ترجمه متن

مصاحبه‌ با : استوارت راکول

مصاحبه­گر: حبیب لاجوردی

مکان: کمبریج. ان. ای، تاریخ: 20 مه 1987

مرجع متن زبان اصلی: پروژه مطالعات تاریخ شفاهی ایران (دانشگاه هاروارد)

سرپرست تیم ترجمه: مصطفی افضل زاده

کارشناس پژوهشی: هدی موسوی

 

 

 

 

 

 

 

 

نوار شماره 1

 

سؤال: آقای سفیر لطفاً در مورد میزان و ماهیت آشنایی خود با ایران قبل از این که در سال 1960 در ارتباط با این کشور مسئولیت برعهده بگیرید، توضیح دهید.

استوارت راکول: من از سال 1956 تا 1960 معاون وزیر امور خارجه در امور شرق و جنوب آسیا با مسئولیت ویژه برای یونان، ترکیه، ایران و سوریه بودم، بنابراین من یک رابطه کلی با این کشور داشتم، با وجود این که هرگز به آنجا سفر نکرده بودم. در اواخر سال 1955 به من اطلاع دادند که قرار است در تهران مسئولیت برعهده بگیرم و از این رو دوره آموزشی زبان فارسی را گذراندم و در 19 مارس عازم ایران شدم. من تا تابستان 1965 در سفارت باقی ماندم و در آنجا مسئولیت داشتم. آن دوره را به چند دلیل یکی از جالب‌ترین و لذت‌بخش‌ترین دوران هایی که وظایف دیپلماتیک برعهده داشتم، می‌دانم. موضوع اول، ماهیت چالش برانگیز و جالب رابطه ما با ایران بود؛ دوم، خلق و خوی مردم ایران که در طول اقامتمان در تهران رفتار خوبی با ما داشتند، در این موضوع دخیل است. برخی از آنها همچنان نزدیک‌ترین افراد ما نسبت به نمایندگان و شهروندان کشورهایی که در آنها خدمت کرده ام، هستند. [۱]

موضوع سوم این که، ایران کشوری شگفت‌انگیز پر از جاذبه‌های تاریخی و زیبایی‌های طبیعی است. البته مشغلهٔ اصلی من در دورانی که در ایران مسئولیت داشتم، رابطهٔ ما با این کشور و شخص شاه بود که به خاطر نوع نظام سیاسی این کشور اهمیت داشت. ارتباط با این کشور از نوع ساده و آسان نبود. نه به این خاطر که منافع اساسی ما در این کشور نسبت به کشورهای دیگر متفاوت بود، بلکه به دلیل شخصیت و سیاست‌های شخص شاه. مشکل دیگر، نگرش‌های برخی آمریکایی‌ها و رئیس جمهور کندی به مشکلات ایرانیان بود. در این ارتباط، برداشت ما از رژیم اقتدارگرای ایران که امکان مشارکت دموکراتیک ایرانیان را در سیستم سیاسی این کشور نادیده می‌گرفت، اهمیت داشت. ترکیب این فشارهای سیاسی و جاری باعث شده بود که حفظ روابط بدون عارضهٔ سفارت آمریکا با دولت ایران و شخص شاه سخت شود. اگرچه به طور کلی به نظر می‌رسید که با وجود نگرانی من برای روابط واشنگتن با ایران طی سال‌های 1960 تا 1965، کلیت روابط و چشم انداز آن مثبت بود. شاه، ایالات متحده را به عنوان دوست قدرتمندی برای تهران می‌دید که نگاهی مشابه او به مسائل منطقه داشت و به ویژه به ثبات منطقه علاقه‌مند بود. در مورد انگیزه‌ها و روش‌های شوروی نگرانی وجود داشت، هم‌چنین در ارتباط با تأثیر ناسیونالیسم افراطی عرب که توسط ناصر در مصر دنبال می‌شد، دغدغه وجود داشت. هم‌چنین به نظر من هر دو حزب در آمریکا به طور فزاینده ای این اعتقاد را داشتند که دورانی که ایران تحت کنترل شاه به لحاظ مدرن‌سازی و ثبات‌سازی در منطقه تأثیرگذار بود، به پایان خودش نزدیک شده است. آمریکا شاه را به عنوان یک عنصر مطلوب سیاسی می‌دید، در این باره شکی وجود نداشت. او اهدافی را دنبال می‌کرد که سیاست ما را نسبت به منطقه شکل می‌داد. شاه نیز ما را به عنوان یک دوست قدرتمند غیرصمیمی که البته هنوز هم مفید است، می‌دید. [2] کشوری که مانند شوروی طرح‌های سیاسی و سرزمینی برای ایران نداشت. همزمان شاه به خاطر تلاش آشکار ایالات متحده برای دخالت در آنچه او مسائل داخلی ایران می‌دانست، عصبانی بود. این موضوع دلیل اصلی بروز مشکلات برای سفارت در طول آن دوران بود. به ویژه با اعمال فشار واشنگتن از طریق رسانه‌ها و گروه‌های خصوصی این مشکلات افزایش یافت. خصوصاً با انتقال این پیام به شاه در دوران ریاست جمهوری کندی که ایالات متحده معتقد است که رژیم او و سطح رفاه کشور باید به شدت تقویت شود. به طوری که به تدریج شرایط برای تغییر تدریجی حکومت خودکامهٔ ایران در جهت مشارکت بیشتر مردم در روندهای سیاسی حکومت فراهم شود. به ویژه این اقدام از طریق توسعهٔ چیزی که آمریکایی‌ها آن را سرفصل ایجاد طبقهٔ متوسط می‌نامیدند، امکان پذیر بود. طبقهٔ متوسط در آن زمان در ایران از یک گروه نخبهٔ کوچک در بالا و یک اکثریت غیرسیاسی شامل دهقانان تشکیل شده بود. تعداد زیادی از این افراد بی سواد بودند. قسمتی کوچک اما رو به رشد از طبقهٔ متوسط شامل فعالان سیاسی و افراد روشنفکر و آگاه در شهرهای بزرگ متمرکز شده بودند. واشنگتن فکر می‌کرد که می‌تواند از این گروه آخر استفاده کند و تحت رهبری شاه با استفاده از آنها به توسعهٔ دموکراسی در ایران و رشد این کشور اقدام کند. این دقیقاً همان رویکرد آشکار و نهان واشنگتن بود که باعث تردید شاه در این موضوع شده بود که سفارت آمریکا به تعهد خود مبنی بر دیدن مسائل آن طور که شاه می‌خواهد، پایبند است. همین موضوع باعث بروز مشکل برای سفارت شد. اگرچه باید اعتراف کنم که این مسائل خیلی شدید نبودند، زیرا با توجه به مخالفت هایی که وجود داشت، این موارد کنترل‌شده و محدود بودند. چنین تلاش هایی باعث شد که شاه چندین بار به واشنگتن شکایت کند که سفارت اقتدار او را زیر پا گذاشته است. [۳]

سؤال: چنین چیزی را به خاطر می‌آورید؟

جواب: این امر به ویژه به خاطر ارتباط ما با دکتر علی امینی که به زعم من یک سیاستمدار ایرانی با دید وسیع‌تری نسبت به دیگران بود، اهمیت داشت. هم‌چنین او به حل مسائل به صورت عاقلانه به ‌ویژه حل مشکلات سیاسی کشورش علاقمند بود. ما هیچ ارتباط خاص مخفیانه‌ای با او نداشتیم که معنایش تلاش ما برای تحت تأثیر قرار دادن اقتدار شاه باشد. به طور کلی اگرچه واشنگتن، علی امینی را یک عنصر مثبت در فضای سیاسی ایران می‌دانست، ولی ما رابطهٔ رمزآلودی با او نداشتیم. او صمیمانه در سفارت مورد استقبال قرار گرفت و ما از انتخاب او به عنوان نخست‌وزیر توسط شاه خرسند بودیم. با این حال، شکی نیست که واشنگتن زمانی که دکتر امینی نخست‌وزیر شد، مشکلاتی با تهران داشت. شاه زمانی احساس می‌کرد که ما به تعهداتی که در رابطه با کمک‌های مالی داده ایم، عمل نمی‌کنیم. اما در هر صورت، چنین دشواری هایی که ما در ارتباط با شاه داشتیم، امری معمول بود. به خصوص که او بیش از پیش به خود اطمینان پیدا کرده بود و تمایلی به گوش دادن به هر چیزی که به ‌عنوان انتقاد از رفتار او و وضعیت سیاسی ایران برداشت می‌شد، نداشت. همزمان افزایش افراطی همکاری بین ایالات متحده و ایران در زمینه نظامی وجود داشت. این امر با رشد بسیار زیاد درآمد ایران از فروش نفت ممکن شد. شاه تلاش کرد که از این افزایش درآمد نه تنها در ارتباط با اهداف «انقلاب سفید» بلکه برای تقویت نیروهای نظامی استفاده کند، تا جایی که در سال 1965 به قوی‌ترین نیروی زمینی در خلیج فارس تبدیل شد. نیروی نظامی ایران نه تنها برای تصرف جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و کوچک مورد استفاده قرار گرفت، بلکه شاه به اعزام نیرو برای حمایت از سلطان عمان و سرکوب انقلاب در ظفار پرداخت. این افزایش قدرت نیروی نظامی ایران و استفاده از آن، از سوی ایالات متحده مثبت تلقی شد.

[4]

البته این دغدغه وجود داشت که شاه بسیار تند پیش می‌رود و حجم زیادی از درآمدهای ایران را برای خرید تجهیزات پیچیده اختصاص می‌دهد. تجهیزاتی که به دلیل پیچیدگی بیش از حد در ارتش ایران کاربرد نداشتند. از سوی دیگر، اختصاص بیش از حد درآمدهای ایران به خرید تجهیزات نظامی به معنای محروم کردن مردم کشور از این منابع بود. در حالی که آنها به تزریق نقدینگی به کشور به منظور رفع نیازهای دیگرشان در زمینهٔ توسعهٔ اقتصادی و اجتماعی نیاز داشتند. در زمینه‌هایی هم‌چون خدمات درمانی، آبیاری، ساخت و ساز جاده‌ها و موارد دیگر نیز نیاز به پول بود. البته نمی توان گفت که شاه سرمایه‌گذاری خوبی در این حوزه‌ها نمی کرد. طی دورانی که من در ایران بودم، پیشرفت‌های زیادی در عرصهٔ زیرساخت‌های اقتصادی در کشور رخ داد. نتایج غیر مستقیم انقلاب سفید باعث رفاه تعداد زیادی از ایرانیان فقیر شد که هیچ پولی نداشتند. هم‌چنین شاهد افزایش چشمگیر خودروهای شخصی در خیابان‌های تهران بودیم و ترافیک را در خیابان‌ها می‌دیدیم. مردم اگر یخچال و لباس‌شویی نداشتند، احساس شادمانی نمی کردند. در تهران شاهد ساخته شدن چندین آپارتمان بزرگ بودیم. بنابراین، به طور کلی رفاه مردم افزایش یافته بود. به طوری که سطح توقعات شهروندان تا حدی بالا رفته بود که نمی‌شد آنها را راضی کرد. البته این موضوع دیگری است و نتایج این نارضایتی بعداً مشخص شد. زمانی‌که من در تهران بودم و دربارهٔ آن صحبت می‌کنم، این طور به نظر می‌رسید که ایران در حال یورش بردن به سمت جلو است. زمانی‌که من به تهران رفتم، اعتراضات سیاسی کاملاً پر سر و صدا و مشهود بود. به ویژه افرادی که به دلایل سیاسی دور از وطن بودند، احساس می‌کردند که فرصتی برای آن‌ها در داخل کشور فراهم شده است. در آن شرایط، انتقادات علنی از شاه در تهران شدت گرفت. برخی مخالفان به حمایت از این انتقادها پرداختند و سمت‌های معنادار اجرایی گرفتند. به صورت طبیعی، اعتراضات آنها به سرعت متوقف شد و آنان حداقل در ظاهر تبدیل به طرفداران پر و پا قرص شاه شدند. تمامی این ماجراها آن طور که ما احساس می‌کردیم، کنایه‌آمیز بودند. به هر حال، برای افرادی مثل من که در ایران بودیم و تلاش داشتیم چیزهایی را به دوستانمان از جمله ایران دیکته کنیم، شرایط خوب بود یا به نظر می‌رسید که شرایط خوب است. با وجود این که شاه یک اقتدارگرا بود و به صورت فزاینده‌ای برقراری ارتباط با او در حال سخت‌تر شدن بود، زیرا هر روز بیشتر قدرت می‌گرفت و این طور به نظر می‌رسید که شرایط ایران در حال بهتر و بهتر شدن است، اما کلیت امور خوب به نظر می‌رسید.

[5]

نتیجه برای ایرانیان سطح متوسط و آمریکا یعنی کسانی که دغدغهٔ رفاه و ثبات در ایران را داشتند، خوب بود. این موضوع به ویژه با توجه به تحولات منفی که در منطقه در آن زمان اتفاق افتاد، اهمیت داشت. منظورم مسائل اعراب و اسرائیل، درگیری‌های پاکستان و هند و مسائل این چنینی است. ایران در آن شرایط مانند یک جزیرهٔ ثبات به نظر می‌رسید. البته شاه از این که به همگان دربارهٔ این موضوع که حمایت ما از تهران و یا افزایش آن باعث ثبات ایران است، ابایی نداشت. با این حال، شاه خود را عامل خیر و خوبی کشورش می‌دانست. او اغلب می‌گفت قبل از این که سلطنت را به پسرش واگذار کند، تمایل دارد ایران را به سطح کشورهای غربی و اروپایی برساند. او در مورد وضعیت سیاسی ایران دغدغه داشت، تصورش این بود که ایرانیان به اندازهٔ کافی نظم ندارند، پیشرفته و با سواد نیستند. تا جایی که این مسائل تبدیل به یک دغدغهٔ سیاسی شده بود و به زعم شاه، تنها راه برای برون‌رفت از این وضعیت این بود که یک روند عمومی و تدریجی از آموزش سودمند که در آن حاکم به افزایش آگاهی مردم اقدام می‌کند، به کار گرفته شود. در کنار این ایده، شاه به طور منظم در روند سیاسی کشور مداخله می‌کرد. به ویژه به وسیلهٔ تلاش برای کنترل انتخابات مجلس و انحلال آن، در صورتی که طبق خواستهٔ شاه عمل نمی کرد. او می‌گفت، یکی از مشکلاتی که وی با مجلس دارد این است که با وجود تلاش هایش برای اطمینان از این که افراد روشنفکر و با افکار مثبت به مجلس راه می‌یابند، همواره در مجلس افراد بسیار متعصب و راست گرایی بودند که در مقابل اصلاحات مقاومت می‌کردند. اصلاحاتی همچون انقلاب سفید و به ویژه اصلاحات ارضی که او در سر داشت. یا این که چپ‌گراهای بی‌منطقی به مجلس راه می‌یافتند و اغلب مردمی را که سودای دموکراسی مشارکتی در سر داشتند، تحریک می‌کردند. به نظر شاه، این مسائل به دلیل فقدان سواد سیاسی و انضباط در مردم ایران امکان‌پذیر بود.

[6]

این وضعیت امکان بروز برخوردهایی را بین دربار و عناصر سیاسی داخلی به وجود می‌آورد. در آن زمان که من در ایران حضور داشتم، پیشرفت معناداری به سمت توسعه دموکراتیک واقعی در کشور دیده نمی شد. اگرچه من فکر می‌کنم که یک ناظر منصف با توجه به شرایط محیطی از جمله موضوعات مربوط به عرب‌ها و شوروی از این موضوع تعجب می‌کند که چطور ایرانیان بدون ترس از انتقام‌جویی به مخالفت سیاسی می‌پردازند و در مطبوعات نیز اعتراضات مطرح می‌شود. البته شکی وجود ندارد که هر کسی که درگیر مخالفت با رژیم بود، به ویژه اگر این مخالفت‌ها جنبهٔ پنهانکارانه داشت، در معرض گرفتاری‌های جدی و دردناک بود. به مرور نیروهای امنیتی نسبت به مردم خشن تر شدند. مردمی که تصور می‌شد بدترین رویکردها یعنی مواضع لیبرالی دارند. در آن زمانی که من در ایران بودم، این وقایع به وفور رخ نمی‌داد و جسته و گریخته شاهدش بودیم. مردم می‌دانستند که اگر مشغول کسب و کار خودشان باشند و تلاش نکنند که اقتدار شاه را خدشه دار کنند، می‌توانند زندگی خوب و بدون دردسری داشته باشند. من به طور کلی و از منظر یک خارجی و یک مقام آمریکایی که به حفظ روابط خوب بین ایران و آمریکا علاقه داشت، نظراتم را بیان می‌کنم. دورهٔ زمانی بین 1960 تا 1965 از نظر ما ایران در وضعیت خوبی بود. البته در مورد این موضوع نیز آگاهی داشتیم که برخی مخالفت‌ها از سوی ایرانیان وجود دارد و شاه به عنوان یک حاکم ضعف‌های زیادی دارد. با این حال، ما فکر می‌کردیم که نکات مثبت شخصیت او بر این ضعف‌ها می‌چربید. او یک فرد مثبت بود که به ادامهٔ سیاست‌هایش متعهد بود و آنها را در دستور کار قرار داده بود. سیاست هایی که در نهایت به قدرتمندی بیشتر ایران منجر می‌شد. به این ترتیب، وقایع به سمتی پیش می‌رفت که شاه نمی توانست توسعهٔ دموکراسی را در کشور کنترل کند.

[7]

موضوع دیگری که باید اقرار کنم این است که به نظر من شاه گام‌های شجاعانه ای برداشت که در یک کشور در خاورمیانه معمول نبود. یکی از آنها اصلاحات ارضی بود. او با این کارش و با محروم کردن برخی از افراد از ثروتشان، دشمنانی در میان شخصیت‌های سیاسی قدرتمند کشور، برای خودش به وجود آورد. به این معنا که کنترل روستاها توسط آنها که گاهی مساحت‌شان به سی مایل مربع می‌رسید، تحت تأثیر قرار گرفت. از سوی دیگر، تمهیداتی برای افزایش سواد مردم اندیشیده شد و روندی آغاز شد که طی آن اکثریت جمعیت بی سواد ایران تحت آموزش قرار گرفتند. به این ترتیب، آنها می‌توانستند بخوانند و نظراتشان را ابراز کنند. در این شرایط، امکان مطالعهٔ روزنامه‌ها بیش از پیش برای مردم ایران فراهم شد. تمامی این‌ها به مشارکت بیشتر مردم در روندهای سیاسی کشور منجر شد که لزوماً به معنای حمایت از تاج و تخت پادشاهی نبود. من فکر می‌کنم که یکی از جنبه‌های تکان‌دهندهٔ تراژدی ایرانیان این بود که ما با وجود ضعف‌های شاه تصور می‌کردیم که او به بهترین نحو منافع ایرانیان را در سرش پرورش می‌دهد، دارای وسعت دید است و کارهای شجاعانه‌ای را به اجرا می‌گذارد. اقداماتی که او آن‌ها را اصلاحات می‌نامید. اگرچه اصلاحات تحت کنترل پادشاهی بودند و توسط روشنفکران ایرانی مورد استقبال قرار نگرفتند. بلکه آنها از این کنترل پادشاهی بر اصلاحات رنجیده خاطر شدند. به ویژه با مروری بر آنچه در آن زمان رخ داد می‌توان به این مسائل پی برد.

سؤال: چیزی که ذهنم را مشغول کرده، این است که وقتی فردی از دولت آمریکا یا حتی فردی در سمت‌های پایین‌تر در قالب یک سمت سیاسی به ایران می‌آمد، تا چه اندازه می‌توانست به مکاتبات یا گزارش‌های مقامات قبلی در ایران دسترسی داشته باشد. آن فرد به گزارش هایی که چه قدر قبل از روی کار آمدن خودش منتشر شده بودند، توجه می‌کرد؟ به طور مثال، وقتی شما در سال 1960 به ایران آمدید، آیا با گزارش‌هایی که در اواخر دههٔ 40 توسط جرج آلن یا سفیر اندرسون به ویژه در مورد دیدگاه‌های آنها در مورد روش حکومت‌داری و رفتارهای شاه، دارایی‌ها و توانایی‌هایش نوشته شده بود، آشنایی داشتید؟ تا چه اندازه مسائلی که قبل از ورود یک فرد در پست سیاسی به ایران اتفاق افتاده بود، برایش اهمیت داشت؟ تا چه اندازه آن فرد مجبور بود که به کاوش در این زمینه برای خودش بپردازد؟

[8]

جواب: من قبل از رفتن به تهران سال‌ها در وزارت خارجه بودم، بنابراین من در مورد گزارش هایی که در ارتباط با ایران در آن زمان وجود داشت، آگاهی داشتم. هر کسی که می‌خواهد به چنین کشوری برود بدیهی است که باید با این گزارش‌ها آشنایی داشته باشد. او باید به مطالعهٔ پرونده‌ها و داده‌های رسمی و نوشته‌های شخصی در مورد کشور مقصد بپردازد. بنابراین می‌خواهم به شما بگویم که طرح کلی رفتار شاه، مشکلات ما با او و تحولات این کشور کاملاً شناخته شده بود. تاریخچهٔ رابطهٔ ما با شاه بستگی زیادی به شخصیت او داشت که به تغییرش از یک جوان بی‌تجربه، بداخلاق و ناامن از زمانی که به سلطنت رسید تا زمانی که به تدریج رشد کرد، برمی گردد. در این ارتباط، به ویژه این که کشور او ثروتمندتر و بانفوذتر شد و وی به یک رئیس کشور با اعتماد به نفس عالی و دارای بی اعتنایی متکبرانه نسبت به نظرات دیگران تبدیل شد، اهمیت داشت. بنابراین، سیاست کلی شاه و مشکلات اصلی ما با او برای ما که قبلاً به آنجا رفته بودیم، کاملاً شناخته شده بود. مسائل اساساً تغییر نکرده بودند. یک نفر در ایران از موقعیت برتر برخوردار بود و باید با همان فرد کنار می‌آمدیم. واقعاً هیچ چیز دیگری وجود نداشت. شاه موفق شده بود مطمئن شود که هیچ رقیبی برای قدرت وجود ندارد. نخست‌وزیران می‌آمدند و می‌رفتند و این به نظر شاه بستگی داشت. آنها قدرت مستقلی نداشتند، البته به استثنای محمد مصدق که دوران وی برای شاه پرآشوب و سخت بود. البته مصدق خیلی قبل تر از این که من به ایران بروم، روی کار بود.

سؤال: شما در مورد تأکیدی که شاه بر قدرت نظامی در مقابل سایر جنبه‌های زندگی ایرانیان از جمله تحصیل و موارد دیگر داشت، صحبت کردید. از سوی دیگر، من تحت تأثیر سخنی از سوی رئیس جمهوری آیزنهاور در تاریخ 14 دسامبر 1959 قرار گرفتم. فکر می‌کنم این اظهارات را زمانی که یک دیدار نیم‌روزه از تهران داشت، مطرح کرد. او گفت: آزادی می‌تواند از بین برود اگر آرزوهای اساسی بشریت برآورده نشود.

[9]

او هم‌چنین گفت که قدرت نظامی به تنهایی نمی‌تواند امنیت را تضمین کند. خیلی تعجب‌آور است که رئیس جمهوری آیزنهاور این حرف‌ها را به شاه بزند. زیرا این اظهارات در زمان حکومت کندی در دههٔ 50 مورد انتظار بود اما در آخرین روزهای روی کار بودن آیزنهاور قابل پیش بینی نبود که وی چنین چیزهایی را به شاه بگوید. آیا شرایطی را که در آن آیزنهاور چنین اظهارات دراماتیکی را خطاب به شاه مطرح کرد، به یاد می‌آورید؟

جواب: نه، من شرایط خاصی را به خاطر نمی آورم، اما نگرانی مداوم در واشنگتن نسبت به ایران در ارتباط با این موضوع وجود داشت که رژیم در این کشور بیش از حد خودکامه است و زمینه را برای مشارکت گسترده‌تر عناصر سیاسی در روند حکومت فراهم نمی‌کند. من فکر می‌کنم که چنین اظهاراتی از سوی رئیس جمهوری می‌تواند به اتحاد جماهیر شوروی نیز اشاره داشته باشد. اما هم‌چنین ممکن است تصور شود که این اظهارات برای ترغیب شاه به حرکت در جهت ایجاد یک ساختار سیاسی دموکراتیک مفید بوده است.

سؤال: اما نگاه کردن به گذشته شما را شگفت‌زده می‌کند که حتی در زمان دولت آیزنهاور این نگرانی در سطحی بود که خود رئیس جمهور چنین اظهاراتی را بیان می‌کرد؟

جواب: من فکر می‌کنم جای تعجب دارد که این نگرانی وجود داشته باشد زیرا شرایط ایران در آن زمان به خوبی شناخته شده بود. با این حال، من می‌گویم که در آن زمان بیشتر از همان اظهارات کار دیگری در این زمینه انجام نشد. تا زمان روی کار آمدن دولت کندی، تلاش‌های مشخص‌تری برای متقاعد کردن شاه به انجام کارهایی در مورد گسترش پایگاه رژیم او انجام نشد.

سؤال: شما گفتید که واشنگتن به شما دیکته می‌کرد که چه کاری را در ارتباط با شاه انجام دهید و چه کاری را انجام ندهید. چه افرادی در واشنگتن واقعاً درگیر این مسائل بودند؟

[10]

جواب: خوب من فکر می‌کنم احتمالاً یکی از افراد فعال‌تر در این زمینه فیلیپ تالبوت بود. کسی که دستیار وزیر در امور خاور نزدیک و آسیای جنوبی در آن زمان بود. هم‌چنین او به یکی از ملعونین شاه تبدیل شد که او را به عنوان یکی از مزاحمین در روابط ما تلقی می‌کرد. به یاد می‌آورم که روزی شاه گفت که کسی [فیلیپز تالبوت] سفیر یونان شده است که «یونانی‌های بیچاره، آنها چه کار خواهند کرد».

سؤال: آیا آنها با یکدیگر تماس برقرار کردند؟

جواب: بله، بله.

سؤال: منظورم آقای تالبوت و شاه است.

جواب: آقای تالبوت چندین بار از ایران دیدن کرد.

سؤال: در نوشته‌ها آمده است که شاه از دولت کندی ناراحت بود و این که او حتی گفت که وقتی کندی ترور شد، تهران نفس راحتی کشید. آیا با توجه به اطلاعات شما در مورد دیدگاه شاه نسبت به کندی، چنین ادعاهایی درست است یا اغراق‌آمیز به نظر می‌رسد؟

جواب: من فکر می‌کنم شاه ترجیح می‌داد که کندی یک مداخله گر ناآگاه در امور ایران باشد. از طرفی، فکر نمی کنم که هیچ حمایت مشهود و قابل توجهی از سوی شاه در مورد ترور کندی وجود داشته باشد. هیچ چیز تا این حد نابهنجار صورت نمی‌گرفت. اما من مطمئن هستم که شاه در مورد این موضوع که هدف انتقاد دولت واشنگتن در مورد نحوهٔ ادارهٔ امور ایران قرار می‌گرفت، ناراحت بود. دولت کندی با این فرض اساسی سیاسی روی کار آمد که حمایت از دموکراسی و حقوق بشر یک اصل اساسی در امور خارجی به طور کلی و نه تنها در ارتباط با ایران است. اما ایران یکی از کشورهای هدف بود. در واقع، سال‌ها بود که مردم می‌گفتند شاه بر روی یک آتشفشان نشسته و با هر اتفاقی ممکن است سرنگون شود و البته آن انفجار رخ داد. این گفته سال‌ها و سال‌ها تکرار شد و در نهایت در ایران به ویژه پس از انقلاب سفید، معنای خودش را یافت.

[11]

در آن زمان به نظر می‌رسید که همه چیز بر خلاف جهت خودش حرکت می‌کند. این تفکر به ذهنم آمد که می‌گوید اگر شما بگویید که یک انقلاب اتفاق خواهد افتاد و شما برای پنجاه سال این را تکرار کنید، در نهایت ممکن است که این اتفاق در عمل رخ دهد. اما در مورد ایران، به نظر می‌رسید، شکایات ثابت از سوی لیبرال‌ها در ایالات متحده باعث از دست رفتن نیروی آنها شده بود. به طوری که دیگر هشدار واقعی در ایران رخ نداد، به جز وقتی که اختلالاتی بر اثر فعالیت‌های خمینی در سال 1963 بروز کرد.

سؤال: آیا ایالات متحده تلاشی برای تأثیرگذاری بر محتوای انقلاب سفید داشت؟ یکی از کسانی که من با او مصاحبه می‌کردم، گفت: کلیت انقلاب سفید و به ویژه بخش اصلاحات ارضی آن، توسط رابرت کومر در کاخ سفید تدوین شد. البته من هرگز نتوانستم برای این گفته، مدارکی به دست بیاورم. نظر شما در این باره چیست؟

جواب: فکر نمی کنم چنین چیزی حقیقت داشته باشد. ایالات متحده به وضوح می‌دانست که وضعیت مالکیت زمین در ایران از ویژگی‌های قرون وسطایی برخوردار بود. ایالات متحده هیچ برنامه ای برای ایران فراتر از این که در قالب تغییرات عمومی و تدریجی مردم بیش از پیش در امور سیاسی حکومت مشارکت داشته باشند، نداشت. ما واقعاً نقشه ای برای انقلاب سفید نداشتیم. اما مشکلاتی که شاه قصد داشت از طریق انقلاب سفید آنها را حل کند، واقعاً وجود داشتند و باید حل می‌شدند. بی‌سوادی، کمبود خدمات پزشکی و عدم توزیع زمین از جملهٔ این مشکلات بود. من نمی دانم این ایده که اشتراک در کارخانجات دارای مزیت است، از کجا آمد. این قطعاً چیزی نبود که از نظر ما منطقی باشد. اگرچه من می‌توانم بر اساس دانسته‌هایم به شما اطمینان بدهم که ما هیچ دخالتی در 6 مرحلهٔ انقلاب سفید نداشتیم.

سؤال: چه فرصت‌هایی برای تأثیرگذاری بر شاه برای انجام سیاست‌های خاص وجود داشت و ماهیت آنها چه بود؟ صرف هزینهٔ کمتر برای بخش نظامی یا چه مدلی از آن تأثیرگذاری وجود داشت و کجا این تأثیرگذاری اعمال می‌شد؟ آیا این تأثیرگذاری زمانیکه او از واشنگتن دیدن می‌کرد و حین گفت‌وگوهایش با رئیس جمهوری آمریکا اعمال می‌شد؟ یا این کار از طریق سفیر در تهران صورت می‌گرفت؟

[12]

اگر می‌توانید چند مثال در این زمینه برایمان بزنید. از چه گفتمانی معمولاً استفاده می‌شد و به طور کلی چه پیشنهادهایی داده می‌شد؟

جواب: خوب، روابط ما با ایران در سه زمینهٔ کلی بود. در زمینهٔ سیاسی، اقتصادی و نظامی. در زمینهٔ اقتصادی و نظامی، کمیته‌های مشترکی بین ایران و آمریکا برای بحث درباره نیازها و خواسته‌های ایران در این زمینه‌ها تشکیل دادیم. ایده به ویژه در زمینهٔ نظامی این بود که محدودیتی برای آنچه ایران به دست می‌آورد و چیزهایی که ایالات متحده تعهد می‌کرد برای ایران تأمین کند، وجود خواهد داشت. این مسائل در نظر گرفته می‌شد که آیا استفاده از این تجهیزات در ایران مناسب است یا خیر. هم‌چنین یک کمیته تعاونی برای ارزیابی استفاده از منابع نفتی ایران تشکیل شد. این طور تصور می‌شد که این کمیته‌ها راهی برای نفوذ آمریکا بر ایران بود. زیرا بدیهی بود که ایالات متحده تعهدی به فروش یا اعطای تجهیزات نظامی به ایران در زمینه‌های خاص نداشت. این موضوع قابل توجه بود که ما در برابر میل شاه برای توسعه سریع نیروی هوایی مقاومت کردیم، به ویژه در خرید برخی از جنگنده‌های بسیار گران‌قیمت و پیچیده در برابر شاه ایستادیم. در نهایت شاه برخی از آنها را به دست آورد و آنها همان جنگنده‌هایی بودند که به دست رژیم خمینی افتادند. به لحاظ سیاسی، فرصت‌های اصلی برای نفوذ بر ایران در دیدارهای منظم بین سفیر آمریکا و شاه وجود داشت.

سؤال: این دیدارها چقدر منظم انجام می‌شد؟

جواب: خوب برگزاری این جلسات به تصمیم سفیر و شاه بستگی داشت. گاهی اوقات شاه ترجیح می‌داد که ماهی یا هفته‌ای یک بار این دیدارها انجام شود. به ندرت هم پیش می‌آمد که این دیدارها هر سه ماه یک بار انجام شود. در دورانی که شاه به شدت در حال پیشتازی بود، فرصت زیادی برای نفوذ سفیر بر او فراهم نمی‌شد. زیرا شاه احساس نمی‌کرد مشکلاتی دارد که برای حل آن‌ها نیاز به کمک خارجی‌ها است. از سوی دیگر، او به شدت از آنچه دخالت واشنگتن در امور سیاسی داخلی ایران می‌دانست، خشمگین می‌شد.

[13]

زمانی که من در ایران بودم، شاه از نصیحت سفیر آمریکا استقبال نمی کرد. در روزهای اولیه زمانی که او غیر مطمئن بود، عملاً به نظر می‌رسید که آمریکا و سفیران بریتانیا را به عنوان نصیحت‌کنندگان پدرگونه در نظر می‌گرفت.

سؤال: این‌ها مربوط به دههٔ 50 است؟

جواب: بله و در روزهای بعد، هنگامی که او بسیار بیمار بود و کنترل خود را از دست داده بود، تقریباً به طرز رقت‌انگیزی به آنها روی آورده بود تا پیشنهاداتی بدهند مبنی بر این که او باید چه کار کند. اما زمانی که اعتماد به نفس داشت و پیشتازی می‌کرد، تصورش این بود که بهتر از دیگران همه چیز را می‌داند. در آن زمان از توصیه‌های خارجی استقبال نمی کرد و بر اساس آنها عمل نمی‌کرد. بنابراین پاسخ من به شما این است که فرصت‌ها برای تأثیرگذاری بر شاه در طول مدتی که من آنجا بودم زیاد نبودند. این موضوع تا حد زیادی به سفیران بستگی داشت، باید بگویم که یکی دو نفر از سفرای ما از شاه می‌ترسیدند، چرا که او بسیار با نفوذ بود و اجازه نمی داد کسی اشتباهی مرتکب شود. شاه می‌دانست که تجارت نفت فراز و و فرود دارد. او وقتی که دارای اعتماد به نفس بود، شخصیت فرمانده‌گونه داشت. بسیار مغرور و شبیه پادشاهان بود. ارتباط برقرار کردن با او بسیار دشوار بود. یکی از سفرای ما ادوارد والس بود که به طور ‌ویژه در مواجهه با شاه مشکل داشت. من فکر می‌کنم تا حدی به این دلیل بود که شاه او را ترسانده بود.

سؤال: کدام سفیران در زمان مسئولیت شما در ارتباط با ایران در این کشور فعالیت می‌کردند؟

جواب: ادوارد والس، جولیوس هلمز و آرمین مایر.

سؤال: آیا ممکن است به این دلیل که شاه با رؤسای جمهور ایالات متحده رابطه داشت، به نوعی احساس می‌کرد که سفیر در سطحی نبود که بتواند با او ارتباط برقرار کند؟

[14]

جواب: بله این موضوع تا حدی درست است. به ویژه اگر زیردستان سفیر، حساسیت‌های شاه را در مورد برخورد با عناصر به اصطلاح اپوزیسیون جدی نمی گرفتند، شاه در گله و شکایت از آنها تردید نمی کرد. البته او سفارتش را در واشنگتن برای گله و شکایت از افراد و شخصیت‌ها به وزارت امور خارجه داشت. شاه هم‌چنین روابط بسیار نزدیکی با نماینده سازمان سیا در تهران داشت.

من فکر می‌کنم، شاه اغلب فکر می‌کرد که می‌تواند از این کانال برای مقابله با یک وضعیت غالب در روابط با وزارت امور خارجه استفاده کند.

سؤال: در آن زمان چقدر تبادل اطلاعات بین سفارت و سازمان سیا قوی بود؟ چه قدر آنها از کارهایی که دیگری انجام می‌داد، آگاهی داشتند؟

جواب: خوب در روزهای اولیه‌ای که من در آنجا بودم، تصورم این بود که رئیس سازمان سیا در ارتباطاتش با سفارت خیلی صادق نبود. اما او روابط اطلاعاتی با شاه داشت که فراتر از ارتباطات در زمینهٔ مسائل اطلاعاتی محض بود. این فقط تصور من بود. نمی توانم به سؤال شما پاسخ بدهم.

سؤال: اگر درست به یاد بیاورم، در زمان ریاست جمهوری کندی، بخش‌نامه هایی داشتیم که تصریح می‌کرد سازمان سیا باید به عنوان تابعی از سفارت عمل کند. درست است؟

جواب: بله فکر می‌کنم همین طور است. سفیر، نمایندهٔ رئیس جمهور بود و بخش‌نامه‌ها همواره بر این امر تأکید داشتند که سفیر بالاترین مقام رسمی ایالات متحده در یک کشور دیگر است و این که او نیاز و حق دارد که در مورد هر آنچه نمایندگی‌های دیگر آژانس‌ها انجام می‌دهند، آگاهی داشته باشد. آنطور که من به یاد می‌آورم، این دستورالعمل که همواره وجود داشت، در زمان کندی قوت گرفت. اما از آنجایی که سیا روابط خودش را داشت، نمی شد در مورد اجرای این دستورالعمل اطمینان داشت.

سؤال: آیا این دستورالعمل موثر بود؟ آیا تلاش ملموسی در ارتباط با این دستورالعمل وقتی که شما در تهران حضور داشتید، مشاهده کردید؟

جواب: خوب، تا جایی که من در جریان بودم، همه چیز خوب بود، اما فکر نمی کنم که تلاشی در راستای اجرای این دستورالعمل انجام شده باشد.

[15]

سؤال: آیا می‌دانستید که او هر چند وقت یک بار با شاه دیدار داشت؟ افرادی مثل شما از این موضوع اطلاع داشتند؟

جواب: خوب ما اطلاعاتی دربارهٔ این موضوع داشتیم اما در جریان جزئیات ماجرا نبودیم.

سؤال: آیا او باید می‌آمد و به شما گزارش می‌داد؟

جواب: بله ایده همین بود. قرار بود بیاید و گزارش بدهد. البته من در آن زمان سفیر نبودم. بنابراین واقعاً نمی دانم بین این دو نفر [سفیر آمریکا و رئیس سیا] چه گذشت.

سؤال: بله متوجه هستم. بنابراین او گزارش را مستقیماً به سفیر می‌داد.

جواب: اگر سفیر تصمیم می‌گرفت که موضوعی را به من بگوید، این کار را می‌کرد. اما فقط زمانی که من مسئول بودم، مستقیماً نزد من می‌آمد. این وضعیتی است که همیشه در تمام دنیا حاکم است، وقتی شما یک آژانس دیگر دارید، ارتباطات خاص خودتان را دارید. این که چه اتفاقی بیفتد، تا حد زیادی به رابطهٔ بین نمایندگان بستگی دارد.

سؤال: کانال نظامی چقدر مهم بود؟ آیا شاه می‌توانست از آن به همین شکل استفاده کند؟

جواب: نه، نه واقعاً نمی توانست.

سؤال: دستیار نظامی…

جواب: در واشنگتن، کنترل و همکاری بین وزارت امور خارجه و پنتاگون در ایجاد دیدگاه‌های وحدت رویه بسیار مؤثرتر بود. مشکلی واقعی در زمینهٔ امور نظامی وجود نداشت.

سؤال: سفارت تا چه اندازه در مورد کمک‌هایی آموزشی که سیا به ساواک می‌داد، اطلاعات داشت؟

جواب: خوب همه ما می‌دانستیم که نیروهای ساواک برای تحت تعلیم قرار گرفتن به ایالات متحده فرستاده شده اند. اما نمی‌دانستیم که آنها دقیقاً چه نوع آموزشی را دریافت کردند. مطمئن نیستم که ما دربارهٔ این موضوع پرس و جویی هم کرده باشیم.

[16]

می خواهم به نخست‌وزیرانی که دقیقاً قبل از این که شما به ایران بیایید، روی کار بودند، بپردازیم. مطمئن نیستم وقتی شما به ایران آمدید، اقبال نخست‌وزیر بود یا فرد دیگری به جای او آمده بود.

جواب: نه او هنوز نخست‌وزیر بود.

سؤال: آیا شما چیز خاصی در مورد دکتر اقبال و جایگزینی شریف امامی به یاد می‌آورید؟ چیزی در این ارتباط در ذهن شما مانده است؟

جواب: نه چیزی در این باره به یاد نمی آورم. باید بگویم که من چیز زیادی در مورد نخست‌وزیران ایران به جز امینی، هویدا و منصور به یاد نمی آورم.

سؤال: بله می‌دانم، دربارهٔ این موضوع شب گذشته از شما سؤال کردم. اما حرف هایتان را ضبط نکرده بودم. می‌توانید برایمان بگویید که از انتصاب امینی چه چیزی به یاد دارید و این که تأثیر ایالات متحده در انتخاب او چه بود. گفته می‌شود که وقتی امینی در واشنگتن بود، دوستان زیادی برای خودش پیدا کرده بود و حتی با افرادی همچون سناتور کندی دوستی داشت. در همین ارتباط شاه نیز در یک مصاحبه و در کتابش گفته است که آمریکا او را مجبور به انتخاب امینی کرده است.

جواب: تا جایی که من می‌دانم امینی هنوز زنده است. من او را یکی از جذاب ترین و قابل تحسین ترین سیاستمداران ایرانی می‌دانم. چرا که به نظر می‌رسید او به ایرانیان تعلق خاطر دارد و منافع کشورش را با تمام وجود دنبال می‌کرد. او به اندازهٔ کافی برای دانستن ضعف‌ها و تصحیح آنها مشتاق بود. او یک فرد باهوش و میهن‌پرست بود و خودش را وقف ایران کرده بود. او دوستان بسیار زیاد و خوبی در واشنگتن داشت که آنها را زمانیکه اینجا بود، پیدا کرد. او هم‌چنین فردی بود که نگاهی رو به جلو داشت. او همان چیزی بود که ما در اینجا آن‌ها را افراد لیبرال در ایران می‌نامیم. با این حال او از قشر نخبگان و ثروتمندان بود و جزو خانواده‌های طبقهٔ بالای ایران به شمار می‌آمد. او در میان دیدگاه‌های خودش محدود نشده بود. به عبارت دیگر، یک فرد محافظه‌کار که عقایدش غیرقابل تغییر باشد، نبود. مشکل اصلی امینی این بود که همیشه در مظان اتهام بود که به اندازهٔ کافی به تاج و تخت وفادار نیست. به عبارت دیگر، به او به خاطر ارتباطاتش با کشاورزان و به ویژه آمریکایی‌ها با شک و تردید نگاه می‌شد. این مسائل باعث شده بود که شاه به او مشکوک باشد.

[17]

شاه در آن زمان تنها به این دلیل امینی را به نخست‌وزیری منصوب کرد که تصور می‌کرد این کار باعث خشنودی واشنگتن است.

سؤال: چرا در آن زمان این موضوع برای شاه اهمیت داشت که موجبات خشنودی ایالات متحده را فراهم کند؟

جواب: خوب، در آن زمان، ایران با یک سری مشکلات اقتصادی روبرو بود. در آن زمان هنوز افزایش درآمدهای نفتی ایران اتفاق نیفتاده بود. امینی یک اقتصاددان بود و دیدگاه‌های متفاوتی دربارهٔ چگونگی حل و فصل این مسائل داشت. شاید به همین دلیل بود که شاه تصور می‌کرد، اگر امینی را به عنوان نخست‌وزیر ایران منصوب کند، احتمالاً واشنگتن سخاوت بیشتری برای اختصاص کمک‌های اقتصادی به تهران خواهد داشت. به هر حال، شاه، امینی را به سمت نخست‌وزیری منصوب کرد. اما من می‌توانم بر اساس اطلاعاتم به شما اطمینان دهم که ما برای انتصاب او اعمال نفوذی بر شاه نداشتیم. ما به شاه پیشنهاد ندادیم که این کار را انجام دهد. شاید شاه این احساس را داشت که ما دوست داریم این کار انجام شود و من حدس می‌زنم که واشنگتن به این انتصاب علاقه هم داشت. زیرا ما فکر می‌کردیم که امینی فرد خوبی است، اما به شاه نگفتیم که ما فکر می‌کنیم او باید امینی را به مقام نخست‌وزیری منصوب کند.

سؤال: با مروری بر آنچه در آن زمان رخ داده است می‌توان گفت که امینی می‌توانست حمایت بیشتری از سوی ایالات متحده دریافت کند، در صورتی که این اتفاق نیفتاد، درست است؟

جواب: خوب بله این درست است. تا جایی که من به یاد می‌آورم امینی اظهارات تلخی هم در این زمینه داشت که ما به تعهداتمان در زمینهٔ کمک‌ها به ایران عمل نمی کنیم. هم‌چنین آن طور که به یاد می‌آورم، وی بعداً این سخنان را پس گرفت یا حداقل برای آنها عذرخواهی کرد. به طور کلی، این طرز تفکر در مورد اغلب سیاستمداران ایران وجود داشت که راه حل مشکلات، کمک‌های بیشتر آمریکا است. به مرور زمان، تمایل واشنگتن و کنگره برای ارائهٔ کمک به ایران کمتر و کمتر شد و ما با این موضوع که نوشداروی تمام مشکلات ایران، افزایش ارائهٔ دلارهای آمریکاست، مخالف بودیم. ما تصور می‌کردیم که کارهای دیگری از جمله اصلاحات در سیستم اقتصادی باید انجام شود. به طور کلی، به نظر ما تمامی چیزهای مختلفی که اقتصاددانان برای حل مشکلات در چنین نظام اقتصادی ای مدنظر داشتند، باید اجرا می‌شد. انجام برخی از این کارها دشوار بود یا امکان عملیاتی کردن آن‌ها وجود نداشت، زیرا زیرساخت‌های لازم برای آنها در ایران به وجود نیامده بود.

[18]

اما این موضوع نیز کاملاً درست است که انتصاب امینی منجر به افزایش قابل ملاحظهٔ کمک‌های آمریکا نشد زیرا اصلاحات اقتصادی مدنظر آمریکا به اجرا گذاشته نشد. گرچه انتصاب او توانست از کاهش بیشتر کمک‌ها به ایران جلوگیری کند، زیرا احساس می‌شد که انتصاب او کار سازنده‌ای است و خود او یک عنصر سازنده بود.

سؤال: یکی از اولین اتفاقاتی که در دوران نخست‌وزیری وی رخ داد، این بود که چند تن از افسران ارشد نظامی از جمله تیمسار کیا که رئیس سازمان اطلاعات نظامی بود و فکر می‌کنم، تیمسار بختیار که ریاست ساواک را برعهده داشت، برکنار شدند. آیا خاطره‌ای در مورد این رویداد یا شرایط آن زمان و واکنش‌هایی که وجود داشت، دارید؟

جواب: نه چیزی به یاد ندارم.

سؤال: بسیاری از حاکمان سیاسی که به نظر می‌رسد هنوز هم در میان ایرانیان پابرجا هستند، این طور تصور می‌کنند که دلیل برکناری بختیار این بود که طی سفری که او یک سال یا چند ماه قبل از برکناری‌اش به ایالات متحده داشت، در مورد آیندهٔ خود و امکاناتی که به دست می‌آورد با برخی از مقامات، احتمالاً مقامات سیا صحبت کرده بود. او گفته بود که احتمالاً موقعیت قوی‌تری در ایران به دست می‌آورد، ممکن است تبدیل به شاه یا چیزی شبیه به آن شود. این اظهارات بختیار به گوش شاه رسید و به همین خاطر شاه او را برکنار کرد. آیا می‌توانید چیزهای بیشتری دربارهٔ این موضوع به ما بگویید؟

جواب: خوب، من هرگز در مورد این کاری که بختیار در آمریکا انجام داده نشنیده ام، اما بر اساس آنچه در خاطر دارم این طور به نظرم می‌رسد که او علیه شاه توطئه کرده بود. در واقع آیا به عراق فرار نکرد؟

سؤال: بله. درست است.

جواب: من چیزی در مورد آن‌چه او در ایالات متحده گفته است، به یاد نمی آورم. اما یقیناً سیاست ما حمایت از بختیار در برابر شاه نبود.

[19]

من واقعاً در آن زمان نمی دانستم که او قرار است چه کاری انجام دهد و با چه کسی ارتباط داشت. فکر می‌کنم تمام این اتفاقات زمانی رخ داد که من واشنگتن را ترک کرده بودم.

سؤال: چند سال قبل از آن، زمانی که شما هنوز در واشنگتن بودید، تیمسار قرنی نیز تلاشی مشابه بختیار انجام داده بود. درست است؟

جواب: بله، من آن را به یاد دارم.

سؤال: قرنی با دکتر امینی ارتباط داشت. آیا چیزی در این مورد به خاطر دارید؟

جواب: من چیزهایی دربارهٔ این موضوع شنیدم اما وقتی که من آنجا بودم، هیچ اتفاقی در ارتباط با این موضوع رخ نداد. اما این موضوع در ذهن من مانده است. بختیار توسط ساواک ترور شد، درست است؟

سؤال: بله، اواخر دههٔ 60، اوایل دههٔ 70 او ترور شد.

جواب: آنها او را گرفتند…

 (پایان نوار)

[20]

 

 

 

 

نوار شماره 2

 

سؤال: چه چیزی از سرکوب جبهه ملی به خاطر دارید؟ ظاهراً در اوایل دوران امینی یا زمانی که شریف امامی نخست‌وزیر بود، جبهه ملی تقریباً نسبت به آنچه در سال 1978 قبل از انقلاب اتفاق افتاد، جان تازه ای یافت. به طوری که تجمع بزرگی در تهران داشتند و قرار بود در انتخابات شرکت کنند. بعد از یک تظاهرات در دانشگاه تهران، شکافی به وجود آمد و بیشتر رهبران ارشد جبهه ملی به زندان افتادند. آیا این رویداد را به خاطر دارید؟ یا هر نوع واکنشی را که افراد شما در سفارت در مورد این موضوع داشتند، به خاطر دارید، یا کارهایی که خودتان انجام دادید، یا حتی بحث‌هایی را که با شاه در مورد آن داشتید، به خاطر دارید؟

جواب: من در رابطه با این موضوع هیچ بحثی با شاه به خاطر ندارم. به یاد دارم که جبهه ملی در آن زمان توسط سفارت به عنوان یک نیروی سیاسی جدی مورد حمایت قرار نگرفت. مطمئن نیستم که این اتفاق افتاده باشد. به نظر می‌رسید که به دلایل قابل درکی این جبهه تقریباً سایه‌ای از خود سابقش بود، زیرا هنوز هم با حاکمیت مخالفت داشت. جبهه ملی و بقایای آن از نظر ما اهمیت خاصی نداشت. تا جایی که من می‌دانم ما چیزی به شاه در مورد دستگیری اعضای این گروه نگفتیم.

[۱]

البته آنطور که به یاد دارم، افراد متعاقباً آزاد شدند. بنابراین حدس می‌زنم که ما این رویداد را یک اتفاق مهم نمی‌دانستیم.

سؤال: فکر می‌کنم قبلاً گفتید که خودتان را درگیر این نوع امور سیاسی داخلی نمی‌کردید. درست است؟

جواب: نه در این امور مداخله نمی کردم. واقعاً منع درگیر شدن سفارت با مسائل مربوط به جبههٔ ملی وجود داشت.

سؤال: چه زمانی شروع شد؟

جواب: فکر می‌کنم این منع از مدتی قبل شروع شده بود. تصورم این است که شما با بیل میلر صحبت کرده اید، درست است؟

سؤال: بله صحبت کرده ام.

جواب: او موضع قدرتمندی در مورد تعامل با جبههٔ ملی داشت. اما این سیاست سفارت بود که ارتباطات با جبهه ملی باید بسیار محتاطانه باشد، زیرا به خاطر مشکلی که برای شاه از طریق جبههٔ ملی ایجاد شد، او متوجه شد که سفارت در این زمینه محتاط نبوده است. بنابراین من کاملاً مطمئن هستم که هیچ کس در مورد دستگیری اعضای جبهه ملی چیزی به شاه نگفت.

سؤال: آیا تدارکات و دیدارها با شاه را در آوریل 1962 که به واشنگتن سفر کرد به یاد می‌آورید، از اولین باری که او با رئیس جمهوری کندی و همسرش ملاقات کرد، چیزی به خاطر دارید؟ از شرایط آن دیدار و اهمیت نتیجهٔ آن و مسائل این چنینی چه چیزی به خاطر دارید؟

جواب: خوب من نمی توانم وقایع آن روز را دقیق به خاطر بیاورم، اما فکر می‌کنم در آن زمان شاه ازدواج نکرده بود، درست است؟

سؤال: بله همین طور است.

جواب: به هر حال، پذیرایی بسیار پر زرق و برقی در کاخ سفید از شاه ایران صورت گرفت. من عکس‌های خانم کندی و رئیس جمهوری را با شاه به یاد دارم و فکر می‌کنم که تأثیرگذار بودند.

[2]

سؤال: آیا در آن زمان در تهران بودید؟

جواب: بله در تهران بودم.

سؤال: چه کسانی شاه را همراهی کردند؟

جواب: سفیر برگشت. فکر می‌کنم جولیوس هولمس بود. آنطور که من به یاد می‌آورم، این سفر به عنوان یک بازدید موفقیت آمیز در نظر گرفته شد.

سؤال: با توجه به سوء ظن و احساس شاه نسبت به دولت کندی، به نظر می‌رسد که این ملاقات رو در رو بسیار مهم تلقی می‌شد. درست است؟

جواب: شما ممکن است این برداشت را داشته باشید اما من یادم نمی‌آید که اتفاق دراماتیکی رخ داده باشد. این دستورالعمل‌هایی که در مورد ایرانیان وجود داشت و ما دربارهٔ آنها با شاه صحبت کردیم، قبل از آمدن شاه به واشنگتن رخ داد. یادم نمی‌آید شاه و رئیس‌جمهوری در مورد چه چیزی صحبت کردند. اما به یاد هم ندارم که شاه ناراضی بوده باشد.

س: اساساً سفارت آمریکا در تهران چقدر از آنچه در واشنگتن رخ می‌داد، اطلاع داشت؟ آیا سفارت از مسائل مهمی که در آنجا اتفاق می‌افتاد اطلاع داشت؟

جواب: خوب این موضوع به چیزهایی که وزارت امور خارجه به سفارت می‌فرستاد، بستگی داشت. ایده این بود که معمولاً هر گفت‌وگویی که برای سران دولت‌ها در نظر گرفته می‌شد، اگر وزارت امور خارجه از آن مطلع بود که معمولاً اطلاع داشت، نسخه‌هایی از آن باید به تهران ارسال می‌شد.

سؤال: در واقع به نظر می‌رسد که چند ماه پس از آن دیدار، شاه یک سرکوب سیاسی کلی را علیه مخالفان انجام داد که طی آن امینی مجبور به استعفا شد. از دیدگاه ایرانیان، شاه با رئیس جمهوری کندی ملاقات کرده بود و به نوعی مطمئن شده بود که تحت حمایت قرار دارد و از این پس می‌تواند دست آزادتری در انجام امور داخلی آنطور که صلاح می‌داند، داشته باشد. جالب است به عقب برگردیم و به آن وقایع نگاه کنیم، زیرا این تصور وجود دارد که وقتی پرزیدنت کندی بر سر کار بود، نوعی فشار بر شاه برای دموکراتیزه کردن ایران و مسائل اینچنینی وجود داشت. در حالی که در حقیقت زمانی که او هنوز روی کار بود، روند یک سرکوب کوچک در ایران آغاز شد.

[3]

جواب: من در این مورد نمی توانم کمک زیادی به شما بکنم. دلیل خاصی را به خاطر نمی آورم که شاه بر اساس آن فکر کند که چراغ سبزی از سوی کندی دارد و هر طور که صلاح بداند می‌تواند عمل کند. به ‌نظر می‌رسد، با توجه به مقتضیات آن زمان می‌توان گفت که شاه احساس می‌کرد مخالفتی وجود نخواهد داشت، اما صادقانه بگویم که من در مورد آن دیدار هیچ چیز بسیار مهمی را به خاطر ندارم.

سؤال: آیا شما ارتباطی بین دیدار شاه و کندی با استعفای امینی به خاطر دارید؟

جواب: نه.

سؤال: در مورد روزها یا هفته‌های قبل از استعفای امینی، چه چیزی را به یاد دارید؟ آیا استعفای امینی امر ماندگاری به حساب می‌آمد؟ آیا تمایلی برای آشتی دادن شاه و امینی و حفظ او در سمت نخست‌وزیری که شما او را به عنوان شخصیتی امیدوارکننده در قدرت می‌دیدید، وجود داشت؟

جواب: هیچ مداخله‌ای از سوی سفارت در این زمینه به خاطر ندارم. آنطور که به یاد دارم، رابطه بین این دو نفر بدتر شد و شک همیشگی شاه تقویت شد که امینی بی‌وفا بوده است. اما به یاد نمی آورم که دلایل و شرایط واقعی چه بوده است.

سؤال: آیا چیزی از دستگیری و زندانی شدن ابتهاج به خاطر دارید؟

جواب: ابتهاج مرد جالبی بود. او هیچ نگرانی ای در مورد چیزهایی که می‌گفت، نداشت و چندین بار او را به زندان انداختند. او در انتقاد از شاه بسیار سختگیر بود. فراموش کرده‌ام که آن دفعه ای که شما می‌گویید دستگیر شد، برای چه بود. اما مطمئناً او دستگیر شد. با این حال، او کسی نبود که علیه شاه توطئه کند.

[4]

او هیچ نمی ترسید که در جمع صحبت کند و مطمئناً این کار را -مخصوصاً خارج از کشور- انجام می‌داد.

سؤال: …

بله، به نظر می‌رسد انتقاد وی از رژیم به‌ویژه سیاست‌های اقتصادی آن در یک سخنرانی عمومی در ایالات متحده آمریکا همان چیزی بود که منجر به دستگیری او شد. او تا زمانی که به خاطر انتقادهایش در زندان بود متحمل درد و رنجی نشد و از شرایط ممتازی برخوردار بود. به نظر من او حتی از داخل زندان هم به ایراد سخنان انتقادی می‌پرداخت. او فرد بسیار جالبی بود.

سؤال: در این مورد هم سفارت هیچ نیازی به مداخله نمی دید؟

جواب: خوب بله. در مورد ابتهاج ما وارد عمل شدیم. او دوستان زیادی در واشنگتن داشت. اکنون که به آن فکر می‌کنم، ما نقش کاملاً فعالی در تلاش برای آزادی او داشتیم. مستقیماً با شاه وارد گفت‌وگو شدیم.

سؤال: چگونه این کار انجام می‌شد؟ می‌توانید برایمان بگویید که نحوهٔ گفت‌وگوی شما با شاه چطور بود؟ از چه کلمات و عباراتی استفاده می‌شد؟ برای ما که آنجا نبودیم این‌ها جالب است. چقدر غیر مستقیم با او صحبت می‌کردید؟

جواب: خوب من چیزی نمی گفتم چون با شاه ارتباط نداشتم. سفیر در این مورد با شاه ارتباط داشت.

سؤال: می‌توانید برایمان توضیح دهید که سفیر چنین موضوعی را چطور با شاه مطرح می‌کرد؟

جواب: خوب احتمالاً بر اساس پیامی از واشنگتن، تحت کنایه‌هایی مبنی بر این که ابتهاج فردی است که در عرصهٔ بین‌المللی شناخته شده است و مردم ایران و آمریکا برایش ارزش قائل هستند، با شاه صحبت می‌شد. احتمالاً به شاه گفته شد، برای اعتبار رژیم خوب نیست که او را به دلیل اظهار عقاید شخصی خود در ایالات متحده به هر دلیلی که بوده در زندان قرار دهد. امیدواریم که امکان آزادی او وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم سفیر کاملاً مستقیم با شاه صحبت کرد. حالا که به آن فکر می‌کنم، می‌بینم که این تنها نمونه‌ای بود که می‌توانم به یاد بیاورم که ما بین شاه و رابطه‌اش با یک سیاستمدار ایرانی دخالت کردیم.

[5]

ابتهاج متعاقباً آزاد شد و به انتقادات خود ادامه داد. به نظر نمی رسید که او اصلاً ترسیده باشد.

سؤال: تغییری که در نخست‌وزیران صورت می‌گرفت، مانند زمانی که امینی در اواسط کارش استعفا داد و سپس اسدالله علم به عنوان نخست‌وزیر منصوب شد، چگونه و چه زمانی سفیر از این موضوع مطلع شد؟ مثل یک ایرانی معمولی از این موضوع اطلاع می‌یافت یا این که شاه یا کسی قبل از اعلام خبر او را از این موضوع مطلع می‌کرد؟

جواب. خوب، معمولاً او قبل از اعلام خبر یا از سوی شاه یا از سوی فردی به نیابت از شاه در این مورد اطلاع می‌یافت.

سؤال: آیا این تغییر خاص را به خاطر می‌آورید؟

جواب: نمی‌توانم جزئیات را به خاطر بیاورم، اما معمولاً ما از خیلی قبل، از تغییرات مطلع نمی شدیم، معمولاً دو سه روز زودتر از اعلان خبر از آن اطلاع می‌یافتیم.

سؤال: آیا در مدتی که در ایران بودید، موردی وجود داشت که شاه نظر سفیر را در مورد آن جویا شود؟

جواب: مورد خاصی یادم نمی آید که در مورد آن شاه نظر سفیر را پرسیده باشد اما مطمئن هم نیستم که چنین اتفاقی رخ نداده باشد. آیا تا به حال به این فکر کرده اید که با سفیر مایر تماس بگیرید؟

سؤال: باید این کار را بکنیم.

جواب: بله من فکر می‌کنم شما باید با او صحبت کنید. شاه زمانیکه سفیر مایر در ایران بود، قابل دسترس‌تر شد.

سؤال: واقعاً! چرا اینطور بود؟

جواب: نمی دانم چرا این اتفاق افتاد. فکر می‌کنم صحبت با سفیر مایر در این زمینه برای شما مفید باشد.

سؤال: آیا او هنوز در واشنگتن زندگی می‌کند؟

[6]

جواب: بله.

سؤال: او هنوز با جورج تاون ارتباط دارد؟

جواب: نه، او از آنجا بازنشسته شده است. مایر به عنوان مشاور برای برخی از شرکت‌های آمریکایی کار می‌کند. او مرتباً به خاورمیانه سفر می‌کند. وقتی که او در ایران بود، من حدود سه ماه با او بودم. تصورم این است که احتمالاً شاه در زمان حضور مایر در تهران نظر او را در مورد افراد مختلف می‌پرسید. شاه نظر فرد دیگری را در مورد اسدالله علم که یک رفیق قدیمی برای مایر بود، نمی پرسید. هیچ دلیلی هم وجود ندارد که ما مثلاً در مورد قدس نخعی نظری داشته باشیم.

سؤال: دربارهٔ چه کسی؟

جواب: قدس نخعی؟

سؤال: کسی که وزیر دادگستری شد.

جواب: بله، او مدتی نخست‌وزیر نبود؟

سؤال: نه.

جواب: شریف امامی کسی نبود که ما با او ارتباط صمیمانه ای داشته باشیم.

سؤال: آن زمان را به یاد می‌آورم، زمانی که برای اولین بار به ایران بازگشتم و بیل مایر را ملاقات کردم. در آن زمان به شدت از شریف امامی انتقاد می‌کرد. سخنانی که او در مورد او می‌گفت در آن زمان واقعاً باعث تعجب من شد. این که یکی از مقامات سفارت آمریکا علناً چنین چیزهایی را بیان می‌کرد، عجیب بود.

جواب: خوب، البته بیل مایر چنین بود…. همه اینطور صحبت نمی کردند.

سؤال: این غیرعادی است. چه خاطره ای از 15 خرداد دارید؟ قیامی که به شورش‌های خرداد 1342 اشاره دارد؟

جواب: اوه من می‌توانم چیزهایی را که مربوط به یک واقعهٔ فیزیکی است به وضوح به خاطر بسپارم. تیراندازی در خیابانها، این که ما را در سفارت محصور کردند و گفتند که بیرون نرویم و تبعید متعاقب خمینی. ولی ما به اندازه‌ای که لازم بود به این وقایع و آنچه در ادامه رخ داد، اهمیت ندادیم.

[7]‌

در واقع، به نظر من، ما احساس می‌کردیم که شاه به خاطر برداشتن چنین گام‌های سنگ‌دلانه‌ای در برابر آنچه که بوی عناصر مرتجع ضد اصلاحات می‌داد، شایسته تقدیر است. البته در آن زمان افراد زیادی در تهران کشته شدند.

سؤال: منظورتان این است که اهمیت حوادث را به عنوان مراجع رسمی دست کم گرفته بودید؟

جواب: نمی دانم. فکر می‌کنم ما هیچ توجهی به آنچه در خیابان‌ها رخ می‌داد، نداشتیم. در واقع فکر می‌کنم این احساس وجود داشت که شاه در تبعید خمینی و اعدام نکردن او نسبتاً بزرگوار بوده است.

سؤال: گفته می‌شود که سپهبد پاکروان و علم در ترغیب…

جواب: ممکن است این طور بوده باشد. چیزی در این باره نمی دانم. پاکروان مرد جالبی بود. به نظر من تاریخ باید او را عنصری مثبت در موقعیتی حساس و دشوار بداند، برعکس بختیار که فردی بسیار بی‌رحم بود. پاکروان چه شد؟ اعدام شد؟

سؤال: بله.

جواب: دیدگاه شما نسبت به او چیست؟ به نظرتان او کسی بود که…

سؤال: خوب می‌توانم به شما بگویم که او یکی از معدود افرادی است که برای شاه کار می‌کرد و پست بسیار مهمی داشت، با این حال بیشتر کسانی که با آنها مصاحبه کرده ام، از او به خوبی یاد می‌کنند. فقط چند نفر مانند او هستند که مورد حمایت دو طرف یعنی شاه و مخالفان بودند.

جواب: بله، من فکر می‌کنم او به عنوان یک افسر نظامی در موقعیتی مانند آنچه او در آن قرار داشت، یک فرد نجیب زاده و کاملاً هوشیار بود.

سؤال: اما هنگامی که شورشی مانند قیام 15 خرداد رخ داد، آیا سفارت آمریکا احساس نکرد که باید بفهمد چه چیزی در حال وقوع است و چه کسی پشت آن است؟ تصور این که شما به عنوان افراد محبوس در سفارت، فقط نشسته‌اید و به رادیو گوش می‌دهید یا منتظر هستید که یک مقام ایرانی به شما بگوید چه اتفاقی در حال رخ دادن است، سخت است.

[8]

جواب: خوب اینطور نبود که ما از اوضاع مطلع نباشیم. فهمیدن این که چه اتفاقی افتاده کار سختی نبود. اما همه چیز به سرعت اتفاق می‌افتاد، عناصر مذهبی در بازار برای برانگیختن یک شورش متحد شدند. به همین سادگی بود. آنطور که من به یاد می‌آورم،

مداخله در این موضوع برای مقامات خارجی در حالی که اتفاقات جدیدی در حال رخ دادن بود، عقلانی به نظر نمی رسید.

سؤال: آیا شما احساس می‌کردید که سرویس‌های اطلاعاتی به درستی به شما هشدار داده اند که چه اتفاقی در شرف وقوع است؟

جواب: نه فکر نمی کنم که در آن زمان به خوبی به ما در این باره هشدار داده شده بود. در آن زمان این طور تصور می‌شد که وقایع به صورت خودجوش در حال پیشروی است. به نظر می‌رسید که رژیم غافلگیر شده است.

سؤال: آیا بعداً برای جلوگیری از تکرار این اتفاقات بحث هایی انجام دادید. مثلاً به تقویت شبکه اطلاعات و کسب اطلاعات بیشتر در مورد آنچه در جریان است، پرداختید؟

جواب: فکر می‌کنم ما این ایدهٔ اشتباه را داشتیم که این یک اتفاقی بود که رخ داد و تمام شد، به همین دلیل به دنبال واکنش به آن نبودیم.

سؤال: گفته می‌شود که واقعاً این اسدالله علم بود که توانست در برابر شورش‌ها موضع محکمی بگیرد و شاه به تنهایی نمی‌توانست این کار را انجام دهد. آیا تجربه و یا اطلاعات شما از این نظریه حمایت می‌کند؟

جواب: فکر می‌کنم همین طور است که می‌گویید. علم به شاه توصیه کرد که باید با قدرت به این موضوع واکنش نشان دهد. شاه در مورد این که چه کاری باید انجام دهد، مردد بود. فکر می‌کنم این که علم باعث شد که شاه واکنش محکمی به این وقایع داشته باشد، درست است.

[9]

سؤال: شما در مورد شکل گیری و یا توسعهٔ گروهی بر گرد حسنعلی منصور چه چیزی به خاطر دارید؟ اول از همه برایمان بگویید که اولین بار چه زمانی او را ملاقات کردید؟ او چه شخصیتی داشت؟

جواب: خوب، وقتی به تهران رسیدم، او را ملاقات کردم، زیرا ما در خانهٔ او زندگی می‌کردیم که اجاره‌ای بود و در واقع به پدرش تعلق داشت. این خانه توسط سفارت برای ما اجاره شده بود. آنجا محل سکونت وزیر بود تا این که ساختمان جدید ساخته شد و خانهٔ علی منصور دقیقاً در مجاورت آن قرار داشت، بنابراین ما به طور منظم با منصور ارتباط داشتیم. همانطور که قبلاً گفتم نظر ما این بود که در بافت جنبش‌ها و گروه‌های سیاسی ایران، اصیل‌ترین و مستقل‌ترین افراد حضور داشتند. آنها دارای امکانات بودند و شامل افراد حرفه‌ای جوان‌تر می‌شدند که مرتباً با هم ملاقات می‌کردند تا دربارهٔ همه چیز به روشنی صحبت کنند. من فکر می‌کنم که ما تا حدی این امیدواری را داشتیم که انتخاب منصور ممکن است مثبت باشد. تصورمان این بود که اگر شاه بیش از حد در کار او دخالت نمی کرد، ممکن بود انتخاب منصور منجر به تحولات مثبت شود. زیرا منصور جزو افرادی بود که به خوبی آموزش دیده بودند و به نظر می‌رسید که انگیزه خوبی داشتند و مطمئناً چنین بودند. منصور در دستهٔ سیاستمداران سنتی ایران مثل اقبال یا شریف امامی نبود، بنابراین ما نسبتاً امیدوار بودیم در شرایطی که محدودیت هایی وجود داشت و اقتدار سلطنتی همچنان ادامه دار بود، چنین دولتی بتواند تفاوتی در اوضاع ایجاد کند و جان دوباره ای به همه چیز ببخشد. حالا که حرفش شد باید بگویم، فکر می‌کنم منصور واقعاً متوجه نبود که دارد چه می‌کند، به این معنا که پیچیدگی‌های ادارهٔ کشوری مانند ایران را درک نکرده بود. یکی از دلایلی که فکر می‌کنم ما به خاطر آن با ایرانی‌ها مشکل داشتیم، بر سر این واقعیت بود که می‌خواستیم خود ایالات متحدهٔ آمریکا راجع به نظامیانش صلاحیت قضایی داشته باشد و بر اساس آیین دادرسی آمریکا در مورد آنها قضاوت شود و رسیدگی به امور آنها در دادگاه‌های ایران نباشد.

سؤال: من قصد داشتم در مورد این موضوع هم از شما سؤال بپرسم.

[10]

جواب: شما به خوبی می‌دانید که این احساس نه تنها در مورد ایران بلکه دربارهٔ تمامی کشورهای خارجی وجود داشت که سیستم قضایی آن قدر متفاوت است که احتمال این که ما یک رفتار را غیر مناسب بدانیم، بسیار زیاد بود. بنابراین ما یک تلاش طولانی را برای شکل دادن به توافق وضعیت نیروها با ایران آغاز کردیم و به ویژه پنتاگون به آن علاقهٔ زیادی داشت. در قالب این توافق به واشنگتن این اجازه داده می‌شد که به جرائم نیروهای نظامیش علیه ایران در دادگاه‌های نظامی ایالات متحده رسیدگی شود نه این که آنها به مثابهٔ افراد غیرنظامی در ایران مورد قضاوت قرار بگیرند.

سؤال: آیا این روند در کشور دیگری هم وجود داشت؟

جواب: این یک موضوع مهم در کل جهان بود و ما در واقع در همه جا با آن مواجه بودیم. آنطور که من به یاد می‌آورم، با کشورهای عضو ناتو که ما در آنها نیرو داشتیم، این توافق را داشتیم که سربازان ما، به عنوان افراد نظامی در آمریکا مورد قضاوت قرار بگیرند. این یک استاندارد بود. لیکن ما در به دست آوردن موافقت دولت هایی که پی در پی در ایران روی کار می‌آمدند، مشکل داشتیم. این موضوع تا زمانی که منصور روی کار آمد و در مورد این موضوع موافقت کرد، وجود داشت. احساس من این است که او به خاطر این توافق جانش را از دست داد. به طوری که عامل ترور وی با قاطعیت گفت که فکر می‌کند بخشی از حاکمیت ایران به یک قدرت خارجی اعطا شده است و منصور در این زمینه مسئول است. به این خاطر می‌گویم منصور نمی دانست دارد چه کار می‌کند که به یاد دارم وقتی به او گفتم که اگر یک ایرانی به صورت عمدی یا غیرعمدی توسط یک شخص نظامی آمریکایی کشته شود، جرم آن فرد در مراجع قانونی ایران قابل رسیدگی نیست. او در پاسخ گفت: من این را نمی دانستم.

سؤال: او این موضوع را نمی دانست؟!؟

جواب: او متوجه این موضوع نشده بود. همین باعث شد که من نتیجه بگیرم که او واقعاً متن توافق را نخوانده بود. اما به هر حال، او یا فرد دیگری در دولت این توافق را امضا کرده بود و ما این امتیاز را به دست آورده بودیم. به نظر من، امضای این توافق نقش مهمی در ترورش داشت.

[11]

سؤال: آیا می‌خواهید بگویید که مقداری فشار از سوی آمریکا بر او وارد شد تا به امضای توافق بپردازد؟

جواب: خوب، فشار ما فقط این بود که مدام این درخواست را از او مطرح می‌کردیم. او می‌دانست که ما خواستار چنین چیزی هستیم و من حدس می‌زنم این امر در نظر گرفته شده بود که این درخواست‌های مکرر برای ملزم کردن ایران به پذیرش این توافق، مفید است. من فکر می‌کنم این که ما با آن شدت خواستار این توافق بودیم و آنطور فشار می‌آوردیم، اشتباه بود، زیرا این چیزی نبود که در کشوری مانند ایران قابل درک باشد. یا اگر قابل درک بود، از آن نوع چیزهای قابل قبول نبود. من فکر می‌کنم که مقامات سیاسی در واشنگتن باید مانع از فشار شدید پنتاگون بر این موضوع می‌شدند، اما این امر برای آنها اهمیت زیادی داشت، عمدتاً به دلیل رابطهٔ آن‌ها با خانواده‌های پرسنل نظامی و به دلیل تجربیات بسیار ناگوار در سایر کشورها. باید توجه داشت که در کشورهای جهان سوم، افراد بدون این که محاکمه شوند، سال‌ها در زندان بودند.

سؤال: فکر می‌کنم یک یا دو سال قبل از این توافق، یک مأمور نیروی هوایی آمریکا به خاطر …. در زندان بود.

جواب: بله، فکر می‌کنم او آزاد شد، اما این همان مشکلی بود که ارتش می‌خواست آن را حل کند و قربانی آن توافق، نخست‌وزیر ایران بود. این دیدگاه شخصی من است. فکر نمی‌کنم او متوجه شده بود که وارد چه مهلکه ای شده است. او مرد جالبی بود اما قوی نبود. منصور تقریباً یک مرد سختگیر بود و تفکراتش فراتر از میزان تحصیلاتش بود. او واقعاً فرد عجیبی بود. همسرش هم یک زن عصبی و ضعیف بود.

سؤال: همسر منصور سالها شاه را به قتل متهم می‌کرد. فکر می‌کنم هنوز هم صحبت هایی دربارهٔ این موضوع وجود دارد.

[12]

جواب: منظورتان این است که او فکر می‌کرد شاه نقشهٔ ترور منصور را کشیده است… اما این آیا تعصب مذهبی نبود که… این اتفاق پس از آن افتاد که… چه زمانی ترور رخ داد؟

سؤال: فکر می‌کنم سال 65 بود.

جواب: خوب من فکر نمی کنم این ادعا کلاً درست باشد. تنها چیزی که حقیقت دارد این است که شاه این کار را نکرده است. شاه با این توافق موافقت داشت.

سؤال: به نظر می‌رسد ارتباط منصور با شاه به نحوی شبیه ارتباط امینی با شاه بود. افراد قابل اعتماد و نزدیک به شاه می‌گویند که او خیلی نسبت به منصور به عنوان یک نخست‌وزیر احساس خوبی نداشت و شاید منصور در مقایسه با شاه جاه طلبی بیشتری داشت. شاید یکی از دلایلی که شاه منصور را به نخست‌وزیری منصوب کرد این بود که برخی از مقامات آمریکا او را پیشنهاد دادند. یا شاید شاه فکر می‌کرد که این کار باعث خشنودی آمریکایی‌ها می‌شود. آیا شما نظری در این باره دارید؟ به ویژه در مورد روابط شاه با منصور.

جواب: بله. فکر می‌کنم مشکلی که در ارتباط با منصور وجود داشت این بود که شاه او را به عنوان فردی که به شدت به عناصر لیبرال نزدیک است، در نظر می‌گرفت.

سؤال: منظورتان عناصر لیبرال ایران است؟

جواب: بله در ایران. بر اساس دانسته‌های من، منصور به عنوان کسی در نظر گرفته نمی شد که روابط عمیقی با ایالات متحده دارد. او سابقهٔ برعهده داشتن مسئولیتی در آنجا را نداشت. او به صورت شخصی مانند امینی برای مقامات عالیرتبهٔ آمریکایی شناخته شده نبود. به همین دلیل من فکر می‌کنم که شاه او را مثل امینی به عنوان یک رقیب یا تهدید در نظر نمی گرفت. اما به صورت هم‌زمان، با وجود تمام احترامی که منصور برای شاه قائل بود، او را به عنوان یک شخصیت سیاسی مقدس نمی دید. در حالی که منصور متهم شده بود که هر آنچه را که شاه می‌گفت، از جمله قانون اصلاحات ارضی را تمام و کمال می‌پذیرفت.

[13]

نمی دانم چه اتفاقی منجر به … شد. امینی وقتی ترور شد که در سمتش بود یا پس از آن بود؟

سؤال: منظورتان منصور است؟

جواب: منظورم منصور است، منصور. فکر می‌کنم او وقتی ترور شد که سمت سیاسی داشت.

سؤال: درست است. او وقتی ترور شد که داشت به مجلس می‌رفت.

جواب: بله. من هیچ چیزی از روابط شاه با منصور به یاد نمی آورم، به جز این که امکان نداشت که آن‌ها دوستان نزدیکی برای هم باشند، به طوری که مثلاً علم و شاه دوست بود.

سؤال: آیا به غیر از این که خانه اش را اجاره کرده بودید، رابطهٔ نزدیک خاصی با سفارت آمریکا در تهران داشت؟

جواب: او به خوبی شناخته شده بود و هیچ رابطهٔ خاصی با سفارت نداشت جز این که او به عنوان یکی از جوان‌ترهای صحنهٔ سیاسی ایران برای همه ما مطرح بود.

سؤال: آیا تلاشی برای ارتقای او انجام شد؟

جواب: چیزی در این باره به یاد ندارم.

سؤال: فردی به ما گفت که وقتی انتخابات برگزار شد این احتمال وجود داشت که منصور در لیست تهران نباشد و او سعی کرده از سفارت آمریکا کمک بگیرد تا از صندوق‌های رأی با بالاترین آرا بیرون بیاید.

جواب: من چیزی به خاطر ندارم.

سؤال: آیا چیزی شبیه به این اصلاً درست است؟

[ 14]

پاسخ: نه، من چنین چیزی را به خاطر ندارم. فکر می‌کنم که ما درگیر چیزی مانند این نمی‌شدیم. این برنامه ای نبود که در ایران نتیجه بدهد. در تهران همه چیز معلوم بود و اگر این طور نبود، مشکوک بود. من در هیچ جای دیگری به جز ایران این را ندیدم که آن قدر یک شایعه تکرار شود که در نهایت مورد پذیرش قرار بگیرد. به طوری که بسیاری از چیزهایی که آشکارا نادرست بودند، در نهایت پذیرفته می‌شدند.

سؤال: انتصاب منصور و تکنوکرات‌های جوان اطراف او به سمت‌های سیاسی، نقطه حساسی در تاریخ ایران است. در واقع افرادی که واقعاً هیچ ارتباط گسترده ای با سرزمین یا کشور نداشتند، تصمیمات را اتخاذ می‌کردند. در حالی که قبلاً با وجود تمام مشکلاتی که قدیمی‌ها داشتند، حداقل در ایران بزرگ شده و با مردم عادی به صورت نزدیک‌تر زندگی کرده بودند و حساسیت‌های مختلف آنها را بهتر درک می‌کردند. با وجود این که همه مطیع شاه بودند، راه‌های غیرمستقیم را برای اشاره به چیزها و ارائه پیشنهادها دنبال می‌کردند، اما این گروه جدید کاملاً متفاوت بود. آیا این موضوع از نظر شما اهمیتی دارد؟ آیا آن را نقطه عطفی می‌دانید؟

جواب: خوب مطمئناً تفاوتی وجود داشت، تکنوکرات‌ها به عنوان ابزار کاملاً متفاوت دولت که بسیار مفید بودند، در نظر گرفته می‌شدند. زیرا پیچیدگی روابط اقتصادی و نظامی با ایالات متحده بسیار زیاد شده بود. بنابراین ما مجبور بودیم بپذیریم که وجود افرادی با پیشینه تکنوکراتیک که پیچیدگی‌های روابط اقتصادی را درک می‌کردند، در مکان‌هایی مانند سازمان برنامه و وزارت اقتصاد بسیار مفید بود. افراد خیلی باهوشی مثل خداداد فرمان‌فرمائیان روی کار بودند، فردی که مدت‌ها رئیس سازمان برنامه بود. آنها مشکلات موجود در مواجهه با یک اقتصاد مدرن و در حال گسترش را درک می‌کردند و می‌دیدند که واقعاً نوع بسیار مفیدی از حکومت برای مقابله با این مشکلات موردنیاز است. مطمئناً این یک حرکت از نوع عادی گروه‌های سیاسی قدیمی به سمت گروه‌های جدید بود.

سؤال: مفید از این جهت که آنها زبان یکسانی با شما داشتند؟

[15]

جواب: بله، وقتی هر دو طرف می‌فهمیدند که دربارهٔ چه چیزی صحبت می‌کنند، اعتماد به نفس پیدا می‌کردند، البته این مهم همیشه حاصل نمی شد.

سؤال: هیچ نگرانی ای در این مورد وجود نداشت که اگرچه مقامات ایران به زبان طرف‌های غربی صحبت می‌کنند اما ممکن است به زبان مشترک و معمول ایرانیان حرف نزنند؟

جواب: فکر کردن به این موضوع جالب است. من حدس می‌زنم که هیچ نگرانی ای در مورد این واقعیت وجود نداشت. یک درک وجود داشت که بیشتر به عنوان یک عنصر مثبت و نه منفی تلقی شد. این که شما نمی توانید با انواعی از تعهدات اقتصادی که در نظر گرفته شده بودند بدون داشتن درک درستی از نحوه عملکرد آنها و این که در چه مسائلی دخیل هستند، مواجه شوید. این که آیا کشور باید در هر مرحله از توسعه درگیر تعهدات بزرگ و پیچیدگی می‌شد، مشکل دیگری است، اما اگر می‌توانست رشد کند، این واقعاً یک خوش شانسی بزرگ بود. من معتقدم، تصور ما در آن زمان این بود که گروهی از جوانان ایرانی روی کار آمده اند که برای مقابله با این مشکلات مجهز شده اند.

سؤال: به نظر می‌رسد ابتهاج و امینی افرادی بودند که به زبان هر دو طرف (ایرانی‌ها و آمریکایی ها) صحبت می‌کردند. آنها هم می‌توانستند با وزیر خزانه داری غربی در آمریکا صحبت کنند و همدیگر را درک کنند و همزمان می‌توانستند به قم یا کاشان بروند و در یک مراسم عزاداری یا یک جشن مذهبی بنشینند و دقیقاً بدانند چه باید بکنند و چه بگویند. درست است؟

جواب: درست است. این نکته بسیار خوبی است. درک آنها باعث شده بود که لازم نباشد ما کار زیادی انجام دهیم و فکر نمی کنم نگرانی زیادی دربارهٔ این موضوع در آن زمان وجود داشت. اما می‌دانید، یکی از مشکلاتی که به نظر من همیشه در مورد ایران وجود داشت، این بود که آنها این موضوع را که جوانان بیش از حد اقتدار داشته باشند، نادرست تلقی می‌کردند. این که باید به افراد مسن‌تری که مدت‌هاست روی کار بوده اند و به اوج رسیده‌اند، احترام گذاشته شود.

بنابراین، بسیاری از جوانانی که در انگلستان، ایالات متحده، فرانسه و آلمان تحصیل کرده بودند و با انبوهی از جاه‌طلبی و اشتیاق به وطن بازگشتند، به این افراد مسن در رأس وزارتخانه‌ها برخورد کردند که از نگرش «می‌توانم» این جوانان به عنوان تهدیدی برای اقتدار خود رنجیدند. فکر می‌کنم این تکنوکرات‌های جوان با چنین مشکلی مواجه بودند و اغلب با سنگ‌اندازی افراد مسن و حسود در بروکراسی که احساس می‌کردند این جوانان مبتکر و بیش از حد خارجی تهدیدی برای اقتدار داخلی آنها هستند، روبرو می‌شدند. به طور کلی، این جوانان با سنت‌گراهایی که در بروکراسی کشور حضور داشتند، درگیر می‌شدند.

[16]

سؤال: از هویدا که جایگزین منصور شد چه خاطره ای دارید؟

جواب: هویدا یکی دیگر از همسایه‌های ما در تهران بود. مردی بسیار جالب، با حس شوخ‌طبعی بسیار عالی، حداقل به نظر من او فردی صمیمی، سخت کوش و تحصیلکرده بدون کوچکترین تجملی بود. کسی که از اهمیت موقعیتش غافلگیر نشده بود و از نظر اقتصادی شرایط کاملاً مناسبی داشت. کسی که اصلاً نمی‌خواست برای شاه تهدیدی باشد، با این حال از صحبت کردن با شاه در مورد مسائل منفی و مشاوره و نصیحت به او نمی‌ترسید.

سؤال: واقعاً این طور بود؟

جواب: من اینطور فکر می‌کنم. حداقل این برداشت ما از هویدا بود، شاید این برداشت در خدمت منافع ما بود، اما به هر حال ما این طور دربارهٔ او فکر می‌کردیم. او سال‌ها و سال‌ها به عنوان نخست‌وزیر باقی ماند. فکر می‌کنم بعضی‌ها از مخالفت او با شاه سخن می‌گفتند، اما من با این حرف‌ها موافق نبودم. حداقل زمانی که من آنجا بودم، چنین نبود.

فکر می‌کنم شاه او را فردی شاداب می‌دید و نه تهدیدی علیه خودش، به این معنا که او پایگاه سیاسی نداشت. هویدا نماینده مالکان، روحانیون یا بازاری‌ها نبود. او واقعا نمایندهٔ خودش بود. این را به این دلیل می‌گویم که شما قبلاً گفتید او چنان به موقعیت خود علاقه‌مند شد که برای حفظ آن کارهایی انجام داد.

[17]

سؤال: خوب، این چیزی است که منتقدان او می‌گویند.

جواب: من نمی دانم که این درست است یا نه. این مربوط به زمانی است که من ایران را ترک کرده بودم.

سؤال: مدتی او و اردشیر زاهدی به رقابت مشغول بودند.

جواب: بله. در همین ارتباط من سخنان انتقادی شدید و علنی ای از اردشیر زاهدی می‌شنیدم که در واشنگتن علیه هویدا می‌گفت.

سؤال: زمانی که سفیر بود اینها را می‌گفت؟

جواب: بله و زمانی که هویدا نخست‌وزیر بود.

سؤال: مبنای انتقاد او چه بود؟

جواب: این که هویدا تلاش داشت که روابط زاهدی را با شاه تضعیف کند. واقعاً هرگز نفهمیدم چرا او اینقدر از هویدا بدش می‌آمد. من فکر می‌کردم آن حد از انتقاد او مبنای مشخصی نداشت.

سؤال: پس زاهدی کاملاً در واشنگتن تأثیرگذار بود؟

جواب: زاهدی از نظر اجتماعی بسیار برجسته بود و بسیاری از آمریکایی‌ها او را فردی جذاب می‌دانستند. به نظر من او وزنهٔ سنگینی نبود. او آن نفوذی را که نمایندهٔ کشوری به اهمیت ایران باید در دولت آمریکا می‌داشت، نداشت. به ویژه، هنری کیسینجر به ظرفیت فکری او احترام نمی گذاشت، اگرچه از معاشرت اجتماعی با وی بسیار لذت می‌برد. زاهدی در واشنگتن شخصیت برجسته ای بود، اما از نظر من از آن سفرایی نبود که فردی جدی محسوب شود.

سؤال: کدام یک از سفرای ایران در واشنگتن را جدی تر می‌دانید؟

جواب: خوب علی امینی حتماً جزو این افراد است. او تنها فردی است که می‌توانم به یاد بیاورم که به عنوان یک سفیر جدی در نظر می‌گرفتم.

[18]

سؤال. وقتی شما در واشنگتن بودید، هوشنگ انصاری سفیر بود؟

جواب: بله او در آن زمان سفیر بود. هوشنگ انصاری. من فکر می‌کنم او هم یک فرد توانمند در نظر گرفته می‌شد. البته او خیلی جذاب نبود، اما تا حدی این طور بود. می‌توانم بگویم که او فرد صادقی بود. من در آن زمان در ایران حضور نداشتم و در واشنگتن بودم. انصاری فرد توانایی بود. به طور قطع، او حقایق اقتصادی را بسیار خوب می‌دانست و مورد احترام بود. من فکر می‌کنم جزو افراد بداخلاق هم به شمار می‌رفت.

سؤال: به نظر می‌رسید وقتی که او در واشنگتن بود، روابطی با هلمز داشت. این روابط وقتی که آنها در تهران بودند، ادامه یافت و به یکدیگر بسیار نزدیک شدند.

جواب: اینطور بود؟ خوب ما او را تا حد زیادی از طریق همسرش که دختر پناهی بود می‌شناختیم و ارتباط نزدیکی با هوشنگ نداشتیم.

سؤال: آنطور که گفته می‌شود، دیگران هم او را از همین طریق می‌شناختند. اما هلمز او را از طریق مادرزنش می‌شناخت.

جواب: من حدس می‌زنم که او یک همکار تواناست. او از آن نوع ایرانیان نبود که… من به افرادی مانند انصاری اهمیت نمی‌دهم، اما این یک امر شخصی است. او در شرایط حساسی که مسائل اقتصادی و کمک‌های نظامی در هم گره خورده بود، به عنوان سفیر ایران منصوب شد. به هر حال او بسیار توانمندتر و از نظر حرفه‌ای مجهزتر از اردشیر زاهدی بود. اما زاهدی از داشته‌هایش بسیار سود برد و از جذابیت اجتماعی خود استفاده کرد. سفارت ایران در واشنگتن یکی از مهمترین نهادهایی بود که تحت رهبری او بود.

سؤال: سؤالات من به پایان رسید، اگر موضوعی هست که می‌خواهید توضیح دهید، بفرمایید.

[19]

جواب: خوب، من فقط می‌خواهم بگویم پنج سالی که ما در ایران گذراندیم، از شادترین سال هایی بود که من مسئولیت دیپلماتیک داشتم. تصور می‌کردم که این کشور واقعاً شگفت انگیز است. ما ایرانیان را دوست داشتیم. ما بیشترین دوستان را در میان ایرانیان نسبت به سایر کشورها که در آنها خدمت کرده بودیم، داشتیم. این روابط را در سال‌های بعد هم حفظ کردیم. انقلاب ایران یک تراژدی برای ما بود و همانطوریکه قبلاً گفتم شاه توسط بسیاری از ایرانیان مورد بدرفتاری قرار گرفت. کسانی که شاید الان آرزو داشته باشند که شاه به جای این رژیم در ایران می‌بود. باوجود معایبی که ممکن بود شاه داشته باشد، من فکر می‌کنم که او واقعاً دغدغهٔ ایجاد یک دولت مدرن به سبک غربی در ایران را داشت. او احساس می‌کرد که با توجه به خلق و خوی ایرانیان و سیستم سیاسی این کشور، تنها راه برای رسیدن به این هدف، وجود یک حاکم روشنفکر در رأس امور است. او نمی‌توانست قبول کند که ایرانیان خودشان می‌توانند امورشان را به گونه ای دموکراتیک مدیریت کنند. با توجه به میزان سواد، تجربه و دیسیپلین سیاسی ای که او در افراد سراغ داشت، تصور نمی کرد که بتوانند این کار را انجام دهند. این مسائل باعث شد که وی با روشنفکران ایران به مشکل بخورد. دومین مشکل، بی رحمی نیروهای امنیتی نسبت به کسانی بود که دیدگاه‌های لیبرال داشتند. به ویژه این موضوع در سال‌های آخر روی کار بودن شاه مشاهده می‌شد و تبدیل به یک عامل مهلک شده بود. به نظر من، تراژدی شاه این بود که او نفهمید در حال ایستادگی بسیار شدید در مقابل یک جامعهٔ سنتی است. این موضوع باعث شده بود که او به عنوان یک فرد بسیار تحت تأثیر غرب که فرهنگ متفاوتی با ایران داشت، معرفی شود. تأثیرات انقلاب سفید و افزایش سطح رفاه مردم به بالا رفتن سطح توقعات ایرانیان منجر شد که با وجود ثروتمند بودن ایران، قابل برآورده شدن نبودند. من نمی‌دانم که در نهایت شاه چه کاری می‌توانست برای نجات رژیمش انجام دهد. اما فکر می‌کنم تاریخ نشان خواهد داد که یکی از دلایلی که همه چیز به سرعت ویران شد، این بود که شاه احساس کنترل خودش را بر امور از دست داد. من فکر می‌کنم این موضوع تحت تأثیر شرایط بیماری شاه بود که از آن رنج می‌برد. اما در نهایت فکر می‌کنم که تاریخ این موضوع را ثبت خواهد کرد که نقش شاه در ایران طی سال‌های 1960 تا 1975 به لحاظ خدمت به منافع کشور مفید بود و نقش او به طور کلی منفی نبود. فکر می‌کنم این تمام چیزی است که می‌توانم بگویم.

[20]

سؤال: شما دیروز به چیزی اشاره کردید که من فراموش کردم دربارهٔ آن از شما سؤال بپرسم. فکر می‌کنم صحبت کردن دربارهٔ آن جالب است. شما در مورد مقایسهٔ پادشاه حسن در مراکش و محمدرضا شاه صحبت کردید. سبک پادشاهی آن دو چه تفاوت‌ها و شباهت هایی داشت؟

خوب البته، شباهت آنها این بود که هر دو به عنوان پادشاهانی اقتدارگرا بر کشورهایشان حکومت می‌کردند. به طوری که تمامی تصمیمات مهم و اغلب تصمیمات غیر مهم توسط یک فرد اتخاذ می‌شد. البته این دو کشور تفاوت‌های زیاد هم با یکدیگر داشتند. یکی از آنها مسلمان شیعه بود و دیگری سنی مذهب. مراکش نسبت به ایران بسیار کوچکتر بود و ثروت کمتری داشت. این کشور نفت نداشت، حداقل زمانیکه من در آنجا بودم، نداشت. در آن زمان، مراکش افراد روشنفکر و تحصیلکرده و طبقهٔ متوسط قوی ای نداشت. البته شرایط به سرعت در این کشور در حال تغییر است. فکر می‌کنم، تفاوت اصلی این است که پادشاه حسن الان روی کار است و با دقت ارتباطش را با عناصر سنتی کشور حفظ کرده است. او همانطور که رئیس دولت است، رهبر افراد مومن و معتقد نیز به شمار می‌رود. اگرچه شاه نیز خود را همین طور در نظر می‌گرفت و تصور می‌کرد که کاری مشابه پادشاه حسن انجام می‌دهد. با این وجود، پادشاه حسن مراقب بوده است که با روسای قبایل و عناصر مذهبی به مشکل نخورد. او در حال حاضر هم یک حرمسرایی از عناصر گوناگون سیاسی و مهم کشور دارد. بنابراین، گروه‌های مختلف این تصور را دارند که در پایتخت این کشور نماینده دارند. تفاوت دیگر بین این دو پادشاه این است که مراکش مدت زمانی طولانی تحت سلطهٔ خارجی‌ها و عمدتاً فرانسوی‌ها بوده است. بنابراین به نوعی تحت تأثیر غرب قرار دارد، اگرچه این موضوع شاید خیلی مورد استقبال عناصر سنتی نباشد، اما منعی نیز برای آن وجود ندارد. به طوری که گفته می‌شود مراکش تا حدی تحت تأثیر گروه موسیقی تستمنت آمریکا و هالیوود است. به این لحاظ، شرایط مراکش نسبت به ایران زمانی که من در تهران بودم، پیچیده تر بود.

 

[21]

نفوذ غرب در مراکش تقریباً به عنوان بخشی از رسم و رسوم این کشور پذیرفته شده است، زیرا در طول سالیان متمادی این کشور مستقل نبوده است. اگرچه مراکش ویژگی‌های خاص خودش را دارد، مشابهت هایی هم با رژیم ایران دارد. در مراکش نیز یک نظام سلطنتی حاکم و وضعیتی مانند ایران حاکم بود. به طوری که شاه با عناصر دموکرات مشکل داشت. در این کشور نیز نارضایتی وجود دارد و روشنفکران از سلطنت ناراضی هستند. با این وجود، فکر می‌کنم می‌توان با قطعیت گفت زمانی که من در مراکش بودم، اکثریت آنها می‌خواستند که یک شاه داشته باشند و از او انتظار داشتند که مانند یک پادشاه رفتار کند. کسی که در شکوه و جلال زندگی کند و حرمسرا داشته باشد و آنان نیز با احترام با او رفتار کنند. تنها چیزی که از پادشاه می‌خواهند این است که او نیز رفتار مناسبی داشته باشد. در این شرایط، پادشاه متوجه شد، دو بار به دلیل فساد و برخورد نادرست با پیمانکاران خارجی درست رفتار نکرده و علیه رژیم خودش عمل کرده است. اما تا زمانی که اوضاع در مراکش به طور قابل توجهی تغییر نکند و پادشاه از مرزهایی که به نظر می‌رسد برای رئیس دولت مناسب است، فراتر نرود، در خطری قرار نخواهد گرفت. این در حالی است که شاه ایران خودش را به واسطهٔ فشار بیش از حد بر ضد سنت گرایان و تزریق درآمدهای نفتی به کشور و بالا بردن انتظارات مردم به خطر انداخت. این چیزی است که در مراکش اتفاق نمی افتد.

سؤال: آیا می‌توانید شخصیت آنها را با یکدیگر مقایسه کنید؟ آیا شباهت هایی وجود داشت؟

جواب: به نظر من آنها کاملاً شبیه به هم هستند، اگرچه پیشینه و ملیت بسیار متفاوتی دارند. آنها هر دو بسیار خوب تحصیل کرده اند و باهوش و شجاع هستند. من می‌توانم بگویم که هر دوی آنها افراد نسبتاً خوبی بودند. اگرچه ممکن است از دیدگاه غربی‌ها آن‌ها افراد حیله‌گری به نظر برسند. شاید حتی گفته شود که آنها افراد قابل اعتمادی نبودند، زیرا با توجه به اتفاقاتی که در آینده می‌افتاد، به توافقات متعهد نبودند.

[۲۲]

به ویژه حسن پادشاه مراکش، رژیمش به غیر قابل اعتماد بودن معروف است و طرف‌های قرارداد در مورد پایبندی آنها به چیزهایی که تعهد کرده بودند، نگرانی داشتند. اما شکی وجود ندارد که شباهت هایی بین آن دو وجود داشت. به طوری که هر دوی آنها تلاش داشتند برای کشورشان خیر و نیکی را آن طور که خودشان تصور می‌کردند، به ارمغان بیاورند.

سؤال: آنها به لحاظ اعتماد به نفس و اطمینان به خود، شباهتی به یکدیگر داشتند؟

جواب: خوب فکر می‌کنم پادشاه حسن با عدم اطمینانی که پادشاه ایران را رنج می‌داد، روبرو نبود.

پایان نوار

[23]