مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی

وزیر اقتصاد (۱۳۴۱-۱۳۴۸)

رئیس دانشگاه تهران (۱۳۴۸-۱۳۵۰)

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ اکتبر ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: لندن ـ انگلستان

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی در نهم اکتبر ۱۹۸۴ شهر لندن ـ مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی.

س- آقای دکتر در بدو امر می‌خواهم خواهش کنم که یک مقداری راجع به سوابق پدر و خانواده پدرتان برای ما صحبت بکنید.

ج- پدر من اصلاً لر است و خانواده‌ی پدری من طایفه‌ی نسبتاً بزرگی هستند به نام عالیخانی که در دو نقطه یکی نزدیک خرم‌آباد و دیگری در مرز لرستان و نزدیکی اراک زندگی می‌کنند و پدرم هم در نزدیکی اراکه که یکی از شاخه‌های عالیخانی آن‌جا بودند دنیا آمده و جوانی نسبتاً سختی را گذرانده به خاطر این‌که پدربزرگ من و برادرانش علیه دولت مرکزی قیام کرده بودند و مدتی زندانی بودند و تمام اموال‌شان را دولت مصادره کرد و در نتیجه پدرم به گفته‌ی خودش سوار گاری شد با برادرش و آمد به شهر تهران. این مقدمه‌ی زندگیش بود. بعد البته خیلی فعالیت کرد و تدریجاً به جانب کارهای کشاورزی افتاد و رئیس املاک رضاشاه بود در خمسه که منطقه‌ی بین زنجان و قزوین است. من هم در همان خمسه دز نزدیکی ابهر در یک دهکده‌ای به نام میمون دره در اول بهمن ماه ۱۳۰۷ به دنیا آمدم. بعد از آن هم باز ریاست املاک ورامین را داشت و آخرین پستش در تاکستان. بعد از شهریور بیست هم آمد به منطقه تهران و آن‌جا شروع به کار کشاورزی کرد و فعالیتش در شهریار جنوب غربی تهران بود تا هنگام مرگش.

س- اگر راجع به همین مطالب در مورد خانواده مادرتان هم بگویید…

ج- خانواده‌ی مادری من از قفقاز آمدند. جد بزرگ ما شخصی بوده به نام بیگلر که در جنگ‌های دوم ایران و روس نقش مؤثری در مبارزه با روس‌ها داشته و پس از شکست ایرانیان خانواده‌اش ناچار می‌شوند منطقه‌ی قره‌باغ که در آن زندگی می‌کردند ترک بکنند و به ایران بیایند و در تهران ساکن شدند و تقریباً تمام‌شان در ارتش بودند که اول اسم‌شان بود امیر بیگلری بعد هم زمان رضاشاه مد شد که اسم‌های نو بگذارند شدند بیگلرپور. و پدربزرگم هم در ارتش بود. دایی‌هایم و همچنین اعضای دیگر خانواده‌ام. این هم مادرم بود.

س- حالا می‌خواستم خواهش کنم که در مورد کودکی خودتان، طرز تربیت‌تان و تحصیلات‌تان تا زمانی که به دانشگاه رسیدید صحبت کنید.

ج- من اولین خاطره‌ای که از زمان تحصیلات خودم دارم تصور می‌کنم می‌بایست حدود چهار یا پنج سالم بوده باشد این است که به مکتب می‌رفتم در منطقه‌ی ورامین در دهکده‌ای به نام پلشت که مرکزش بود که پدرم در آن‌جا رئیس املاک ورامین بود و مرکزش هم در همین دهکده‌ی پلشت. این اولین خاطره‌ای است که دارم و بنابراین مکتب را به یک معنایی دست‌کم به صورت مبهم دیدم. اما از سال بعدش که نزدیک شش سالم بود وارد دبستان شدم در همان منطقه پلشت ورامین و کلاس دوم ابتدایی که بودم به تهران آمدیم و بعد از کلاس سوم ابتدایی پدرم تغییر مأموریت داد و به تاکستان رفتیم و من تحصیلات ابتدایی خودم را در تاکستان تمام کردم و واقعاً هم از نقطه‌نظر دوره‌ی کودکی‌ام خاطرات اساسی من مال دورانی است که در تاکستان بودم. یعنی رفقایی که داشتم که بعد هم تا موقعی که از ایران آمدم می‌شناختم‌شان و با آن‌ها در تماس بودم و اصولاً خاطرات احساساتی من و آن محیطی که به آن علاقه‌مند بودم.

در این اوان البته مادرم مرد و خیلی هم جوان بود، حدود ۳۲ سالش بود و من تنها افتادم بعد هم از هم نسبتاً دور شدیم چون برادر بزرگ‌تر من که پنج سال بزرگ‌تر از من بود و در تهران درس می‌خواند. خانواده ناچار بودند به برادر کوچکم برسند بنابراین همراه ما نبود. من بیشتر اوقات را در تاکستان تنها می‌گذراندم با دوستانم و کسانی که مواظب من بودند. در ۱۳۱۹ تصدیق ششم ابتدایی را گرفتم و به قزوین آمدم و در دبیرستان پهلوی قزوین کلاس اول دبیرستان را تمام کردم که شهریور ۱۳۲۰ شد و کشور دچار اشغال روس‌ها و انگلیس‌ها شد و رضاشاه هم از ایران رفت و پدر من هم که خیلی مایل بود به دنبال کار آزاد و برای خودش برود همه‌ی ما را به تهران آورد که در آن‌جا خانه‌ی مادری‌مان بود و باقی تحصیلاتم را در تهران کردم. دو سال اول در دبیرستان تمدن بودم چون پدرم با رئیس دبیرستان بسیار دوست بود و دبیرستان بیشتر از نه کلاس نداشت بنابراین سال دهم را به دبیرستان فیروز بهرام رفتم باز به خاطر این‌که پدرم به رئیس مدرسه‌اش اعتقاد داشت. ولی سال بعد چون پدرم برای فعالیت‌های کشاورزی‌اش در شهریار ترجیح داد که تمام خانواده را ببرد و در ده مستقر بکند من را به شبانه‌روزی البرز گذاشتند و کلاس‌های پنجم و ششم متوسطه‌ام را در آن‌جا تمام کردم و دیپلم خودم را در رشته‌ی ادبی از دبیرستان البرز گرفتم.

س- این چه سالی می‌شد؟

ج- ۱۳۲۵. خانواده‌ام البته همچنان در شهریار بودند ولی من در تهران. علی‌الاصول جز تابستان‌ها که پهلوی‌شان می‌رفتم بنابراین علاقه و نزدیکیم با خاک و زندگی روستایی به مقدار هنگفتی برقرار بود. دوره‌ی دانشگاه، اول وارد دانشگاه تهران شدم و سه سال در آن‌جا درس خواندم بعد برای تکمیل تحصیلات تصمیم گرفتم به خارج بروم و پدرم هم خیلی موافق بود و هیچ دلیل خاصی هم نداشت که به فرانسه بروم ولی او فقط تعصبش این بود که من نباید به انگلستان بروم. این بود که با مقداری تأخیر که به علت شکستگی پا و این‌گونه مسائل بود در اول مارس ۱۹۵۰ من وارد فرانسه شدم و اولین کارم یاد گرفتن زبان فرانسه بود که بلد نبودم چون در ایران آن مقداری که زبان خارجه یاد گرفته بودم انگلیسی بود بعد هم وارد دانشگاه پاریس شدم و در سال ۱۹۵۱ دیپلم حقوق بین‌الملل عمومی گرفتم چون برای دانشجویان خارجی یک دکترایی وجود داشت به نام دکترای دانشگاهی. من هم آن رشته را مثل خیلی‌ها خواندم ولی وقتی تمام شد تصمیم گرفتم تز ننویسم چون متوجه شدم که نسبتاً کار بی‌فایده‌ای است گرفتن این مدرک . این است که از سال بعد به کلی تغییر رشته دادم و به طرف اقتصاد رفتم. سال اولی که وارد رشته اقتصاد شده بودم، مریضی بسیار شدیدی در تمام سال داشتم و نتوانستم امتحان اول خودم را بدهم. سینوزیت خیلی شدیدی داشتم به همراه آنژین که هر هفته یا هر دو هفته یک‌بار دچار آن می‌شدم. به‌هرحال پس از این‌که دکترها مرا دوبار عمل کردند و مدتی استراحت ]کردم[ و مرا به آب‌های معدنی و غیره فرستادند از سال بعد از آن توانستم به صورت یک دانشجوی تمام‌وقت در دانشگاه حضور پیدا بکنم و درس بخوانم. در سال ۱۹۵۳ اولین دیپلم دکترای دولتی‌ام را که در فرانسه به آن دکترای Economie Politique می‌گفتند گرفتم و در سال ۱۹۵۴ دومین دیپلم را که به آن دیپلم Science Politique می‌گفتند یا علوم اقتصادی. دیپلم‌هایم در هر دو مورد با mention بود و به اصطلاح انگلیس‌اش با honors بود. بعد به توصیه‌ی استاد راهنمای رساله‌ی دکترایم پنج ماه به لندن آمدم و نوشتن تزم را آغاز کردم و همچنین زبان انگلیسی را سعی کردم بهتر یاد بگیرم. بعد به پاریس برگشتم و نوشتن تزم را که در مورد نسبت عوامل تولید در صنعتی کردن کشورهای عقب‌افتاده که آن‌موقع اسمی بود که به کار می‌بردند و حالا می‌گویند ]کشورهای[ در حال رشد نوشتم. در سال ۱۹۵۷ درجه‌ی دکترای خودم را با mention خیلی خوب گرفت. در عرض این مدت البته یک کارهایی هم انجام دادم. مدتی به‌عنوان یک سردبیر اقتصادی کار می‌کردم و چون خیلی احتیاج مالی داشتم و پدرم نمی‌توانست برای چند مدتی کمک بکند آن کار را کردم. همچنین در آن اواخر یک دوره‌ای هم کارآموزی در بانک مرکزی فرانسه کردم ولی از آن وقت دیگر هیچ‌وقت دنبال بانک‌داری نرفتم. این دوره‌ی تحصیلی من بود. تصور می‌کنم اوایل خرداد ۱۳۳۶ که می‌شود شبیه مه یا ژوئن ۱۹۵۷ به ایران برگشتم.

س- تا این زمان آیا شما هیچ علاقه به مسائل سیاسی یا فعالیت‌های سیاسی در دبیرستان در دانشگاه در ایران یا در خارج داشتید؟

ج- خیلی زیاد. و علتش هم این است که از بچگی این مسائل جلب توجه مرا به شدت کرده بود. یعنی من خوب خاطرم هست که در تاکستان که بودم تقریباً تمام خبرهای خارجی روزنامه‌های ایران را که مرتب هم پدرم آبونه بود و به دستم می‌رسید می‌خواندم و در همان سن دقیقاً به اندازه‌ی عقل بچگی خودم و با توجه به سنم می‌دانستم در نقطه‌های مختلف دنیا تا آن مقداری که در روزنامه‌ها منتشر می‌شد چه خبر است. البته خبرهای داخلی هم چیزی نبود که قابل ذکر باشد. بعضی وقت‌ها هم که مایل بودم درباره‌اش صحبت بکنم پدرم خیلی با ملایمت ولی دیگران یک کمی با خشونت به من توصیه می‌کردند که ساکت باشم، زمان رضاشاه.

یک چیزی که خیلی روی من اثر گذاشت شب‌هایی بود که احیاناً به صورت استثنایی میهمان در ده نداشتیم و با پدرم بودم و شاهنامه می‌خواندیم و خواندن شاهنامه اثر خیلی عمیقی از نقطه نظر ملی روی من گذاشت. البته به همراه تمام تبلیغ مؤثر و ساده‌ی زمان رضاشاه درباره‌ی بزرگی ایران آن‌چنان که همه‌ی ماها را به ایرانی بودن مغرور کرده بود و بعد هم به چشم خودمان تحول تدریجی و نسبتاً سریع زندگی را می‌دیدیم. آن چیزهایی که برای چندین نسل آرمان بود این مرد به عمل آورد مانند راه‌آهن. بنابراین در این محیطی که من بودم خواه‌ناخواه یک مقدار هنگفت علاقه به مسائل سیاسی به همراه یک نوع فرهنگ خیلی شدید ملی در من اثر گذاشته بود. بعداً که، پس از شهریور ۱۳۲۰ به تهران آمدم از همان یکی دو سال اول با دوستان دیگرم شروع به فعالیت‌های حزبی کردیم که میان همه‌ی مردم، از جمله بین دانش‌آموزان مدرسه‌ها رایج بود. و چندین نوع انجمن‌های مختلف درست کردیم که از آن جمله یک انجمن سری درست کرده بودیم که کار تروریستی بکند و این انجمن سری شروع به مقداری عملیات خرابکارانه کرد و کارهای تمرینی ما جنبه‌ی کاملاً بچگانه داشت. مانند انداختن مثلاً ترقه‌ای که صدای خیلی زیاد دارد در سینماها. تا این‌که تهیه کردن نارنجک که البته راهش را هم پیدا کرده بودیم از کجا باید تهیه کرد و پر کردن تویش و گذاشتن آن در منزل بعضی از افرادی که به عقیده‌ی ما فاسد بودند و چندین از این نارنجک‌ها ترکید. از آن جمله مثلاً یکی را در پشت در خانه‌ی دکتر کشاورز که آن‌موقع یکی از رهبران توده بود اعضای این انجمن گذاشتند. خوب جنبه‌ی احساساتی داشت که آن‌موقع داشتیم. چیزی که هست متأسفانه یکی از دوستان بسیار نزدیک من که با خودم همکاری می‌کرد یک‌روز روی کنجکاوی یکی از این نارنجک‌ها در دستش ترکید و این جوان متلاشی شد. همان روز عصر مرا دستگیر کردند و یک سه ماهی در زندان بودم.

س- این در چه سالی بود؟

ج- این در هشتم خرداد سال ۱۳۲۵ بود که این داستان اتفاق افتاد. و نزدیک به ۳ ماه در زندان بودم و البته به‌هیچ‌وجه حاضر نشدم دوستان خودم را لو بدهم و بعد برایم پرونده ساختند در حکومت نظامی و مرا به دادگاه فرستادند برای این‌که در خانه او خیلی مدارک گیر آورده بودند و همچنین متأسفانه نزد خودم چیزهایی بود که کاملاً نشان می‌داد و این‌ها هم مدتی بود که متوجه شده بودند خانه‌ی بعضی از اشخاص مورد تهدید است.

پرونده‌ام به دادگاه رفت و منطقاً می‌بایست مرا محکوم می‌کردند ولی به احتمال بسیار قوی یک مقداری توصیه به این قاضی‌های نظامی شد. ولی وجداناً باید بگویم احساس من این بود که دل‌شان می‌سوزد و نمی‌خواستند کاری بکنند و در نتیجه با وجودی که آن‌موقعی بود که به دانشگاه تهران می‌رفتم از یک طرف دانشجو بودم و بعضی از روزها متهمی که باید به دادگاه می‌رفت و می‌نشست و وکیلش از او دفاع می‌کرد، بی‌سروصدا البته کسی این را زیاد نمی‌دانست، مرا این‌ها به دو ماه حبس تعلیقی با پرداخت، خاطرم نیست، چهل پنجاه تومان پول محکوم کردند و از این داستان رها شدم.

بعد با همان گروه انجمن که سر جای خودشان باقی مانده بودند تصمیم گرفتیم که فعالیت مخفی کافی نیست و باید یک سازمان به عبارتی front organization یک سازمان باز برای خودمان درست بکنیم که فعالیت‌های انجمن از راه آن‌ها بتواند گسترش بیشتری داشته باشد و این پایه‌ی به وجود آمدن حزب پان‌ایرانیست بود که یکی از اعضای آن انجمن محسن پزشک‌پور مأمور تشکیل آن دستگاه شد. برای این‌که اصولاً او برای دستگاه‌های باز خیلی آدم مؤثرتری می‌توانست باشد تا برای دستگاه‌های پنهان. خوب چیز می‌نوشت، خوب صحبت می‌کرد و بلد بود با مردم بجوشد. و در نتیجه حزب پان‌ایرانیست به راه افتاد که یک نفر دیگر هم به ما اضافه شد آن هم محمدرضا عاملی تهرانی بود که البته همه به او پیروز عاملی می‌گفتند چون اسم محمدرضا، عربی بود و خیلی خوشش نمی‌آمد و از بچگی همه پرویز صدایش می‌کردند. بعد البته در داخل خود انجمن چنددستگی شد و نفاق و من هم از ایران رفتم. خوب حزب پان‌ایرانیست هم دچار نفاق و چنددستگی شد و گروهی دور داریوش فروهر از بقیه جدا شدند. من دیگر زیاد دنبالش نبودم چون به فرانسه رفته بودم. وقتی که به فرانسه رفتم پس از مدتی با داشتن perspective می‌توانستم خوب ببینم که این کارهایی که در ایران کردیم قسمت اولش که خیلی جنبه‌ی احساساتی داشت و بچه‌گانه. قسمت دومش که پان‌ایرانیست بود خیلی جنبه‌ی سطحی داشت و با هیچ‌چیز تطبیق نمی‌کرد. در نتیجه کاملاً خودم را از این‌گونه فعالیت‌ها کنار کشیدم اما آماده‌ی هر فعالیتی که جنبه‌ی ملی داشته باشد بودم. در همین اوان بود که دکتر مصدق مبارزه‌ی خودش را برای ملی کردن نفت شروع کرد و همه با شور و هیجان زیاد این مبارزه را استقبال می‌کردند. من هم مانند بقیه با گروهی از دوستانم. ما مصمم شدیم در برابر اتحادیه‌ی دانشجویان ایرانی مقیم فرانسه که در آن زمان به دست توده‌ای‌ها اداره می‌شد یک انجمنی تازه درست بکنیم که ملیّون و طرفداران دکتر مصدق آن‌جا جمع بشوند. این انجمن را با گردآوری هفت هشت نفر شروع کردیم و در عرض چند ماه بدون داشتن امکانات مادی و پشتیبانی سازمان‌های دیگر توانستیم ]انجمن را[ هم‌طراز اتحادیه‌ی دانشجویان ایرانی که زیر نفوذ توده‌ای‌ها بود دربیاوریم و تا مدتی هم که در فرانسه بودم این انجمن به کار خودش ادامه می‌داد. البته تدریجاً پس از افتادن دکتر مصدق این انجمن گرایش‌های میانه‌ی چپ پیدا کرد و تدریجاً این گرایش چپ بیشتر شد و در این اواخر خیلی از کسانی که در آن انجمن بودند در ضمن این‌که با توده‌ای‌ها و با کمونیست‌ها موافق نبودند اما خودشان هم چندان دوری از آن‌ها نداشتند و سوسیالیست‌های نسبتاً تندرو شده بودند.

س- یادتان هست رهبران این انجمن چه کسانی بودند؟

ج- در چه سالی؟

س- اوایلی که شروع کردید، بنیانگذاران آن؟

ج- بنیانگذاران و رهبران اول آن دکتر هوشنگ شیرینلو بود، نادر نادرپور، دکتر علی اصغر خوشنویس، پروفسور عباس صفویان، عده‌ی دیگری هم بودند ولی خوب خاطرم نیست. به‌هرحال این‌ها کسانی هستند که به خاطرم مانده و خود من و واقعاً فعال‌هایش ما چند نفر بودیم. و تا چند سال اول هم هیئت مدیره عبارت بودند از من و سه چهار نفر از کسانی که این‌جا نام بردم یا به‌هرحال اشخاصی شبیه به این‌ها. بعداً البته تدریجاً شماره‌ی ما که زیاد شد دیگران هم در آن آمدند برای این‌که صدها نفر عضو آن بودند.

س- یعنی تدریجاً شما علاقه‌تان به این‌کار کم شد؟

ج- نه نمی‌توانم بگویم که تدریجاً علاقه‌ام به این‌کار کم شد. شکست دکتر مصدق یک ضربه‌ی خیلی بزرگی برای همه‌ی ما بود. یعنی اگر مثلاً برای جوانان اروپایی بین دو جنگ خاطره‌ی تلخ شکست جمهوری‌خواهان در اسپانیا بود برای ایرانیان دهه‌ی پنجاه هم خاطره تلخ شکست دکتر مصدق بود. ولی بعد از آن باز هم ادامه دادیم اما دیگر آن شوروهیجان پیشین وجود نداشت. بعد هم من دیگر دچار تزنویسی‌، مسافرت به لندن، زن گرفتن و این‌طور چیزها شدم و یک مقداری کار کردن برای تأمین زندگی‌ام و دور افتادم اما علاقه را داشتم. یعنی حتی وقتی هم که وزیر اقتصاد شده بودم و به فرانسه می‌آمدم همان کسانی که در انجمن دانشجویان ایرانی بودند و زمان من جوان‌های این انجمن بودند با این‌که گرایش‌های شدید ضد دولتی و نسبتاً چپ غیر کمونیست داشتند دوستان من بودند و به دیدن من می‌آمدند و با آن‌ها رفت و آمد خیلی زیاد داشتیم.

س- این همان انجمنی است که بعداً ناصر پاکدامن و امیر پیشداد و این‌ها در آن فعالیت داشتند؟

ج- عیناً، عیناً. دکتر ابراهیم خوشنویس پسرعموی همین دکتر علی اصغر خوشنویس، داورپناه….

س- بعد هم تبدیل شد به جامعه سوسیالیست‌ها.

ج- عیناً، عیناً. شما خوب وارد هستید من خلاصه‌اش را گفتم ولی منظور من همین است.

س- چون بعضی آقایان خیلی مفصلاً توصیف کردند می‌خواستم ببینم که این همان است؟

ج- خیلی درست می‌گویید، این همان است.

س- خوب آن‌وقت از آمدن‌تان به ایران برسم به آن زمانی که برگشتید به ایران. آمدن به ایران چه‌طوری بود؟

ج- آمدن من به ایران همراه با کمی ترس و لرز بود. به دو دلیل: یکی این‌که این مدتی که در اروپا ماندم شرایط مالی زندگی من خیلی محدود بود و در نتیجه امکان این‌که یک تابستانی به ایران بروم و برگردم ابداً نداشتم. این اقامت نسبتاً دراز در آن زمانی که مسافرت هم مثل امروز رایج نبود در من یک مقدار احساس ترس گذاشته بود که حالا من که زن دارم و صاحب یک پسر هم شده بودم در فرانسه، در ایران چه خواهم کرد؟ آیا کاری هست؟ یا کاری نیست؟ از این گذشته می‌بایست می‌رفتم نظام وظیفه و هر دو برای من مسئله بود. بعد یکی از دوستانم به من یک نامه‌ای نوشت که یک سازمانی وابسته به نخست‌وزیری درست شده است و در آن فعالیت تحقیقاتی خیلی زیادی می‌کنند و همه نوع امکان تحقیقاتی هم در اختیار هست. آیا تو مایلی بیایی و برای این‌ها کار بکنی؟ من هم البته قبول کردم که کار اقتصادی و تحقیقاتی بکنم. و در نتیجه پیش از این‌که از فرانسه بیایم به من نامه نوشت که تو کار استخدامی‌ات تمام شده و تو اصلاً بیایی این‌جا فوری شروع به کار می‌کنی. من هم خیلی خوشحال شدم. من به ایران رفتم و با این اشخاص تماس گرفتم خیلی هم استقبال کردند و به من دفتر دادند و جا دادند که کارم را شروع بکنم. ولی البته بعد متوجه شدم که این سازمان که وابسته به نخست‌وزیری است، سازمان اطلاعات و امنیت کشور اسم آن بود، که من مطلقاً نمی‌دانستم معنی آن چیست. فقط به اعتماد آن دوستم که گفته بود این‌جا امکانات تحقیقاتی و برای کارهای اقتصادی دارید آمده بودم متوجه شدم که در بیرون چندان اسم خوشی ندارد. ولی در ضمن این‌که کاری که من انجام می‌دادم عیناً همان بود که به من قول داده بودند مطلقاً و حتی من می‌توانم بگویم من خیلی کار یاد گرفتم.

س- در همین زمینه‌ی اقتصادی بود؟

ج- در زمینه‌ی اقتصادی و فعالیت‌های بین المللی بود که بعداً به شما توضیح خواهم داد. اما از نقطه نظر جامعه و مردم با یک بدبینی و احتیاط نگاه می‌کردند و من هم هیچ‌گونه توضیحی نمی‌توانستم بدهم و واقعاً بعد از یکی دو ماه هم ترجیح می‌دادم که این کار را ول بکنم و دنبال کار دیگری بروم چون کاملاً این وضع برایم غافلگیرکننده بود. اما به من گفتند که اگر بخواهم از این‌کار بروم هیچ نوع امکان استخدام در هیچ یک از دستگاه دولتی نخواهم داشت. چون استخدام در دستگاه دولتی در آن‌موقع با توافق این سازمان بود. و واقعاً امکان استخدام در جای دیگری را نداشتم و هیچ‌گونه امکان مالی هم خودم نداشتم. ناچار شدم که به کار خودم ادامه بدهم و تنها نکته‌ی ناراحت‌کننده‌اش این بود که نه من می‌توانستم به کسی زیاد توضیحی درباره‌ی کارم بدهم و نه دیگران می‌توانستند باور بکنند که نوع کار من چگونه است. ولی خلاصه بگویم که این سازمان به دو قسمت تقسیم می‌شد. یکی سازمان اطلاعات و دیگری سازمان امنیت بود. سازمان امنیت همانی است که درباره مشخصات آن خیلی صحبت کرده‌اند، دستگاه امنیتی و بگیر و ببند است.

سازمان اطلاعات که به کلی با این فرق داشت و با کمک زیاد CIA درست شده بود کارش این بود که اطلاعاتی که از نقاط مختلف جمع می‌شود این‌ها را تجزیه و تحلیل بکنند و نتیجه‌گیری و directive از توی آن بتوانند پیدا بکنند. و کار اقتصادی که من می‌کردم درواقع عبارت از این بود که هر نوع اطلاع اقتصادی که قاعدتاً در دسترس خیلی از دستگاه‌های دیگر نمی‌گذاشتند ولی این مدارک را در اختیار دولت ایران قرار می‌دادند، این‌ها می‌آمد به آن بخشی که در اختیار من بود که تجزیه و تحلیل بکنم. به این ترتیب من دسترسی به مدارک فوق‌العاده جالبی داشتم. به‌عنوان نمونه تمام گزارش‌های اقتصادی که از سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا برای کشورهای متحده‌ی خودشان می‌فرستادند. همچنین تمام اطلاعاتی که سنتو در اختیار داشت یا اطلاعاتی که اسرائیلی‌ها با ایران مبادله می‌کردند.

س- این اطلاعات راجع به کجا بود؟

ج- راجع به هر نقطه‌ای که می‌توانست مورد علاقه‌ی ما باشد. ممکن بود جایی توی آن باشد که اصلاً ما به آن علاقه‌ای نداشته باشیم ولی اگر داشتیم می‌توانستیم از توی آن پیدا بکنیم. آن‌وقت خارج از این مقدار زیادی فعالیت‌های درواقع این قسمت اطلاعات سازمان امنیت به خاطر شخصیت رئیسش تبدیل به مرکزی شد که در آن یک مقدار از کارهای high policy خارجی مملکت از طریق آن انجام می‌شد و این‌جا بود که برای من فوق‌العاده جالب شد. چون مثلاً تمام کارهای خلیج فارس عملاً در اختیار سازمان اطلاعات بود. مرتب مأمورینش به منطقه می‌رفتند که البته شناخته شده بودند نه این‌که نباشند مرتب می‌رفتند به منطقه، مرتب با شیخ‌ها در تماس بودند و سیاست نزدیکی به شیخ‌های خلیج فارس را واقعاً پایه‌گذاری‌اش را در این سازمان من با یکی دو نفر از رفقایم انجام دادیم که هنوز هم که هنوز است به نفع مملکت ما است.

این یک قسمت از نوع کارهایی بود که خودمان می‌توانستیم اطلاعات به دست بیاوریم. نوع دیگرش هم عبارت از شرکت در کنفرانس‌های بین‌المللی بود که باز باعث می‌شد که بتوانیم مقدار زیادی تدریجاً خودمان اطلاعات کسب بکنیم. از این گذشته مأموریت‌های ویژه‌ای که می‌بایست انجام می‌دادیم. مثلاً به‌عنوان مأموریت ویژه، من اولین‌بار نزدیک به یک سال بود که وارد سازمان اطلاعات شده بودم شاه تصمیم گرفت که با اسرائیلی‌ها رابطه‌ی خیلی نزدیک‌تری داشته باشد و در نتیجه رئیس این سازمان که در آن‌موقع سرلشکر بختیار بود و من با عده‌ای از کسانی که همراهش بودند برای کارهای تلگراف و غیره با یک هواپیمای DC۳ ارتشی از آبادان ظاهراً به مقصد جاسک و در عمل برای پرواز از روی عراق و عربستان و اردن به اسرائیل رفتیم و آن‌جا هم در نیمه‌های شب رسیدیم و فوری هم سربازان اسرائیلی کاغذهای آماده‌ای که داشتند تمام علامت‌های هواپیمای ایران را پوشاندند. و اولین باری بود که ما شروع کردیم با آن‌ها دیگر جداً به مذاکره ]پرداختیم[ و مأموریت من این بود که تمام قسمت همکاری‌های اقتصادی که ما می‌توانیم با اسرائیل داشته باشیم شروع بکنیم. یعنی چیزی مثلاً شبیه به دشت قزوین که بعداً درست شد زمینه‌ی اولش در آن گفتگهای سال ۱۹۵۸ پایه‌گذاری شد. و بعد هم سالی یکی دوبار من به اسرائیل می‌رفتم و با آن‌ها کنفرانس‌های دوجانبه و همچنین سه‌جانبه با همکاری ترک‌ها داشتیم. این یک نوع از امکاناتی بود که برای من وجود داشت که خیلی جالب، هیجان‌انگیز ]بود[ و تویش کار یاد می‌گرفتم.

نوع دیگر آن عبارت از کنفرانس‌های بین‌المللی بود که می‌رفتم. در چندین کنفرانس آفریقایی و آسیایی شرکت کردم ولی کنفرانس اولی کنفرانس اقتصادی بود که اتاق‌های بازرگانی آفریقایی و آسیایی را مثلاً تشکیل می‌دادند و من هم در آن شرکت کردم در قاهره، و بعد هم که کنفرانس‌های آفریقایی آسیایی که جنبه‌ی سیاسی داشت شروع شد که اولینش در کوناکری بود در گینه آفریقا و ]این کنفرانس[ به وسیله‌ی ]احمد[ سه کوتوره (رئیس‌جمهور وقت گینه) که چندی پیش مرد افتتاح شد آن‌جا شرکت کردم. لومومبا هم آن‌جا بود و گروهی دیگر. البته از این کنفرانس‌های به‌اصطلاح همبستگی مردمان آفریقایی و آسیایی به‌هیچ‌وجه خوشم نیامد و متنفر بودم و بنابراین دیگر هم در آن شرکت نکردم. اما خوب کنفرانس‌های اقتصادی آن یک جنبه‌ای داشت که می‌توانست نسبتاً جالب باشد ولی نه‌چندان. در آن‌ها هم در چند کنفرانسش شرکت کردم.

س- در چه سمتی می‌رفتید؟

ج- من برای این‌که در ضمن با شورای عالی اقتصاد هم همکاری داشتم بنابراین پوششم کارشناس شورای عالی اقتصاد بود که واقعاً هم داشتم ولی محل کارم آن‌جا نبود. به همین ترتیب مثلاً وقتی ایران عضو کمیسیون اقتصادی آسیا و خاور دور وابسته به شورای اقتصادی و اجتماعی سازمان ملل شد در سال ۱۹۵۹، من یکی از پنج یا شش نفر عضو آن هیئت بودم که به همراه مرحوم حسنعلی منصور به استرالیا رفتیم و در آن‌جا واقعاً به عنوان کارشناس اقتصادی کار می‌کردم و به‌هیچ‌وجه ارتباطی به هیچ نوع مسئله‌ی دیگری نداشت. یعنی اصولاً در تمام این مدت کار من یا کار تجزیه و تحلیل اقتصادی بود یا کارهایی که فوق‌العاده به آن علاقه‌مند شده بودم و آن هم مأموریت‌های ویژه‌ای که جنبه‌ی haute politique برای مملکت داشت. مثل اسرائیل، مثل رابطه با شیخ نشین‌های خلیج فارس، که خودم به آن‌جا سفر کردم و با شیخ‌ها دوستی نزدیک پیدا کردم و فوائدی داشت و می‌توانست فوائد بیشتری هم داشته باشد. ولی خوب همیشه پتانسیل یک کار بیشتر از آن مقداری است که به وجود می‌آید. به‌عنوان نمونه به شما می‌توانم بگویم که در سال ۱۹۶۰ بود، فکر می‌کنم، من رفتم به دوبی و شارجه و در آن‌موقع این منطقه‌ها البته در اختیار انگلیس‌ها بود ولی خوب به‌هرحال اختیار داخلی با خود شیخ‌ها بود و شروع کرده بودیم به دعوت کردن این‌ها و مسافرت به ایران. تابستان‌ها که به شیراز یا به تهران یا به کنار دریای مازندران می‌آمدند و خیلی هم خوششان می‌آمد و همچنین برای شکار می‌آمدند و غیره.

در این سفر من با شیخ وقت شارجه آشنا شدم شخصی بود به نام شیخ صقر از خانواده‌ی قاسمی که البته خانواده‌ی حاکم شارجه طی قرون بوده و هنوز هم هست و این شخص را خیلی پشت سرش بد شنیده بودم که طرفدار عبدالناصر است و آدمی است که زیاد نظر خوشی نسبت به ایران ندارد و از این قبیل حرف‌ها. این چند روزی که در آن‌جا بودم فوق‌العاده از این مرد خوشم آمد. مردی را دیدم بی‌پول، پر از فکر و دید وسیع و دنبال این است که به چه راهی کاری بکند که شارجه پیشرفت بکند و چون هیچ راهی پیدا نکرده بود دست به دامان مصری‌ها شده بود که هم برایش معلم می‌فرستادند و هم به او کمک مالی می‌کردند و این مرد که زندگی بسیار محقری داشت یعنی حرم‌سرایش البته در داخل یک ساختمانی بود که دیوار بلندی داشت و من آن‌جا را ندیده بودم ولی با فاصله‌ی چندصدمتری یک خانه‌ی کوچک چنداتاقه که شبیه خانه‌های دهات خود ما بود روزها به آن‌جا می‌آمد و می‌نشست و تمام مردم شارجه پهلویش می‌آمدند و می‌رفتند و یک تفنگ‌چی پیر و کج‌وکوله‌ای هم به‌عنوان تشریفات گارد دم در ایستاده بود و گاهی وقت هم خوابش می‌برد. وقتی هم موقع ناهار می‌شد او هم می‌آمد پای سفره کنار شیخ می‌نشست ناهارش را می‌خورد و می‌رفت بیرون. و این مرد که من با او خیلی صحبت کردم به من مدرسه‌ی دخترانه‌ای که درست کرده بود نشان داد و به من گفت، وقتی که دید خیلی با هم تفاهم داریم برای این‌که واقعاً ترس داشت ترس از ایران داشت، ترس از عربستان داشت، ترس از انگلیس داشت از همه می‌ترسید و بدبین بود چون هیچ‌کدام از این‌ها حرف این بدبخت را نمی‌فهمیدند. بعد وقتی تعجب و تحسین مرا دید خیلی خوشحال شد به‌طوری‌که روز آخری که من می‌خواستم از شارجه بروم با این شخص روی سیستم عربی که خیلی زود با هم دشمن می‌شوند و خیلی هم زود دوست با هم خیلی دوست شده بودیم. البته من عربی نمی‌فهمیدم و برای‌مان ترجمه می‌کردند ولی او قدری فارسی می‌فهمید. آن‌چنان که کتاب شعری هم نوشته بود چون از شعرای عرب بود آن را هم به من داد که البته در انقلاب ایران ماند و نصیب مستضعفان گردید. ولی خوب آن داستان جداگانه‌ای است.

بعد روز آخر به صورت خصوصی با من صحبت کرد و گفت که من این‌جا خیلی مایل بودم که بیایند اکتشافات نفتی بکنند اما یک شرکتی آمد و مقداری هم وقت صرف کرد و به من گفتند که این‌جا چیزی پیدا نمی‌شود. از او خواهش کردم که اگر ممکن است آن قراردادش را در اختیار من بگذارد و من پس از بازگشت به تهران به او اطمینان می‌دهم که دنبال این‌کار خواهم رفت و سعی می‌کنم که وسیله‌ای فراهم بکنم که به صورت مجانی دولت ایران بیاید با او همکاری بکند. گفت هر چیزی که مورد تأیید تو قرار بگیرد من آن را قبول خواهم کرد یعنی تا این اندازه آماده شده بود. من هم این قرارداد کهنه‌ی شیخ را گرفتم. البته سفر به جاهای دیگر هم داشتیم و وارد آن بحث نمی‌شوم به شیخ‌نشین‌های دیگر. وقتی که به تهران برگشتم این را گزارش دادم.

بختیار هم خیلی آدم فعالی بود و این را به عرض شاه رساند و شاه خیلی خوشش آمد و به اطلاع شرکت نفت رساند و شرکت نفتی‌ها را هم خودم می‌شناختم برای این‌که برای همین کارهای اقتصادی با آن‌ها در تماس بودم و ترتیب آمدن این آقای شیخ را دادیم.

یکی از شرکت نفتی‌هایی که آن‌موقع با او آشنا شدم و پس از این جریان خیلی هم دوستی‌مان زیادتر شد کسی بود که تا آن‌موقع در وزارت‌خارجه فعالیت می‌کرد و بعد به ایران آمده بود به نام امیرعباس هویدا و با هم خیلی دوست شده بودیم.

به‌هرحال آقای شیخ صقر به ایران آمد و مدیران شرکت نفت هم چندین شب مهمانی و غیره و با این شخص هم که صحبت کردیم او گفت که من حاضر هستم که عین قراردادی را که با آمریکایی‌ها بستم در اختیار شما بگذارم یعنی ۵۰/۵۰ با شرکت ملی نفت ایران هر چه گیر آوردیم تقسیم بکنیم و در واقع به ما یک چیزی بدهید. چیزی هم که می‌خواست مقدار کمی بود البته برای آن‌موقع ایران فقیر می‌توانست خیلی باشد ولی روی ارزیابی من می‌توانست از پانصدهزار تومان باشد تا پانصدهزار دلار که هر دوی آن برای دولت ایران حتی در آن شرایط قابل پرداخت بود. ایران متأسفانه در سطح بالا مسئله را بسیار جدی گرفتند و در سطح اجرایی خیلی به شوخی گرفتند. دو زمین‌شناس جوان تازه از دانشگاه بیرون آمده و کم‌تجربه را به شارجه فرستادند و این آقایان هم پس از یکی دو ماه برگشتند و خیلی با اطمینان گفتند که در این منطقه هیچ چیزی پیدا نمی‌شود و نشان به آن نشانی که الان در شارجه هم گاز پیدا شده و هم نفت پیدا شده، چه در زمین و چه در دریا و واقعاً اگر شرکت ملی نفت ایران از این امکانی که پیش آمده بود می‌توانست استفاده بکند فعالیت‌های بعدی‌اش در منطقه می‌توانست خیلی اثر داشته باشد ممکن بود گسترش‌های دیگری برای کارهای تازه دیگر خلیج فارس بدهد و احیاناً بتواند اثری هم روی نفوذ ایران در هنگامی که اوپک تشکیل شد داشته باشد و همچنین نظر سیاسی. ولی این‌کار نشد. اما به‌عنوان نمونه می‌خواهم به شما بگویم که این‌ها یک کارهایی بود که هیجان داشت و بنابراین من با کمال میل دنبال می‌کردم.

نمونه‌ی دیگرش در یکی از این کنفرانس‌ها چینی‌ها توصیه کردند که به چین سفر بکنیم و وقتی برگشتیم به ایران من گزارش دادم و مورد استقبال قرار گرفت و بنابراین یک نفر از اتاق بازرگانی یک نفر از دانشگاه و من در سال ۱۹۶۰ به چین رفتیم.

س- چین؟

ج- چین کمونیست بله. تعجب نکنید، رفتیم به چین کمونیست. من هیجده روز در چین بودم. از گانتون شروع کردیم با ترن به پکن رفتن و از آن‌جا به ایالت شمال شرقی به‌اصطلاح امروز یا منچوری به اصطلاح گذشته، بازدید دومرتبه از پکن و شانگهای و غیره و بازگشتیم.

در این سفر مقداری ملاقات داشتیم از جمله یکی دو روز پیش از آمدن‌مان مارشال چی بی از نزدیکان مائوتسه تانگ و از قهرمانان long march چین پیغام داد که می‌خواهد ما را ببیند و آمدیم با او مقدار زیادی صحبت کردیم. البته طرف مذاکره همیشه توی این سفرها من بودم. وقتی هم از این سفر برگشتم من یک گزارشی تا آن‌جا که به خاطرم هست به قطع بزرگ نزدیک به چهل صفحه بود تهیه کردم و چند نکته را آن‌جا به صورت التماس ذکر کردم. یکی این‌که برایم مثل روز روشن بود که رابطه‌ی روسیه و چین نه فقط تیره است بلکه به‌هم خورده ولی هنوز علنی نشده است.

س- رابطه‌ی ایران و شوروی آن‌موقع زیاد خوب نبود؟

ج- آن‌موقع رابطه ایران و شوروی نه خوب نبود، من روی این خیلی اصرار کردم که این‌ها با روسیه به‌هم زدند این قطعی است. به خاطر چیزهای روزانه ما می‌توانستیم ببینیم ولی البته از بیرون هنوز چیزی فاش نشده بود. دومش هم اصرار کردم که باید کشوری مانند ایران، چین را بشناسد و حتی با تعهدات سیاسی هم که ایران دارد با غرب برای غرب خیلی بهتر است که یک دولت کوچکی که معنی زیادی ندارد مثل ایران نزدیک بشود و فایده‌اش از نقطه‌نظر سیاست دراز مدت این‌ها این است که وقتی شما دلال توی یک معامله‌ای شدید کمیسیون خودتان را هم قاعدتاً خواهید گرفت و چیزی که هست اراده‌ی سیاسی چنین کاری در میان نبود. البته آن‌موقع من نمی‌توانستم قضاوت بکنم ولی الان می‌توانم ببینم که خوب شاه که ابداً جرأت نمی‌کرد بدون اجازه‌ی آمریکایی‌ها چنین کاری را بکند. وزیرخارجه‌مان هم آقای آرام بود. بنابراین می‌توانید حدس بزنید که از ایشان توقع ابتکار سیاسی در یک‌همچین حدی خواستن خیلی بی‌جا است و نخست‌وزیرمان هم آقای دکتر اقبال بود که اصولاً دیدش در حد سیاست‌بازی داخلی بود و به مسائل خارجی به خودش اجازه‌ی مداخله نمی‌داد و اگر هم می‌خواست مداخله بکند شاه به او اجازه نمی‌داد و در نتیجه این گزارش همچنان خاموش ماند. ولی این نوع چیزهایی است که برای ما پیش آمد و نتوانستیم از آن نتیجه بگیریم، اما خوب برعکس در مورد اسرائیل خیلی نتیجه توانستیم بگیریم. نمی‌دانم اگر شما حالا می‌خواهید یک مقدار از من سؤال بکنید باز من می‌توانم…

س- نه این‌ها مخصوصاً تازگی دارد و سؤال به‌خصوصی به نظرم نمی‌رسد. فقط من فکر کردم وقتی که ما در سال ۱۹۷۰ رفته بودیم به چین به اتاق بازرگانی اولین سفر ایران آن‌موقع بود و حالا من خیلی متأسفم که ده سال قبل این‌کار شده بود.

ج- آن‌موقع هم بعضی از دوستان من می‌دانستند چون از کسی پنهان نمی‌کردم که این سفر را رفتم. البته محتوای سفرم را نمی‌گفتم ولی این را می‌دانستند که رفتم. از جمله عبدالعلی فرمانفرمایان که این هیئت را برد از من پرسید که چه چیزی من در چین دیدم؟ و من درست به او توضیح دادم. و وقتی هم که از چین برگشت خوشحال شدم که تأیید کرد او هم به همان نتایجی رسیده که من رسیده بودم. البته تا آن مقداری که مربوط به مسائل روز چین می‌شد.

این نوع کارهایی بود که من داشتم و وقت خیلی زیادی از من می‌گرفت. برای این‌که بعضی از این‌ها احتیاج به مسافرت، مقدار زیادی برنامه‌ریزی و غیره داشت. مثلاً به عنوان نمونه ما آن‌موقع به فکر این بودیم که چگونه خودمان صادرات نفتی داشته باشیم. اسرائیلی‌ها هم علاقه‌مند بودند که نفت را از ما مستقیم بخرند در نتیجه ما وارد بحث با شرکت ملی نفت ایران شدیم که این امکان را اسرائیلی‌ها در اختیار ما گذاشتند تا شما از آن استفاده بکنید. شرکت ملی نفت ایران هم با تمام سستی که توی هر کدام از این دستگاه‌های بزرگ دیده می‌شود ولی به‌هرحال توی آن‌ها اشخاص علاقه‌مندی بودند مانند هویدا و در نتیجه من خودم عضو آن گروهی بودم که رفتیم با اسرائیلی‌ها در تابستان ۱۹۵۸ با ۱۹۵۹ بود، درست نمی‌دانم. به‌هرحال مقارن بود با Exposition Univerasle بروکسل. این است که بعداً شما می‌توانید مرا هم راهنمایی بکنید که چه سالی بود. و در هلند با نماینده‌های اسرائیل مذاکره کردیم و از طرف شرکت ملی نفت ایران شخص بسیار برجسته‌ای آمده بود به نام آقای مهندس عطاءالله اتحادیه که من کاملاً احساس می‌کردم که چطور در عرض چند روز آدم می‌تواند از یک نفر چیز یاد بگیرد و برای من واقعاً چند روزی که با او بودم و directive هایی که او به من می‌داد برای کارهای دیگری که می‌بایست بکنم مذاکراتی که با اسرائیلی‌ها انجام بدهم فوق‌العاده آموزنده بود. یعنی همیشه حس می‌کنم که از آدم‌هایی است که کار به من یاد داد. توی همین تماس کم ولی خوب مسئله‌ی خیلی مهم.

به‌هرحال چندی بعد از آن موفق شدیم که یک قرارداد نفتی با این‌ها امضا بکنیم البته ظاهرش شرکتی ما در سوئیس به ثبت رسانیدم و آن شرکت که صاحب سهمش مثلاً معلوم نبود که مثلاً چه کسی باید باشد ولی خوب شرکت ملی نفت ایران بود یک joint venture با شرکت نفت اسرائیلی انجام داد و ما اولین برنامه‌مان که یک لوله‌ی شش اینچی بود بین ایلات در خلیج عقبه تا حیفا که پالایشگاه کهنه British petroleum در آن‌جا بود یک لوله نفت کشیدیم و ‌ایران صادرات نفتی مستقل خودش را شروع کرد و می‌توانست بیشتر هم بکند احیاناً به خاطر این‌که وقتی ما به اسرائیل فرستادیم از آن به بعد همیشه امکان این‌که یک مقدار با کنسرسیوم چانه بزنیم و از آن‌جا جنس بفرستیم بود. اما یک چنین اراده‌ی سیاسی در میان مدیران خواب‌آلود شرکت ملی نفت ایران وجود نداشت و آن‌هایی هم که علاقه‌مند بودند شاید در اقلیت بودند، اما در این حدش موفق شدیم. البته خود این لوله نفت در، تصور می‌کنم ۱۴ ماه یا ۱۶ ماه تمام سرمایه‌گذاریش مستهلک شد و یکی از پرسودترین کارهایی بود که دولت ایران در آن سرمایه‌گذاری کرده بود. بعد یک لوله‌ی بزرگتری بر مبنای همان قرارداد بین ایلات و اشدود که بندر بزرگی است که اسرائیلی‌ها در جنوب تل‌آویو ساختند. و دومرتبه یک لوله‌ی خیلی بزرگ‌تر در سال‌های اخیر کشیدند که البته لوله‌های بعدی را دیگر من به‌عنوان وزیر اقتصاد و عضو شورای عالی نفت برایم گزارش‌هایش را می‌فرستادند و در آن شرکت می‌کردم اما هنوز آن بچه‌ای که من هم یکی از پدرهایش بودم می‌توانستم بشناسم و در تمام موردهایی که این سرمایه‌گذاری‌ها را کردیم در مدت فوق‌العاده کوتاهی ما پول‌های خودمان را پس گرفتیم و مقداری هم پول گیرمان آمد. این نوع کارهایی بود که من در عرض آن مدت آن‌جا انجام دادم و برایم خیلی چیز بود.

در ژانویه ۱۹۶۱ اعلیحضرت به بختیار مأموریت داد که به اتفاق هر کارشناسی که مایل است به آمریکا برود و یک ارزیابی درباره‌ی دولت کندی بکند و نوع سیاستی که پیش‌بینی می‌شود این‌ها در پیش خواهند گرفت. بختیار هم از دکتر غلامرضا تاجبخش و من خواست که به‌ همراه او به این سفر برویم. او به‌عنوان مسائل حقوقی و غیره و من هم برای کارهای اقتصادی و سیاسی، به‌هرحال غاطی(؟) بود بین تاجبخش و من. ما رهسپار آمریکا شدیم و نزدیک دو ماه من در سفر بودم. در این مدت ما سه نفر در حدود چهل ملاقات در واشنگتن و نیویورک و بوستون و کانادا با مقامات آمریکایی و کانادایی داشتیم. اشخاص خیلی زیاد و کم‌وبیش جالبی را من دیدم که اسم‌های‌شان را شنیدید و شاید هم دیده بودید مثل مثلاً از خانم روزولت و از Adlai Stevenson گرفته تا چند نفر از این استادان MIT که توی کارهای خاورمیانه و ایران علاقه‌مند بودند و چند نفر از سناتورها.

س- سه نفر با هم می‌رفتند با هر یک جداگانه می‌رفتند؟

ج- نه همیشه با هم می‌رفتیم برای این‌که یک مقدار سؤال قبلاً تهیه می‌کردیم و بعد از این‌که آن‌جا هم می‌رفتیم آزادی خیلی زیادی داشتیم که همه‌ی ما سؤال بکنیم و واقعاً به‌عنوان یک تیم بودیم. بختیار آدم فوق‌العاده جالبی بود به‌عنوان یک رئیس و این امکانات را می‌داد.

س- بعد از اتمام مأموریت شما هم برای‌تان روشن بود که سیاست آمریکا را ببینید؟

ج- برای ما بله.

س- برای آن‌ها چی؟

ج- آن‌ها خوب می‌دانستند که یک گروهی از ایران آمده است و می‌خواهد با آن‌ها مصاحبه بکند که این کارها چیست. البته این مصاحبه‌ها را وقتی ما می‌خواستیم ترتیب بدهیم متوجه شدیم که سفارت ما اصلاً قادر به کمک به ما نیست و این لطف را اسرائیلی‌ها به ما کردند و آدم‌هایی را که می‌خواستیم ببینیم آن‌ها برای ما وقت گرفتند. تعداد خیلی کمی را سفارت ایران برای ما وقت گرفت.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ اکتبر ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: لندن ـ انگلستان

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

 

س- سفیر ما آن‌موقع می‌باید…

ج- اردشیر زاهدی بود.

س- اردشیر زاهدی بود و هنوز فروغی نیامده بود؟

ج- در آمریکا اردشیر زاهدی بود و در کانادا هم محمود اسفندیاری که خیلی هم توی کارش مسلط بود و برخلاف واشنگتن در کانادا او همه را می‌شناخت و تمام این ملاقات‌هایی را هم که می‌خواستیم بکنیم وقتش را هم ترتیب داده بود و خیلی روشن بود که چه‌کار دارد می‌کند. ولی واقعاً در سفارت ایران در واشنگتن یک بی‌خبری و یک هرج‌ومرج عجیبی بود و هیچ هم نمی‌دانستند که چی به چی است. حتی راننده‌ی سفارت که در اختیار ما بود این‌جاهایی که می‌خواستیم برویم آشنایی نداشت و معلوم بود که هیچ‌وقت این‌جاها نرفته است. البته آن‌جاهایی هم که سفیر می‌رفت ما آن‌جاها هیچ‌وقت نرفتیم. ولی خوب خیلی‌ها را دیدیم. مثلاً از وزارت‌خارجه Chester Bowles با او صحبت کردیم با مک جورج باندی تماس گرفتیم، با سایروس ونس تماس گرفتیم. گروهی از روزنامه‌نگاران را در منطقه‌ی واشنگتن دیدیم. مال واشنگتن پست و همچنین روزنامه‌نگاران سیاسی مقیم واشنگتن. بعد نیویورک تایمز، تایمز اند لایف. با همه این‌ها تماس داشتیم. پس از این مسافرت نسبتاً دراز یک گزارش مفصلی تهیه کردیم که خوب خاطرم هست که با تاجبخش ما سه روز در نیویورک در را به روی خودمان بسته بودیم و فقط گزارش می‌نوشتیم و باز هم آخر گزارش را من توی هواپیمایی که ما را به طرف پاریس می‌برد تمامش کردم و یک جزوه‌ی خیلی خوبی شد دستی اما خطش نسبتاً خوانا بود که در اختیار بختیار گذاشتیم که البته او به‌عنوان پاداش این فعالیت، یک فعالیت دوماهه، به ما اجازه داد که چند روزی برویم پاریس و خودش به تهران رفت که گزارش را به شاه داد.

س- در این سفر آیا هیچ‌کدام از شما با خود رئیس‌جمهور هم ملاقات کردید؟

ج- اعلیحضرت نامه‌ای به بختیار داده بود که آن نامه را یک روز بختیار به همراه سفیرمان اردشیر زاهدی به کندی داد. از این گذشته ملاقاتی نکردیم. البته بختیار ملاقات‌هایی هم با رؤسای CIA داشت و من دچار دندان‌درد بودم و چندین بار ناچار شدم بروم پهلوی دندان‌پزشک و ساعت‌ها با من مشغول باشد و متأسفانه هر دفعه‌ای که این ملاقات بود من غایب بودم و فقط تاجبخش به صورت خیلی کوتاهی به من گفت که صحبت‌های خیلی جالبی شده و بختیار خیلی رک و راست درباره‌ی هرج‌ومرج و وضع بد اداری ایران با CIA صحبت کرده است. اما من خودم از نزدیک ندیدم فقط گفته‌ی تاجبخش را نقل می‌کنم. بعد ما برگشتیم به فرانسه و از فرانسه یک میسیون مشترک با اسرائیلی‌ها داشتیم بنابراین سر راه به اسرائیل رفتیم و بختیار که به تهران رفته بود برگشت و آمد به اسرائیل و گفت که گزارش را به اعلیحضرت داده است که خیلی هم مورد علاقه‌ی شاه این گزارش قرار گرفته است. و میان پرانتز باید به شما بگویم که این گزارش جداً پیش‌بینی‌های درستی داشت و ارزیابی‌های صحیحی شده بود درباره‌ی جهت‌هایی که کندی در پیش خواهد گرفت. یعنی واقعاً اگر مسئله را جدی می‌گرفتیم خیلی روشن بود که توقع‌هایی که کندی و آمریکا و این دستگاه جدید از کشورهای دیگر دارند و از جمله از ایران چیست. خیلی خوب این روشن بود.

س- خلاصه‌ی آن چه بود؟ که خوب آن‌ها انتظاراتی دارند. یعنی موقعیت شاه در خطر است؟

ج- اصلاً وارد همچین بحثی نمی‌شدیم. بحثی که می‌کردیم این بود که این گروهی که آمدند به همراه مقداری نوآوری هستند. آدم‌هایی هستند تحصیل‌کرده و یک روحیه‌ی تازه‌ای ایجاد کردند و آدم‌های محکمی هم هستند و توی حرف‌های‌شان مصمم هستند. این‌ها توقعی که دارند این است که متفقانی داشته باشند که آن‌ها بتوانند روی آن‌ها حساب بکنند و آن‌ها هم شرایط اجتماعی داخلی‌شان آن‌چنان باشد که استحکامی در کارشان باشد و برای آمریکا آسان باشد متفق این‌ها بودن. مثلاً در مورد ایران موضوع اصلاحات ارضی برای آن‌ها فوق‌العاده مهم است، به‌عنوان نمونه. البته خیلی چیزهای دیگر تویش داشتیم که کندی چه چیزهایی را پیش‌بینی می‌کند ولی وارد بحثش نمی‌شوم برای این‌که همان کارهایی بود که واقعاً بعداً همه‌شان را اعلام می‌کرد و می‌کرد. در عرض این مدت که ما توانستیم با این گروه‌های مختلف نزدیک چهل نفر تماس بگیریم یک ایده‌ی خیلی خوبی پیدا کرده بودیم. این است که کار خیلی سختی هم نبود فقط می‌بایست یک نفر این‌کار را بکند و در ایران هم مد نبود.

حالا من نمی‌دانم بعداً چه‌قدر این گزارش مورد استفاده اعلیحضرت یا دستگاه قرار گرفت ولی حدس می‌زنم حتماً تا یک مقداری بوده است.

س- شما شخصی به اسم کومر هم شما دیدید؟

ج- چه‌کاره بود؟

س- ایشان توی کاخ سفید بوده و یک استادی که نمی‌دانم تا چه حدی وارد بود می‌گفت که این طرح اصلاحات ارضی در زیر زمین کاخ سفید توسط آقای کومر ریخته شد.

ج- نه من این شخص را ندیدم، حتماً نه. به‌هرحال وقتی که به اسرائیل رفته بودم و بختیار از تهران برای این کمیسیون مختلط آمد و گفت که اعلیحضرت گزارش را دیدند و خیلی هم پسندیدند و خوششان آمده است، دو روز بعدش ناگهان در وسط کنفرانس دومرتبه به تهران رفت و برگشت و بعد خیلی محرمانه به تاجبخش و من گفت که از سازمان امنیت استعفا داده است. ما هم هر دو منتظر فرصت بودیم برای استعفای خودمان و دیدیم این‌جا دیگر تنها موقعی است که تا یک رئیس تازه بخواهد بیاید می‌شود از این دستگاه برویم بیرون. برای این‌که در ضمنی که خیلی برای من این نوع کارهایی که برای‌تان توضیح دادم جالب بود و کاملاً فکر می‌کنم که من در هیچ دستگاه دیگری این نوع امکانات در اختیارم قرار نمی‌گرفت و خیلی هم چیز یاد گرفته بودم اما از طرف دیگری هم واقعاً رنج می‌برد که دیگران با سوءظن به من نگاه بکنند و من هم هیچ نتوانم توضیح بدهم که من همانی هستم که نمی‌دانم نفت برای ایران فروختم یا امکان امتیاز نفتی برایش ایجاد کردم این‌ها مطرح نبود. همچین حرف‌هایی بچه‌گانه بود اگر می‌خواستم این‌طوری رفتار بکنم. ولی ما از فرصت استفاده کردیم و پس از بازگشت به ایران از سازمان اطلاعات استعفا دادیم. البته باعث رنجش کسی شد که هم آن‌موقع و هم بعداً همیشه یکی از عزیرترین دوستان من بود و من بزرگ‌ترین احترام را برای او داشتم سرلشکر پاکروان. ولی انسان یک جاهایی ناچار است که دوستان خوب و عزیز خودش را هم از خودش برنجاند و این امکان چیزی بود که برای من پیش آمده بود، به خصوص که وضع ایران هم به کلی تغییر کرده بود. اولاً من چون خیلی‌ها را می‌شناختم می‌دانستم که این‌ها نمی‌توانند جلوی مرا بگیرند اگر بخواهم در دستگاه دیگری استخدام بشوم. بعد هم به‌هرحال ۴ سال آن‌جا کار کرده بودم. ولی از طرف دیگر هم مقدار حقوقی که می‌گرفتم خیلی کم بود یعنی برای من از لحاظ حقوق اصلاً جالب نبود. دوستان من که آن‌موقع وارد سازمان برنامه شده بودند شرایط خیلی بهتری داشتند یا کسانی که در شرکت ملی نفت بودند به همچنین. در نتیجه من استعفای خودم را دادم، تاجبخش هم به همچنین به موازات من. چند روز بعد از آن هم به دیدار امیرعباس هویدا که در بیمارستان شرکت نفت بستری بود رفته بودم و احوالپرسی که چه‌کار می‌کنیم؟ گفتیم که ما استعفا دادیم و او هم از ما قول گرفت که با هیچ دستگاه دیگری وارد صحبت نشویم برای این‌که با توجه به کارآموزی خیلی وسیعی که پیدا کرده بودیم و او می‌دانست چیست این‌که ما به شرکت ملی نفت برویم.

به این ترتیب من نزدیک به سه سال و هشت یا نه ماه در سازمان اطلاعات و امنیت بودم. بعد از آن عملاً از کار کناره گرفته بودم چون استعفا داده بودم، فقط یک مسافرتی بود به اندونزی که باز از همین کنفرانس‌های همبستگی‌های آسیایی و آفریقایی بود و چون امیرعباس هویدا هم عضو انجمن ایرانی همبستگی آفریقا و آسیا بود اصرار کرد که به همراهش به اندونزی بروم. رفتم و بعد از بازگشتم به‌عنوان کارمند شرکت ملی نفت ایران استخدام شدم و این مرحله دوم استخدامی من است.

س- این در چه سالی بود؟

ج- این حدود اردیبهشت سال ۱۹۶۱ است. یعنی می‌شود اردیبهشت ۱۳۴۰ است.

س- اردیبهتش ۱۳۴۰ که می‌شود مه ۱۹۶۱.

ج- حدوداً.

س- حالا قبل از این‌که به این مرحله بعدی کارهای شما برسیم خیلی خوب است اگر شما یک مقداری از آشنایی‌تان و شخصیت تا اندازه‌ای مجهول بختیار را روشن بکنید چون آن اطلاعاتی که اقلاً بین عوام راجع به ایشان هست خیلی فرق می‌کند با آنچه که من از کسانی که با او کار کردند تاکنون شنیده‌ام. مثلاً شما می‌گفتید آدم جالبی بود، آدمی بود که اختیار می‌داد. در صورتی که وجهه‌ای که بین مردم عادی هست به‌عنوان ارتشی خشن و بی‌رحم و حتی کم‌سواد و کم‌فهم از او اسم برده می‌شود.

ج- کم‌سواد و کم‌فهم که حتماً نبود، بی‌رحم حتماً بود. بختیار یک معجونی بود که دست‌پرورده‌ی بالا و پایینی روزگار بود. به‌عنوان تربیت خانوادگی یک آدم ایلی بود و تا روز آخرش هم این حالت ایلی را حفظ کرد. گاهی وقت‌ها شما کاملاً خان بختیاری می‌دیدید، دیگر نه نظامی بود و نه صحبت سیاست بین‌المللی بود و غیره، می‌شد یک خان بختیاری با آن مشخصاتی که داشت.

از طرف دیگر یک نظامی بود که تحصیلات متوسطه‌اش را در بیروت تمام کرده بود و baccalauéat فرانسوی بیروت را گرفته بود. بنابراین باید خوب درس می‌خوانده و گرنه نمی‌توانست بگیرد. یعنی برخلاف خیلی از نظامی‌های ما که زمان رضاشاه نظامی شدند و علت این‌که نظامی شدند این بود که دیپلم متوسطه نمی‌توانستند بگیرند در نتیجه به مدرسه نظام می‌رفتند و آن‌جا به آن‌ها دیپلم می‌دادند و می‌رفتند دانشکده افسری و بی‌سوادی مترادف بود با نظامی بودن. در مورد بختیار این‌طور نبود. baccalauéat فرانسه از بیروت گرفته بود و بعد به سن‌سیرو رفته بود و در حدی که یک افسر فرانسوی تربیت می‌شود تربیت شده بود.

البته به‌هیچ‌وجه شما او را با آدمی مثل پاکروان نمی‌توانید مقایسه بکنید ولی خیلی از استادان دانشگاه را هم شما نمی‌توانستید با آدمی مثل پاکروان مقایسه بکنید. یعنی خیلی‌ها را اصولاً نمی‌توانستید از لحاظ فکری با او مقایسه بکنید. ولی می‌خواهم به شما بگویم که یک آدمی بود که پایه داشت و فرانسه را بسیار صحیح صحبت می‌کرد و انگلیسی را هم به اندازه کافی می‌دانست، اگرچه سعی می‌کرد صحبت نکند چون نمی‌خواست توی حرف زدن اشتباه بکند. اهل چیز خواندن نبود. اما گزارشات را همه را می‌خواند و خوب هم یادش می‌ماند و وقتی هم شما به او یک مسئله‌ی نسبتاً مشکلی را می‌گفتید در نهایت تواضع سؤال می‌کرد و آن‌قدر سؤال می‌کرد که بفهمد و وقتی می‌فهمید شما کالا حس می‌کردید که خیلی خوب فهمیده و حتی می‌تواند با یک برداشت روشن و تازه خودش هم موضوع را توضیح بدهد.

در مورد بختیار نقاط ضعفش واقعاً شاید یکی همان چیزی است که شما به آن اشاره کردید که بی‌رحمی و قزاق بودنش که به تحقیق ثابت شده است که در آن‌موقع این، چه در زمان حکومت نظامی‌اش و چه در زمان سازمان امنیتش، عده‌ای را شکنجه می‌دادند و غیره و او اصولاً آدم خیلی تندی بود. از این گذشته البته ضعف عجیبی در مورد زن داشت که آن را شاید خیلی از مردهای دیگری هم که شغل‌های حساس دارند داشته باشند. اما چیز بد، ضعفی بود که درباره پول پیدا کرده بود برای این‌که این شخص پولداری نبود ولی از نفوذ خودش استفاده کرد. من وارد نبودم که به چه کارهایی دست زده ولی چیزی که می‌توانستم ببینم طرز زندگی بود که در عرض ۴ سالی که من این را می‌شناختم عوض شده بود. برای این‌که سال اولی که من وارد ایران شدم و از همان هفته‌های اول هم با او آشنا شدم و خوب هم خاطرم می‌آید که یکی از سؤالاتش از من این بود که شما لر هستید؟ وقتی که گفتم آره اصلاً هستم خیلی خوشحال شد در صورتی که برای من چیز مهمی نبود. می‌خواهم این جنبه‌ی ایلیاتی‌اش را بگویم. ولی به‌هرحال خیلی با او نزدیک بودم و او را خوب می‌شناختم و منزلش مرتب می‌رفتم. او خانه‌ی نسبتاً ساده و خوبی داشت در نزدیکی میدان ۲۴ اسفند میان خیابان امیرآباد و خیابان، الان نمی‌دانم اسمش چه شده است، آیزنهاور بود. منزلش چیز غیرعادی نبود، منزلش خیلی از آدم‌های طبقه‌ی متوسط یک کمی … راحت آن‌طوری بود. اما خوب شش ماه بعد خانه‌اش را عوض کرد. یک سال بعد در شمیران یک باغ بزرگ داشت. نمی‌دانم دو سال بعد آن یکی زنش را در جای دیگر برده بود. بعد هم یک ضعف‌های عجیبی داشت، مثلاً خوشش می‌آمد انگشتر الماس چند قیراطی دستش بکند و از این‌کارها. خرج‌های عجیب‌وغریب می‌کرد و کاملاً معلوم بود که این توی پول افتاده است. و تا این‌جا هم من فکر می‌کنم که شاه هیچ بدش نمی‌آمد چون اصولاً ترجیح می‌داد هر آدمی که در کار خودش موفق می‌شود یک جایی از خودش ضعف نشان بدهد، یک جایی کار خودش را خراب بکند تا از نقطه‌نظر او قابل اعتماد باشد و شاه ترسش بیشتر آن موقعی بود که کسی هیچ نوع گزکی دستش نمی‌داد آن‌وقت می‌باید می‌رفت. مثلاً در میان ارتشی‌ها هر کدام از این‌ها که به رتبه‌های بالا رسیدند در حد سرتیپی و سرلشکری اگر خیلی آدم‌های سالم و میهن‌پرست و در ضمن هم با شخصیت و لایق بودند و اطرافیان دوستش داشتند این بازنشسته می‌شد، این دیگر نمی‌توانست جلو برود. اگر هم نه این شرایط را نداشت آن‌وقت ممکن بود ارتشبد هم بشود و در مورد بختیار هم این از یک جنبه بختیار خوب خیالش راحت بود برای این‌که خودش هم در واقع در اختیارش می‌گذاشت مثلاً این خانه‌ی خیلی لوکسی که در کنار سعدآباد بختیار ساخته بود و بعد هم مصادره کردند و دولت گرفت و شد محل اقامت وزیر دربار که این سال‌های آخر هویدا آن‌جا زندگی می‌کرد. خوب این خانه‌ی بختیار بود. ولی زمین این را شاه به او داده بود و به او گفته بود حالا این‌جا خانه بساز. به عبارت دیگر خودش این‌ها را تشویق می‌کرد که توی این‌طور کارها بیفتند. اما چیزی را که از بختیار می‌ترسید شخصیت خیلی قوی این آدم، شجاعت غیرقابل انکارش و نفوذی که در میان این نظامی‌ها داشت. آدمی بود که نه فقط پول توی جیب خودش خوب می‌گذاشت بلد بود پول خوب خرج بکند و در نتیجه دوروبرش می‌آمدند. من چندین بار موقع عید، حتی موقعی که از کار افتاده بود، به دیدنش رفته بودم دیدم که نظامی‌هایی که مثلاً درجه‌ی سرهنگی و غیره دارند می‌آیند دستش را ماچ می‌کنند. این‌طوری با او رفتار می‌کردند که کاملاً معلوم بود که خوب این هم خیلی به آن‌ها رسیده است. البته خیلی باوفا توی کارهایش بود. به‌هرحال بلد بود که این همه را دور خودش جمع بکند و من فکر می‌کنم که این جنبه‌ی قدرت میان نظامی‌ها که یک مقداری حالت رزم‌آرایی داشت. این را هیچ شاه از آن خوشش نمی‌آمد و می‌بایست که این شخص به کنار برود. حالا دنبال بهانه بود و بهانه را هم به احتمال قوی وقتی پیدا کرد که آن صحبت‌ها را در آمریکا با رؤسای CIA کرده بود که به تحقیق آن‌ها گزارشش را به شاه می‌دادند. بعد هم خوب شاه به بهانه این‌که شما حال‌تان خوب نیست او را از کارش برکنار کرد و دیگر هم به او کار ندارد برای این‌که کاملاً معلوم بود که یک آدمی‌هایی‌ست که مال یک دوره‌ای هستند که او می‌خواهد کنار بگذارد.

البته یک دلیل دیگری هم در این برکناری بختیار بود و آن هم این است که شاه اصولاً از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ به بعد که به ایران بازگشت یکی از هدف‌هایش این بود که تمام آن‌هایی که در آن شرایط ضعف می‌شناختندش و در بازگشتن او مؤثر بودند این‌ها را از نظر مادی راضی بکند و کنار بگذارد. مگر این‌که آدم‌هایی باشند که از آن‌ها امکان خطری حس نمی‌کرد و در شرایطی هم بودند که خودشان اهل دزدی و غیره نبودند و مثلاً می‌بایست به آن‌ها یک کاری داد مثل سپهبد نادر باتمانقلیچ که در آن زمان رئیس ستادش بود و خوب چون آدم دزدی هم نبود می‌بایست که به او استانداری مشهد را هم بدهد. او هم اهل این‌که برود گروهی دور خودش جمع بکند نبود. اما یک تیپی مثل بختیار که همراه تمام خواص ایلی یک قدرت رهبری داشت و می‌توانست کاملاً یک chef رهبر بشود خوب این برایش ترسناک بود.

بختیار از نقطه‌نظر من شباهت بسیار زیاد دارد به تمام آن چیزهایی که من درباره‌ی این ژنرال‌های کودتاچی آمریکای لاتین خواندم. درست یک تیپی شبیه به آن‌ها بود. از نظر قیافه هم یک کمی صورت به‌اصطلاح گندمگون یعنی خیلی پررنگ چیز داشت. بعد هم زن و پول و شهامت همه این حرف‌ها با هم و کاملاً معلوم بود که هیچ ابایی ندارد از این‌که هر کاری بکند برای جلو رفتن. و من تردید ندارم که در آن سال آخرش کاملاً برای خودش می‌دید که می‌باید یک‌روزی این نخست‌وزیر بشود. و حتی موقعی که از کار برکنار شده بود یک مدتی این فعالیت را کرد برای این‌که برای یک سالی در ایران بود و فعالیت داشت برای این‌که یکی دو مرتبه شام خود مرا دعوت کرد که با این دکتر اعتبار با هم شام خوردیم و هر دو می‌خواستند نخست‌وزیر بشوند و به من هم می‌گفتند که به فکر برنامه‌های اقتصادی آن‌ها باشم.

البته من اصلاً به نخست‌وزیری بختیار اعتقادی نداشتم چون کاملاً متوجه بودم که این آدمی است که در آن پست از نظر یک چیزی که برای من خیلی مهم بود و آن هم پاکدامنی است هیچ توقعی نمی‌شد از او داشت. در مورد اعتبار هم با وجودی که یک جنبه‌های خیلی خوبی دارد ولی او را هم آدم پاکدامن و یک آدم لایق برای چنین کاری نمی‌دیدم. حالا نمی‌خواهم بگویم که بقیه از این‌ها بهتر بودند ولی به‌هرحال من اصلاً اعتقادی نداشتم به کارشان و به همین دلیل هم این دو جلسه شامی که با آن‌ها داشتم خیلی به کلیات برگزار شد. البته من آن‌موقع شرکت ملی نفت بودم. اما خوب از نزدیک می‌دیدم و بختیار هم دیگر زیاد اصرار نکرد که با من در این مورد تماسی داشته باشد. ولی یکی از آن دفعه‌هایی که ما می‌خواستیم شام بخوریم و من دعوت داشتم با خنده وارد شد و گفت که: «در دانشگاه خیلی امینی را دانشجویان اذیت کردند» امینی که در آن‌موقع نخست‌وزیر بود، من درست نفهمیدم چه می‌گوید چون وارد جریان نبودم و زیاد هم اصلاً علاقه‌ای به این جریانات روزانه از این قبیل ایران نداشتم. اما بعد از اعتبار پرسیدم و اعتبار گفت که بختیار با همکاری یکی از قوم‌وخویش‌های نظامی‌اش و یک عده‌ی دیگری که خودش می‌شناسد مثل این‌که ترتیب این را داده که در آن‌جا آجر خالی بکنند و غیره و بعد هم دانشجویانی را پیدا بکند که این‌ها را به طرف نخست‌وزیر پرتاب بکنند و خلاصه بلوا راه بیندازند.

البته از این بهانه هم استفاده شد و در نتیجه بختیار ایران را ترک کرد یعنی به او دستور داده شد که باید از ایران برود. امینی درخواست کرد و شاه هم کاملاً خوشحال بود که چنین درخواستی امینی بکند و بنابراین از ایران بیرونش کردند. من رفتم اتفاقاً فرودگاه و با او هم آن روز خداحافظی کردم و خیلی‌ها هم به فرودگاه آمده بودند برای این‌که خیلی جنبه‌ی چیز داشت که این حالا می‌رود بعدش دیگر به صورت چه برمی‌گردد.

من البته روی آن حساب به‌هیچ‌وجه نبود ولی خوب دوست من بود و این مدت هم خیلی با احترام و با محبت با من رفتار کرده بود. ولی خیلی‌ها این حساب را می‌کردند.

بعد هم که رفت به اروپا شنیدم که یک‌بار که شاه به پاریس رفته بود این هم به‌هرحال ناراحت و امیدوار بود که شاید در آینده باز بتواند به ایران برگردد و به او کاری بدهند خودش را جا زده بود توی صف این‌هایی که رفته بودند به استقبال شاه در پاریس و ته صف ایستاده بود این آدمی که خوب همه‌کاره بود و خیلی نفوذ داشت و شاه هم که به او رسیده بود یک سؤال خیلی پرتی از او کرده بود که مثلاً شما مقیم نمی‌دانم اتریش هستید یا مقیم کجا هستید در صورتی که می‌دانست او در سوئیس دارد زندگی می‌کند. ولی یک سؤال خیلی پرتی از او کرده بود و کاملاً به او فهمانده بود که با او کاری ندارد.

بعد البته جریان ۱۵ خرداد که شد خوب خیلی شایع شد که این در آن دخیل بوده. خودش فرداش از طریق آقاخان بختیار یک نامه‌ای به شاه نوشت که من در عراق که بودم به خاطر این بود که رفته بودم قبر پدرم را ببینم، نمی‌دانم کی را ببینم در نجف یا در کربلا، ولی البته شایع بود و این سال‌های اخیر هم باز بیشتر شده بود که نه اینطور نبود واقعاً این دنبال دسیسه و توطئه بوده برای ۱۵ خرداد.

بعد از آن البته در سوئیس بود و من هم چون در آن‌موقع وزیر اقتصاد شده بودم او را چه پیش از جریان ۱۵ خرداد و چه پس از آن هر وقت که سوئیس می‌رفتم به او تلفن می‌کردم و با او شام می‌خوردم.

س- شما واهمه‌ای نداشتید؟

ج- من اصلاً واهمه‌ای نداشتم برای این‌که هیچ حالی‌ام نبود چون هیچ منظوری نداشتم و هیچ‌وقت هم کسی مزاحم من نشد که از من سؤالی بکند، مثل این‌که برای‌شان خیلی طبیعی بود، نمی‌دانم. البته دفعه‌ی اولی که رفتم شام خوردم بعد همین دکتر اعتبار و خانمش هم برای شام آن‌جا بودند آن‌ها خیلی تعجب کردند که من قبول کردم و برای شام رفتم پهلوی‌شان. بعداً به من گفتند و من خیلی تعجب کردم که چرا این‌ها خیلی تعجب می‌کنند.

س- من در ارتباط بین دکتر اعتبار و بختیار را متوجه نشدم. این‌ها با هم همکاری داشتند آن زمان یا این‌که جداگانه هرکدام می‌خواستند نخست‌وزیر بشوند؟

ج- اعتبار و بختیار با هم از راه علوی‌کیا دوست شده بودند. چون علوی‌کیا و اعتبار سال‌ها بود که همدیگر را می‌شناختند و دوره داشتند و از این چیزها. و بعد هم اعتبار شد وزیر بازرگانی ناموفق اقبال دیگر و وزیر پست و تلگراف شریف امامی، برای این کنفرانس‌های همبستگی آفریقایی و آسیایی هم که یک نفر باید به عنوان رئیس هیئت می‌آمد بختیار به فکر اعتبار افتاد و خیلی هم خوب بود و خیلی قشنگ کارش را انجام داد، بسیار خوب و هیچ ایرادی هم در کارش نبود. او هم که آدم جاه‌طلبی بود خودش را خیلی با بختیار نزدیک کرد و این دوستی ادامه پیدا کرد تا آن زمان که این‌ها می‌آمدند دور هم می‌نشستند که چه‌طوری نخست‌وزیر بشوند و غیره.

س- یعنی نخست‌وزیر بختیار باشد و ایشان توی کابینه باشد نه این‌که….

ج- و بالعکس.

س- و بالعکس؟

ج- و یا اگر هم بالعکسش بود باید چه‌کار بکنند. این صحبت‌های کلی‌شان بود. البته اصولاً آره ولی حتی اگر برعکسش هم بود چه شکلی باید کار بکنند. (نامفهوم) به‌هرحال نه، من او را می‌دیدمش و کسی هم هیچ‌وقت مانعم نشد و او هم جلوی من صحبت سیاسی نکرد به‌هیچ‌وجه، یعنی می‌گویم خیلی آدم جالبی بود. یعنی واقعاً وقتی من پهلویش می‌رفتم احساس می‌کردم که او می‌داند که من حتماً می‌آیم و با کمال میل حاضرم او را ببینم و ملاحظه چیزی را نخواهم کرد ولی او هم آن‌قدر ادب و چیز داشت که این مسائل را مراعات بکند و وارد هیچ‌گونه بحث سیاسی ابداً نشود. بعد البته من او را دیگر ندیدم تا این‌که شنیدم که به بیروت رفته است. مایلید که این صحبت‌ها را برای‌تان بکنم این قسمت‌ها را یا این‌که دیگر علاقه ندارید.

س- بله بفرمایید.

ج- که بعد شنیدم به بیروت رفت و آن مسئله تفنگ پیش آمدده بود که قاچاق کرده بودند و بعد قرار بود این‌ها را یک شبی به ایران بفرستند. و وزارت‌خارجه هم خیلی در این مورد اردشیر زاهدی پول خرج کرده بود در لبنان که این را با هواپیما به ایران بیاورند که عراقی‌ها پول بیشتری خرج کردند در لبنان و این را به عراق بردند و در آن‌جا ماند و واقعاً یک دوره آخر روی‌هم‌رفته شرم‌آوری داشت و خیلی زندگی، متأسفم، این حرف را می‌زنم، ولی قسمت آخرش خیلی ننگ‌آمیز بود. برای این‌که آدم به‌هرحال نباید به عراقی‌ها متوسل بشود، به عقیده‌ی من. بعداً هم از یکی از نزدیکانش شنیدم که به تحقیق به بهانه شکار که رفته بود بیرون به طرفش تیراندازی شده بود که خیلی دقیق آن شخص می‌داند که اگر هم خواستید اسمش را به شما می‌دهم که اگر بتوانید با او مصاحبه بکنید اگر برای‌تان جالب بود که به او تیراندازی کرده بودند و او را بردند به بیمارستان و در بیمارستان هم آن دوست من به من می‌گفت که حالش داشت خوب می‌شد ولی ناگهان گفتند که مرده است. و یک نفر دیگر به من گفت که توی همان بیمارستان هم یک عامل دیگری را پیدا کردند که او را کشتند. من این‌ها را نمی‌دانم تا چه اندازه صحت دارد. ولی یک آدمی بود که یک نقشی بازی کرد دیگر. یعنی از روزی که این آدم یک افسر جوان بوده که علیه دموکرات‌ها در خمسه می‌جنگیده و من از یکی از کسانی که آن‌موقع علیه دموکرات‌ها می‌جنگید، هدایت‌الله یمینی که مرد، شنیدم که تا چه اندازه این پارتیزان‌های محلی یک احترام غیرعادی برای شجاعت این آدم داشتند، یعنی اصلاً ترس در نهادش نبود. تا موقعی که جریان ۲۸ مرداد پیش می‌آید و وقتی که با پادگان‌های شهرستان تماس می‌گیرند که کی حاضر است به طرف مرکز حرکت بکند تنها کسی که راه می‌افتد، تانک‌هایش راه می‌افتند، این بوده که از کرمانشاه راه می‌افتد. بعد از آن هم که خوب تدریجاً زن و پول و مقام و این پایان تراژیک.

س- در این زمانی که شما با تیمسار بختیار سروکار داشتید هیچ ایشان کنایه‌هایی نسبت به شاه می‌زد که مثلاً آن لیاقت و یا آن مشخصاتی که رئیس مملکت باید داشته باشد و ندارد و مثلاً من بیشتر می‌فهمم یا اگر من جای او بودم بهتر کار می‌کردم؟

ج- نه. یعنی اگر من بتوانم سؤال شما را طور دیگری تعبیر بکنم اندیشه‌ی کودتا در فکرش نبود ولی فکر می‌کرد می‌بایست یک آدم قوی مثل او مثلاً نخست‌وزیر بشود. این را به خصوص وقتی بی‌کار شده بود کاملاً من احساس می‌کردم و واقعاً من معتقد هستم که یک نخست‌وزیر بسیار خطرناکی برای ایران می‌شد برای این‌که آدم فاسدی بود. ولی خوب خودش این اعتقاد را نداشت.

س- حالا که در این زمینه هستیم قبل از این‌که برگردید به خدمات دولتی شما اگر یک چند کلمه‌ای راجع به تیمسار پاکروان بگویید. در این زمینه که اخیراً با یکی از کسانی که مصاحبه کردم گفت تیمسار پاکروان به عنوان یک رئیس اطلاعات در سطح بین‌المللی فوق‌العاده خوب بود و می‌توانست باشد ولی برای ایران ایشان، البته این جمله را نگفت ولی می‌خواست بگوید ایشان به درد نمی‌خورد چون ایشان استعداد این‌جور تخصص‌ها را در سطح بین‌المللی و ممالک غربی جنبه‌ی علمی دارد در ایران تجربه می‌خواهد و یک مقدار آدم باید زرنگ به معنی کلمه، یعنی باید یک زرنگی‌هایی داشته باشد که ایشان نداشت بنابراین به درد این‌کار نمی‌خورد.

ج- خوب شما خودتان جدا کردید که یک مسئله‌ی اطلاعاتی است و یکی مسئله‌ی امنیتی. در مورد مسائل اطلاعاتی به معنای خیلی وسیع کلمه‌اش که مسئولیت پاکروان بود از عهده‌ی کار خیلی خوب برمی‌آمد و از هر نظر آبرومند بود و واقعاً هم در اشل جهانی، این هیچ بحث ندارد. یعنی من با یکی از دیپلمات‌های آمریکا آشنا شدم که به من گفت که یکی از دو سه نفر درخشان‌ترین آدمی که در تمام زندگی‌اش دیده پاکروان بود. این از یک آمریکایی گفتن این حرف خیلی جالب است چون برخلاف ما عادت به مبالغه‌ی بی‌جا ندارند. و واقعاً از نقطه‌نظر آنتلکتوئل پاکروان یک آدم خیلی استثنایی بود. یعنی آدمی بود که مسائل علمی را خیلی خوب می‌فهمید و یک mathematician بسیار زبردستی بود. با تاریخ آشنایی خیلی دقیق داشت و حافظه‌ی غیرعادی داشت درباره‌ی مسائل مربوط به تمدن و فرهنگ ملت‌ها. من برای شما به‌عنوان نمونه داستانی را می‌گویم که ما در اسرائیل بودیم و شبی ما را به تئاتر بردند، یکی از همان دوستان اسرائیلی‌مان و با معذرت‌خواهی که تئاتر به عبری است در باره ماری استوارت ولی چون خانمش که آلمانی الاصل بود و یهودی هم نبود و از هنرپیشگان بزرگ اسرائیل بود آن‌جا بازی می‌کرد مایل بود که برویم ببینیم و بعدش هم برویم و با این هنرپیشه‌ها شام بخوریم و ما رفتیم بسیار هم این پیس (=نمایشنامه) را خوب بازی می‌کردند با این‌که ما عبری نمی‌فهمیدیم اما کاملاً پیس ماری استوارت را آدم می‌توانست درک بکند. و وقتی هم که رفتیم شام بخوریم نظر ما را خواستند خوب تعریف کردیم. و پاکروان هم خیلی تعریف کرد و گفت بسیار خوب بوده ولی البته یک اشتباه جزئی در میزانسن شده بود. و یک مرتبه من دیدم که آن خانم هنرپیشه و شوهرش چهارچشمی به پاکروان نگاه می‌کنند که ببینند پاکروان چه می‌خواهد بگوید. او گفت که پیراهنی که ماری استوارت تنش بود با یکی دیگر تنش بود درست مال آن زمان نبود و این صد سال فاصله بود از نظر دوخت آن نوع پیراهن‌ها، مال فلان دوره بود. و این‌ها گفتند که این از اسرار متورآنسن(؟) ما بوده و هیچ‌کس از جمله تمام نقادهای هنری اسرائیل مطلقاً متوجه این موضوع نشده بودند و خیلی با موفقیت توانسته بودند این پیس را در صحنه بیاورند و نشان بدهند بدون این‌که کسی صحبتی بکند و این اولین‌بار و تنها باری بود که کسی این نکته را فهمیده بود. می‌خواهم به شما بگویم که یک آدمی بود که این‌طوری می‌شد با او بحث کرد. یا وقتی که در محیط مثلاً بسیار آنتلکتوئل پاریس این سفیر بود خوب بهترین آنتلکتوئل‌ها مفسرهای سیاسی شهر افتخار می‌کردند که دوست این آدم باشند و خودشان را هم‌طراز او بدانند. آدم‌هایی مثل آندره فونتن لوموند و غیره. بنابراین خوب آدم خیلی درخشانی بود.

از نقطه نظر مسائل اطلاعاتی بنابراین هیچ ایرادی نداشت. از نظر مسائل امنیتی این حرف صحیح است برای این‌که اصولاً پاکروان آدم مدیری نبود که قدرت رهبری داشته باشد نبود. آدمی بود که اگر کسی می‌توانست بفهمدش می‌توانست خیلی دوستش داشته باشد و خیلی‌ها هم بودند که دوستش داشتند اما مدیریتش صفر بود. حالا این در سطح ایران که باید یک کارهایی کرد که او اصلاً حاضر نبود و خوب کاری هم می‌کرد بگذاریم به کنار ولی در سطح هیچ کشوری شما نمی‌توانید یک آدمی را که نظم و ترتیب توی کارهایش نیست و نمی‌تواند قدرت مدیریت قوی داشته باشد سر چنین کاری بگذارید.

س- خوب حالا برگردیم به شما که در شرکت ملی نفت شروع به کار کردید.

ج- در اردیبهشت سال ۱۳۴۰ شروع به کار در شرکت ملی نفت کردم.

س- رئیس شرکت در آن‌موقع آقای….

ج- ]عبدالله[ انتظام بود. رئیس آن آقای انتظام بود. من در یکی از سازمان‌های شرکت نفت کار می‌کردم به نام سازمان امور غیرصنعتی که این سازمان را طبق قراردادی که میان ایران و کنسرسیوم بسته بودند برای تمام سرویس‌های غیرنفتی بود که می‌بایست در حوزه‌ی قرارداد شرکت نفت بدهد و این کارها در دست ایرانیان بود درحالی‌که قبلاً دست انگلو-ایرانیان به‌اصطلاح می‌بود. یعنی این عبارت بود از هر کاری که جنبه‌ی اکتشاف و بهره‌برداری مستقیم نداشته باشد. مثل خانه‌سازی، راهسازی، کارآموزی کارگران ورزیده و مهندسین و غیره. هر نوع برنامه‌ی این‌طوری با سازمان امور غیرصنعتی بود که رئیس آن هم باقر مستوفی بود.

من در آن‌جا مشاور این دستگاه شدم و کارم هم این بود که چه‌کار بکنیم که این صنعت نفت جنوب آن مقداری که در اختیار ما است این را بتوانیم در اقتصاد ایران و در اقتصاد محل ادغام بکنیم. به‌عنوان نمونه چیزهایی که البته خوب چندین سال بعد برای هرکسی می‌توانست تعجب آور باشد ولی آن‌موقع ما با آن گریبانگیر بودیم. خیلی چیزها را از زمان شرکت نفت انگلیس و ایران به ارث برده بودیم مثلاً یخ‌سازی را باید خود شرکت می‌کرد درحالی‌که این احتیاجی نداشت که شرکت این‌کار را انجام بدهد. با این‌که شرکت در آبادان خودش مهمانسرا داشت و کسی که می‌رفت آن‌جا می‌رفت به مهمانسرای شرکت درحالی‌که اگر یک هتل ساخته می‌شد همین کار را می‌توانست انجام بدهد. در نتیجه یک مقدار برنامه‌هایی بود که این نوع کارها را ما تدریجاً از امور غیر صنعتی که همه‌ی این‌ها را گرفته بودیم این‌ها را برداریم ادغام بکنیم با اقتصاد محل و خودمان دنبالش نرویم یا خانه‌سازی که می‌خواهیم بکنیم خانه‌سازی را از طریق شرکت‌های مقاطعه‌کار انجام بدهیم طرح ساختمان‌ها را تدریجاً آن‌ها بکنند فقط یک دستگاه خیلی کوچکی داشته باشیم در حوزه قرارداد ما تهران که روی این نوع کارها نظارت داشته باشد. آن‌وقت البته ما با بعضی از مسائل دیگر روبه‌رو می‌شدیم که روی بعضی از آن‌ها من خیلی علاقه‌مند بودم و کار می‌کردم. مثلاً یکی از آن‌ها این‌که در آن شهرهایی که فعالیت نفتی کم شده یا به کلی از بین رفته چه فعالیت‌های دیگری می‌شود به وجود آورد، در منطقه‌هایی مثل مسجدسلیمان، مثل لالی و غیره. و آن‌وقت سعی کرده بودیم که یک برنامه‌هایی درست بکنیم که خودمان پیش‌بینی بکنیم چون می‌دانستیم وضع تولید نفت را در جاهای مختلف چه می‌شود که تا آن‌جایی که ممکن است یک نوساناتی که از نقطه‌نظر فعالیت منطقه‌ای پیش می‌آید این‌ها را کمتر بکنیم. به همراه این البته با چند نفر دیگر شروع کردیم به تهیه یک برنامه‌ی خیلی ریز که چه نوع فعالیت‌هایی را در منطقه به وجود بیاوریم. یعنی اولین باری که من شروع کردم به پیدا کردن تجربه‌ی این‌که چه شکلی می‌شود با صنایع کوچک روبه‌رو شد. به خاطر این وضع منطقه‌ی شرکت ملی نفت بود. مثلاً فرض بکنید ما توی آبادان می‌گفتیم خوب حالا یک مقدار صنایع بزرگ ممکن است به وجود بیاید اما اگر خوب بگردیم خیلی سرویس‌ها و صنایع کوچکی هم هست که این محل احتیاج دارد و هیچ‌کس نیست این‌ها را انجام بدهد. به‌عنوان نمونه مخصوصاً یک چیز خیلی پیش‌پاافتاده را به شما می‌گویم، آن‌چنان این منطقه شیفته‌ی فقط فعالیت نفتی و فقط نفت شده بود که حتی یک آیینه‌سازی معمولی توی این منطقه وجود نداشت و آیینه را می‌بایست از تهران می‌آوردند که درصد شکست آن هم البته خیلی زیاد می‌شد. درحالی‌که شما می‌توانستید همین را با یک مقدار راهنمایی توی محل به وجود بیاورید که جزو برنامه‌های ما بود و انجامش هم دادیم. یعنی چیز خیلی کوچکی بود دارم می‌گویم، حالا از این گرفته تا فرض کنید کارخانه گچ‌پزی یا هر نوع کار دیگری. من با این نوع کارها و این نوع صنایع و این نوع آدم‌ها روبه‌رو شدم و بعد هم باید مرتب خودم می‌رفتم به محل، یعنی من هر ۱۵ روز یک بار در حوزه قرارداد مشغول بازدید یک منطقه بودم و تهیه گزارش و تهیه طرح، تمرین فوق‌العاده خوبی بود برای من و آن‌وقت از طرف دیگر هم نباید منکر بشوم که روش‌های اداری که در شرکت نفت وجود داشت روش‌هایی بود که خیلی سر بود به نسبت آن چیزی که در ایران در آن‌موقع متداول بود و من در عرض نزدیک دو سالی که آن‌جا کار کردم کاملاً احساس می‌کنم یک چیزهایی را از نقطه‌نظر برداشت‌هایی کلی اداری یاد گرفتم که اصلاً با آن‌ها آشنایی نداشتم. این دوره‌ی شرکت نفتی من بود و با اشخاص بسیار جالبی روبه‌رو بودم و فرصت خوبی داشتم هم برای کاری که به نظرم جالب می‌آمد و هم مقدار هنگفت خواندن نشریه‌های مربوط به مسائل نفتی کاملاً به آن علاقه‌مند بودم.

ولی البته در ضمن در حدود شش هفت ماه بعدش اتاق بازرگانی تهران با من تماس گرفت چون دنبال یک مشاور می‌گشتند که برای آن‌ها یک مقدار مطالعات اقتصادی بکند و چندنفرشان که مرا از سابق می‌شناختند پیشنهاد کرده بودند که با من تماس بگیرند و این تماس را گرفتند و من هم با کمال میل قبول کردم به خاطر این‌که زن و سه‌تا بچه داشتم و زندگیم داشت توسعه پیدا می‌کرد و مثل بقیه می‌خواستم زندگی‌ام را بسازم و وقتی که به ایران آمدم واقعاً از صفر شروع کردم و پدرم هم وضع مالی‌اش به کلی خراب شده بود برخلاف موقعی که مرا اروپا فرستاده بود و در نتیجه هیچ نوع کمکی نمی‌توانست به من بکند. ناچار بودم خودم سخت کار بکنم. زنم هم کار می‌کرد دوتایی‌مان کار می‌کردیم. این بود که این را پذیرفتم و رفتم اتاق بازرگانی. یعنی من ساعت ۴ که شرکت نفت تعطیل می‌شد نیم ساعت بعدش در اتاق بازرگانی بودم و روزی دو ساعت آن‌جا کار می‌کردم. و کار در این‌جا باعث شد که من خیلی از چیزهایی که هیچ تا آن‌موقع علاقه نداشتم آشنا بشوم. مثلاً این‌که مقررات صادرات و واردات چیست؟ بازرگان‌ها و صاحبان صنایع، چون آن‌موقع اتاق صنایع وجود نداشت فقط همین اتاق بازرگانی بود و همه در آن‌جا جمع بودند…

س- رئیس آن آن‌موقع آقای….

ج- آقای علی وکیلی بود. این‌ها چه مسائلی دارند؟ چه اختلاف‌هایی با هم دارند؟ و چه دیدی دارند؟ و چون من به‌عنوان مشاور اتاق بازرگانی بودم در برابر من این‌ها هیچ چیزی را پنهان نمی‌کردند. به عبارت دیگر من یک مقداری، نمی‌خواهم بگویم خیلی زیاد، این‌ها را به صورت عریان می‌دیدم نه به صورت این‌که دولتی‌ها می‌بینند، به صورتی که خودشان بین خودشان همدیگر را می‌بینند. من آن‌جا برای‌شان کار می‌کردم و چیزهای مختلفی که داشتند تهیه می‌کردم. ولی خیلی زیاد باعث شد که من آشنا بشوم نه فقط با آن سی نفری که به‌اصطلاح عضو اتاق بودند بلکه با تمام کسانی که به اتاق مراجعه می‌کردند برای گرفتاری‌هایی که داشتند و یا گزارش‌هایی که می‌خواستند برای دستگاه‌های دولت فراهم بکنند و نیاز کمک اتاق بازرگانی را داشت و در نتیجه اتاق بازرگانی هم به من مراجعه می‌کرد که برای‌شان این کار را انجام بدهم.

این بود که به این صورت کاملاً اتفاقی و بدون ‌‌هیچ‌گونه پیش‌بینی قبلی من یکباره خودم را آشنا دیدم با طبقه‌ی بازرگان و صاحب صنعت دست‌کم تهران که بخش بزرگی از کل مملکت را تشکیل می‌داد. این چیزهای کلی است که می‌توانم برای این دوره بگویم. کتاب ترجمه کردم چون هم دوست داشتم و هم احتیاج به پول داشتم.

س- از کی شما مشاور اتاق شدید؟

ج- مشاور اتاق شاید چند ماه پس از این‌که اتاق بازرگانی بودم، شاید پنج شش ماه پس از این‌که اتاق بازرگانی بودم، با آن دقت یادم نمی‌آید ولی فکر می‌کنم حدود یک سال و دو سه ماه مشاور اتاق بودم.

س- یعنی اگر اردیبهشت ۱۳۴۰ وارد شرکت نفت شدید…

ج- مثلاً فرض کنید اواخر تابستانش رفتم اتاق.

س- بعد از سه چهار ماه؟

ج- پس از چیزی بین چهار تا شش ماه. و این جریان بود تا پایان ۱۳۴۱ که شور و هیجان زیادی در ایران بود و مسئله اصلاحات ارضی مطرح بود و نطق‌های مفصل امینی و نطق‌های ارسنجانی و غیره. و بعد هم رفتن امینی و آمدن علم بر سر کار و من این‌ها را از نزدیک می‌دیدم. و خوب خاطرم می‌آید که در تابستان ۱۳۴۱، همان‌موقعی که فکر می‌کنم از شهریورش بود که آن زلزله‌ی وحشتناک بوئین‌زهرا هم رخ داد. کنفرانس نفت و گاز سازمان ملل در تهران تشکیل شد و شرکت نفت هم به من مأموریت داد که مسئول برگزاری کنفرانس باشم. به‌اصطلاح انگلیسی conference officer باشم. البته خیلی‌ها توی شرکت نفت کار می‌کردند و زیر نظر مستقیم هویدا. به‌هرحال وظیفه من هم این بود و در نتیجه با کار کنفرانس خیلی زیاد از نزدیک سروکار داشتم و آن‌جا برای اولین‌بار من نخست‌وزیر تازه جانشین امینی، که آقای علم بود دیدم و به او معرفی شدم و مطلقاً هیچ‌وقت یادش نمی‌آمد که مرا آن روز دیده است، ولی آشنایی این‌طوری داشتم. یک‌بار هم زمانی که امینی سر کار بود از من دعوت کردند که بروم ببینمش و برایش یک یادداشتی تهیه بکنم درباره‌ی اینکه چگونه ممکن است که منطقه‌ی خلیج فارس را برایش یک برنامه‌هایی انجام بدهند. من هم یک برنامه نسبتاً درازی نوشتم و یک‌روز هم دیدمش و برای او توضیح دادم و خیلی هم خوشش آمد و البته هیچ کاری هم نکرد.

یواش‌یواش یک تماس‌های این‌طوری برای من شروع شده بود که پیدا بکنم، یک چیزهایی هم برایم تجربه شده بود مثل آن کار اتاق بازرگانی. ولی بعد خوب مسئله‌ی رفرم ارضی پیش آمد و واقعاً یک هیجانی در همه‌ی مردم ایجاد کرد.

من به‌عنوان یک آدمی که به‌اصطلاح به یک معنایی یک مقدار هنگفتی خودم دهاتی بودم و ده را می‌شناختم و دوست داشتم و دوستان من آن‌جا بودند و پدرم به‌اصطلاح خودش همیشه می‌گفت خاک‌بازی می‌کند خیلی اعتقاد به اصلاحات ارضی داشتم و به هر نوعش موافق بودم. این است که مثل خیلی‌ها، فقط هم من نبودم، با تحسین و علاقه به کارهای شاه و نطق‌های ارسنجانی گوش می‌کردیم.

بعد از آن هم شش بهمن پیش آمد که می‌بایست مثلاً رفراندوم باشد و واقعاً یکی از روزهای فراموش نشدنی زندگی من است چون خوب خاطرم هست که طبق معمول سوار ماشینم شدم و به شرکت نفت رفتم که راه خیلی دوری هم نبود و توی خیابان با چادرهایی که گذاشته بودند روبه‌رو شدم و عده‌ای صف‌های درازی که ساعت هشت و بیست دقیقه صبح کنار این چادرها به وجود آمده. اولاً برایم علامت سؤال بود بعد متوجه شدم که برای رفراندوم است. وقتی هم به شرکت نفت رفتم آن پایین صندوق گذاشته بودند ولی یک باران خیلی کمی می‌آمد من خیس شده بودم رفتم به دفتر خودم در طبقه‌ی دوازده که بارانی و غیره را بگذارم و بعد هم بیایم واقعاً رأی بدهم اما هنوز این‌کار را نکرده بودم و هیچ‌وقت از خاطرم نمی‌رود که یکی از دوستان بسیار عزیز و محترم من که متأسفانه یک سال بعدش مرد به نام مهندس محمد ابراهیمی که رئیس قبلی سازمان نقشه‌برداری کشور بود و آن را به وجود آورده بود و بعد هم در آن‌موقع در شرکت نفت در همان قسمت با من کار می‌کرد و ما با هم خیلی دوست بودیم و این یک دفعه آمد به اتاق من و این آدم بسیار متواضع و درویش به من گفت که تو رأی دادی؟ گفتم نه من چون خیس بودم فکر کردم اول بیایم خودم را یک کمی آماده بکنم و بعد بروم. گفت بسیار کار بدی کردی این از آن روزهایی است که آ‌دم هیچ بهانه‌ای برای رأی ندادن نباید بیاورد. و من به قدری برای این آدم، که خیلی درویش بود و فوق‌العاده مؤدب و هیچ‌وقت هم حرف‌های خیلی همچین گنده نمی‌زد و واقعاً از خودم خجالت کشیدم و دیدم که او دارد درست می‌گوید و به او هم گفتم که هم از او تشکر کردم و هم معذرت‌خواهی و رفتم پایین رأی‌ام را دادم. ولی می‌خواهم به شما بگویم که یک چنین روحیه‌ای در مردم آن روز ایجاد شده بود. غروب همان روز من رفته بودم به این مؤسسه‌ی فرانکلین برای این‌که پس از چاپ آن ترجمه اولم دنبال ترجمه‌ی کتاب دومم بودم و آن‌جا با نجف دریابندری که از توده‌ای‌های سابق بود و نویسنده و مترجم و از مدیران فرانکلین برخورد کردم و با هم راجع به وضع روز و رفراندوم و غیره صحبت می‌کردیم. او به من گفت که من طبق دستور رئیس حزبم رفتار می‌کنم. گفتم رئیس حزب‌ات کیست؟ گفت خود شاه. گفتم چرا؟ گفت برای این‌که وقتی ما در حزب توده بودیم رؤسای‌مان به‌هیچ‌وجه جرأت نمی‌کردند این حرف‌هایی که این می‌زند و این کارهایی که عملاً می‌خواهد انجام بدهد انجام بدهد و در نتیجه من هم امروز رفتم رأی‌ام را دادم و من الان طرفدار این آدم هستم. می‌خواهم به شما بگویم که یک چنین روحیه‌ای وجود داشت و واقعاً اوج افتخار شاه برای من آن ماه‌های پیش از شش بهمن بود و نان این را تا یکی دو سال بعد از آن هم خورد. ولی خوب مثل یک تراژدی یونانی که باید آخرش همه خراب ختم بشود، همه‌چیز باید درهم بریزد شاه هم با دست خودش ترتیب خراب کردن تمام این پیروزی‌ها و موفقیت‌هایی که به مقدار هنگفت روی آن زحمت کشیده بود و دیگران زحمت کشیده بودند همه این‌ها را از بین برد.

ولی به‌هرحال این حالتی بود که در آن‌موقع داشتم و خوب می‌رفتم و رأی‌ام را هم می‌دادم. با یک چنین حالتی آخر ماه بهمن بود که من پس از انجام وظیفه‌ی روزانه‌ام در اتاق بازرگانی به منزل برگشته بودم و یکی از دوستانم به من زنگ زد و گفت که دولت استعفا داده است. گفتم برای چه استعفا داده است؟ گفت برای این‌که چندتا از وزرا را می‌خواهند…

س- دولت علم؟

ج- بله دولت علم. گفت چندتا از وزرا را می‌خواهند عوض بکنند. و من مثل هر آدم دیگری گفتم می‌خواهند عوض بکنند که چه اتفاقی بیفتد، این‌که برداشتند یکی هم شبیه همان دومرتبه می‌گذارند سر کار. این اداها را این‌ها برای چه در می‌آورند؟ البته هیچ وارد نبودم که جنگ و دعوای داخل‌شان چه بود. گفت که آره ولی به‌هرحال یک‌همچین چیزی هست. گفتم خوب حالا چه کسانی را می‌خواهند عوض بکنند؟ اسم وزیر بازرگانی و وزیر صنایع وقت که یکی‌شان غلامحسین جهانشاهی بود وزیر بازرگانی و دیگری طاهر ضیائی وزیر صنایع را برد و گفت این‌ها به تحقیق عوض خواهند شد ولی چند نفر دیگر هم اسم‌شان در میان است. من هم با آن تفسیری که برای او کرده بودم که معنی این اداها را نمی‌فهمم رفتم که بخوابم. در این موقع که در حال خواب و بیداری بودم تلفن زنگ زد. دیدم که آقای جهانگیر تفضلی به من می‌گوید که آقای علم مایل هستند که شما را فردا صبح ببینند، ساعت هفت صبح. من به او گفتم آقای علم با من چه‌کار دارد؟ گفت این ارتباط دارد با تغییر دولت ولی من اجازه ندارم که چیزی بگویم و درست هم نمی‌دانم. گفتم من منزل آقای علم را اصلاً بلد نیستم که کجاست؟ گفت اشکال ندارد شما بیایید منزل من با هم می‌رویم. و من به قدری نامجهز برای تمام این برنامه‌ها بودم که برایم امکان صبح خیلی زود بلند شدن نبود. چون شرکت نفت من ساعت ۳۰/۸ سرکار می‌رفتم و احتیاج نداشتم که مثلاً ساعت ۶ بلند شوم که سر کارم باشم. و خوب خاطرم هست که به تلفنچی شرکت نفت که ۲۴ ساعته بود و وقتی که ما می‌خواستیم جنوب برویم از او خواهش می‌کردیم که سر هر ساعتی که می‌خواستیم خانه‌ی ما زنگ بزند و ما را از خواب بیدار بکند. و من به این تلفنچی زنگ زدم و گفتم که من فردا باید بروم به جنوب این است که مرا ساعت ۶ از خواب بیدار کن. او بیچاره هم مرا بیدار کرد و گفت آقای عالیخانی هواپیمای شما دیر نشود. من البته به جای هواپیما با اتومبیل پژویی که داشتم به سراغ آقای تفضلی رفتم و به همراه ایشان پهلوی آقای علم در خانه‌آش که البته….

س- آقای تفضلی مثل این‌که خودش در کابینه بود؟

ج- او هم نبود. با هم رفتیم. من از تفضلی سؤال نکردم و واقعاً درست نمی‌دانست درست که چه می‌شود گفت من واقعاً نمی‌دانم موضوع چیست. ولی برویم خودت با او صحبت می‌کنی. و به این ترتیب من دوره‌ی شرکت نفتم تمام شد، این مرحله‌ی شرکت نفت.

س- خوب چه گفتید و چه شنیدید آن‌جا؟

ج- آن‌جا که رفتیم آقای علم در کنار میز صبحانه بود که من بعداً با این میز صبحانه خیلی آشنا شدم و خیلی چیز سمپاتیک و خوبی بود. چون بارها آن‌جا بودم و با این‌که توی خانه‌ام همیشه صبحانه‌ام را خورده بودم هر وقت پهلویش بودم یک صبحانه دوم هم با او می‌خوردم از بس قشنگ می‌چیدند. نشستیم و خیلی با تعارف‌های معمولی و ادبی که او داشت روبه‌رو شدم و بعد هم گفت که ما تصمیم گرفتیم که وزارت بازرگانی و وزارت صنایع و معادن را یکی بکنیم و شما هم وزیر این دو وزارتخانه که ادغام می‌شوند بشوید. حالا اسمش را باید چه بگذاریم؟ این اقتصاد ملی است؟ اقتصاد است؟ یا هر اسم دیگری. به همین راحتی که دارم به شما می‌گویم. گفتم که نه این را شما بهتر است بگذارید وزارت اقتصاد برای این‌که توی کشورهایی که بعضی‌ها را که من می‌شناسم و اقتصاد ملی می‌گویند آن مال موقعی است که این‌ها را تازه ادغام می‌کنند با وزارت دارایی‌شان آن‌وقت مجموع این‌ها را بهش وزارت اقتصاد ملی می‌گویند. این است که همان وزارت اقتصاد کافی است و خیلی از کشورها هم به همین صورت وزارت اقتصاد این را دارند، گفت خوب پس وزارت اقتصاد، حالا شما حرفی هم دارید؟

من خیلی جا خورده بودم و تعجب می‌کردم که اصلاً یک‌مرتبه از هیچ و بدون این‌که من هیچ‌گونه اطلاعی داشته باشم و اصلاً با این آدم‌ها تماس داشته باشم چون تفسیر روز پیشم را یادم می‌آید، اتاق بازرگانی رفتنم را یادم می‌آید همه‌ی این‌ها و من اصلاً توی این عوالم نبودم و همین دو روز بعدش من باید در شرکت نفت درباره‌ی تاریخچه صنعت نفت ایران برای چهارصدتا از دبیران دبیرستان‌ها نطق می‌کردم. اصلاً برنامه‌های من چیز دیگری بود، به کلی غافلگیر شده بودم. ولی خوب مثل این‌که مثل هر سانحه‌ای که برای آدم رخ می‌دهد و آدم در آن آن می‌تواند خیلی خونسرد باشد برای من هم همین حالت پیش آمده بود.

این بود که پرسیدم که شما، چون واقعاً تعجب کرده بودم که چرا دنبال من آمدند، آیا یک برنامه‌هایی دارید که می‌خواهید به دست من بدهید که من برای‌تان اجرا بکنم؟ یا این‌که می‌خواهید من برای شما برنامه‌هایی تهیه بکنم؟ البته او خیلی خوب فهمید من دارم از او چه سؤال می‌کنم. چون پیش خودم گفتم شاید این‌ها یک برنامه‌هایی دارند که دنبال یک آدم جاه‌طلبی می‌گردند که بیاید این کارها را بکند و بعدش هم بیندازندش دور. گفت نه ما می‌خواهیم که شما برای ما برنامه انجام بدهید، به‌اصطلاح خودش چون فکر می‌کرد خیلی چیز مهمی است گفت شما باید دکتر شاخت ما بشوید. این حرف علم بود.

خوب از او تشکر کردم و گفتم خوب حالا من یک سؤال دومی هم دارم و آن هم این است که من برنامه‌ها را می‌آورم و در اختیار شما می‌گذارم ولی شرط موفقیتش این است که هر کسی را توی این دستگاه خواستم از سرکار بردارم و هر کسی را هم خواستم به جایش بگذارم و اگر این امکانات را نداشته باشم نمی‌توانم کار بکنم و الان هم هیچ‌کس خبر ندارد که شما به من یک‌همچین افتخاری را دارید می‌دهید. بنابراین بی‌سروصدا برمی‌گردم می‌روم شرکت نفت سر کارم و پستم هم یک طوری است که اگر دیرتر از وقت بروم جریان به هم می‌خورد، خاطرم هست که این شوخی را هم با او کردم، و بی‌سروصدا می‌رویم کنار ولی این خیلی برای ما اساسی است. گفت نه شما کاملاً اختیار دارید. چه شرط دیگری دارید؟ گفتم من از شما هیچ شرط دیگری نمی‌خواهم فقط همین بود این دو شرط.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ اکتبر ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: لندن ـ انگلستان

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

 

بعد گفت پس بعدازظهر ساعت فلان باید بیایید که برویم شرفیاب بشویم و معرفی‌تان بکنم با هیئت‌وزیران تازه و ژاکت باید بپوشید. من گفتم اصلاً ژاکت ندارم. این بود که دکتر علینقی کنی را صدا کردند داخل و قدوقواره‌اش را نگاه کردند و گفت که اگر چه قدوقواره‌اش قدری کوتاه به نظر می‌آید به نسبت شما ولی فکر می‌کنم ژاکتش به شما بخورد. خلاصه من با یک ژاکتی که یک کمی شلوارش نامناسب بود و کوتاه بود ولی خوب روی‌هم‌رفته جور درمی‌آمد که متعلق به آقای علینقی کنی بود آن روز بعدازظهر به همراه چند وزیر تازه‌ای که آقای جهانگیر تفضلی بود و آقای معینیان به‌عنوان وزیر راه و آقای باهری به‌عنوان وزیر دادگستری وزیر تازه دیگری خاطرم نمی‌آید و بعد هم البته معاونان نخست‌وزیر که رسول پرویزی و فکر می‌کنم علینقی کنی در همان‌موقع معرفی شده بود این‌ها بودیم. به این ترتیب بعدازظهر آن روز من با همان پژوی خودم به نخست‌وزیری رفتم و وقتی هم که دور هم جمع شدیم به کاخ اختصاصی اعلیحضرت که روبه‌روی نخست‌وزیری آن‌سوی خیابان بود رفتیم و اعلیحضرت آمد و با همه دست دادند و بعد هم نشستند و مقدار زیادی صحبت‌هایی کردند که بعضی‌هایش هم مربوط به وزارت اقتصاد می‌شد و من هم اصلاً وارد نبودم که اشاره به چیست ولی خوب یادداشت می‌کردم که بعد بدانم. این است که هیچ‌گونه آمادگی نداشتم واقعاً از نظر این‌که یک‌همچین پستی را به من می‌خواهند بدهند. تنها چیزی که باعث شده بود که کاملاً مسئله را با خونسردی تلقی بکنم این است که این ۶ سالی که به ایران آمده بودم من خیلی سخت کار کرده بودم و برنامه‌ی فوق‌العاده‌ی فشرده‌ای داشتم. من بدون استثنا همیشه روزی ده‌ تا دوازده ساعت کار می‌کردم، همیشه و حتی جمعه‌ها تا ظهر. این بود که هیچ‌گونه ناراحتی حجم کار در میان نبود و در ضمن هم این‌کاری که در اتاق بازرگانی شروع کرده بودم ناگهان من دیدم که اگر هم این‌ها می‌خواستند من را برای این‌کار آماده بکنند از این بهتر نمی‌توانست اتفاق بیفتد که البته هیچ ارتباطی به آن‌ها نداشت. به این ترتیب من از آن روزی که، فکر می‌کنم آخر بهمن بود ۲۹ بهمن یا ۳۰ بهمن بود، شدم وزیر اقتصاد و از روز بعدش هم رفتم و شروع کردم به کار در دولت علم.

س- این‌جا دوتا سؤال پیش می‌آید که فکر کنم برای خودتان هم آن‌موقع مطرح بود. اولاً این فکر ادغام دو وزارتخانه از کجا آمده بود و چه کسی پیشنهاد کرده بود؟ فکر چه کسی بود؟ دوماً این‌که اسم شما از کجا درآمده بود؟

ج- سؤال اول جوابش این است که دو وزیر با هم هیچ نمی‌ساختند و مرتب هم با هم دعوا داشتند چه در جلسات هیئت وزیران و چه در جلسات شورای اقتصاد در حضور اعلیحضرت و چه در هر شورای دیگری که بودند این‌ها با هم مرتب برخورد می‌کردند و کاملاً تعارض کار نشان داده شده بود که ایران در شرایطی نبود که بازرگانی‌اش مستقل از مسائل صنعتی‌اش قابل برنامه‌ریزی باشد. به همین دلیل هم به عقیده‌ی من آدم‌های بسیار فهمیده‌ای قبلاً سر کار آمده بودند و متأسفانه موفقیت نداشتند. من یک نفر را البته در این مورد می‌توانم بگویم ولی حتماً تعداد بیشتری بودند. ولی جهانگیر آموزگار که وزیر بازرگانی شد به عقیده‌ی من دست‌کم به عنوان یک اقتصاددان آدم بسیار فهمیده‌ای است ولی کارش در وزارت بازرگانی به‌هیچ‌وجه چشمگیر نبود و شاید یکی از دلائل‌اش این است که دست بسته‌ای داشت. چون شما نمی‌توانید این مسائل را از هم در یک کشور در حال رشد شبیه ایران دور بکنید. حالا البته اگر خیلی پیشرفت کردید ممکن است این دو وزارتخانه را تبدیل به ۲۰ وزارتخانه بکنید اما در آن شرایط ما نمی‌توانستیم این‌کار را بکنیم، این‌ها همه‌اش به‌هم مربوط می‌شد. و این را این‌ها کاملاً حس کرده بودند. این برخورد خیلی زیاد و این نیاز به این‌که این‌ها یکی بشوند. مثلاً فرض بکنید وزیر صنایع می‌گفت که این صنایع باید حمایت بشود ولی مقررات صادرات و واردات و حمایت را باید وزارت بازرگانی می‌کرد. وزارت بازرگانی اگر موافق نبود حمایت نمی‌کرد. یا به فرض این هم که موافق بود هیچ نوع سازمانی وجود نداشت که در داخلش این‌ها بتوانند دو جنبه‌ی همان موضوع را حس بکنند که یک طرفش سیاست بازرگانی و یک طرفش سیاست رشد صنعتی. حالا به این صورتی که من دارم می‌گویم این‌ها تجزیه و تحلیل نمی‌کردند ولی در عمل همین‌ها را حس می‌کردند.

س- این‌ها کی هستند؟ یعنی آقای علم این را…

ج- کسانی که مسئول بودند. حالا بانک مرکزی، سازمان برنامه، دولت در هر جا که این را کاملاً حس کرده بودند. این قسمت اولش بود که فکر می‌کردند که این برخوردها لازمه‌اش این است که این‌ها اگر یکی بشود این برخوردها نخواهد بود و شاید بشود بهتر کار کرد.

س- شخص به خصوصی نبود؟

ج- شخص به خصوصی نبود. به احتمال بسیار قوی آدم‌هایی که جنبه‌ی حرفه‌ای بیشتری داشتند مثل مقام‌های سازمان برنامه یا بانک مرکزی شاید خیلی بیشتر متوجه این موضوع شده بودند ولی خود علم و وزیر دارایی و غیره هم فهمیده بودند که این‌طوری این‌کار پیش نمی‌رود. و به خصوص که خوب پیش از آن هم سابقه بوده که این دو وزارتخانه یکی بودند و از هم جدا شدند و غیره. این است که بی‌سابقه هم نبود کار. این است که به فکر افتاده بودند که باید یکی بشوند. ولی چرا این دو نفر را بر کنار کردند؟ این دو نفر هر دو یک آدم‌های سبک مغز و بی‌کفایتی هستند. من این حرف را البته هیچ‌وقت به این صورت نزدم ولی در این مورد به خصوص باید نوع قضاوت خودم را درباره‌ی این دو نفر بگویم. درباره‌ی جهانشاهی روی سبک مغزی و اصلاً کوچکی‌اش هیچ تردیدی ندارم ولی بیشتر از این هیچ حرف دیگری ندارم که بزنم. اما در مورد طاهر ضیایی باید بگویم که متأسفانه نه فقط به نظر من آدم احمقی بود و هست بلکه آدم فاسد و دزدی است و هیچ شایستگی این‌که یک چنین مقامی را داشته باشد نداشت. و گویا اعلیحضرت هم یک مقدار متوجه نوع کارهای این‌ها بود و می‌خواست هر دوتای آن‌ها را برکنار کند. اما چرا دنبال من آمدند؟ مدتی بود که پیش از جریان شش بهمن و وقتی که می‌خواستند این رفرم‌ها را بکنند به فکر این افتاده بودند که می‌بایست ما به دنبال جوان‌ها و خون تازه و غیره بگردیم. بنابراین دنبال جوان‌ها می‌گشتند. این یک مقدار حوزه کار را محدودتر می‌کرد. باقی‌اش را من نمی‌دانم. حدسی هم که می‌زنم ممکن است که صحت نداشته باشد. فکر می‌کنم این‌که یک نفری مثلاً یک شرایطی داشته باشد که ملی بوده و احساسات ناسیونالیستی شدیدی داشته و بعد هم آمریکا درس نخوانده. یک نفر خارج از آن گروهی که اصل ۴ به سازمان اداری ایران داده بود و بالا آمده بودند یک نفر را بیاورند که کاملاً نشان بدهند که این با وضع رفرم ارضی و غیره می‌خورد. این بود که به دنبال یک آدمی با این مشخصات بودند و اسم من به میان آمده بود. و تصور هم می‌کنم که از تفضلی پرسیده بودند که توی شاگردهایی که در فرانسه می‌شناخته به‌عنوان سرپرست دانشجویان کسی را می‌شناخته که مثلاً این شرایط را داشته باشد، و او اسم مرا برده بود. برای این‌که زمان خود او بود که من تحصیلاتم را تمام کردم و ایران که آمده بود با هم گاهی وقتی تماس داشتیم و خانه‌اش می‌رفتم شام می‌خوردم ولی خیلی کم. یعنی سالی دوبار و در همین حد. این بود که مرا انتخاب کردند.

س- شما آن‌وقت که سرکار رفتید روز اولش یادتان هست که چه‌طوری بود؟

ج- هیچ‌وقت یادم نخواهد رفت.

س- همیشه این مسئله برایم مطرح بود که خوب یک کسی که برای اولین‌بار سر یک کار بزرگی می‌رود اصلاً از کجا شروع می‌کند؟

ج- شروع کردنش را هم برای شما از مسخره‌ترین چیزها می‌گویم. یکی دو هفته پیش از این‌که من وزیر بشوم در یک جایی نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم و یک نفری که معاون پیشین وزارت بازرگانی بود و آدم خوش‌مزه‌ای هم بود داشت صحبت می‌کرد که وقتی آدم وزیر می‌شود چطوری باید سر کار برود. به من گفت که آقا من می‌خواهم چیزهایی را به تو یاد بدهم که اگر یک‌روزی وزیر شدی بدانی. گفتم چرا حالا دنبال من می‌گردی؟ گفت تو یکی از این روزها وزیر خواهی شد. البته هیچ اطلاعی نداشت، این را مطمئن هستم، ولی این حرف را زد. البته بعد هم بابت این حرفی که زده بود آمد از من کار خواست و به او ندادم، ولی آن امری است جداگانه. گفت آقا وقتی که وزیر می‌شوی باید تلفن بکنی و به رئیس دفتر وزارتخانه و به او بگویی که ماشین مرا بفرستید بیاید منزل و مرا ببرد. گفت هیچ‌وقت با ماشین خودت بلند نشو برو وزارتخانه، خیلی از ابهت می‌افتی از همان روز اول. حالا این را به عنوان شوخی گفته بود و من هم آن شب که آمدم منزل دیگر امکان رفتن وزارتخانه در کار نبود با همان پژوی خودم آمده بودم، نوکرم هم که در ضمن تصدیق رانندگی گرفته بود نقش راننده را برای من بازی می‌کرد که من بتوانم آن جلو پیاده بشوم و بروم تو و باقی‌اش هم خودم نشستم پشت رل. فردای آن روز عیناً این توصیه‌ای که به من شده بود انجام دادم. البته صبر کردم که مثلاً حدود ساعت ۸:۳۰ یا ۹ بشود چون جمع شده باشند ملت و بعد من بروم و بعد به دکتر فیروزیان که رئیس دفتر وزیر بازرگانی بود و من هم از زمان دانشجویی در فرانسه می‌شناختمش به او تلفن کردم. علتی را هم که به او تلفن کردم این است که رئیس دفتر وزارت صنایع را اصلاً نمی‌دانستم کیست و عین همان جمله‌ای را که چند هفته پیش یاد گرفته بودم تکرار کردم و او هم البته با کمال احترام قول داد که ماشین را بفرستد و فرستادند…

س- حالا این روز اول است؟

ج- بله روز اول است. و من سوار ماشین شدم و به وزارت بازرگانی رفتم که البته هیچ‌وقت هم با این وزارتخانه‌ها روبه‌رو نشده بودم که دیدم اصلاً یک موج آدمی که همین‌طور می‌آیند و می‌روند و فلان و بعد هم حالا وزیر تازه آمده می‌خواهند نگاهش بکنند و غیره. و وقتی که آن‌جا رفتم…

س- وزارت بازرگانی کجا بود؟

ج- وزارت بازرگانی درست روبه‌روی وزارت دادگستری بود که بال غربی ساختمان‌های وزارت دارایی می‌شد که این‌جا را ضرغام برای گمرک یک مقداریش را گرفته بود و بعد هم گمرک و وزارت بازرگانی که یکی شده بود همه‌ی این دستگاه آن‌جا بود. قسمت عمده‌اش گمرک بود و یک مقدارش هم بازرگانی بود.

س- آن‌جایی که وزارت اقتصاد بود یادم هست.

ج- نه آن‌طرف. آخر وزارت اقتصاد همیشه بود. بعد وزارت صنایع در جنوب وزارت دادگستری و روبه‌روی ارگ در واقع می‌شد و شمال آن مسجد ارگ و این‌ها این دو ساختمانی بود که مال وزارتخانه بود. آن‌جا رفتم.

س- دربان می‌شناخت؟ متوجه شد که وزیر آمده است؟

ج- آن دربان را من به خاطر این کارهایی که این چند سال روی مسائل اقتصادی که کار داشتم خیلی خوب می‌شناختمش و او هم مثل بچه با من رفتار می‌کرد و هیچ‌وقت هم مرا جدی به‌عنوان وزیر نگرفت تا آخر هم… و خیلی هم لذت می‌برد که من هستم. شخصی بود به نام سید هاشم خان که خیلی هم دوستش داشتم. با خیلی از آن‌ها آشنا بودم اصلاً معاونان وزارتخانه و غیره را به خاطر کارهای اتاق بازرگانی و غیره همه‌شان را خیلی خوب می‌شناختم و به همین دلیل هم می‌دانستم این‌ها را باید عوص‌شان بکنم. این بود که وقتی رفتم آن‌جا از فیروزیان با این‌که در فرانسه دوست من بود با یک انضباط و دیسیپلینی رفتار کرد که انگار من یک سی سال سنم از او بیشتر است و می‌بایست هم وزیر شده باشم و هیچ‌گونه این آدم از خودش ناراحتی نشان نداد و واقعاً یک بزرگواری غیرعادی از خودش نشان داد. از او خواهش کردم که از مدیرکل‌ها و رؤسای ادارات و از معاونان وزارتخانه خواهش بکند که همه‌شان جمع بشوند که من با آن‌ها آشنا بشوم. و این‌ها همه‌شان توی سالن آن‌جا جمع شدند و من هم، در حدود سی چهل نفر بودند، با آن‌ها صحبت کردم، البته خیلی از آن‌ها را نمی‌شناختم. سازمان‌های مختلفی هم بود چون وزارت بازرگانی بود، گمرک بود سازمان کشتیرانی بود، شرکت فرش، شرکت معاملات خارجی. خلاصه یک تعدادی از آن‌ها بودند که این‌ها همه‌شان جمع شدند…

س- هر دو وزارتخانه آمدند یا فعلاً این‌ها بازرگانی هستند؟

ج- نه فقط بازرگانی چون به آن‌ها سپرده بودم که نیایند. چون می‌دانستم که خیلی شلوغ می‌شود. و در حدود یک ربع و بیست دقیقه هم من برای این‌ها صحبت کردم که تقریباً همان حرف‌ها را هم در وزارت صنایع سابق تکرار کردم. حرف‌هایی هم که زدم عیناً حرف‌هایی بود که مدت‌ها بود آرزو داشتم که اگر از من بپرسند، فکر نمی‌کردم خودم مسئول می‌شوم چون توی برنامه‌ام نبود، ولی آرزو داشتم که اگر آدم بخواهد کار بکند باید به این صورت این کارها را انجام بدهد، حالا غلط یا صحیح این نوع فکر من بود. و بنابراین آن چیزی که ممکن بود سیاست کار باشد این را شروع کردم برای این‌ها گفتن. نمی‌دانم تا چه اندازه‌اش را فهمیدند یا نفهمیدند. ولی بعداً بعضی از رفقای من ، یعنی کسانی که بعداً همکار و رفقای خیلی خوب من شدند مثل مثلاً مهندس نیازمند به من گفتند که از آن روز قطعاً تصمیم گرفتند که با تمام قوا با من کار بکنند. برای این‌که برای اولین‌بار دیدند که یک وزیری یک حرف‌هایی می‌زند که با بقیه فرق دارد. گفتم خوب حالا حرف بقیه چه بود؟ می‌گفتند قاعدتاً این‌ها می‌آمدند می‌گفتند که شما باید بدانید که من عادت دارم که خیلی با انضباط باشم و سر وقت بیایم و فلان و تو اصلاً این صحبت‌ها را نکردی. و هیچ هم وارد بحث شلاق زدن به کسی نشدی، درحالی‌که قصد شلاق‌زدن هم داشتم، اما وارد این بحث‌ها نشدی ولی گفتی که من سیاستم این است. می‌گفت من تمام آن روز با یک عده از رفقایم شروع کردیم بحث کردن که خوب این حرف‌ها را چه شکلی می‌شود اجرا کرد و دیدم تو ما را منحرف‌مان کردی از آن جهتی که تا آن‌موقع عادت داشتیم با کسانی که سر کار بودند با آن‌ها برخورد داشته باشیم. برای‌شان این صحبت‌ها را کردم و بعد از آن هم یک چند ساعتی در وزارت بازرگانی ناچار بودم بنشینم چون کار زیادی آن‌جا داشتم. علتش هم این است که اول اسفند بود و مقررات صادرات و واردات باید برای پایان اسفند تهیه می‌شد و من از راه وزارت بازرگانی خبر داشتم که کارهایی که این‌ها دارند می‌کنند اصلاً ارتباط به آن چیزهایی که من اعتقاد دارم باید انجام بشود نیست و این بود که معاونان وزارتخانه‌ای که آمدند یکی از آن‌ها آدم اولاً بی‌کفایتی بود به نام شیبانی، آدم خوبی بود ولی آدم بسیار بی‌کفایتی بود. به شوخی و جدی گفت که رسم است که ما استعفا می‌دهیم و امیدوارم به شما برنخورد، حالا مایلید استعفا بدهیم یا نه؟ گفتم نه شما حتماً استعفای‌تان را بدهید و خیلی جا خورد ولی خوب استعفایش را گرفتم. بعد یک نفر دیگری بود به نام هیئت که آدم با شخصیتی بود بعد هم با همدیگر خیلی دوست شدیم. وقتی دید جریان این است خودش آمد و گفت که من آمده‌ام از شما خداحافظی بکنم و فکر می‌کنم که شما ترجیح می‌دهید که یک گروه تازه‌ای این‌جا بیایند کار بکنند، گفتم همین‌طور است. او خودش گذاشت رفت. خیلی خوشحال شدم که این‌طوری چیز کرده است. من هم با آن صحبتی که با علم کرده بودم خیلی راحت این‌کارها را کردم. البته نمی‌دانستم بعداً وزرای دیگر خیلی با احتیاط این‌کارها را می‌کنند. قبلاً باید بروند و هشتاد تا اجازه بگیرند ولی خوب باز روز اولم بود و وارد هم نبودم و لر هم بودم این است که راحت این‌کارها را انجام دادم. بعد هم دیدم که فیروزیان نگران آمده که آقا این آقای هیئت تنها کسی بود توی این دستگاه که می‌توانست مقررات صادرات و واردات یا به‌اصطلاح عامیانه سهمیه چیست و این تمام مطالعات خودش را همراه خودش برد. گفتم خاک بر سر آن وزارتخانه‌ای که یک نفر بتواند تمام دانش وزارتخانه را توی کیفش بگذارد و ببرد. بنابراین ارزش ندارد آن کار. من آن را نمی‌خواهم و احتیاجی هم ندارم و کار خودم را وقت دارم انجام خواهم داد.

به این ترتیب همان روز اول این دو نفر اول رفتند. و البته می‌دانستم که چه کسانی را هم می‌خواهم سر جای‌شان بگذارم، این را از شب قبلش فکرش را کرده بودم. ولی به‌هرحال آن را گذاشتم حالا با همان کسانی که آن‌جا داشتم حالا به‌هرصورتی که هست کارهای‌شان را انجام بدهند. خوب چند نفر از رفقای من که توی شورای اقتصاد بودند و پس از انحلال شورای اقتصاد در زمان دکتر امینی یک عده‌شان به وزارت بازرگانی و گروه دیگری به وزارت صنایع منتقل شده بودند خود این‌ها را خیلی خوب می‌شناختم و از آن‌ها خواهش کردم که این کارهای موجود را انجام بدهند. البته یک چیزی که اضافه بر این شده بود یک کنفرانس اقتصادی هم می‌خواستند در هفت اسفند در تهران شروع بکنند، اگر اشتباه نکنم ۷ اسفند بود و من می‌باید این‌کار را هم می‌کردم. اصلاً هیچ نمی‌دانستم موضوع چه بود آن را هم می‌بایست انجام می‌دادم.

بنابراین تجدید سازمان دو وزارتخانه، آوردن آدم‌ها، ترتیب سهمیه، رکود اقتصادی خیلی شدیدی که توی مملکت وجود داشت و شاه در اولین صحبتش به شدت خواست که باید با این مبارزه بشود و باید بی‌کاری از بین برود، کارخانه‌ها به کار بیفتد، چه و چه. همه این‌ها بود ولی آن‌قوت این مشکلات را هم داشتم که باید کنفرانس اقتصادی تشکیل بدهم، سهمیه را سر موقع آماده بکنیم و غیره. به‌هرحال این روز اول و چند ساعت اولم در وزارت بازرگانی بود و یک کارهایی برای همان کنفرانس اقتصادی انجام دادم. پشت سرش نزدیک ظهر رفتم به وزارت صنایع و در آن‌جا هم باز همان جریان تکرار شد و من همان حرف‌ها را از نو زدم که گفتم بعداً به من آن‌هایی که با من خیلی دوست شدند گفتند این روی آن‌ها خیلی اثر گذاشته بود. چون مسئله سیاست مطرح بود و غیره. پس از آن البته من به خاطر کار مقررات صادرات و واردات و به خاطر کار کنفرانس اقتصادی ترجیح دادم که در هفته‌های اول حتماً در ساختمان وزارت بازرگانی باشم. ولی بعدش بروم به ساختمان اتاق صنایع و اتفاقاً خیلی هم برایم جالب است. برای این‌که یک‌دفعه هم اعلیحضرت از من پرسیدند که شما توی کدام ساختمان هستید؟ گفتم الان بیشتر این‌جا هستم به خاطر این گرفتاری کار و این‌ها کمتر در طرف وزارت صنایع می‌روم. گفتند آره ولی ما با اهمیتی که به صنایع می‌دهیم خوب نیست که شما زیاد در آن ساختمان وزارت بازرگانی بمانید. البته اطاعت کردم و دیدم بسیار حرف درستی هم زدند. یعنی یک چیزهایی توی نظر مردم مهم است و برای من خیلی جالب بود، یعنی این دقت و باریک بینی شاه. حالا از هر کی هم شنیده بود ولی یک قضاوت خیلی صحیحی کرده بود. ولی خوب ایشان هم قبول کردند که من نوع کارهایی که دارم طوری است که باید یک کمی بیشتر و آن هم البته بعد از آن دیگر به طور دائم در ساختمان وزارت صنایع ماندم. ولی خوب این‌ها لازمه‌اش یک گروه کار موقتی خوب و فداکار بود و مقدار هنگفت هم کار احتیاج داشت. من ناچار شدم خودم یک برنامه‌ای انجام بدهم که البته دیگر هیچ‌وقت توی عمرم این‌کار را نکردم ولی آن‌وقت ناچار بودم چون اصولاً آدمی هستم که احتیاج به هشت ساعت خواب دارم. ولی من درست هر روز برای یک ماه ساعت ۶ صبح پشت میزم بودم، سر ساعت ۶ صبح پشت میز بودم و درست ساعت ۲ بعد از نیمه شب برمی‌گشتم می‌رفتم منزل یعنی من یک ماه فقط هر روزی ۳ ساعت خوابیدم و خیلی از قرارهای ملاقاتی که با من داشتند یک بعد از نیمه شب می‌دادم چون وقت نداشتم.

از طرف دیگر هم می‌خواستم این‌ها را ببینم. یعنی صاحبان صنایع و بازرگانان را می‌خواستم ببینم و آن‌ها حالا روی حساب‌های خودشان مایل بودند با من تماس بگیرند و خیلی هم خوشحال بودند چون فکر می‌کردند مرا از قبل می‌شناسند، بنابراین راحت‌تر حرف می‌زنند. حالا بعضی‌شان خوشحالی‌شان ماند و بعضی‌ها نماند. اما برای من مهم بود که حالا بیایند از این ور میز دومرتبه ببینم دارند چه می‌گویند که اثر می‌گذاشت روی نحوه تنظیم مقررات صادرات و واردات. ولی به‌هرحال آن‌ها هم بیچاره‌ها حاضر بودند که بیایند. حالا هر چه‌قدر هم برای‌شان دیروقت است و کار سختی بود یا صبح خیلی زود برای‌شان کار سختی بود اما من هم چاره‌ای نداشتم. و این ریتم کار ماه اول من بود.

بعداً هم ناچار بودم خیلی زیاد کار بکنم ولی هیچ‌وقت این حالت غیرانسانی را نداشتم چون اصلاً آدمی که روزی ۳ ساعت بخوابم نیستم. بعدش البته این عده‌ای که از دوستان خودم بودند همان کسانی که توی شورای اقتصاد بودند و هرکدام با آن مقداری که نیرو داشتند واقعاً فعالیت می‌کردند، هیچ‌کدام‌شان هم، یعنی هیچ‌کدام‌شان نه ولی بسیاری از آن‌ها هم آدم‌هایی که بعداً بتوانند برای من کار خیلی مثبت و اساسی انجام بدهند شاید نبودند ولی همه‌شان دست‌ها را بالا زده بودند و مضایقه‌ای نداشتند. یعنی همان کسانی که از دوستان آن دوره‌هایم بودند…

س- چه کسانی بودند؟

ج- مثلاً جمشید بهنام، محمد علی مولوی، تهرانی که بعد شد مدیرکل بازرگانی خارجی و معاون بازرگانی، کسانی که بعداً دیگر شاید اسم‌شان را هم نشنیدید، ولی از شورای اقتصاد آمده بودند مثل آن دکتر طوسی، یک جوانی که یک تصادف خیلی بدی کرد و دو سال بعدش فوت شد به نام جهانگیر هاشمی برادر قاسم هاشمی عضو اتاق بازرگانی که قاعدتاً شما باید او را بشناسید، و چند نفر از این‌ها. و این جوانان این مدت با تمام قوا پشت سر تمام این کارها بودند و یک نفر از این‌ها از من سؤال نکرد که به ما چه خواهی داد و چه نخواهی داد…

س- سمتی نداشتند؟

ج- سمتی نداشتند و به آن‌ها هم سمتی ندادم. یعنی سمتی ندارم برای این‌که به آن‌ها رک و راست گفتم که من شما را برای آینده‌ام برای این‌طور کارها در نظر می‌گیرم که مثلاً عبارت باشد از این‌که بشوید مشاور و برای من فلان کار را انجام بدهید. یک آدمی مثل جمشید بهنام را خیلی برایش احترام قائل هستم ولی هیچ‌وقت کار مدیریت به او نمی‌توانستم بدهم چون این‌ها را خیلی خوب می‌شناختم. برعکس مثلاً تهرانی را آن‌وقت‌ها دیده بودم و می‌دانستم این آدمی است که برای مقررات صادرات و واردات اگر من فکر خودم را به او بدهم این می‌تواند برای من یک بازتاب خوبی داشته باشد و بیاید به من بگوید که حالا او چه فکر می‌کند. بنابراین او باید برود توی یک نوع کار اجرایی. یا دکتر مولوی را مصمم بودم که باید بگذارمش در شرکت معاملات خارجی وقتی که آب‌ها از آسیاب افتاد و شروع به کار کردم. برای این‌که توی وزارت بازرگانی سابقه داشت و یک مدتی معاون بود و با تمام این ا شخاص آشنا بود و در آن شرایط معاملات خارجی آن آدم‌هایی را هم که می‌خواستم عوض بکنم میان آن‌ها از همه بهتر همین بود. بنابراین از بعضی از آن‌ها در آینده به‌عنوان مشاور می‌خواستم استفاده بکنم و از یکی دوتای آن‌ها هم برای کارهای اجرایی.

ولی کسانی را که مستقیم می‌خواستم بیاورم سر کار عبارتند بودند از دکتر احمد ضیایی و دکتر غلامرضا کیانپور که یکی از این‌ها را برای بازرگانی در نظر گرفته بودم ضیایی و دیگری را، کیانپور، برای کارهای اداری و گمرک. در وزارت صنایع سابق که دو معاون داشت دکتر امیر علی شیبانی و دکتر ذهبی تصمیم گرفتم که هیچ‌گونه تغییری ندهم چون آشنایی زیادی به کار در وزارت صنایع نداشتم و به‌هیچ‌وجه نمی‌دانستم که چگونه باید با آن‌ها روبه‌رو بشوم. درحالی‌که در قسمت وزارت بازرگانی تماس‌های سالیان دراز و به خصوص تماس اتاق بازرگانی من طوری بود که خوب متوجه بودم که احیاناً چه کسانی را می‌باید عوض کرد. البته مسئله‌ی دیگری هم تجدید سازمان در شرکت‌های وابسته به وزارت اقتصاد بود که آن هم برایش برنامه‌هایی داشتم و تصمیم گرفتم که به چه نحوی تدریجاً این را اجرا بکنم و آدم‌های جدید را سر کار بیاورم.

س- شما این دو نفر را از کجا می‌شناختید؟ کار کرده بودید؟

ج- ضیائی را از روزهای پاریس می‌شناختم و از دوستان بسیار عزیز من بود و وقتی که در اتاق بازرگانی شروع به کار کردم پس از مدتی از من خواستند که کارهای اتاق بازرگانی بین‌المللی هم که دکتر لک راه انداخته بود آن را هم انجام بدهم و یک‌مرتبه برای دو ساعت حجم کار زیاد شده بود و نمی‌رسیدم واقعاً. به آن‌ها هم گفتم که این امکان ندارد که من بتوانم هم در عرض دو ساعت کارهای اتاق بازرگانی را بکنم و هم کارهای اتاق بازرگانی بین‌المللی. اصرار داشتند که هر کسی را می‌خواهی بیاور ولی سرپرستی آن با خودت باشد. خوب در نتیجه من ضیایی را آوردم ولی باز کافی نبود چون اتاق بازرگانی بین‌المللی خیلی کار خوبی شروع کرده بودند و حجمش هم نسبتاً زیاد بود. و به توصیه‌ی ضیایی که از او پرسیدم اگر کسی را می‌شناسد که می‌تواند کار بکند کیانپور را به من معرفی کرد. و بنابراین در عرض یک سال و خرده‌ای هر روز من این را روزی دو ساعت می‌دیدم و با هم بسیار دوست شدیم، این توضیحش بود. و البته هر دو این‌ها در سازمان برنامه بودند و پست‌های نسبتاً سطح بالا داشتند و لیاقت خودشان را نشان داده بودند. یکی ضیایی در بانک اعتبارات صنعتی به‌عنوان قائم‌مقام و دیگری کیانپور به‌عنوان رئیس امور مالی سازمان برنامه در آن‌جا جزو اشخاص سرشناس و کارآمد سازمان برنامه به حساب می‌آمدند بنابراین صرف‌نظر از دوستی خودم می‌دانستم که هم تجربه کار دارند در یک دستگاهی که خیلی نو است و همین که جزو آدم‌های لایق زمان خودشان هستند.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۴

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۸ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

ادامه خاطرات دکتر علینقی عالیخانی، ۸ نوامبر ۱۹۸۵ در شهر پورت اوپرنس‌ هائیتی مصاحبه کننده حبیب لاجوردی.

س- در جلسه آخری که داشتیم صحبت می‌کردیم راجع به روز اول کار شما در وزارت جدید‌التأسیس اقتصاد بود. راجع به آن کار معاونی‌تان صحبت کردیم و حالا اگر خود شما رشته کلام را از همان‌جا به دست بگیرید من خیلی ممنون می‌شوم.

ج- همان‌طور که توضیح دادم نخست به وزارت بازرگانی رفتم و با مسئولان آن‌جا آشنا شدم و در ضمن به معاونان آن وزارتخانه هم تکلیف کردم که استعفا بکنند. در جلسه‌های گذشته فراموش کردم نام یک نفر دیگر را هم که معاون وزارت بازرگانی بود ببرم و آن هم آقای بشیر فرهمند است که در اصل قاضی دادگستری بود ولی از زمان جهانشاهی به‌عنوان معاون وزارت بازرگانی برای، تصور می‌کنم، کارهای گمرکی انتخاب شده بود. که البته هیچ نفوذی هم نداشت چون کارهای گمرکی در اختیار مدیرکل بسیار با نفوذش فرداد بود. ولی به‌هرحال او را هم که خیلی اکراه در استعفا داشت، وادار به استعفا کردم. و به این ترتیب وقتی نزدیک‌های ظهر آن وزارتخانه را ترک کردم یک بار سنگینی از دوشم برداشته شده بود و آن هم می‌دانستم که اقلاً به صورت منفی اصلاحاتی را شروع کردم. سپس به کاخ وزارت صنایع که در همان خیابان (؟) است رفتم و آن‌جا هم دومرتبه همان صحبت‌هایی را که در وزارت بازرگانی کرده بودم تکرار کردم. و پس از آن سعی کردم به صورت بسیار سطحی با کارهای وزارت صنایع آشنا بشوم. خوب خاطرم هست که همان روز رئیس دفتر وزیر صنایع که اسمش هم خاطرم نیست، پرونده کلفتی را در برابر من گذاشت و گفت که «این پرونده منتظر امضای وزیر وقت است و خیلی عجله هست… خیلی عجله درباره این امضا است.» این پرونده مربوط بود به تأسیس شرکت کارخانجات که پیرو رفراندوم شش بهمن می‌بایست تشکیل بشود و بعد هم سهامش به مردم و به مالکانی که زمین‌های‌شان تقسیم شده بود فروخته بشود. من هم دیدم که وقت چندانی برای مطالعه این پرونده ندارم و به‌هرحال فرصتی که در خوبی و بدی‌اش حرف بزنم به هیچ صورت نیست. بنابراین خیلی راحت زیر چیزی را که نمی‌دانستم دقیقاً چیست و فقط توضیح بسیار کوتاهی معاونان وزارتخانه وزارت صنایع و معادن به من دادند امضا کردم.

پس از آن نزد نخست‌وزیر وقت آقای علم رفتم و به ایشان اطلاع دادم که طبق توافقی که در همان آغاز کار با هم کرده بودیم، معاونان وزارت بازرگانی را از کار برکنار کردم و نام معاونان تازه‌ای که در خاطرم بود به او دادم و اضافه کردم که در وزارت صنایع و معادن هیچ‌گونه تغییری نخواهم داد چون هنوز آشنایی کافی به کار وزارتخانه ندارم. او هم نه آن روز بلکه تمام مدتی که نخست‌وزیر بود روی قولش ایستاد و هیچ‌گاه برخلاف آن رفتار نکرد. و بنابراین آن دست‌بازی من در کارها محترم شمرده شد. همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، کار بسیار فوری که در پیش داشتیم کنفرانس اقتصادی بود که من حتی درست نمی‌دانستم به چه دلیل تشکیل شده. و وقتی هم که مطالعه کردم که این افراد را به چه خاطر جمع می‌کنیم به این نتیجه رسیدم روی‌هم‌رفته که دلیلش رکود اقتصادی مملکت و لازمه گردهمایی برای بحث درباره وضع روز و تشویق مردم و بخش خصوصی به فعالیت بیشتر بود. البته تعجب خواهید کرد که این حرف خیلی کلی است، ولی از این بیشتر هم تجزیه و تحلیلی درباره این کنفرانس واقعاً نشده بود. بعداً متوجه شدم که دلیل دیگری هم که این کنفرانس را تشکیل دادند این است که تا حدودی وزنه‌ای است در برابر کنفرانسی که برای رفرم ارضی در ماه بهمن تشکیل شده بود باشد.. به این معنی که از یک سو فقط ارسنجانی کنفرانس تشکیل‌دهنده مملکت نباشد. و از طرف دیگر به طبقه بازرگان و صاحب‌صنعت هم توجهی شده باشد و تصور نکنند که چون احیاناً مالک زمین بودند و از آن بابت صدمه‌ای دیده‌اند بنابراین آن‌ها را در این اصلاحات جدید به کلی کنار می‌گذارند. به عبارت دیگر جنبه سیاسی تشکیل این کنفرانس به فوائد اقتصادی می‌چربید. اما از نقطه‌نظر من یک فرصت استثنایی بود که بتوانم حرف‌های تازه‌ای که داشتم بزنم. و در عرض این چند روز با شماره قابل توجه‌ای از بازرگانان و کارفرمایان کشور آشنا بشوم. و در نتیجه آن گروه کوچک ولی پرکاری که انتخاب کرده بودم موظف شدند که تمام فشار خودشان را بگذارند برای این‌که این کنفرانس خوب برگزار بشود و هر روز هم چند ساعتی با آن‌ها درباره جزئیات کار و برنامه‌ریزی روز گشایش و کمیسیون‌ها و غیره جلسه داشتیم و بحث می‌کردیم. در آن‌جا من متوجه شدم که این کنفرانس احتیاج به یک شخصیتی دارد که بتواند کنفرانس را به صورت مطلوبی اداره بکند. و احساس می‌کردم که در میان بازرگانان کسی که به طور کامل مورد قبول آن یکی باشد وجود ندارد. در نتیجه پس از مشورت با چند نفر مصلحت در این دیدم که از آقای شریف‌امامی که در آن زمان رئیس بنیاد پهلوی بود و شغل دیگری نداشت خواهش بکنم که این وظیفه را به عهده بگیرد. البته در آن زمان چون تازه‌کار بودم این‌کار را روی صمیمیت کردم و هیچ متوجه نبودم که علم و شریف‌امامی به‌هیچ‌وجه با هم رابطه خوبی ندارند. ولی در هر صورت تصور می‌کنم تصمیم عاقلانه‌ای بود چرا که شریف‌امامی بسیار خوب از عهده اداره این کنفرانس برآمد.

در ضمن نیازمند به این بودم که شخصی را به نام دبیرکل کنفرانس انتخاب بکنم و باز هم در میان بازرگانان و صاحبان صنایع کسی را ورزیده برای چنین کاری نمی‌دیدم. دکتر خوشبین که پیش از آن در کابینه علم وزیر دادگستری بود و در ترمیم کابینه‌ای که من وارد شدم وزیر مشاور شد محمد خسروشاهی را برای من نام برد. و من هم فوری درخواست کردم که این شخص به ملاقات من بیاید و در همان جلسه اول بسیار از قیافه طرز برخورد طرز گفت‌وگوی این مرد خوشم آمد و با توجه به سابقه‌ای که در بازرگانی در اروپا داشت و آشنایی که کم‌وبیش به برگزاری کنفرانس‌ها به شکل فرنگی، به نظر رسید که برای این‌کار شایستگی دارد. و واقعاً هم همین‌طور بود و بسیار کار خودش را خوب انجام داد و این در عرض این یک هفته کنفرانس شب و روز خودش را در محل کنفرانس گذرانید. محل کنفرانس کاخ سنا بود که جلسه گشایش آن در تالار عمومی سنا به وسیله اعلیحضرت بود و بعد هم کمیسیون‌ها در اطاق‌های گوناگون شروع به کار کردند. ولی هربار که جلسه عمومی قرار بود تشکیل بدهیم باز هم به همان تالار اصلی سنا می‌رفتیم. در هفتم اسفند این کنفرانس آغاز به کار کرد و اعلیحضرت نطق بسیار خوبی کردند و در آن‌جا اشاره کردند که در مملکتی که در حال تحول و انقلاب اجتماعی است نمی‌توان اجازه داد که پنجاه درصد از مردم از همه‌چیز از هر گونه حق سیاسی محروم باشند. به عبارت دیگر اعلام کردند که مملکت احتیاج به این دارد که به زنان حق رأی بدهند. و بنابراین در این روز آغاز کنفرانس اقتصادی خبر مهم این بود که به دولت این وظیفه محول شد که ترتیب آزادی زنان و دادن حق سیاسی به آن‌ها را بدهد.

در این مورد داستانی به یادم آمد که ذکرش شاید بد نباشد. مرحوم علم برای من تعریف کرد که کاملاً می‌دانسته که اعلیحضرت در روز گشایش کنفرانس اقتصادی به لزوم آزادی زنان و دادن حق سیاسی به آن‌ها اشاره خواهد کرد. ولی این موضوع می‌بایست کاملاً سری بماند تا اثر عمیق و واقعی خودش را داشته باشد. از طرف دیگر سازمان زنان و گروه زنان تحصیل‌کرده و فعال مملکت سالیان دراز بود که در انتظار شرایطی بودند که در آن بتوانند چنین حقی را برای خودشان بخواهند و احساس می‌کردند که با این نسیم تحول اجتماعی که در کشور شروع شده، هنگام این فرا رسیده است که آن‌ها هم به حق خودشان برسند. و در نتیجه تظاهرات و فعالیت‌های پردامنه و پیگیری را در کشور می‌کردند. از جمله چند روزی پیش از کنفرانس اقتصادی نمایندگان آن‌ها به نخست‌وزیری رفتند و درخواست ملاقات با نخست‌وزیر را کردند. علم که گرفتار بود از وزیر فرهنگ وقت به معنای وزیر آموزش و پرورش دکتر خانلری خواهش کرد که او با این خانم‌ها دیدار بکند و آن‌ها را آرام بکند و روانه‌شان بکند. ولی خانلری که روی‌هم‌رفته مرد محجوبی است پس از چند دقیقه‌ای به دفتر نخست‌وزیر برمی‌گردد و می‌گوید که متأسفانه از عهده این زن‌ها برنمی‌آید و در اتاق جلسه هیئت وزیران غلغله است و زن‌های زیادی جمع شده‌اند و به‌هیچ‌وجه حاضر به ترک نخست‌وزیری نیستند مگر این‌که نخست‌وزیر قول بدهد که تمام حقوقی که زن‌ها درخواست می‌کنند به آن‌ها داده خواهد شد. علم هم که احساس می‌کرد به این صورت هیچ‌گونه بحثی نمی‌تواند با این گروه بکند و در ضمن هم حاضر نبود هیچ‌گونه خشونتی برای بیرون کردن آن‌ها از نخست‌وزیری به خرج بدهد، تصمیم می‌گیرد که خودش با آن خانم‌ها روبه‌رو بشود. می‌گفت وقتی به اتاق کنفرانس هیئت وزیران رفتم دیدم که چند نفر از این سردمدارهای خانم‌ها که بعداً هم نماینده مجلس و سناتور شدند رفتند روی میز کنفرانس هیئت وزیران و از آن‌جا مشغول شعار هستند. و همین که مرا دیدند برآشفته شروع به حمله و تکرار تقاضای خود کردند. من دیدم هیچ‌گونه امکان بحثی با این جماعت وجود ندارد و تنها چیزی که به خاطرم رسید این است که با تشر بسیار شدید این‌ها را خلع سلاح کنم. و به همین دلیل صحبت آن خانم‌ها یا خانم را قطع می‌کند و می‌گوید، «پتیاره بیا پایین.» و می‌گفت: «یک مرتبه سکوت مرگباری حکمفرما شد و برای بار دوم گفتم پتیاره بیا پایین. من به شما اجازه این فضولی‌ها را این‌جا نمی‌دهم. بروید گم شوید.» و این‌ها به قدری جا خوردند و برای‌شان این واکنش غیرمنتظره بود که چشم‌ها پر اشک شد از میز پایین آمدند و از نخست‌وزیری بیرون رفتند. و این تنها راه‌حلی بود که علم توانسته بود پیدا بکند که این‌ها را برای چند روز آرام نگه دارد.

ولی به‌هرحال وقتی در روز هفت اسفند شاه این مژده را داد خوشحالی عجیبی بین این زن‌ها ایجاد شده بود. روی‌هم‌رفته باید بگویم که این ماه بهمن که رفراندوم برای اصلاحات ارضی بود. و ماه اسفند که شاه نشان می‌داد که مایل است این اصلاحات را دنبال بکند، واقعاً یک حالت جشنی میان مردم جنبنده و فعال به وجود آمد و امیدی در طبقه جوان کشور ظهور کرده بود. به‌هرصورت برگردیم به …

س- این موضوع حق رأی زنان مگر جزء شش ماده نبود؟

ج- الان خاطرم نیست که به چه در آن‌جا بود. ولی در آن شش ماده به صورت خیلی دقیق روشن نبود که باید چه‌کار بکنند و در مورد حقوق سیاسی و مجلس چه خواهند کرد. صحبت آزادی زنان بود.

س- صحیح.

ج- الان نوع جمله‌بندی آن شش ماده انقلاب را متأسفانه فراموش کردم.

س- بله آن هست توی روزنامه‌ها و آن مسئله‌ای نیست.

ج- ولی وقتی شما مراجعه بکنید به روزنامه‌های وقت، خواهید دید که چیزی که کمبود بود. ولی به همان دلیل هم زن‌ها متوجه بودند که فرصت مناسبی نصیب‌شان شده و باید اقدام بکنند. اما شاه هم مایل نبود تا پیش از این نطق چیزی در این باره بگوید. به‌هرحال این کنفرانس روی‌هم‌رفته به خوبی برگزار شد و من هم توانستم تماس زیادی با خیلی از مسئولان بخش خصوصی پیدا بکنم. ولی کاملاً احساس می‌کردم که این‌ها هیچ اعتمادی به حرف‌های دولت ندارند و وعده و وعید بسیار زیاد شنیده‌اند و بنابراین به این‌ها قول دادن که ما چنین و چنان خواهیم کرد کار بسیار بی‌ربطی است.

س- خواسته‌های آن‌ها چه بود در اولش یادتان هست الان؟

ج- حتی در حد خواسته هم نبود. چون رکود اقتصادی به قدری شدید بود در کشور و بی‌توجهی به وضع آن‌ها آن‌چنان شده بود که خودشان هم دیگر نمی‌دانستند که چه می‌خواهند البته نکته‌هایی را ذکر می‌کردند مثلاً این‌که می‌بایست حمایت از صنایع بشود. یا این‌که صادرات را باید تشویق کرد. یا این‌که معادن که نمی‌توانستند جنس خودشان را به خارج بفروشند باید دولت به آن‌ها کمک بکند. اما خود آن‌ها هم درست نمی‌دانستند که چه می‌کنند. شما نباید فراموش بکنید که آن طبقه صاحب صنعتی که در اسفند ۱۳۴۱ من با آن‌ها روبه‌رو بودم به کلی با کسانی که چند سال بعد به صنعت آمدند و نسل دوم یا سوم خانواده‌های صنعتی کشور را تشکیل می‌دادند تفاوت داشتند.

س- شاید با ذکر یکی دوتا مثال بشود یک ایده‌ای گرفت که با چه‌جور آدم‌هایی سروکار داشتید؟

ج- به‌عنوان نمونه من به شما بگویم. از یک طرف شما با اشخاصی روبه‌رو بودید که کاملاً یک برداشت نو نسبت به کار داشتند به خاطر این‌که خودشان مردمان تحصیل کرده و با تجربه‌ای بودند مانند برادر خود شما قاسم لاجوردی، یا یکی دیگر از اعضای اتاق بعدی بازرگانی دکتر علی خوئی. یا دکتر لک که از شریکان حبیب ثابت بود و با پناهی و عبود شرکت پاسال را تشکیل می‌دادند، ثابت پاسال. این‌ها مردمانی بودند دنیادیده، ورزیده و خوش‌فکر.

ولی از آن طرف ما با کازرونی که طرز فکر دوران رضاشاهی داشت روبه‌رو بودیم. یا با حاج علینقی کاشانی صاحب کارخانه بافندگی سمنان که او هم مال آن دوران بود روبه‌رو بودیم. این‌ها مال یک دورانی بودند که در آن مدیریت بازدهی، بهره‌وری معنای چندانی نداشت. فقط می‌خواستند با یک حمایت ساده زندگی بکنند. ولی به‌هرحال مجموعه این‌ها بخش خصوصی روز کشور را تشکیل می‌دادند و می‌بایست با واقعیات آن‌چنان که هست روبه‌رو شد، نه با آن‌چنانی که آرزو داشتیم بشود.

من تصمیم گرفتم که جز بحث درباره سیاست‌های کلی به‌هیچ‌وجه کوچک‌ترین اشاره‌ای به نظرات خودم نکنم جز ذکر کلیات که تقدم را باید به توسعه صنعتی مملکت داد. می‌بایست ایران از منابع خودش بهتر بهره‌برداری بکند. کشور ما قدرت این را ندارد که با درآمد نفت تنها خودش را جلو ببرد. فراموش نکنید که آن موقع درآمد نفت را ما پیش‌بینی می‌کردیم در عرض سال ۱۳۴۲ حدود ششصد میلیون دلار بشود. و وزیر دارایی وقت بهنیا در این مورد با من مخالف بود و می‌گفت، «این مقدار نخواهد شد.» این است که باید در نظر بگیرید که واقعاً مملکت فقیر بود و امکانات محدودی داشت. اما منابع ایران منابع فوق‌العاده‌ای بود و من خیلی راحت می‌توانستم ببینم که می‌شود این امکانات را بسیج کرد و می‌شود از این نیروهای یا کهنه یا تازه استفاده کرد و این‌ها را به راه انداخت. می‌توانم بگویم که این اعتقاد من جنبه صرفاً تجزیه و تحلیل اقتصادی نداشت، مقدار هنگفتی آشنایی به امکانات کلی کشور و اعتقاد به خود کشورم و تاریخش این غرور را به من داده بود که فکر می‌کردم که این مردم می‌بایستی بتوانند بهتر از این کار بکنند.

این نکته را برای این به شما می‌گویم که روشن باشد که صرفاً انسان با دانش اقتصادی خودش نمی‌تواند چیزی را جلو ببرد. می‌بایست یک بعد تاریخی و فرهنگی هم در کارهایش داشته باشد و اعتقاد به امکان رسیدن به هدفی را داشته باشد آن‌وقت است که ممکن است انسان به هدف برسد. نه صرفاً با تجزیه و تحلیل سرد و بی‌روح چند رقم که در آن زمان البته حتی رقم هم وجود نداشت چون آمار مملکت خیلی خیلی محدود و عقب‌افتاده بود.

س- دلم می‌خواست یک چند کلمه‌ای راجع به روابطی که توانسته بودید با این انواع صاحبان صنایع ایجاد بکنید صحبت بکنید. چون به نظر من یکی از عوامل موفقیت آن دوره شما این رابطه بود بین وزیر اقتصاد و این آقایانی که صنایع مملکت را ایجاد کرده بودند.

ج- این‌ها در آن ماه اسفند هیچ قضاوت خاصی درباره من نمی‌توانستند بکنند و نمی‌کردند، چه در کنفرانس اقتصادی که خیلی از آن‌ها را دیدم و چه در قرار ملاقات‌هایی که با من داشتند و اشاره کردم که در هر ساعت روز و شب حتی یک بعد از نصف شب به آن‌ها وقت ملاقات می‌دادم، حرف‌های خودشان را به من می‌زدند و من هم می‌شنیدم و هیچ‌گونه پاسخی به آن‌ها نمی‌دادم. چرا که دادن هرگونه پاسخ باعث می‌شد که متوجه بشوند احیاناً چه تغییراتی در مقررات صادرات و واردات کشور خواهد شد. و من به‌هیچ‌وجه مایل نبودم که چنین اطلاعی را به آن‌ها بدهم. در این مورد باید به شما توضیح بدهم که این مقررات صادرات و واردات سالی یک‌بار در پایان سال تنظیم و به تصویب هیئت وزیران می‌رسید و بر آن اساس برای سال بعد تکلیف کل بازرگانی خارجی کشور روشن می‌شد. ما حقوق گمرکی را که طبق قانون مشخص شده بود نمی‌توانستیم تغییر بدهیم. ولی سود بازرگانی طبق تصویب‌نامه هیئت‌وزیران قابل تغییر بود. همچنین اختیار داشتیم که جنسی را وارداتش را آزاد یا ممنوع یا مشروط بکنیم. همه این اختیارات هیئت وزیران به خاطر قانون انحصار تجارت خارجی بود که در سال ۱۳۱۱ در زمان رضاشاه به تصویب رسیده بود. به‌هرحال من با کمک همکارانم هر روز بیشتر می‌دانستم که در مقررات صادرات و واردات چه مسائلی را مطرح خواهیم کرد. ولی به‌هیچ‌وجه نمی‌توانستیم در آن مورد اشاره‌ای بکنم در نتیجه همان‌طور که گفتم بیشتر سعی داشتم گوش شنوا باشم تا زبان گویا. پس رابطه‌ای که من با بخش خصوصی ایجاد کردم واقعاً مربوط به دوره پس از اسفند ۱۳۴۱ می‌شود.

س- آها.

ج- در این مورد باید بگویم که یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که با آن روبه‌رو شدم نبودن آمار بود. چرا که آمار بازرگانی خارجی کشور با فاصله بیش از سه سال منتشر می‌شد. در نتیجه برای گرفتن هرگونه تصمیمی امکان مراجعه به آمار وجود نداشت. راه‌حل دیگری که به نظر من رسید ارزیابی موردهای به خصوص و تحقیق دقیق درباره آن‌ها بود. به‌عنوان نمونه صنعت بافندگی کشور دچار رکود بسیار شدیدی بود. می‌شد با بازدید یک یا دو کارخانه، با جمع‌آوری مقداری آمار درباره میزان تولید، مقایسه تولید با سال‌های پیش و غیره مقداری ایده کم و بیش صحیح درباره وضع آن صنعت پیدا کرد. به عبارت دیگر با نوعی نمونه‌برداری سطحی و خیلی سریع می‌شد کار کرد. از طرف دیگر کسانی بودند که با آن‌ها آشنایی چندین ساله داشتم و خودشان در بخش خصوصی بودند و می‌توانستم از آن‌ها خواهش بکنم به سؤالاتی که داشتم پاسخ بدهند یا اگر هم جوابش را نمی‌دانند از دیگران تحقیق بکنند و نتیجه را در اختیار من بگذارند. البته خطر این‌کار این بود که خود این‌ها منافع خود یا دوستان‌شان را در نظر بگیرند. تنها راه‌حلی که برای جلوگیری از این‌کار پیدا کردم این بود که همانند همین سؤال‌ها را با کسانی که به کلی از آن‌ها دور بودند می‌کردم و مقایسه می‌کردم میان همه این سؤال‌ها اگر روی‌هم‌رفته نتیجه پاسخ این گروه‌های متفاوت یکی بود، آن‌وقت احساس می‌کردم که کم‌وبیش نتیجه صحیح را گرفته‌ایم.

البته از این گذشته همان‌طوری که پیش از این اشاره کردم، کار یک سال و نیم من در اتاق بازرگانی هم به من اجازه داده بود که تا اندازه‌ای آشنا به وضع بازرگانی و صنعتی کشور باشم و بتوانم براساس ملاقات‌ها و بررسی‌هایی که همکارانم و خودم می‌کردم به نتیجه‌هایی برسم. روی این روش تدریجاً شروع کردم به نگارش و تدوین قسمت‌های مختلف مقررات صادرات و واردات ۴۲ کشور. به همراه آن گرفتاری من تجدید سازمان وزارتخانه بود. چون همان‌طور که اشاره کردم معاونان وزارت بازرگانی را برکنار کرده بودم در همان چند روز اول توانستم با فوریت ترتیب معرفی معاونان تازه خودم احمد ضیایی و غلامرضا کیانپور را به حضور اعلیحضرت بدهم. و هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که اعلیحضرت از ضیایی که به‌عنوان معاون بازرگانی معرفی شده بود پرسیدند «چه تجربه‌ای در کار بازرگانی کشور داشته است؟» و ضیایی پاسخ داد که «از سن دوازده سیزده سالگی از شاگردی حجره شروع کرده و با حقوق شاگردی حجره درس خوانده تا روزی که رئیس شرکت شد در تهران.» اعلیحضرت که در این‌گونه موارد بسیار موشکاف و دقیق بودند، پرسیدند که «خوب، چطور آن کار شرکت را ادامه ندادید؟ ورشکست شد؟» پاسخ داد، «نه، وقتی به اندازه کافی پولم جمع شد به هزینه خودم به اروپا رفتم و تحصیلاتم را ادامه دادم.» شاه یک‌باره منقلب شد و بسیار برایش جالب بود که یک شخصی ناچار بوده از کودکی کار بکند و توانسته شرایط مملکت آن‌چنان بوده که این توانسته خودش را روز به روز بالا ببرد و اکنون هم به‌عنوان معاون وزارتخانه معرفی می‌شود. و برگشتند به رضایی گفتند که «شما حالا باید حس بکنید که ما مملکتی را درست کردیم که کارها را به شما می‌خواهیم بدهیم.» و بعد هم در همان نطق هفت اسفندشان در قسمتی اشاره می‌کنند به این‌که در کشور ما از این به بعد بالا رفتن مقام‌ها روی لیاقت اشخاص خواهد بود و ممکن است که این اشخاص از جاهای خیلی پایین شروع کرده باشند. و من خوب می‌دانستم که این اشاره مربوط است به روز شرفیابی من و این دو نفر و معرفی آن‌ها به عنوان معاون وزارت اقتصاد.

خارج از معاونان، وزارت اقتصاد شرکت‌های متعدد داشت و این‌ها در وضع بسیار بدی بودند. شرکت معاملات خارجی در واقع از نقطه نظر قانون تجارت یک شرکت ورشکسته بود. این‌ها حتی قدرت پرداخت حقوق آخر ماه خودشان را هم نداشتند و مدیرعامل و هیئت‌مدیره و دم و دستگاه‌شان با اعتبار بانکی زندگی می‌کردند. شرکت معادن و ذوب فلزات وابسته به وزارت سابق صنایع و معادن سه ماه بود که حقوق کارگران معادن ذغال زیرآب را نداده بود و در چندین معدن سرب و روی یا ذغال دیگر هم وضع به همین صورت بود. به‌طوری‌که وقتی نماینده کارگران این معادن زیرآب به نزد من آمد و شرح زندگی خودش را آن‌جا داد واقعاً منقلب شدم. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود که این مرد با لباس ساده و کارگری خودش هم لاغر و ضعیف و نحیف آمده بود و درخواست کمک داشت. و من از او خیلی خوشم آمد اسمش هم هنوز یادم است، نامش نفیسی بود. البته بعدها همین شخص که بسیار در میان کارگران محبوبیت داشت به‌عنوان نماینده مجلس انتخاب شد و به‌اصطلاح آب‌زیر پوستش رفت. پیراهن یقه آهاری سفید می‌پوشید، چاق شده بود. و به تحقیق آدمی که مورد پشتیبانی همکاران کارگرش باشد نبود. دیگر در فکر حقوق و ساختن خانه و گرفتن اتومبیل بود. ولی این‌ها چیزهایی است که بعداً به آن می‌رسیم و عجالتاً در آن مرحله‌ای هستیم که روحیه انقلابی، روحیه تحول وجود دارد. احترام به کارگر هست و غیره. من مصمم شدم که تمام این هیئت‌های مدیره بی‌عرضه و بی‌کفایت این دستگاه‌ها را عوض بکنم. ولی، آها فراموش کردم، مثلاً در شرکت فرش هم همین وضع وجود داشت و آن‌جا هم فرش روی دست این‌ها مانده بود، کارگاه‌های‌شان کار نمی‌کرد. مقدار هنگفتی به بانک بدهکاری داشتند و نمی‌دانستند چطور زندگی کنند. تصمیمی که در مورد این‌ها گرفتم به این صورت بود که دستور دادم در شرکت معادن و ذوب فلزات هیئت‌مدیره از گرفتن حقوق و توقع پاداش آخر سال محروم هستند و تا موقعی که راهی پیدا نکردند که اقلا مقداری از حقوق عقب افتاده کارگران را بدهند به خودشان هیچ چیزی پرداخت نخواهد شد. آن‌ها در برابر دوراهی قرار گرفتند می‌توانستند استعفا بدهند و بروند. با این‌که به هر قیمتی شده راهی برای فروش جنس، پیدا کردن پول و دادن حقوق کارگرها پیدا بکنند. همین کار را هم کردند و پیش از این‌که شب عید برسد به نزد من آمدند و گفتند که مقداری از حقوق عقب‌افتاده کارگران را دادند. (؟) هم شهادت داد که این کار شده و در نتیجه توانستند حقوق پایان سال خودشان را بگیرند. مردمان بدی هم نبودند ولی بی‌کفایت بودند. اما در شرکت معاملات خارجی که مدیرعاملش دکتر برزگر بود من آن‌جا اصولاً اعتقاد به طرز کار او و همکارانش نداشتم و می‌خواستم با یک روحیه دیگری فعالیت بکنم. و احساس می‌کردم که شرکت معاملات خارجی که اختیار خرید نیازمندی‌های دولتی را دارد قاعدتاً باید بتواند از عهده هزینه‌های خودش بربیاید و شاید هم باید بتواند استفاده بکند. و در نتیجه دکتر برزگر و همکارانش را از سر کار برداشتم و دکتر مولوی را با گروه تازه‌ای سر کار گذاشتم.

س- کدام دکتر مولوی؟

ج- محمد علی مولوی که پس از انقلاب زمان بازرگان رئیس بانک مرکزی ایران شد. در ضمن احساس می‌کردم که به کسی احتیاج دارم که از نزدیک بتواند کارهای دفتری مرا به خوبی انجام بدهد و به توصیه دکتر احسان نراقی، ایرج علومی را برای این‌کار انتخاب کردم. این جوان را از زمان شورای عالی اقتصاد می‌شناختم و همیشه از دوندگی و فعالیتش خوشم می‌آمد اما آشنایی خیلی زیادی با او نداشتم. ولی توضیحات احسان نراقی برای من روی‌هم‌رفته قانع‌کننده بود و به‌هرحال به آزمایشش می‌ارزید. البته هیچ‌وقت هم از این انتخاب خودم پشیمان نشدم و این شخص یکی از شریف‌ترین و عزیزترین همکاران من شد. و حتی وقتی هم که وزارت اقتصاد را ترک کردم با من به دانشگاه آمد. البته در شغل دیگری.

همراه با این جریانات، مملکت در حال یک تحول عظیمی بود. روحانیون با همدستی گروهی از بزرگ مالکین با اصلاحات ارضی سخت مخالفت می‌کردند. در جنوب ایران رؤسای ایلات جنوب بویراحمد ممسنی و قشقایی شروع به آغاز شورشی را کرده بودند در واقع. خشکسالی بسیار شدید فارس در آن سال هم این نارضایی را بیشتر کرده بود. در این‌جا میان پرانتز باید بگویم که فارس بارندگی بسیار نامنظمی دارد. متوسط بارندگی‌اش بیش از دو برابر منطقه تهران است. بنابراین قاعدتاً می‌بایستی منطقه پرآب به حساب بیاید. ولی یک سال ممکن است یک متر بارندگی بشود و سال بعد پنج سانتیمتر. و آن سال از آن سال‌هایی بود که خشکسالی شدید بود و در نتیجه آن ایلات مقداری زیادی از گوسفندهای‌شان از تشنگی و بی‌علفی مرده بود و همه این‌ها در زمانی که اصلاحات ارضی هم می‌بایست در مملکت بشود دست به دست هم داده بود و بهانه خوبی برای آغاز شورش بود.

من زیاد به این کارها وارد نبودم و اطلاعی که داشتم فقط در جلسه هیئت وزیران بود که نخست‌وزیر روی‌هم‌رفته گزارشی درباره کار کلی مملکت می‌داد متوجه می‌شدم که در قم با تظاهرات روبه‌رو شدند یا احیاناً برخوردهایی پیش آمده. به‌هرحال در چنین آتمسفری من کار خودم را شروع کردم و در پایان ماه اسفند توانستم سهمیه‌ای که جهت‌های کلی فکری همکارانم و من در آن روشن بود به هیئت‌وزیران بدهم و هیئت‌وزیران هم آن را تصویب کردند. یکی از چیزهایی که من کاملاً به آن اعتقاد داشتم این بود که می‌بایست با یک نوع درمان قوی به داد اقتصاد ایران برسیم. به عبارت دیگر باید کاری بکنیم که این بخش خصوصی تکان بخورد. بنابراین یک مرتبه به صورت وسیعی مقدار هنگفتی مقرراتی که پشتیبان صنایع داخلی بود پیشنهاد کردم. این پیشنهادها به صورتی بود که حتی خود صاحبان صنایع هم از من درخواست نکرده بودند. نه این‌که نمی‌خواستند چنین پشتیبانی‌ای از آن‌ها بشود، بلکه باور نمی‌کردند که اگر هم می‌خواستند چنین چیزی می‌شد. ولی از طرف دیگر چیزهایی بود که من به شدت با آن مخالف بودم و آن این بود که صنایع مونتاژ و مسخره اتومبیل در ایران شروع شده بود و این‌ها دولت را وادار کرده بودند که جلوی واردات اتومبیل را بگیرد. و جعفر اخوان که با شریف‌امامی در این مورد همدست بود و به شریف‌امامی ماهیانه حقوق می‌داد در واقع، موفق شده بود در گذشته جیپ را در ایران به اصطلاح مونتاژ بکند و به هر قیمتی که دلش می‌خواست بفروشد و کسی حق واردات اتومبیل هم به بهانه نداشتن ارز نداشت. یک سالن کوچکی هم در شرق تهران درست شده بود و اتومبیل فیات در آن‌جا سرهم می‌شد، و من به شوخی و جدی یادآور بودم که حتی این ساخت ایرانی که به پشت این اتومبیل می‌چسبانند ساخت ایتالیاست.

بنابراین مصمم بودم که این نوع انحصارطلبی‌های بی‌ربط غیرقابل توجیه اقتصادی باید از بین برود. و می‌بایست ما واردات اتومبیل را که در زمان امینی ممنوع شده بود و علم هم همان را ادامه داد باید آزاد بکنیم. و همین کار را هم کردم ولی با سؤال های بسیار زیادی در هیئت وزیران روبه‌رو شدم چرا که برای آن‌ها هم غیرقابل تصور بود که جلوی اتومبیل را بشود باز کرد. و بعد هم احساس می‌کردم که بعضی از آن‌ها را همین گروه‌هایی که سودی در این کار داشتند دیده بودند و توصیه کرده بودند ترتیبی بدهند که جلوی واردات اتومبیل را بگیرند. به خصوص جعفر اخوان در این مورد یک تحرک غیرعادی از خودش نشان می‌داد و دست به دامن هر کسی می‌شد که تصور می‌کرد ممکن است نوعی رابطه با من داشته باشد. ولی من هم دستم را باز نمی‌کردم و هیچ‌گونه اطلاعی نداشتم که چه خواهد شد. اما تصمیم را گرفته بودم و این نوع ممنوعیت‌هایی که وجود داشت این‌ها را از بین بردم و واردات را آزاد کردم. اما از طرف دیگر پشتیبانی شدید از صنایعی که واقعاً صنعت بودند و گرفتار بودند کردم.

س- مثل کدام صنعت؟

ج- هر چه صنعت سنتی به معنای صنایعی که پایه ده بیست ساله داشتند در کشور وجود داشتند. از بافندگی و کفش و چرم و غیره گرفته تا صنایع نوپا مثل روغن موتور یا یخچال یا پریز برقی و غیره. و علتش هم این بود که معتقد بودم می‌بایست با یک تکان به این بخش خصوصی بفهمانیم که ما می‌خواهیم که این‌ها فعالیت بکنند. می‌خواهیم که این‌ها بروند به دنبال پول درآوردن و ایجاد صنعت. این‌که بعداً بگوییم که این صنایع زیاد ازشان حمایت شده بود، این صنایع می‌بایست هزینه‌های‌شان را پایین می‌آوردند، این‌ها را کم‌وبیش متوجه بودم و در عرض سال‌ها بیشتر هم متوجه شدم. ولی در آن روز تغییر روحیه مهم بود. چون این چیزی که این‌ها داشتند بی‌اعتقادی به دستگاه بود.

این بی‌اعتقادی از دو چیز ناشی می‌شد، یکی از اشخاصی که نهایت حسن نیت را داشتند ولی مقداری تئوری اقتصادی می‌یافتند. یعنی آن  text book ‌های اقتصادی که خوانده بودند خیلی جدی این‌ها را می‌گرفتند و متوجه نبودند که در همان کشورهای فرنگی هم که آن‌ها تحصیل کرده بودند از صنایع داخلی خودشان حمایت می‌کنند. و اگر این نظرات اقتصادی را در دانشگاه‌ها می‌دهند در عمل زندگی به این صورت نیست. مثلاً آمریکایی که خودش را گهواره لیبرالیسم می‌داند با یک سیاست حمایتی غیرقابل تصور توانسته کشاورزی خودش را این اندازه جلو ببرد. یا گمرکی که آمریکا برای حمایت از صنایع شیمیایی خودش وضع کرده هیچ‌وقت ما در ایران جرأتش را نمی‌کردیم که چنین حمایتی را داشته باشیم. این‌ها را نمی‌دانستند یا اگر می‌دانستند به آن توجه نمی‌کردن. و صرفاً اعتقادشان به آن تئوری‌های محض بود. درحالی‌که من معتقد بودم ما به عنوان مردان عمل که می‌بایست حتماً تئوری را خوب بلد باشیم می‌بایست به جنبه‌های روانی کار توجه بکنیم و ترتیبی بدهیم که مردمان فعال کشورمان بسیج بشوند و آن‌وقت نتیجه از این‌ها بگیریم و تدریجاً بتوانیم عوامل نو و تازه برای بهره‌وری بیشتر، بازده بیشتر، ایجاد رقابت و غیره در میان بیاید. و بنابراین اگر چه امروز با گذشت بیش از بیست سال صحبت می‌کنم ولی به شما اطمینان می‌دهم که تصمیم گرفتم در نهایت صداقت حرفم را بزنم و در این مورد بدون این‌که بخواهم جنبه ادعا به کار خودم بدهم باید بگویم کاملاً روشن می‌دانستم که به چه صورت باید این بخش خصوصی کشور را تکان داد و چگونه در آینده می‌بایست مقداری وزنه و برای تعادل در فعالیت این بخش ایجاد کرد. و چگونه تدریجاً می‌باید اقتصاد را آزادتر کرد و رقابت بیشتری برایش به وجود آورد.

ولی به‌هرحال در مرحله اول این تکان شدید حمایتی بخش خصوصی در ضمن حذف ممنوعیت‌های بی‌مورد لازم بود. این اشاره‌ای که به ممنوعیت‌های بی‌مورد کردم به صورت دیگری هم خودنمایی کرد و آن هم این بود که چند سال پیش از آن متوجه شده بودم که ژاپنی‌ها از ایران کالایی نمی‌خرند ولی کالاهای ژاپنی به مقدار زیاد به بازار ایران می‌آید. هرچند هم با ژاپنی‌ها مذاکره کرده بودند نتیجه‌ای نگرفته بودند آن‌چنان که از ما خیلی نیرومندتر هم هم‌اکنون با ژاپنی‌ها مذاکره می‌کنند و آن‌چنان نتیجه‌ای نمی‌گیرند. تنها چیزی که به عقل‌شان رسیده بود این بود که بیایند و عوارض مخصوصی برای واردات از ژاپن وضع بکنند. و اگر اشتباه نکنم چیزی شبیه پنج دصد از هر کسی که از ژاپن جنس می‌خواست وارد بکند می‌گرفتند. من از دور با این سیاست آشنا بودم و این‌کار را بسیار احمقانه می‌دانستم. چرا که معنای کار ما این بود که مثلاً چینی ارزان ژاپنی که بابتش ما ارز کمتری صرف می‌کردیم نخریم، یا اگر هم وارد می‌شود عوارض از آن بگیریم، و به اندازه آن عوارض حمایت بدهیم به رقیبان ژاپن در صنعت چینی در مثلاً آلمان و امکاناتی بدهیم که آلمانی یا انگلیسی بتواند چینی خودش را به ایران وارد بکند. این در واقع کک ژاپن هم نمی‌گزید و کوچک‌ترین تأثیری در تجارت چند میلیارد دلاری آن‌ها نداشت، ولی مملکت ضعیف و نحیف ایران را با دست خودش تنبیه می‌کرد. من این عوارض را برداشتم و تجارت با ژاپن را بی‌قید و شرط آزاد کردم. و امروز برای هر کسی هم خیلی طبیعی است که این‌کار خیلی منطقی بود. ولی در آن شرایط کسی جرأت نمی‌کرد این‌کار را بکند.

این چیزها را می‌گویم برای این‌که روشن باشید که وقتی شما به‌عنوان یک پراکتیسین یا مرد عمل کار می‌کنید باید کارهای‌تان را با توجه به شرایطی که در آن بودید در نظر بگیرید نه آن که در خلأ. فشار بخش خصوصی و منافع خاص بود، طرز فکری که شاه با نخست‌وزیر داشتند در میان بود، و با همه این‌ها ما می‌بایستی کار می‌کردیم. مثلاً نکته دیگری را می‌توانم به شما اشاره بکنم که در ایران آن زمان بسیار مد بود و آن هم تشویق سرمایه‌گذاری خارجی بود. مرتب در جلسه‌های هیئت عالی برنامه آقای علم اشاره می‌کردند که می‌بایست ترتیبی بدهید که سرمایه‌های خارجی به طرف ایران سرازیر بشود. و هیچ‌وقت هم این‌ها از خودشان سؤال نکرده بودند که سود و زیان چنین سرمایه‌گذاری خارجی چیست؟

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۵

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۸ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

من با تشویق سرمایه‌گذاری خارجی به صورت به کلی آزاد و بی‌قید و شرط سخت مخالف بودم، هستم و خواهم بود. و در این‌جا نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم. ولی مواردی را در این سرمایه‌گذاری خارجی در کشورهای دیگر دیده بودم و در مجله‌های اقتصادی خوانده بودم و کاملاً آگاه شده بودم که می‌بایست این تشویق مشروط باشد. ولی در آغاز کار کاملاً در اقلیت بودم.

چیزی که هست چون مقداری چیز خوانده بودم که دیگران نخوانده بودند، قدرت پاسخگویی به مرا نداشتند و در نتیجه در کار خودم موفق می‌شدم. علتش هم این بود که می‌گفتم شما اگر یک ایرانی می‌توانید سرمایه‌گذاری بکند به چه دلیل می‌بایست ما این‌کار را در اختیار خارجی بگذاریم و بعد تضمین بکنیم که این شخص می‌تواند سود خودش را به صورت ارز از ایران خارج بکند. درحالی‌که ایرانی حق این صادرات ارز را نداشت و حق هم همین بود که نداشته باشد در شرایط آن روز. و پولی هم که به دست می‌آورد دومرتبه سرمایه‌گذاری می‌کرد در کشور و این کسانی که می‌بینند که سرمایه‌گذار خارجی می‌آید و سرمایه‌گذاری می‌کند به فکر این نیستند که یک روزی هم این شروع می‌کند به سود خودش را از کشور بیرون بردن و آن‌موقع ممکن است چندین برابر سرمایه‌ای که آورده بیرون ببرد. این نکته را در چندین جلسه به خصوص در هیئت عالی برنامه گفتم و باعث شد که علم دیگر زیاد اصرار نکند و اصفیا مدیرعامل وقت سازمان برنامه با من بسیار دوست بشود برای این‌که از حرف‌های من بسیار خوشش آمد ولی خودش نمی‌دانست چگونه باید جواب این جماعت را داد. و از این‌گونه مسائل با آن برخورد می‌کردم. نکته دیگری که در این ماه اول وزارتم باید به شما بگویم طرز آشنایی یک وزیر تازه‌ای که ارتباطات خانوادگی با طبقات به‌اصطلاح بالا نداشته، با مردمان صاحب نفوذ، درباریان و طبقه‌های بالا، به عنوان وزیر اقتصاد عضو سازمان شاهنشاهی

س- (؟)

ج- خدمات، سازمان شاهنشاهی خدمات اجتماعی هم بودم و با والاحضرت اشرف آشنا شدم و نهاری هم در داروپخش سلطنتی در همان ماه اسفند در آن‌جا خوردیم و ایشان هم معتقد بودند که می‌بایست از داروپخش حمایت بشود. و مدیرعامل سازمان شاهنشاهی دکتر آشتیانی هم خیلی التماس‌‌دعا برای حمایت از داروپخش داشت. البته من به صورت خصوصی می‌دانستم که برای تأسیس این داروپخش و قراردادهایی که با شرکت انگلیسی، اگر اشتباه نکنم، Humphries & Glasgow بسته بودند مقداری رشوه والاحضرت اشرف گرفته بود و مقداری هم به جیب دکتر شرقی مدیرعامل داروپخش سلطنتی رفته بود. ولی به روی خودم نمی‌آوردم اما اعتقادی هم به این‌که از این جماعت حمایتی بکنم نداشتم، اما شخصیت خود والاحضرت اشرف فوق‌العاده جالب بود. صراحت در صحبت کردن، قدرت فهم مسائلی که مطرح می‌شد، و به‌هرحال این رفتار خیلی آزادانه و بازش برای هر کسی دلپذیر و خوب بود. و من هم از این جنبه این زن خیلی خوشم آمد و همیشه هم خیلی خوشم می‌آمد. اما متأسفانه عیب‌هایی را هم از پیش می‌دانستم و بعد هم بیشتر آشنا شدم و آن عیب‌ها هم به خود این زن زیان زد و هم به برادرش و به کشورش.

همچنین با والاحضرت فاطمه آشنا شدم که البته زن ضعیفی بود و به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با والاحضرت اشرف نبود. دیگر اعضای خاندان سلطنتی هم به همین ترتیب به دنبال فرصت برای آشنایی با من بودند. ولی پس از مدتی همه این‌ها خیلی مأیوس شدند و مرا به صورت آدم منفی و گوشت‌نپز شناختند. تنها کسی که پشت‌سر من به صورت دائم خوب می‌د والاحضرت اشرف بود که همیشه خیلی صریح به او نه گفته بودم ولی چون در خوی خودش هم بود پشت‌سر من گفته بود «این تنها کسی است که جلوی روی آدم نه می‌گوید. نه مثل بقیه که جلو می‌گویند بله، ولی در عمل کاری انجام نمی‌دهند.»

به‌هرحال این نوع آشنایی‌ها بود و همچنین آشنایی با کسانی که در هیئت‌وزیران با آن‌ها همکار بودم. با بهنیا که وزیر وقت دارایی بود. با خانلری وزیر فرهنگ. با دکتر خوشبین که هنگامی که در فرانسه دانشجو بودم، سرپرست ما بود. با دکتر باهری که وزیر دادگستری شده بود و در فرانسه کمتر می‌شناختمش. و کسان دیگر. شخصیت بهنیا برای من خیلی جالب بود چون خوب درس خوانده بود، مدرسه علوم سیاسی پاریس را تمام کرده بود، موسیقی خوب می‌شناخت، شراب خوب می‌شناخت، و به زن علاقه وافر داشت. و در یک مورد هم یکی از زن‌هایی را که با او سروکار داشت دیدم و بسیار زیبا بود. ولی خوشگذران بود و اگر هم امکانی داشت که به دوستانش کمکی بکند مضایقه‌ای نداشت. برایش مسائل مملکتی به صورت خیلی خشک مطرح نبود. اما روی‌هم‌رفته خودش در کارش آدم تمیزی به نظر می‌آمد.

س- آن جریان استعفایش به خاطر اصلاحات ارضی و بعد برگشتش به کابینه بعدی چه بود؟

ج- نه، واقعاً به خاطر اصلاحات ارضی نبود. به خاطر وضع دارایی کشور و به خاطر بودجه کشور بود. و وقتی هم که دومرتبه برگشت مدت زیادی نماند چون برایش صرف نداشت. می‌خواست برود به بانک اعتبارات و در آن‌جا پست ریاست هیئت مدیره را داشته باشند، حقوق خوب بگیرند و زندگی خیلی بهتری بکند. خیلی زیاد علاقه به کار دولتی نداشت. من البته جزئیات دوره پیشین وزارت دارایی‌اش را نمی‌دانم اما روی‌هم‌رفته می‌دانم که برایش این مسائل مطرح بود و در ضمن هم آدم محکمی بود در حرفش و می‌توانست به مقدار زیادی با نق زدن و بداخلاقی جلوی توقعات شاه را و در نتیجه نخست‌وزیر را بگیرد. و از این نظر آدم مفیدی بود. اما برداشت کهنه زمان داور را درباره دارایی مملکت داشت.

این‌ها در حقیقت آن گروهی بودند که می‌باید به آن‌ها گفت «مالیه‌چی» هنوز مال دوره وزارت دارایی نبودند. یک نکته‌ای را که در این زمان برای من اتفاق افتاد و به شما بگویم این است که اشاره کردم در شرکت معامله خارجی را مدیرعامل و اعضای هیئت مدیره‌اش را عوض کردم، وقتی که تصویب‌نامه انتصاب دکتر محمدعلی مولوی را به این سمت برای علم بردم، علم به من یادداشتی داد که مایل است در این مورد با من بعداً صحبت بکند. و بعداً به من گفت که به نظر شما متقی برای این پست چطور است؟

س- آقای امیر متقی.

ج- امیر منقی.

س- که در آن‌موقع ایشان چه‌کاره بود؟

ج- در آن‌موقع ایشان بی‌کاره بوده از نظر من بی‌کاره بود.

س- بله.

ج- گفتم، «من این شخص را نمی‌شناسم و با کمال میل حاضر هستم که درباره‌اش تحقیق بکنم و اگر لیاقتش بیشتر از مولوی بود او را سر کار خواهم گذاشت. و از شما هم سپاس‌گزاری خواهم کرد. اما اگر ثابت شد که لیاقت او را ندارد طبق قراری که با هم داریم دو مرتبه تصویب‌نامه انتصاب مولوی را به هیئت وزیران خواهم آورد.» او هم قبول کرد.

س- این مورد به طور مفصل توضیح بدهید چون اسم ایشان مکرر توسط افراد مختلف توی این نوارها هست.

ج- با کمال میل. هم‌اکنون توضیح خواهم داد هم خواهش می‌کنم مرا یادآوری بکنید که برای سال‌های بعد به شما توضیح بدهم. من به صورت خیلی مبهم شنیده بودم که شخصی به نام امیر متقی هست که از عوامل انگلیس‌ها بوده و آدم دوبهم‌زن و دزدی است و در ضمن هم برای علم یا هر مقام دیگری جاسوسی می‌کند. اما این اطلاع من بسیار کلی و مبهم بود. در نتیجه این صحبت را با علم کردم و پس از آن تصمیم گرفتم که از چند نفری درباره امیر متقی بپرسم. از سرلشکر پاکروان رئیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور پرسیدم. تقریباً می‌توانم بگویم که ترکید، و گفت که این یکی از کثیف‌ترین موجودهای کشور است و نمی‌دانید چرا آقای علم تا این اندازه از او حمایت می‌کند. و به هیچ قیمتی مبادا من به چنین کسی کاری بدهم. از بهنیا پرسیدم. گفت که این شخص نه فقط دزد و کثیف و همه‌کاره است بلکه پستان مادرش را گاز گرفته و اگر من او را به سمت مدیریت عامل شرکت معاملات خارجی انتخاب بکنم اولین پرونده‌ای که خواهد ساخت علیه من خواهد بود. از تفضلی پرسیدم.

س- جهانگیر تفضلی.

ج- از جهانگیر تفضلی پرسیدم که او درباره این شخص چه می‌داند؟ گفت، «چرا از من می‌پرسی؟ از هر کسی که دور این میز هست بپرس و آن‌وقت جلو بیا.» گفتم، «با همه این‌ها نظر خودتان را بگویید.» گفت که «من معتقد هستم که هر کسی می‌بایست کیلومترها از این آدم فاصله بگیرد.» از عبدالله انتظام که رئیس من در شرکت نفت بود پرسیدم. این‌ها باید پرانتزی باز بکنم بگویم روزی که وزیر شدم به او تلفن کردم و از او اجازه خواستم چون به‌هرحال بزرگ‌تر بود و او هم به من توصیه کرد که آن‌چنان رفتاری بکن که وقتی کارت تمام شد بتوانی به شرکت نفت برگردی ما هم برای تو پست خوبی در نظر خواهیم گرفت. و هویدا هم نامه‌ای برای من نوشت و به من مرخصی بدون استفاده از حقوق دادند. و همیشه هم یادآور شوخی در آن نامه‌اش می‌شد که نوشته بودند که وقتی دولت به خدمات درخشان من احتیاجی نداشت شرکت نفت با آغوش باز از من استقبال خواهد کرد. به عبارت دیگر هر روزی از کار افتادم کار من سر جایش است. به‌هرحال از انتظام پرسیدم که او درباره متقی چه می‌داند؟ گفت که وقتی رابطه سیاسی دوباره با انگلیس برقرار شد زمان زاهدی و قرار شد که دو کشور با هم بر پایه جدیدی کار بکنند و دنیس رایت به ایران آمده بود او و انتظام مذاکره خیلی صریحی را در ایران شروع کردند. یکی از ایرادهایی که ایرانی‌ها به انگلیسی‌ها می‌گرفتند این بود که شما در مقام‌های مختلف و جاهای مختلف جاسوس‌هایی دارید. و می‌بایست قول بدهید که از این به بعد در کارهای داخلی ایران هیچ‌گونه مداخله نکنید و به جاسوس‌بازی در کشور هم خاتمه بدهید. آن‌ها هم قبول کرده بودند و برای نشان دادن حسن نیت خودشان حاضر شده بودند که لیست، اگر اشتباه نکنم، نزدیک پانصد نفر را در اختیار دولت ایران بگذارند و انتظام به من گفت که ما این لیست پانصد نفری را داشتیم و در این فهرست سرآمدشان برادران رشیدیان بودند. و یکی از کسانی که در آن فهرست بود تقی امیرمتقی بود.

س- تقی اسم اولش بود؟

ج- نمی‌دانم فکر می‌کنم

س- یا امیر بود؟

ج- من می‌گویم امیر متقی، امیر متقی بود. و انتظام به من گفت که من نمی‌توانم بفهمم که این چه مملکتی است که انگلیس‌ها قبول کردند و می‌گفتند می‌دانند که به این قول‌شان وفا کردند که با این افراد تماس نداشته باشند، ما خودمان حالا از این عوامل انگلیس دست‌بردار نیستیم. البته باید حالا یک ده بیست سال بیایم به جلو و بگویم که وقتی که در لندن بودم با خانم علم صحبت کردم و به او گفتم که من هیچ‌وقت نفهمیدم چرا مرحوم علم این‌قدر به تقی‌متقی به امیر متقی علاقه‌مند بود. و او به من گفت که من حالا می‌توانم به شما بگویم که او هیچ علاقه‌ای به این شخص نداشت و خیلی هم از او متنفر بود. ولی این کسی بود که علم احساس کرده بود موظف است که به شاه گزارش بدهد درباره علم. و علم هم برای این‌که کاملاً خیال شاه را راحت بکند همیشه این را در شرایطی می‌گذاشت که بتواند ببیند او دارد چه کار می‌کند. این را هم این آخر سر بشنوید. به‌هرحال برگردیم به داستان ۱۳۴۱ یا ۴۲، در آن، شاید ۱۳۴۲. من دومرتبه تصویب‌نامه دکتر مولوی را به علم دادم و او پرسید، «خوب، شما درباره امیر متقی تحقیقی نکردید؟» جواب دادم، «چرا تحقیق کردم و عده‌ای از پاسخگویان به تحقیق من در همین اتاق در کنار همین میز هستند، ولی نمی‌توانم بگویم چه کسانی هستند، و به اتفاق آرا معتقد بودند که این شخص شایستگی این را که از طرف شما به شغلی برگزیده بشود ندارد.

س- این توی جلسه هیئت دولت است الان یا؟

ج- خصوصی صحبت کردم.

س- آها.

ج- نه در برابر همه. من همیشه صراحت خودم را داشتم ولی در بیشتر موارد سعی کردم که بی‌ادب نباشم مگر موقعی که ناچار می‌شدم. این است که در گوشه‌ای در کنار دیوار در اتاق هیئت وزیران در هنگام یا تشکیل جلسه یا در هنگام تنفس این صحبت را با علم کردم. علم هم هیچی نگفت و تصویب‌نامه را امضا کرد و رد کرد که بقیه هم امضا بکنند. و چیز دیگری که در این موقع برای من پیش آمد و هیچ‌گونه آشنایی با آن نداشتم این بود که به خاطر این حمایت خیلی شدیدی که من از صنایع کرده بودم تعداد زیادی نامه‌های بی‌امضا و اطلاع‌های مختلف به دستگاه‌های مختلف داده شد که من از یک عده‌ای پول گرفتم و حمایت کردم از صنایع و بازرگان‌های کشور را بیچاره کردم و کار آن‌ها را ازشان گرفتم و از این قبیل حرف‌ها. به من مرتب خبر می‌دادند که مأموران سازمان امنیت مرتب گزارش‌هایی که تهیه می‌کنند در زمینه این است که در وزارت اقتصاد مقدار زیادی پول گرفته شده و بر آن اساس سهمیه درست شده. و پاکروان هم موظف بود که این گزارش‌ها را به همین صورت به عرض برساند. من البته برایم این هم نکته‌ای شده بود که سازمان امنیت تا چه اندازه دستگاه ضعیف و بی‌خبری‌ست. چون خودم که می‌دانستم پولی گرفته نشده. برای این‌که این دستگاه تا این اندازه روی حرف این و آن کار بکند برای من واقعاً تعجب‌آور بود. ولی هیچ به روی خودم نیاوردم و حتی با تمام دوستی که با پاکروان داشتیم هیچ‌وقت به او چیزی بازگو نکردم. او هم یکی دو مرتبه به من اشاره کرد که چنین صحبت‌هایی هست. گفتم درباره خودم که خود او می‌تواند قضاوت بکند که البته هیچ تردیدی نداشت. ولی درباره همکارانم هم من می‌دانستم که نمی‌توانست چنین اتفاقی افتاده باشد. چرا که من از ۲۵ اسفند از بانک مرکزی خواستم جلوی هرگونه افتتاح اعتباری را بگیرد. و از ۲۶ اسفند به همکارانم گفتم که می‌خواهم تعرفه به چه صورتی تغییر بکند. بنابراین امکانی برای کسی نبود که سوءاستفاده بکند. تنها کسی که می‌توانست سوءاستفاده بکند خودم بودم، خودم هم که می‌دانستم همچین کاری را نکردم. ولی به‌هرحال دامنه این مخالفت‌ها بالا گرفت و طبقه بازرگان کشور که در آن‌موقع نفوذ زیادی داشت…

س- پایان نوار شماره ۵.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۶

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

 

 

ادامه خاطرات آقای دکتر علینقی عالیخانی، ۹ نوامبر ۱۹۸۵ در هائیتی. مصاحبه کننده حبیب لاجوردی.

س- دیگر ادامه مطلب را به عهده خودتان می‌گذارم.

ج- از نو تکرار می‌کنم که گفتم طبقه بازرگان کشور که در این موقع نفوذ زیادی داشت دست به هر گونه فعالیت برای سمپاشی، تهمت زدن و غیره زد که شاید بتواند سیاست وزارت اقتصاد را تغییر بدهد یا شاید موجب تغییر خود بنده شود و بنابراین دومرتبه برگردند به همان اوضاع سابق که در آن تقدم با بازرگان بود و نه با صاحب صنعت. درحالی‌که کاملاً همه حس می‌کردند که با مقررات تازه و با سیاست‌هایی که از آغاز سال ۴۲ دیگر رسماً اعلام می‌کردند دوران بازرگانی و نمایندگی گرفتن و پول به دست آوردن از این راه به طور نسبی پایان یافته یا به‌هرحال اهمیت این کار کاهش پیدا کرده و از این پس اگر کسی می‌خواهد در بخش خصوصی فعالیت سوددهی برای خودش داشته باشد که مورد تشیق و تأیید مملکت هم باشد باید بیش از همه به صنعت توجه بکند.

س- آیا بین این بازرگان‌ها به‌اصطلاح افراد تیپ بازار و بازاری هم بودند؟ یعنی بازرگانانی بودند که به‌اصطلاح تجارتخانه‌شان توی شهر بود و این‌ها؟ می‌خواهم ببینم که آیا از آن‌موقع می‌شود گفت که یک شکافی پیدا شد بین بازاری‌هایی که الان مثلاً اوایل انقلاب طرفدار جمهوری اسلامی بودند و بازرگانان و صاحب صنعت‌هایی که نه، به‌اصطلاح متجدد بودند یا امروزی‌تر شده بودند.

ج- البته یک لغتی که در آن‌موقع تا حتی زمان انقلاب هم رسم بود این بود که بازرگانان خودشان را به دو دسته تقسیم می‌کردند عده‌ای بازاری، دیگران خیابانی. به عبارت دیگر همه این‌ها از بازار شروع کرده بودند ولی آن‌هایی که به نحوی متجددتر بودند تدریجاً سعی کرده بودند به جای کار در حجره و در بازارچه‌های تنگ و تاریک به خیابان‌های شهر بروند. آن‌هایی که محتاط‌تر بودند در همان اطراف بازار خیابان بوزرجمهری و تدریجاً به طرف مرکز و شمال شهر رفتند. اما درواقع می‌بایست قبول کرد که در داخل خود بازار هم هنوز عده‌ای بودند که با روش‌های نسبتاً مدرن کار می‌کردند ولی سنت کار در بازار را برای خودشان حفظ کرده بودند. همچنان که کسانی بودند که به صورت ظاهر خیابانی کرده بودند ولی از نقطه نظر طرز کار و فکر همان روش‌های کهنه بازار را محترم می شماردند. بنابراین تعیین یک مرز خیلی روشن کار سختی است.

اما به صورت کلی می‌بایست قبول کرد که تفاوتی بین آتمسفر اجتماعی بازار و آن‌هایی که خارج از بازار زندگی می‌کردند وجود داشت. به‌عنوان نمونه در داخل بازار جمع شدن در مسجد‌هایی که در درون بازار بود خودش یک نوع نزدیکی و تفاهم میان بازاری‌ها به وجود آورده بود. در ضمن سنت‌هایی هم در این بازار وجود داشت. نزدیکی با روحانیون که آن‌ها هم مواظب بودند که تبعیت بکنند از خواسته‌های بازاری‌ها. بنابراین یک نوع دادوستد دوجانبه میان این‌ها وجود داشت. و همچنین بی‌توجهی یا بی‌اعتنایی می‌توانم بگویم به نوآوری و نوسازی و غیره. این‌طور چیزها را انسان می‌توانست تا حدودی در میان بازری‌ها ببیند.

به عبارت دیگر بازاری‌ها در تحول اجتماعی کمی کندتر از بقیه بودند. اما تدریجاً نفوذ این طبقه بسیار بسیار کم شد. به دلیل این‌که اشخاص فعالی که در درون بازار بودند وقتی حس کردند که اگر بخواهند بازرگانی خودشان را به صورت نو اداره بکنند یا اگر بخواهند یک نوع گسترشی در کار و تنوعی در کار خودشان بدهند و وارد کارهای صنعتی بشوند احتیاج دارند که بیرون از بازار این‌کار را بکنند. بنابراین من در عرض ۱۶ سال پیش از انقلاب کاملاً می‌دیدم که به تدریج بازار محل کسب‌های درجه دو و سه شده و سال به سال اهمیتش از نقطه نظر اقتصادی کمتر گشته. ولی سنت‌های نزدیکی با هم، دیدار یکدیگر در مسجد، طرز فکر محافظه‌کارانه و غیر در میان آن‌ها همچنان وجود داشت.

س- حالا این مخالفتی که شما می‌گویید می‌شد توسط بازرگانان هم بازاری هم خیابانی بوده با این‌که…

ج- بله، و در واقع مخالفت وارد کننده‌ها بود.

س- بله.

ج- که مقداری کار خودشان را در خطر می‌دیدند. البته تدریجاً هم ناچار شدند که تغییر فکر بدهند و خودشان را با روزگار نو تطبیق بدهند. به‌هرحال چیزی را که می‌گفتم این بود که این خبرچینی‌ها و این اطلاعیه‌ها که مرتب به عرض شاه می‌رسید و رونوشتش را هم علم دریافت می‌کرد، سبب شد که اعلیحضرت دستور بدهند که در مورد ترتیب تدوین مقررات صادرات و واردات ۱۳۴۲ دو نفر بازرسی بکنند و گزارشی را به عرض ایشان برسانند. یکی از این‌ها آقای هوشنگ سمیعی وزیر وقت پست و تلگراف بود و دیگر آقای شعاعی که مرد بسیار محترم و خوشنامی بود و مدت‌ها کفیل وزارت دارایی بود. و این دو نفر هم آزادانه هر نوع مدرکی را که خواستند در اختیارشان گذاشتم و با هر کسی خواستند مصاحبه کردند و سپس گزارش‌شان را که من هیچ‌وقت نخواندم به عرض شاه و به اطلاع علم رساندند و نتیجه‌اش طبیعی است این بود که هیچ نوع اتفاق غیرعادی رخ نداده.

ولی برای من جالب بود که متوجه شدم در سیستم سیاسی ـ اداری ایران قضاوت در مورد اشخاص به چه صورت انجام می‌پذیرد و اطلاعات به چه صورت گردآوری می‌شود و چگونه نتیجه‌گیری می‌کنند. چون هم اطلاعات این‌ها غلط بود و همچنین نحوه بازرسی این‌ها. هیچ‌کدامش سروته درستی نداشت.

من البته تدریجاً با این نوع مسائل روبه‌رو شدم و برای من تعارض و تفاوت بسیار زیادی با نحوه کارم در شرکت نفت که براساس اصول نوین اداری بود تفاوت داشت. به‌عنوان نمونه همان هفته‌های اولی که سرکار آمده بودم یک‌روز آقای هیراد که رئیس دفتر مخصوص شاهنشاه بود به من زنگ زد که «در این‌جا یک گزارشی هست و اعلیحضرت امر کردند که شما بیایید به دفتر من و در همین‌جا این گزارش را بخوانید، قابل فرستادن به وزارتخانه نیست.» من هم به دفتر آقای هیراد رفتم و دیدم که این گزارش عبارت‌است از نامه مفصلی که غلامحسین جهانشاهی وزیر بازرگانی معزول به حضور اعلیحضرت نوشته و سعی کرده که خدمات خودش را نشان بدهد. من گزارش را خواندم و هیراد از من پرسید که نظر من چیست؟ من هم پاسخ دادم که این گزارش بسیار خوب نوشته شده است. و هیراد هم به همین پاسخ من قانع شد. در واقع من از دوبهم‌زنی و خبرچینی و به‌اصطلاح مایه آمدن برای کسی که غایب بود و از کار افتاده بود سخت متنفر بودم. کوچک‌ترین احترامی برای غلامحسین جهانشاهی نداشتم و او را روی‌هم‌رفته آدم فاسدی می‌دانستم. چیزهای کوچک ولی معنی‌داری درباره‌اش شنیده بودم. مثلاً به بلژیک رفته بود که با بازار مشترک اروپا تماس بگیرد و یکی از شرکت‌های اتومبیل پیشنهاد کرده بود که حاضر است یک اتومبیل در اختیارش بگذارد و ایشان هم با کمال میل پذیرفته بود و سوار این اتومبیل در اروپا مدتی مشغول گردش بود. و نحوه تماس‌هایی هم که در تهران داشت و نوع دوستان و آشنایانش در بخش خصوصی کمی سؤال ایجاد می‌کرد. ولی به‌هرحال این‌کار بسیار زشتی بود که از من که جانشین او در مورد مسائل بازرگانی و گمرکی شده بودم پس از چند هفته نظر بخواهند. و من هم همان‌طور که گفتم فقط به این جمله بسیار مبهم اکتفا کردم و قضیه به همین‌جا هم خاتمه پیدا کرد. ولی این‌ها آتمسفری را که ما در آن زندگی می‌کردیم نشان می‌داد. و برای من تفاوت اساسی یا حتی تعارض میان این طرز رفتار و اصلاحات درخشان اجتماعی که از طرف دیگر بود به چشم می‌خورد.

به عنوان نمونه یک مورد دیگری را مایلم به شما بگویم و آن این است که من پس از چند ماهی متوجه شدم که می‌بایست مؤسسه استانداردها را تقویتش بکنم. چندین بار به این مؤسسه رفتم و با رئیسش صحبت کردم که شخصی بود به نام دکتر خرسند و نتیجه گرفتم که این مرد لیاقت آن مقام را ندارد و اصولاً به کار استاندارد نمی‌پردازد. هربار همان حرف‌های بار پیش را برای من تکرار می‌کرد و هرچند از او برنامه برای اجرای مقررات استاندارد در کشور خواستم نتیجه‌ای نگرفتم. بعداً متوجه شدم که وقتی به او تلفن می‌کنم که کاری برای من انجام بدهد یا به سؤالی پاسخ بدهد همیشه جواب این بود که الان در دفترشان نیستند رفتند در لابراتوارها تا چند دقیقه دیگر با شما تماس می‌گیرند. به معاونان خودم هم چندین‌بار گفته بودم که از او سؤالی بکنند، آن‌ها هم با همین وضع روبه‌رو شدند. و واقعاً هم پس از چند دقیقه دکتر خرسند تلفن می‌کرد و وانمود می‌کرد که از آزمایشگاه به دفترش بازگشته. دستور دادم که در این مورد تحقیق بشود و معلوم شد ایشان نمایندگی واردات دارو دارد یا این‌که برای یک شرکت وارد کننده دارو کار می‌کند، یکی از این دو، خاطرم نیست. ولی به‌هرحال ایشان اصولاً به مؤسسه استاندارد نمی‌روند و محل کارشان در خیابان ناصرخسرو است. پس از شنیدن این خبر بدون کوچک‌ترین تردید ایشان را از کارش برکنار کردم. تنها احتیاطی که به خرج دادم این بود که به علم نخست‌وزیر وقت تلفن کردم و گفتم که این شخص با توجه به کاری که در خارج از مؤسسه دارد و غفلت در انجام وظیفه خودش از کارش برکنار شده. و او هم طبق قراری که با هم داشتیم تأیید کرد و حتی خوشحال شد که من این مسئله را به اطلاعش رساندم.

ولی داستان به همین‌جا پایان نیافت. چون این آقای خرسند که از راهی با سید ضیاءالدین طباطبایی آشنا شده بود توانسته بود با کمک او ترتیبی بدهد که هر ماه یا هر چند گاه یکبار به حضور اعلیحضرت شرفیاب بشود. و حتی یکبار خود من که برای جلسه‌ای به حضور اعلیحضرت می‌رفتم این آقا را هم ژاکت پوشیده در حال خروج از دفتر اعلیحضرت دیدم. در نتیجه اعلیحضرت تصور می‌کردند که ایشان یکی از دانشمندان کم نظیر کشور هستند و کارهای بسیار جالبی می‌کنند. و هیچ‌وقت هم از خودشان یا از او نپرسیدند که در عرض این مدتی که این شخص نزد او آمده، خوب، چه نتیجه‌ای از کارهایش گرفته. او هم تنها چیزی که به اعلیحضرت نشان می‌داد این است که چگونه مثلاً یک جنس تقلبی می‌خواسته وارد گمرک بشود و این را به آزمایشگاه‌ها آوردند و آن‌ها کشف کردند. به عبارت دیگر جنبه gossip و داستان گویی به performance و هدف داشتن و ارزیابی این‌که تا چه اندازه به آن هدف رسیدن تقدم داشت. به‌هرحال، اعلیحضرت روز بعد برآشفته به علم می‌گویند که «علت تغییر دکتر خرسند چیست؟» و خوشبختانه چون علم وارد بوده توضیح می‌دهد که او در جریان است و علتش بی‌انضباطی و بیکارگی این مرد است. ولی باز هم به همین‌جا قناعت نشد و اعلیحضرت باز دستور دادند که یک نفر به این‌کار رسیدگی بکند، و در نتیجه آقای اشرف احمدی که در کابینه شریف‌امامی وزیر یا معاون وزیر بود و بعد هم همیشه از دور و بری‌های شریف‌امامی بود، مسئول رسیدگی به این‌کار شد. و او هم دومرتبه پس از مدتی به این نتیجه رسید که تغییر او موجه بوده و به این ترتیب داستان خاتمه پیدا کرد و من توانستم به جای او رضا شایگان را سر کار بگذارم که بسیار هم کارش را درخشان و خوب انجام داد. اگر فرصتی شد بعداً درباره‌اش صحبت خواهم کرد.

ولی باز هم برمی‌گردم به این نکته‌ای که چندی قبل گفتم که در سیستم ما از یک طرف یک آزادی‌های اجتماعی یا اقتصادی پدیدار شده بود، ولی از طرف دیگر سیستم سیاسی روی خبرچینی، روی بی‌اطلاعی و مسائل را محرمانه تلقی کردن، اجازه قضاوت به افکار عمومی ندادن و غیره متکی بود. و این در تمام جهت‌های دیگر هم دیده می‌شد. مثلاً بارها در همان ماه‌های اول از اعلیحضرت شنیدم که می‌گفتند «ما می‌بایست بتوانیم شماره اشخاص با صلاحیتی که در کشور هستند پیدا بکنیم و با این اشخاص تماس بگیریم و این‌ها را سر کار بیاوریم و نحوه این کار این است که هر کسی موظف باشد که پنج یا ده نفر شخص با صلاحیت را معرفی بکند. و بعد هر کدام از آن‌ها به همین ترتیب، و به این صورت ما با هزاران هزار نفر شخص با صلاحیت آشنا خواهیم شد.» البته من…

س- گزارش به کجا می‌شد آن‌وقت؟

ج- مثلاً آن را نخست‌وزیر گردآوری بکند. من هیچ‌وقت در این مورد تفسیری ندادم کاری هم به این‌کار نداشتم. اما از نقطه‌نظر صرف منطقی می‌دانستم که این حرف غلط است. چون پس از این‌که شما با پنج نفر اول تماس می‌گرفتید اسم‌ها تکرار می‌شد، به عبارت دیگر همیشه در داخل یک دایره پنجاه شصت نفری سرگردان بودیم. علت این‌که در یک دموکراسی شما مراتب اشخاص نو می‌بینید این است که سیستم برای این درست شده که تدریجاً از پایین عده‌ای رشد بکنند و پست‌های مختلف بگیرند و هزاران هزار نفر یا ده‌ها هزاران نفر در این فراگرد پیشرفت سیاسی شرکت دارند و سهیم هستند. و این چیزی بود که قابل فهم نه برای اعلیحضرت نبود بلکه دولت علم هم در این مورد هیچ‌وقت نمی‌توانست فکری بکند.

شاید عجیب به نظر بیاید که تنها کسی که من به صورت کاملاً خصوصی با او صحبت می‌کردم و خوب به این مسئله پی برده بود پاکروان رئیس وقت سازمان امنیت کشور بود. ولی او هم نظرات خودش را به صورت خصوصی به من می‌داد چون امکان بحث علنی و این‌ها هم وجود نداشت. در همین اوان من سفری هم به بلژیک کردم برای دنباله‌گیری مذاکره با مقامات اتحادیه اقتصادی اروپا یا به اصطلاح معمولی بازار مشترک اروپا و تلاش برای بستن یک قرارداد میان ایران و بازار مشترک.

سابقاً به این صورت بود که ترکیه توانسته بود امتیازهای خاصی برای تعدادی از صادرات کشاورزی خودش بگیرد که بعضی از آن‌ها مشابه صادرات کشاورزی ایران بود و بنابراین فشاری به صادرکننده‌های ما وارد می‌کرد که ترک‌ها بتوانند با قیمت بهتر بدون پرداخت حقوق گمرکی کالای خودشان را بفروشند. درحالی‌که ایرانی‌ها می‌بایست یک گمرکی می‌دادند. و در نتیجه با جنس مشابه ناچار بودند حدود، اگر اشتباه نکنم، پانزده تا بیست درصد ارزان‌تر بفرشوند. در نتیجه از زمان جهانشاهی با مقامات بازار مشترک تماس‌هایی گرفته بودند ولی نتیجه‌ای حاصل نشد. من در بهار ۱۳۴۲ با چند نفر از همکاران وزارت اقتصاد به بلژیک رفتم و در آن‌جا یک مذاکره‌ی جدی با مقام‌های بازار مشترک آغاز کردم. البته کاملاً روشن بود که ترکیه به‌عنوان یک عضو وابسته از شرایطی استفاده می‌کند که برای ما میسر نبود. ترکیه عضو او.ای.سی.دی. بود و در پارلمان اروپا نماینده داشت. عضو ناتو بود و بنابراین اصولاً با او به‌عنوان یک کشور اروپایی رفتار می‌شد. درحالی‌که مذاکره با ایران به‌عنوان مذاکره با کشور ثالث تلقی می‌شد. ولی به‌هرحال هدف من این بود که تا آن‌جا که ممکن است ترتیبی بدهم که وضع صادرات ما هم به بازار مشترک بهتر بشود و از شرایط بهتری استفاده بکنم. بیشتر هم کالاهای سنتی مورد نظر بود مانند کشمش، قالی، گلیم و برگه‌ی میوه‌های مختلف مانند هلو، زردآلو و غیره. به‌هرحال به بروکسل رفتم و در آن‌جا با خسرو هدایت که سفیر ما در بلژیک و همچنین مرز بازار مشترک بود آشنا شدم و همچنین از دکتر هوشنگ نهاوندی که از زمان تحصیل در پاریس با من دوست بود دیدار کردم.

س- ایشان آن‌جا چه‌کار می‌کردند؟

ج- هوشنگ نهاوندی در دولت امینی به عنوان مستشار اقتصادی سفارت ایران در بلژیک برای کارهای بازار مشترک به اروپا فرستاده شد و در این پست تا حدود پاییز ۱۳۴۲ بود.

س- آن‌جوری که از صحبت شما برمی‌آید من ارتباطی بین اهمیتی که به این بازار مشترک داده می‌شده و نتیجه‌ای که ممکن بود برای ایران داشته باشد درست نمی‌بینم. یعنی انگار برای کار نسبتاً خیلی کوچک و کم‌اهمیت یک تشکیلات و یک بروبیاهای فوق‌العاده‌ای بوده.

ج- از نقطه نظر این‌که ما چرا در آن‌جا مستشار داشتیم؟ یا چرا با آن‌ها قرارداد بستیم.

س- از یک سری مذاکرات، این قراردادها، آدم تصور می‌کند که این‌کار خیلی عظیمی است. ولی این است که این‌جوری به نظر من می‌آید بدون داشتن اطلاعات دقیق.

ج- نه، در شرایط ۴۲ـ۱۳۴۰ و حتی چند سال بعد بسیار برای ما مهم بود. چون صادرات قالی ایران همیشه رقم بسیار بزرگی بود و خارج از میزان درآمد ارزی ده‌ها هزار تن از راه قالی بافی زندگی می‌کردند. بنابراین یک اهمیت اجتماعی خیلی مهمی داشت و بزرگترین بازار قالی ما هم کشورهای بازار مشترک بودند به جز آمریکا البته. در نتیجه این چیزی نبود که بشود کوچک گرفت.

از طرف دیگر صادرات کشاورزی ما که در آن‌موقع استانداردیزه هم نبود و به صورت خوبی عرضه نمی‌شد، به‌هرحال، رقم بزرگی را در کل صادرات غیرنفتی ما تشکیل می‌داد. و بنابراین ناچار بودیم به آن توجه بکنیم. شما باید در نظر بگیرید که در ۱۳۴۲ خارج از صادرات نفت باقی کالاهای صادراتی ما عبارت از همین چیزها بود به اضافه سنگ‌های معدنی، و تمام شد و رفت.

حال اگر ده سال بعدش ایران اتوبوس صادر می‌کرد یا تمام بازار پودر و روغن نباتی خلیج فارس را گرفته بود یا بازار دارویی وسیعی در خاورمیانه داشت، این داستان دیگری است. ولی در ۴۲ـ۱۳۴۱ این قلم‌ها برای ما اهمیت بسیار بسیار زیادی داشت و همان‌طوری‌که ذکر کردم به خصوص در مورد قالی به خاطر شماره کسانی که در این‌کار بودند و بیشتر هم در نقطه‌های بیابانی و کم آب کشور فعالیت می‌کردند این اهمیت خیلی زیادی برای کشور داشت. به‌هرحال به آن‌جا رفتم و با خسرو هدایت آشنا شدم و در عرض چند روز بی‌نهایت با هم تفاهم و توافق پیدا کردیم و خانمش روز آخر با تعجب به من گفت که «نمی‌دانم شما با خسرو چه کرده‌اید، ولی از هنگامی که من زن او شدم تاکنون هیچ‌وقت این اندازه کار نکرده.» واقعیت قضیه این است که این مرد بسیار خوش‌فکر و فهمیده و با صلاحیت بود ولی کسی از او هیچ‌وقت نخواسته بود که او از همه امکانات فکری و از قریحه درخشان‌اش استفاده بکند. به‌عنوان نمونه به شما بگویم که وقتی من کوشش کردم که برای صادرات قالی ایران تخفیفی در تعرفه گمرکی داده بشود، و اگر اشتباه نکنم، سرانجام هم تعرفه را نصف گذشته کردیم و حتی برای قالی‌های نوع خوب به زیر ده درصد آوردیم. اما با مخالفت بلژیکی‌ها روبه‌رو بودیم چون بلژیک بزرگ‌ترین بافنده قالی ماشینی کشورهای عضو بازار مشترک بود، و من تنها راه را در این دیدم که با پل هنری چارلز وزیر خارجه وقت بلژیک که از پدران مؤسس بازار مشترک بود تماس بگیرم و از او درخواست کمک بکنم، و صبح زودی به هدایت نظر خودم را گفتم و این شخص توانست یک ساعت بعد ترتیب ملاقات مرا با او بدهد.

این‌کار برای هرکسی که با روش فعالیت سفیران هر کشوری با وزرای مملکت مقیم‌شان آشنایی دارد می‌داند کار بسیار سختی است، به خصوص در اروپا. ولی شخصیت هدایت و احترامی که برای او قائل بودند آن‌چنان بود که این شخص توانست فوری این کار را برای من انجام بدهد. و خوشبختانه همان روز صبح هم من توانستم نتیجه از این ملاقاتم با هنری چارلز و با قائم‌مقام او به نام فایا بگیرم و بلژیکی‌ها به‌اصطلاح از خر شیطان پایین آمدند.

به‌هرحال، این چند روز مذاکره با بازار مشترک بسیار خوب به پایان رسید و یکی از چیزهای جالبی که برای من در آن‌جا اتفاق افتاد این بود که در روز اول رئیس هیئت نمایندگی فرانسه در این گروهی که با ما مذاکره می‌کردند به نزد من آمد و گفت که از وزارت‌خارجه پاریس به او دستور دادند که هر پیشنهادی دولت ایران بکند فرانسه با آن موافقت خواهد کرد. علت امر هم رابطه بسیار نزدیکی بود که میان اعلیحضرت و ژنرال دوگل وجود داشت و من هم، هم در بازار مشترک نهایت استفاده را از این جریان کردم، و هم پس از آن‌که… به اطلاع‌تان خواهم رساند.

به‌هرصورت توافق‌های کلی میان ما و مقامات بازار مشترک انجام شد و قرار شد که درباره هر یک از آن‌ها بررسی‌های دقیق‌تر و مشروح‌تری بشود. و به همین دلیل هم من ناچار شدم چندین‌بار مسافرت‌های کوتاه بیست‌وچهار ساعته به بلژیک بکنم و بیشتر هم سعی می‌کردم وقتی مسافرت برای مذاکره با کشور دیگری دارم سر راه سری هم به بلژیک بزنم و عاقبت توانستیم در پاییز همان سال با بازار مشترک قراردادی به امضا برسانیم و این نخستین قرارداد اتحادیه اقتصادی اروپا با یک کشور سوم بود. و باز هم فرانسوی‌ها در همان‌موقع امضای قرارداد از خودش تمام احساس نزدیکی که با ایران داشتند نشان می‌دادند. مثلاً خارج از تشریفات پذیرایی که والتر هالشتین به عنوان رئیس بازار مشترک از من کرد، سفیر فرانسه در بازار مشترک هم از قبل از هدایت خواسته بود که از من پذیرایی بکند و این شخص که یکی از پنج یا شش سفیر بزرگ فرانسه بود که به آن‌ها آمباسادور دو فرانس می‌گویند، از نزدیکان دوگل بود، و اگر اشتباه نکنم، اسمش بوگنر بود که از خانواده قدیمی آلزاسی بود با آلبرت شوایتزر و برادرزاده او که رئیس صندوق بین‌المللی پول شده بود خویشاوند بود یکی از اعضای خانواده‌شان جایزه پیانوی معروفی را در اروپا برده بود و غیره. به‌هرحال خانواده قدیمی و انلکتوئل آلزاسی بودند.

خودش هم مدت‌ها رئیس کابینه دوگل بود و او در روز پذیرایی به من گفت:
“Général De Gaulle aime votre roi.” یعنی ژنرال دوگل پادشاه شما را دوست دارد. ولی به فرانسه این لغت بسیار قوی‌تر از لغتی است که ما در فارسی به کار می‌بریم. و به من کاملاً توضیح داد که از نظر دوگل یکی از جالب‌ترین شخصیت‌های آن زمان پادشاه ایران است و اصولاً از کارها و رفتار این مرد خوشش می‌آید. البته چیزی هم که باعث شده بود باز دوگل بیشتر از او تحسین بکند این بود که شاه در شش بهمن رفراندوم کرده بود و دوگل هم کارشناس رفراندوم بود خودش، و خیلی به رابطه مستقیم بین رئیس مملکت و توده مردم از بالای سر حزب‌های سیاسی و سازمان‌های موجود اعتقاد داشت. به‌هرصورت، این هم جریان بازار مشترک بود.

اما وقتی از آن سفر اولم از بلژیک بازگشتم خارج از کارهای جاری که مرا سرگرم کرده بود احساس می‌کردم که وضع کشور تا حدودی متشنج است. در جلسه‌های هیئت دولت چندین بار علم اشاره به تظاهرات آخوندها در قم کرد و فکر می‌کنم یکی دو هفته پیش از داستان ۱۵ خرداد هم یک بار به شوخی گفت که «در نتیجه این برخورد یک آخوند سقط شده.» که من واقعاً متوجه شدم منظورش این بوده که یک نفر کشته شده. ولی با این بی‌اعتنایی نسبت به این آخوندهای واقعاً مرتجع صحبت می‌کرد. ولی با هم این‌ها ما در هیئت دولت اطلاع دقیقی نداشتیم که چه می‌گذرد و رسم هم در ایران نبود که وزیران را در جریان کارهای سیاسی بگذارند.

س- حتی آن‌موقع.

ج- حتی آن‌موقع. وزیران به عنوان مسئول‌های فنی به کار وزارتخانه خودشان می‌رسیدند و در جلسه هیئت وزیران هم ممکن بود نخست‌وزیر به هر دلیل چند دقیقه‌ای درباره مسئله‌ای صحبت بکند ولی باقی آشنایی ما با امور مملکت از راه تصویب‌نامه‌هایی بود که می‌بایست امضا بکنیم و به خاطر آن وزیر می‌بایست از آن تصویب‌نامه دفاع بکند یا توضیحی بدهد. فراموش نکنید که در آن‌موقع مجلس نبود و راه‌حلی که از زمان دکتر امینی پیدا شده بود این بود که دولت با تصویب‌نامه قانونی زندگی بکند. به عبارت دیگر تصویب‌نامه‌هایی که جایگزین قانون بود و می‌بایست پس از گشایش مجلس به تصویب هر دو مجلس برسد. در نتیجه این‌گونه تصویب‌نامه‌ها گفت‌وگوی زیادی را در دولت به میان می‌آورد و به خاطر آن اطلاعات ما هم کمی بیشتر بود تا پس از باز شدن مجلس که دیگر احتیاجی به این نوع بحث و گفت‌وگو در داخل دولت نداشتیم. به‌هرحال برای این‌که به شما بگویم تا چه اندازه ما ناآگاه از وضع بودیم کافی است یادآور بشوم که روز ۱۵ خرداد به دعوت عباس آرام وزیر خارجه به دفتر او رفتم و با سفیر انگلیس و سه نفر که از انگلیس آمده بودند آشنا شدن و آرام به من گفت که مایل است من هم در این جلسه‌ای که گفت‌وگو درباره خلیج فارس و بحرین است شرکت کنم. من هم دو ساعتی با این آقایان بودم و بعد رهسپار وزارتخانه خودم شدم. و یک مرتبه در خیابان خیام که در قسمت غربی وزارت دادگستری و وزارت اقتصاد بود، با گروهی از مردم که در حال فرار بودند روبه‌رو شدم. و باز هم نفهمیدم چه اتفاقی افتاده. تا این‌که

س- چه ساعتی بود این؟

ج- تصور می‌کنم حدود ده، ده‌ونیم صبح بود، یک چیزی شبیه این‌ها. شاید هم یک کمی زودتر. حدود ده صبح. و مسیر من از خیابان شرقی ـ غربی‌ای بود که میان کاخ دادگستری و کاخ وزارت اقتصاد بود که از آن راه به خیابان ارک می‌رفتند و از در ورودی اصلی وزارتخانه وارد می‌شدند. اما راننده من هیچ نوع امکانی برای پیچیدن به آن خیابان شرقی و غربی پیدا نکرد و من ناچار شدم از اتومبیل پیاده بشوم و صدای تیراندازی را از خیلی نزدیک و از همان خیابان روبه‌رو شنیدم. و عده‌ای سرباز هم آن‌جا بودند و مانع بودند که ما عبور بکنیم. در نتیجه از همان سمت غربی وزارت اقتصاد که در گوشه‌اش یک شرکت تعاونی برای کارمندان بود، سعی کردم وارد بشوم. البته در را بسته بودند و پس از مقداری مذاکره راننده من موفق شد آن‌ها را قانع بکند که وزیر اقتصاد در پشت در مانده و به‌هرحال آن‌ها هم لطف کردند و در باز شد و ما توانستیم به داخل وزارتخانه برویم. و از موقعی که وارد دفتر خودم شدم از دفتر خودم کاملاً متوجه وضع غیرعادی بودم. البته جلوی وزارتخانه به کلی پاک و خلوت شده بود اما چند دقیقه بعد به من اطلاع دادند که دو نفر در دو سوی وزارتخانه در قسمت شرقی و شمالی وزارتخانه تیر خوردند و دیگر حالا یا زخمی شدند یا مردند، درست در آن‌موقع نمی‌دانستند. بعد هم معاونان من از کاخ بازرگانی به من زنگ زدند که در روبه‌روی آن کاخ هم چند نفر تیر خوردند و تیراندازی همچنان ‍ دارد.

س- کاخ بازرگانی کجا بود دقیقاً؟

ج- روبه‌روی دادگستری که در گفت‌وگوی قبلی خودم توضیح دادم که در بال غربی کاخ وزارت دارایی بود در واقع. تمام این‌ها در اطراف کاخ گلستان و مسجد ارک و این‌ها بود که البته فراموش نکنید که در آن‌جا وزارت اطلاعات یا تبلیغات هم وجود داشت و مقداری از استودیوهای رادیو در آن‌جا بود. و یکی از هدف‌های شورشیان هم حمله به وزارت اطلاعات بود. به‌هرحال در چنین شرایطی من توانستم وارد وزارتخانه بشوم و بعد هم تفضلی برای من گفت که او هم در دفتر خودش نبوده و وقتی اطلاع پیدا می‌کند که عده‌ای به دور وزارت اطلاعات ریختند ناچار می‌شود با یک جیپ و با سرعت صف این شورشیان را بشکافد و به داخل وزارتخانه خودش برود. در جاهای دیگر هم وضع به همین صورت بوده برای این‌که بعد تلفن کردم به وزیر دارایی بهنیا که بدانم چه خبر است. گفت که آقای معینیان که وزیر راه شده بود او هم در دفتر اوست. به خاطر این‌که دفتر وزیر راه که در شمس‌العماره بود یعنی به سوی خیابان ناصرخسرو مورد حمله همین تظاهرکنندگان قرار گرفته بود.

به‌هرحال این چند وزارتخانه‌ای که در آن قسمت شهر بودند همه محاصره بودند به وسیله تظاهرکنندگان و نظامی‌ها و مأمورین انتظامی. در این ضمن به طور مداوم صدای تیراندازی شنیده می‌شد و بعد هم به من خبر دادند که کتابخانه داخل پارک‌شهر را آتش زدند. و من هم از اطاقی به تماشای این آتش‌سوزی رفتم و دود عجیبی بلند بود و کاملاً این عده شورشی که در حال فرار بودند و مأمورین انتظامی که آن‌ها را دنبال می‌کردند به چشم می‌خوردند.

به آقای علم نخست‌وزیر تلفن کردم که جریان را بگویم البته ایشان خیلی بیشتر از من خوب اطلاع داشتند که در آن اطراف چه می‌گذرد. کاملاً هم خونسرد و مسلط بر خودش بود. به ایشان گفتم که اجازه می‌خواهم به مجرد این‌که وضع آرام شد تدریجا کارمند‌های وزارتخانه را به منزل‌شان بفرستم چون حالت ناراحتی در میان آن‌ها هست، و ایشان هم قبول کردند و گفتم که سعی می‌کنم اول خانم‌ها را با محافظ روانه بکنم و بعد هم از کارمندهای جزء به بالا. و به همین ترتیب هم عمل کردم یعنی از نزدیک ظهر تقریباً وزارتخانه خلوت شده بود. صدای تیراندازی هم خیلی کمتر از ساعت پیش بود. ولی با همه این احوال از هر سوی شهر این صدا به گوش می‌رسید. خودم هم در حدود ساعت یک یا یک‌ونیم بعدازظهر طبق معمول به طرف منزلم رفتم و این دیدن خیابان‌های منطقه ارک یعنی میان میدان سپه و بازار خیلی ناراحت‌کننده بود چون این خیابان‌های پرجوش‌وخروش دیگر در آن جز سرباز و پاسبان و فرماندهان آن‌ها کس دیگری دیده نمی‌شد.

س- تانک هم بود؟

ج- من در آن‌جا ندیدم. ولی چیز جالبی که به شما بگویم این است که از میدان سپه به بالا تدریجا هی وضع عادی‌تر بود تا این‌که دومرتبه به طرف خیابان شمیران که به طرف منزل من بود می‌رفتم باز در اطراف دروازه دولت مقداری حالت غیرعادی به چشم می‌خورد. ولی باز هم در خیابان شمیران که من در نزدیکی آن سینمای مولن‌روژ زندگی می‌کردم وضع عادی بود اما مردم هیجان‌زده و ناراحت. چرا که به‌هرحال هم صدای تیراندازی را می‌شنیدند هم دود بزرگی که از پارک‌شهر بلند شده بود دیده بودند و هم این‌که خبر به آن‌ها می‌رسید. به‌هرحال، بعدازظهر آن روز طبق معمول ما هیئت وزیران داشتیم و من به جلسه هیئت وزیران رفتم و در آن‌جا با حالت غیرعادی و حضور تانک روبه‌رو شدم.

س- کجا بود این جلسه؟

ج- جلسه همیشه در کاخ نخست‌وزیری یعنی روبه‌روی کاخ اختصاصی اعلیحضرت.

س- همین‌جا که اواخر هم دوره هویدا هم بود؟

ج- همیشه. این ساختمانی که زمانی متعلق به والاحضرت اشرف بوده و بعد در دوران اقبال خریدند و آن‌جا را کاخ نخست‌وزیری کردند. به‌هرحال در خیابان پهلوی و در نزدیکی کاخ چندین تانک به چشم می‌خورد و در این شرایط ما به جلسه هیئت وزیران رفتیم. در جلسه علم با خونسری کامل و تسلط بسیار عالی به اعصاب خودش برای ما جریانات روز را تا آن‌جایی که لازم می‌دانست گفت و توضیح داد که این شورش به رهبری عده‌ای روحانی انجام گرفته و یکی از سردسته‌های آن‌ها شخصی است به نام خمینی. و این اولین‌باری بود که من اسم خمینی را شنیدم. و بعد هم توضیح داد که همه‌چیز زیر کنترل است و هیچ نوع نگرانی در کار نیست. و بعد هم یا از خودش یا از دوروبری‌ها شنیدم که از صبح آن روز اعلیحضرت اختیار تام به علم داده و نیروهای انتظامی و نیروهای ارتش مقیم تهران مستقیم به دست علم می‌توانند وارد کار بشوند. و علم هم از ساعتی که این اختیار را گرفته و حتی پیش از این‌که این اختیار را بگیرد شروع به ایستادگی در برابر این تظاهرات کرده بود. علم به ما شماره تلفن به کلی محرمانه‌ای را داد که هر موقع شب وزرا احتیاج داشتند بتوانند با این شماره با او تماس بگیرند و توضیح داد که آن شب را در کاخ نخست‌وزیری خواهد خوابید و این شماره هم متعلق به تلفنی است که در کنار بستر او خواهد بود و بنابراین فقط باید از آن در شرایط کاملاً استثنایی و ضروری استفاده بشود.

بعدها با علم و با چندین نفر دیگر درباره آن روز صحبت کردم. علم برای من در چندین جلسه مختلف و در شرایط گوناگون تعریف آن روز را کرد. او معتقد بود که بعضی از افسرها کم و بیش دستپاچه شده بودند. ولی بعضی دیگرشان خونسردی کامل از خودشان نشان می‌دادند. معتقد بود که اویسی در میان آن افسرها از همه‌شان محکم‌تر و جدی‌تر بوده و نصیری هم روی‌هم‌رفته با روحیه خوبی رفتار کرده بود. ولی بعضی از آن‌ها را معتقد بود که کمی حالت تزلزل درشان حس کرده بود، چیزی که هست وقتی خشونت و استحکام علم را دیده بودند آن‌ها هم جا زده بودند و سر کار خودشان برگشته بودند. این‌ها را به شما می‌گویم که معلوم بشود تا چه اندازه حتی برای یک مأمور انتظامی با هر اسلحه‌ای هم که در اختیار داشته باشد روحیه رئیسش مهم است. و مثلاً متأسفانه باید به شما بگویم که یکی از کسانی که در آن روز سخت ترسیده بود خسروداد بود.

س- عجب.

ج- درحالی‌که همه او را به عنوان فرمانده تکاوران یکی از افسران شجاع می‌دانستند اما در آن روز این شخص تظاهر کرده بود که دستش شکسته و باند بسته بود و نصیری گویا متوجه شده بود که این حرف صحت ندارد و او را وادار کرده بود دستش را باز بکند، بعد هم معلوم شده بود که چیزی نیست. این‌ها را متأسفانه آدم به صورت علنی امروز نمی‌تواند بگوید. ولی لازم است برای بعد دانسته بشود.

س- چون درهرحال این سؤال هست چطور در موقع همین انقلاب اخیر ایشان تقلای بیشتری نکرده بود و …

ج- آن دلیل دیگری دارد که وقتی به آن رسیدیم خواهم گفت. ولی به‌هرحال در این شرایط چون یک رهبر مصمم با اختیار تام وجود داشت و او هم حرفی نداشت و خوب آگاه بود که اگر کوچک‌ترین تزلزلی بکند، شاه و خودش و همه رفتند. بنابراین با روحیه بسیار قوی از خودش واکنش نشان داد.

س- راجع به گرفتن اختیارات از شاه چه مطالبی به شما گفت.

ج- گرفتن اختیار از شاه کار خیلی آسانی بود. چون اصولاً بعدها من متوجه شدم که هرگاه یک وضع غیرعادی وجود داشت شاه به مسئول زمان برای آن مدت لازم اختیار تام می‌داد. و حسابش هم همیشه این بود که اگر کسی آلوده می‌شود آن شخص باشد. ولی خوب، جریان انقلاب ۱۳۵۷ نشان داد که دلیل دیگری هم داشته و آن هم این است که خودش شهامت اخلاقی گرفتن تصمیم در چنین موارد اضطراری را نداشت.

س- چون بعضی‌ها هستند که نمونه ۱۵ خرداد را می‌گویند، می‌گویند این مطلبی که در مورد انقلاب اخیر از طرف شاه در کتابش نوشته شده که به‌اصطلاح برای جلوگیری از خونریزی یک مقداری این تصمیمات را گرفته بوده. می‌گویند پس چطور ۱۵ خرداد که به‌هرحال یک مقداری افراد کشته شده بودند این ناراحتی را نداشته. بنابراین این نتیجه را می‌گیرند که اموری که خودش نمی‌خواسته دستورش را بدهد. اگر کس دیگری بوده دستورش را می‌داد مانعی نداشت.

ج- درست همین‌طور است. کسی را پیدا نکرده بود که بتواند چنین کاری را انجام بدهد. شخصی مانند علم از عهده این‌کار صددرصد برمی‌آمد. شخصی مانند بختیار با راحتی این کار را می‌کرد.

س- تیمور بختیار.

ج- بله، حتی شاید دکتر اقبال می‌توانست مرد محکم‌تری باشد. اما این نوع آدم‌ها همه از بین رفته بودند و دیگر وجود نداشتند. و دیگران که دور شاه بودند و بعضی از آن‌ها مانند شریف‌امامی در شرایط آرام خیلی هم سر و گردن می‌گرفتند و تظاهر به قدرت می‌کردند در عمل اشخاص ضعیفی از آب درآمدند. ولی به‌هرحال خود شاه همیشه در گرفتن تصمیم خاص از خودش ضعف نشان داده بود. و برخلاف تصور همه که ۱۳۵۷ بیماری و سرطان و خوردن دارو باعث شده بود که او نتواند تصمیم بگیرد، من پس از تفکر زیاد و با توجه به تمام گفت‌وگوهایی که با اشخاص مختلف در طی این بیست سال گذشته داشتم این نتیجه را گرفتم که خود شاه مرد کارزار نبود.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۷

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

 

 

س- در بعضی از این گزارشات مطبوعات آن زمان نوشتند که شاه به صورت گریز به کاخ سعدآباد رفته بوده. آیا شما اطلاع دارید ایشان در کجا اقامت داشتند روز ۱۵ خرداد؟

ج- ایشان در شب ۱۵ خرداد به تحقیق در کاخ سعدآباد بودند. ولی من درست خاطرم نیست که روز پانزده خرداد کجا بودند. اما تصور من همین است که در عرض روز در دفتر خودشان در کاخ مرمر بودند. به عبارت دیگر در عرض روز در شهر بودند و شب به سعدآباد رفتند. حال دلیلش گریز بوده یا این‌که اصولاً همیشه در نیمه خرداد خاندان سلطنتی به سعدآباد می‌رفتند این داستان دیگری است. چون در واقع یک تقارن تاریخی وجود دارد میان زمانی که اصولاً خاندان سلطنتی به سعدآباد می‌رفتند و روزی که این بلوا به‌پا شد. ولی خوب به خاطر دارم که اصفیا در آن روز شرفیاب بود و برای من تعریف می‌کرد که در هنگام دادن گزارش به اعلیحضرت صدای تیراندازی پیوسته به گوش می‌خورد و او هم ناراحت در میان گزارش خودش مکث می‌کند و به اعلیحضرت می‌گوید که، اجازه می‌خواهد در روز دیگری شرفیاب بشود و گزارش بدهد. ولی اعلیحضرت خیلی خونسرد به او می‌گوید، «نه، اتفاقی نیفتاده.»

س- عجب.

ج- به عبارت دیگر تا هنگامی که اعلیحضرت پشت خودش گرم بود و می‌دانست که مردی هست که بزند و بایستد، او هم خیلی خونسرد و شجاع به نظر می‌رسید. اما واقعیت قضیه این‌چنین نبود و من برای شما در این مورد حالا داستان دیگری را می‌گویم. و آن هم این است که علم چندین سال بعد برای من تعریف کرد که در شب ۱۵ خرداد پس از جلسه هیئت وزیران به کاخ سعدآباد می‌رود که گزارش روز را به عرض اعلیحضرت برساند. اعلیحضرت با اوقات تلخ و خیلی ناراحت در گوشه‌ای در باغ سعدآباد نشسته بودند و چند نفر از این چاپلوس‌های درباری مانند ایادی و یکی دو نفر دیگر وقتی علم را می‌بینند برای مایه آمدن و مسخره کردن علم و در ضمن هم به خیال خودشان خنداندن شاه شروع به خواندن شعری می‌کنند که در روزنامه توفیق چاپ یکی دو روز پیش ا برای آن جریان ۱۵ خرداد منتشر شده بود. اعلیحضرت ناگهان برآشفته تشر می‌زنند که «این‌ها چه کسانی هستند که دارند سروصدا می‌کنند؟» به این ترتیب در برابر علم به آن‌ها می‌فهمانند که هیچ از این رفتارشان خوششان نمی‌آید.

علم تعریف می‌کرد که شاه از ایشان می‌پرسند که، «شام خوردید؟» و وقتی جواب منفی را می‌شنوند می‌گوید که، «ما برای شام منتظر شما بودیم چون نیامدید گفتم برای شما نگه دارند و الان هم شام شما را می‌آورند همین‌جا، و شما در ضمن این‌که شام می‌خورید به من گزارش بدهید برای این‌که من مایل هستم ببینم امروز چه خبر شده است.» به عبارت دیگر شاه واقعاً یک حالت نگران داشتند. و در ضمن شام خوردن علم از شاه می‌پرسد که «مگر شما نگرانی‌ای دارید؟» و ایشان جواب می‌دهند که «بله/ برای این‌که شنیدم که فردا هم این تظاهرات ادامه پیدا خواهد کرد و حتی بازاری‌ها می‌خواهند بازار را ببندند و ممکن است که دامنه این بستن‌ مغازه‌ها به خیابان‌های شهر بکشد و تدریجاً شورش دامنه پیدا بکند.» و علم می‌گوید که «خوب مگر این اهمیتی خواهد داشت؟» ایشان می‌گویند که «بله، برای این‌که آن‌وقت ما چه‌کار می‌توانیم بکنیم؟ شما خودتان چه‌کار می‌توانید بکنید؟» و علم در این‌جا یک شوخی می‌کند که من موظف هستم که به همان صورت بگویم. علم جواب می‌دهد که «کاری که من می‌کنم این است که اول دست می‌زنم زیر تخم اعلیحضرت، اگر وزن داشت خواهر و مادر تمام شورشیان را چنان خواهم کرد. و اگر وزنی نبود از شغل خودم استعفا می‌دهم و فوراً پایتخت را ترک می‌کنم.» و بعد هم پس از این شوخی اضافه می‌کند که اعلیحضرت می‌تواند روی او حساب بکند و او هیچ‌گونه نگرانی ندارد و مطمئن است که مردم طرفدار این طبقه مرتجع نیستند و از اصلاحات شاه پشتیبانی می‌کنند. و به‌هرحال او تصمیم خودش را گرفته و تا موقعی که زنده است به‌هیچ‌وجه اجازه نخواهد داد که این نوع تظاهرات در شهر وجود داشته باشد. و به من می‌گفت که پس از شنیدن این حرف روحیه شاه عوض شد و شروع کرد به خنده و صحبت و این چیزها.

بعد علم دومرتبه به نخست‌وزیری برمی‌گردد و باز هم یک موضوع خیلی شخصی است ولی ترجیح می‌دهم در این شرایط به شما بگویم که علم به من گفت که وقتی برگشته بوده آن شب را با یک بطری شامپاین و یک زن بسیار خوشگلی که همبسترش بوده در آن شب گذرانده. به عبارت دیگر یک آدمی بود که کاملاً می‌توانست در نهایت خونسردی زندگی بکند. و حتی فکر می‌کنم که آن اطرافیانش در نخست‌وزیری که البته آگاه بودند که نخست‌وزیر با چه کسی شب را به سر می‌برد، آن‌ها هم برای هم وقتی تعریف می‌کردند حتماً حس می‌کردند که پس خبری نیست. این جنبه‌های قوی و دوست‌داشتنی و خوب علم را در واقع نشان می‌دهد.

و روز بعدش هم البته خبری واقعاً نشد. یعنی تظاهرات بسیار کوچکی در این سو و آن سو سعی کردند بکنند که خیلی زود منکوب شدند. بنابراین از بعدازظهر روز ۱۶ خرداد کم‌وبیش می‌شود گفت که وضع به صورت عادی خودش بازگشت. در جلسه هیئت وزیران من گفتم که «البته اطلاع ندارم که ریشه‌های این شورش‌ چه بوده و فقط ظاهرش را می‌بینم و الان هم تکیه می‌کنم به حرفی که نخست‌وزیر می‌زند. اما برای ما مهم است که به دنبال چرای قضایا برویم و ببینیم که چگونه ممکن است درحالی‌که ما سعی می‌کنیم یک اصلاحات اجتماعی دامنه‌داری را در کشور اجرا بکنیم یک مشت آخوند مرتجع عقب‌افتاده قادر هستند با همه این‌ها عده‌ای را بسیج بکنند. بنابراین تجزیه و تحلیل این‌که ما چرا موفق نشدیم که جلوی چنین توطئه‌هایی را بگیریم این خیلی مهم خواهد بود. » و نتیجه‌گیری‌ام هم این بود که «فارغ از هرگونه مسئولیتی که توطئه‌گران دارند دولت هم این مسئولیت را دارد که اگر کسانی اتومبیل‌شان را سوزاندند، دکان‌شان را غارت کردند یا آتش زدند، می‌بایست غرامت این‌ها را دولت بدهد. آن‌چنان که باید ما ببینیم چه کسانی کشته یا زخمی شدند و به خانواده این‌ها فارغ از این‌که جزو تظاهرکنندگان بودند یا تماشاچی بودند کمک بکنیم.» این پیشنهاد من مورد تأیید دکتر خوشبین و دکتر باهری هم قرار گرفت و در هیئت دولت یک هیجانی را ایجاد کرد. شاید هم من تازه‌کار بودم و بدون این‌که ملاحظه بکنم حرف خودم را زده بودم و آن‌ها هم جرأت کردند که دنبال این حرف را بگیرند. ولی به‌هرحال علم کاملاً استقبال کرد از این حرف و گفت، «من پیشنهاد می‌کنم که یک کمیسیونی تشکیل بشود با شرکت وزیر کشور مهدی پیراسته، وزیر دادگستری باهری، و من. و ما رسیدگی بکنیم که چه خساراتی به چه کسانی رسیده و میزان خسارت را معین بکنیم. همچنین تحقیق بکنیم چه کسانی در این جریان کشته شدند و به چه نحوی به بازماندگان آن‌ها باید کمک بشود یا کسانی که زخمی شدند چه کمکی برای هزینه درمان‌شان باید انجام بشود.

به عبارت دیگر قسمتی از پیشنهاد من مورد توجه قرار گرفت ولی قسمت دیگرش که تجزیه و تحلیل علت امکان ظهور چنین اتفاقی بود البته هیچ‌وقت پیگیری نشد دلیلش هم روشن است که در آن شرایط هیچ‌وقت عادت نداشتیم که به دنبال ریشه قضایا برویم. به‌هرصورت ما جلسه‌ای تشکیل دادیم و تصمیم گرفتیم که هر کدام از طرف خودمان یک نماینده‌ای معرفی بکنیم و این نمایندگان با ما یک جلسه داشته باشند که به آن‌ها بگوییم دقیقاً از آن‌ها چه می‌خواهیم و بعد هم در عرض مدت معینی آن‌ها کار خودشان را انجام بدهند و گزارشش را در اختیار ما بگذارند. اگر هم برای کارشان احتیاج به وسیله نقلیه یا یک هزینه‌های مختصری دارند به ما اطلاع بدهند انجام خواهیم داد. من به‌عنوان نماینده خودم یک نفر بازاری را انتخاب کردم، شخصی به نام حاج آقا رضا مجد که از یک طرف یک مرد مذهبی بود و بسیار مورد احترام بازاری‌ها، و در ضمن شخص کارکشته‌ای بود. یعنی اگر مسئله تعیین خسارت پیش می‌آمد او به صورت اداری و تشریفاتی به مسئله نگاه نمی‌کرد، درست می‌توانست حدس بزند که تا چه اندازه حرف یک نفر راست یا دروغ است. دلیل دیگری هم که داشتم مایل بودم به درون بازار رخنه بکنم و از میان خود آن‌ها یک کسی را انتخاب بکنم که می‌دانستم مورد احترام همه بازاری‌هاست و رابطه بسیار نزدیکی هم با روحانیون دارد. اضافه باید بکنم که این حاج آقا رضا مجد آن‌چنان بازاری بود که مثلاً کراوات نمی‌زد و ریشش را با ماشین می‌تراشید.

به توصیه من وزیر کشور مهدی پیراسته خانم ستاره فرمانفرمائیان را به‌عنوان نماینده خودش انتخاب کرد. دلیل من هم این بود که او از راه مددکارهای اجتماعی که در اختیار داشت و تربیت شده بودند برای این‌که به خانه مردم بروند و با مردم مصاحبه بکنند می‌توانست با خانواده کسانی که در آن جریان کشته شده بودند تماس بگیرد. و بنابراین از نقطه‌نظر اجتماعی او کمک بزرگی به ما می‌توانست بکند. خوشبختانه آقای پیراسته هم این توصیه مرا پذیرفت و بنابراین نماینده ایشان ستاره شد.

وزیر دادگستری آقای باهری هم یک نفر قاضی خوشنام و مورد احترامی که متأسفانه اسمش یادم نیست ولی مورد تأیید او و پیراسته بود انتخاب کرد. در پرانتز باید بگویم که سابقه دکتر پیراسته در وزارت دادگستری بود در نتیجه تمام کارمندان دادگستری را به خوبی می‌شناخت و می‌توانست درباره شخصیت‌شان قضاوت بکند. به‌هرحال روز اولی که ما جلسه داشتیم حاج آقا رضا مجد دستش را به صورتش گرفته بود به طرفی که ستاره فرمانفرمائیان بود که این زن بی‌حجاب را نگاه نکند. ولی خوب ما کاری به این کارها نداشتیم و این سه نفر را خواهش کردیم که میان خودشان ترتیب تقسیم کار و تهیه گزارش نهایی را بدهند. و پس از تصور می‌کنم چیزی شبیه یک ماه این‌ها به ما اعلام کردند که آمادگی دارند برای دادن گزارش.

جلسه بسیار مفصلی در وزارت دادگستری داشتیم برای شنیدن این گزارش و تأیید پیشنهادات و دادن گزارش خودمان به هیئت وزیران. این جلسه با جلسه بار اول ما به کلی تفاوت داشت. حاج آقا رضا مجد با ستاره فرمانفرمائیان مشغول گفت‌وگو و خنده بود و وقتی هم که خواستند بنشینند، گفت که، «من باید پهلوی ستاره خانم بنشینم برای این‌که ایشان را زن مقدسی می‌دانم.» و این نکته را می‌گویم که روشن بشود که حتی رفتار یک بازاری مذهبی یک رفتار خشک و کورکورانه و متعصب نبود. یک مقدار در واقع در این‌ها حس بدبینی نسبت به طبقه‌ای که خودشان را مدرن می‌دانستند وجود داشت. ولی وقتی در عمل می‌دید که این زن دستش را بالا زده و کمک می‌کند، تمام این پرده‌هایی که میان خودشان ایجاد کرده بودند فرو می‌ریخت. و خوب ما هم خیلی خوش‌وقت بودیم که حاج آقا رضا و ستاره خانم کنار هم می‌نشینند.

گزارشی که تهیه کرده بودند به راستی درجه‌یک بود و وارد هرگونه جزئیاتی شده بودند. هر کسی که شکایتی داشت و اطلاع داده بودیم به این کمیسیون مراجعه کرده بود. حتی مثلاً کسانی که به آن‌ها، اگر اشتباه نکنم، کاسب‌های پاگر می‌گفتند. و عبارت از این بود که مقداری جنس از گوشه پیاده‌رو به خریداران عرضه می‌کردند و این جریان را مقامات شهرداری و پلیس در خیابان‌های حدود بازار تحمل می‌کردند. این‌گونه کسبه، فکر می‌کنم لغتش پاگرد است، ادعا کرده بودند که مثلاً استکان‌های‌شان شکسته شده یا ظرفی که داشتند شکسته شده یا بار میوه‌شان را خراب کردن. و حاج آقا رضا مجد با اطلاعی که داشت ادعاهای آن‌ها را تصحیح کرده بود چون می‌دانست که مثلاً یک استکان فروش نمی‌تواند بیش از سیصد تومان جنس داشته باشد، بله. و چیزهای شبیه این. تا برسیم به کسبه‌ای که در دکان خودشان خسارت دیده بودند و حاج آقا رضا مجد با یک صلاحیت کامل میزان خسارت آن‌ها را برای ما تعیین کرد.

خانم ستاره فرمانفرمائیان از راه مددکارهای خودش کار درخشانی انجام داد برای این‌که توانست با خانواده همه کشته شدگان جریان ۱۵ خرداد تماس بگیرد. و تا آن‌جایی که الان به خاطر من هست، شماره این‌ها حدود ۸۳ نفر بود. به عبارت دیگر افسانه‌هایی که درباره صدها یا هزاران کشته پانزده خرداد می‌گویند به کلی دور از واقعیت است. چرا که من از نزدیک دست‌اندر کار بودم با اطلاعی که به عامه داده شده بود که با این کمیسیون تماس بگیرند، هر کسی حرفی داشت زده بود. وقتی که برای این‌که روشن شد که منظور ما کمک به بازمانده‌هاست مردم تشویق می‌شدند که تماس بگیرند. ولی با این همه ما بیش از هشتاد و دو سه نفر نتوانستیم کسی را پیدا بکنیم. که این‌ها هم البته دو گروه بودند، عده‌ای از آن‌ها واقعاً جزو تظاهرکنندگان بودند و عده‌ای دیگر آدم‌های بدشانسی بودند که در آن روز احیاناً از آن خیابان گذر می‌کردند و مورد اصابت تیر قرار گرفته بودند. ترتیبی که ما براساس این گزارش دادیم این بود که مقرری برای زن و بچه‌های خانواده کشته‌شده‌ها تعیین بکنیم و هزینه تحصیلی بچه‌ها تا هنگامی که تحصیل‌شان به پایان می‌رسد به عهده دولت خواهد بود.

به عبارت دیگر نه به سن، ‌به عبارت دیگر ما این هزینه تحصیلی را فقط تا سن بلوغ نمی‌دادیم بلکه اگر بچه مایل بود در ایران به دانشگاه هم برود تا پایان دانشگاهش هزینه‌اش به عهده ما بود. و زن هم تا موقعی که شوهر نکرده بود از دولت مقرری می‌گرفت. و این جریان تا زمانی که من در دولت بودم ادامه داشت و مطمئن هستم که تا پیش از انقلاب اگر کسانی هنوز مشمول این کمک بودند دولت به آن‌ها این کمک را می‌کرد.

س- کمک را از کجا می‌گرفتند؟

ج- کمک از بودجه نخست‌وزیری بود و بنابراین خیلی سریع و بدون هیچ‌گونه تشریفاتی انجام می‌پذیرفت و چون از بودجه سری هم پرداخت می‌شد احتیاجی این‌که در مجلس مطرح بکنند نبود. این شاید برای خیلی‌ها تعجب‌آور باشد ولی این رژیم یک چنین بردباری هم از خودش می‌توانست نشان بدهد. و تصور هم می‌کنم در روحیه این مردمی که به آن‌ها یا خسارت رسیده بود یا کسی را از دست داده بودند، می‌توانست خیلی مؤثر قرار بگیرد. به‌هرصورت پس از این داستان ۱۵ خرداد، پس از چند روز باز کارها جریان عادی خودش را گرفت.

س- در این‌جا می‌خواهم چندتا سؤال در همین مورد ۱۵ خرداد بکنم.

ج- خواهش می‌کنم.

س- یکی در جلسه قبل شما راجع به همکاری ملاکین و روحانیون صحبت کردید. آیا اطلاعات دست‌اولی هم در این زمینه بود؟ یا فقط در سطح کلیات بود این مطلب؟

ج- این توضیح که الان می‌خواهم به شما بدهم شاید کمک بکند ولی در ضمن آن به‌هرحال پاسخ شما را خواهم داد.

س- یکی دیگر راجع به این است که جلسات هیئت دولت در آن زمان ضبط هم می‌شد روی نوار یا هنوز این رایج نشده بود؟

ج- جلسات هیئت‌وزیران در آن زمان به وسیله رسول پرویزی معاون نخست‌وزیر به صورت بسیار درخشانی یادداشت می‌شد. و من خودم تعجب کردم که چندی پیش یکی از دوستانم به من گفت که نسخه‌هایی از مذاکره هیئت‌وزیران در آن جلسه پس از ۱۵ خرداد در ایران چاپ شده بوده و کسی

س- به صورت کتاب؟

ج- به‌هرصورتی، و کسی ذکر کرده بوده که وزیر اقتصاد وقت در آن جلسه چنین چیزی را گفته بوده و کاملاً برای من این حرف آشنا می‌آمد، درست به همین صورتی که به شما توضیح دادم آن‌ها هم در ایران نقل کرده بودند. بنابراین صورتجلسه‌ای که رسول پرویزی تهیه می‌کرد می‌تواند به مقدار زیادی قابل اعتماد باشد. فراموش نکنید که پرویزی نویسنده زبردستی بود و می‌توانست مسائل را خوب به صورت مختصر و مفید بیان بکند.

س- مسئله دیگر راجع به شما گفتید که پیشنهاد کرده بودید که ببینند ریشه این آشوب از کجاست ظاهراً نه‌تنها آن کار نشده بود ولی در همان روزها در مطبوعات گزارش کردند که تیمسار پاکروان اشاره کرده بوده که دخالت ناصر رئیس جمهور مصر در کار بوده. در این مورد شما چه خاطره‌ای یا توضیحی دارید؟

ج- تا آن‌جایی که به صورتی بسیار مختصر من با پاکروان صحبت کردم و خودم دستگیرم شد این حرف را پاکروان به اصرار شاه گفته بود. وگرنه اشاره به مأمور مصری که به ایران آمده بود چندان چیز محکم و قابل اعتمادی نبود. به صورت کلی واضح است که عبدالناصر بسیار از این جریان خوشحال بود. شاید هم دستگاه جاسوسی او سعی کرده بوده به بعضی از روحانیون کمکی بکند. ولی این‌ها جنبه حاشیه‌ای و درجه‌دو و سه دارند. من همیشه اعتقاد دارم که وقتی که این آشوب‌های بزرگی رخ می‌دهد ریشه اصلی‌اش در داخل مملکت است. همچنان که این انقلابی هم که در کشور ما رخ داد و زندگی همه مردم را بهم ریخت، از نظر من نودونه درصد ریشه داخلی دارد و من هیچ اعتقادی به این افسانه‌هایی که بعضی از دوستان خودم درباره توطئه خارجی‌ها می‌گویند اعتقاد ندارم و حتی دلیل این برداشت دوستان خودم را که اشخاص تحصیل‌کرده‌ای هستند در این می‌دانم که متأسفانه در کشور ما تحصیل‌کرده زیاد بود ولی کسانی که رشد فکر سیاسی داشته باشند و به مسائل از نقطه‌نظر عوامل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی که جمع می‌شوند و یک پدیده‌ای را به وجود می‌آورند نگاه بکنند عادت نداشتند.

س- مطلب دیگر در مورد احتمالاً مجازات اعدام یا بعد تصمیم در مورد تبعید خمینی به خارج از ایران گویا مباحثاتی بوده. آیا شما ناظر هیچ‌کدام از این‌ها بودید؟ یا اطلاعی دارید که این‌ها مثلاً مسئله اعدامش واقعاً به‌طور جدی مطرح بوده یا نبوده؟

ج- اصلاً خبر ندارم، چون به شما توضیح دادم که وزیران به‌عنوان یک کارشناس‌های فنی در حد وزارتخانه خودشان کار می‌کردند و در ماوراء آن اطلاع‌شان در حدی بود که به خاطر یک تصویب‌نامه بحثی در هیئت وزیران انجام می‌پذیرفت. یا به دلیلی در جلسه‌ای بودند که خبری را می‌شنیدند. وگرنه واقعاً ما از جریانات سیاسی کشور اطلاع خوبی نداشتیم. و این‌جاست که می‌خواهم برگردم به همان صحبتی که پیش از این می‌خواستم بکنم و آن هم این است که پس از این‌که آب‌ها از آسیاب افتاد و ما دومرتبه کارهای روزمره خودمان را شروع کردیم، روزی در دفتر علم بودم و شنیدم که مشغول گفت‌وگوی تلفنی با یکی از مقامات انتظامی یا چیزی شبیه این است. و می‌گفت که به تیمسار ورهرام استاندار فارس بگویید که شما در منطقه جنگی زندگی می‌کنید و حق ترک پست خودتان را در این شرایط و آمدن به تهران ندارید. و این اولین باری بود که من متوجه شدم که در فارس زدوخوردهایی رخ داده. و تا آن‌موقع از این جریان اطلاعی نداشتم. در روزنامه‌ها هم چیزی البته گفته نمی‌شد. و چند روز بعدش البته علم به ما گفت که در جنوب هم شلوغ شده و علت شلوغی به خاطر این است که مالکان فارس با رئیسان ایل‌های بویراحمد و قشقایی و ممسنی دست به یکی شدند و دست به شورش زدند که خود این رئیس‌ها هم البته جزو مالکان بودند. بنابراین به این صورت من می‌توانم پاسخ شما را بدهم که عده‌ای از مالکان در شورش جنوب دست داشتند. همچنین به مناسبت‌های مختلف شنیدم که بعضی از بزرگ مالکان منطقه کردستان و آذربایجان غربی را دستگیر و تبعید می‌کنند. ولی همه این‌ها چیزهایی بود که به صورت پراکنده شنیده بودم و تصور می‌کنم کسی که در این مورد بتواند بهتر از دیگران توضیح بدهد وزیر وقت کشاورزی سپهبد اسماعیل ریاحی باشد. حال که اسم او را بردم باید یادآور بشوم که وقتی من به سر کار آمدم هنوز به صورت رسمی حسن ارسنجانی وزیر کشور بود.

س- وزیر کشاورزی.

ج- وزیر کشاورزی بود، ببخشید. ولی نزدیک دو هفته پس از تشکیل دولت جدید علم، سپهبد اسماعیل ریاحی را، که در آن زمان قائم‌مقام رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران بود، به‌عنوان وزیر کشاورزی معرفی کردند. و حسن ارسنجانی سفیر ایران شد در رم. علت این امر این بود که شاه مایل بود که حسن ارسنجانی که از نظر مردم مظهر اصلاحات ارضی بود و سخنران بسیار زبردستی بود و توانسته بود خیلی برای خودش در میان مردم محبوبیت ایجاد بکند، او را مایل بود شاه از صحنه دور بکند. این شخص حتی در داخل وزارت کشاورزی هم یک روحیه تازه به وجود آورده بود و شماره زیادی از کارمندان سخت به او معتقد بودند. و بنابراین در شرایطی بود که می‌توانست یک نوع پایه قدرت برای خودش ایجاد بکند. شایع هم بود که به فکر این افتاده که یک حزب کشاورزان به وجود بیاورد. البته حسن ارسنجانی یک تظاهر هم به اعتقادهای سوسیالیستی خودش می‌کرد. ولی از نقطه‌نظر من یک بازیگر سیاسی خوبی بود و مرد جاه‌طلبی بود می‌خواست از امکانات موجود استفاده بکند. اما انگیزه او هر چه بود به کنار، در این تردیدی نیست که برنامه اصلاحات ارضی مدیون افکار این شخص و تجربه سیاسی اوست. بنابراین خارج از این‌که خود او چه نیتی داشت و تا چه اندازه افکارش صحیح یا نادرست بود، می‌بایست قبول بکنیم که او به کشور خودش در این زمینه خدمت کرده بود. ولی به همین دلیل شاه مایل نبود که بیش از این او را بر سر این‌کار نگه دارد و حتی به عقیده من متوجه شده بود که چه‌قدر ممکن است یک وزیر کشاورزی زرنگ و خوش‌صحبت و زبردست در سخنرانی و نوشتن در میان توده مردم روستائیان کشور رخنه بکند و این را البته شاه نمی‌توانست تحمل بکند. به همین دلیل هم تصمیم گرفت که اجرای اصلاحات ارضی را به یک نفر نظامی محول بکند که می‌توانست بیش از یک نفر سیویل مورد اعتماد او باشد.

این‌جا حالا شاید یک چند سالی را من به سرعت ورق بزنم، ولی احتیاج هست که به شما بگویم که از آن روز به بعد شاه حتی ترسید که این وزارت کشاورزی اگر یک‌پارچه بماند همیشه ممکن است در این چند سالی که جریان اصلاحات ارضی در پیش است باز به وسیله کسی مورد استفاده قرار بگیرد و پایه قدرت بشود. به همین دلیل این فکر در او به وجود آمد که وزارت کشاورزی را تجزیه بکند. در سال ۱۳۴۶ که برنامه پنجساله سوم پایان می‌یافت و برنامه پنجساله چهارم را باید، اگر اشتباه نکنم، شروع می‌کردیم، در جلسه‌هایی که در حضور اعلیحضرت در شمال داشتیم، درباره‌اش بعداً می‌توانیم گفت‌وگو بکنیم، شاه به شدت اصرار کرد که می‌بایست وزارت کشاورزی تقسیم بشود. پیشنهاد او این بود که چند وزارتخانه تازه کارهای کشاورزی کشور را به عهده بگیرند تا بهتر بتوانند وظایف خودشان را انجام بدهند. چون این کار به قدری وسیع شده که از عهده یک نفر و یک وزارتخانه برنمی‌آید. به این ترتیب ایشان نظر خودشان را اعلام کردند که می‌بایست یک وزارت برای منابع طبیعی باشد. وزارت دیگری برای اصلاحات ارضی و امور روستاها. و وزارت دیگری برای اسمش بود فکر می‌کنم چیزی شبیه مواد برای

س- محصولات کشاورزی.

ج- محصولات کشاورزی و فرآورده‌های مصرفی. و حتی به این هم قناعت نکردند، منصور روحانی پیشنهاد کرد که اراضی زیر سدها در اختیار وزارت آب و برق قرار بگیرد، با این استدلال که چون آن‌ها آب را جمع‌آوری می‌کنند نحوه مصرفش هم بهتر است زیر نظر آن‌ها باشد. شاه هم البته کاملاً ایده را پسندید چون به جای ایجاد چهار دستگاه پنج دستگاه مسئول کارهای کشاورزی مملکت می‌شدند.

خاطرم هست که در آن جلسه اولی که این مسئله مطرح شد من به اعلیحضرت گفتم که این‌کار راندمان وزارت‌کشاورزی را کم خواهد کرد. و به‌عنوان مثال نمی‌شود از وزارت‌کشاورزی توقع داشت که دامپروری بکند درحالی‌که مراتع را یک وزارتخانه دیگری اداره می‌کند. و اعلیحضرت که اصولاً می‌توانستند خوب استدلال بکنند در این مورد گفتند که «بله، ما این‌کار را می‌کنیم که بی‌جهت این گاوها در مراتع نچرند و مراتع کشور حفظ بشود.» البته این استدلال خیلی ضعیف بود چون پاسخش این است که اگر مراتع قرار باشد در آن چرایی رخ ندهد پس اصولاً به چه درد می‌خورد؟ ولی هدف ایشان چیز دیگری بود و به خاطر آن هدف هم به سر حرف خودشان پافشاری کردند و البته پس از مقدار کمی دفاع از یکپارچه نگه داشتن وزارت‌کشاورزی بقیه هم ساکت شدند.

پس از آن اعلیحضرت وزیر وقت کشاورزی اسماعیل ریاحی را به سفارت هلند فرستادند. به عبارت دیگر حتی او هم نمی‌بایست دیگر کاری با کار کشاورزی مملکت داشته باشد. این برداشت ایشان بود در هر موردی که یک اصلاحاتی رخ می‌داد. ولی اگر کسی در آن‌جا پیدا می‌شد که برای خودش می‌توانست محبوبیتی ایجاد بکند می‌بایستی این شخص را به کنار بگذارند. شاید کسان دیگر به شما گفته باشند که از چند سال قبل از دولت علم رسم بود که رادیو اعلام می‌کرد که فلان نخست‌وزیر به فلان شهرستان رفته و تعداد زیادی مردم به استقبال نخست‌وزیر و وزیران همراه او آمدند و برای اعلیحضرت همایونی ابراز احساسات کردند. که تا موقعی که من وارد دولت نشده بودم این حرف برایم بسیار جنبه مسخره و خنده‌آور داشت. چون اگر فرضاً برادر من به شهری برود کسی نمی‌تواند بگوید که کسی که او را دیده به خاطر او خیلی از من مثلاً به فکر من افتاده و خیلی خوشحال شده ولی سکوت بکند درباره خود آن شخصی که مورد ملاقات قرار می‌گیرد. و وزرا هم می‌بایست خیلی در این مورد مواظب باشند چون اگر احیاناً به یکی از آن‌ها زنده‌باد گفته می‌شد فوری باید تصحیح می‌کردند که زنده‌باد فقط درباره اعلیحضرت گفته می‌شود. و این نکته را من موقعی یاد گرفتم که با خود همین سپهبد ریاحی وزیر کشاورزی به بازدید کارخانه چوب‌بری اسالم در گیلان رفته بودیم و آن‌جا چند نفر از کارگران فریاد زدند «زنده‌باد وزیر کشاورزی» و ایشان فوری ایستاد و این نکته را یادآور شد که شما فقط حق دارید بگویید «زنده‌باد شاهنشاه ولاغیر.» به این ترتیب سر موضوع را هم آورد به‌اصطلاح. حالا این نکته را هم درباره ریاحی و ارسنجانی و غیره فکر می‌کنم گفتنش لازم بود.

برگردیم به داستان فارس. جریانات فارس بالا گرفت و دولت ناچار شد ارتش را به آن‌جا فرستد و پس از چند ماه توانست که این آشوب را بخواباند. ولی علم اصولاً به نقاط خیلی عقب‌افتاده کشور توجه داشت. علتش هم این بود که خودش از جوانی که استاندار بلوچستان و سیستان بوده به آن نقطه‌ها آشنایی داشت و در ضمن موطن اصلی خودش هم بیرجند جزو مناطق بیابانی و بی‌آب و علف و فقیر مملکت به حساب می‌آمد. از طرف دیگر خانمش اهل شیراز بود دختر قوام‌الملک شیرازی بود و او به آن دلیل هم با فارس آشنایی نزدیک داشت. و خوب به خاطرم می‌آید که حتی در جلسات هیئت عالی برنامه که هر روز صبح شنبه در سازمان برنامه داشتیم، او به خاطر اطلاعات منطقه‌ای خود قادر بود به صورت مثبت و مفیدی با برنامه‌ریزان گفت‌وگو بکند و در خیلی از موارد هم حق با علم بود نه با برنامه‌ریزها. مثلاً درباره کشیدن یک راه و تعیین مسیر راه. یا درباره لزوم حفر چاه عمیق، یا بستن سد کوچک برای رساندن آب به منطقه و غیره. به‌هرحال به همه این دلیل‌ها مرتب علم به همراه چند نفر از وزیرانش به فارس می‌رفت و من هم جزو آن‌ها بودم و به طور دائم در منطقه جلسه داشتیم که ببینیم برای فارس و کرانه‌های جنوب ایران چه می‌توانیم بکنیم. در این ضمن شورش فارس هم به پایان رسید و سران این عشایر دستگیر شدند و به دادگاه فرستاده شدند و به اعدام محکوم شدند. آن‌ها هم تا شب پیش از اعدام‌شان خیلی خونسرد و با خیال راحت بودند. دلیلش هم این بود که بارها این‌ها از شهریور ۲۰ به بعد شورش کرده بودند. بارها به دادگاه رفته بودند و محکوم شده بودند و هربار هم در آخرین لحظه مورد عفو همایونی قرار می‌گرفتند. تصور خودشان هم این بود که شاه جرأت دست‌درازی به آن‌ها و کشتن آن‌ها را ندارد. ولی این‌بار شاه مصمم بود که می‌بایست به این وضع خاتمه بدهد. شاید هم محکم بودن علم به این‌کار کمک کرد. به‌هرحال خبری از عفو نشد و آن‌چنان که شنیدم در آن ساعت‌های آخر یکباره این‌ها متوجه شدند که اعدام خواهند شد و این آدم‌هایی که تا روز قبل خیلی خونسردی از خودشان نشان می‌دادند چندین نفرشان خیلی ترسو و وحشت‌زده از آب درآمدند.

س- چند نفر بودند؟

ج- تصور می‌کنم هشت یا نه نفر بودند. این اشخاص اعدام شدند و یکی از خدمت‌های بزرگ به ایلات فارس اعدام این اشخاص بود چون از این پس جوانان خود آن ایل‌ها و کسانی که می‌خواستند در منطقه اصلاحاتی را شروع بکنند توانستند دست به کار بشوند. و دولت هم شروع کرد به یک اقداماتی برای این‌که این وضع ایلی را در کشور از بین ببرد. مثلاً منطقه بویراحمد که در یکی از زیباترین نقطه‌های فارس و یکی از زیباترین نقطه‌های ایران قرار گرفته و عبارت است از یک فلات بسیار بلندی که در کنار کوه دنا است و همیشه پر از برف است و رودخانه‌های بزرگی از آن‌جا سرچشمه می‌گیرند و به طرف خوزستان می‌روند. و تقریباً در تمام فصل‌هایی که برف در آن‌جا نیست شما چمن‌زارهای بزرگی را می‌بینید ولی مردمش بدبخت و بدوی به یک معنایی متاسفانه بودند.

و پس از این‌که این غائله فارس خوابیده شد، دولت تصمیم گرفت که در آن‌جا راه‌سازی بکند و یک راه از طریق دره خلر و گردنه سی‌سخت به طرف بویراحمد آمد. و راه دیگری از مسیر ممسنی و نورآباد به سوی شمال و منطقه بویراحمد کشیده شد. مرکز بویراحمد یک دهکده‌ای بود به نام یاسوج که در دشت بسیار زیبایی در دامنه کوه قرار گرفته بود و این دهکده در عرض چند سال تبدیل به یک شهر بسیار قشنگ و مدرن شد و دارای برق، آب لوله‌کشی، یک کارخانه قند، دبستان و دبیرستان برای دختران و پسران و هر چیز دیگری که لازم بود شده بود و راه یاسوج ـ نورآباد اگرچه آسفالت نبود ولی بسیار راه خوبی بود و در نتیجه این مردمی که هیچ‌وقت خواب این را نمی‌دیدند که بتوانند در عرض چند ساعت خودشان را به کازرون یا شیراز برسانند،‌ دسترسی هم به فارس پیدا کرده بودند هم از نورآباد به گچساران به طرف خوزستان می‌توانستند بروند. و بنابراین منطقه در آن یک دگرگونی کامل به وجود آمد.

برای آن‌جا یک افسری را که خیلی در این غائله فارس از خودش فعالیت نشان داده بود و مرد زحمت‌کشی بود به نام سرهنگ علیزاده او را به‌عنوان استاندار یا فرماندار منطقه بویراحمد معرفی کردند و درجه‌اش را هم ارتقا دادند او را سرتیپ کردند. و این علیزاده مدت‌ها در آن‌جا این مقام را داشت. الان خوب خاطرم نیست که مقام او فرمانداری بود یا استانداری؟ فکر می‌کنم که آن منطقه به صورت یک استان درآمد، منطقه این زاگرس جنوبی در واقع. به‌هرحال دولت یک کارهای خیلی اساسی‌ای را در فارس و در این مناطق عشایری شروع کرد. اشاره کردم یک کارخانه قند در یاسوج گذاشتیم. یک کارخانه قند در ممسنی گذاشتیم. ممسنی البته ارتقائش خیلی کمتر از بویراحمد است و در آن‌جا راهی ساخته شد، راهی بود ولی آن راه را خیلی بهبود دادند میان کازرون و گچساران، ولی اسم شهر را الان… ترجیح می‌دهم که اسم این شهر را که یادم رفته بعداً در تصحیح یادداشت‌های خودم اضافه بکنم. به‌هرحال این ایجاد کارخانه‌ها و سازمان اداری مخصوص و برنامه‌های عمرانی خیلی به دگرگونی وضع کمک کرد.

در ضمن هم پس از چندی تصمیم گرفتیم که اصلاً یک سازمان عمران منطقه‌ای برای بعضی از قسمت‌های کشور به وجود بیاوریم و یکی از آن‌ها یا شاید نخستین آن‌ها سازمان عمران منطقه‌ای بویراحمد و ممسنی بود. و یکی از کارمندان سازمان برنامه مأموریت پیدا کرد که در آن محل مستقر بشود و با یک گروه برنامه‌ریز شروع به کار بکنند. و این خودش یک تغییر اساسی در کار منطقه می‌داد چون برای اولین‌بار ما شروع کردیم به گرفتن آمار و نمونه‌برداری، به عبارت دیگر sampling و تهیه گزارش روی مسائل مختلف منطقه چه از نقطه نظر اجتماعی و چه از نقطه‌نظر اقتصادی. من این‌جا چند نکته را اگر پرحرفی نشود، مایل هستم به شما توضیح بدهم.

س- بفرمایید.

ج- تا ببینید روحیه مردم در آن زمان چطور بود و چگونه این عوض شد. وقتی ما می‌خواستیم این کارخانه را به وجود بیاوریم کارخانه قند را ایجاد بکنیم مسئولیتش با وزارت اقتصاد بود و من یکی از مهندسان را فرستادم که برای وزارتخانه تحقیق بکند که دقیقاً نقطه‌ای که این کارخانه باید در آن نصب بشود کجا خواهد بود. و او پس از بازدید منطقه گزارش مفصلی به من نوشت که ثابت بکند چرا چنین کارخانه‌ای را نبایست احداث کرد. توضیح داد که درست است که آب در آن‌جا زیاد است ولی می‌بایست با تلمبه آب را بالا آورد چون چندین ده متر بعضی وقت‌ها رودخانه گودتر از زمین اطرافش است. ولی این مردم عادت به تلمبه ندارند، برق هم در منطقه نیست باید موتور دیزل بگذاریم و تعمیر موتور دیزل کار سختی است و او مصلحت نمی‌بیند که با این‌که زمین به اندازه کافی هست و آب به اندازه کافی هست، ما به چنین کاری دست بزنیم.

همچنین یک حرف دیگری زد که کاملاً درست بود که این مردم عادت به گوسفند داری داشتند و کوچ کردن با رمه خود، بنابراین آشنایی با صنعت و زندگی ثابت و شهرنشینی ندارند و بنابراین این کارخانه را نباید احداث بکنیم یا اگر هم خیلی اصرار داریم چنین واحدی به وجود بیاید نباید یک واحد هزار تنی در آن‌جا بگذاریم بلکه باید به یک واحد پانصد تنی قناعت بکنیم. البته چنین گزارشی در شرایط معمولی دست و پای تصمیم‌گیران را می‌بست. ولی من اعتقاد داشتم که باید ما برنامه خودمان را انجام بدهیم و در حاشیه گزارش او نوشتم که درست به خاطر همین دلیل‌هایی که این آقا آورده می‌بایست ما در آن‌جا کارخانه قند بگذاریم تا وادار بشویم که موتور دیزل و تلمبه برای بالا آوردن آب نصب بکنیم. یا شاید برق بکشیم در تمام منطقه و ناچار بشویم این مردمی را که در طی قرون از آن‌ها غافل بودیم تبدیل به ده نشین و شهرنشین و کارگر صنعتی بکنیم و هرچند هم کارخانه ضرر این‌کار را بدهد هزینه این‌کار به مراتب کمتر از هرچند یکبار لشکرکشی به این منطقه و برادرکشی خواهد بود. چون این شرم دارد که در شرایطی که ما در آن زندگی می‌کنیم یک عده از مردمان ما توی شرایطی باشند که ناچار بشوند حرف چهار نفر رئیس ایل‌شان را گوش بکنند و دست به آن کارها بزنند و از دنیای خارج خودشان حتی از دنیای چند صد کیلومتری خارج خودشان بی‌اطلاع باشند.

بنابراین کارخانه‌ها را به وجود آوردیم و فکر می‌کنم هم ما حق داشتیم هم آقای مهندس. برای این‌که تا موقعی که من خبر دارم کارخانه‌ها هنوز سودده نشده بود. ولی دلیل این امر را من تا حدودی روی بی‌توجهی مسئولان می‌دانستم.

س- کارخانه خصوصی بوده یا دولتی؟

ج- دولتی. چون کارخانه خصوصی که صرف نمی‌کرد. ولی گفتم این را من دلیل بی‌توجهی مسئولان می‌دانستم وگرنه واقعاً می‌شد کشت چغندر را بالا برد و وضع را تغییر داد. این یک داستان بود که من می‌خواستم به شما بگویم. دیگر این‌که رئیس کارخانه ما در یاسوج روزی برای من تعریف کرد که یکی از کارگرها دچار دندان درد سخت شده بود و او به رئیس حسابداری دستور داده بود که به او پنجاه تومان، یا چیزی شبیه این، پول بدهند تا این شخص برای معالجه دندانش برود به شیراز چون دندانساز در یاسوج وجود نداشت. می‌گفت فردای آن روز وقتی که به سر کارش رفته بود دیده بود که عده زیادی از کارگرهای محلی جمع هستند و وقتی که او از آن‌ها می‌پرسد که برای چه آمدند گفته بودند آمدیم برای دریافت پنجاه تومان حق دندان‌مان. به‌عنوان دیگر این مردم هنوز آن‌چنان ساده بودند که ارتباطی بین لزوم درد گرفتن واقعی دندان و دریافت پول نمی‌دیدند و فکر می‌کردند که این پولی است که اصولاً داده می‌شود تا بعداً دندان روزی درد بگیرد. و رئیس کارخانه با زحمت زیادی به این‌ها فهمانده بود که فقط در شرایطی که واقعاً کسی بیمار بشود به او کمک خواهد شد نه این‌که بدون بیماری این‌ها حقی به چنین پولی داشته باشند. یا مثلاً نمونه دیگرش رئیس کارخانه ما در نورآباد ممسنی برای من

س- در کجا؟

ج- نورآباد ممسنی. می‌گفت که ما این‌جا چون احتیاج به کشت چغندر داریم که کارخانه نخوابد به این اهالی محل مقداری پول می‌دهیم که بتوانند زمین‌شان را شخم بزنند، همه کارها را انجام بدهند. ولی حاضر نیستند که خودشان این‌کار را پیگیری بکنند. شخم می زنند، بذر هم می‌پاشند ولی وقتی که موقع کوچ ایل می‌شود ترجیح می‌دهند که دنبال رمه خودشان بروند و کشتزارها کارگر کافی در آن نیست. و ما چون احتیاج به چغندر داریم ناچار هستیم به خرج خودمان عده‌ای را استخدام بکنیم که چغندر زمین این کشاورزان را از آن نگهداری بکنند و بکنند و بعد از این آقایان در آن موقع سروکله‌شان از نو پیدا می‌شود و می‌آیند به کارخانه برای دریافت پولی که بابت کشت چغندر داشتند.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۸

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

 

 

علت این‌که من این چند نکته را به شما گفتم این است که از یک طرف برای آیندگان روشن بشود که این راه‌ها، کارخانه‌ها، یا شهرهایی که در این قسمت بسیار زیبای زاگرس جنوبی می‌بینند این‌ها علف نبودند که با بارندگی سبز بشوند. عده‌ای برای این‌که این‌کارها به نتیجه برسد زحمت کشیدند و از خودشان مایه گذاشتند.

ولی از این مهم‌تر یک نکته‌ای را از نقطه‌نظر اصولی می‌خواهم بگویم و آن هم این است که در پیشرفت اقتصادی فقط نباید در نظر گرفت که عوامل طبیعی چیست، یا امکانات مالی چیست؟ می‌باید به مسائل اجتماعی هم توجه کرد. و اگر احیاناً ما در همان‌موقع به مسائل اجتماعی بیشتر توجه کرده بودیم، شاید برنامه‌های دیگری تهیه می‌کردیم و نتیجه بهتری می‌گرفتیم. گرفتاری کار در این است که دولت عجله داشت و مایل بود که یک کارهایی را که قابل دیدن باشند انجام بدهد. و به عبارت دیگر جنبه سیاسی کار به جنبه مطالعاتی آن می‌چربید و شاید هم حق با آن‌ها بود. نکته دیگری را که در این زمان باید یادآور بشوم عبارت از یک جلسه‌ای بود که چند نفر با هم تشکیل دادند. در این جلسه علا وزیر وقت دربار، عبدالله انتظام مدیر عامل شرکت ملی نفت ایران، تصور می‌کنم قره‌گزلو که مدتی رئیس تشریفات بود و آن‌موقع بیکار شده بود، و یزدان‌پناه، و یکی دو نفر دیگر شرکت داشتند. شاید سردار فاخر حکمت ولی مطمئن نیستم.

س- آقای شریف‌امامی هم بود.

ج- و شریف‌امامی. و وقتی که این‌ها دور هم جمع می‌شوند گویا

س- این تقریباً کی بوده؟ چه‌قدر وقت بعد از ۱۵ خرداد بوده؟

ج- چند هفته‌ای پس از آن. در حدود مثلاً یک ماه پس از آن، بیشتر از آن نبوده.

س- کجا بوده؟

ج- در منزل یکی از این چند نفر. تصور می‌کنم در منزل علا. این اشخاص دور هم جمع می‌شوند و علا و انتظام شروع می‌کنند به اظهار نگرانی درباره این‌که این جریانات ۱۵ خرداد ممکن است تکرار بشود و رژیم در خطر است و می‌بایستی این مسائل را رویش فکری کرد و این خشونتی که دولت به خرج داده شاید صحیح نیست و به صورت دیگری باید کار کرد. به عبارت دیگر عده‌ای، چند نفری از این آقایان واقعاً روی حسن نیت نگران اوضاع بودند. شاید بعضی‌ها هم مانند علا هوس این را داشتند که از نو خودشان نخست‌وزیر بشوند و حالا که علم به سوی مردم تیراندازی کرده و کار خودش را انجام داده بشود او را کنار گذاشت و آن‌ها جایش بیایند. ولی مثلاً در مورد آدمی مانند انتظام من تردید ندارم که در کمال حسن نیت و متأسفانه مقداری کم اطلاعی این صحبت‌ها را می‌کرده. در آن جلسه شریف‌امامی و یزدان‌پناه، شاید اصلاً کس دیگری، خاطرم نیست، می‌پرسند که آیا این جلسه با اطلاع اعلیحضرت همایونی تشکیل شده یا بی‌اطلاع ایشان؟ دیگران پاسخ می‌دهند که نه. چون اگر قرار بود با اطلاع ایشان باشد که در حضور خودشان صحبت می‌شد. ولی ما می‌خواهیم این‌جا برای مملکت مصلحت‌اندیشی بکنیم. و اگر هم نتیجه‌ای گرفتیم آن‌وقت ببینیم چه‌کار باید کرد یا چه چیزی را باید به عرض اعلیحضرت رساند. درنتیجه این دو نفر آقایان یعنی شریف‌امامی و یزدان‌پناه، شاید هم یکی دو نفر دیگر، اعتراض می‌کنند و می‌گویند که بدون اجازه اعلیحضرت حاضر نیستند در این مسائل بحث بکنند و جلسه را ترک می‌کنند. و طبیعی است که فوراً هم گزارش امر را به اطلاع اعلیحضرت می‌رسانند. اعلیحضرت هم خیلی برآشفته می‌شوند و من مذاکره‌شان را با انتظام خبر دارم که از ایشان می‌پرسند «شما برای چه دور هم جمع شدید؟» و انتظام پاسخ می‌دهد که «برای این‌که درباره مسائل کشور بحث بکنیم.» شاه می‌گوید که «چه لزومی داشت که شما درباره مسائل کشور بحث بکنید. مگر من مسئول مملکت نیستم؟» انتظام هم که بسیار مرد صریحی بود، پاسخ می‌دهد که «اعلیحضرت؛ وطن‌پرستی مونوپول هیچ‌کس نیست. و هر کس حق دارد درباره کشورش دلسوزی بکند و بحث بکند.»

به همین دلیل هم او و آن چند نفری که مبتکر چنین جلسه‌ای بودند مورد غضب شاه قرار گرفتند و پس از چند ماه یکی پس از دیگری از کار خودشان برکنار شدند. به جای آقای عبدالله انتظام در ماه فکر می‌کنم در پاییز ۱۳۴۲، ماه‌اش به خاطرم نیست، دکتر اقبال مسئول شرکت نفت شدند. ایشان تا آن زمان سفیر ایران در یونسکو بودند. ولی پس از این جریان به تهران فراخوانده شدند و مدیرعامل و رئیس هیئت مدیره شرکت ملی نفت ایران شدند. برای علا هم از کار خودشان برکنار شدند و قدس نخعی وزیر دربار شد.

از آن‌طرف البته اعتماد شاه به یزدان‌پناه و شریف‌امامی خیلی بیشتر شد. این نکته آن حالت درباری، آن حالت خبرچینی و حالت نگران شدن از بحث درباره سیاست مملکت حتی به وسیله چنین آدم‌هایی را نشان می‌دهد. و شاید هم تا مقداری وضع بعدی را توجیه می‌کند که اصولاً شاه کوشش داشت که به همه بفهماند که فقط حق دارند مجری دستورات او باشند و اختیارات‌شان در حد مقامی است که دارند و خارج از آن حق بحث درباره امور مملکتی را ندارند. و آن‌چنان در این‌کار خودش خوب موفق شد که در آخرسر وقتی که این جریانات ۱۳۵۷ پیش آمد هیچ‌کس کارآموزی تصمیم‌گیری و ابتکار نکرده بود. و هیچ‌کس در شرایطی نبود که به صورت عادی به خودش اجازه بدهد که از خودش ابتکاری به خرج بدهد و هیچ‌کس نبود که مورد شناخت و تأیید مردم باشد که او را قبول بکنند و بتواند با مردم حرف حساب بزند. بنابراین میدان به کلی خالی بود برای اشخاصی مانند خمینی. و آن طرف قضیه صدها یا هزاران نفر اشخاصی بودند که پشت‌های بسیار مهم داشتند. کم‌وبیش می‌توانستند مورد تأیید یا احترام گروه‌های کوچکی در مملکت قرار بگیرند. ولی هیچ‌کدام این‌ها نه تربیت سیاسی داشتند نه پایه سیاسی داشتند که بتوانند در کاری موفق بشوند. و حتی اگر بخواهند یک تاریخی را برای روزی بگویند که از آن به بعد واقعاً دیگر خبری از ابتکار سیاسی خارج از شاه نبود شاید پس از این جلسه را بتوانند به عنوان آن تاریخ ذکر بکنند.

س- راجع به این جلسه شما چه موقعی شنیدید و آیا از این اتفاق درسی برای خودتان در آن آن گرفتید یا نه؟

ج- جلسه را به صورت مبهم این‌سو و آن‌سو شنیدم. به خصوص که امیرعباس هویدا با من چندین سال بود که دوست بود و به انتظام بسیار نزدیک و در نتیجه انتظام هم داستان جلسه و هم برخورد با اعلیحضرت را برای او گفته بود و هویدا هم برای من این جریان را نقل کرد. ولی از جزئیات جلسه در آن زمان چندان آگاهی نداشتم فقط شنیدم که اعلیحضرت از این چند نفر آقایان هیچ راضی نیست.

در مورد این‌که خودم چه درسی گرفته باشم، باید بگویم درس زیادی نگرفتم. چون سابقه سیاسی چندانی نداشتم و در سن جوانی مسئول کارهای وزارت اقتصاد شده بودم و به قدری به انجام همان کار خودم در وزارت اقتصاد اعتقاد داشتم که چندان پاپی کارهای دیگر نبودم. اما یک نکته در اخلاق من بود و آن هم اعتقاد شدید به کشورم بود. و بنابراین در هر موردی که چیزی را خلاف مصالح مملکت تشخیص می‌دادم صریحاً به عرض اعلیحضرت می‌رساندم و چندین‌بار با او در این مورد برخورد داشتم.

چیزی که هست چون شاید صریح صحبت می‌کردم و در ضمن هم تا آن‌جا که میسر بود دقت می‌کردم که گفت‌وگوی من با اعلیحضرت خصوصی و در موقعی باشد که فقط ما دو نفر هستیم. بنابراین اگر چه تصور می‌کنم چندان خوشایند او نبود. ولی واکنش شدیدی هم از خودش نشان نمی‌داد. روی‌هم‌رفته اگر بخواهم بگویم وضع من با این آقایان فرق داشت چون من به صورت یک تکنوکرات کار می‌کردم و بعدهای سیاسی مسئله را زیاد به خودم مربوط نمی‌دیدم و به‌هرحال گفتم، به خاطر سنم و سابقه‌ام در شرایطی نبودم که وارد این‌کار بشوم.

س- یک سؤال دیگر هم دارم که راجع به احتمالاً ارتباط به ۱۵ خرداد دارد که اگر خواستید دیگر تمامش کنیم، استعفای آقای تفضلی در آن زمان برای چه و به چه دلیل؟ ارتباطی به این جریانات داشت یا ارتباطی نداشت؟ چون چند روز بعد از ۱۵ خرداد ایشان استعفا دادند از وزارت اطلاعات.

ج- علت این‌که تفضلی از وزارت اطلاعات رفت و دومرتبه معینیان را مسئول کار کردند این بود که تفضلی مدیر خوبی نبود و اگرچه سابقه نویسندگی خیلی خوب و محترمانه‌ای داشت و مردی بود که می‌توانست مسائل سیاسی چه ایران چه خارج را بسیار خوب تجزیه و تحلیل بکند و به صورت نوشته دربیاورد. ولی هیچ‌گونه فکر وسیع اداره دستگاه خودش و یک برداشت‌ تبلیغاتی اصولی نداشت و چون مرد خودخواهی هم هست از تمام این دستگاه تبلیغات این استفاده را می‌کرد که هر هفته چندین‌بار پای تلویزیون پیدا بشود و آن‌جا با او بحث بکنند و او هم چند ساعتی افکار خودش را به اطلاع شنوندگان و بینندگان برساند. از این گذشته به خاطر علاقه‌ای که به زن‌ها دارد و هیچ ایرادی هم در این مورد نیست، اما این علاقه را به داخل کار وزارتخانه خودش هم کشیده بود و سعی در ایجاد رابطه با یکی از کارمندهای زن کرده بود و کار به افتضاح کشیده بود، دیگر آن قدرت و چیرگی را در وزارت اقتصاد، در وزارت، معذرت می‌خواهم، تبلیغات نداشت و مصلحت بود که این‌کار را به کس دیگری محول بکنند. اضافه باید بکنم که به‌هرحال نظر دولت آرام کردن افکار بود و تفضلی به صورت کسی که در تمام این مدت حمله‌های شدید به مرتجعان و آخوندها و غیره می‌کرد معرفی شده بود. ولی شاید این حمله‌ها آن‌قدر مؤثر نبود که بی‌کفایتی خود او در امور اداری.

س- استعفا نبود در واقع ایشان بهش گفتند استعفا بدهد.

ج- اصولاً شما باید بدانید که در این سال‌ها یعنی پس از امینی به بعد هیچ وزیری حق استعفا نداشت. احیاناً ممکن بود که اجازه بگیرد که از کار کنار برود ولی اصولاً نباید صحبت استعفا را می‌کرد. اگر قرار تغییر بود باید اعلیحضرت تصمیم می‌گرفتند. پس خود شخص نمی‌توانست چیزی بگوید. می‌توانست شخص به عرض اعلیحضرت مستقیم یا غیرمستقیم برساند که به هر دلیلی مایل است که کار دیگری را عهده‌دار بشود یا به بخش خصوصی به دلیل خاصی برود. ولی صحبت استعفا ابداً مطرح نمی‌توانست بشود. در همین جریانات دولت و شاه به این فکر بودند که می‌بایست انتخاب بشود و مجلس شورای ملی و سنا را از نو افتتاح بکنند. ولی برای این‌کار مایل بودند که یک زمینه‌ای فراهم بشود و انتخابات به صورت حزبی انجام بپذیرد. در تابستان آن سال، اگر اشتباه نکنم. حسنعلی منصور آن گروهی را که دور خودش جمع کرده بود کم‌وبیش علنی کرد و به نام «کانون مترقی» ‌میان مردم شناخته شد.

س- در ماه خرداد ایشان اعلام کردند.

ج- بله یک‌همچین چیزهایی بود. و بعد هم خیلی برای این کنگره آزاد زنان و آزاد مردان ایران فعالیت می‌کرد. داستان به این صورت بود که راه‌حلی که شاه و دولت پیدا کردند این بود که کنگره‌ای تشکیل بدهند به نام «آزادزنان و آزادمردان ایران» و در آن کنگره پیشنهاد بشود که یک حزب سیاسی به وجود بیاید و آن حزب سیاسی نمایندگانی معرفی بکند و تبلیغ بکند که مردم به کاندیداهای آن حزب رأی بدهند.

به این ترتیب این کنگره در تابستان آن سال شروع به کار کرد و از سردمدارهای آن نفیسی شهردار تهران بود. این شخص یکی از پدیده‌های جالب آن چند سال بود. چون اسم خود او از قرار معلوم نفیسی نبود و این اسم زن او بود. ولی چون یکی از خانواده‌های معروف تهران بودند او هم تصمیم گرفت که این اسم نفیسی را بر خودش بگذارد، و این خودش روحیه این شخص را نشان می‌دهد. مدتی تا آن‌جایی که من می‌دانم در سازمان برنامه کار می‌کرد و در آن‌جا هم به‌عنوان یک آدم بسیار زرنگ و پشت‌هم‌انداز و شارلاتان، ولی در ضمن هم برای بعضی کارها باعرضه معرفی شده بود و به همین دلیل هم تدریجاً توانست خودش را بالا ببرد و به مقام شهرداری تهران برسد. که البته باید بگویم که شهردار تهران انتخابی نبود بلکه انتصابی بود و ظاهراً هم با نظر وزارت کشور انتخاب می‌شد. ولی چون پایتخت بو و اهمیت سیاسی داشت می‌بایست حتماً دولت و شخص شاه تصویب بکنند انتصاب چنین کسی را.

به‌هرحال این نفیسی در جریان این کنگره خیلی زحمت کشید و برای خودش اسمی ایجاد کرد و به همین دلیل هم تا آن‌جایی که من شنیدم گویا کمی خودش را گم کرد و فکر کرد که حالا هر کاری بخواهد می‌تواند بکند و در جلسه‌هایی حرف‌هایی زده بود که وقتی به عرض شاه رسید خیلی خوشش نیامد. و بنابراین او را از سر کار برداشتند. ولی یک دلیل دیگرش هم این بود که میان او و مهدی پیراسته وزیر کشور از روز اول هیچ خوب نبود و من خاطرم هست که نفیسی همیشه به طرز موهنی از پیراسته نام می‌برد و طبیعی است که چنین طرز گفتاری به اطلاع وزیر کشور هم می‌رسید و میان این دو نفر از همان آغاز کار این اختلاف وجود داشت.

پیراسته هم که از کهنه‌کارهای سیاسی بود و از نقطه‌نظر پشت هم اندازی دست کمی از نفیسی نداشت ولی سابقه سیاسی خیلی وسیع‌تر و ریشه‌دارتری داشت بیکار ننشست و بی‌سروصدا برای نفیسی پرونده‌ای درست کرد که به او اتهام سوءاستفاده زده شد و این را هم به اطلاع اعلیحضرت رساند اعلیحضرت هم چون متوجه شده بودند که نفیسی در این جریان کنگره آزاد مردان و آزادزنان خیلی برای خودش اسمی در کرده و در ضمن هم خودش را گم کرده و گویا یک حرف‌هایی که مورد خوشایند شاه نبوده زده، از این فرصت استفاده کردند و ظاهر قضیه به این صورت شد که چون این شخص از کارش سوءاستفاده کرده و ما هیچ نوع تبعیضی بین کسی قائل نیستیم بنابراین باید این شخص برکنار بشود و او را ناگهان برداشتند و تعقیب کردند و پیراسته که در این کارها خیلی ورزیده بود حتی بازپرسی هم که می‌بایست این‌کار را به عهده بگیرد خودش انتخاب کرده بود و از بازپرس‌هایی بود که من کاملاً احساس می‌کردم که به میل پیراسته به دنبال جمع‌آوری مدرک علیه نفیسی است.

به‌هرحال او را مدتی بازداشت کردند و خاطرم نیست که نتیجه این اتهام چه شد، ولی فکر می‌کنم یک محکومیت کوتاهی هم پیدا کرد و دیگر از صحنه سیاست کشور بیرون رفت. ولی زن او برای یک دوره از یک یا دو دوره از یکی از شهرهای کرمان وکیل شد. تصور می‌کنم شهر بافت.

س- این در جبران این قضیه بود؟

ج- نه به خاطر این‌که به‌هرحال آن زن جزء گروه زنانی بود که برای گرفتن حق رأی زنان خیلی فعالیت کرده بود و بنابراین نمی‌خواستند یک حالتی را بدهند که یک‌خرده حساب با همه این‌ها دارند. حساب شوهر را از حساب زن جدا بکنند، یک‌همچین چیزی، زن جالبی هم نبود و برخلاف چند نفر دیگر از آن‌ها که واقعاً زحمت‌کشیده بودند برای کسب حقوق زنان، این یکی در واقع بُر خورده بود میان آن‌ها.

درهرحال به این ترتیب این کنگره آزادزنان و آزادمردان به کار خودش خاتمه داد و تصمیم گرفت که لیست انتخاباتی تهیه بکند و نامزدهای خودش را معرفی بکند و در آن میان البته آقای عبدالله ریاضی که استاد دانشکده فنی تهران بود تصور می‌کنم حتی رئیس این کنگره شد یا چیزی شبیه این، و حسنعلی منصور خیلی فعالیت می‌کرد و مرتب در کنگره بود با تمام اعضای کانون مترقی.

کس دیگری که در این کنگره خیلی فعالیت داشت منصور روحانی بود که در آن زمان رئیس سازمان آب تهران بود ولی بسیار مرد با شخصیت و با عرضه‌ای در کارش بود و در ضمن هم او هم بلد بود چطوری پشت‌ هم‌اندازی بکند و از چند سال پیش مورد توجه دکتر اقبال و شاه قرار گرفته بود. بالا آمدن منصور روحانی هم به این صورت بود که او معاون سازمان آب تهران بود و شخصی به نام میکده که خویشاوند عباس مسعودی بود رئیس سازمان آب بود و منصور روحانی شخص باهوشی بود و مهندس خوبی بود و از دانشکده فنی تهران هم شاگرد اول شده بود و بنابراین میان طبقه مهندس وجهه و احترامی داشت و تصور می‌کنم مدتی هم عضو حزب ایران بود.

به‌هرحال او که آدم زرنگ و در ضمن بسیار جاه‌طلبی بود با میکده نمی‌ساخت و میکده هم دنبال استفاده شخصی بود و روحانی فرصت را غنیمت شمرد که با او برخورد بکند و او را متهم به سوءاستفاده کرد و حق هم داشت و البته چون آدم زرنگی بود متوجه شده بود که نخست‌وزیر وقت دکتر اقبال هم میانه خوبی با میکده ندارد و فقط پشتیبانی عباس مسعودی باعث شده که این سر کارش بماند. و این جریان که شد توانست درواقع پرونده‌ای برای میکده درست بکند و از اعلیحضرت اجازه بگیرد که او را از سر کار بردارد.

میان پرانتز باید بگویم که می‌بینید حتی تغییر یک رئیس سازمان آب هم بدون اجازه اعلیحضرت میسر نبود آن‌چنان‌که همین دکتر اقبال مایل بود که رئیس راهنمایی و رانندگی شهر تهران را عوض بکند و این‌کار مدت‌ها به درازا کشید تا این‌که توانست از تیمور بختیار کمک بگیرد و او گزارش‌هایی علیه رئیس راهنمایی و رانندگی تهیه بکند تا آقای نخست‌وزیر بتواند به هدف خودش که تغییر این شخص است برسد. بنابراین حتی این پست‌های کوچک هم با اجازه اعلیحضرت روشن می‌شد.

به شما اشاره کردم که در مورد خود من هم شاه خیلی برآشفته شده بود که چگونه بدون اطلاع او شخصی مثل دکتر خرسند رئیس مؤسسه استانداردها عوض می‌شود درحالی‌که واقعاً مداخله او می‌باید در حد نخست‌وزیر و وزیر و این‌گونه اشخاص باشد. ولی خیلی خودش را وارد این جزئیات می‌کرد و خود همین کار را خراب می‌کرد. به‌هرحال منصور روحانی از آن پس رئیس سازمان آب شد و کار خودش را هم بسیار خوب انجام داد و توانست شبکه آب تهران را توسعه بدهد. ولی البته خودش هم به پول بی‌علاقه نبود و روش کارش هم به این صورت بود که با شخصی به نام خلیلی خیلی دوست بود از سابق.

خلیلی یک مؤسسه مقاطعه‌کاری بسیار معتبر و محکمی داشت و در ضمن نمایندگی بعضی از تلمبه‌ها و لوله‌ها را هم از کشورهای خارجی گرفته بود و در سازمان آب هم همه کارهای اجرایی در عمل به خلیلی محول می‌شد. و البته خلیلی هم سهم روحانی و یکی دو نفر از همکاری‌های روحانی را می‌داد. ولی همه این کارها را روحانی خیلی با زرنگی انجام می‌داد و به خصوص که اطراف خودش یک مشت واقعاً مهندس‌های خوب را جمع کرده بود به این‌ها حقوق درست می‌داد، شرایط زندگی خوب برایشان فراهم کرده بود. حتی باشگاه سازمان آب یکی از بهترین باشگاه‌های تهران بود و کارمندها با خانواده‌شان از تسهیلات زیادی برخوردار می‌شدند. بنابراین هم کارمندانش خوب کار می‌کردند هم مصرف‌کنندگان آب از او راضی بودند و در نتیجه دولت او را همیشه مورد تقدیر قرار می‌داد و هم این‌که خودش هم مقداری پول نامشروع به دست می‌آورد.

به‌هرحال او هم از سرگردانندگان این کنگره آزاد مردان و آزادزنان ایران بود. پس از این‌کار به انتخابات کشید و از تهران نامزدهای این کنگره شروع به فعالیت کردند. حسنعلی منصور که از همان‌موقع با اعلیحضرت در تماس بود می‌دانست که می‌بایست پس از افتتاح مجلس مقدم ایجاد حزب ایران نوین بشود و بعد هم می‌دانست که پس از علم می‌بایست او نخست‌وزیر بشود.

س- می‌دانست که یعنی چه‌جور می‌دانست؟

ج- ترجیح می‌دهم که این قسمت را به صورت مشروح برای شما بیان بکنم. وقتی که انتخابات تهران در این شرایط در پاییز آن سال انجام شد حسنعلی منصور برخلاف انتظار خودش بالاترین رأی را نداشت، و بالاترین رأی از آن آقای عبدالله ریاضی بود و هرچه قرائت آرا ادامه پیدا کرد رتبه ایشان هم پایین‌تر رفت. به‌طوری‌که به حدود دهم یا دوازدهم رسیده بود. ایشان شکایت این امر را به آمریکایی‌ها می‌کند. در سفارت آمریکا وزیر مختاری بود به نام راکول، که این آقای راکول مورد تنفر خود آمریکایی‌ها و همه ایرانی‌ها بود و از جمله خود من هم با او چند مرتبه برخوردهایی داشتم.

ولی حسنعلی منصور با او تماس دوستانه خیلی نزدیکی داشت و در نتیجه هر حرفی هم می‌خواست بزند به آن‌ها می‌گفت. وقتی هم که این وضع را دیده بود باز دست به دامن راکول شده بود که ترتیبی بدهند که این‌قدر رتبه او در میان نمایندگان تهران پایین نیفتد با توجه به مقام‌هایی که باید در آینده بگیرد. و راکول هم به علم تلفن می‌کند که ما درخواست می‌کنیم که ترتیبی داده بشود که این شخص مقامش بالاتر برود و علم هم که در این موارد بسیار خوب عمل می‌کرد خیلی با حالت عصبانیت به راکول می‌گوید که من به شما اجازه نمی‌دهم که وارد مسائل بشوید که هیچ به شما مربوط نیست و الان هم از اعلیحضرت اجازه می‌گیرم که این شخص را به دادگاه بفرستند به خاطر تماس با خارجی‌ها و توسل به آن‌ها برای مداخله در امور داخلی ایران. که البته راکول کمی دستپاچه و ناراحت می‌شود ولی دیگر کاری نمی‌تواند انجام بدهد. و پشت سر او علم به منصور یا تلفن می‌کند یا او را می‌بیند و با حالت بسیار تندی او را خائن به مملکت تلقی می‌کند و به او هم تکرار می‌کند که اگر اعلیحضرت حرف او را قبول می‌کرد حتماً او را به دادگاه می‌فرستاد و زندانی می‌کرد. و بعد هم البته جریان همه این داستان‌ها را به عرض اعلیحضرت می‌رساند.

خوب اعلیحضرت هم هیچ بدش نمی‌آمد که علم با منصور و آمریکایی‌ها این‌طوری حرف بزند چون مایل بود میانه همه با هم بد باشد و بنابراین این‌طور چیزها اشکالی نداشت. برای خود من هم پیش آمده بود که برخورد با سفیر انگلیس داشتم یا با همین آمریکایی‌ها داشتم و شاه فهمیده بودند و بعداً شنیدم که خیلی خوشش آمده بود. ولی بعد آن‌وقت در یک مهمانی‌ای که در کاخ علیاحضرت ملکه مادر بوده فرماندار وقت تهران را که صدری بود صدا می‌کنند و به ایشان می‌گویند که

س- کی این‌کار را می‌کند؟

ج- اعلیحضرت. و به ایشان می‌گویند که «شنیدم که منصور از مقامی که در میان نمایندگان تهران به دست آورده راضی نیست بنابراین این مرتبه‌اش را بالا ببرید»، و خاطره نیست مثلاً، «نفر هفتم بکنید.» که همچین هم شد. این هم از انتخابات آزاد این آزادمردان و آزادزنان ایران.

به‌هرحال شاه از طرفی مایل بود که نظر آمریکایی‌ها را مراعات بکند و منصور را سر کار بیاورد، ولی از طرف دیگر هم می‌خواست منصور را تا آن‌جایی که میسر است به وسیله عواملی مانند علم سبک و کوچک بکند که در نتیجه وقتی که به صورت نخست‌وزیر با او روبه‌رو می‌شود منصور زیاد خودش را گم نکند و مانند امینی به فکر استقلال نیفتد.

اما این‌که شما از من پرسیدید که به چه دلیل این‌طور قاطعانه من درباره رابطه‌اش با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنم، از زمانی که این دبیر کل شورای عالی اقتصاد بود من خبر دارم که این خیلی به آمریکایی‌ها اهمیت می‌داد و از جمله به یکی از مشاوران شورا گفته بود که شما این‌قدر با خداداد فرمانفرمائیان مخالفت در جلسه‌ها نکنید چون او با دبیر دوم یا اول سفارت آمریکا هفته‌ای یک بار نهار می‌خورد. این خوب نیست که شما با یک‌همچین شخصی مخالفت بکنید. به عبارت دیگر این‌قدر آمریکایی‌ها برایش مهم بودند. اما خوب این کافی نیست برای حرفی که من زدم.

چندین سال پس از این جریان اردشیر زاهدی برای من تعریف کرد که در دولت اقبال این‌ها با یک مسئله عجیبی روبه‌رو شده بودند و آن هم این بود که هروقت در جلسه هیئت وزیران کوچک‌ترین حرفی علیه آمریکایی‌ها زده می‌شد فردای آن روز آمریکایی‌ها گله‌گذاری می‌کردند و کاملاً نشان می‌دادند که وارد تمام مذاکرات هیئت وزیران هستند. و شاه هم موفق نشده بود بفهمد که سرچشمه این‌کار چیست. تا این‌که سفیر وقت آمریکا در ایران که نامش هولمز بود مأموریتش تمام می‌شود و به آمریکا برمی‌گردد و اردشیر زاهدی در این زمان سفیر ایران در آمریکا بوده و یا به‌هرحال یک موقعی که سفیر ایران در آمریکا می‌شود در آن زمان‌ها، شبی او را به سفارت دعوت می‌کند و مقدار زیادی با او مشروب می‌خورد و مستش می‌کند. و در عالم مستی، به ظاهر مستی، از او به اصرار می‌خواهد که این را از نظر تاریخ مایل است خودش بداند که این کسی که این خبرها را به آمریکایی‌ها می‌رسانده کی بوده و آن آمریکای ساده‌ای که دیگر سر کار نبود و در عالم مستی بود می‌گوید که این‌ها را علی منصور به ما گفته. و حتی وقتی که می‌گوید حسنعلی منصور، اردشیر زاهدی درست متوجه نمی‌شود که منظورش پسر است و باز خیال می‌کند علی منصور است. ولی چون در عالم مستی بوده می‌گفت که حتی به بهانه رفتن به دستشویی بیرون می‌رود و اسم این را یادداشت می‌کند که وقتی سرحال آمد مطمئن باشد که اشتباه نمی‌کند. به‌هرحال سفیر آمریکا این حرف را درباره این شخص زده بود و من تردید ندارم که این‌طور است. حالا داستان‌های دیگر درباره این شخص هست.

به‌هرحال به این ترتیب حسنعلی منصور از تهران نفر ششم یا هفتم انتخاب شد و سرکار آمد و قرار شد که حزب ایران نوین را تشکیل بدهد. البته برای تشکیل چنین حزبی او کاملاً ورزیدگی داشت. اگر چه شخص بی‌سواد و توخالی‌ای بود، ولی طرز سخنرانی جالبی داشت و می‌توانست دست‌کم اشخاص معمولی را تحت‌تأثیر خودش قرار بدهد. و بعد هم به‌هرحال از مشاورانش استفاده می‌کرد که برایش یادداشت‌هایی تهیه بکنند و وسط آن حرف‌های معمولی چند نکته کم‌وبیش معقول و خوب هم بگوید. و در این مورد قرار شد که ایشان یک گروهی را به‌عنوان مؤسسان حزب معرفی بکند و از جمله به دستور اعلیحضرت من هم می‌بایست جزو این مؤسسان قرار می‌گرفتم درحالی‌که چندین بار با منصور برخوردهای نسبتاً تند داشتم و هیچ‌وقت از او خوشم نمی‌آمد و او هم فکر نمی‌کنم خیلی مرا می‌پسندید ولی چاره‌ای نداشت. در ضمن من فکر می‌کنم شاه به این جریان شاید کم‌وبیش وارد بود و به همین دلیل هم خیلی ترجیح می‌داد که حتماً ما با هم باشیم.

از طرف دیگر هم باید بگویم که تدریجاً کارهای من در وزارت اقتصاد شروع کرده بود به نتایج خیلی خوب دادن، و شاه فوق‌العاده علاقه‌مند شده بود و بنابراین می‌خواست که من به کار خودم ادامه بدهم. بنابراین این جنبه کار هم مؤثر بود. به هر ترتیب ایشان به منصور گفته بودند که باید اسم من هم جزو مؤسسان باشد، ولی من از این نوع خیمه‌شب‌بازی خیلی بدم می‌آمد و به همین دلیل هم دلم نمی‌خواست که این‌کار را بکنم و خاطرم هست که حتی منصور به یکی از مهمانی‌هایی که وزارت اقتصاد در باشگاه افسران داده بود آمد و در آن‌جا به من گفت که اعلیحضرت دستور دادند که من باید جزو مؤسسان باشم. و من هم گفتم که شما دفتر ثبت‌نام را به وزارت اقتصاد بفرستید که من این را امضا بکنم. ولی خوب می‌دانستم که فردای آن روز باید بروم به فیلیپین و از آن‌جا هم برای مذاکره اقتصادی به فرانسه و بنابراین بیش از دو هفته در تهران نخواهم بود و شاید در این فرصت آن‌ها از فکر من منصرف بشوند. و به این ترتیب من به سفر رفتم و امضایی ندادم و به خیال خودم زرنگی کردم اما یک دلیل دیگری هم مرا وادار به این‌کار کرده بود و آن هم این است که از نقطه نظر وجدانی برای من خیلی ناراحت کننده بود که عضو دولت علم باشم و در ضمن شروع به فعالیت با حسنعلی منصور بکنم و این‌کار را خلاف اخلاق می‌دانستم. و چندین‌بار هم مایل بودم که به علم بگویم که چنین اتفاقی افتاده ولی رویم نمی‌شد که این صحبت را با او بکنم. تا این‌که این سفر را کردم و پس از بازگشت هم به دیدن علم رفتم که گزارش کار خودم را بدهم چون من همیشه این عادت را حفظ کردم که هر گزارشی که به اعلیحضرت می‌دادم شبیه همان گزارش را هم حتماً نخست‌وزیر از من می‌شنید و حتی سعی می‌کردم نخست‌وزیر را زودتر ببینم که اگر اعلیحضرت از او سؤالی می‌کند در جریان باشد. به همین دلیل هم پس از بازگشت از سفرم و پیش از این‌که شرفیاب حضور اعلیحضرت بشوم به نزد علم رفتم و علم که تدریجا با اخلاق من خو گرفته بود و دیگر آن داستان‌های برخورد درباره امیرمتقی و غیره را کم‌کم فراموش کرده بود خیلی رفتاری دوستانه با من داشت. ولی پس از این سفر و در این ملاقات گرمی خاصی من در او حس کردم. و وقتی همه صحبت‌های من تمام شد گفت، «بسیار خوب، شما کارهای خودتان را خیلی خوب انجام دادید ولی چرا دفتر عضویت حزب ایران نوین را امضاء نکردید؟» و بنابراین من متوجه شدم که ایشان در جریان تمام کارها بودند.

به ایشان توضیح دادم که واقعاً در محظور اخلاقی گیر کرده بودم و نمی‌خواستم که در دولت او باشم و با کس دیگری زدوبند بکنم. گفت، «نه شما می‌بایستی این‌کار را بکنید و اعلیحضرت همایونی دلائلی دارند که به شما این حرف را زدند که این دستور را دادند و شما هم همین امروز بروید و دفتر را امضا بکنید و من در جریان کارها از روز اول بودم خودم.» من البته باز هم برایم خیلی تعجب‌آور بود ولی خوب قبول کردم، ولی به علم گفتم که «من احساس می‌کنم که این‌ها زمینه‌چینی برای دولت منصور است که صحبت است روزی سر کار بیاید. و من درست است که بیش از چند ماهی در وزارت اقتصاد نبودم ولی افتخاری برای من نخواهد بود که عضو دولت منصور بشوم چون او را به تحقیق دست‌نشانده خارجی‌ها می‌دانم. و در ضمن هم او هم از من خیلی خوشش نمی‌آید، ما با هم هیچ‌وقت تفاهمی نخواهیم داشت. بنابراین اگر شما می‌توانید از نفوذ خودتان استفاده بکنید که هر روزی خواستید بروید من هم بروم.» او خندید و حرفی نزد، و گفت، «به‌هرحال شما الان کار خودتان را انجام بدهید.» خوب، من هم دیگر ناچار بودم که دفتر ثبت نام را بخواهم و امضای خودم را جزو مؤسسان حزب ایران نوین درج بکنم.

نکته‌ای را که فراموش کردم در این‌جا برای شما بگویم این است که وقتی تصمیم گرفته شد که حزب ایران نوین تشکیل بشود و من هم به صورت کلی شنیده بودم ولی هنوز این مسئله ثبت‌نام و غیره در کار نبود، شبی از وزارت اقتصاد به خانه برگشته بودم، تصور می‌کنم حدود هشت، هشت‌ونیم شب بود و تلفن زنگ زد هویدا به من گفت که الان به اصلاح او می‌گفت، گفت، «علی الان شرفیاب است و یک جریان خیلی مهمی است و تو فوری بیا این‌جا.» من فکر کردم منزل خودش را دارد می‌گوید. گفتم: «من بیایم کجا؟» گفت: «بیا منزل علی.» و من هم به خاطر دوستی‌ای که با هویدا داشتم و واقعاً احترامی که برایش داشتم، قبول کردم گفتم، «با کمال میل می‌آیم و بلند شدم و شبانه رفتم به منزل حسنعلی منصور در دروس، و وقتی من آن‌جا رسیدم خودش هم از شرفیابی بازگشته بود و خیلی صورت برافروخته و شادی داشت. و چون هیچ‌وقت آدم صریحی نبود حاضر نشد با من درباره موضوع ملاقات‌مان گفت‌وگو بکند. بلکه شروع کرد از من پرسیدن راجع به کارهای وزارت اقتصاد و تدریجا حالت یک آدمی را می‌گرفت که می‌خواست به من بفهماند که خیلی به کارهای من علاقه‌مند است و در ضمن من باید بفهمم که او نخست‌وزیر خواهد شد. و سؤال‌هایش هم سؤال‌های نخست‌وزیر آینده‌ای بود که چون خیلی به من علاقه‌مند است می‌خواست از حالا به من یادآور باشد که روی من حساب می‌کند و من جزو اعضای کابینه‌اش خواهم بود. هیچ‌کدام از این لغت‌ها را البته به زبان نیاورد. ولی تمام گفتار در این باره دور می‌زد من هم کاملاً متوجه بودم این دارد چه می‌گوید. و خیلی به صورت مبهم و کلی جواب می‌دادم و سعی می‌کردم هی جواب‌ها را منحرف بکنم. و این هم عمدی بود چون می‌خواستم او را وادار بکنم که عاقبت حرفش را بزند. همین‌طور هم شد چون دید این صورت نتیجه‌ای نمی‌گیرد و من هیچ‌چیز نمی‌کنم، هیچ حرفی از من به‌روز نمی‌کند که فرض کنید بگویم که خوب، بله، من شنیدم شما نخست‌وزیر می‌شوید من هر خدمتی از دستم بربیاید برای حضرتعالی خواهم کرد. این است که به من ناچار شد بگوید که «ما مشغول تأسیس حزب ایران نوین هستیم.» من هم گفتم، «خوب، مبارک باشد و انشاءالله که توی کارتان موفق خواهید شد.» گفت، «نه من روی کسانی مثل شما حساب می‌کنم که بیایید این‌جا و این حزب را به آن یک شکل صحیح بدهید. ما برای آینده ایران چنین و چنان باید بکنیم.» مقداری روضه خوانی درباره ایران کرد. به او گفتم که، «من این‌کار را نخواهم کرد. برای این‌که اعتقاد به کار حزبی ندارم و از کار حزبی هم خوشم نمی‌آید.» او کاملاً متوجه بود که این حرفی که می‌زنم بهانه است. به همین جهت هم فوری به من گفت که، «من خیلی خوب خبر دارم که تو پیش از رفتن به اروپا جزو بنیان‌گذاران حزب پان‌ایرانیست بودی و از بچگی‌ات فعالیت حزبی می‌کردی. توی اروپا هم که بودی فعالیت خیلی شدید داشتی، حالا چطور شده که از کار حزبی خوشت نمی‌آید.» گفتم، «خوب، یک زمانی شاید به کار حزبی علاقه‌مند بودم ولی الان حاضر نیستم.» کم‌کم منصور آن حالت محکم و نخست‌وزیرانه‌ی ده بیست دقیقه اول خودش را از دست داد. گفت، آخر ما برای این‌که وقتی می‌آییم سر کار ناچار هستیم کسانی را در هیئت دولت بپذیریم که عضو حزب ایران نوین باشند.» گفتم، «خوب، خوب کاری می‌کنید.» گفت، «ولی در این صورت آن‌وقت شما نمی‌توانید بیایید.» گفتم، «خوب، اشکالی ندارد شما یک نفری را انتخاب بکنید که حاضر باشد بیاید توی حزب‌تان.» حالا تمام این بازی موش و گربه در شرایطی است که من خیلی خوب می‌دانم که او به‌هیچ‌وجه دلش نمی‌‌خواهد من بیایم و حس کردم که چه اتفاقی قاعدتاً باید افتاده باشد. گفت که، «ولی آخر ما مایل هستیم که شما بیایید در دولت ما.» گفتم، «خوب، در خیلی از کشورهای دنیا رسم است که یک نفر هم غیر حزبی می‌آورند.» گفت، «آخر نمی‌شود برای این‌که اعلیحضرت همایونی دستور دادند که باید شما عضو حزب باشید.» گفتم، «خوب پس شما که می‌دانید که من وزیر اعلیحضرت هستم و به شما الان اطلاع می‌دهم که من می‌روم به اعلیحضرت به‌عرض‌شان می‌رسانم که من نمی‌خواهم عضو حزب بشوم آقا و انترسه هم نیستم توی دولت بمانم.» بعداً این‌جا هویدا که خوب، هم از نظر انتلکتوئل هم از نظر بحث و هم از نظر دوستی‌اش با من به کلی رابطه‌اش با منصور فرق داشت، گفت: «من این حرف‌های تو را نمی‌فهمم.» و طبق عادت همیشگی‌مان که بعضی‌وقت‌ها وسط فارسی یک دفعه یک جمله فرانسه برای هم می‌گفتیم، گفت که:  Que doit être à la mesure de ton standard.
ترجمه فارسی‌اش سخت است ولی به‌هرحال باید در آن سطحی که توقع از تو هست خودت را نگهداری. گفتم، « به‌هرحال من حالا نه وارد سطح می‌شوم نه توقع، ولی چون به شما نظر خودم را گفتم این است که به عرض اعلیحضرت خواهم رساند که مرا از این‌کار معافم بکنند و هیچ‌وقت هم این محبت شما را که این‌قدر تلاش کردید که به من افتخار همکاری با خودتان را بدهید نخواهم کرد.»

پس از آن بود که آن‌وقت باقی آن داستان‌ها شد که او به باشگاه افسران آمد و به من گفت که «شما با اعلیحضرت تماس گرفتید؟» گفتم، «بله.» و درست هم بود. برای این‌که با اعلیحضرت من تماس گرفتم و برای این‌که اعلیحضرت هم حرف مرا تأیید بکند گفتم که «اعلیحضرت یک‌همچین چیزی به من منصور گفت ولی من به او جواب منفی دادم به خاطر این‌که اصلاً به کار حزب اعتقاد ندارم.» و اعلیحضرت حرف مرا بریدند و گفتند که «نه، منصور که بدون نظر ما حرفی نزده. ما به منصور گفته بودیم که باید شما بروید و این مسئله اصلاً به منصور مربوط نیست. ما به کار شما علاقه‌مند هستیم. شما این‌کار را بکنید.» ولی خوب، با وجود همه این‌ها بعد آن ملاقات باشگاه افسران شد و گفتم دفتر را بفرستند. و در واقع من با این‌که اعلیحضرت هم به من گفته بودند آن دفتر را امضا نکردم و به همین دلیل هم پس از بازگشتم از سفر علم به این صورت به من جریان را فهماند و از آن روز به بعد هم خیلی صمیمیت زیادی بین ما ایجاد شد به خاطر این‌که البته طبیعی است علم از منصور هیچ خوشش نمی‌آمد، ولی شاید برای او هم باارزش بود که احساس بکند یک جوانی در اول کاریر سیاسی‌اش حاضر است که به این برنامه خاتمه بدهد و روی یک مسائل اصولی هیچ علاقه‌ای به نگهداری پستش ندارد.

بعد از آن، خوب، حزب ایران نوین تشکیل شد و حسنعلی منصور به‌عنوان اولین دبیرکل حزب بود و هویدا و عده‌ای دیگری هم با او فعالیت نزدیک داشتند که عده‌ای از آن‌ها البته در مجلس ماندند. یک عده دیگری یا به مجلس اصلاً نرفتند یا اگر هم نماینده شده بودند استعفا دارند و در دولت او که چند ماه بعد تشکیل شد شرکت کردند. ولی در این میان یک داستان جالبی اتفاق افتاد و آن هم این بود که برای تنها بار در تاریخ این چهل سال اخیر اعلیحضرت یک جلسه‌ای ترتیب دادند که در آن نخست‌وزیر وقت علم و یکی دوتا از وزرای علم به همراه حسنعلی منصور و هویدا و یکی دو نفر از آن‌ها شرکت می‌کردند هفته‌ای یک بار در حضور خود اعلیحضرت.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۹

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۹

 

 

اگر اشتباه نکنم، از وزرای علم جز من سپهبد ریاحی و معینیان بودند. و از آن طرف حسنعلی منصور و هویدا خاطر من هست. تصور نمی‌کنم کس دیگری را به این جلسه راه می‌دادند. و در آن‌جا بحث درباره اصلاحاتی بود که می‌بایست دولت منصور انجام بدهد و برنامه‌هایی که آن دولت پیشنهاد خواهد کرد. بنابراین هفته‌ای یکبار ما این جلسه را داشتیم و اوائلش خیلی تعجب‌آور بود ولی خواه و ناخواه مثل هر چیزی انسان به آن عادت می‌کند و مسئله برای‌مان جدی شده بود. حرف‌های خیلی زیادی هم واقعاً در آن‌جا نزدیم. یک مقدار تغییرات روی بعضی دستگاه‌های اداری بود و چیزهایی از این قبیل. تا این‌که ماه اسفند رسید و در آن ماه دیگر علم به همه ما فهمانده بود که در همین روزها دولت تغییر خواهد کرد. و دیگر هم چند نفر از وزیرهای علم و خود من خیلی با او نزدیک بودیم زیاد رفت و آمد خصوصی داشتیم و این‌ها، و خاطرم هست که یکی دو هفته پیش از استعفای دولت علم شبی شام دعوت کرده بود و جز همین چند نفر خود ما که به شوخی علم اسم همه را گذاشته بود «گروه اوباش»، والاحضرت اشرف و حسنعلی منصور را هم دعوت کردند.

پس از آن در حدود شاید یکی دو هفته پس از آن یک بعدازظهر پنجشنبه‌ای به من تلفن شد که اعلیحضرت امر کردند که فوری شرفیاب بشوم. و من هم به کاخ مرمر رفتم و هیچ‌وقت هم خاطرم نمی‌رود که اعلیحضرت از یک مراسم پیشاهنگی آمده بودند و هنوز هم لباس پیشاهنگی تن‌شان بود . و خیلی با محبت با من صحبت کردند قدم‌زنان و گفتند که ما هم به کار وزارت‌اقتصاد علاقه‌مند هستیم و هم به شخص شما و بنابراین می‌خواهیم که این‌کار‌های‌تان را با قدرت و مانند گذشته ادامه بدهید. و در ضمن هم چون قرار است که دولت منصور سر کار بیاید من از شما می خواهم که نهایت همکاری را با او بکنید. من هم سپاس‌گزاری کردم و هم قول دادم که در نهایت صمیمیت با منصور کار بکنم و کاملاً متوجه شدم که دولت دیگر باید تغییر بکند و به احتمال قوی منصور از شاه خواسته که از فلانی چنین قولی را بگیرید.

روز جمعه یعنی فردای همان روز، خوب خاطر هست، که نهار منزل مجید رهنما بودم با حسنعلی منصور و حسنعلی از من درخواست کرد که به یک اتاق دیگری برویم و با هم صحبت بکنیم و فوری از من پرسید که «دیروز شرفیاب شدید؟» که نشان می‌داد که در جریان بوده و اعلیحضرت هم به او گفتند که نگرانی از جانب من نداشته باشد. و به او توضیح دادم و بهش هم گفتم. به او گفتم که می‌داند که من اصراری به ادامه این شغلم ندارم، ولی اعلیحضرت به من امر کردند که با شما همکاری بکنم و من این قول را به اعلیحضرت دادم. الان هم می‌دانم که شما منظورت از این سؤال‌ها چیست. شما صددرصد قول مرا دارید که من با شما همکاری خواهم کرد. خیلی خوشحال شد و به‌هرحال، از آن اتاق آمدیم بیرون و بقیه هم اسم این پنهان شدن ما دو نفر را گذاشتند سامیت کنفرانس. به‌هرحال فردای آن روز حسنعلی منصور سر کار آمد و تمام آن مدتی هم که سر کار بود من سر قول خودم ایستادم و در اوائلش از هر دو طرف احساس سردی می‌کردیم، ولی در این ماه‌های آخر بیش از پیش این با احترام و علاقه به کارهای من نگاه می‌کرد. و به‌هرحال هیچ‌وقت چوب لای چرخ کار من نمی‌گذاشت می‌دانست که یک مقداری هم کار سختی است چون اعلیحضرت مستقیم در این جریان علاقه‌مند است.

ولی منصفانه باید بگویم که هیچ‌وقت مزاحمتی در کار من ایجاد نکرد و حتی چند روز پیش از مرگش هویدا به من گفت که «علی از تو خیلی تعریف می‌کرد و می‌گفت که با وجود این‌که این را من نیاوردم و به امر شاه به کار خودش دارد ادامه می‌دهد. ولی صمیمیت و وفاداری‌ای که او به من به خرج داده خیلی بیشتر از وزیرانی است که شاه هیچ نظری درباره‌شان نداشت و خودم آوردم و اصلاً دیگر مرا قبول ندارند.» که البته من نپرسیدم اما حدس می‌زنم که یکی از اشاره‌هایش به هوشنگ نهاوندی بود.

به‌هرحال این داستان کلی رابطه من با حزب ایران نوین و با حسنعلی منصور است که البته دومرتبه به آن بازمی‌گردم برای گفتن این‌که در زمان دولت او چه اتفاقی افتاد. ولی یک نکته دیگری را هم باید برای شما تعریف بکنم این است که اعلیحضرت به علم گفته بود که «من به شما خواهم گفت که دولت‌تان کی باید استعفا بدهد.» و بعد مثلاً همان پنجشنبه‌ای که مرا خواسته بودند یا همان حدودها، تصور می‌کنم همان پنجشنبه، به ایشان گفته بودند که «شما روز شنبه استعفای خودتان را بدهید.» و بعد هم برای این‌که خیلی احساس خصوصیت با علم بکند، که البته هم با هم خیلی دوست بودند و واقعاً هم رابطه نزدیک داشتند، به علم می‌گویند که می‌خواهند بروند منزل پروفسور جمشید اعلم، ولی ترجیح می‌دهند که با او توی ماشین علم بنشینند و با هم بروند. چون علم هم دوست داشت که خودش رانندگی بکند. و می‌روند تا می‌رسند به منزل جمشید اعلم که شاه می‌خواسته پیاده بشود و توی ماشین که نشسته بودند از علم می‌پرسد که «خوب حالا احساس شما چیست راجع به همین صحبت‌هایی که من کردم؟» و علم که شعر فارسی را خیلی خوب بلد بود یک شعری را می‌گوید که من هم مایل هستم برای شما این‌جا تکرارش بکنم. این شعر را نسبت می‌دهند به لطفعلی‌خان زند در هنگام اسارتش به دست آقامحمدخان قاجار، که لغت شاه به کار می‌برد ولی در شعر معنی‌اش البته قصد خداست. ولی به‌هرحال شعر به این‌صورت است که:
«شاها ستدی جهانی از همچو منی                       دادی به مخنثی نه مردی نه زنی»
«از گردش روزگار معلومم شد                         پیش تو چه دف زنی چه شمشیر زنی»
و با توجه به خصوصیاتی که به منصور نسبت می‌دادند، خوب، این شعر خیلی معنی‌دار بود و خوب، علم هم شمشیرزنی خودش را در ۱۵ خرداد نشان داده بود، می‌گفت که شاه سکوت کرد. معلوم بود که هیچ خوشش نیامد ولی در یک شرایطی بود که هیچی نمی‌توانست بگوید. خداحافظی کرد و رفت. به‌هرحال این هم داستان رابطه من بود با حزب ایران نوین.

س- آقای علم مثل این‌که مسئله را قادر به هضمش بوده دیگر.

ج- علم کاملاً قادر به هضمش بود به خصوص که از چند ماه پیش از این‌که دولت استعفا بدهد حتی می‌دانست که شغل بعدی‌اش چه خواهد بود. شاه خیلی به علم نزدیک بود و علاقه به او داشت و کاملاً روشن بود که حتی تعویض علم نه فقط به خاطر این است که به تصور خودش می‌خواست احساس نزدیکی با آمریکایی‌ها بکند یعنی احساس نزدیکی به آمریکایی‌ها داشته باشد، ولی اصولاً هم نمی‌خواست علم را ضایع بکند. ترجیح می‌داد که علم فرسوده نشود و در روز مبادا هم به دردش بخورد. و من تردید ندارم که اگر این مرد در جریانات ۱۳۵۷ زنده بود نقش بسیار بزرگی را بازی می‌کرد. حالا نتیجه چه می‌شد و آیا به‌هرحال می‌توانست جلوی انقلاب را بگیرد یا انقلاب را چند سال دیگر عقب می‌انداخت آن گفت‌وگوی جداگانه‌ای است. اما اعلیحضرت با حسن‌نیت نگاه می‌کرد و به همین دلیل هم به علم گفته بود که مطابق میل خود علم که او رسماً رئیس دانشگاه پهلوی شیراز خواهد شد و در عمل هم تمام کارهای سیاسی و محرمانه‌ای که به اصطلاح جنبه high policy دارد انجام خواهد داد. و همین‌طور هم بود. به همین دلیل هم در آن ماه‌های آخر مرتب تصویب‌نامه برای تعمیرات کاخ ارم که متعلق به دانشگاه پهلوی بود به هیئت وزیران می‌آمد که ما تصویب خرج از محل بودجه سری نخست‌وزیر و غیره بکنیم، و خوب، همه ما می‌دانستیم که علت علاقه علم به تعمیر برای این است که خودش در آن خانه ساکن خواهد شد. بنابراین هیچ برایش جنبه غیرعادی نداشت. اما به‌هرحال هر کسی که سر یک کاری است به آن کار دلبسته می‌شود و از این گذشته خیلی هم برای علم دلپذیر نبود که احساس بکند که جانشینش یک آدمی مانند منصور است با آن مشخصات.

به‌هرحال برگردیم به صحبت‌های دیگر خودمان در عرض این مدت و به فعالیت‌هایی که من در وزارت اقتصاد در سال ۱۳۴۱ داشتم. یکی تدریجا انتخاب عده‌ای همکار تازه بود که یکی از آن‌ها دکتر محمد یگانه. دکتر یگانه را برای اولین‌بار من هنگامی که شرکت نفت بودم ملاقات کردم و در جلسه‌ای که با او در دفتر باقر مستوفی داشتم بسیار تحت تأثیر حرف‌های او و گفت‌وگویی که با هم کردیم قرار گرفتم. در تابستان ۱۳۴۲ از جهانگیر آموزگار پرسیدم که به عقیده او چه کسی می‌تواند معاون من برای قسمت بررسی‌های اقتصادی در وزارت اقتصاد باشد؟ و او بدون تردید اسم یگانه را برای من آورد. خیلی خوشحال شدم و به جهانگیر هم گفتم که با او برخورد بسیار خوبی داشتم و از او خواهش کردم که به یگانه که در آن زمان در سازمان ملل کار می‌کرد، پیغام بدهد که هر موقع هر چه زودتر توانست یک سری بیاید تهران و من ببینمش. او هم در سفری که می‌بایست، خاطرم نیست، به جایی در آسیای جنوب شرقی می‌رفت، سر راه به تهران آمد و من به او پیشنهاد معاونت وزارت اقتصاد و مسئولیت کارهای بررسی‌های اقتصادی را کردم. او هم قبول کرد.

دلیل من هم برای اهمیت این‌کار این بود که می‌خواستم واقعاً یک مقدار مسائل جنبه قضاوت سرانگشتی و روز به روز و کوتاه مدت نداشته باشد. و اصولاً هم علاقه‌ای به این روش نداشتم که ما در وزارت اقتصاد مثل یک بقال بنشینیم که مردم بیایند از ما پروانه صنعتی بخواهند. ما بودیم که می‌بایست جهت بدهیم به فعالیت‌های صنعتی مملکت و می‌بایست بتوانیم یک برنامه‌های کلی صنعتی تهیه بکنیم، در داخل آن برنامه‌های صنعتی کلی بتوانیم گروه‌های صنعتی را مشخص بکنیم و ببینیم کدام‌یک از این‌ها برای ایران مفیدتر است و در چه جاهایی ما به اصطلاح آن comparative advantage را داریم. در چه جاهایی بازارش دارد گسترش پیدا می‌کند، یا مواد اولیه‌ای که ما در ایران داریم به ما اجازه می‌دهد که به فکر این صنعت‌ها باشیم ولی هنوز این‌ها را نداریم.

و به این ترتیب یک مقدار برنامه‌های کلی یا ماستر پلان داشته باشیم. و در یک فاز بعدی هدف من این بود که در داخل آن گروه‌هایی که تقدم بالا برای ما پیدا می‌کردند وارد جزئیات بشویم و رشته‌های صنعتی را مشخص بکنیم و حتی برویم در حد تهیه پروژه. این‌کار به دو صورت می‌بایستی انجام بگیرد یکی پروژه‌هایی که دولت می‌باید انجام بدهد و دیگری پروژه‌هایی که برای بخش خصوصی است ولی چهارچوبش را ما می‌توانیم فراهم بکنیم که آن‌ها را هدایت بکنیم. بنابراین برای من ایجاد یک مرکز نیرومند بررسی‌های اقتصادی یک اهمیت حیاتی داشت و همان‌طور که اشاره کردم معتقد بودم که پیشرفت صنعتی ما در شرایطی میسر است که وزارت اقتصاد حالت رهبر را به عهده بگیرد و او باشد که ایده صنعتی به بخش خصوصی می‌دهد و نه این‌که منتظر باشد که آن بخش خصوصی بیاید جلو و برای ما ایده بدهد. چرا که در آن شرایط هنوز در ایران اطلاعات کافی این بخش خصوصی نداشت یا فرصت‌اش را نداشت که بتواند فرصت‌های تازه را به راحتی قضاوت بکند. ولی برای ما آسان بود که این برنامه‌های کلی یا به عبارت اقتصادی‌اش این تجزیه‌های کلان یعنی macro analysis را انجام بدهیم.

یگانه با تجربه بسیار درخشانی که در سازمان ملل داشت واقعاً برای این‌کار ساخته شده بود و با کمال میل این پیشنهاد مرا پذیرفت و چند ماه بعد که توانست کارش را با سازمان ملل فیصله بدهد به تهران آمد و البته در ماه‌های اول من وقت زیادی را با یگانه می‌گذاشتم برای این‌که مرکز بررسی‌ها عبارت بود از یگانه و من، ولی پس از مدتی توانستیم تدریجاً چند نفر مهندس و اقتصاددان دور هم جمع بکنیم و فرمی به این قسمت پژوهش‌های، بررسی‌های اقتصادی وزارتخانه بدهیم. و این مرکز بررسی‌ها در عرض دو سال بدون هیچ‌گونه مبالغه‌ای باید بگویم تبدیل شد به بهترین مرکز بررسی‌های اقتصادی که در ایران وجود داشت. و این قابل توجه بود برای این‌که دستگاه‌های دولتی هیچ‌کدام‌شان نمی‌توانستند آدم‌های درجه‌یک را به راحتی سازمان برنامه یا بانک مرکزی جذب بکنند. بنابراین هر چه آدم خوب بود رفته بودند به آن‌جاها.

با این حال ما در این مرکز توانستیم آدم‌هایی را بیاوریم که در همان سطح بودند ولی به خاطر درخشندگی استثنایی یگانه نتیجه کار ما بر آن‌ها کاملاً سر بود. در عرض دو سال ما نزدیک به صد یا صد و ده نفر کارشناس داشتیم که در حدود پنجاه درصد این‌ها اقتصاددان بودند پنجاه درصد مهندس و یک تلفیقی بین این‌ها کردیم و هر سال یک مقدار برنامه‌های آموزشی داشتیم و به اصطلاح سازمان مللی‌ها کارگاه یا workshop تشکیل می‌دادیم که این‌ها تهیه طرح، آنالیز طرح و این‌طور مسائل را یاد بگیرند و هربار این کارگاه چندین ماه طول می‌کشید و چندین استاد از سازمان ملل می‌آمد این حرف‌ها در سال ۶۲ و ۶۳ و ۶۴ کار بسیار مهمی است و یک مقدار از دگرگونی‌ای که در داخل وزارت اقتصاد و دینامیسمی که ما توانستیم در کارمان پیدا بکنیم، به خاطر همین برنامه اساسی بود که توانستیم انجام بدهیم. و من واقعاً همیشه یک قسمت مهمی از این مقداری که توی وزارت اقتصاد موفق شدیم این را مدیون وجود یگانه و فعالیتش می‌دانم.

قسمت دیگری که سخت مورد توجه من بود رسیدگی به وضع صنایع کوچک و دستی کشور بود و به همین دلیل پیش از تشکیل مرکز بررسی‌ها در تابستان ۱۳۴۱ از همان چند نفر دوستی که در آغاز کار به من کمک کرده بودند خواستم که با همکاری مؤسسه تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران که رئیسش احسان نراقی بود و او هم با من مرتب تماس داشت عده‌ای را بفرستم به کاشان و یزد و نقاط دیگر و وضع بافنده‌های دستی کشور را بررسی بکنند، شرایط زندگی و میزان درآمد آن‌ها و این‌که چه کارهایی برای این‌که می‌شود انجام داد. و این گروه‌ها رفتند و بررسی‌های خودشان را انجام دادند و پس از آن من خودم سفری به کاشان و یزد و کرمان کردم و در یزد خیلی موجب دلگرمی این دستباف‌های یزدی فراهم شد و موجب ناراحتی بعضی از صاحبان صنایع یزد. برای این‌که با این‌که از این صنایع مدرن هم حمایت کرده بودیم، ولی در آن منطقه یک نوع دوگانگی و یک نوع بغض میان این دو گروه وجود داشت که البته بی‌ربط است برای این‌که بغض دستباف‌ها به خاطر این بود که مثل همه‌جای دنیا با صنایع مدرن مخالف بودند. ولی خود این صاحبان صنایع مدرن هم بعضی‌های‌شان اصولاً اعتقاد نداشتند که دولت باید نظری هم به طرف آن بدبخت‌ها بیندازد و خاطرم هست که در میان آن‌ها یک صاحب صنعتی بود به نام صراف‌زاده که یک زمانی از فعالان سیاسی هم بود و اعلیحضرت و علم را خوب می‌شناخت و از من درخواست کردند که از کارخانه او هم بازدید بکنم و واقعاً به خاطر این‌که چند روز پیش از آن از وسط دشت کویر آمده بودم و برای بازدید معادن آهن آن‌جا رفته بودم و موقع برگشت یک کمی سرما خورده بودم، واقعاً نتوانستم بروم کارخانه او را ببینم. و بعد تلگراف بزرگی از شکایت برای علم فرستاده بود که این به یزد آمده ولی کارخانه‌های مدرن کشور را حاضر نیست ببیند. به‌هرحال از این نوع برخوردها هم داشتیم.

این برای من مقدمه کار صنایع دستی شد. یک اقداماتی برای همان دستباف‌های این چند شهر کردیم. ولی می‌دانستم که این‌کار آسان نیست. و پس از آن وقتی کار سازمان بررسی‌های وزارت اقتصاد نظمی گرفت تلاش کردم که شخصی را پیدا بکنم که بتواند کارهای صنایع دستی وزارت اقتصاد را انجام بدهد و فرهنگ مهر به من خانم فرنگیس یگانگی را معرفی کرد و این زن را بسیار پسندیدم و کاملاً او را برای این‌کار شایسته تشخیص دادم و در نتیجه از او پیشنهاد به کار کردم و در آغاز هم فعالیت او به‌عنوان یک بخشی از مرکز بررسی‌های اقتصادی بود. او هم در یک یا دو اتاق با همکاری دو یا سه نفر شروع به کار کرد یک اتومبیل در اختیارشان گذاشتیم که توانستند بیشتر نقاط ایران را بروند و مقدار زیادی فیش تهیه بکنند و بر آن اساس بتوانند تشخیص بدهند چه صنایع دستی در مملکت وجود دارد، چه مشکلاتی این‌ها دارند و چگونه می‌شود این‌ها را توسعه داد. قسمت اول کار بنابراین بیشتر بررسی و شناسایی کامل بود. ولی ناگهان پس از آن ما توانستیم این را یک توسعه خیلی زیاد بدهیم.

وقتی که مطمئن شدیم که ما می‌توانیم کارمان را توسعه بدهیم من طرحی به سازمان برنامه بردم و اجازه قانونی هم گرفتم برای ایجاد مرکز صنایع دستی ایران. و تصمیم گرفتیم که یک فروشگاه در خیابان تخت‌جمشید درست بکنیم و فرآورده‌هایی را که به این تولید‌کنندة های صنایع دستی در جاهای مختلف سفارش دادیم در آن مرکز به فروش برسانیم که تسهیلی در کارشان فراهم بشود. و این‌کار با استقبال عجیب مردم روبه‌رو شد برای این‌که یک مرتبه کالاهایی را که در خانه‌ها دیده می‌شد از زمان قاجاریه داشتند و از آن پس فکر می‌کردند برای همیشه در ایران از میان رفته دومرتبه در بازار دیدند. و در واقع هم این کالاها هیچ‌وقت از بین نرفته بود ولی احیاناً شماره تولیدکنندگانش به جای صدها یا هزاران نفر تبدیل شده بود به کمتر از ده نفر. و بنابراین این نوع فرآورده‌های دستی مورد علاقه مردم بود. در خود مرکز صنایع دستی هم البته چند نفر داشتیم که آن‌ها مسئول طراحی‌های نو بودند که بتوانیم یک مقدار هم کالاها را تطبیق بدهیم با نیازمندی‌های روز بازار ایران. به‌هرحال نتیجه همه این‌ها این شد که خاطرم هست روزی به اتاق بازرگانی رفته بودم و پس از پایان جلسه به آن‌ها توصیه کردم دسته‌جمعی به فروشگاه صنایع دستی برویم و تقریباً این بازرگانان هر چه در فروشگاه بود آن روز خریدند. چند سال بعد از آن شبیه همان جنس‌ها را در ده‌ها یا صدها مغازه‌های تهران و سراسر شهرستان‌های ایران می‌شد خرید و شماره کسانی که وارد این‌کارها شدند بدون هیچ‌گونه مبالغه‌ای بیش از ده یا بیست برابر گذشته شد و میلیون‌ها دلار صادرات برای کشور ایجاد کرد. بنابراین یکی از کارهایی که از آن سال به صورت آن بازدید از بافندگان شروع شد و عاقبتش به مرکز صنایع دستی رسید و خود مرکز صنایع دستی پله نخستین گسترش صنایع دستی ایران بود، این‌کار را توانستیم انجام بدهیم و تا پیش از انقلاب هم این صنایع خبر دارید که وضع بسیار درخشان و خوبی داشت و حتی شرایط زندگی این‌ها بی‌نهایت عوض شده بود برای این‌که پس از یکی دو سال اول وقتی بازار وسیع‌تر شد و درخواست خیلی زیاد شد توانستند قیمت‌های خودشان را بالا ببرند و دیگر مسئله یک درآمد بخور و نمیر مطرح نبود بلکه خیلی شرایط زندگی مرفه و خوبی پیدا کردند.

کار دیگری که در همان چند ماه اول در وزارت اقتصاد کردم رسیدگی به وضع آمار بازرگانی خارجی بود. اشاره کردم که این آمار بیش از سه سال تأخیر داشت و می‌دانستم که در این صورت برای سال‌های بعد به‌هیچ‌وجه نمی‌توانم تصمیمی بگیرم. از کیان‌پور و ضیایی خواستم که دقیق تحقیق بکنند و برای من روشن بکنند به چه دلیل آمار تا این اندازه عقب افتاده. آن‌ها پس از چند روز برای من گزارشی دادند و متوجه شدیم که از یک طرف تهیه این آمار مشروط به این است که دفترهای گمرکی در سراسر ایران سریعاً نسخه‌ای از واردات یا صادرات کالا به ایران یا از ایران را درج و به مرکز بفرستند. دوم، گمرک این ورقه‌ها را با سرعت در اختیار مرکز آمار بازرگانی قرار بدهد. و سوم این‌که خود این مرکز آمار بازرگانی با سرعت و همت بیشتری کار بکند.

برای قسمت اول که وظیفه گمرک بود بخشنامه‌ای کردیم که اگر این ورقه‌های گمرکی در پایان هر هفته از دفترهای دور فرستاده نشود پاداشی که در هر ماه به مأمورین گمرک تعلق می‌گرفت به این گونه افراد پرداخت نخواهد شد. مسئله مالی همیشه وسیله قانع‌کننده‌ای‌ست برای این‌که کارمند کارش را خوب انجام بدهد. و بنابراین از طرف گمرک با همت و تلاش کیان‌پور و سختگیری خیلی زیادی که کردیم ترتیبی داده شد که واقعاً ورقه‌های ترخیص گمرکی با سرعت زیادی به مرکز آمار بازرگانی وزارت اقتصاد می‌رسید.

س- گمرک هم جزو وزارت اقتصاد بود آن‌موقع؟

ج- گمرک هم جزو وزارت اقتصاد بود. در واقع گمرک جزو وزارت بازرگانی بود که به وزارت اقتصاد مربوط بود. و اما در خود مرکز آمار بازرگانی متوجه شدم که رئیس آن مرکز مطلقاً نه سواد آماری دارد نه صلاحیت برای این‌کار را دارد بنابراین او را بیکار کردم و یک نفر آمارگر را در رأس کار گذاشتم به نام دکتر حجتی و به او گفتم که من توقع دارم که این‌ها در دو شیفت کار بکنند و حاضر هستم که هر نوع اضافه‌کاری هم به این افراد بدهم. ولی مایل هستم که در هر ماه چندین ماه از آمار عقب افتاده گذشته منتشر بشود. یعنی مثلاً هر ماهی چهار یا پنج ماه گذشته را بتوانید چاپ بکنید. ولی آن‌ها باید در دو شیفت کار بکنند یعنی مثلاً هشت صبح تا نیمه‌شب، چیزی شبیه این. و او هم قبول کرد ولی پس از دو سه ماه متوجه شدم که از عهده این‌کار برنمی‌آید و وقتی تحقیق کردم دیدم متأسفانه با این‌که آدم با صلاحیتی بود اما مقداری از قوم و خویش‌های خودش را سر کار آورده و پاداش‌ها را به آن‌ها می‌دهد و این باعث دلسردی کارمندهای دیگر شده کسی کار نمی‌کند.

در نتیجه این شخص را که بسیار هم مرد شریف و خوب و صمیمی‌ای بود از سر کار برداشتم و معاون او را که به نام غلامرضا فرزانه‌پور بود و همیشه هم در آمار بازرگانی وزارت اقتصاد کار کرده بود به جای او گماردم، و از آن روز به بعد دگرگونی مطلق به وجود آمد. و تصور می‌کنم تا پایان سال ۴۲ ما توانستیم تمام آن عقب‌افتادگی را جبران بکنیم. و از اوایل ۱۳۴۳ به این هم دیگر قانع نشدم و از مرکز آمار بازرگانی وزارت اقتصاد خواستم که گزارش گمرک‌خانه‌های مهم کشور را سریع‌تر دریافت بکنم که این گمرک‌خانه‌ها نود درصد واردات و صادرات کشور را انجام می‌دادند. و برای آن جزئیات ده درصد وقت خودشان را تلف نکنند و هر پانزده روز یک آمار موقت پانزده روزه صادرات و واردات کشور را بدهند. به عبارت دیگر با تأثیر پانزده روز ما می‌دانستیم نود درصد تقریبی صادرات و واردات کشور چیست و به این صورت تقریباً می‌توانم بگویم که ما هر هفته در جریان وضع بازرگانی خارجی کشور بودیم. و اما آمار قطعی صادرات و واردات کشور می‌بایست با فاصله چهل روز چاپ بشود. به عبارت دیگر ما شروع به انتشار آمار بازرگانی خارجی خودمان به این روش نوین کردیم و مثلاً در ده خرداد آمار قطعی صادرات و واردات ایران در ماه فروردین همان سال چاپ شده در اختیار همگان بود. که این موضوع به خصوص خیلی جلب توجه بعضی از سفارتخانه‌های خارجی را کرده بود. خاطرم هست که سفیر کانادا اجازه خواست که با مرکز بررسی‌های ما تماس بگیرد برای این‌که تعجب می‌کردند چگونه ما این‌کار را با سرعت انجام می‌دهیم و می‌گفتند که در خود کانادا هم این‌ها با مشکلاتی روبه‌رو شدند. البته این‌ها مال زمان پیش از کامپیوتر بود و هم مایلم به عنوان نوع کاری که انجام می‌دادیم این نکته را ذکر بکنم و هم این‌که کسانی که می‌گویند چون کامپیوتر ندارند نتوانستند کار انجام بدهند این‌ها همه‌اش بهانه است برای این‌که انسان‌ها تا پیش از کامپیوتر هم حاضر بودند خیلی برنامه‌های منظم و مفصل انجام بدهند. این‌ها یواش‌یواش به وزارت اقتصاد یک سر و صورتی داد یعنی آمار بازرگانی روشن شد. تدریجاً شروع کردیم به تهیه آمار بازرگانی داخلی کشور برایش طرحی تهیه کردیم. مرکز بررسی‌های اقتصادی ما به راه افتاد. شروع کردیم پایه‌های مرکز صنایع دستی را درست بکنیم.

در ضمن من توجهم به طرف سازمان‌های وابسته وزارت اقتصاد هم خیلی بود. در آن‌جا اهمیت زیادی به مؤسسه استاندارد می‌دادم چون این مؤسسه موظف بود که ترتیبی بدهد که کالاهای صادراتی ایران در مرحله اول استاندارد صحیحی داشته باشد و بعد هم ما می‌بایست از همین مرکز استفاده بکنیم، از همین مؤسسه استفاده بکنیم و صنایع داخلی خودمان را با استانداردهای بین‌المللی تولید بکنیم. و در مرحله بعدی واردات ما می‌بایست تطبیق با استانداردهای مصوب ما داشته باشد. با توجه به این برنامه، همان‌طور که پیش اشاره کردم، نتیجه گرفتم که می‌بایست آن رئیس وقت مؤسسه را برکنار بکنم و به جای او رضا شایگان را انتخاب کردم.

این شخص اگر چه در سال‌های خیلی بعد و چندین سال پس از این‌که من وزارت اقتصاد را ترک کردم درباره کارهایش صحبت‌های مختلفی شنیدم، ولی می‌بایست بگویم که در عرض شش سالی که با من همکاری کرد یکی از صمیمی‌ترین، خوش‌فکرترین و پرکارترین همکاران من بود و قدرت کار استثنایی و گرایش به پراتیک بودن داشت. و برنامه‌هایی را که از او خواستم با خونسردی یکی پس از دیگری در دست گرفت و به صورت موفقیت‌آمیزی انجام داد. در آن سال اول خرمای ایران به عنوان نمونه بسیار ارزان تر از خرمای عراق به فروش می‌رفت و همه ایرانی‌ها حسرت این را می‌خوردند که چرا در ایران خرما به تمیزی و بسته‌بندی زیبای عراق وجود ندارد درحالی‌که بعضی از گونه‌های خرمای ما هم اصلاً در عراق وجود نداشت. مثلاً خرمایی که در منطقه جهرم تولید می‌کردیم.

اما آن صادرکنندگان محلی به همان صورت کهنه قدیمی کار خودشان را انجام می‌دادن و خریداران خارجی هم که نماینده‌هایی به خرمشهر و جنوب می‌فرستادند این صادرکننده‌های خرمای ایران را قانع کرده بودند که اگر بخواهند بسته‌بندی بهتر بکنند یا خرمای تمیزتری را بفرستند آن‌ها قیمت بیشتری برای این‌کار نخواهند داد بنابراین این‌کار بی‌فایده است. به عبارت دیگر آن‌ها را مأیوس می‌کردند که تغییری در کار خودشان بدهند. و در این مورد به قدری نفوذ افراد زیاد بود که وقتی ما برنامه استاندارد کردن خرما را شروع کردیم به من گزارش رسید که یکی از این نماینده‌ها به شدت همه صادرکنندگان خرما را وحشت زده کرده، و من ناچار شدم از استاندار وقت خوزستان سرتیپ صفاری بخواهم که در عرض بیست و چهار ساعت این شخص را از مرز بیرون بکنند و به مرزبانی کشور هم اطلاع دادم که دیگر این شخص حق ورود به خاک ایران را نخواهد داشت. یعنی برای کارهای خیلی ساده می بایستی این‌قدر تصمیمات حاد بگیریم در واقع.

همچنین در روستاهای ایران برای میوه خشک یعنی خشکبار در حقیقت، عده‌ای از کارشناسان و مهندس‌های مؤسسه استاندارد را فرستادیم و با بودجه‌ای که در اختیار داشتیم برای این‌ها لوازم خیلی ساده برای خشک کردن بهداشتی و غیره در اختیارشان گذاشتیم. و در عرض یکی دو سال تدریجاً کالای ایران به استانداری که مشخص کرده بودیم رسید. مثلاً در مورد کشمش که پیش از این اشاره کردم، کشمش مشابه تولید ایران و ترکیه در حدود بیست درصد اختلاف قیمت در بازار جهانی داشت. شاید هم کمی بیشتر از بیست درصد. و علت این این بود که جنس ترکیه استاندارد شده و تمیز و قابل قبول خریدار بود. درحالی‌که کشمش ایران به صورت کثیف در بسته‌های بسیار ناهنجار در قوطی‌های حلبی به خارج فرستاده می‌شد و در آن‌جا شستشو و هر نوع کار دیگری را می‌کردند. و باز هم این‌گونه خریداران علاقه‌مند نبودند که چنین امکانی از دست‌شان گرفته بشود. به‌هرحال در آن مورد هم ما پس از دو سه سال تلاش نتیجه مطلوبی را گرفتیم و در بازارهای جهانی بهای کشمش ایران و ترکیه یکسان شد و بازارهای تازه‌ای برای خشکبار ایران پیدا کردیم. و این را وقتی شما در نظر می‌گیرید که پس از اصلاحات ارضی بود، نتیجه‌اش این است که برای این دهقان‌های آزاد شده به اصطلاح این افزایش درآمد بسیار معنی‌دار بود.

حتی در این‌جا باید این نکته را هم به شما بگویم که اصلاحات ارضی دست ما را برای فعالیت‌های استاندارد در روستاها خیلی باز کرده بود. چون ما این وسایل ساده‌ای را که در اختیار دهقانان می‌گذاشتیم و در حقیقت کمک بلاعوض ما به آن‌ها بود اگر می‌خواستیم به مالکی بدهیم مورد اتهام قرار می‌گرفتیم که زدوبندی با مالک کردیم. ولی وقتی میان دهقانانی که هر کدام صاحب زمین خودشان شده بودند این وسایل را تقسیم می‌کردیم هیچ ایرادی پیش نمی‌آمد ما هم با اطمینان خاطر می‌توانستیم به خودمان اجازه بدهیم که از بودجه دولت چنین کمک‌هایی را به روستای کشور بکنیم. قسمت دیگری که در عرض این سال اتفاق افتاد قرارداد وامی بود که ما با دولت فرانسه امضا کردیم و کادر قراردادهای بعدی ما با دولت فرانسه شد برای وام‌گیری. به این منظور در همان حدود دسامبر ۱۹۶۲ من با اصفیا و مجیدی به فرانسه رفتیم و پس از چند روز توانستیم قرارداد دریافت شصت میلیون دلار وام را بدهیم که آن‌موقع برای ایران البته این رقم مهمی بود اگر چه بعدها دیگر شصت میلیون دلار چیزی به حساب نمی‌آمد. و بعد هم ارزش این قرارداد بیشتر از این نظر بود که کادر فعالیت‌های بعدی ما شده بود.

همچنین به موازات این امر من به قسمت بازرگانی‌مان دستور دادم که با شوروی‌ها وارد مذاکره بشوند و سیستم روابط تجارتی‌مان را در آن یک تغییراتی بدهند. توضیح این‌که با تمام کشورهای سوسیالیستی ما قرارداد پایاپای داشتیم یعنی از دو طرف به میزان کم‌وبیش یکسان جنس به یکدیگر صادر می‌کردیم. و حساب این‌ها معمولاً می‌بایست در بانک مرکزی هر کشور نگهداری بشود. ولی در مورد شوروی این حساب‌ها در بانک ایران و روس نگهداری می‌شد. و دولت‌های سابق هم این‌طور استنباط کرده بودند که روس‌ها هیچ‌گاه حاضر نخواهند شد که این حساب‌ها به بانک مرکزی ایران منتقل بشود. ما با حوصله و تلاش زیاد مذاکره را با روس‌ها دنبال کردیم و پس از چند ماه هم به نتیجه مطلوب رسیدیم و متوجه شدیم که اگر تاکنون این‌کار را انجام ندادند به خاطر این بوده است که کسی این‌کار را پیگیری نکرده، وگرنه هیچ ایرادی نمی‌توانسته وجود داشته باشد.

کار دیگری هم که همان سال انجام شد این است که اصولاً این قراردادهای تجارتی که به خصوص در مورد کشورهای سوسیالیستی بسیار مهم بود چون جنبه پایاپای داشت و پایه‌ای برای صادرات ما بود این‌ها را فرمش را تغییر بدهیم و در جهتی تنظیم بکنیم که منافع ایران در آن‌ها کاملاً ملحوظ شده باشد. تا پیش از آن قراردادها را کشورهای طرف معامله با ما تهیه می‌کردند و ما اگر تصحیحی در قرارداد داشتیم انجام می‌دادیم. و البته به این صورت همیشه تسلط با کسی است که متن قرارداد را تهیه کرده. از آن سال به بعد ما این‌کار را به کلی وارونه کردیم و ایران قرارداد تهیه می‌کرد و آن‌ها تفسیر می‌کردند.

در این‌کار عامل مهم ما هم دکتر سادات تهرانی بود که آدمی است بسیار باهوش با تحصیلات خوب و به خاطر این‌که خودش از یک خانواده بازرگان بیرون آمده بود این مسائل را نه فقط خوب درک می‌کرد، بلکه با تمام وجود حس می‌کرد. و بارها دیده بودم که در مذاکره با طرف‌های خارجی واقعاً آن‌ها مرد میدان روبه‌رو شدن با این شخص نیستند. و او هم در اطراف خودش چند نفر کارمند بسیار فعال و با علاقه پیدا کرد و با کمک آن‌ها توانست به قسمت بازرگانی خارجی کشور یک سروصورتی بدهد.

در شرکت فرش من متوجه شدم که واقعاً برای این شرکت یک آینده بزرگی وجود دارد چون درست است که ما می‌خواهیم کشورمان را صنعتی بکنیم ولی سرمایه‌ای که در اختیار داریم کم است و مردم کشور روز به روز بیشتر می‌شوند و اگر ما می‌خواهیم در بعضی از نقاط کشور با بیکاری مبارزه بکنیم می بایست به موازات برنامه‌های دیگر مانند مثلاً گسترش صنایع دستی به این صنعت خیلی مهم هم توجه بکنیم و در این راه نقش رهبری می‌بایست با شرکت فرش باشد. چیزی که هست این شرکت باید یک حالت بازرگانی داشته باشد و بتواند روی پای خودش بایستد و سود بکند. در آن‌جا هم مدیرعامل وقت را که از نظر من چون شرکت خوب کار نمی‌کرد او مسئول بود از کار برکنار کردم و به جای او دکتر ذهبی را که معاون اداری وزارت صنایع و معادن بود برگزیدم. علت این امر هم این بود که در چند هفته اول که به وزارت اقتصاد آمدم حس کردم که دکتر ذهبی مرد بسیار خوب و قابل احترامی است ولی برای من در وزارتخانه وجود دو معاون اداری معنایی نداشت و به‌هرحال کارهای اداری را به کیان‌پور واگذار کرده بودم. بنابراین برای ذهبی کاری نداشتم. اما از طرف دیگر احساس می‌کردم او قاعدتاً باید بتواند در دستگاهی مانند شرکت فرش برای من مفید باشد. خود او هم از این‌کار راضی بود و به آن‌جا رفت و این شرکت مقروض را در عرض چند ماه توانست ترتیبی بدهد که روی پای خودش بایستد. و در عرض یکی دو سال اول به قدری فعالیت او خوب بود که بانک مرکزی که طرف حساب شرکت‌های دولتی ایران بود اعتبارات نسبتاً مهمی در اختیار شرکت فرش ایران قرار داد و این شرکت توانست نه فقط کارگاه‌های موجود خودش را بهبود بدهد بلکه تعداد زیادی کارگاه‌های تازه درست کردند و فعالیت خودشان را به استان‌های تازه بردند و موجب شدند که عده‌ای تربیت بشوند و تدریجاً در بخش خصوصی فعالیت فرش‌بافی در بعضی از نقاط ایران توسعه پیدا کرد. یکی از نمونه‌های این امر در همدان و کردستان بود. در بعضی نقاط دیگر مانند کرمان هم که روزی از بهترین مراکز فرش‌بافی ایران بود و متأسفانه در سال‌های اخیر فرش‌بافی به صورت مبتذلی درآمده بود، دومرتبه شرکت فرش توانست نمونه فرش‌های اصیل کرمان را به بازار بیاورد و این خود تغییری در بازار فرش ایجاد کرد.

به‌هرحال در عرض چند سالی که من در وزارت اقتصاد بودم و با دکتر ذهبی همکاری داشتم واقعاً این شرکت به صورت یکی از دستگاه‌های موفق دولتی درآمده بود و من بدون هیچ‌گونه تردید این را به خاطر دلسوزی و صمیمیت و پاکدامنی مطلق ذهبی می‌دانم. که البته از طرفی خودش هم چون دکتر شیمی بود به مسائل رنگرزی فرش علاقه داشت و توانسته بود بررسی‌هایی درباره رنگ‌های فرش ایران در نقطه‌های مختلف و چرا این رنگ‌ها تفاوت با هم دارند و غیره بکند و همه این‌ها را به صورت یک فیشیه بسیار مفصلی در اختیار شرکت فرش گذاشت که نمی‌دانم از آن پس مورد استفاده قرار گرفت یا نه. یکی دیگر از مسائلی که مورد توجه من بود بهبود دستگاه صنعتی و معدنی وزارت اقتصاد بود. معاون من در این قسمت در آغاز کار امیرعلی شیبانی بود.

س- امیرعلیِ … ؟

ج- شیبانی، و من از او خواستم که تغییری در سیستم کار قسمت‌های صنعتی و معدنی بدهد ولی پس از مدتی به من گفت که با مدیران کل موجود امکان این تغییرات نیست و به توصیه او مدیران تازه‌ای برای این‌کار انتخاب کردیم و وضع از گذشته هم بدتر شد.

س- ایشان قبلاً چه تجربه‌ای داشته؟ چه سابقه‌ای داشت؟

ج- امیر علی شیبانی در آمریکا، اول در دانشکده فنی دانشگاه تهران درس خوانده بود و بعد به آمریکا رفته بود آن‌جا دکترا در، تصور می‌کنم، زمین‌شناسی با آب‌شناسی، چیزی شبیه این‌ها، یا بهداشت، چیزی شبیه این‌ها گرفته بود. و بعد به ایران بازگشته بود و در دانشکده فنی گویا کاری می‌کرد یا درسی می‌داد و در ضمن هم به وزارت صنایع آمده بود و زمان وزارت طاهر ضیایی معاون صنعتی و معدنی وزارت صنایع شد. البته امیرعلی شیبانی اهل خراسان بود و هم با خانواده علم آشنایی داشت و هم با خانواده طاهر ضیایی، یعنی هر سه این‌ها اهل خراسان بودند و با هم ارتباط خانوادگی داشتند. علت این‌که من او را نگه داشتم به‌هیچ‌وجه ربطی به آشنایی و یا نزدیکی خانوادگی او با علم نداشت. چون همان‌طور که پیش از این ذکر کردم، قرار من با علم چیز دیگری بود، ولی واقعاً آشنا به طرز کار او نبودم و دلیلی نمی‌دیدم که در مرحله اول او را تا آن‌جا که میسر است آزمایش نکنم و اگر از عهده کار برمی‌آید چه بهتر، اگر برنمی‌آید آن‌وقت به فکر کس دیگری بیفتم. از طرف دیگر در میان دوستان خودم کسی که دارای صلاحیت برای چنین کاری باشد نمی‌شناختم و ناچار بودم که حوصله به خرج بدهم و منتظر فرصت باشم تا شخص با صلاحیتی را پیدا بکنم.

از همان روز اول با نیازمند آشنا شدم و در آن زمان او رئیس سازمان مدیریت صنعتی بود و برای کارهای سازمان خودش هر چند وقت یکبار به نزد من می‌آمد و گزارش کارش را می‌داد و از من کمک می‌خواست و من هم با کمال میل هرگونه پشتیبانی را از او می‌کردم. پس از چندین ماه این آشنایی ما تبدیل به دوستی شد و در چندین مورد از او خواستم که درباره مسائل صنعتی گزارش‌هایی به من بدهد یا طرح‌هایی تهیه کند. و در هر مورد متوجه شدم که طرز برداشت نیازمند و قدرت فکری او بارها و به مراتب بالاتر از امیرعلی شیبانی است. بعد هم نحوه انتخاب افرادی را که شیبانی انتخاب کرده بود دیده بودم و بسیار از این‌که به او این اختیار را دادم که خودش کسانی را سر کار بیاورد متأسف بودم. از طرف دیگر هم همیشه این اعتقاد را داشتم که من نباید در کار معاونین خودم دخالت بی‌جا بکنم و به آن‌ها هم گفته بودم که حق وتو برای خودم حفظ می‌کنم ولی آن‌ها پیشنهاد دهنده برای انتصابات می‌بایست باشند. و به آن‌ها هم توصیه کرده بودم که همین مسئله را در مورد مدیرکل‌های خودشان مراعات بکنند تا این‌که وظیفه و مسئولیت هر کس مشخص باشد.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۰

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت او پرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۰

 

 

به‌هرحال من مصمم شدم که امیرعلی شیبانی را از کار صنایع و معادن برکنار کنم و به جای او مهندس رضا نیازمند را برگزینم. اتفاقاً همه این جریانات مصادف با موقعی شد که دولت علم رفت و دولت منصور سر کار آمد و بعضی‌ها هم تصور کردند که من به خاطر علم تا آن روز این تغییر را نداده بودم. ولی این مسئله کاملاً اتفاقی بود و هیچ ارتباطی نداشت. و واقعاً هیچ‌گاه از این انتخاب خودم پشیمان نیستم و معتقد هستم روی‌هم‌رفته تا آن مقداری که من در کار وزارت اقتصاد موفقیت به دست آوردم این را مدیون این هستم که همکاران بسیار خوب و برجسته‌ای داشتم که نه فقط تمام آن مدت با صمیمیت برای من کار کردند بلکه بیشتر آن‌ها برای همیشه دوستان خیلی نزدیک و عزیز من شدند. نیازمند بلافاصله پس از انتصاب به عنوان معاون صنعتی و معدنی وزارت اقتصاد، تغییراتی در دستگاه داد و به خصوص شخصی به نام مهندس شیرزاد را به عنوان مدیرکل صنعتی انتخاب کرد و

س- خسرو شیرزاد؟

ج- مهندس خسرو شیرزاد، و او هم از همکاران خیلی مفید ما شد. خلاصه این‌که در اسفند ۱۳۴۱ ناشناس و کم‌وبیش به صورت یتیم به وزارت اقتصاد آمدم و در پایان ۱۳۴۲ تمام هسته‌های اصلی یک گروه هم پیوسته و یکرنگ و یک فکر گذاشته شده بود و پایه‌های برنامه‌های سال‌های بعد ما هم ریخته شد. در این زمینه یکی از کارهای دیگر وزارت اقتصاد تماس با بانک‌های توسعه صنعتی بود. دو بانک توسعه صنعتی داشتیم یکی به نام بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران که مقداری از سهامش متعلق به گروه‌های خارجی بود و باقی سهام میان ایرانی‌ها تقسیم شده بود. دولت هم برای تشویق این کار مقداری از portefeuille صنعتی خودش را در اختیار این بانک گذاشته بود. هنگامی که من وزیر اقتصاد بودم رئیس بانک یک هلندی به نام رابنشتاین بود و قائم‌مقام او مهدی سمیعی بود.

بانک دیگر بانک اعتبارات صنعتی ایران بود که سهام آن صددرصد متعلق به سازمان برنامه و مدیر عامل آن علینقی فرمانفرمائیان بود. طبق قانون برنامه سوم نحوه سرمایه‌گذاری میان این دو بانک تقسیم شده بود. بانک اعتبارات صنعتی مأموریت داشت به صنایعی که کمتر از پانصدهزار تومان سرمایه‌گذاری می‌کنند وام بدهد. و بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران به صنایعی که بیش از این مبلغ سرمایه‌گذاری می‌کردند. ولی در عمل من متوجه شدم که کار بانک توسعه صنعتی و معدنی چندان چشمگیر نبود در ضمن این‌که ظاهراً قرار بر این بوده که طرح‌ها دقیقاً بررسی بشوند و بتوانند صنایع مفیدی را برای کشور ایجاد بکنند در عمل چند طرح مونتاژ بخاری علاءالدین و فیات و از این قبیل انجام داده بودند. اما از طرف دیگر توانسته بودند گروهی از افراد با صلاحیت و با کفایت را در داخل بانک استخدام بکنند بدون این‌که از این افراد استفاده صحیح شده باشد. به‌عنوان نمونه بعضی از این اشخاص را نام می‌برم، دکتر فریدون مهدوی، ایرج هدایت، سیروس غنی، و چندین نفر دیگر از این قبیل. ولی هیچ‌کدام این‌ها کاره‌ای نبودند و

س- رضا امین آن‌جا نبود؟

ج- رضا امین یک‌بار از آن‌جا گذری کرده بود ولی مدتی طولانی نبود. وقتی من وزیر اقتصاد شدم او رئیس سیمان اصفهان بود. به‌هرحال از همان ماه اول من متوجه شدم که این آقای رابنشتاین فقط برای گرفتن حقوق و تلف کردن وقت ملت ایران به آن‌جا آمده و برداشتش هم درباره ایران مانند استعمارگران هلندی در اندونزی است و به درد کار ما نمی‌خورد. و یک بار هم سر جریانی با او اختلاف نظر پیدا کردم و نامه مفصلی در پنج صفحه به او نوشتم و با خشونت و تندی به او یادآوری کردم که می‌بایست مجری سیاست‌های دولت و وزارت اقتصاد باشد. این نامه خوشبختانه اثر خودش را کرد و این شخص پیش از موعد تصمیم گرفت که استعفا بدهد و از ایران برود چون کاملاً حس کرد که امکان همکاری با مرا نخواهد داشت. و خوشبختانه به جای او قاسم خردجو را انتخاب کردند.

قاسم خردجو اگر چه به ظاهر مردی زمخت و خشن و نچسب به نظر می‌رسد، ولی در عمل مردی است خوش‌قلب، جدی، پاکدامن و با علاقه به کار. و بنابراین آمدن او برای من بسیار مغتنم بود و توانستم با او خیلی زود تفاهم پیدا کنم. البته نیازمند معاون صنعتی من در ماه‌های اول با او برخورد داشت ولی توانستم میان آن دو هم تفاهم ایجاد بکنم و پس از آن آن دو هم با هم بسیار نزدیک و صمیمی شدند و بنابراین با این‌که همه ما نهایت احترام را به استقلال بانک توسعه صنعتی و معدنی می‌گذاشتیم، ولی به قدری یگانگی نظر و تفاهم وجود داشت که خود کارمندهای بانک به شوخی و جدی می‌گفتند ما هم شعبه‌ای از وزارت اقتصاد هستیم. چیزی که به این امر کمک کرد این بود که خردجو بلافاصله پس از انتصاب به سمت مدیریت عامل از رضا امین دعوت کرد که با او همکاری بکند و علت پیشرفت این بانک و همچنین نزدیکی بسیار زیاد آن با وزارت اقتصاد هم شاید بودن رضا امین بود.

رضا امین را برای اولین‌بار من در جلسه تولیدکننده‌های سیمان کشور دیدم و از طرز استدلال و بیان و شرح گرفتاری‌های صنعت سیمان که به وسیله او انجام پذیرفت بسیار خوشم آمد. و از او چندین بار به صورت خصوصی خواستم که از اصفهان به تهران بیاید و به من در تصمیم‌گیری در مسائل مربوط به صنعت سیمان کمک بکند. در همین اوان، روزی دعوتی به وزارت اقتصاد رسید که نماینده‌ای را از طرف دولت به کنفرانس بین‌المللی سیمان در دانمارک بفرستند و من هم بی‌تردید تلگرافی از رضا امین خواستم که به عنوان نماینده دولت ایران به این کنفرانس برود. بعدها امین به من گفت که این کار بزرگ‌ترین اثر را در روحیه او داشته. چون هیچ‌وقت فکر نمی‌کرده که یک مقام دولتی حاضر است کسی را که در بخش خصوصی است به‌عنوان نماینده خودش به چنین کنفرانسی بفرستد و بعد هم یک چنین سفری بدون هیچ‌گونه سابقه دوستی و خویشاوندی و خلاصه پارتی‌بازی انجام بپذیرد. و بعد هم متوجه شده بود که در دستگاه وزارت اقتصاد کم‌وبیش همه کارها به همین صورت است. این خودش خیلی بین ما نزدیکی به وجود آورده بود. پس وقتی به بانک توسعه صنعتی رفت بدیهی است که مشکلی در پیش نداشتیم.

اصولاً هم باید به شما بگویم که من علاقه داشتم که او را به عنوان رئیس شرکت ملی پتروشیمی ایران انتخاب بکنیم ولی او چون به خردجو قول داده بود که به بانک برود، نتوانست این پیشنهاد مرا بپذیرد. به عبارت دیگر از من خواست که خودم به‌هرصورت هست تصمیم‌گیری بکنم ولی او قول به خردجو داده. طبیعی است که من هم احترام به قول او گذاشتم و در نتیجه شرکت ملی صنایع پتروشیمی نصیب آقای باقر مستوفی شد. و اما این صنعت سیمان در آن زمان گرفتاری بزرگی را برای ما ایجاد کرده بود به خاطر رکود شدید اقتصادی کارخانه‌های سیمان قادر به فروش محصولات خود نبودند و تقریباً همه آن‌ها ناچار شده بودند در محوطه کارخانه کوهی از کلینکر درست بکنند که البته کلینکر می‌توانست در هوای آزاد باقی بماند و در اثر برف و باران تغییری پیدا نمی‌کرد و برخلاف سیمان سفت یا تبدیل به سنگ نمی‌شد. و در این شرایط سخت کارخانه‌های سیمان فقط به بازیافت هزینه متغیر خودشان قانع بودند و به‌هیچ‌وجه با توجه به هزینه کلی خودشان قیمت سیمان را معین نمی‌کردند. به عبارت دیگر از نقطه نظر حسابداری به ضرر جنس خودشان را به بازار می‌فروختند. ولی در همان شرایط هم به خاطر این رقابت قادر به دست‌کم مراعات حدی در رقابت نبودند. من این‌ها را در وزارت اقتصاد جمع کردم و پس از ماه‌ها تلاش موفق شدم اتحادیه تولید‌کنندگان صنایع سیمان کشور را به وجود بیاوریم و با دست خودمان یک کارتل صنعتی در ایران ایجاد کردیم.

به آن‌ها توصیه کردم که قیمت سیمان را به حدی بالا ببرید که نه فقط تمام هزینه‌های آن‌ها را بپوشاند بلکه برای‌شان به اندازه کافی سود ایجاد بکند و به خاطر این سود بتوانند وام‌های خودشان را بازپرداخت بکنند و با توجه به امکانات گسترش فعالیت‌های اقتصادی کارهای خودشان را توسعه بدهند. ولی در فاز اول می‌بایست راهی برای سیمانی که در داخل کشور خریدار نداشت پیدا بکنیم. ترتیب کار را به این صورت دادیم که مقداری از سیمان کشور که مازاد بر نیاز تشخیص داده شده بود به خلیج فارس به قیمت جهانی صادر بکنیم و اختلاف قیمت را از محل صندوقی که تولیدکنندگان به نسبت تولید خود سهمی در آن می‌پرداختند تأمین بکنیم. به این ترتیب این اتحادیه تولیدکنندگان صنایع سیمان ایران یا در واقع از نظر اقتصادی کارتل سیمان ایران به وجود آمد و در عرض چند ماه کوه‌های کلینکر که در محوطه کارخانه‌ها بود ناپدید شد. بازار سیمان خلیج فارس به مقدار وسیعی در اختیار ایران قرار گرفت. و این‌کار فوایدی هم برای دستگاه‌های دیگر داشت.

مثلاً با وزیر راه توافق کردند که واگن‌های راه‌آهن که بیشترشان خالی به جنوب بازمی‌گشتند، چرا که میزان واردات از خرمشهر به سوی تهران دو یا سه برابر صادرات از تهران به سوی خرمشهر بود، بنابراین برای راه‌آهن صرف داشت که با کرایه کمتری حمل این سیمان‌ها را تقبل بکند. به این ترتیب توانستیم مسئله سیمان اضافه بر نیاز مملکت را حل بکنیم. وضع کارخانه‌های سیمان را بهتر بکنیم و پس از یک سال تقریباً این‌ها دیگر مشکلی نداشتند و شروع به توسعه کار خودشان کردند. این‌ها را که می‌گویم برای این است که برای مبارزه با آن رکود اقتصادی واقعاً همه این‌کارها را باید انجام می‌دادیم. یعنی هم می‌بایست از صنایع حمایت می‌شد، هم می‌بایست یک راه‌حل‌های تازه‌ای پیدا می‌کردیم، و هم می‌بایست کتابی فکر نمی‌کردیم. برای این‌که ایرادهایی که به کارتل گرفته می‌شود من هم می‌دانم. اما در آن شرایطی که بودیم می‌بایست کارها به راه بیفتد. می‌بایست امید در صاحبان صنایع و سرمایه‌گذاران ایجاد بکنیم. وقتی کارها بهتر می‌شد همیشه میسر بود که تغییری در مقررات با توجه به وضع روز بدهیم. درهرحال به این ترتیب می‌توانم بگویم که بیلان من در پایان سال ۱۳۴۲ خیلی دلگرم کننده بود و این کارهایی که انجام می‌شد جلب توجه هم بخش خصوصی را کرده بود و هم اعلیحضرت و مقامات دولتی و در نتیجه امکان کار ما خیلی زیادتر شده بود.

یک چیز دیگر هم که در ایران خیلی رواج داشت و ما تغییرش دادیم تبعیض و پارتی‌بازی و رشوه بود. و در بخش خصوصی تلاش زیادی کردند که بتوانند به همکاران من یا به خود من به هر نحوی شده رشوه‌ای بدهند یا به صورتی ما را راضی بکنند. ولی پس از مدتی متوجه شدند که چنین بساطی در کار نیست.

س- ممکن است بدون ذکر اسم یک نمونه‌اش را تعریف کنید که ببینیم در آن محیط چه‌جوری سعی می‌کردند به کسی رشوه بدهند؟ چه شکلی بوده؟

ج- در مورد خود من آن اوایل یکی دو بار به صورت غیرمستقیم تماس‌هایی مثلاً با برادرم یا با دوست‌های من گرفته بودند. ولی آن‌ها خیلی صمیمانه به این اشخاص گفته بودند که برای من مسائل مالی به‌هیچ‌وجه مطرح نیست و زندگی ساده و نسبتاً محقری دارم و به همان هم قانع هستم و بنابراین این فکر را از سر خودشان دور بکنند. البته آن‌ها همیشه منتظر این فرصت بودند. ولی چنین فرصتی را هیچ‌وقت پیدا نکردند.

یک‌بار چند سال بعد خاطرم هست که یکی از هم‌شاگردی‌های من در فرانسه نزد من آمد و برای یکی از صاحبان معادن درخواستی داشت. اتفاقاً حرف آن صاحب معدن هم که در کار سنگ فیروزه بود درست بود، به همین دلیل من هم دستور دادم که به کار او رسیدگی و رضایت او را جلب بکنند و این شخص این دوست من که واسطه بود که البته آن شخص هم واقعاً احتیاج به واسطه نداشت، ولی به‌هرحال از این شخص استفاده کرده بود، نزد من آمد با اصرار نزد من آمد چون بسیار هم گرفتار بودم، و به او گفتم، «باید به نخست‌وزیری بروم. می‌تواند در اتومبیل همراه من باشد.» و در ضمن راه او به من گفت که آن صاحب معدن بسیار سپاسگزار است و در ضمن مایل است که این سنگ‌ها را در اختیار من بگذارد. و روی یک مقوا مقداری سنگ فیروزه بسیار زیبا به صورت گردن‌بند چیده شده بود که من در آغاز امر متوجه نشدم چیست و فکر کردم که فقط نمونه‌های سنگ فیروزه است. و به همین دلیل هم خیلی ناراحت و برافروخته نشدم و به او گفتم که این سنگ‌ها را شما می‌توانید به قسمت معدنی وزارت اقتصاد بدهید که در ویترین بگذارند. و علت این حرف این بود که واقعاً نفهمیدم که این فیروزه‌های بسیار زیبا برای گردنبند و به خاطر من فرستاده شده. و پس از این‌که این شخص از ماشین پیاده شد و رفت من دومرتبه به تمام داستان فکر کردم و متوجه شدم که منظور این شخص رشوه دادن به من بوده. این را به شما می‌گویم که تا حس بکنید که وقتی انسان مغزش برای این‌طور چیزها کار نمی‌کند تا این اندازه هم ممکن است خرفت و خنگ باشد. و البته وقتی که متوجه شدم بسیار عصبانی شدم. گفتم آن معدنچی را بخواهند خودم نپذیرفتمش، و به او بگویند که این چنین اتفاقی افتاده و این شخص احتیاج به واسطه نداشت و بعد هم از طریق آن واسطه سعی کرده به صورت مالی از من تشکر بکند در واقع به من رشوه بدهد و باید بداند که اگر یک بار دیگر چنین کاری بکند او را در لیست سیاه وزارت اقتصاد خواهم گذاشت. البته خودم هم درست نمی‌دانستم لیست سیاه وزارت اقتصاد چه‌کار خواهد کرد. ولی این شخص بی‌نهایت هراسناک شد و به چندین نفر دیگر متوسل شد و قول داد که هرگز چنین کاری را تکرار نکند. و در ضمن به آن شخص که زمانی دوست من بود پیغام دادم که هرگز حق تلفن به من و آمدن به وزارت اقتصاد را ندارد و هر گاه هم با من روبه‌رو می‌شود حق گفت‌وگوی با مرا دیگر نخواهد داشت. این نحوه برداشت بود.

از همان ماه‌های اول دستور دادم که هیچ‌کس در وزارت اقتصاد حق قبول کادو به هیچ عنوان ندارد و فقط در هنگام مراسمی مانند عید نوروز می‌توانند شیرینی یا گل قبول کنند. البته بعضی از این افراد بخش خصوصی در این‌جا هم ظرافت به خرج می‌دادند و مثلاً چند نفر از آن‌ها در سال اول دسته‌گل خودشان را در گلدان‌های بسیار زیبا و قیمتی به خانه ما فرستادند. ولی گل‌ها را ما در منزل نگه داشتیم و گلدان‌ها را راننده من به وزارت اقتصاد برد و رئیس دفتر من علومی با تشکر به یکایک صاحبان صنایع یا بازرگانان پس داد و یادآور شد که از تکرار چنین کاری خودداری بکنند چون در صورت تکرار واکنش من به صورت دیگری خواهد بود. همین چیزهای کوچک برای بخش خصوصی کافی بود که ارزیابی بکنند به چه کسانی می‌شود رشوه داد به چه کسانی نمی‌شود. و البته بعضی موارد مسخره هم داشتیم.

مثلاً وقتی نیازمند معاون صنعتی وزارتخانه شده بود یک نفر دو قالیچه به خانه او برده بود و او هم واکنش شبیه من داشت یعنی اول متوجه نشده بود که این چیست؟ فکر کرده بود اشتباه آوردند و گفته بود من قالیچه نخریده‌ام. و توضیح به او داده بودند که نه این قالیچه‌ها را فلان شخص فرستاده. و این باز هم نفهمیده بود و اصرار کرده بود، «من قالیچه احتیاج نداشتم.» ولی آن طرف باز گفته بود «من موظف هستم قالیچه‌ها را این‌جا بگذارم، این مال شماست.» و رفته بود. و نیازمند با حالت ناراحت قالیچه‌ها را زیر بغل گرفته بود و در کوچه به دنبال آن شخص می‌دویده و وادارش کرده بوده که قالیچه‌ها را در اتومبیل بگذارد و ببرد. و همان روز نزد من آمد و گزارش این کار را داد. و رنگ پریده‌ای داشت و من فکر می‌کردم سکته خواهد کرد. به‌هرحال در این مورد هم به علومی گفتم که به آن شخص تلفن بکند و تهدیدش بکنند که چنین کارهایی مورد تعقیب قرار خواهد گرفت. این نوع اقدامات کوچک اثر داشت.

یک‌بار هم چنین جریانی برای مهندس خسرو شیرزاد مدیرکل صنعتی ما پیش آمد و شخصی نزد او آمده بود و تصور می‌کنم بیست یا سی هزار تومان پول در پاکتی در اختیار او گذاشته بود. و وقتی شیرزاد ماجرا را پرسیده بود، گفته بود که این را به خاطر فلان کاری که باید انجام بدهند یا انجام داده‌اند می‌دهد. شیرزاد هم فکر می‌کرد که این کسی که پول را آورده خودش ذینفع است. در اطاقش را بسته بود و کتک مفصلی به این شخص زده بود. باید در نظر بگیرید که شیرزاد مرد بسیار تنومند و قوی بود و من برای کسی که از او کتک بخورد بسیار متأسفم. ولی این شخص را در حالت نزاری از اطاقش بیرون کرده بود. و وقتی این شخص بیرون رانده شده بود تازه شیرزاد متوجه شده بود که این کارمند آن شرکت بوده و خودش کاره‌ای نبوده. ولی همه این‌ها نتیجه‌اش یعنی خبرش به همه می‌رسید. و برای من تعجب‌آور بود که چگونه کوچک‌ترین کاری که ما می‌کنیم پس از مدتی عکس‌العمل دارد بین افراد بخش خصوصی، به این ترتیب آن‌ها را هم ارزیابی کرده بودند احساس می‌کردند که چنین سیستم کار صرف ندارد.

یا مثلاً روش دیگری برای سوءاستفاده وجود داشت و آن هم این بود که عده‌ای در راهروهای کاخ بازرگانی یا کاخ صنایع وزارت اقتصاد قدم می‌زدند و به اشخاص ناوارد می‌گفتند که می‌توانند برای‌شان چنین یا چنان کاری را انجام بدهند. درحالی‌که انجام آن کارها طبق قانون حق آن اشخاص بود و این اشخاص بی‌خبر از همه‌جا هم پولی به آن‌ها می‌دادند به تصور این‌که مقامات وزارت اقتصاد درخواست رشوه کردند و بعد هم می‌دیدند کارشان انجام شده. چندین نفر از این نوع کلاش‌ها را ما پیدا کردیم و بعضی از آن‌ها را توانستیم با شاهد و دلیل و مدرک پرونده‌ای برای‌شان ترتیب بدهیم و به دادگستری بفرستیم. ولی اصلاً پس از چند سالی من تصمیم گرفتم که ورود مراجعان به وزارت اقتصاد را محدود بکنم. به همین ترتیب دفتری در محل ورودی وزارتخانه ترتیب دادم و هر کسی برای کار خودش به آن‌جا مراجعه می‌کرد کاغذ خودش را می‌داد و به او گفته می‌شد که پس از چند روز برای پاسخ باید مراجعه بکند. و حق ورود به وزارتخانه و دیدن کسی را نداشت مگر این‌که مسئولی چنین اجازه را بدهد که در آن صورت نام هر مراجع، تاریخ و ساعت ورود، موضوع مورد بحث، همه این‌ها ضبط شده بود و مورد کنترل قرار می‌گرفت در نتیجه رفت و آمد در داخل وزارتخانه بسیار محدود بود و کاخ وزارت اقتصاد شباهت زیادی به وزارتخانه‌های فرنگی پیدا کرده بود که در آن‌جا هم رفت و آمد مراجعان به‌هیچ‌وجه آزاد نیست.

مجموعه‌ی این‌کارها تدریجاً رشوه‌گیری و رشوه دهی را از بین برده بود. یک نکته دیگر را در این زمینه باید بگویم و آن هم این است که تدریجاً و واقعاً با زحمت زیاد ما برای تمام کارهای خودمان یک ضابطه‌هایی تهیه کردیم و این‌ها را نوشتیم و تکثیر کردیم و در اختیار تمام مراجعان می‌گذاشتیم، به‌طوری‌که هر کسی که درخواست پروانه صنعتی داشت می‌دانست در چه شرایطی ما با تقاضای او موافقت خواهم کرد و در چه شرایطی مخالفت. همچنین برای بعضی از واردات که مشروط بود مصرف‌کنندگان این قبیل کالاها می‌دانستند که در چه شرایطی باید کار کنند.

من به‌عنوان مثال باید به شما بگویم که ما مقداری پارچه کراواتی وارد می‌کردیم و این را در اختیار کسانی که در ایران این پارچه‌ها را می‌بریدند و کراوات می‌ساختند می‌گذاشتیم. و از یک طرف واردات این را خیلی تسهیل کردیم زیر کنترل وزارت اقتصاد، و از طرف دیگر مطابق نظر خود اتحادیه‌شان برای این‌ها سهمیه معین کردیم. ولی مقررات به این صورت بود که این سهمیه هر موقعی که درخواست می‌کنند در عرض پانزده روز جواب مثبتش را نامه‌رسان وزارت اقتصاد به این‌ها خواهد داد. و این‌ها حق مراجعه به وزارتخانه ندارند. چون طبق یک ضابطه‌ای یک کاری انجام می‌شود و ا گر می‌آمدند به وزارتخانه تنبیه‌اش این بود که کارشان پانزده روز عقب می‌افتاد. یا مثلاً بازرگان‌های ما یا صاحبان صنایع‌مان که جنس از ایران صادر می‌کردند ما قانونی گذراندیم که بتوانیم به آن‌ها drawback بدهیم به اصطلاح. یعنی مبلغ گمرکی را که بابت موادی که در آن کالای صادراتی مصرف شده بود و این را از خارج آورده بودند و بابتش گمرک داده بودند این را به آن‌ها بازپرداخت می‌کردیم. و تمام این‌ها ضابطه داشت و پولی که ما باید به صادرکنندگان خودمان پرداخت می‌کردیم به صورت چک به وسیله نامه‌رسان وزارت اقتصاد به این‌ها داده می‌شد. در این مورد هم از روز دریافت اوراق لازم تا پانزده روز بعد ترتیب این‌کار داده می‌شد و نامه‌رسان این پول را می‌داد. و اگر باز هم مراجعه می‌کردند پانزده روز کارشان را به عقب می‌انداختیم و به شوخی صاحبان صنایع و بازرگانان می‌گفتند که از امسال یک وضع خاصی در مملکت ایجاد شده چون برای اولین‌بار دولت نامه‌رسان‌های خودش را می‌فرستد و به ما پول می‌دهد. و این یکی را ما تا حالا ندیده بودیم که پول را در خانه‌مان بیاورند به ما تحویل بدهند.

به‌هرحال به این ترتیب سال ۱۳۴۲ پایان یافت و حسنعلی منصور نخست‌وزیر ایران شد و علم به دانشگاه شیراز رفت. حسنعلی منصور از همان روزهای اول سعی کرد تظاهراتی بکند چه در برابر شاه چه در برابر مردم خودش را به‌عنوان یک نخست‌وزیر اصلاح‌طلب و پر تلاش و فعال نشان بدهد. و در این نوع کارها هم بسیار ماهر بود. یعنی این شخص اصولاً بسیار توخالی بود. ولی جلوه کارهایش را خوب می‌توانست بدهد. مثلاً خاطرم هست که وقتی هیئت‌وزیران به حضور اعلیحضرت معرفی شدند پس از آن می‌بایست به مجلس شورای ملی برویم که در آن‌جا دولت برنامه کار خودش را به عرض مجلس برساند. و منصور خیلی مقید بود که ماشین‌های وزرا به صورت کاروان به حرکت بیفتند و ماشین خودش نخست‌وزیر جلو و بقیه در پشت سرش بیست‌تا ماشین سیاه دولتی حرکت بکنند. و بعد هم هیچ ابائی از این نداشت که از راهی برود که خلوت‌تر باشد و خوب خاطرم هست که ما از وسط خیابان استامبول مثلاً ساعت یازده صبح به طرف مجلس شورای ملی رفتیم. خوب، بدیهی است که هم یک مقدار در ترافیک اختلال ایجاد کرده بودیم. هم این‌که جلب توجه همه مردم شده بود که هیئت‌وزیران تازه به مجلس می‌روند.

یا این‌که جلسه هیئت‌وزیران تشکیل می‌داد و این جلسه گاهی وقتی تا یک یا دو بعد از نصف شب طول می‌کشید که بسیار چیز احمقانه بی‌ربطی بود. چون مثلاً برای من که کارم را از صبح خیلی زود شروع می‌کردم دیگر پس از ساعت نه یا ده شب واقعاً احتیاج به استراحت داشتم و این‌ها همین‌طور این بحث‌های خودشان را تکرار می‌کردند. و متوجه هم شده بودم که مثلاً از یک ساعتی به بعد در این‌گونه جلسات هیئت‌وزیران همه خسته بودند و جز تکرار مطلب کاری در پیش نبود. ولی خود حسنعلی منصور بعداً اعلامیه‌ای که می‌بایست رادیو بخواند تنظیم می‌کرد و این را می‌خواندند و می‌گفتند که جلسه هیئت‌وزیران تا یک و نیم یا دو صبح ادامه داشت. و این نه فقط برای بعضی از مردم ناآگاه خیلی جالب بود بلکه حتی شاه هم که مرد آگاهی بود خیلی تحت‌تأثیر این جریانات قرار گرفته بود. و بنابراین با این نوع بازی‌ها سعی می‌کرد که خودش را خیلی…

س- تغییری در نوع مسائلی که به هیئت‌وزیران رجوع می‌شد اتفاق نیفتاده بود؟

ج- نه، شاید با آمدن یکی دو نفر آدم‌هایی که تحصیلاتی بالاتر از حد رسول پرویزی و این‌ها داشتند مثلاً می‌خواستند یک جلوه بیشتری به کارها بدهند. ولی در عمق مطلب نمی‌توانم بگویم که تغییر خیلی زیادی داده شده بود. ولی البته منصور یک مقدار رفرم‌هایی به خیال خودش می‌خواست بکند. یکی‌اش مثلاً می‌خواست برای کالاهایی که کشاورزها تولید می‌کردند یک قیمتی را تثبیت بکند. و من در همان جلسه اول خیلی مخالفت کردم و به او هم توضیح دادم گفتم که اگر شما این‌کار را بخواهید بکنید این‌کار خطرناکی است. برای این‌که اگر می‌بینید در کشورهای پیشرفته یک‌همچین پشتیبانی را می‌کنند اول یک تکنیک کشاورزی پیشرفته‌ای دارند بعد دست به حمایت می‌زنند. اما اگر شما حمایت بکنید از کشاورزی عقب افتاده خیلی بی‌راندمان، مانع توسعه کشاورزی می‌شوید کار دیگری انجام نمی‌دهید. بنابراین از این‌کار منصرف شد.

ولی خاطرم هست که چندی بعد دومرتبه گفت که «ما فکر کردیم که این انحصار قند و شکر را از بین ببریم.» البته قند و شکر مسئولیتش با وزارت دارایی و با هویدا وزیر وقت دارایی بود بنابراین من اصراری در این جریان نداشتم و به منصور هم گفتم که این‌کار احتیاج به یک آمادگی‌هایی دارد برای این‌که در کشورهایی که قند و شکر انحصار دولت نیست یک هیئت نظارت بر صنعت و بازرگانی شکر دارند به صورت Sugar Board. ولی زیاد پاپی این حرف‌ها نبود و چون قیمت بین‌المللی قند و شکر هم بسیار گران شده بود، بنابراین توجیه‌شان هم این بود که ما می‌خواهیم از زیر بار این‌کار رد بشویم قیمتش هر چه هست خودشان می‌دانند. و به این ترتیب انحصار قند و شکر را برداشتند. البته چند ماه بعد هم قیمت‌ها شروع کرد به تنزل و بنابراین همه این کسانی که شکر خریده بودند دچار مقداری زحمت شدند برای فروش جنس‌شان.

ناگفته نماند که در این وسط خود حسنعلی منصور هم با همکاری مهدی لاله که از مؤسسان بانک تهران بود و سالیان دراز هم مدیر آن بانک بود، در این معامله قند و شکر دست داشت و استفاده خوبی هم توانست بکند به دلیلی که الان به شما توضیح خواهم داد. این پایین آمدن قیمت قند و شکر یک مرتبه باعث شد که این‌ها حس بکنند که در این شرایط بهتر است که جلوی افتتاح اعتبار را بگیرند برای این‌که کسان تازه‌ای که با قیمت‌های ارزان می‌توانند به بازار بیایند اگر این‌ها جنس را بفروشند تمام آن‌هایی که جنس پیش از آن وارد کردند از بین خواهند رفت، بانک‌ها بیچاره می‌شوند و غیره. و این حرف هم خیلی صحیح بود و خوب خاطرم هست که یک صبح شنبه‌ای بود که ما جلسه هیئت عالی برنامه داشتیم و پیش از جلسه منصور نظر مرا در این مورد خواست و من به او گفتم که وضع خیلی خطرناکی الان پیش آمده. و او گفت که آیا به نظر من می‌بایست جلوی واردات آزاد قند و شکر گرفته بشود یا نه؟ گفتم من این کار را تأیید می‌کنم. و او هم کاملاً آمادگی داشت هویدا هم به همچنین. به عبارت دیگر تصمیم گرفتیم به وضع قبلی برگردد. و منصور از من خواست که این جریان را فوری به بانک مرکزی اطلاع بدهم و به آن‌ها دستور بدهم که به همه بانک‌ها بگویند که جلوی افتتاح اعتبار را بگیرند. و من هم این‌کار را کردم و دستگاه هم آن‌چنان بر آن مسلط بودند و کارش را خوب می‌داد که مطمئن بودم که از داخل هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

ولی بعداً به صورت خیلی مسلم به من گفته شد که درست همان موقع منصور مهدی لاله را هم مطلع کرده بود و از طریق آن یک مقدار شکر به قیمت ارزان خود آن‌ها خریدند و به قیمتی که دولت از بقیه واردکنندگان شکر را خرید به دولت فروختند. و این نوع پول‌ها هم به حسابی می‌رفت در سوئیس که به نام حسنعلی منصور و پدرش، البته این‌ها را بعداً فهمیدم. و در تابستان همان سال مذاکرات میان ایران و پاکستان و ترکیه پیش آمد برای تشکیل یک اتحادیه منطقه‌ای که بعداً به نام آ.سی.دی. معروف شد و من هم به‌عنوان رئیس هیئت نمایندگی ایران به آنکارا و استانبول رفتم و با همکاران ترک و پاکستانی گزارشی که به کنفرانس سران سه کشور می‌باید بدهیم تهیه کردم.

کنفرانس سران سه کشور در استامبول بود و نخست‌وزیر ایران حسنعلی منصور هم به همراه اعلیحضرت در آن شرکت کرد. پس از پایان کنفرانس حسنعلی منصور از اعلیحضرت اجازه خواست که به سوئیس به دیدن مادرش که دچار بیماری سرطان بود و چندی بعدش هم مرد برود. و البته این اجازه هم به او داده شد. ولی پس از مرگ منصور معلوم شد که در آن سفر منصور آن حساب شماره‌ی مشترک خود و پدرش را تغییر داده و تمام پول‌ها را در حساب دیگری گذاشته. و داستان هم به این صورت است که وقتی منصور تیر خورد و جریان به پدرش علی منصور که در آن زمان سفیر ایران در نزد سازمان ملل متحد در سوئیس بود، اطلاع دادند او نخستین اقدامش رفتن به بانک و رسیدگی به این حساب بود و در آن‌جا متوجه شد که پسرش این حساب را تغییر داده. و علی منصور از قرار معلوم بسیار از این جریان ناراحت شد و به همین دلیل هم این مرد درحالی‌که می‌دانست پسرش در حال مرگ است به ایران نیامد و فقط نزدیک چهل روز پس از مردن او بود که به ایران آمد و به سر خاک پسرش رفت.

ولی حالا باز برگردیم به همین زمان روی‌هم‌رفته این دوران کار منصور درخشانی‌ای نداشت و پس از مدتی مردم و نمایندگان مجلس، به‌هرحال آن کسانی که او را نمی‌شناختند متوجه شدند که این مرد خیلی متظاهر است و به حرف‌هایش نمی‌شود اعتماد کرد. و به‌هرحال، هیچ نوع صفت بارز و جالبی ندارد و بنابراین در مردم حتی طرز صحبت او یک مقدار ناراحتی ایجاد کرده بود. به خصوص که او پس از ماه‌های اول خیلی حالت پرمدعا به خودش گرفت و در طرز صحبت کردنش این حالت غرور و ادعا خیلی روشن بود. و واقعاً سخن‌هایش در مردم ایجاد آلرژی می‌کرد. و بعد هم جریان بالا رفتن قیمت نفت و بنزین پیش آمد که دولت متأسفانه در این مورد هیچ موفقیتی به دست نیاورد.

س- این در هیئت دولت مطرح شد تصمیم در افزایش قیمت…؟

ج- بله. برای این‌که ما احتیاج داشتیم به درآمد بیشتر برای کارهای عمرانی‌مان و با توجه به فشاری که اعلیحضرت می‌اوردند برای بودجه ارتش، ما اگر درآمد تازه‌ای گیر نمی‌آوردیم ناچار می‌شدیم که از هزینه‌های عمرانی خودمان بکاهیم. راه‌حلی که فکر کردیم این بود که قیمت نفت و بنزین را بالا ببریم. و من به شما راستش را بگویم، در ضمنی که این‌کار اشتباه بود، ولی من جزو طرفدارهای این برنامه بودم. و ناگهان ما قیمت نفت و بنزین را تغییر دادیم. در مورد بنزین خاطرم هست که از حدود پنج قران یا پنج ریال و نیم به یک تومان بردیم.

س- بله.

ج- خوب، این البته یک تکان عجیبی در اقتصاد کشور داد. درست است که در قیمت تمام شده تأثیر زیادی نداشت، ولی این‌کار ناگهانی و به این صورت اثر بدی داشت و یک مرتبه دیدیم که این قیمت‌هایی که به‌هیچ‌وجه در عرض این مدت تکان زیادی نخورده بود دارد به طرف بالا می‌رود. خیلی کوشش کردیم که جلوی این افزایش قیمت‌ها را بگیریم و در ضمن هم به مردم بفهمانیم که این تغییری که دادیم اثر زیادی ندارد. از نقطه‌نظر مردم معمولی اثر مهمش روی نفت بود بیشتر تا بنزین. برای این‌که در ایران نفت سفید را به‌عنوان سوخت بخاری مصرف می‌کردند و خاطرم هست وقتی که ما به جلسه شورای عالی نفت رفتیم که در آن‌جا این قیمت‌ها را به تصویب برسانیم، اقبال مدیرعامل شرکت نفت ایران به حالت التماس به ما گفت که «من از نظر دولتخواهی وظیفه دارم به شما بگویم که این‌کاری که می‌کنید خطرناک است و این‌کار را نکنید.» ولی ما کاملاً معتقد بودیم که این کار درست است و منصور هم که آن حالت بی‌حیایی خودش را در واقع داشت که تقریباً آن‌طور نشان داد که «شما نمی‌فهمید چه می‌خواهید.» ولی من خودم را در این اشتباه شریک می‌دانم.

و علت این هم که به این اندازه اشتباه کردیم این بود که ما متوجه نبودیم که یک کشوری که در آن دموکراسی وجود ندارد یک کارهایی را نمی‌تواند بکند. برخلاف تصور طرفداران دیکتاتور بدون نظر مردم تصمیم می‌گیرد. و در ضمن هم تصمیم گیرندگان دولتش به وسیله مردم انتخاب نشدند. درنتیجه وقتی یک‌چنین تصمیم حادی گرفته می‌شود و با واکنش مردم روبه‌رو می‌شوند هیچ نوع وسیله توجیهی وجود ندارد که به مردم گفته بشود «خودتان این‌ها را انتخاب کردید.» و یا این‌که مردم فکر بکنند که خوب، حالا این اشتباه شده، ولی پاسخش این است که دفعه دیگر به این افراد رأی نخواهند داد. بنابراین فوری یک حالت تشنج خیلی شدید بین همه به وجود می‌آید و دولت دیکتاتوری هم جا می‌زند.

و این حالت فقط برای ایران نیست. شما وقتی کتاب اشپر را درباره آلمان در زمان هیتلر بخوانید، می‌بینید که آن‌جا هم همین‌طور بوده. یعنی هیتلر تا سال آخر جنگ جرأت نکرد رستوران‌های لوکس برلین را ببندد.به خاطر این‌که مردم آلمان تصمیم به جنگ نگرفته بودند که حاضر باشند تحمل سختی را بکنند. و اشپر توی آن کتابش می‌گوید که «ما یکی از حسرت‌های‌مان این بود که روزنامه‌های انگلیسی برایمان می‌آمد و می‌دیدیم در انگلیس چه سختگیری اقتصادی و محرومیت شدید وجود دارد و مردم هم تحمل می‌کنند، ولی ما توی آلمان نمی‌توانستیم این را اجرا بکنیم.

درست شبیه همین در ایران پیش آمده بود و بنابراین اشتباه ما هم بیش از آن‌که اشتباه اقتصادی باشد یا پیش از آن‌که اشتباه اقتصادی باشد، یک عدم فهم شرایط و مسائل سیاسی یک مملکتی شبیه ایران بود. و باز هم تکرار می‌کنم در این جریان چندین نفر از وزرا دست داشتند

س- کی‌ها مخالف بودند غیر از دکتر اقبال؟

ج- دکتر اقبال که در شورای عالی نفت بود و تنها کسی بود که صحبت می‌کرد و پس از این بود که دولت تصمیم خودش را گرفته بود. در جلسه هیئت‌وزیران خاطرم نمی‌آید کسی مخالفتی می‌کرد. و بیشتر وزرایی که کارشان جنبه اقتصادی و این نوع داشت موافق بودند بنابراین کسی حرفی نمی‌زد. ولی من که دارم در این مورد کوتاهی خودم را به شما می‌گویم برای این است که خیلی خوب می‌دانم که من در شرایطی بودم که اگر مخالفت می‌کردم آن‌ها قدرت انجام این‌کار را نداشتند. و من این‌کار را نکردم و برعکس همه‌اش غصه برنامه‌های عمرانی کشور را می‌خوردم و فکر می‌کردم به این ترتیب می‌توانیم یک مقدار علیرغم ولخرجی‌های شاه در ارتش، ما برنامه‌های خودمان را انجام بدهیم.

س- ساواک چی؟ آن‌ها نظری نداشتند؟

ج- ساواک به کلی با این‌کار مخالف بود. و پاکروان که برخلاف همه ما شعور سیاسی داشت، با من تماس گرفت و واقعاً با گله گفت، «چرا چنین کاری را کردید؟» و گفت، «من به‌عنوان رئیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور از طریق راننده‌ام متوجه شدم که شما قیمت‌ها را بالا بردید. شما چه شکلی به خودتان اجازه می‌دهید یک‌همچین تصمیم‌هایی بگیرید و توجهی به واکنش مردم نکنید. بعد از من هم که مسئول امور امنیتی هستم بخواهید که کارم را خوب انجام بدهم؟»

اصولاً پاکدامن یک شعار بسیار خوبی داشت. از همان سال اول هم که من وزیر شده بودم به من می‌گفت، می‌گفت، «تو را به خدا کارتان را خوب انجام بدهید که مرا بی‌کار بکنید.» و توضیح می‌داد که منظورش از این حرف این است که این اقدامات امنیتی و بگیر و ببند مال موقعی است که مردم ناراضی هستند. ولی اگر ما کارمان را خوب انجام بدهیم. اگر بیکاری نباشد. اگر مردم زندگی مرفه‌ای داشته باشند دلیلی برای این‌کار نیست. البته این تجزیه و تحلیل روی‌هم‌رفته محدود است برای این‌که وقتی شما همه این‌ها را داشتید باز مردم آزادی سیاسی می‌خواهند. این را هم پاکروان بسیار خوب می‌فهمید. ولی به‌هرحال درصدی از قضیه همین بود که پاکروان می‌گفت و به همین دلیل هم این گله را از من کرد و تصور می‌کنم که به نخست‌وزیر و بقیه هم اعتراض کرد. ولی در …

س- در جلسه هیئت دولت شرکت نمی‌کرد رئیس سازمان امنیت؟

ج- نه. به‌هرحال پس از چند هفته شاه متوجه شد که این اشتباه بزرگی بوده و دستور داد که قیمت‌ها به صورت سابق خودشان برگردند و همین کار را هم کردیم و منصور که مورد محبوبیت مردم نبود و به شما گفتم خیلی حتی در این اواخر به صحبت‌هایش آلرژی داشتند و مسخره‌اش می‌کردند، پس از این جریان بیشتر مورد تحقیر مردم قرار گرفت.

س- تاکسی‌ها هم مثل این‌که اعتصاب کردند اگر …

ج- بله، بله همین‌طور است.

س- در مورد بنزین.

ج- بله همین‌طور است. و چیز دیگری که به این جریان شد این بود که در این موقع آن قرارداد میان ایران و آمریکا بسته شد که طبق آن مأمورین نظامی آمریکا در حقیقت نوعی اختیار درباره مسائل قضایی مربوط به سربازها و افسران خودشان داشتند و به آن‌ها یک حقی را می‌دادیم که در دوره قاجاریه در زمان کاپیتولاسیون فقط داده بودیم. و در مجلس عده‌ای با این قرارداد مخالفت کردند و یکی دو نفر از وکلا حتی به خودشان جرأت این را دادند که به منصور یادآور بشوند که با آمریکایی‌ها تماسش بیش از اندازه نزدیک است و حتی یادآور شدند که سرهنگ یاتسویچ رئیس سیا در ایران موجر خانه پدر حسنعلی منصور است. و اگر چه واقعاً این قرارداد به فشار شاه به مجلس داده شد. ولی من تصورم این است که اگر شخص دیگری جز منصور بود، یا می‌توانست با ظرافت و نرمش بیشتری پیش ببرد کار را. با این‌که وقتی چنین مخالفتی را می‌دید سعی می‌کرد از طریق شاه به آمریکایی‌ها تفهیم بکند که باید کمی کوتاه بیایند. ولی هیچ‌کدام از این‌کارها نشد و این لطمه بسیار شدیدی به دولت و به شاه زد و باز هم تکرار می‌کنم، با توجه به تمام صحبت‌هایی که دوباره ارتباط منصور با آمریکایی‌ها می‌شد خیلی برای او گران تمام شد. ولی او باز هم با همان غرور و تبختر همیشگی‌اش با این‌طور چیزها روبه‌رو می‌شد و اهمیتی نمی‌داد.

س- نقش هیئت‌دولت چه بود در این مورد؟

ج- هیئت‌دولتی که منصور سر کار آورد مرکب از آدم‌هایی بود که سن بیشترشان میان سی و سی و پنج بود و جز چند نفری مانند امیرعباس هویدا یا جواد صدر وزیر دادگستری بقیه سن خیلی زیادی نداشتند و به خودشان اجازه بحث زیادی نمی‌دادند و بیشترشان از همان اطرافیان خود منصور بودند که سالیان دراز عادت کرده بودند که پیروی از او بکنند. بنابراین در آن‌جا بحث زیادی نمی‌شد و به خصوص که این قرارداد در واقع در زمان علم تدوین شده بود و در زمان منصور آخرین دستکاری‌هایش شد و به مجلس داده شد.

بنابراین اصلاً تا آن‌جایی که خاطرم هست توی هیئت وزیران شاید بحثی هم در این باره نشد یک‌راست رفت به مجلس و بیشتر کار وزیر خارجه و نخست‌وزیر بود. در هر صورت مجموعه این داستان‌ها که به شما گفتم منصور را از نقطه‌نظر مردم یک آدم منفوری کرده بود. ولی از آن طرف او توانسته بود رگ خواب شاه را به دست بیاورد و شاه احساس می‌کرد که این دارد خوب کار انجام می‌دهد و تصور من این است که فکر می‌کرد که با این‌که با آمریکایی‌ها تماس داشته ولی خوب حالا خودش را خدمت‌گذار شاه کرده و بعد هم آمریکایی‌ها هم به او اعتماد داشته باشند چه اشکالی دارد.

و این نکته را که به شما می‌گویم این را علم به من گفت و خیلی هم با تعجب به من گفت که این اعلیحضرت همایونی سادگی عجیب و غریبی دارند برای این‌که حالا از منصور تعریف هم می‌کنند. به‌هرحال روز فکر می‌کنم اول بهمن بود که به سوی او تیراندازی شد و او چند روزی هم در بیمارستان پارس بستری بود و با تمام کوشش‌هایی که شد و پزشکانی که از خارج هم آوردند نتوانستند کاری انجام بدهند و در نتیجه فکر می‌کنم همان حدود پنجم یا ششم به همین منصور فوت کرد.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۱

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۱

 

 

س- از صحبت‌های شما این‌طور برمی‌آید که شایعاتی که در مورد حداقل خشنودی شاه از قتل ایشان بعضی‌ها مطرح کردند احتمالاً صحت نداشته لیکن علت این‌که خانم ایشان این‌قدر آشفته شده بود و مطالبی مطرح کرده در مورد قصور دوروبری‌ها در ایران. نمی‌دانم شما در این مورد اطلاع دارید یا ندارید و چه‌جور….

ج- منظورتان از قصور دوروبری‌ها چیست؟

س- یعنی این‌جور که بعضی‌ها گفتند ایشان فکر می‌کردند که یا در مورد قتلش دست‌هایی در کار بوده، یا این‌که در مورد نجاتش و نرسیدن دکتر و نمی‌دانم

ج- نه.

س- معالجه‌اش در بیمارستان و مطالب مختلفی… و این را می‌گویند از قول خانم‌شان بوده.

ج- نه این حرف هیچ معقول به نظر نمی‌آید. و من البته خاطرم هست که فریده منصور از همان روزی که شوهرش تیر خورد بی‌نهایت اعصابش خراب شد و به کلی کنترل خودش را از دست داده بود. ولی هرگونه تهمتی به این‌که مثلاً توطئه‌ای از طرف شاه در کار بوده به عقیده من خیلی غیرمنصفانه است و هیچ‌گونه پایه و مبنایی ندارد. البته هرکس بدون مدرک و دلیل هر چه دلش می‌خواهد می‌تواند بگوید. ولی من با توجه به تمام شرایط ابداً به چنین چیزی اعتقاد ندارم. حتی شاه در آبعلی بود و مشغول برنامه اسکی زمستانی خودش بود و وقتی خبر این تیراندازی را شنید سراسیمه به تهران بازگشت و بعدازظهر همان روز از دربار به ما اطلاع داده شد که جلسه‌ای در حضور اعلیحضرت خواهیم داشت. و اعلیحضرت در آن جلسه خیلی اظهار تأسف از این واقعه کردند و بعد هم گفتند که تا مدتی که منصور در بیمارستان است مسئولیت کار هیئت‌وزیران با امیرعباس هویدا خواهد بود. و معنی این حرف این بود که می‌خواستند به همه بفهمانند که اگر منصور نیست نزدیکترین و صمیمی‌ترین دوست او دارد همان کارها را انجام می‌دهد. این درست برعکس کسانی است که بخواهند فکر بکنند که شاه می‌خواسته منصور را از میان ببرد و منطقاً بنابراین باید کس دیگری را بخواهد به جایش بیاورد. و در آن صورت بهترین آدم که نمی‌تواند دوست نزدیک منصور باشد. و خاطرم هست وقتی هم که جلسه تمام شد شاه بلافاصله با علیاحضرت به دیدار منصور رفتند و تصور می‌کنم شاید هر روز این دیدار ادامه داشت. و البته به همه وزیران هم دستور داده شد که خیلی مراقب خودشان باشند و مراعات بکنند و بلافاصله ترتیبی دادند که وزیران اگر مایل هستند در اتومبیل‌شان گارد محافظ باشد که همیشه همراه آن‌ها حرکت بکند و پشت دفترشان باشد و از این قبیل کارهای ناهنجار به عقیده من، که البته من قبول نکردم. ولی برای بعضی‌ها حالت پرستیژی پیدا کرده بود که وقتی از ماشین پیاده می‌شوند یک چند نفر هم

س- از آن‌موقع شد این‌کار؟

ج- از آن‌موقع شروع شد ولی من هیچ‌وقت قبول نکردم و اجازه ندارم سوار ماشینم بشوند، چون اصولاً خوشم نمی‌آمد. ولی چیز دیگری که همه قبول کردند و خیلی هم خوب بود این بود که پاسبانی در منزلمان بیست‌وچهار ساعت بود اقلا خیالم راحت بود که خانه من هم که تا حدودی بی در و پیکر بود محافظت می‌شود از نظر دزد و ولگرد و این‌طور چیزها، وگرنه اهمیتی به بقیه مسئله نمی‌دادم. و شبی که منصور فوت کرد خاطرم هست که به من تلفن شد از نخست‌وزیری و همه‌مان در نخست‌وزیری جمع شدیم و هویدا به ما اطلاع داد که متأسفانه منصور فوت شده و تلاش‌ها به جایی نرسیده و فردا صبح هیئت دولت تازه به حضور اعلیحضرت معرفی می‌شود و او نخست‌وزیر خواهد بود. و بعد هم گفتند که اعلیحضرت برای این‌که مرحمت خودشان را به خانواده منصور نشان بدهند خودشان دستور دادند که جواد منصور که معاون نخست‌وزیر بود به مقام وزارت برسد و وزیر مشاور بشود یا وزیر تبلیغات یا بعداً وزیر تبلیغات شد، به‌هرحال جواد منصور هم وزیر شد. بقیه دولت هم به همان صورت سابق بود. اتفاقاً تمام این‌ها یک نوع دوامی در کار نشان می‌دهد و به این ترتیب دوران منصور به پایان رسید و هویدا سر کار آمد. یک جمله زیبایی درباره مرگ منصور سردنیس رایت سفیر وقت انگلیس در ایران به علم گفته بود که “It was a pity, but it was not a loss.” و در این جمله خیلی حرف‌ها هست. دوران هویدا در آن هفته‌های اول همراه با سختی زیادی بود. چون هویدا خودش را آماده برای نخست‌وزیر نکرده بود و اطرافیان منصور هم که تا آن روز خودشان را همطراز او می‌دیدند برای‌شان شاید کمی سخت بود که از این به بعد او را به‌عنوان رئیس خودشان.

س- عجب.

ج- قبول بکنند.

س- الان که آدم عادت کرده به این موضوع برایش تصورش مشکل است که در یک زمانی یک‌همچین وضعی بوده.

ج- و خود هویدا هم متوجه نقطه‌های ضعف منصور شده بود که با به‌اصطلاح، بی‌شرمی یا با تندی و غرور و بی‌اعتنایی حرف می‌زند، و تصمیم گرفت که درست وا روی او عمل بکند و در همه موارد خیلی از خودش تواضع نشان بدهد و در تمام موارد هی تکرار بکند که چیزی نمی‌داند و آمده که از بقیه چیزی یاد بگیرد. و در مجلس شورای ملی یا در مجلس سنا نطق‌هایی که می‌کرد خیلی حالت متواضعی: بیش از اندازه به خودش می‌گرفت و از همه درخواست کمک و راهنمایی داشت.

درحالی‌که آدمی بود به تحقیق بسیار انتلکتوئل. آدمی بود که هر هفته دست‌کم یک یا دو کتاب تمام می‌کرد با همه گرفتاری‌هایش. و فورماسیون بسیار خوبی داشت. و خودش هم می‌دانست که دارد تعارف می‌کند ولی فکر می‌کرد که برای آرام کردن مردم در مرحله اول احتیاج به چنین کاری داشته باشد. شاید هم برای چند روزی چنین رفتاری بد نبود. ولی تدریجاً این‌کار را ادامه می‌داد. و من خیلی مایل بودم که او به عنوان نخست‌وزیر بتواند در کارش موفق باشد چون با من دوست بود و معتقد بودم که مرد صمیمی و با سوادی است و برخلاف منصور هم آن آلودگی‌های سیاسی و وابستگی به آمریکایی‌ها را ندارد. و به همین دلیل هم با تمام سابقه دوستی‌ام با او در جلسات عمومی خیلی زیادی رسمی با او رفتار می‌کردم و ادب بیش از اندازه به خرج می‌دادم. او هم یک کمی تعجب می‌کرد و لبخندی می‌زد. ولی بعد به صورت خصوصی به او یادآوری کردم و به او گفتم که دو مسئله را باید از هم جدا کرد. از یک طرف دوست من است ولی از طرف دیگر به‌عنوان نخست‌وزیر ایران وظیفه من به هر وزیر دیگری است که به او احترام بگذاریم و توصیه من هم به او این است که خودش را جدی بگیرد. و اگر در جلسه‌ای که دو نفر هستیم به هم تو می‌گوییم، که این‌کار را هم می‌کردم من با او، و همدیگر را با اسم کوچک صدا می‌کنیم، ربطی به موضوع ندارد. و در ضمن هم به او توصیه کردم که یک مقداری لفت‌دادن در تواضع هم بی‌ربط است و پس از مدتی مردم عادت می‌کنند به این‌که اصولاً این شخص به یک‌همچین رفتار ضعیفی ادامه بدهد درحالی‌که آن باطنا چنین آدم ضعیف و احتیاج به کمک فکری همگان نداشته به آن اندازه‌ای که او می‌گفت. و این حرف خیلی در او اثر کرد و از آن روز به بعد روشش را تغییر داد.

و از همین چند هفته اول نشان داد که یک کالیبر دیگری است. هویدا در میان همه ما از روزی که این مسئولیت نخست‌وزیری به او محول شد نشان داد که شم سیاسی بسیار قوی‌ای دارد و می‌تواند از تمام تجربیات گذشته خودش استفاده بکند و آنالیز سیاسی بکند و با توجه به آن‌ها تصمیم بگیرد. به عبارت دیگر برای او برخلاف بیشتر ما که تکنوکرات بودیم، بازده و کارآیی در کارها اهمیت نداشت. آن چیزی که مهم بود این بود که مردم خوشحال و راضی باشند. و بارها هم این نکته را می‌گفت که او تقدم را به رضایت مردم می‌دهد نه کارآیی. و این وظیفه ماست که با توجه به این تقدم‌های سیاسی سعی بکنیم که بهترین راندمان را در کارهای‌مان داشته باشیم. بنابراین از این نقطه‌نظر این آدم خیلی نه فقط یا منصور تفاوت داشت بلکه با تمام نخست‌وزیران مثلاً ده سال پیش از خودش فرق داشت.

از زمان هویدا کارهای نخست‌وزیری و دولت نظم بیشتری پیدا کرد. علتش هم این بود که هویدا چندین سال در شرکت نفت به روش‌های نوین مدیریت عادت کرده بود و می‌دانست که دفتر یک نخست‌وزیر چگونه باید کار بکند، چگونه باید برایش گزارش تهیه بکنند. و همه این‌کارها احتیاج به عده‌ای کارمند دارد و مقداری از نامه‌ها و چیزهایی که از طرف وزارتخانه‌ها یا دستگاه‌های دیگر فرستاده می‌شود باید پیش از این‌که او رویش نظر بدهد از طرف همکارانش بررسی بشود. به این ترتیب یک گروهی را در نخست‌وزیری دور خودش جمع کرد. و از این نقطه‌نظر خیلی کارش نو بود. تنها ایرادی که به این کارش وارد بود این است که نوع آدم‌هایی که دور خودش جمع کرده بود روی‌هم‌رفته خیلی متوسط و درجه دو بودند. یعنی کسانی مانند نیک‌پی یا ناصر یگانه که وزیر مشاور بود و در ضمن در نخست‌وزیری کار می‌کرد یا شخصی به نام دکتر تدین یا شخص دیگری که از شرکت نفت آمده بود به نام یدالله شهبازی، این‌ها آدم‌های درجه دویی بودند و در مورد شهبازی و تدین من اطلاع داشتم که این‌ها زدوبند هم با افرادی دارند و خیلی از مسائلی را که به اطلاع نخست‌وزیر می‌رسانند روی غرض خصوصی خودشان است. بنابراین روش مدیریتش درست بود ولی انتخاب آدم‌هایش هیچ‌گونه تعریفی نداشت.

به این صورت ما سال ۱۳۴۳ را آغاز کردیم و هویدا هم به جای خودش جمشید آموزگار را که وزیر بهداری بود تا آن هنگام به عنوان وزیر دارایی معرفی کرد و از او خواست که قانون جدید مالیات بر درآمد کشور را که در دست تهیه بودند دنبال و به پایان برساند. خاطرم هست که در همان ماه فروردین ۱۳۴۳ روزی در نخست‌وزیری با آموزگار و چند نفر دیگر مشغول تدوین این قانون بودیم و در وسط جلسه من به آموزگار گفتم که چون وقت شرفیابی دارم ناچارم جلسه را ترک بکنم و بعداً دومرتبه به نزد آن‌ها خواهم آمد. از کاخ نخست‌وزیری خارج شدم و وارد کاخ مرمر شدم که به طرف ساختمان اصلی بروم، و از همان لحظه ورود یک حالت غیرعادی در کاخ دیدم.

یکی از گاردهایی که لباس شخصی داشت و قاعدتاً مرا می‌شناخت و سلامی می‌کرد، بدون توجه سراسیمه به طرفی در حال دویدن بود. و وقتی از در شمال غربی کاخ که مسیر همیشگی ما بود خواستم وارد کاخ بشوم دو نفر از پیشخدمت‌های دربار را دیدم که با دو سطل خونابه در حال خروج از آن در هستند. و بنابراین وجود یک حالت به کلی غیرعادی برای من روشن بود ولی هیچ نمی‌دانستم چه اتفاقی افتاده. و بعد در روی کناره‌ای که در راهرو کاخ بود با وجود رنگ قرمز کناره لکه‌های فراوان خون دیده می‌شد. وقتی به طرف دست راست پیچیدم که به سرسرای اصلی کاخ مرمر و دفتر اعلیحضرت بروم شماره زیادی از درباریان را دیدم که بلند بلند مشغول گفت‌وگو هستند و هیچ‌گونه توجهی به این‌که احیاناً اعلیحضرت در دفتر خودش مشغول کار است ندارند. من که نزدیک شدم دیدم که روی دیوار چندین سوراخ و جای گلوله هست و یکی دوتا از بخاری‌هایی هم که در سرسرا بود سوراخ شده بودند ولی در آن‌جا دیگر اثری از خون دیده نمی‌شد و همه‌چیز را پاک کرده بودند. به احتمال قوی هم همان سطل‌هایی بود که من در هنگام ورود به کاخ دیده بودم. از رئیس تشریفات وقت لقمان ادهم پرسیدم و او ماجرا را به من گفت که سربازی از گارد شاهنشاهی غافلگیرانه به طرف در اصلی کاخ دویده و شروع به تیراندازی کرده و سعی کرده که خودش را به دفتر اعلیحضرت برساند ولی دو گارد اعلیحضرت که لباس شخصی می‌پوشیدند و دو گروهبان بودند شروع به تیراندازی می‌کنند با این‌که خودشان تیر می‌خورند و می‌میرند ولی آن سرباز را هم از پای درمی‌آورند. روی در اتاق دفتر اعلیحضرت هم سوراخ چندین گلوله به چشم می‌خورد. وقتی هم که نزد اعلیحضرت رفتم مسیر گلوله‌ها به صورت چندین سوراخ روی میزشان و دیوار روبه‌رو معلوم بود.

در این مورد هم شاه یک شانس عجیبی آورده بود برای این‌که قاعدتاً سر یک ساعت معینی به کاخ مرمر می‌آمده و آن روز چند دقیقه‌ای زودتر حرکت کرده. و در ضمن هم عادت داشته که هر وقت از ماشینش پیاده می‌شود پیش از ورود به کاخ به آسمان نگاه بکند و ببیند که ابری خواهد بود، بارانی خواهد آمد یا نه. چون همه ما ایرانیی‌ها به یک چیز حساسیت داریم و آن هم خشکسالی است. از زمان داریوش تا امروز. و در آن روز به خصوص شاه هم کمی زودتر می‌آید و هم وقتی از اتومبیل پیاده می‌شود یکسره به دفترش می‌رود بدون این‌که در بیرون توقف بکند. درحالی‌که طبق گفته لقمان ادهم اگر این دقیقه‌ها کمی فرق داشت، آن شخص که گویا به او دستور داده بودند در ساعت معینی این حمله را انجام بدهد می‌توانست شاه را یا در جلوی در یا در داخل سرسرا از پا دربیاورد.

به‌هرحال من به وسیله لقمان ادهم به عرض اعلیحضرت رساندم که شاید بهتر باشد در جلسه دیگری شرفیاب بشوم. ولی ایشان گفتند که هیچ اتفاقی نیفتاده و باید همان روز برنامه مطابق معمول انجام بشود و من هم نزد ایشان رفتم. البته اظهار تأسف از این واقعه کردم ولی ایشان روی‌هم‌رفته خیلی خونسرد و محکم دیدم. ولی من برایم خیلی سخت بود که گزارشم را تمام بکنم، اما ایشان اصرار داشتند که باید برنامه‌ها انجام بشود. در این ضمنی که من گزارشم را می‌دادم یک‌مرتبه در باز شد و علیاحضرت پدیدار شدند و اعلیحضرت هم به طرف در رفتند من هم به دنبال‌شان بیرون رفتم و علیاحضرت خیلی برآشفته بودند و ایراد می‌گرفتند که این چه امنیتی است که در کاخ وجود دارد که یک نفر می‌تواند به این سادگی تیراندازی بکند و این‌ها. خیلی ناراحت بودند. شاه هم کمی به او گوش کرد.

دومرتبه برگشتند به دفترشان به من هم اشاره کردند پشت‌سرشان بروم. من رفتم و چند دقیقه‌ای باز گزارشم را ادامه دادم ولی در این ضمن در ناگهان باز شد و علیاحضرت با چشم اشکبار که تا آن‌موقع خودداری کرده بود خودش را در آغوش شاه انداخت. من هم ترجیح دادم که اتاق را ترک بکنم. و بعد هم تدریجاً بعضی از افراد خاندان سلطنتی سروکله‌شان پیدا شد. خاطرم می‌آید والاحضرت غلامرضا آمده بود شاید هم چند نفر دیگر. و یک نکته جالب هم این بود که شاه هم خونسرد بود و هم مثل این‌که هیچ نوع توقع زیادی هم از این دستگاه امنیتی خودش و گارد شاهنشاهی خودش نداشت. خاطرم هست که وقتی علیاحضرت آمدند و من هم به همراه شاه به سرسرا رفتیم، سرشان را تکان دادند و چندین بار گفتند که، «بله این هم گارد جاویدان، گارد جاویدان.» به عبارت دیگر متوجه بودند که با این واژه‌ها نمی‌شود تصور کرد که این‌ها هم سربازان داریوش یا کوروش هستند و غیره. این یکی از جنبه‌های جالب اعلیحضرت است که همان‌طور که به شما گفتم هم در جریان ۱۵ خرداد خیلی خونسرد بودند، هم آن روزی که من ایشان را دیدم از این خطر در رفته بودند، کاملاً بر اعصاب خودشان مسلط بودند. و بعد هم همان روز یک آمیرال فرانسوی می‌بایست به حضورشان شرفیاب بشود و همان شب من این آمیرال را در یک مهمانی دیدم و او اظهار تعجب عجیبی می‌کرد که هیچ‌وقت تصور نمی‌کرده که برای کسی که چنین اتفاقی می‌افتد با این حالت از اشخاص پذیرایی بکند و به من می‌گفت که شاه آن‌چنان تمرکز در مذاکراتش داشت و آن‌چنان سؤال‌های دقیقی می‌کرد که کاملاً معلوم بود که موضوع سوءقصد را در هنگام ملاقات به کنار گذاشته و فراموش کرده.

ولی خوب، همین مرد از طرف دیگر شاید دارای شهامت اخلاقی برای روبه‌رو شدن با توده مردم یا با شورش و بلوا نبود. و این دو جنبه مختلف شخصیت شاه را نشان می‌داد. پس از خروج از کاخ مرمر دوباره من به نخست‌وزیری برگشتم ولی پیش از ورود به کاخ با پاکروان روبه‌رو شدم و او به من توصیه کرد که درباره این سوءقصد با هیچ‌کس و از جمله با وزیران دولت گفت‌وگویی نکنم. من هم این توصیه را قبول کردم چون فرض می‌کردم که به یک دلیل خاصی خود شاه یا نخست‌وزیر این تصمیم را گرفتند. و این بود که دومرتبه به همان جلسه کذایی تجدید قانون مالیات بر درآمد بازگشتم بدون این‌که گفت‌وگویی در این باره بکنم. و در بعد از ظهر آن روز که جلسه هیئت‌وزیران داشتیم هویدا به وزرا گفت که یک چنین شایعه‌ای امروز بوده که به شاه سوءقصد شده و این حرف مطلقاً بی‌ربط است و اصلاً همچین چیزی اتفاق نیفتاده و بقیه هم خوب قبول کردند.

و حتی خاطرم هست که جمشید آموزگار بعدها برای من تعریف کرد که آن شب به مهمانی رفته بوده و عده‌ای دقیق جریانات کاخ مرمر را تعریف کرده بودند و او با قدرت منطقی بسیار خوبی که دارد، سعی کرده بود همه آن‌ها را قانع بکند که این حرف بی‌ربط و بی‌پایه است و او به‌عنوان وزیر دولت دقیق می‌داند که همچین چیزی اتفاق نیفتاده. خوب، فردای آن روز ناچار شدند حرف را برگردانند و واقعیت را بگویند و این اثر روانی بسیار بدی در وزرا کرده بود که بعضی از آن‌ها مانند آموزگار حتی کارشان به مشاجره هم با دیگران رسیده بود. باز خود همین آن حالت نبودن اطلاع. ندادن اطلاع، و حتی بی‌اعتنایی به کسانی که مقامات حساس و مسئول در مملکت دارند نشان می‌داد. و هیچ‌کس در آن سیستم از چنین رفتاری ناراحت نمی‌شد یا تعجب نمی‌کرد. و اگر هم برای این وزرا چنین پیش‌آمدهایی ناگوار بود پس از مدتی خواه و ناخواه عادت می‌کردند. پس از جریان

س- هیچ معلوم شد که این تصمیم با ابتکار کی بوده یا در چه مقامی گرفته شده بوده که بخواهند پنهان بکنند. خود هویدا وقتی به هیئت دولت گفته بود این داستان را، خودش می‌دانست که واقعیت ندارد یا او هم مطلع نبود؟

ج- نه، خودش متوجه شده بود که واقعیت چیست چون به او راستش را گفته بودند.

س- آها.

ج- ولی در ضمن به هر دلیلی به او هم توصیه شده بود که راستش را نگوید. و به‌هرحال این موضوع را به این صورت یک اطلاعی اول دادند و بعد ناچار شدند راستش را روز

س- معلوم نشد که کی تصمیم گرفته بوده؟

ج- نه به‌هرحال من نمی‌دانم. اما این نوع چیزها تعجب‌آور نبود و اتفاق می‌افتاد. در این زمان من دیگر در کار وزارت اقتصاد سخت درگیر بودم و نتیجه‌هایی هم از کار خودم گرفته بودم. تغییرات اساسی هم که می‌خواستم بدهم بیشترش انجام شده بود. چندتا را برای نمونه این‌جا می‌بایست ذکر بکنم. یکی این‌که در شرکت معادن و ذوب فلزات همگام با انتصاب نیازمند به عنوان معاون فنی وزارت اقتصاد تغییراتی دادیم و شخص جدیدی به نام مهندس زند مدیرعامل شرکت معادن و ذوب فلزات شد و در عرض چند سالی که با هم همکار بودیم این مرد توانست آن شرکت را هم از حالت کسادی و ورشکستگی بیرون بیاورد و تبدیل به شرکت سود ده و بسیار فعالی بکند. و برنامه‌های خیلی خوبی را برای توسعه معادن به خصوص در مرکز ایران انجام داد و همچنین برنامه‌هایی را برای تربیت حرفه‌ای کارگزاران معدن در دست اجرا داشتیم که متأسفانه پس از رفتن من از وزارت اقتصاد دنبال نشد.

همچنین فراموش کردم یادآور بشوم که پنج شش ماه پس از این‌که به وزارت اقتصاد آمدم با مشورت با نخست‌وزیر و کسب اجازه از اعلیحضرت ترتیبی دادم که به علی وکیلی رئیس اتاق بازرگانی تهران توصیه بشود که از کار خودش کنار برود و دلیل آن را هم این آوردیم که اعلیحضرت مایل هستند که ایشان خودشان را خیلی خسته نکنند. به خاطر این‌که مریض بود و واقعاً هم حال خوشی نداشت آن‌چنان که در حدود یک سال پس از این جریان هم فوت کرد.

ولی از نظر من این‌ها بهانه بود. دلیل اصلی من این بود که تا مقداری اتاق بازرگانی تهران را جوان بکنیم. نباید این نکته را ناگفته بگذارم که متأسفانه ترتیب انتخاب اتاق بازرگانی تهران به صورت کاملاً آزادی انجام نمی‌پذیرفت و اگر هم می‌خواستند برای هر کسی که کارت بازرگانی دارد و حق رأی دارد این امکان را بدهند که نماینده انتخاب بکنند شاید هیچ‌کدام از این کسانی که در اتاق بازرگانی بودند به نمایندگی انتخاب نمی‌شدند. چرا که بیشتر این‌ها کسبه خرده‌پا و یا تیپ‌های بازاری بودند و بنابراین نوع کسانی که مورد نظر آن‌ها بود با کسانی که صنایع تازه و نو را ایجاد کرده بودند تفاوت داشتند.

و اگر ما در یک مملکت دموکراتیک زندگی می‌کردیم شاید اصلاً صحیح‌تر بود که آن‌ها برای خودشان یک چنین اتاق بازرگانی را درست می‌کردند و صاحبان صنایع هم در جای دیگری جمع می‌شدند یا حتی بازرگانان مدرن که دستگاه‌های بزرگ داشتند آن‌ها هم به عنوان یک اتحادیه جداگانه‌ای دور هم گرد می‌آمدند. ولی در ایران به این صورت نبود و همه این‌ها در آن مرحله به نام اتاق بازرگانی شناخته شد و ما هم باید با توجه به شرایط روز کار می‌کردیم. چون از ترتیب انتخابات قلابی هم خیلی من بدم می‌آمد. تنها ترتیبی که فکر کردم این بود که توصیه بکنم که اگر مایل هستند کارت بازرگانی خودشان را در اختیار یک نفر بگذارند و از او خواهش بکنند که از طرف یک گروهی برود رأی بدهد. و اقلا حس بکنند که در انتخابات در صندوق تقلب نکردند یعنی یک کمی جنبه شرعی بیشتری به آن داده بودیم.

ولی در واقع این اتاق نماینده کسانی که کارت بازرگانی داشتند نبود. به همراه آن البته اتاق صنایع و معادن هم درست شده بود و اولین رئیسش شریف‌امامی بود و او هم همان هم‌قطارهای سابق خودش طاهر ضیایی و رضا رزم‌آرا را به آن‌جا برده بود. و آن‌ها هم سعی می‌کردند از امکاناتی که ممکن است برای‌شان در آن‌جا پیدا بشود استفاده‌ای بکنند و لفت و لیسی به هم برسانند. نکته دیگر این‌که در

س- من یک سری سؤال راجع به اتاق بازرگانی داشتم و شاید بهترین موقعش همین‌جاست که روشن بشود. اصولاً قرار بود نقش این اتاق چه باشد؟ چه قرار بود باشد و چه در عمل بود؟

ج- این اتاق سابقه تاریخی‌اش به این صورت بود که در زمان رضاشاه که سعی کردند هر نوع نهادی را در اروپا شنیدند وجود دارد در ایران هم ایجاد بکنند بنابراین به فکر تشکیل اتاق بازرگانی هم افتادند و اتاق بازرگانی در آن زمان باز هم اگر می‌بایست انتخاب بشود از میان بازرگانان، که تعریفش این بود «کسی که دارای کارت بازرگانی باشد.» ولی در آن زمان هم در عمل اعضایش را دستچین می‌کردند. و در زمان جنگ که اتاق بازرگانی نقش خیلی بزرگی نداشت و باز هم کسانی که در بازار نفوذ زیاد داشتند می‌توانستند تحمیل بکنند و مقداری کارت در اختیار خودشان قرار بدهند و هر کسی را می‌خواهند انتخاب بکنند. بعد هم دومرتبه انتخابات به این صورت درآمد که میان خودشان آن اشخاص متنفذ که با مقامات بالا تماس داشتند این‌ها را تقسیم بکنند در واقع صندلی‌های اتاق بازرگانی را.

البته شاه نظر خاصی درباره اتاق بازرگانی و اعضایش نداشت فقط نظر درباره رئیس اتاق بازرگانی می‌داد. باقی را هم محول می‌کرد به این‌که فقط اشخاصی باشند که از نقطه‌نظر سیاسی گرفتاری ایجاد نکنند. به عبارت دیگر اگر ما می‌خواستیم آزاد بگذاریم بدیهی است که خیلی از آن بازارهای‌هایی که طرفدار روحانیون مخالف دولت هم بودند ممکن بود به اتاق بیایند و این به‌هیچ‌وجه برای رژیم قابل قبول نبود. از این گذشته رژیم حرفی نداشت که نمایندگان یک صنفی به صورتی دور هم جمع بشوند و محلی باشد برای این‌که آن‌ها حرف‌های خودشان را بزنند و احیاناً دولت هم اگر بعضی مواقع به دلایل سیاسی نیازهایی دارد بتواند از آن‌ها استفاده بکند. روی‌هم‌رفته می‌توانم بگویم که برای دولت حتی یک نوع انتخابات آزاد بین فرض کنید کارفرمایان صنعتی مانع اساسی نمی‌داشت. ولی خوب، ترجیح می‌دادند که همه‌چیز کاملاً در اختیار خودشان باشد.

س- کنترل این‌کار دست کی بود؟ دست وزارت اقتصاد بود یا دست سازمان امنیت بود؟ یا دست کدام

ج- نه، نه، در مورد اطاق‌های بازرگانی کاملاً در اختیار وزارت اقتصاد بود. در مورد اتاق صنایع با توجه به شخصیت و سابقه شریف‌امامی من مداخله‌ای نمی‌کردم و او را در واقع به عنوان حیطه اختیار او قبول کرده بودم. ولی او هم البته ملاحظه می‌کرد چون می‌دانست که اگر کسانی انتخاب بشوند که احیاناً مورد سلیقه ما نباشند از میزان همکاری که ما ممکن است با اتاق داشته باشیم کاسته خواهد شد. بنابراین ملاحظه‌ای می‌کرد ولی چیزی در این باره هیچ نوع قراری در این باره وجود نداشت. من هم کار خیلی زیادی با آن‌ها نداشتم چون به جای تماس با اتاق با یکایک صاحبان صنایع تماس داشتم و اصولاً هم از همان ماه‌های اول شروع به بازدید کارخانه‌ها چه در تهران چه در شهرستان‌ها کردم و پس از مدتی با همه آن‌ها آشنا بودم.

یک کار اساسی که در این زمینه ما کردیم و آن خیلی برای ما مؤثر بود این است که از بهمن، بله، از همان بهمن ۱۳۴۳ که منصور فوت شد و دولت هویدا سر کار آمد، ما شروع کردیم دست زدیم به تشکیل کنفرانس اطاق‌های بازرگانی ایران، که اولینش هم در همان زمستان ۱۳۴۳ در خرمشهر آبادان شروع به کار کرد که برای من فرصتی بود که باز هم دوست عزیزم خسرو هدایت را ببینم و آن چند روز شب‌ها نزد او باشم و روزها به کنفرانس بروم. و آن کنفرانس اثر خیلی عمیقی داشت چون از یک طرف بازرگان‌های شهرستان‌ها و به خصوص شهرستان‌های کوچک و دورافتاده با همکاران پیشرفته‌تر خودشان آشنا می‌شدند و این تبادل فکری خیلی در تغییر فکر آن‌ها و برداشت‌شان راجع به مسائل مؤثر بود. و بعد هم در عرض این چند روز من بیشتر وقت خودم را با بازرگانان و صاحبان صنایع شهرستان‌ها می‌گذاشتم و در نتیجه این امکان برایم وجود داشت که بتوانم در این چند روز واقعاً با تمام نماینده‌های بخش خصوصی کشور گفت‌وگو داشته باشم و نه فقط به حرف‌های آن‌ها گوش بدهم بلکه به آن‌ها توجیه بکنم که به چه دلیل ما کارهای مختلفی را انجام می‌دهم.

البته همکاران وزارت اقتصاد من هم همراهم بودند و از آن‌ها هم خواسته بودم که هر کدام با گروه‌های کوچک‌تری یک چنین تماسی را بگیرند. و پس از چندبار که این کنفرانس تشکیل شد خوب احساس می‌کردم که تفاهم خیلی بیشتری بین ما و طبقه صاحب صنعت و بازرگان سراسر کشور پیدا شده و حس دوستی و تفاهم و علاقه دوجانبه میان ما وجود دارد. بنابراین حتی این اطاق‌های بازرگانی با همان صورتی هم که تشکیل می‌شدند چیزهای بسیار مفیدی بودند و این کنفرانس‌ها خیلی برای ما نتیجه خوبی داشتند و محمد خسروشاهی هم در این زمینه خیلی خوب کار می‌کرد. و بار اول همین‌طوری که گفتم این کنفرانس را در جنوب تشکیل دادیم، پس از آن کنفرانس‌های دیگری در اصفهان، شیراز، تبریز تشکیل شد. بعد از آن خاطرم نمی‌آید تصور می‌کنم که کنفرانس بازرگانی مشهد پس از آن بود که مقارن با موقعی بود که من از وزارت اقتصاد استعفا داده بودم و هوشنگ انصاری جانشین من شده بود.

س- این‌ها هیچ نوع قدرتی نداشتند این اتاق بازرگانی اظهارنظر بکنند در مورد مقررات یا اثری بگذارند در تصمیمات اقتصادی مملکت. در عمل چه اثری داشتند؟

ج- اثرشان در مورد مقررات به این صورت بود که اطاق‌های بازرگانی از اعضای خودشان می‌خواستند نظراتی که در مورد سهمیه دارند به آن‌ها منعکس بکنند و آن‌ها هم تجزیه و تحلیل زیادی نمی‌کردند که توجیهی بکنند. این‌ها را به همین صورت درواقع می‌فرستادند به وزارت اقتصاد. بنابراین ما در آن‌جا ناچار بودیم خودمان از نو نگاه بکنیم که کدام این‌ها مواردی است که می‌بایست مورد توجه قرار بگیرد چون در میان آن‌ها بعضی وقت‌ها یک درخواست‌های خیلی منطقی و صحیحی هم بود. ولی واقعاً هیچ نوع مشارکت مثبتی در کار آن‌ها نمی‌دیدم بیشتر حالت صندوق پستی داشتند که واسطه‌ای میان اعضای خودشان باشند و وزارت اقتصاد.

س- اولین چیز راجع به تغییر رئیس صحبت کردید و قرار شد آقای وکیلی برود و

ج- محمد خسروشاهی

س- محمد خسروشاهی

ج- جانشین او شد و عرض کردم کارش را هم بسیار آبرومندانه و خوب انجام داد تا آن مدتی که من در وزارت اقتصاد بودم. و بعد هم البته با عبدالله انتظام دوستی دیرینه و خیلی نزدیک داشت و به همین دلیل با هویدا هم آشنایی زیاد داشت و این است که با دولت هم تفاهم داشت. در ضمن پس از آمدن او ما توانستیم یک گروهی از جوان‌ترها و کسانی که فکر نو داشتند آن‌ها را هم به طرف اتاق بازرگانی تهران بیاوریم چون علی وکیلی که مرد بسیار خوبی بود ولی تعلق به دوران دیگری داشت و تحمل اشخاص خیلی باشخصیت و قوی را نمی‌توانست بکند.

یک نکته دیگر این است که در تابستان ۱۳۴۳ من به مسکو رفتم و این به دنبال تفاهم و قراردادی بود که در تهران بسته بودیم و بر آن پایه توانستم در عرض چند روز اقامتم در مسکو با وزیر بازرگانی آن کشور نیکلای پاتولیچف درباره یک قرارداد چند ساله پایاپای میان ایران و اتحاد جماهیر شوروی به نتیجه برسیم و حجم معامله بین دو کشور را بالا ببریم و برای اولین‌بار یک مقدار کالاهای ساخت ایران را در این قرارداد به عنوان کالاهای صادراتی خودمان ذکر بکنیم و این مقدمه‌ای شد برای فعالیت‌های بعدی ما با کشورهای بلوک شرق.

من خیلی اعتقاد داشتم که ما می‌باید در آن بازار کشورهای سوسیالیستی برای گسترش صادرات صنعتی خودمان استفاده بکنیم و وقتی نحوه صادرات به آن بازارها را که نسبتاً آسان‌تر بود یاد گرفتیم آن‌وقت به سوی بازارهای کشورهای غربی روانه بشویم. و به همین دلیل یکی پس از دیگری با کشورهای شرقی قراردادهای بازرگانی تازه‌تری منعقد کردیم و با همه این‌ها هم یک کمیسیون مختلف تشکیل دادیم که یک بار در ایران تشکیل می‌شد و یک‌بار در این کشور. به این ترتیب حجم معاملات ما با رومانی، مجارستان، چکسلواکی و لهستان و همچنین اتحاد جماهیر شوروی و بلغارستان توسعه خیلی زیادی پیدا کرد.

بعدش هم البته قراردادهای ذوب‌آهن و گاز با شوروی بسته شد که سر موقع اشاره خواهم کرد. نکته دیگر این‌که در همان تابستان ۱۳۴۴ که هویدا به سر کار آمده بود من ترتیبی دادم که هیئت دولت و خود من سفری به آن نقاط بکنیم. خاطرم نیست که در سال ۴۴ بود یا در سال ۴۵، ولی به‌هرحال تابستان پیش از آن من با یگانه و یکی از مهندسان وزارت اقتصاد به آذربایجان رفته بودم و مطالعاتی درباره وضع منطقه کردیم. بله، در ۱۳۴۳ بود یعنی در دولت منصور که من این مسافرت را به آذربایجان شرقی و غربی را کردم و یک امکاناتی را پیدا کردیم و بدنیال آن یک گروه مهندس و اقتصاددان فرستادیم که طرح‌های دقیق‌تری را برای ما تهیه بکنند و گزارش جامعی دستمان بیاید. و بر این اساس برای اولین‌بار وزارت اقتصاد توانست یک نشریه‌ای منتشر بکند به نام امکانات سرمایه‌گذاری صنعتی در آذربایجان شرقی و غربی و چون منطقه را هم خوب با آن آشنا شده بودم، به هویدا پیشنهاد کردم که همه هیئت وزیران سفری به آذربایجان بکنند و او هم از من درخواست کرد که مسیر مسافرت هیئت وزیران را تعیین بکنم که این‌کار را من کردم و او هم تصویب کرد. به این ترتیب در تابستان ۱۳۴۴ هیئت وزیران رهسپار، با ترن، رهسپار آذربایجان شدند.

و خوب خاطرم هست که وقتی به مراغه رسیدیم طبق روشی که تا آن زمان معمول بود که اهالی محل نق بزنند و هی اظهار ناراحتی از این بکنند که کاری برای‌شان انجام نشده، شهردار واژگون بخت مراغه هم شروع به سخنرانی در برابر نخست‌وزیر کرد و گفت که ما در این شهر چه می‌خواهیم، چه می‌خواهیم، چه می‌خواهیم. و تنها چیزی را که شاید ذکر نکرد مثلاً یک کارخانه برق اتمی بود. و هویدا که دیگر به کار خودش مسلط شده بود و آن آدم سرگشته روزهای اول نبود خیلی با استحکام پاسخ این شهردار را داد و اظهار تأسف کرد که به جای این‌که درباره پیشرفت شهرش در کارهایی که او به عنوان شهردار کرده فقط یاد گرفته که نق بزند. البته شاید چنین لغتی را به کار نبرد ولی هر لغتی به کار برد از این هم ملایم‌تر نبود. و گفت به این‌جا نیامده که یک عده برایش فهرستی از خواب‌هایی که دیدند تهیه بکنند. آمده ببیند که مردان کار در منطقه کی‌ها هستند و تاکنون به چه نتیجه و موفقیت‌هایی رسیدند و برای آینده به چه پشتیبانی‌هایی احتیاج دارند که موفقیت‌های بیشتری به دست بیاورند. و به این ترتیب تودهنی خیلی محکمی به این شهردار که واقعاً هم کار بی‌ربطی کرد زد. و در خود شهر که رفتیم دیدیم مقدار زیادی کار در آن‌جا انجام شده و به‌عنوان نمونه اعضای کمیته فرهنگی منطقه را به ما معرفی کردند که یک سیستمی بود در ایران که از میان خود مردم عده‌ای را انتخاب می‌کردند و ساختمان‌های مدرسه به دست آنها انجام می‌شد. و این کمیته به ما چندین مدرسه بسیار زیبا نشان دادند که با قیمت‌های تعجب‌آوری ارزان ساخته شده بود و وقتی هم که از آن‌ها پرسیدیم که چگونه توانستند این‌کار را انجام بدهند به ما گفتند که این پول که در اختیار ما گذاشته شده بود مال بیت‌المال است و ما می‌بایست به آن برسیم و به بنا و معمار و تمام کسانی هم که سر کار بودیم گفتیم که این پول بیت‌المال است و اگر بخواهند در این‌جا زیاده‌روی بکنند گناه دارد و بعد هم این در راه خیر انجام می‌شود که درست کردن مدرسه است. و این به من خیلی چیز یاد داد که واقعاً توی همان شرایط ایران وقتی که شما به مردم این امکان را می‌دادید که از خودشان اختیاری داشته باشند و بتوانند برای کارهایی که مربوط به خودشان بود عملی انجام بدهند نتیجه خیلی خوب می‌گرفتند و هیچ احتیاج نبود که این‌ها اروپا رفته باشند یا تحصیلات درخشانی کرده باشند که کار خوب انجام بدهند. چه بسا که چون نرفته بودند و اعتقاد به مهندس مشاور و این نوع تعارفات نداشتند خیلی ساده‌تر و اقتصادی‌تر و سالم‌تر کار می‌کردند.

به‌هرحال از آن شهر مراغه که رفتیم شهردار‌های دیگر حساب کارشان روشن شد و به هر نقطه که می‌رسیدیم شهردارهای بدبخت فتح‌نامه‌ای درباره کارهایی که خیال می‌کردند انجام داده‌اند برای ما می‌خواندند که هر دو این‌ها در واقع مسخره بود. نه رفتار شهردار مراغه صحیح بود و نه رفتار صدوهشتاد درجه متفاوت باقی شهردارها. ولی این یکی از خواص کشورهای فاقد دموکراسی است و کاری‌اش هم نمی‌شود کرد. این سفر روی‌هم‌رفته خیلی خوب بود و هویدا هم توانست خوب خودش را با مردم نزدیک بکند. فقط نقطه ضعف کار ما در این بود که من متوجه شدم هویدا مدتی است مشروب بیش از اندازه می‌خورد و خاطرم هست شبی که در رضائیه بودیم و استاندار شهر تمام مقام‌های رضائیه و آذربایجان غربی را به شام دعوت کرده بود، هویدا سخت مست شد.

س- مشروب را سر شام که سرو نمی‌کردند که.

ج- بله.

س- آها.

ج- بله. به همراه شام برای این‌که در سر میز خاصی که نبود. بیش از صد نفر مهمان بودند. و سخت مست شد و شروع به پرت و پلا گفتن کرد به‌طوری‌که محافظینش ناچار شدند به هر وسیله شده او را دور بکنند و به اتاق خوابش ببرند. و این حالت هویدا برای من تازگی داشت ولی بعد هم بارها تکرار شد و بعضی وقت‌ها یک جنبه نگران‌کننده‌ای را هم پیدا می‌کرد.

به خصوص در حدود یک سال بعدش هم که با لیلا امامی ازدواج کرد، من متوجه شدم که هر دوی این‌ها به طور عجیبی مشروب‌خور هستند. خاطرم می‌آید که شبی من به منزل او رفتم که راجع به مسائل هیئت‌وزیران با او به مسائل، معذرت می‌خواهم، وزارت اقتصاد با او مذاکره بکنم و بعد هم با هم به شامی که من به افتخار هیئتی می‌دادم برویم. و پیش از خروج از خانه او این زن و شوهر هر یک بیش از سه گیلاس ویسکی نوشیدند و تازه پس از آن هم که به مهمانی من رفتیم هویدا مرتب مشغول مشروب خوردن بود. در ضمن هم به خاطر فشار زیاد کاری که داشت قرص والیوم مثل نقل و نبات می‌خورد و به من هم توصیه می‌کرد که این چیز خوبی است باید بخورم که البته من هیچ‌وقت این‌کار را نکردم و اصولاً کمی از دارو خوردن بیزار هستم.

اما از این جریان که بگذریم روی‌هم‌رفته هویدا بلد بود چطوری کارش را انجام بدهد. خاطرم می‌آید در همان آذربایجان وقتی ما این نسخه‌های امکانات توسعه اقتصادی آذربایجان را پخش کردیم هویدا خوب توانست از این کار بهره‌برداری بکند و واقعاً هم همه ما را تشویق کرد و به همه هم تبریک گفت و ترتیبی داد که رادیوی تبریز این موضوع را خیلی با سروصدا منتشر بکند. و بعد هم جریان را به عرض اعلیحضرت رساند.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۲

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۲

 

 

اعلیحضرت هم از این‌کار خیلی خوششان آمد و بعد فکر می‌کردند که این‌کاری است که خیلی ساده و اتوماتیک برای هر جایی می‌شود انجام داد و فوری دستور دادند که از این پس به هر شهرستانی می‌روید امکانات توسعه صنعتی آن‌جا را هم برای‌شان تهیه بکنید، در صورتی که این در اصل بعضی از استان‌ها عملی بود و در بعضی جاهای دیگر هم به آن صورت قابل عمل نبود و سیستمی نبود که همیشه بتوانیم انجام بدهیم. ولی روش کار به این صورت بود یعنی قضاوت‌ها متأسفانه در خیلی از موارد به صورت سطحی انجام می‌پذیرفت.

و اما البته در مورد آذربایجان ما هم با این برنامه‌ها کمک کردیم که صنایع تازه‌ای را بخش خصوصی ایجاد بکند مانند کارخانه قند در خوی، کارخانه سیمان در صوفیان و واحدهای دیگر صنعتی در تبریز و شهرهای دیگر. و همچنین آغاز صنایع بزرگ منطقه تبریز را گذاشتیم که عبارت از ماشین‌سازی تبریز بود که بعد هم تراکتورسازی به آن اضافه شد. و کارخانه‌های موتور دیزل مرسدس بنز و دیزل‌های دیگر و بلبرینگ اس.کی.اس. و غیره به دنبال این آمدند. البته در همان‌موقع هم هویدا و هیئت وزیران شاهد این بودند که صنایع دستی آذربایجان توسعه بسیار زیادی پیدا کرده و به‌عنوان نمونه کراوات‌های ابریشمی که در آن‌جا بافته می‌شد شباهت زیادی هم به کراوات‌های تایلندی داشت، باب سلیقه خیلی از اعضای هیئت‌دولت بود. و این نوع جنس‌های ابریشمی نه به صورت کراوات، به صورت‌های دیگرش مدت‌ها بود که در مقیاس کوچک تولید می‌شد ولی خریداری نداشت و کسی به آن‌ها نمی‌رسید تا این‌که این مرکز صنایع دستی را ما درست کردیم و با طراحی جدید توانستیم فرآورده‌های آن‌ها را به شکل‌های تازه‌تری که باب بازار باشد دربیاوریم.

در این مورد چیز دیگر خاصی واقعاً ندارم بگویم جز این‌که برنامه‌های صنعتی شدنی که در پیش داشتیم یکی پس از دیگری به مرحله اجرا درمی‌آمد مانند صنایع آلومینیوم، همین صنایع ماشین‌سازی که ذکر کردم. ولی یکی از چیزهایی که برای ایران بسیار مهم بود ایجاد یک کارخانه ذوب‌آهن بود. در ایران هم مثل خیلی از کشورهای درحال رشد استقلال صنعتی و داشتن فولادسازی یکسان تلقی می‌شد. ولی شاید ما بیشتر از خیلی کشورها حق داشتیم که صاحب چنین صنعتی بشویم. چون در کشورمان منابع آهن بسیار غنی وجود دارد. و بعضی از این منابع را هم کشف کرده بودیم و ذخائر خیلی بزرگی داشتیم.

از طرف دیگر ذغال به مقدار کافی نه با کیفیت خوب، در جنوب شرقی ایران پیدا شده بود. در ضمن می‌دانستیم که اگر در این صنعت گام‌هایی برداریم بعداً می‌توانیم به جای ذغال از گاز هم استفاده بکنیم و با روش احیای مستقیم، فولادسازی انجام بدهیم. از زمان مشروطیت به بعد همیشه یکی از خواسته‌های آزادیخواهان و ترقی‌طلبان کشور کارخانه ذوب‌آهن بود که رضاشاه سعی کرد در کرج ایجاد بکند ولی با جنگ روبه‌رو شدیم و مقداری از ماشین‌آلاتی که از آلمان فرستادند انگلیس‌ها در عدن توقیف کردند. مقداری هم به کرج رسید و روس‌ها بردند و ساختمان‌های ذوب‌آهن کرج هم تدریجا به صورت مخروبه‌ای درآمد. ولی این فکر ذوب‌آهن همچنان دنبال می‌شد و از ۳۴ـ۱۳۲۳ به بعد هم سازمان برنامه سرگرم تهیه طرح‌هایی در این زمینه بود و همه توجه‌ها به طرف مذاکره با کارخانه کروپ برای ایجاد چنین صنعتی در ایران بود.

وقتی من به وزارت اقتصاد آمدم مسئولیت کار ذوب‌آهن از سازمان برنامه به این وزارتخانه منتقل شده بود و رسم هم بر این بود که وزیر مسئول صنایع مدیر عامل شرکت ذوب‌آهن باشد و قائم‌مقامی هم برای انجام کارهایش داشته باشد که در همان‌موقع قائم‌مقام مدیرعامل ذوب‌آهن همین امیرعلی شیبانی معاون وزارت صنایع و معادن و بعد هم معاون صنعتی من بود.

من وقتی دیدم که او کارهای صنعتی را از عهده‌اش برنمی‌آید، فکر کردم که دلیلی ندارد که کارهای ذوب‌آهن را از راه او انجام ندهم و پیش خودم هم تصور می‌کردم که درهرحال اگر هم از عهده کارش به صورت خوب برنیامد همیشه امکان تغییرش می‌توانست باشد، بنابراین فکر کردم که خودم دیگر مدیرعامل ذوب‌آهنی که هنوز در ایران به وجود نیامده نباشم و این‌کار را محول به شیبانی بکنم بعد هم ببینیم که چه نتیجه‌ای می‌گیریم. و این از اشتباهات بزرگ من بود برای این‌که این مرد از روزی که مدیرعامل ذوب‌آهن شد ترتیبی داد که بتواند خودش با اعلیحضرت تماس بگیرد و گزارش درباره کارهایش بدهد و قاپ اعلیحضرت را بدزدد به همان صورتی که خرسند هم دزدیده بود. در آغاز هم البته کار خیلی مهمی نمی‌توانست انجام بدهد چون هنوز ذوب‌آهنی در کار نبود ولی پایه‌های خوبی برای خودش ایجاد کرده بود. من هم اهمیت زیادی نمی‌دادم چون به‌هرحال اولین هدفم این بود که صنعت ذوب آهن به وجود بیاید و بعد آن‌وقت ببینیم که با این طرز رفتار شیبانی چه خواهیم کرد.

اعلیحضرت در این مورد مرتب از من سؤال می‌کرد و من هم کوشش داشتم که شرکت ذوب‌آهن ایران با مهندسین فرانسوی خودش که شرکت «اپرسیب» بود با گزارش‌های مقدماتی کار را تهیه بکنند که این‌کار را هم آن‌ها کردند و توصیه‌شان این بود که واحدی با ظرفیت بالای نیم‌میلیون تن در منطقه اصفهان ایجاد بشود با استفاده از معادن آهنی که در کویر پیدا کرده بودیم و معادن ذغالی که در کرمان بود. ولی همه مواد اولیه را با راه‌آهن به منطقه اصفهان بیاوریم که هم دسترسی به آب داشتیم، هم نزدیک بودیم به بازارهای مصرف ذوب‌آهن.

چیزی که هست در این میان که با کروپ هم در تماس بودیم به سفارت‌مان اطلاع دادیم که الان دیگر موقع آن رسیده که اگر این‌ها که طی سالیان دراز با دولت در تماس بودند و دولت هم مایل بوده کار ذوب‌آهن را با آن‌ها انجام بدهد، اگر علاقه‌ای دارند باید بیایند به ایران که مذاکرات قطعی را بکنیم. و سفیر ما در بن هم به من اطلاع داد که آقای بایتس که همه‌کاره کروپ بود در فلان تاریخ روانه تهران خواهد شد. من هم این جریان را به عرض اعلیحضرت رساندم و ترتیب پذیرایی از این شخص را پیش‌بینی کردم و حتی چندین روز کار خودم را آزاد گذاشتم که بتوانم با آلمان‌ها درباره ذوب‌آهن مذاکره بکنم. بعد در همان روزی که این شخص می‌بایست به ایران بیاید بدون هیچ‌گونه توضیح در نهایت بی‌تربیتی و خشونت فقط اطلاع دادند که از مسافرت به ایران معذور هستند.

و البته این جریان خیلی به من برخورد و وقتی به اعلیحضرت ماجرا را گفتم ایشان هم سخت برآشفته شدند و از من پرسیدند که چه باید کرد و من نظر خودم را به ایشان گفتم که ما اصولاً هیچ دلیلی نداشته که در این سالیان دراز منتظر نظر و تصمیم یک شرکت آلمانی بشویم و اصولاً هیچ‌وقت نفهمیدم به چه دلیل این‌کار را منحصر کرده بودند به مذاکره با دِماکروپ و به ایشان گفتم که در مسافرت‌هایی که من مثلاً به کشورهای اروپای شرقی کردم، هم چکسلواک‌ها و هم روس‌ها را علاقه‌مند به ایجاد ذوب‌آهن در ایران دیدم و به خصوص شوروی در هندوستان هم همین کار را انجام داده. ایشان از من پرسیدند که «اگر ما بخواهیم با شوروی این‌کار را بکنیم با چه مشکلی ممکن است روبه‌رو بشویم؟» من به‌عرض‌شان رساندم که تنها مشکلی که ممکن است ما با آن روبه‌رو بشویم این است که اگر کارخانه را درست کردند بعد رابطه ما با آن‌ها به دلیلی تیره شد کاملاً آن‌ها سابقه این را دارند که جلوی فروش لوازم یدکی به ایران را خواهند گرفت. البته در ذوب‌آهن لوازم یدکی به آن صورت شاید وجود نداشته باشد ولی به‌هرحال تا یک مقداری وابستگی هست.

بعد در یکی از سفرهایی که برای کنفرانسی به آسیا کرده بودم با وزیر بازرگانی هند که مدت‌ها بود با یکدیگر دوست بودیم در این باره گفت‌وگو کردم و از او خواستم که اگر ما دست به کار صنعت ذوب‌آهن با همکاری روس‌ها شدیم و به هر دلیلی نیاز به لوازم یدکی داشتیم و امکان تهیه آن از شوروی فراهم نبود، آیا هندی‌ها حاضر به پشتیبانی از ما هستند یا نه؟ و او هم بلافاصله جواب مثبت داد و قول داد که دولت هندوستان کاملاً در این مورد در اختیار ایران خواهد بود. من پس از این سفر جریان را به عرض اعلیحضرت رساندم و ایشان چندی بعد به شوروی سفر کردن و در آن سفر با مقامات آن کشور درباره کارخانه ذوب‌آهن مذاکره شد. یعنی خود روس‌ها هم این علاقه را نشان دادند. اعلیحضرت هم که آمادگی داشتند تأیید کردند و قرار شد که ما به روس‌ها گاز بفروشیم و آن‌ها برای ما کارخانه ذوب‌آهن ایجاد بکنند و همچنین یک کارخانه ماشین‌سازی در اراک برای لوازم فولادی حجیم یا سنگین به عنوان وزن تأسیس بکنند. که عبارت بود از یک کارخانه‌ای که پل‌های بزرگ فلزی یا دیگ بخار یا ظرف‌های زیر فشار و این‌گونه چیزها را می‌ساخت که الان هم وجود دارد و کار می‌کند.

ایشان پس از بازگشت از شوروی نتیجه مذاکره‌ها و توافق خودشان را با مقامات آن مملکت به اطلاع من رساندند و دستور دادند که با شوروی‌ها وارد مذاکره بشوم. این کار را هم ما کردیم و هیئتی از شوروی به ایران آمد و مقدمات قرارداد همکاری برای گرفتن وام از شوروی و ایجاد کارخانه ذوب‌آهن را در تهران انجام دادیم. و همچنین مقداری مذاکره مقدماتی درباره ساختن یک لوله‌گاز و رساندن گاز ایران از جنوب به مرز شوروی انجام شد. باید در این‌جا خاطرنشان بکنم که در آن زمان گازهایی که به همراه نفت از چاه‌های ایران بیرون می‌آمد هیچ‌گونه استفاده‌ای برایش نبود و ناچار بودیم این‌ها را بسوزانیم و حتی با قیمت وقت نفت تزریق مجدد این‌ها به داخل مخازن هم چندان با صرفه نبود به خصوص که باید یادآور بشوم که فشار چاه‌های ایران فوق‌العاده زیاد بود و بنابراین ایجاد یک حرکت عکس برای تزریق گاز در مخازن چندان کار آسانی نبود. بنابراین این ایجاد لوله گاز و فروش آن به شوروی به ما امکان می‌داد که دست‌کم مقداری از این گازها را به هدر ندهیم و از این گذشته یک امکان تازه‌ای برای توسعه صنعتی و اقتصادی کشور به وجود آمد چون در مسیر همین لوله گاز ما می‌توانستیم صنایع زیادی را ایجاد بکنیم که اگر لوله گاز نبود حتماً باید در خوزستان و جنوب ایران به وجود می‌آمدند.

به‌عنوان نمونه می‌توانم به شما بگویم که هر صنعتی که احتیاج به انرژی ارزان داشت می‌توانست نه فقط در خوزستان بلکه در تمام مسیر شاه‌لوله گاز ایجاد بشود. یا می‌توانستیم به‌عنوان نمونه کارخانه کود شیمیایی در شمال ایران ایجاد بکنیم و نگران ماده اولیه آن که گاز است نباشیم. به‌هرحال در دسامبر ۱۹۶۵ به همراه هیئت نسبتاً بزرگی که هفده هیجده نفر بودند به روسیه رفتم و حدود هیجده روز در آن‌جا بودیم و مذاکرات مفصلی با مقامات وزارت بازرگانی و کمیسیون همکاری فنی با کشورهای خارجه کردیم. و همچنین با وزارت گاز شوروی و موفق شدیم که هم قرارداد ذوب‌آهن و هم قرارداد گاز و ماشین‌سازی را به امضا برسانیم و از آن به بعد ما متعهد بودیم سالی ده میلیارد فوت مکعب گاز به شوروی بدهیم و فکر کردیم یک شاه‌لوله بزرگ گاز به ظرفیت چهارده میلیارد در سال ایجاد بکنیم که چهار میلیارد مصرف داخلی داشته باشد، ده میلیارد هم برای صادرات.

و این مقدمه یک دگرگونی عظیمی در بهره‌برداری از هیدروکاربور موجود در مملکت بود در واقع. البته این جریان اثر خیلی زیادی در ایران کرد. من خودم اعلامیه‌ای را که می‌بایست با شوروی امضا بکنیم تهیه کردم و بر اساس آن اعلامیه گزارشی را به تهران فرستادم به تفصیل که چه توافق‌هایی با شوروی شده. در آن‌موقع تلکس هم بین مسکو و تهران نبود و ناچار بودیم در حدود بیش از نیم ساعت با تلفنی که پارازیت داشت و خیلی سخت شنیده می‌شد این‌ها را دیکته بکنیم. وقتی می‌گویم نیم ساعت شاید اشتباه می‌کنم، بیشتر از یک ساعت این جریان طول کشید. ولی به‌هرحال همان روز رادیو تهران این خبر را پخش کرد و بعداً شنیدم که هیجان خیلی زیادی این موضوع در مردم ایجاد کرده بود. خود من هم از آن‌جا از راه پاریس به تهران بازگشتم.

باز هم باید توضیح بدهم که علت این‌که از راه پاریس بازگشتم این است که خط هوایی میان ایران و مسکو هنوز وجود نداشت. و وقتی به فرودگاه تهران رسیدم با حالت غیرمنتظره‌ای روبه‌رو شدم. به این صورت که چندین صد نفر به سوی هواپیما روان بودند و رئیس دفتر من علومی خودش را سریع به من رساند و گفت که این‌ها عده‌ای از کسانی هستند که به استقبال من آمدند ولی چندین صد نفر دیگر هم در فرودگاه و در داخل ساختمان گمرک یا در محوطه خارجش منتظر هستند. بنابراین یک مرتبه من با یک تظاهراتی روبه‌رو شدم که ابداً پیش‌بینی نمی‌کردم و منتظرش نبودم. فردای آن روز هم که به وزارت اقتصاد رفتم دفتر من غرق گل‌هایی بود که اشخاص مختلف فرستاده بودند و تلگراف‌هایی که از سراسر ایران مخابره شده بود.

س- این‌ها چه نوع آدم‌هایی بودند کسانی که آن روز آمده بودند؟

ج- از همه نوع بودند. چند نفر از سناتورهای قدیمی و پیر و بسیار محترم که هیچ کاری هم با وزارت اقتصاد نداشتند. عد‌ه‌ای از صاحبان صنایع، روزنامه‌نگارها و از تمام طبقه‌ها، دانشگاهیان، اشخاص خیلی مختلف در میان این‌ها دیده می‌شد. و این‌ها واقعاً از جریان این قراردادها خوشحال بودند. اصولاً باید به شما بگویم که این نزدیکی که ما با کشورهای شرقی و به خصوص با شوروی ایجاد کرده بودیم در مردم یک آرامشی به وجود آورده بود و احساس می‌کردند که این تفاهم‌ها جنبه‌های دیگری هم داشت و واقعاً نتیجه زحمات اعلیحضرت بود. اما برای مردم این‌ها دلگرم‌کننده بود. پیش از آن ما با روس‌ها تفاهم کردیم که روی رودخانه ارس سد مشترک ببندیم و برقش را با هم تقسیم بکنیم و همچنین آبش را در دو طرف تقسیم بکنیم. و قبل از آن از نظر سیاسی دولت ایران یک جانبه اعلام کرد که به هیچ کشوری اجازه نخواهد داد که در ایران پایگاه موشکی بگذارد. و به‌هرحال برنامه‌هایی برای تفاهم ایجاد شده بود اما می‌توانم بگویم که بالاترین نقطه این نزدیکی ایران و شوروی این قراردادهایی بود که شانس مذاکره و بستنش را من و همکارهایم داشتیم. غروب همان روز هم من به، همان روزی که به دفترم آمدم البته، حضور اعلیحضرت شرفیاب شدم و ایشان تشویق خیلی زیادی کردند و محبت خیلی زیادی از خودشان نشان دادند و خاطرم هست که چند روز پس از آن هم …

س- این محبت را اعلیحضرت چه‌جوری نشان می‌دادند؟

ج- به صورت این‌که اولاً پیش از این‌که من فرصت این را داشته باشم که اجازه شرفیابی بگیرم رئیس تشریفات تلفن کرد که، «شما شرفیاب نمی‌خواهید بشوید؟» گفتم، «می‌خواستم تلفن بکنم.» گفت، «خوب همین امشب بیایید.» متوجه شدم که اعلیحضرت اصلاً از او پرسیده که من وقت گرفتم یا نه. و بعد هم آن‌جا که رفتم در کاخ اختصاصی بود و فقط هم خود ما دو نفر بودیم و از موقعی که وارد شدم خیلی با لبخند و شادی و زنگ بزنند که چایی برای‌مان بیاورند و تمام این نوع پذیرایی‌های ممکن را انجام دادند و مرتب هم سرشان را تکان می‌دادند و می‌گفتند خیلی خوب بود و خیلی خوب بود. در صورتی که شاه عادت نداشت که اصولاً از کاری تعریف بکند.

البته یک مورد هم واقعاً برایشان جالب بود و آن هم قیمتی بود که ما برای گاز توانستیم بگیریم چون دستورالعملی که من داشتم این است که اگر برای هر هزار پای مکعبی توانستیم بالای پانزده سنت قیمت تعیین بکنیم کاملاً برای ایران قابل قبول است و اعلیحضرت حتی به من گفتند که شما هر قیمتی را تمام بکنید مورد تأیید من خواهد بود. ولی من از همان موقع هم به ایشان گفتم که بر اساس حساب‌هایی که کردم فکر می‌کنم باید قیمت بالاتری را به دست بیاوریم و توانستیم هیجده سنت و خرده‌ای هر هزار پای مکعب را بفروشیم که بیست درصد بالای حدی بود که به عنوان دستورالعمل برای من تعیین شده بود. و به‌عنوان نمونه به شما بگویم که کنسرسیوم خیلی از این موضوع اظهار تعجب کرد چون کارشناسان آن‌ها هم به کارشناس‌های نفتی که در هیئت من بودند گفته بودند که مطمئن هستند که بالای پانزده یا حداکثر شانزده سنت نمی‌شود هزار پای مکعب را به روس‌ها فروخت.

من از نکته‌ای که استفاده کردم ارتباط خصوصی‌ای بود که با رئیس شرکت گاز دوفرانس فرانسه داشتم، به همین دلیل هم در هنگام رفتن به مسکو این شخص را مطلع کردم و گفتم که مایل هستم چند ساعتی او را ببینم و او هم بسیار لطف کرد و بعد از ظهر خودش را به کلی برای من در پاریس خالی گذاشت و خودش با دو نفر از کارشناسانش تقریباً تمام مسائل محرمانه خرید و فروش گازی که در منطقه اروپای غربی داشتند به من گفت و این خدمت بسیار بزرگی برای من بود چون علیرغم تمام مطالعاتی که در تهران کرده بودیم و علیرغم این‌که چند نفر کارشناس بسیار خوب همراه من بودند ولی اطلاع دقیقی ما از معامله‌های محرمانه گاز در اروپای غربی نداشتیم و رئیس گاز دوفرانس تمام این اطلاعات را در اختیار من گذاشت.

و وقتی ما در مسکو با روس‌ها مذاکره می‌کردیم چندین‌بار آن‌ها از اشاره من به توافق‌هایی که با کشورهای اروپای غربی کرده بودند اظهار تعجب و بی‌اطلاعی کردند و واقعاً هم در بعضی موارد بی‌اطلاع بودند. و روز بعد باز می‌گشتند و تأیید می‌کردند حرفی را که من به آن‌ها زده بودم. ولی در تمام این مدت این‌ها این تعجب برای‌شان بود که ما بیشتر از آن‌ها راجع به کارهای خودشان اطلاع داریم و این خودش از اول یک قدرت چانه‌زنی بیشتری به ما داده بود. به همین دلیل هم توانستیم تا آخر به این صورت کار بکنیم. و بعد هم البته یک سیستم تعیین قیمت به صورت متغیر تدوین کردیم که اگر قیمت نفت تغییر بکند با یک نسبتی قیمت گاز هم تغییر بکند. در آن روز روس‌ها متوجه معنی این‌کار نبودند ولی وقتی قیمت نفت بالا رفت فهمیدند که چه بلایی به سرشان آمده و به قدری این موضوع برای‌شان ناراحت‌کننده بود که وزیر گازشان را از کار برکنار کردند.

به‌هرحال برگردیم به جریان ایران، اعلیحضرت آن شب خیلی به من محبت کردند و من هم گزارشی درباره کوشش و فعالیت یکایک اعضای هیئت دادم. چند روز بعد از آن هم به مناسبت فکر می‌کنم عید غدیر یا چیزی شبیه این، سلام خاص بود که سلام کوچک‌تر و محدودتری بود و در آن فقط هیئت وزیران و رؤسای مجلس‌ها و چند گروه محدود دیگر شرکت می‌کردند ولی اعلیحضرت اجازه دادند که تمام هیئتی که به مسکو برای این مذاکره‌ها رفته بودند در آن روز حضورشان شرفیاب بشوند و با گزارشی هم که درباره کار یکایک آن‌ها داده بودند از آن‌ها سؤالات به‌موردی کردند که مورد تعجب آن‌ها قرار گرفته بود.

بعد هم البته شروع به یک رشته سخنرانی در محافل مختلف کردم و در همه‌جا هم صادقانه گفتم که این‌کار مدیون ابتکار اعلیحضرت همایونی بوده، ولی در ضمن هم می‌بایست حتماً این موضوع را بارها تکرار بکنم چرا که رسم چنین بود. باز هم تکرار می‌کنم اعتقاد خود من این است که نقش خیلی اساسی را در تصمیم‌گیری این‌کار اعلیحضرت داشت و من صادقانه نقش مجری را داشتم. اما به‌هرحال از نظر مردم این‌که امضای این قرارداد به دست من انجام شده مهم بود. از یکی دو هفته بعد از آن با تعجب دیدم که بعضی از روزنامه‌هایی که خواننده‌ای هم نداشتند شروع به انتقاد از کارهای من کردند و عکس من با سفیر شوروی را انداختند و در زیرش نوشته بودند که این تکیه وزیر اقتصاد بر روسیه تا کی ادامه خواهد داشت. و چیزهایی شبیه این، که من البته چون با روزنامه‌نگاران حساب خاصی نداشتم حق حسابی هم به آن‌ها نمی‌دادم، بنابراین با آن‌ها کاری نداشتم. ولی یک‌بار از یکی از مقامات وزارت تبلیغات پرسیدم که آیا این‌کار با اطلاع آن‌ها انجام می‌گیرد یا بی‌اطلاع آن‌ها؟ او هم لبخندی زد و پاسخی نداد.

س- وزیر اطلاعات کی بود؟

ج- وزیر اطلاعات در آن‌موقع پاکروان بود ولی مطمئن هستم که او مطلقاً در جریان این کارها نبود. برای این‌که هرچقدر مرد بزرگواری بود ولی نه قدرت مدیریت داشت، نه می‌توانست خوب دست و پای خودش را کنترل بکند. بنابراین پاکروان در این جریان مسئولیتی نداشت ولی با لبخندی که آن مقام وزارت اطلاعات یا تبلیغات زد، متوجه شدم که قضیه چیز دیگری است و این نوع اشاره‌ها و ریشخندها در این‌گونه روزنامه‌های کاملاً گمنام بی‌دلیل و بدون اجازه نیست.

چندی بعد هم علم به من گفت که سفیر آمریکا مایر به نزد او رفت و اظهار تعجب کرده که چگونه در مورد ذوب‌آهن که حتماً ابتکارش با اعلیحضرت بوده تمام موفقیت‌ها به حساب عالیجانی گذاشته شده و این امر خیلی برای آن‌ها تعجب‌آور است. و علم اضافه کرد که کاملاً احساس می‌کند که آمریکایی‌ها از من خوششان نمی‌آید. البته من خودم هم این مسئله را احساس کرده بودم و در برخوردهایم با مایر در ضمن این‌که خیلی با هم مؤدب رفتار گفتیم ولی خوب می‌دیدم که هیچ گرمی میان ما وجود ندارد. یکی از دلیل‌های این امر هم شاید این باشد که در همان حوالی موقعی که او می‌خواست به ایران بیاید ولی هنوز نیامده بود، یک روز دعوتنامه‌ای از سفارت آمریکا به من رسید که روی کاغذی پلی‌کپی شده بود ولی به اسم به عنوان وزیر اقتصاد علینقی عالیخانی بود و در آن ذکر کرده بودند که «سفارت آمریکا خوشحال است به اطلاع شما برساند که شما دعوت شدید که بروید از آمریکا و از شهرهای آن بازدید بکنید و برای هر روز اقامت در یک شهری فلان مقدار دلار بابت هزینه به شما پرداخت خواهد شد. و هر روزی هم که سفر بکنید فلان مقدار به شما هزینه داده خواهد شد. و خواهش می‌کنیم که نتیجه این‌کار را به ما اطلاع بدهید.» البته دریافت یک‌چنین نامه‌ای برای من بی‌نهایت توهین‌آمیز و بی‌ادبانه بود. و نامه را به هویدا نشان دادم و از او مصراً خواستم که از وزارت‌خارجه بخواهد که وزیر مختار آمریکا، که همان راکول کذایی بود، توضیح بخواهند که به چه دلیل به خودشان اجازه دادند که یک چنین دعوتنامه‌ای را برای وزیر کشور ایران بفرستند. و گفتم اگر هم مقامات آمریکایی این‌کار را زشت نمی‌دانند و توهین به حساب نمی‌آورند، من حاضر هستم روی کاغذ تمیزتر و بهتری نامه‌ای برای وزیر بازرگانی آمریکا بگویم سفارت ایران بفرستند و به جای هر روز اقامت در هر شهر ایران به جای پنجاه دلار صد دلار به او بدهم. هر روز هم که با هواپیما سفر می‌کرد دو برابر بیشتر از آمریکایی‌ها. ولی اگر او را زننده تلقی می‌کنند بنابراین باید در این مورد هم قبول بکنند که کار بسیار زشتی کردند و باید معذرت بخواهند.

البته متأسفانه مقامات وزارت‌خارجه ما آن غرور و استقلال فکری کافی را نداشتند که به صورتی که من مایل بودم در این مورد اقدام بکنند و درست هم نفهمیدم چه چیزی به اطلاع آمریکایی‌ها رساندند. و با تعجب یک‌بار که با راکول روبه‌رو شدم از من پرسید که درباره این دعوتی که ما از شما کردیم جواب شما چیست؟ گفتم که من به وزارت‌خارجه گفته‌ام که به شما اطلاع بدهند و همین‌طور سربسته به شما می‌گویم که نامه شما جواب ندارد. و این شخص فوق‌العاده از این حرف من ناراحت شد.

وقتی که آرمین مایر به عنوان سفیر به ایران آمد البته این واقعه را به او گفته بودند و چندی بعد با تعجب دیدم که وزیر بازرگانی آمریکا یک کارت دعوت به اسم من فرستاده که اگر ممکن است در مراسم افتتاح لابراتوارهای مؤسسه استاندارد آمریکا در مریلند شرکت بکنم. کاملاً متوجه شدم که مایر این کار را به‌عنوان جبران آن اشتباه قبلی انجام داده. من واقعاً وقت این‌گونه سفرهای تشریفاتی را نداشتم. ولی چون متوجه معنای این دعوت بودم نامه‌ای نوشتم و تشکر کردم که متأسفانه قادر به آمدن نیستم به خاطر برنامه‌های دیگرم ولی اگر موافقت می‌کنند خیلی خوشحال می‌شوم که معاون من که در همان موقع باید سفری به خارج بکند به آن‌جا بیاید و آن‌ها هم البته قبول کردند و به این ترتیب یگانه را به آن مراسم فرستادم و در آن‌جا هم آن‌ها خیلی مواظب نحوه پذیرایی از یگانه بودند و حتی فکر می‌کنم که او را به رئیس‌جمهور یا کسی که مسئول افتتاح بود معرفی کرده بودند در صورتی که چنین چیزی برای میهمانان دیگرشان در نظر نگرفته بودند.

حالا از یک طرف می‌خواهم بگویم که رفتار آمریکایی‌ها و عادت آن‌ها تا آن‌موقع چه بود. آن‌چنان که هویدا به من گفت که کاملا می‌فهمد که من به این‌گونه واکنش از خود نشان بدهم، ولی تا چندی پیش در کشور ایران وزیران بسیار خوشحال می‌شدند که چنین دعوتنامه‌ای را از آمریکایی‌ها دریافت بکنند. و از طرف دیگر وقتی یک مسئول ایرانی از خودش چنین واکنشی را نشان می‌داد آن کشور طرف حتی اگر آمریکا هم می‌بود ناچار به تغییر رویه می‌شد چنان‌که در این مورد یک درس خوبی را گرفتند. ولی با این‌که این گام اول سفیر آمریکا در جهت تفاهم و آ‌شتی بود اما تدریجاً گویا از این سفرهای من به کشورهای شرقی و سفرهای متقابل آن‌ها خوشحال نبود. درحالی‌که این واقعاً جزو سیاست کلی دولت ایران بود و خود اعلیحضرت هم مرتب به این کشورها مسافرت می‌کردند. و به‌هرحال، من شخصاً کاملاً قبول داشتم که این نزدیکی ما با کشورهای شرقی هم از نظر اقتصادی که مسئولیت من بود به نفع ماست و هم از نظر سیاسی هم سود خواهد داشت و خیلی بهتر است که ما روابط خودمان را خیلی گسترده بکنیم و در هر موردی وابسته به آمریکا یا چند کشور اروپای غربی یا ژاپن نباشیم. اما او این جریان را به این صورت نمی‌دید و چندین سال بعد متوجه شدم که به طور دائم گزارش‌های مفصلی علیه من به واشنگتن می‌فرستاده و بعد هم که من از وزارت اقتصاد رفتم و او هم از سفارت آمریکا، سفیر بعدی آمریکا در ایران که داگلاس مک آرتور بود به نماینده دولت اسرائیل در ایران گفته بود که من از رفتاری که سفیر سابق آمریکا درباره من کرده و گزارش‌هایی که درباره من به آمریکا نوشته شرم دارد. و چون این نماینده دولت اسرائیل هم یک ایرانی به نام ازری بود و ایرانی الاصل به نام ازری بود و من او را خوب می‌شناختم او هم خیلی ساده این مسئله را به اطلاع من رساند و بعد هم با این‌که من در دانشگاه تهران بودم و کار زیادی با این آقای مک‌آرتور نداشتم، او خیلی اصرار کرده بود که بتواند ترتیبی بدهد که با من آشنا بشود و تا مدتی هم که در ایران بود بسیار با هم دوست بودیم.

س- این با توجه به این‌که سرنخ‌های اصلی دست شاه بود چطور بود که ایشان چه‌جوری این مسئله را برای خودش حل کرده بود، مسئله به‌اصطلاح تماس و روابط با اروپای شرقی را در مقابل رابطه‌اش با آمریکا؟

ج- ترتیبی که اعلیحضرت برای خودشان حل کرده بودند این بود که به خاطر امکاناتی که متوجه شدند ما ایجاد کردیم با نوع قراردادهایی که بستیم و به موازات آن با صنعت‌هایی که در ایران به وجود آمده و در غرض چند سال توانستیم برای این‌ها امکانات صادراتی فراهم بکنیم، در شاه هم غروری به وجود آمده بود و تشویق شده بود. و بنابراین این یک نوع به اصطلاح فراگردی بود یک proess ای بود که به طور متقابل در تمام مسئولان ایران اثر می‌گذاشت. و شاه هم که از یک طرف اعتقاد عجیبی به آمریکایی‌ها داشت، از سوی دیگر علاقه داشت که احساس استقلال و آزادی بکند و ببیند که ایران در شرایطی قرار گرفته که می‌تواند کالاهای صنعتی به کشورهای اروپایی بفرستد و یا امکانات تازه‌ای برای خرید جنس از آن‌ها مطرح بشود. برای این‌که تمام این‌ها برای ما امکانات تازه‌ای را به وجود آورده بود که بتوانیم در ضمن جنس‌های تازه‌ای هم از کشورهای شرقی بخریم که در غیر آن صورت ارز آن را نداشتیم. فراموش نکنید که در آن‌موقع درآمد نفت ما خیلی محدود بود و اشاره کردم که به یک میلیارد دلار هم نمی‌رسید و بنابراین همه این گسترش فعالیت اقتصادی زمینه‌های تازه‌ای را برای ایران باز کرده بود. و غربی‌ها هم جوابی برای این موضوع نداشتند. بنابراین در این شرایط شاه هم خوشحال بود و پشتیبانی می‌کرد از کارهایی که پیش…

س- این با اطلاع آن‌ها بود با تفاهم آن‌ها بود با اجازه آن‌ها بود؟ چه شکل بود؟

ج- نه، روابط شاه با به خصوص آمریکا در حد اجازه نبود ولی مراعات می‌کرد که کارهایی که می‌کند زننده نباشد و آن‌ها را ناراحت نکند. ولی برای خودش به این اندازه اختیار قائل بود که برنامه‌هایش را انجام بدهد. چیزی که هست مثلاً اگر از آن کشورها کسی به دیدار ایشان می‌آمد حتماً یک نسخه‌ای از مذاکرات خودشان را برای انگلیس و آمریکا می‌فرستادند. که تازه این هم چیز تعجب‌آوری نیست برای این‌که میان تمام کشورهای متفق رسم است. آن‌چنان که بعد که روابط ما با هندوستان هم بهتر شد حتی هندی‌ها هم برای اعلیحضرت گزارش‌هایی درباره مذاکرات‌شان با شوروی‌ها می‌فرستادند. ولی به‌هرحال همه این‌ها باب طبع آمریکایی‌ها نبود و آن‌ها احساس می‌کردند که اگر این تحول صنعتی و اقتصادی ایران نبوده جایی برای این گسترش تازه وجود نداشته، و به این دلیل من را مسئول این نزدیکی به خیال آن‌ها خطرناک می‌دانستند. و البته من هم کوچک‌ترین اهمیتی نمی‌دادم و به همان رفتار خودم ادامه می‌دادم و غرور کامل نسبت به مملکت خودم داشتم و احساس می‌کردم که ما همپایه هر کشور دیگری هستیم، دست‌کم از نظر سیاسی و روابطی که می‌بایست داشته باشیم و آزاد هستیم کارهایی که می‌خواهیم بکنیم.

البته اعتقاد من بوده و هنوز هم هست که ما می‌بایست یک جامعه‌ای را به وجود می‌آوردیم که شباهت به اروپای غربی پیدا می‌کرد. ولی معنی این حرف این نیست که ما نوکر اروپای غربی یا آمریکا باید بشویم، بلکه می‌خواستیم شبیه آن‌ها بشویم. اما فهماندن این مسئله به سفیر آمریکا که شاید هنوز خاطره چند سال پیش که در سفارت آمریکا و اصل چهار حکومت می‌کردند فراموش نشده بود. و دیدن کسانی مانند من برای آن‌ها تازگی داشت. به‌هرحال همان‌طور که اشاره کردم از آن به بعد اشاره‌هایی در روزنامه‌ها گاه به گاه به چشم می‌خورد و بعد هم هر بار که سفری به خارج از ایران می‌کردم و شماره این سفرها هم نسبتاً زیاد بود چون روابط اقتصادی ما با کشورهای دیگر گسترده شده بود، همیشه از این غیبت من یک استفاده‌ای می‌شد و یک انتریکی علیه وزارت اقتصاد و من انجام می‌پذیرفت و من هم ناچار بودم روزهای اول پس از بازگشت خود را برای خنثی کردن این توطئه‌ها به کار ببرم.

ولی پس از چند سال متوجه شدم که همه این جریان‌های مخالف پس از موفقیت در قراردادهای ذوب‌آهن و گاز بوده و احساس کردم که همه این‌ها با اشاره اعلیحضرت انجام می‌پذیرفته. و بعد هم موردهای دیگرش را درباره مثلاً جمشید آموزگار دیدم که وقتی کارهای، وظایف نفتی خودش را به خوبی انجام داد از وزارت دارایی برکنار و مسئول وزارت کشور شد. یا حتی پس از آن شاه تصمیم گرفت که مذاکرات نفتی بین چندین مقام تقسیم بشود، که حالا وارد جزئیاتش نمی‌شوم و اگر با یگانه مصاحبه کردید امیدوارم که این نکته‌ها را در مصاحبه‌شان گفته باشند.

س- یعنی همان فرمولی که شما قبلاً راجع به وزارت کشاورزی گفتید.

ج- کشاورزی گفته بودم. آن‌چنان‌که وقتی که کار ذوب‌آهن جدی شد و من به عرض اعلیحضرت رساندم که حالا که این‌کار جدی شده باید به عرض‌تان برسانم که امیرعلی شیبانی از عهده این‌کار برنخواهد آمد. باید به فکر کس دیگری باشیم. ایشان طفره رفتند. و تا روزی هم که من در وزارت اقتصاد بودم امیرعلی شیبانی سر کار خودش ماند و بعد هم ذوب‌آهن را به صورت بسیار بدی اداره کرد. ولی کسی مزاحم او نشد. چون درواقع شاه ترجیح می‌داد که در داخل وزارت اقتصاد که خیلی یکپارچه بود و می‌دانست که تمام همکاران من صمیمیت زیادی به من دارند یک نفر مانند امیرعلی شیبانی هم پیدا می‌شود و در نتیجه کار را برای من کمی سخت بکند. این نوع جریان‌ها هم هر چند یکبار پیش می‌آمد.

ولی خارج از آن یک گرفتاری‌های دیگری هم در وزارت اقتصاد تدریجا من با آن روبه‌رو شدم و آن هم این است که اصولاً به این درباری‌ها و کسانی که نزدیک بودند و درخواست‌هایی داشتند جواب منفی می‌دادم. چرا که در درخواست‌شان محق نبودند و مراعات مقررات را نمی‌کردند. در مواردی هم که حقی داشتند که به من مراجعه نمی‌کردند و می‌دانستند که خودبه‌خود درخواست‌شان در وزارت اقتصاد مورد تأیید قرار می‌گیرد. ولی این هم خودش یک نارضایی در این‌گونه افراد ایجاد کرده بود. من هم ملاحظه‌ای نداشتم. خاطرم هست که یک روزنامه‌ای به دست من رسید که در آن شخصی خطاب به من گفته بود که «شما ورود فیبر را به ایران ممنوع کردید و معتقدید که باید صنعت داخلی‌تان این فیبر را بفروشد به بازار، ولی منی که تاجر فیبر هستم باید به شما اطلاع بدهم که در فلان انبار در فلان نقطه شهر مقدار هنگفتی الان فیبر قاچاق وارد شده. و شما باید به من توضیح بدهید که چگونه از یک طرف می‌خواهید از صنعت داخلی حمایت بکنید. از طرف دیگر ترتیبی توانسته‌اید بدهید که این مقدار فیبر به کشور بیاید و کسانی مانند ما را مورد خطر قرار بدهد در کسب‌مان، و آن‌ها هم آزادانه هر کاری می‌خواهند انجام بدهند.» البته چون این‌گونه نامه‌های افتراآمیز مرتب برای همه دستگاه‌های دولتی می‌آمد و من هم به آن‌ها عادت داشتم می‌شد فکر کرد که این هم شبیه آن نامه‌هاست.

اما از محتوای نامه کاملاً احساس کردم که نویسنده آن مردی‌ست صمیمی و به احتمال قوی این نامی که در زیر نامه نوشته شده و نشانی که داده شده صحت دارد. چون نامه‌های قلابی دیگر نه نام درست بود نه نشانی. از احمد ضیایی معاون خودم خواهش کردم که این نامه را مطالعه بکند و همان آن کارهای دیگرش را تعطیل بکند و به همراه یک نفر بازرس گمرک بروند و اول مطمئن بشوند که این شخص وجود دارد و اگر وجود دارد پس از به سراغ انباری که نشانی‌اش را داده بروند و اگر در آن‌جا چنین فیبری وجود دارد تمام آن‌ها را توقیف بکنند. او هم این‌کار را کرد و تا نزدیک ظهر به من خبر داد که انبار را پیدا کردند و در آن در حدود هزار متر مکعب فیبر وارد شده و همه این‌ها هم به نام والاحضرت محمودرضا پهلوی است. به اوراق گمرکی مراجعه کردیم معلوم شد که این والاحضرت که مشغول تعمیر کاخ خودش بوده به اصطلاح احتیاج به هزار متر مربع فیبر داشته که البته آن هم رقم بی‌ربطی بود، ولی بعد هم متر مربع تبدیل به متر مکعب شده بود. به عبارت دیگر حجم فیبر درخواستی چندین صد برابر مقدار اولیه بود. البته انبار با کالاهایش را توقیف کردیم. پرونده امر هم تشکیل شد و کسانی هم که با والا حضرت همدستی کرده بودند برای‌شان پرونده تشکیل دادیم و ترتیب جریمه آن‌ها را دادیم ولی در ضمن من گزارش این امر را به وسیله رابطی که در دفتر ویژه اعلیحضرت بود، و شخصی بود به نام سرهنگ رهبر که بسیار هم مرد خوبی بود، به عرض اعلیحضرت رساندم و از ایشان تعیین تکلیف کردم. ایشان هم در این‌گونه موارد البته پاسخ مثبت به ما می‌دادند یعنی به وسیله همان سرهنگ رهبر فردا به من گفتند که تعجب کردند که من پرسیدم که چه‌کار باید انجام بدهم. من وظیفه‌ام این است که مطابق مقررات کارم را انجام بدهم.

خوب به این ترتیب ما هم تمام آن فیبرها را گرفتیم. آن والاحضرت بی‌شرم و قاچاقچی هم مطلقاً از این موضوع ناراحت نشد چرا که برای این‌کار نه پولی خرج کرده بود نه چیزی، فقط عده‌ای سوءاستفاده‌جو از اسم او استفاده کرده بودند و اگر هم موفق می‌شدند سهم این آقا را به او می‌پرداختند. چنان‌که چند هفته بعد هم که به مناسبتی او را دیدم انگار نه انگار چنین اتفاقی برایش افتاده. یا دیگران از همین کارها می‌کردند. و تعجب‌آور این است که تا موقعی که این مطلب مربوط به برادران و خواهران شاه می‌شد شاه چندان عکس‌العملی از خود نشان نمی‌داد. ولی در سال‌های آخر چندین بار مقامات درباری دیگر توقعاتی داشتند که اجرای آن برای من میسر نبود و احساس می‌کردم که شاه در مرحله اول پشتیبانی از آن‌ها کردند.

در یک مورد هوشنگ رام که رئیس بانک عمران بود، نامه‌ای به عرض اعلیحضرت رسانده بود که روش واردات روغن خام برای صنایع روغن‌نباتی ایران غلط است و توقعاتی داشت که این روغن‌ها از طریق بانک او وارد بشود. و اعلیحضرت هم به وزیر دربار علم دستور داده بودند که این حرف‌های رام مورد رسیدگی قرار بگیرد و از وزارت اقتصاد پرسیده بشود که چرا چنین سیاست غلطی را در کارشان انجام می‌دهند. که البته حالا وارد جزئیات این امر نمی‌شوم. وقتی این نامه به دست من رسید خیلی برایم تعجب‌آور بود برای این‌که حرف‌هایی که رام می‌زد فاقد هرگونه پایه و اساس بود، و به‌هیچ‌وجه با واقعیت سیاست وزارت اقتصاد و کارهایی که انجام می‌شد تطبیق نداشت و درخواستی هم که رام کرده بود کاملاً غیرموجه و بی‌ربط بود. و من هم تمام این‌ها را به خط خودم در چندین صفحه نوشتم و از طریق علم به عرض اعلیحضرت رساندم. ولی تنها واکنش ایشان این بود که به علم بگویند، «خوب، این نامه را به رام هم نشان بدهید و بگویید که چرا بدون اطلاع چنین حرف‌هایی را می‌زنید.» و همین و بس. این‌که یک چنین فردی به وزیر مملکت در واقع غیرمستقیم تهمت‌زده و این‌که به خاطر حرف بی‌ربط او ساعت‌ها وقت من و عده دیگری هدر شده، مطلقاً مطرح نبود. و هیچ‌وقت هم شاه به فکر این نیفتاد که دست‌کم اگر چنین کسانی یاوه‌ای می‌گویند از کار برکنار بشوند. در سال آخری که در وزارت اقتصاد بودم…

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۳

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۹ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۳

 

 

یک روز هویدا به من زنگ زد و گفت که امیرهوشنگ دولو درخواست‌هایی کرده بوده و هویدا هم این درخواست‌ها را از طریق تهرانی معاون من برای من فرستاده بوده و مایل است بداند که نتیجه‌اش چه شده. داستان به این صورت بود که روز پیش از این تلفن هویدا، تهرانی نزد من آمد و گفت که هویدا در جلسه‌ای از او خواسته که با توجه به امکاناتی که در مقررات صادرات و واردات هست راهی پیدا بکنند که امیرهوشنگ دولو بتواند جنسی را که قاعدتاً کسی حق ورودش را ندارد به کشور وارد بکند و بفروشد. و مورد پیشنهادی امیرهوشنگ دولو هم این بود که مقداری کره از تصور می‌کنم لهستان یا کشور دیگری بخرد و به ایران بیاورد ولی ما چنین اجازه‌ای را به اسم فقط به او بدهیم و برای هیچ‌کس دیگری هم همچین حقی را قائل نباشیم. و خود امیرهوشنگ دولو هم بعداً به هویدا و تهرانی ملحق شده بود و در آن‌جا به تهرانی گفته بود که حالا اگر این هم نشد در داخل این تعرفه‌ای که نزدیک به نهصد قلم کالای مختلف در آن به صورت کلی اسم برده شده چیز دیگری را پیدا بکنند که او بتواند یک تجارتی را انجام بدهد.

و تهرانی به من می‌گفت که رفتار هویدا با او بسیار خودمانی بود و کاملاً معلوم بود که هویدا مایل است به او کمکی بشود و کاملاً معلوم بود که شاه به هویدا در این مورد دستور داده که چنین کمکی انجام بپذیرد. و روز بعد که یک پنجشنبه‌ای بود خوب خاطرم هست، هویدا از من می‌پرسید که عکس‌العمل من چیست؟ گفتم که متأسفانه هیچ‌گونه کاری من برای این آقای امیرهوشنگ دولو نمی‌توانم بکنم چون مقررات برای فرد نوشته نشده و ایشان با توجه به مقررات موجود مانند هر واردکننده دیگری می‌توانند یک جنسی را بیاورند یا جنسی را صادر بکنند. اما این‌که من برای ایشان تبعیضی بکنم و امتیازی قائل بشوم دیگر قادر به اجرای برنامه‌های دیگرم نیستم. ایشان خیلی اصرار کردند گفتند، من از تو این خواهش شخصی را می‌کنم که این‌کار را انجام بدهی. من الان در اتومبیل خودم هستم دارم به طرف فرودگاه می‌روم و می‌خواهم که تو به من بگویی که این‌کار را خواهی کرد. تو می‌دانی من چه‌قدر خسته هستم و الان می‌خواهم بروم آن‌جا هواپیما بگیرم و بروم سد دز و با ارتشبد خاتم یک دو روزی را اسکی آبی بکنم. و تو الان با این نه گفتنت مانع این‌کار من می‌شوی.»

گفتم: «من خیلی متأسف هستم ولی شاید هم حساسیت زیادی نداشته باشم چون برخلاف ایشان من از امکان اسکی آبی محروم هستم و ناچارم پشت میزم بگیرم بنشینم و کار بکنم، این است که شاید خوب نتوانم بفهمم که لذت چنین تفریحی چیست. اما به‌هرحال خیلی متأسفم که مزاحم برنامه‌های ایشان می‌شوم ولی دلیلی هم نمی‌بینم که ایشان برنامه‌شان را تغییر بدهند چون جواب من منفی است. و به ایشان تذکار دادم که اگر من در کار خودم در وزارت اقتصاد به هر مقداری موفق شدم دلیلش این است که چندین سال زحمت کشیدم تا بخش خصوصی ایران را واقعاً و صمیمانه قانع کردم که در هیچ کاری خارج از مقررات امیدی برای هیچ‌کس و هیچ مقامی وجود ندارد. و علت این‌که آن‌ها هم با جان و دل الان کوشش می‌کنند و سرمایه‌گذاری می‌کنند این است که به این حرف اعتقاد پیدا کردند و الان با یک عمل ناشایست ما می‌خواهیم روی تمام این‌کارها خط بطلان بکشیم. و این‌کار هیچ‌گاه از دست من برنخواهد آمد. به‌هرحال تمام مدتی که ایشان از خانه خودشان حرکت کرده بودند و در اتومبیل بودند و به طرف فرودگاه می‌رفتند این مذاکره تلفنی ما ادامه پیدا کرد. و هم او عصبانی به نظر می‌رسید و هم من سخت عصبانی بودم. و همچنان در جواب منفی خودم پافشاری کردم. در نتیجه ایشان گفتند «بسیار خوب تو که ملاحظه دوستی با مرا نمی‌کنی و مرا محروم کردی از برنامه‌ای که داشتم، من به سد دز نخواهم رفت و الان می‌روم به دفترم نخست‌وزیری و تو هم بیا آن‌جا.»

من هم بلافاصله کارهای دیگرم را کنار گذاشتم و محض خاطر این عزیز دردانه دولو به نخست‌وزیری رفتم. در آن‌جا ناصر یگانه وزیر مشاور هم حضور داشت. و این مرد بی‌شخصیت هم چندین‌بار به عنوان نصیحت به من می‌گفت که بهتر است که من کاری که خلاف میل اعلیحضرت همایونی است و هویدا هم در آن مورد علاقه‌مند است انجام ندهم. و من هم از او تشکر کردم و به او توصیه کردم که دیگر نصیحتی به من نکند و این نوع احتیاط‌ها را خودش در کارهایش مراعات بکند. و بعد هم به هویدا توضیح دادم که من از عهده چنین کاری هرگز برنخواهم آمد و خیلی صریح چون دیگر پای تلفن هم نبودیم و ترس از کنترل تلفنی هم نداشتم، به او خیلی صریح گفتم که «من می‌خواهم به شما این اخطار را بکنم که حتی اگر اعلیحضرت همایونی هم به شخص من دستور اجرای چنین کاری را بدهند اطاعت نخواهم کرد.» و به خاطر گفت‌وگوی خیلی تندی که با او داشتم به او یادآور شدم که زور آن‌ها به من نمی‌رسد. گفتم: «من با این زندگی نسبتاً محقری کار وزارت اقتصاد خودم را شروع کردم و این زندگی‌ام درش تغییری ایجاد نشده. و آن‌ها می‌توانند مرا بیکار بکنند، می‌توانند حتی مرا بازداشت بکنند. ولی زن من تا پیش از وزارت اقتصاد من به کار کردن عادت داشته برای این‌که ناچار بودیم هردوی‌مان کار بکنیم که زندگی‌مان را تأمین بکنیم. از آن به بعد هم کار خواهد کرد و خانواده من سعی خواهد کرد با شرایط سخت‌تری زندگی خودش را ادامه بدهند. ولی تصور این‌که من خلاف اصولی که به آن‌ها اعتقاد دارم رفتاری بکنم، او نباید بکند.»

البته هویدا خیلی جا زد. ولی گفت: «پس برو به دفترت و هر چه نظر داری بنویس و این‌ها را بیاور به دربار، من هم به آن‌جا خواهم رفت که به عرض اعلیحضرت برسانیم.» من هم بسیار ناراحت به وزارت اقتصاد برگشتم و آن روز برایم یقین شد که دیگر جای ماندن من در این وزارتخانه نیست برای این‌که تا آن موقع از این نوع درخواست‌های بی‌ربط شرم‌آور به این صورت از من کرده بودند و تا این اندازه من تحت فشار قرار نگرفته بودم. ولی مدتی بود که به همراه این انتریک‌ها، این نوع تقاضاهای بی‌ربط هم می‌دیدم و دیگر مرحله بالای او درخواست امیرهوشنگ دولو بود. به دفتر خودم رفتم و باز هم طبق معمول شروع به نوشتن گزارش مفصلی کردم و سپس روانه کاخ نیاوران شدم. وقتی به آن‌جا رسیدم هنوز هویدا نیامده بود. ولی از پله‌های کاخ که بالا رفتم با علم روبه‌رو شدم و ناگهان از من پرسید که چه اتفاقی افتاده؟ تعجب کردم که چرا چنین سؤالی را می‌کند. گفت، «قیافه تو به‌هیچ‌وجه حالت همیشگی‌اش را ندارد.» به او توضیح دادم که چه اتفاقی افتاده و گفت‌وگویی که با هویدا داشتم صادقانه به اطلاعش رساندم و او از من خواست ببیند که چه گزارشی نوشتم، و وقتی همه آن را خواند تأیید کرد گزارش را خیلی خوب تهیه کردم و به همین صورت هم می‌باید به عرض برسد. و علم هم چون اخلاق مرا می‌دانست هیچ نوع اصراری نکرد و فقط مسئله را به شوخی و لبخند برگزار کرد و سعی کرد مرا آرام بکند و گفت که کاملاً می‌تواند بفهمد که شخصی با مشخصات من جز این کاری نخواهد کرد.

بعد هم هویدا آمد و نامه را از من گرفت و گفت، «من این را به حضور اعلیحضرت می‌برم ولی تصور می‌کنم که خود ایشان شما را احضار خواهند کرد و باید آن‌وقت نظرات خودتان را به ایشان بگویید.» به عبارت دیگر اشاره کرد که من باید آماده باشم که عین سخنانی را که به او گفتم بتوانم روبه‌روی اعلیحضرت هم تکرار بکنم. و من هم مصمم بودم که چنین کاری را انجام بدهم و اگر هم گفت‌وگوی ما تند می‌شد بی‌اجازه یا با اجازه به منزل خود بروم و دیگر به سر کار برنگردم. ولی شاه که متوجه سرسختی و مقاومت من شده بود ترجیح داد با من روبه‌رو نشود و به هویدا گفت که از این موضوع صرف‌نظر بکند.

ولی در واقع از یک چنین نافرمانی به‌هیچ‌وجه خوشش نمی‌آمد و من خوب می‌دانستم که در همان زمان وزیرهای دیگر چنین رفتاری را نمی‌کردند. ولی به‌هرحال وزیرهای دیگر هم در شرایط من نبودند. نه به آن اندازه زحمت کشیده بودند که پایه‌های یک کار اساسی ریخته بشود. درباره همه‌شان نمی‌خواهم این ادعای بی‌ربط را بکنم، ولی در بعضی از آن‌ها که به کارهای شبیه مال من مربوط می‌شد. و از طرف دیگر هم شاید به آن اندازه اهمیت نمی‌دادند که در بعضی موارد کاملاً مطابق اصول و ضوابط و مقررات رفتار نکنند. ولی یک چنین موردی البته باعث می‌شد که شخص پست و فاسدی مانند امیرهوشنگ دولو هم به گروه مخالفان درباری من که در میان آن‌ها چندین نفر را می‌شناختم و می‌دانستم که پشت سر من توطئه می‌کنند وجود داشتند بپیوندد. اشخاص دیگر شبیه مثلاً ایادی بودند که او هم چندین بار درخواست‌هایی کرده بود که قابل اجرا نبود. بعد خود

س- این چه سالی بود؟ تا چند وقت قبل از استعفای شما؟

ج- کمتر از یک سال پیش از استعفای من بود. و در واقع از همان روزی که این جریان شد برای من یقین شد که من دیگر نباید به خدمت خودم در وزارت اقتصاد ادامه بدهم. بعد هم شاه تندی‌های بیش از پیش و بی‌جایی اصولاً در اداره امور از خودش نشان می‌داد که تا آن موقع ما به آن عادت نداشتیم و در واقع مرحله تازه رفتار شاه در اداره امور مملکتی بود که تصور می‌کرد که عقل کل است و تمام مسائل را می‌داند و بنابراین هر چه می‌گوید باید به همان صورت اجرا بشود و به همین دلیل هم برخوردهای دیگری هم برای من با ایشان به وجود آمد.

س- پایان نوار شماره ۱۳.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۴

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۱۰ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت او پرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

 

 

ادامه خاطرات آقای دکتر علینقی عالیخانی، ۱۰ نوامبر ۱۹۸۴ در هائیتی. مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی.

ج- این دو ماجرا درباره هوشنگ دولو و همچنین دکتر رام وزیر بانک عمران را که اشاره کردم در واقع نمونه‌ای از تغییر روش شاه درباره امور مملکتی در سال‌های آخر وزارت من بود. اگر بخواهم رفتار شاه را در دوره‌ای که من در دولت بودم از نظر روش اداری تقسیم بکنم، باید به دو دوره قائل باشم. یکی از زمان اصلاحات ارضی تا تاجگذاری شاه و دیگری از تاجگذاری تا جشن‌های شاهنشاهی و بعد.

در دوره اول شاه بیشتر به عنوان یک رهبر مترقی و اصلاح‌طلب خودنمایی می‌کرد. نفوذ درباریان بسیار کم بود. اطرافیان شاه جرات زیادی برای درخواست و توقعات بی‌جا از دستگاه‌ها نداشتند. خود شاه هم چندان روی خوشی به این نوع رفتارها نشان نمی‌داد. تاج‌گذاری در نهایت موفقیت و در میان شادی واقعی مردم برگزار شد. و اگر شاه می‌خواست و حاضر بود با مردم خودش با ملت خودش تفاهم داشته باشد و ایده‌های پوسیده و غلط دادن اهمیت به خارجی‌ها را به دور بریزد، می‌توانست پایه‌های محکمی برای رژیم سلطنتی ایران و دوام سیستم مملکتی ایجاد بکند و تدریجاً ترتیبی بدهد که مردم حق مداخله بیشتری در امور خود داشته باشند. ولی انگار زندگی این مرد و در نتیجه سرنوشت مردم ایران دست‌کم در نسل ما مشابه یک تراژدی یونانی است که در آخر باید به صورت بد و شومی ختم بشود.

شاه به جای استفاده از همه امکاناتی که برای او به وجود آمده بود. به جای فشردن دست میلیون‌ها نفری که به سوی او دست دراز کرده بودند، ترجیح داد دوباره به نوعی روش حکومتی فردی، مداخله بی‌جا و پشتیبانی از اطرافیان خود و درباریان بپردازد. به همراه این کار، شاه با دقت مواظب بود که هیچ کسی سری میان سرها پیدا نکند و اگر کوچک‌ترین احساس خطری می‌کرد ترتیب تغییر شغل آن فرد را می‌داد. به همین دلیل بود که آن‌چنان که پیش از این اشاره کردم، وزارت کشاورزی را به چهار یا پنج دستگاه مختلف تقسیم کرد. هویدا هم در این جریان بی‌گناه نبود. او در میان ما تنها کسی بود که شم سیاسی داشت ولی از این شم سیاسی خود برای بهبود آینده ایران استفاده نمی‌کرد. تنها هدف او این بود که خود بر سر کار بماند و شاه و افراد مورد نظر شاه را راضی نگه دارد. و از این گذشته هیچ هدف دیگری نداشت. به جرأت می‌توانم بگویم که هیچ یک از نخست‌وزیران پیش از او به اندازه او حاضر به قبول همه حرف‌های شاه نبودند.

س- حتی دکتر اقبال؟

ج- حتی دکتر اقبال حاضر به این‌کارها نبود. من رفتار دکتر اقبال را در برابر شاه دیده بودم و در ضمن این‌که نهایت ادب را به خرج می‌داد ولی شخصیت خودش را هم تا آن‌جایی که میسر بود حفظ می‌کرد. هویدا که به مراتب از نظر فکری از او برتر بود به‌هیچ‌وجه ملاحظه این مسائل را نمی‌کرد و همان‌طور که گفتم و باز هم تکرار می‌کنم آینده ایران آن‌قدر برای او مطرح نبود که ماندن خود در شغلش.

شاه تدریجاً شروع به گسترش مداخله شخصی خود در کارها کرد، و در همان سال‌ها که البته تاریخ دقیقش متأسفانه به خاطرم نیست، خواست که لایحه‌ای به مجلس عرضه شود و سازمان بازرسی شاهنشاهی به وجود آید. تصور این مرد این بود که از طریق بازرسان خود می‌تواند کیفیت کار دستگاه‌ها را بهتر کند درحالی‌که بازدهی بهتر دستگاه‌ها نیازمند ایجاد فضای آزادتر، امکان اعتراض و ایرادگیری و در نتیجه وادار کردن افراد به ملاحظه و مواظبت در رفتار خودشان بود.

وگرنه در یک شرایط خفقان‌آور بازرس شاهنشاهی نیز پس از مدتی تبدیل به فردی فرصت‌طلب و سودجو می‌شد. آن‌چنان که چنین جریانی پیش آمد. از طرف دیگر همان‌طور که اشاره کردم نفوذ اطرافیان او تدریجاً توسعه یافت. به عنوان نمونه همین امیرهوشنگ دولو تبدیل به یکی از نزدیک‌ترین و محرم‌ترین دوستان شاه شده بود و همه از این امر متعجب بودند. این مرد که انحصار فروش خاویار ایران به اروپا را در دست داشت شهرت داشت که در قاچاق مواد مخدر هم آلوده است. من البته هیچ‌گونه دلیلی در این‌باره ندارم ولی این‌قدر می‌دانم که پلیس سوئیس هیچ‌گاه روی خوشی به ورود آن مرد به خاک سوئیس نشان نمی‌داد. و اگر اشتباه نکنم حتی یک‌بار مایل بودند او را دستگیر بکنند ولی چون جزو ملتزمین رکاب شاه بود از این‌کار خودداری کردند. تصور نمی‌کنم پلیس سوئیس بدون دلیل به چنین عمل تندی می‌خواسته دست بزند.

به‌هرحال این آقای دولو با چاپلوسی تملق و جاکشی مورد توجه خاص همایونی بود. به عنوان نمونه از نفوذ و طرز رفتار این مرد کافی است بگویم که در سال ۱۳۴۷، در تابستان ۱۳۴۷، جلسه شورای اقتصاد در حضور اعلیحضرت در کاخ تابستانی رامسر برقرار بود. تشریفات دربار به این صورت بود که اتومبیل وزیران و حتی نخست‌وزیر همیشه در برابر کاخ مقر اقامت شاه می‌ایستاد و نخست‌وزیر یا وزیران پیاده از باغ به کاخ می‌رفتند. در آن روزی که ما قرار بود برای جلسه شورای اقتصاد در کاخ رامسر نزد شاه گرد هم آییم همین که پیاده وارد کاخ شدیم ناگهان اتومبیلی را در پشت سر خود دیدیم که آقای امیرهوشنگ دولو را به جلوی کاخ برد تا ایشان پیاده شوند. البته این مسئله بسیار کوچکی است و از نظر کلی اهمیت چندانی نباید برایش قائل شد. ولی نشان می‌داد که شخصی مانند دولو دست‌کم در مواردی قادر به انجام حرکاتی است که نخست‌وزیر یا وزرا به خود اجازه نمی‌دهند. در همین جلسه

س- ایشان مگر در جلسه هم شرکت داشت؟

ج- ایشان در جلسه شرکت نداشت ولی چون می‌خواست به کاخ برود به این صورتی که نقل کردم رفت.

س- آها.

ج- در همین جلسه شورای اقتصاد در رامسر، شاه به شدت اصرار کرد که از نو کشت تریاک در ایران مجاز بشود. این نکته را چندین‌بار پیش از آن هم ایشان در شورای اقتصاد مطرح کرده بودند و هربار با مخالفت اعضای شورای اقتصاد روبه‌رو بودند. و در آن چند سال اول پس از اصلاحات ارضی هم رسم بر این بود که اگر کسی نظر مخالفی دارد می‌تواند با کمال صراحت بیان کند یا احیاناً هم میان شاه و آن فرد ممکن بود کار به استدلال و مخالفت با یکدیگر برسد. البته همه این‌ها در حد مؤدبانه.

به همین ترتیب در این جلسه هم باز چندین نفر از جمله خود من شروع به مخالفت کردیم. ولی ایشان اصرار داشتند که چون ما نمی‌توانیم جلوی قاچاق تریاک از ترکیه به ایران را بگیریم، برای از بین بردن این قاچاق بهترین راه این است که خودمان تریاک بکاریم و به مردم عرضه داریم. این حرف بسیار بی‌ربط بود. چون کافی بود آن مقدار تریاکی که مورد نیاز بود دولت احیاناً از خارج بخرد و در اختیار معتادان بگذارد. همه ما حس می‌کردیم که این شاه نیست که درخواست کشت مجدد تریاک در ایران را دارد، این امیرهوشنگ دولو تریاکی است که مایل است بتواند به تریاک‌های با کیفیت بالاتری که در گذشته در ایران کشت می‌شد دست پیدا کند. البته شنیده‌ام ولی مطمئن نیستم که این مرد حتی در بعضی جلسه‌های خصوصی به اصرار شاه را هم قانع کرده بود که گاهی وقت پکی بزند و این را برای سلامتی او بسیار مفید تشخیص می‌داد.

ولی مسئله اساسی این است که شاه تدریجاً شروع به خراب کردن ساختمانی که با زحمت و به مقدار زیاد با همت خود او بنا شده بود پرداخته بود. منع کشت تریاک و کاهش شماره تریاکی‌ها در ایران از موفقیت‌های بزرگ بود و برای ایران در خارج حیثیت و آبروی زیادی ایجاد کرده بود. یکی از دوستان من تعریف می‌کرد که وارد فرودگان نیویورک شده بود و در آن روز به خصوص مأموران گمرک نیویورک پس از نگاه به گذرنامه‌ها سخت مشغول بازرسی بدنی یکایک مسافران بودند. همین که او گذرنامه ایرانی خود را نشان می‌دهد می‌گویند «تو از بازرسی بدنی و بازرسی چمدان‌ها معاف هستی، برای این‌که از کشوری می‌آیی که در آن اجازه فروش مواد مخدر را نمی‌دهند. و اگر هم کسی به چنین کاری دست بزند اعدام می‌شود.» و رفیق من در نهایت سربلندی آن روز در میان شماره زیادی مسافران اروپایی از گمرک نیویورک بیرون رفته بود.

البته باز هم برای من مسئله به صورت سربلندی در گمرک نیویورک مطرح نیست. ولی می‌خواهم بگویم وقتی یک کشوری توانسته چنین موفقیتی به دست بیاورد که مورد تأیید خارجی‌ها نیز هست دلیل ندارد تمام این زحمات را به هدر بدهد و دومرتبه تبدیل به کشور تولید کننده تریاک دربیاید. در عمل هم این‌کار باعث کثافت‌کاری‌های زیاد شد. چندین نفر از درباری‌ها و والاحضرت‌ها زمین‌هایی را در نقاط مختلف کشور در اختیار گرفتند و ولیان وزیر تعاون و امور روستاها در کمال بی‌شرمی همه نوع امکان برای کشت تریاک در اختیار این افراد قلدر گذاشت. و خبر دارم که خودش بهترین نمونه تریاک‌ها را نزد امیرهوشنگ دولو می‌برد تا موجب رضایت خاطر او را فراهم کند و در نتیجه از راه دولو شاهنشاه نیز نظر لطفی به او داشته باشد.

این فراگرد فساد و خرابی و بازگشت به یک سیستم خودکامانه و بی‌نظم و نسق را نشان می‌داد. به‌هرحال، این نمونه‌ها روزافزون بود. در ضمن هم شاه بیش از پیش عادت به زورگویی یا تظاهر به زور می‌کرد. یکی از موردها وسواس او و هویدا درباره تثبیت قیمت‌ها و جلوگیری از افزایش آن‌ها بود. هویدا سخت زیر تأثیر روش کنترل قیمت‌ها در فرانسه بود و معتقد بود در ایران هم باید چنان سازمانی به وجود آید.

من هم سخت مخالف کنترل قیمت‌ها بودم. چرا که خود در فرانسه درس خوانده بودم با استادانم گفت‌وگو کرده بودم و نتایج بی‌ربط و غیراقتصادی این نوع کنترل را می‌دانستم. به‌عنوان نمونه وقتی شما با منطقی غیراقتصادی سعی به کنترل قیمت‌ها می‌کنید در واقع مانع تولید بیشتر آن کالا می‌شوید و در اثر این‌که آن کالا به اندازه کافی تولید نمی‌شود پس از چندی عرضه محدودتر می‌شود و خواه ناخواه شما ناچار به افزایش قیمت می‌شوید درحالی‌که اگر قیمت‌ها را در شرایط معمولی که انحصارطلبی با یک توطئه خاصی در کار نیست آزاد بگذارید، خود به خود بازار تعدیلی به وجود می‌آورد. به همین دلیل هم همیشه به هویدا گفته بودم که حاضر به مداخله در این‌گونه امور نیستم. حتی کارشناسی از فرانسه برای بررسی ایجاد سازمانی برای تثبیت قیمت‌ها به ایران دعوت کرد و من هیچگاه حاضر نشدم به این کارشناس وقت ملاقات بدهم و عاقبت هم بدون هیچ‌گونه نتیجه‌ای به فرانسه بازگشت. هویدا جلسه‌ای برای کار تثبیت قیمت‌ها در نخست‌وزیری تشکیل می‌داد و از چندین وزیر خواسته بود که در جلسه شرکت کنند. ولی چون طرز فکر مرا در این باره می‌دانست و به‌هیچ‌وجه حاضر نبودم که در این‌گونه مسائل صحبتی کنم، حاضر به سازش شده بود و از طرف وزارت اقتصاد معاون من دکتر تهرانی در جلسه شرکت می‌کرد.

روزی تهرانی به من گزارش داد که هویدا سخت از افزایش قیمت آهن‌آلات در بازار ناراحت است. توضیح این‌که در آن زمان در بازار جهانی کمبود فرآورده‌های فولادی به پیش آمده بود و در نتیجه قیمت‌ها اگر خطا نکنم حدود ده تا بیست درصد بالاتر رفته بود. در نتیجه واردکنندگان این‌گونه فرآورده‌ها در ایران قیمت خود را مطابق افزایش بهای بین‌المللی آن بالا بردند.

هویدا استدلال می‌کرد که چون این اشخاص این فرآورد‌ه‌ها را به قیمت ارزان‌تری خریده‌اند می‌بایست با همان قیمت ارزان‌تر نیز بفروشند. پاسخ ما این بود که جنس در بازار با توجه به بهای جایگزینی آن تعیین می‌شود نه با توجه به بهای خرید. چرا که در غیر این‌صورت بازار سیاه به وجود خواهد آمد. یعنی اشخاص استفاده‌جو جنس را به قیمت ارزان‌تر از بهای واقعی آن روز آن در جهان می‌خرند و خود با قیمت روز جهانی می‌فروشند. به عبارت دیگر به جای این‌که سود این‌کار به جیب وارد‌کننده برود به جیب سوءاستفاده‌چی‌ها خواهد رفت. و اما به چه دلیل می‌بایست اجازه داد که چنین سودی را واردکننده ببرد؟ پاسخ این است که روزی هم پیش می‌آید که واردکننده فرآورده‌های آهنی و فولادی را به قیمت گران می‌خرد و وقتی به بازار ایران می‌رسد بهای آن در بازار جهانی پایین آمده است و او ناچار است در آن شرایط با قیمتی ارزان‌تر از بهای خرید اولیه خود کالای خود را بفروشد. نمی‌شود یک بام و دو هوا داشت. در صورت دوم گفت که مسئول کار واردکننده آهن‌آلات است ولی در قسمت اول او حق استفاده از تغییر قیمت‌ها را ندارد. این مسئله برای هر کسی که اطلاع محدودی درباره مسائل بازرگانی داشته باشد خیلی طبیعی است و روشی است که همه کشورهای دنیا دنبال می‌کنند. برای هویدا هم از نقطه نظر صرفاً منطقی درک چنین نکته‌ای به‌هیچ‌وجه مشکل نبود، شاید هم از همان آغاز خودش پاسخی را که ما به او دادیم می‌دانست. ولی مسئله از نظر سیاسی برای او مطرح بود که نمی‌خواست اعلیحضرت ایراد بگیرند که چرا قیمت‌ها در این ماه هر مقدار تصور بکنید مثلاً بالا رفته.البته باید بگویم که قیمت‌ها در ایران در آن زمان افزایش بسیار بسیار کمی داشت. و تصور می‌کنم به طور متوسط هر سال بین یک تا دو درصد بیشتر بالا نمی‌رفت. ولی به‌هرحال وسواس هویدا و شاه آن‌چنان بود که کار به زورگویی هم کشیده بود.

برگردیم به داستان این شورای تثبیت قیمت‌ها و گزارش تهرانی به من. او به من گفت که نخست‌وزیر خواسته قانونی برای مبارزه با محتکرین تهیه شود که براساس آن بتوان واردکنندگان آهن‌آلاتی که حاضر نیستند کالای خود را با توجه به قیمت زمان خرید خود بفروشند زندانی کرد. به تهرانی گفتم که به‌هیچ‌وجه تهیه چنین قانونی مصلحت نیست و با چنین کاری مخالفم و او هم لزومی ندارد که در این باره اقدامی کند. البته او هم نگران شد و هم باز به من اصرار کرد. ولی من در تصمیم خود پابرجا بودم و به او گفتم که این مسئله را شخصاً در دست خواهم گرفت. فردای آن روز هویدا به من تلفن زد و گفت برای اجرای دستوری که از طرف اعلیحضرت ابلاغ شده به دفتر او بروم. من هم به آن‌جا رفتم و آقای ناصر یگانه وزیر مشاور و منوچهر پرتو وزیر وقت دادگستری را هم حاضر دیدم. آقای هویدا همان مطالبی را که تهرانی به من گفته بود تکرار کردند و گفتند اعلیحضرت امر کرده‌اند کمیسیونی مرکب از شما سه نفر قانون مربوط به تعقیب و زندانی ساختن گرانفروشان را تهیه کنید تا براساس آن بتوان جلوی افزایش بی‌منطق آهن‌آلات را گرفت. آن دو نفر هم اظهار اطاعت و عبودیت کردند. من به هویدا گفتم که این کار مصلحت نیست و با آن مخالفم و آمادگی مشارکت در کمیسیون برای تهیه چنین لایحه‌ای را ندارم. گفت «پس در این صورت می‌بایست جواب عدم مشارکت در کمیسیون را هم خودتان به اعلیحضرت بدهید.» گفتم، «این‌کار را نیز با کمال میل خواهم کرد.» در این‌جا باید بگویم که این اصولاً روش همیشگی هویدا بود که هر وقت با مخالفت و مقاومت وزیری روبه‌رو می‌شد چنین پاسخی به او می‌داد. و در مورد من هر بار که چنین حرفی زده بود خود می‌دانست که پاسخم این است که آماده برای عرض نظرات خودم به اعلیحضرت هستم. او باز هم با من به گفت‌وگو و اصرار پرداخت ولی من تغییری در فکر خود ندادم.

س- این بعد از جریان دولو بود یا قبل از آن؟ یادتان می‌آید؟

ج- این پس از آن بود. به‌هرحال از دفتر هویدا بیرون آمدیم و ناصر یگانه به التماس و اصرار مرا به همراه وزیر دادگستری به دفتر خود برد و سعی به نصحیت کردن و توجه به مسائل و تفهیم مسائل سیاسی به من کرد. به او گفتم که استعداد درک مسائل سیاسی را مانند او وزیر دادگستری ندارم. و از دلسوزی او سپاس‌گزارم. و امیدوارم که دو حقوقدان برجسته بتوانند لایحه مورد نظر شاه و نخست‌وزیر را تهیه کنند ولی من به دفتر خود بازمی‌گردم. و این مرد به شدت نگران آینده من بود و تا آخرین دم کوشید مرا در جلسه نگه دارد. ولی البته موفق نشد و من به سر کار خود بازگشتم.

فردای آن روز قرار بود که اعلیحضرت برای سرکشی به سیلی که در آذربایجان غربی آمده بود سفری به آن استان بکنند و نخست‌وزیر هم به ما گفت برای عرض گزارش کمیسیون به فرودگاه به جایگاه سلطنتی برویم. به این ترتیب فردای آن روز ما سه نفر در گوشه‌ای در محوطه جلوی جایگاه منتظر ورود هلیکوپتر اعلیحضرت بودیم. ناصر یگانه و وزیر دادگستری در گوشه‌ای ایستاده بودند و من که حاضر نبودم خود را شریک جرم آن‌ها کنم با فاصله‌‌ای ایستاده بودم. اعلیحضرت پس از پیاده شدن از هلیکوپتر و گفت‌وگوی مختصری با هویدا، به من اشاره کردند که نزدیک شوم و از من پرسیدند جریان چیست؟ عرض کردم که این دستوری که درباره تهیه قانون برای مبارزه با محتکران داده شده به‌هیچ‌وجه مصلحت نیست. چون کسانی که آهن‌آلات را به قیمت بیشتر می‌فروشند دلیل موجه و اقتصادی دارند و هرگونه عمل حادی علیه آن‌ها نتیجه قانونی خواهد داشت و باعث ضعف روحیه بقیه و از بین بردن همه زحمات ما در این چند سال خواهد شد. و در این باره به تفصیل نظرات خودم را توضیح دادم.

آن دو نفر اعضای کمیسیون هم اگر چه در دو سه متری ما بودند ولی درست گفت‌وگوی ما را نمی‌شنیدند و چندین‌بار دیدم که این افراد ضعیف و بادمجان دور قاب‌چین دست خود را به پیش بردند که ورقه لایحه‌ای را که درباره اجرای اوامر اعلیحضرت تهیه کرده بودند به ایشان نشان بدهند. و شاه به روی خود نمی‌آورد و همچنان مشغول گفت‌وگوی با من بود. در ضمن به ایشان گفتم که این‌کار در این سال به خصوص مرا بسیار نگران خواهد کرد. پرسیدند: «چرا؟» گفتم: «با توجه به هزینه‌هایی که برای دولت پیش آمده ناچار شدیم از مقداری از برنامه‌های عمرانی بکاهیم و تنها راه جبران این وضع آن است که شرایطی فراهم کنیم که بخش خصوصی بیش از میزانی که پیش‌بینی شده فعالیت کند. ولی حال با بردن چنین لایحه‌ای آن امکان را هم از بین بردید.» این حرف بسیار در دل شاه نشست چون برایش مسئله میزان رشد اقتصادی کشور بسیار اهمیت داشت.

در این ضمن برای نشان دادن عکس‌العمل خود به سوی پرتو و یگانه نگاه کردند و گفتند، «این چیست که در دست دارید؟» هویدا پاسخ داد «لایحه‌ای است که طبق اوامر شاهنشاه آماده کرده‌اند.» اعلیحضرت در پاسخ گفتند، «عجالتاً به مطالعه آن احتیاجی نداریم. و پس از سفر اگر لازم شد نظرات خود را به شما ابلاغ خواهیم کرد.» به عبارت دیگر و اگر بخواهم یک اصطلاح خیلی عامیانه به کار ببرم، جناب نخست‌وزیر و این دو نفر سخت سنگ روی یخ شدند.

ولی می‌بایست در نظر بگیرید که من هم انسان بودم و تا حد معینی قدرت مقاومت داشتم. هر یک از این داستان‌ها برای من بسیار گران تمام می‌شد و اگرچه مصمم بودم تا روزی که در این شغل هستم وظیفه میهنی خودم را انجام بدهم اما تدریجاً احساس خستگی شدید می‌کردم و فکر می‌کردم که هربار بیش از مقدار قابل قبول از خود مایه می‌گذارم. و اگر بخواهد چنین کارهایی تکرار شود دیگر یارای تحمل آن را نخواهم داشت. به این ترتیب شما می‌توانید تیره شدن تدریجی رابطه من و هویدا را ببینید.

البته داستان دیگری هم پیش آمده بود که موجب ناراحتی و رنجش سخت شاه شده بود. ولی هیچ‌گاه اعلیحضرت در آن باره به من چیزی نگفتند، داستان این است که چند ماه پیش از این اتفاق‌ها و در هنگامی که شاه در سن‌موریتس بودند تلگراف مفصلی به من زدند که «اگرچه سیاست وزارت اقتصاد این است که در شعاع صدوبیست کیلومتری تهران صنعت‌های جدید ایجاد نشود و این‌گونه فعالیت‌ها را به بیرون این منطقه سوق بدهند اما بهبهانیان رئیس املاک پهلوی درخواست ایجاد کارخانه بزرگ سیمان در آبیک کرده و شما با این درخواست موافقت بکنید. ولی من سیاست شما را درباره مسائل توازن منطقه‌ای و کاهش اهمیت تهران در رشد صنعتی قبول دارم.» البته اجرای این امر میسر و لازمه آن ارائه یک تصویب‌نامه‌ای به هیئت وزیران بود و اتفاقاً در مورد سیمان من دلیل خاصی هم برای مخالفت با این امر نداشتم. ولی بهبهانیان مراجعه‌ای به من نکرده بود و روز بعد از آن هم برای یک هفته می‌بایست به هلند بروم و در یک سمینار بسیار جالب و مرکب از چند نفر از کشورهای پیشرفته و چند نفر از کشورهای در حال رشد که از طرف سازمان ملل متحد تشکیل داده شده بود شرکت کنم.

بنابراین فکر کردم که قاعدتاً در عرض این چند روز اگر هم بهبهانیان مراجعه‌ای بکند به او خواهند گفت که من در سفر هستم و پس از بازگشت می‌تواند با من تماس بگیرد تا به جزئیات طرح رسیدگی کنم. ولی او و به خصوص سپهبد ایادی که به شدت از من متنفر بود سکوت مرا در مورد صدور این اجازه در برابر شاه به این صورت تعبیر کردند که من نافرمانی به خرج داده‌ام. درحالی‌که همان‌طور که در موارد مختلف به شما گفتم، اگر واقعا نظر مخالفی داشتم صریحاً به عرض اعلیحضرت می‌رساندم. و در این مورد صرفاً به خاطر عدم مراجعه آن شخص و این‌که چند روزی به سفر می‌رفتم، طبیعی است امکان هیچ‌گونه اقدامی نبود. به‌هرحال وقتی پس از یک هفته به تهران بازگشتم هویدا به من گفت که شاه تلگراف سختی به او کرده و در آن به شدت از رفتار من انتقاد کرده است و باید مواظب خود باشم. من هم به او پاسخ دادم که واقعیت امر به همین صورتی است که گفتم و اگر هم سوءتفاهمی شده است بسیار متأسفم و تعجب می‌کنم که چگونه از کاهی کوهی ساخته‌اند.

چند هفته‌ای پس از این جریان روزی مهدی سمیعی به من گفت، «نخست‌وزیر نظری دارد ولی خودش مایل نیست به من بگوید و آن این‌که می‌خواهد در شکل اعضای هیئت عالی برنامه تغییری بدهند. و از جمله حضور وزیر اقتصاد را در جلسه هیئت عالی برنامه منطقی نمی‌داند. چرا که وزیر اقتصاد خود به‌عنوان مسئول صنایع ذی‌نفع است در تخصیص بودجه‌های کلی عمرانی، و نمی‌تواند حالت بی‌طرف داشته باشد.» البته این یکی از نظرات دیرینه خداداد فرمانفرمائیان بود که سمیعی را هم در این مورد قانع کرده بود و او هم بدون آن‌که نظر خاصی داشته باشد ساده‌لوحانه این مسئله را بارها به اطلاع هویدا رسانده بود که هیئت عالی برنامه باید مانند هندوستان مرکب از افرادی باشد که هیچ‌گونه شغل اجرایی ندارند.

البته این آقایان تصورشان این بود که حضور خودشان با این‌که مسئول بانک مرکزی هستند ایرادی نخواهد داشت. هویدا هم این حرف را می‌شنید و چیزی نمی‌گفت. ولی در این شرایط خاص او هم فرصت خوبی برای کاهش نفوذ من تصور می‌کرد پیدا کرده. مجموعه این خبرها مرا مصمم کرد که ترتیب استعفای خودم را بدهم. این‌که لغت ترتیب را به کار می‌برم این است که فرض بر این بود که وزیر حق استعفا ندارد. من هم دلیلی نمی‌دیدم که با حالت قهر و دعوا دولت را ترک کنم. و به‌هرحال از این‌که پادشاه برای شش تا هفت سال به من امکان داده بود آرزوهای خود را در زمینه مسائل اقتصادی در کشور عمل کنم و همه این مدت صمیمانه از من پشتیبانی کرده بود از او عمیقاً سپاس‌گزار بودم و خود را نسبت به او وفادار می‌شناختم. و به همه این دلیل‌ها ترجیح می‌دادم به صورتی عاقلانه همچنان که گفتم ترتیب استعفای خود را بدهم.

در این مورد تنها مشاور من علم بود و می‌دانم که او به هیچ‌کس درددل‌های مرا بازگو نکرد. و پس از مشورت با او روزی پس از پایان شورای اقتصاد از اعلیحضرت اجازه شرفیابی خواستم و به اتاق دیگری رفتیم و در آن‌جا به عرض ایشان رساندم که اگر چه مطیع اوامر شاهانه هستم اما موظفم به اطلاع ایشان برسانم که دیگر مانند گذشته قادر به انجام وظایف خود نیستم و احساس کندشدن می‌کنم. ایشان توضیح خواستند که منظورم از این حرف چیست؟ گفتم «با هویدا تفاهم ندارم و او هم از هر کاری برای محدود کردن اختیار من مضایقه نمی‌کند.» پرسیدند، «چه مثالی می‌توانید بزنید؟» من هم مثال سازمان برنامه و عضویت در شورای عالی آن را کردم. درحالی‌که مطمئن بودم این نکته را خود شاه هم آگاه است. اعلیحضرت سخت اظهار تعجب کردند و گفتند، «اگر ناراحتی شما این است نه فقط در هیئت عالی برنامه می‌توانید همچنان عضو باشید، بلکه در هر شورای دیگری که مایل باشید اجازه عضویت خواهید داشت. و حاضرم دستور بدهم که هرگونه سندی را در هر جا در اختیار شما بگذارند و هیچ‌کس حق محدود کردن اختیارات شما را ندارد.» در آن زمان به اندازه کافی کارکشته شده بودم که بدانم شاه وقتی کاملاً مطمئن است که فردی را که خودش هم مایل است از کار برکنار کند آماده رفتن است، چنین رفتاری از خود نشان می‌دهند تا او را قانع کنند که صمیمانه و جداً حاضر هستند که او همچنان سر کار خود بماند. بنابراین از شاهنشاه سپاس‌گزاری کردم و گفتم: «تردیدی در پشتیبانی اعلیحضرت از خود ندارم و بدون این پشتیبانی تا کنون هم نمی‌توانستم کاری بکنم. ولی با توجه به گرفتاری‌های شاهنشاه منطقی نیست که هربار تعارضی با هویدا پیدا بکنم این نکته را به صورت شکایت به عرض اعلیحضرت برسانم. بنابراین از نظر پیشرفت کارها مصلحت در این است که من در جای دیگری خدمت کنم.» ایشان هم دیگر اصراری نکردند و همچنان که گفتم، مطمئن هستم بسیار هم از این حرف من خشنود شدند و گفتند: «بسیار خوب، من نظرات خود را به وسیله وزیر دربار به اطلاع شما می‌رسانم.»

فردای آن روز علم به من تلفن کرد و به دفتر او رفتم و گفت، «شاهنشاه پیشنهادی بسیار غیرعادی درباره تو کردند. نخست این‌که اگر موافق هستید به سفارت ایران در فرانسه منصوب شوید تا دفتر اقتصادی نیرومندی نیز در آن‌جا تشکیل شود و تمام کارهای اقتصادی ایران در اروپا با اروپای غربی در این دفتر زیر نظر شما متمرکز بشود. دوم اگر به دلیلی آمادگی رفتن به فرانسه را ندارید می‌توانید رئیس دانشگاه پهلوی شیراز بشوید. سوم اگر آمادگی رفتن به شیراز را ندارید می‌توانید رئیس دانشگاه تهران بشوید.» علم اضافه کرد که هیچ‌وقت شاه چنین امکان انتخابی را به کسی نمی‌دهد و باید متوجه باشم که این نهایت لطف شاهنشاه است. من هم تشکر کردم و به او گفتم، «متأسفانه به سفارت ایران در فرانسه نمی‌توانم بروم چون زن من اصلاً فرانسوی است و در این مدت کوشش کرده‌ایم که بچه‌های ما صرفاً ایرانی بار بیایند و فرانسه برای‌شان کشوری میان کشورهای دیگر باشد. و اگر بخواهم با توجه به سن آن‌ها به فرانسه بروم، خواه ناخواه پس از مدتی آن‌ها به آن مقداری که من توقع دارم احساس ایرانی بودن نخواهند کرد. از طرفی خود من هم زیاد کارآموخته برای رفتن به کوکتل و شام نیستم و می‌دانم که چنین کاری مورد علاقه‌ام نخواهد بود. در میان دو دانشگاه نیز ترجیح می‌دهم به دانشگاه تهران بروم زیرا از نظر خانوادگی و مدرسه بچه‌ها و غیره برای این‌ها آسان‌تر خواهد بود.» علم با تعجب گفت «اعلیحضرت مسئله سفارت فرانسه را به عنوان یک لطف تلقی کردند چون اصولاً کسی که زن خارجی داشته باشد فرض بر این است که به کشور تابعیت زن خود نرود، ولی در مورد شما در این مورد هم چشم‌پوشی کردند.» گفتم، «بله، ولی من نمی‌توانم روشی را که درباره تربیت بچه‌های خود دارم تغییر بدهم.» پس از آن گفتند که دانشگاه پهلوی شیراز از نظر شاه مهم‌تر از هر دانشگاه دیگری است.» گفتم، «این را هم می‌دانم. ولی دلم می‌خواهد که جای سختی مانند دانشگاه تهران را در دست بگیرم. چون معتقد هستم که با مدیریت صحیح می‌شود وضع این دانشگاه را بهبود داد.» ایشان نتیجه این مذاکره را به عرض اعلیحضرت رساندند و اعلیحضرت هم مانند علم از عدم علاقه من به رفتن به فرانسه سخت به تعجب افتادند و قبول کردند که من به دانشگاه تهران بروم، و به علم هم گفتند فکر می‌کنند مناسب‌ترین جانشین برای کار وزارت اقتصاد من هوشنگ انصاری باشد.

پس از آن من به بندرعباس سفر کردم چون هویدا و عده‌ای از اعضای هیئت دولت برای بازدید کرانه‌های جنوب به آن شهر رفته بودند. به این ترتیب بدیهی است هویدا کوچک‌ترین اطلاعی از گفت‌وگوی من و اعلیحضرت و همچنین ابلاغ نظر ایشان به وسیله علم به من نداشت. وقتی به هویدا و دوستان خود در هیئت وزیران پیوستم، اصفیاء را سخت برآشفته دیدم. دلیل آن را پرسیدم، گفت، «هویدا به هیچ اصل و قول و روشی معتقد نیست.» و بعد برای من تعریف کرد که موجب این سفر ناصر گلسرخی وزیر منابع طبیعی بوده است که به اطلاع نخست‌وزیر رسانده که شرکت ماهیگیری جنوب که در اختیار ارتش و عمل در اختیار ایادی است باعث شده که کویتی‌ها، سودانی‌ها و خارجی‌های دیگر با بستن قرارداد مشغول ماهیگیری در خلیج باشند ولی ایرانی‌ها از این حق محروم بمانند. و به خصوص ماهیگیران شهرک‌های کوچک و دهکده‌های کرانه‌ای خلیج فارس و دریای عمان امکان ادامه فعالیت خود را ندارند. درحالی‌که اگر ما می‌خواهیم این منطقه را آباد کنیم، یکی از وسایل آن تشویق این مردم به ماهیگیری و توسعه چنین فعالیتی است.

این حرف گلسرخی کاملاً مورد تأیید من است و داستان تشکیل این شرکت هم به این صورت است که در دولت علم قرار شد شرکتی برای توسعه ماهی‌گیری در جنوب تشکیل شود ولی نمی‌دانم چگونه شد که در این شرکت سازمان تعاونی ارتش هم که زیر دست ایادی بود صاحب سهم شد که به همراه شیر و خورشید ایران و یکی دو دستگاه دیگر زمینه گسترش ماهیگیری در جنوب را فراهم کنند. بدیهی است با بودن ایادی شیر و خورشید سرخ و دستگاه‌های دیگر محلی از اعراب نبودند و همه کارها به وسیله ایادی انجام می‌شد. و این شرکت ماهیگیری جنوب در واقع دکانی شده بود برای دزدی و سوءاستفاده و رشوه‌گیری سپهبد ایادی. طبیعی است که او به هیچ قیمت حاضر نبود چنین منبع سرشار درآمد شخصی را از دست بدهد. و در این مورد باید بگویم که عمل ناصر گلسرخی متهورانه و قابل تقدیر بود. تعجب این است که هویدا نیز در هنگام گفت‌وگوی در این مسئله در تهران با گلسرخی، او را تشویق کرده و از او خواسته بود جزئیات برنامه سفر هیئت وزیران را به آن منطقه فراهم کند. آن بیچاره هم ساده‌لوحانه به این‌کار دست زده بود. ولی وقتی هیئت به جنوب می‌رود و در جلسه نمایندگان شرکت ماهیگیری جنوب که دست‌نشاندگان ایادی بودند شرکت می‌کنند، هویدا در برابر همه شروع به تشر زدن و حمله به گلسرخی می‌کند که «من نمی‌فهمم به چه دلیل شما با این شرکت ماهیگیری جنوب مخالف هستید. چون این‌ها نظامی هستند شما از آن‌ها خوشتان نمی‌آید؟ مگر نظامی بودن عیبی دارد؟ مگر این بیچاره‌ها که اونیفورم می‌پوشند باید در هر مورد مورد انتقاد و تحقیر قرار گیرند؟ این‌ها چه کار بدی کرده‌اند که شما اکنون می‌خواهید به وظایف خود عمل نکنند و ترتیب منحل کردن این شرکت را فراهم می‌آورید؟» گلسرخی که به کلی غافلگیر شده بود، پاسخی برای این تئاتر هویدا نداشت. و اصفیا و چند نفر از وزیران نیز که کاملاً در جریان بودند سخت به تعجب افتاده بودند و نمی‌دانستند چه بکنند. اصفیا می‌گفت که چون در آن جلسه قرار بود مذاکرات روی نوار ضبط‌صوت ضبط شود تا بعداً صورتجلسه آن فراهم شود، در واقع هویدا وسیله‌ای پیدا کرده بود تا بتواند رفتار مورد شاه‌پسندانه خود را نشان دهد. اصولاً نوع حرف‌هایی هم که نوع گفته‌های هویدا نیز مشابه کلماتی بود که گاهی به مناسبت‌هایی شاه به کار می‌برد. و این درست آن تاکتیک هویدا برای راضی کردن و خرسند کردن شاه و در واقع احساس نیاز در شاه به نگهداری هویدا بود. به‌هرحال داستان استعفای خود را به اصفیا هم گفتم و او سخت ناراحت شد. ولی دیگر تصمیمی بود که گرفته بودم.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۵

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۱۰ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۵

 

 

وقتی به تهران بازگشتیم احساس کردم بار سنگینی از دوش من برداشته شده. و خوشحال بودم که تا چند هفته یا تا چند ماه دیگر نیازی به دیدن هر روز هویدا و این وزیران بی‌شخصیت متملق و نوکرمآب ندارم و ناچار نیستم به دروغ از دیدن آن‌ها اظهار خوشحالی کنم و آن‌ها هم به دروغ از دیدن من شاد باشند.

تصمیم گرفتم چند روزی به خود مرخصی بدهم و به خانه‌ای که اصفیا در قاسم‌آباد مازندران نزدیکی رامسر داشت رفتم و سه روز در این خانه تنها همراه دختر کوچکم و یکی از همبازی‌های او بود که چون به این دختر علاقه فراوانی دارم دلم می‌خواست نزد خودم باشد. و تمام این سه روز در اتاق نشسته بودم و صفحه‌های اپرای رینگ واگنر را می‌شنیدم. من به واگنر خیلی علاقه‌مندم و داستان رینگ که برخورد بین مردان نیرومند روی زمین و مردان محقر شیطان صفت کوچک زیر زمین است برایم همیشه بسیار دلچسب بود. و در آن از یک‌سو بزرگی دید انسان‌ها و از سوی دیگر کوچکی و حقارت و وابستگی به مال و مقام به صورت درخشانی به چشم می‌خورد. حتی امروز هم اعتقاد دارم شنیدن این اپرا که یکی از شاهکارهای هنری بشری است برای هر ایرانی می‌تواند سودمند باشد. چرا که قسمت آخر این سری اپرا که به نام Der Ring des Nibelunger یا زبان خدایان نامیده می‌شود، بی‌شباهت به آنچه برای خاندان پهلوی و همه ما پیش آمد نیست.

به‌هرحال شنیدن موسیقی واگنر و این افسانه کهن ژرمانیک روحیه مرا بسیار نیرومند و قوی کرد و در چنین حالی پس از سه روز به تهران بازگشتم. یادم رفت خاطرنشان کنم که پیش از دست زدن به این سفر هویدا مرا به دفتر خود خواست و به صورت گله گفت، «خوب آقای وزیر اقتصاد حالا بدون اجازه ما درخواست استعفا می‌کنید.» من هم پاسخی نداشتم و مسئله را مطابق میل او هر دوی ما سمبل کردیم.

از آن پس برای یک مدتی که تصور می‌کنم حدود یک ماه یا کمی بیشتر بود، به کار وزارت اقتصاد خود ادامه دادم و سپس از طرف وزیر علوم به حضور شاهنشاه به عنوان رئیس دانشگاه تهران معرفی شدم. به این ترتیب کارنامه فعالیت من در وزارت اقتصاد بسته شد. دوره کار من در این وزارتخانه برای من یکی از بهترین و زیباترین سال‌های زندگی‌ام بوده است و همیشه به کاری که در آن‌جا کردم افتخار می‌کنم. به‌هیچ‌وجه ادعا ندارم که اشتباه نکرده‌ام. حتی در سال‌های بعد به بسیاری از کارهای خود خرده گرفته‌ام و اگر فرصت بکنم آرزو دارم روزی بتوانم وضع اقتصادی ایران و تحول آن را در آن سال‌ها به صورت کتابی درآورم و در نهایت تواضع اشتباهات خود را در آن خاطرنشان خواهم کرد. ولی اشتباه، بشری است.

من می‌دانم در چه شرایطی شروع به کار کرده بودم و احساس می‌کنم با توجه به آن شرایط روی‌هم‌رفته سربلند از بوته آزمایش بیرون آمده‌ام. اصولاً بین کسانی که دستی از دور به آتش دارند و آنان که مرد عمل هستند و می‌خواهند کاری را اجرا کنند تفاوت زیادی هست. در این مورد پل رنو سیاستمدار فرانسوی که سالیان دراز مسئول امور اقتصادی در فرانسه بود، جمله جالبی گفته است، گفته، «اقتصاددان عملی مانند پزشک روستایی است که ناچار است بیمار را روی میز آشپزخانه با کارد آشپزخانه جراحی کند. مرد آن است که در چنین شرایطی بتواند بیمار را از مرگ نجات دهد. وگرنه به صورت کتابی به کارها قضاوت کردن کار بسیار آسانی است.»

باید قیافه درباری‌ها، والاحضرت‌ها، شریف‌امامی‌ها، جعفر اخوان‌ها، و این‌گونه افراد را در نظر گرفت و آن‌گاه اگر علیرغم وجود همه این‌ها انسان بتواند به نتیجه مطلوبی برسد هنر کرده است. وگرنه در خلأ هر کس هر گونه اظهار سلیقه‌ای می‌تواند بکند. چیزی که می‌توانم بگویم این است که روزی که به وزارت اقتصاد رفتم آخرین سرمایه‌گذاری‌هایی که با سروصدا انجام داده بودند همان مونتاژ بخاری علاءالدین و فیات بود. و روزی که از وزارت اقتصاد رفتم کارخانه ذوب‌آهن در حال ساختمان بود. کارخانه آلومینیوم در حال پایان بود. تبریز به شکل یکی از کانون‌های اساسی صنایع مکانیکی ایران درمی‌آمد. اراک کانون دیگری برای توسعه صنعتی ایران شده بود. اهواز و مناطق جنوب کشور گسترش صنعتی بی‌سابقه‌ای داشتند. صنایعی هم که از پیش وجود داشت چندین برابر کار خود را توسعه داده بودند و کیفیت کار آن‌ها به‌هیچ‌وجه قابل مقایسه با گذشته نبود. بازرگانی ایران با کشورهای خارجی توسعه یافته بود و چه در خلیج فارس و چه در کشورهای خاورمیانه یا در کشورهای شرقی کالاهای فراوان ساخت ایران به چشم می‌خورد.

چندی پیش کتابی را دیدم که در آن به مناسبتی به جدول رشد اقتصادی کشورهای مختلف جهان در سال‌های ۶۰ منتشر شده بود و جز سنگاپور بالاترین رشد اقتصادی را در دهه ۶۰ به ایران داده بودند. و این سال‌هایی بود که همکاران من و من افتخار انجام قسمت مهمی از کارهای اقتصادی را داشتیم. در این‌جا ناگفته نگذارم که یکی از علت‌های موفقیت من گذشته از پشتیبانی بی‌دریغ شاه، تفاهم بسیار نزدیکی بود که با سازمان برنامه و اصفیا داشتم و همچنین روی‌هم‌رفته تفاهم خوبی با بانک مرکزی وجود داشت. و در نتیجه فعالیت‌های این سه دستگاه به میزان زیادی با هم هماهنگ بود و این نکته برای هیئت‌هایی که از سوی بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول هر سال به ایران می‌آمدند سخت تعجب‌آور بود چون هنگام مراجعه به این سه دستگاه کم‌وبیش با پاسخ‌های یکسانی روبه‌رو می‌شدند و این خود برای آن‌ها تفاهم و هماهنگی بین دستگاه‌ها را نشان می‌داد و در ضمن چون تجربه کشورهای دیگر را هم داشتند می‌دانستند که چنین چیزی کم‌نظیر است. و حتی یک‌بار رئیس یکی از این هیئت‌ها که انگلیسی بود به من گفت، «درجه هماهنگی شما برای ما کاملاً بی‌سابقه و تعجب‌آور است و “As good as in Whitehall and much better than in Washingtion.” که درهرحال به این صورت می‌خواست تحسین خود را از موقعیتی که در این امر پیدا کرده بودیم نشان بدهد.

در این چند سال من سازمان‌های تازه‌ای را با کمک همکارانم به وجود آوردم. سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران که مسئول ایجاد صنایع بزرگ جز ذوب‌آهن و پتروشیمی بود و در رأس آن مهندس رضا نیازمند که تا آن هنگام معاون صنعتی من بود قرار گرفت. و به جای او فرخ نجم‌آبادی را معاون صنعتی و معدنی خود کردم و او هم در نهایت صمیمیت با من همکاری کرد و اصولاً او را فرد بسیار باهوش و برجسته‌ای می‌دانم و اگرچه در سال‌های بعد شاید نتوانست به همان خوبی به کار خود ادامه دهد ولی من این را تقصیر او نمی‌دانم.

گذشته از سازمان گسترش، مرکزی برای توسعه صادرات ایجاد کردم. و همچنین نمایشگاه بین‌المللی ایران را در مقیاس وسیعی ساختم. این نمایشگاه تا هنگام آمدن من به وزارت اقتصاد عبارت از زمینی بود در تپه‌های غرب هتل هیلتون و جنوب اراضی اوین و شمال باشگاه ورزشی شاهنشاهی. در عمل باشگاه شاهنشاهی مقداری از این زمین‌ها را برای بازی گلف گرفته بود. مقدار دیگری از این زمین‌ها را کسانی که وارد به وضع مالکیت آن‌ها بودند از دهقانان اوین خریده بودند. توضیح این‌که این زمین‌ها خالصه دولت بود ولی دهقانان اوین در آن کشت می‌کردند. به عبارت دیگر عرصه به دولت تعلق داشت و اعیانی یعنی آن چیزی که دیده می‌شد از آن کشاورزان بود. دست‌اندرکاران می‌توانستند این اعیانی را از کشاورزان بخرند و سپس در آن‌جا برای خود خانه یا باغ بسازند و بعداً هم خواه‌ناخواه دولت ناچار است به نحوی با آن‌ها کنار بیاید چون خانه هم جزو اعیانی است.

به این ترتیب چند نفر از وزیران سابق بازرگانی هم که متوجه این امکان شده بودند برای خود زمینی دست و پا کرده بودند. و همچنین رئیس وقت نمایشگاه هم زمینی گرفته و برای خود خانه زیبایی ساخته بود. از این مسخره‌تر این‌که حتی گروهی از قضات وزارت دادگستری نیز متوجه این امکان شده و مقداری از زمنی‌ها را خریده بودند. به‌هرحال وقتی به وزارت اقتصاد آمدم نخست آن رئیس نمایگاه معامله‌گر را بیرون کردم و بعد هم که تصمیم به ایجاد ساختمان‌های مفصلی برای ترتیب نمایشگاه بین‌المللی دادیم همه آن زمین‌ها را از این کسانی که اعیانی آن را خریده بودند با پرداخت غرامت به آن‌ها پس گرفتیم و توانستم این چند کیلومتر مربع از زمین‌های شمال تهران را برای یک کار عمومی حفظ کنم و در غیر این صورت مطمئن هستم در عرض چند سال آن‌جا هم تبدیل به یک منطقه مسکونی می‌شد و امکان استفاده از آن برای نمایشگاه و امکان مردم برای تفریح در آن به کلی از بین می‌رفت.

ساختمان خود این نمایشگاه نمونه‌ای از روحیه و طرز کار همکاران من در وزارت اقتصاد بود. ما تصمیم گرفته بودیم در ۱۹۶۹ نمایشگاه آسیایی را در تهران برگزار بکنیم و وقتی شروع به ساختمان غرفه‌ها کردیم که تمام این تپه‌ها زیر برف و گل پوشیده بود. ولی من مصمم بودم که در همان شرایط می‌بایست کار ساختمانی آغاز بشود به خصوص که دفتر مرکزی نمایشگاه عبارت از یک ساختمان سه‌طبقه در چندین هزار متر مربع بود و اگر در زمستان دست به کار احداث آن نمی شدیم هیچ‌وقت برای شهریور که تاریخ افتتاح نمایشگاه بود نمی‌توانستیم آماده باشیم.

به من گفتند با توجه به برف و گل هیچ کاری نمی‌توان کرد. به آن‌ها پاسخ دادم در این صورت در کشورهای سردسیر مانند شوروی، کانادا و کشورهای مشابه چه می‌کنند؟ و اضافه کردم خود دیده‌ام چگونه در شوروی تا هنگامی که سرما به منهای چهل نرسد کار ساختمانی ادامه دارد. مهندسی که به دفتر نمایشگاه وابسته بود خود از شوروی مهاجرت کرده بود و حرف مرا تصدیق کرد و قول داد ترتیب شروع کار را در همان زمستان در برف و گل و شل بدهد. و برای این‌کار مقدار زیادی تراورس خریدیم و در میان گل‌ها به صورت راهی درآوردیم که از روی آن کامیون‌ها هرگونه مصالح ساختمانی را به سر زمین می‌بردند. در آن‌جا پس از پی‌ریزی بتونی و نصب تیرهای فولادی بر روی این تیرها برزنت‌های محکمی کشیدیم و زیر این برزنت‌ها کار ساختمانی شروع شد. به این ترتیب ساختمان‌های نمایشگاه دائمی ایران که مهم‌ترین آن‌ها دفتر نمایشگاه همچنان که گفتم در سه طبقه و در چند هزار متر بود در عرض مدتی نزدیک به شش ماه به صورت کامل به پایان رسید.

این روحیه‌ای بود که با آن همکاران من کار می‌کردند. گذشته از این سازمان‌ها مرکزی برای صنایع کوچک و مرکز دیگری برای راهنمایی صنایع درست کردیم. شروع به ایجاد قطب‌های صنعتی در چند شهر ایران کردیم تا به تدریج تهران را تا آن‌جایی که ممکن است از رشد بی‌رویه صنعتی‌اش جلوگیری بکنیم و نگذاریم همه‌گونه فعالیت فقط در یک شهر متمرکز بشود. و یکی از یادگاری‌های این دوران برای کاهش فشار تهران ایجاد شهر صنعتی قزوین بود که تا سال ۱۳۵۷ نزدیک به صد و پنجاه کارخانه بزرگ و متوسط در آن ایجاد شده بود و به صورت مرکز تولیدی نیرومند و واقعاً تماشایی درآمده بود.

همان‌طور که گفتم در این چند سال بخش خصوصی هم شکل دیگری به خود گرفته بود. نسل جوان‌تری تدریجاً به سر کار آمده بود و این نسل جوان با همکاری نسل گذشته با روحیه محکم و خوش‌بینی به آینده سخت مشغول به کار بودند. و اگر چه سود فراوانی از فعالیت خود می‌بردند، اما همه این سود را با کمال میل به صورت سرمایه‌گذاری برای کارهای دیگر درمی‌آوردند. مثالی داشتم که اگر کارفرمایی یا صاحب‌صنعت و بازرگانی به من بگوید که در کار خود سود نمی‌برم من از او پشتیبانی نخواهم کرد. چون معتقدم کار خصوصی با بنگاه نیکوکاری فرق دارد. و اگر یک صاحب صنعت یا یک بازرگان سود نبرده و اگر راست بگوید پس در واقع مدیر خوبی نیست و شایستگی پشتیبانی را ندارد. به‌هرحال همه این را می‌دانستند و به همین دلیل هم با خیال راحت به فعالیت خود ادامه می‌دادند.

پشتیبانی از بخش خصوصی آن‌چنان بود که حتی چندین‌بار وقتی وزارت دارایی و یا وزیر دارایی به من نامه نوشتند و از من اطلاعاتی درباره بعضی از صنعت‌ها خواستند پاسخ دادم که از دادن هر گونه پاسخی به وزارت دارایی معذور هستم. چرا که معتقد بودم بخش خصوصی می‌باید وزارت اقتصاد را خانه خود بداند و بدون محابا تا آن‌جا که میسر است با ما راستگو و صدیق باشد. حال این وظیفه وزارت دارایی است که بتواند درآمد اشخاص را معین و از آن‌ها مالیات بگیرد. ولی من وظیفه دیگری را داشتم. این را افراد بخش خصوصی می‌دانستند و به همین دلیل اطمینان زیادی میان ما وجود داشت. و حتی بعضی از آن‌ها اسرار بسیار مهم کار خود را به من می‌گفتند مانند این‌که چه رشوه‌هایی به کارخانه‌های بزرگ اروپایی داده‌اند تا بتوانند پروانه ساخت کالایی را در ایران به قیمت ارزان‌تری به دست بیاورند بعضی از این‌گونه مسائل، البته به همراه این‌کار من اگر خطایی از صاحب‌صنعتی می‌دیدم سعی می‌کردم به هر نحوی هست ترتیبی برای ایجاد مضیقه برای او در وزارت اقتصاد به وجود بیاورم تا این درسی برای او و دیگران باشد.

به عنوان نمونه کمیسیونی داشتیم به نام کمیسیون معافیت که در این کمیسیون کسانی که می‌خواستند صنعت جدیدی را به وجود بیاورند می‌توانستند فهرست ماشین‌آلاتی را که می‌بایست از خارج بخرند عرضه کنند و برای آن‌ها معافیت حقوق گمرکی و سود بازرگانی بگیرند تا سرمایه‌گذاری آن‌ها با حداقل قیمت انجام بشود.

این کمیسیون معافیت خیلی در کار خود جدی بود و با سرعت هم به درخواست‌ها رسیدگی می‌کرد و قاعدتاً هم تقلبی پیش نمی‌آمد. ولی یک‌بار به من گزارش داده شد که شرکت لاستیک‌سازی جنرال صورتی به کمیسیون معافیت داده و در آن درخواست معافیت برای وارد کردن مقدار زیادی لوازم آزمایشگاهی کرده. ولی وقتی به نسخه انگلیسی این مدارک رسیدگی کرده بودند متوجه می‌شوند که این‌ها لوازم آزمایشگاهی نیست بلکه عبارت از یک سرویس بسیار مفصل و گران‌قیمتی است که حبیب ثابت می‌خواسته وارد ایران کند و چون حاضر به پرداخت حقوق گمرکی و سود بازرگانی آن نمی‌بوده یا ترجیح می‌داده چنین پولی را ندهد، تصمیم گرفته به نام لوازم آزمایشگاهی برای آن معافیت بگیرد. و البته ترجمه این مدارک هم بسیار مسخره بود. مثلاً saucer یا نعلبکی ترجمه شده بود وسیله آزمایشگاهی گرد پهنِ کم‌عمق. یا قاشق ترجمه شده بود همزن دسته‌دراز. و این‌گونه ترجمه‌های احمقانه مسخره.

من نه فقط دستور دادم که مسئولان شرکت جنرال مورد بازخواست سخت قرار بگیرند، بلکه از آن پس مقرر شد همه شرکت‌های مربوط به حبیب ثابت هرگاه درخواست معافیت برای وارد کردن ماشین‌آلات می‌کنند موظف باشند پیش از آن همه مدارک خود را به وسیله یک مترجم رسمی دادگستری ترجمه کرده باشند. توضیح این‌که میان بخش خصوصی و ما اعتمادی بود و آن‌ها مدرک خود را بدون نیاز به ترجمه رسمی در اختیار کمیسیون می‌گذاشتند. به این ترتیب کار سریع‌تر انجام می‌شد و هزینه بی‌جایی را صاحبان صنایع متحمل نمی‌شدند. ولی در این مورد خواستم تبعیضی به این صورت به وجود بیاید تا او بداند که کار خطایی کرده. و در ضمن به مسئولان شرکت جنرال گفته شد که از آن پس کارهای آن‌ها با تأخیری در حدود پانزده روز رسیدگی خواهد شد. یعنی به جای پانزده روز معمول صاحبان صنایع زودتر از یک ماه به درخواست‌شان پاسخی داده نخواهد شد. این‌کارها ممکن است به نظر کوچک بیاید ولی در آن فضای فعالیت اقتصادی و در آن فضای صمیمیتی که میان دستگاه وزارت اقتصاد و بخش خصوصی وجود داشت بسیار برای حبیب ثابت و شرکای او گران می‌آمد. البته ثابت و شرکایش سعی کردند به دیدار من بیایند. ولی اطلاع دادم که حاضر به پذیرفتن هیچ‌یک از آن‌ها نیستم.

چندی بعد از این جریان شاه و هویدا به پیشنهاد رضا قطبی تصمیم گرفتند که تلویزیون خصوصی متعلق به ثابت را جزو تلویزیون ملی ایران کنند. تا این‌جا در کار ایرادی نبود. ولی این‌کار را به نحو بسیار زشتی انجام دادند. به این معنی که بدون داشتن هیچ‌گونه مجوز قانونی یک روز مسئولان تلویزیون ملی ایران با تصور می‌کنم، بعضی از مقام‌های انتظامی یا به‌هرحال با کسانی که زوری داشتند، به تلویزیون متعلق به ثابت ریختند و آن‌جا را تصرف کردند و حتی آپارتمان خصوصی ثابت را با همه مبل و اثاثی که در آن بود در اختیار خود گرفتند. و پس از آن قرار شد که وزیر اطلاعات جواد منصور لایحه مربوط به الحاق این تلویزیون را به تلویزیون ملی ایران به مجلس ببرد.

به عبارت دیگر بدون داشتن مجوز قانونی اقدام کردند و بعد از مجلس مجوز گرفتند. من هنگامی که از این جریان آگاه شدم از هویدا وقت گرفتم و به نزد او رفتم و گفتم: «چنین حرکاتی باعث سلب اطمینان مردم از ما می‌شود.» به او یادآور شدم که اگر چه مجلس ما قدرت چندانی ندارد ولی به‌هرحال هیچ کاری بدون مجوز دو مجلس قابل عمل نیست. و مردم می‌دانند که هر تصمیمی را دولت بگیرد می بایست از طریق قانونی انجام بدهد. و بنابراین چندین ماه فرصت هست که بتوانند اگر نظری دارند این را به صورتی منعکس بکنند. و به همین دلیل اعتمادی در کارها هست و حس می‌کنند حساب و کتابی هست. به او یادآور شدم که در دولت علم تا موقعی که مجلس تشکیل نشده بود برای ما آماده ساختن مردم به سرمایه‌گذاری و فعالیت بسیار کار سختی بود. چون می‌گفتند، «شما اعضای هیئت وزیران می‌توانید هر روز دور هم بنشینید و فردا ما را از یک تصویب‌نامه قانونی تازه آگاه سازید. به عبارت دیگر در عرض چند ساعت می‌توانید با سرنوشت ما بازی کنید. به این دلیل ما جرأت سرمایه‌گذاری نداریم.»

ولی همین اشخاص پس از تشکیل دو مجلس آمادگی کامل برای فعالیت داشتند این نکته را به هویدا خاطرنشان کردم و گفتم: «چرا چنین شرایط خوبی را ضایع می‌کنند؟ و به چه دلیل با مردم رفتار غیرموجه خشنی می‌کنند؟» او البته پاسخی نداشت و مسئله را به خنده برگزار کرد. خاطرم نیست چه کسی در دفتر او بود، ولی به‌هرحال پس از مدتی متوجه شدم که داستان به گوش حبیب ثابت رسیده است. حبیب ثابت تلفن کرد و از من وقت خواست با این‌که رئیس دفتر من به او گفت آمادگی پذیرایی را ندارم، ولی اصرار و التماس کرد که باید به دیدن من بیاید و چند دقیقه نکته‌ای را که هیچ ارتباطی با کار وزارت اقتصاد ندارد به اطلاع من برساند. به این ترتیب نزد من آمد و به مجرد این‌که نشست یک‌باره زد به گریه و گفت: «اگر کسی به تو و به این وزارتخانه دروغ بگوید آدم بی‌شرفی است. و آمده‌ام به تو قول بدهم که از این پس هرگز چنین کاری را نخواهم کرد و علت آمدنم هم این است که از منبع موثقی شنیده‌ام که درحالی‌که تو از من و شرکای من گله داشته‌ای در مورد تلویزیون سخت از من دفاع کرده‌ای و به همین دلیل هم از تو سپاس‌گزارم و هم آمده‌ام که چنین قولی را به تو بدهم.»

این طرز روحیه صاحبان صنایع ما بود و واقعاً هم با همین روش با من ادامه دادند. البته کار ما نقطه‌های ضعفی هم داشت. مثلاً من به مداخله دولت در کارهای صنعتی و سرمایه‌گذاری صنعتی از طرف دولت اعتقاد زیادی نداشتم. معتقد بودم ما باید در صنایعی سرمایه‌گذاری بکنیم که بخش خصوصی آمادگی آن را ندارد. ولی اگر در همان آغاز کار بخش خصوصی حاضر است در یک صنعت سرمایه‌گذاری بکند دلیلی ندارد که ما او را کنار بگذاریم و خود مقدم بشویم. یا اگر هم در یک زمان معینی بخش خصوصی آمادگی ندارد و ما صنعتی را به وجود آورده‌ایم اگر پس از گذشت زمانی بخش خصوصی آماده شد که آن صنعت را از ما بخرد می‌بایست ما آن را بفروشیم. به عبارت دیگر مداخله ما در سرمایه‌گذاری صنعتی می‌بایست محدود به ایجاد صنعت‌های تازه‌ای باشد که بخش خصوصی جردت اجرای آن را ندارد.

به خصوص که در سال‌های آخری که در وزارت اقتصاد بودم احساس می‌کردم بخش خصوصی ما جرأت بیشتری را پیدا کرده و آمادگی پا در میان گذاشتن در صنایع بسیار نو را هم دارد. به همین دلیل در جلسه‌های شورای اقتصاد هم به عرض اعلیحضرت رساندم که به نظر من هم ذوب‌آهن و هم پتروشیمی تا آن‌جایی که میسر است باید به کمک بخش خصوصی پیدا شود. ولی ایشان که پس از اصلاحات ارضی به هر دلیل خوششان می‌آمد کمی به اصلاحات خود رنگ سوسیالیستی بدهند می‌گفتند که می‌بایست صنایع مادر در اختیار دولت باشد. بنابراین فولاد را ما تولید می‌کنیم ولی نورد را می‌توانند صاحبان صنایع در بخش خصوصی انجام دهند. یا آلومینیوم را دولت تولید می‌کند ولی تهیه هر گونه فرآورده‌ای از آلومینیوم در بخش خصوصی خواهد بود.

در این‌جا البته تناقض‌های مسخره‌ای هم به وجود می‌آمد. مثلاً در صنعت پتروشیمی در بیشتر موارد ما شریک خارجی داشتیم، و ایراد من این بود که چرا می‌توانیم شریک خارجی داشته باشیم ولی اگر ایرانی بخواهد به جای خارجی با ما مشارکت کند میسر نخواهد بود. و البته پاسخی هم برای این امر نداشتند. نتیجه این‌که علیرغم میل من سهم دولت در سرمایه‌گذاری صنعتی بیش از آن شد که معقول بود و این کار اثرات نامطلوبی در آینده می‌توانست بگذارد و به عقیده من گذاشت. چون به‌هرحال هرچقدر دولت بیشتر در این نوع کارها آلوده می‌شد خواه‌وناخواه حالت انحصار طلبانه به خود می‌گرفت و جلوی رقابت بخش صنعتی را در آن زمینه‌ها می‌گرفت.

به این ترتیب در تابستان ۱۳۴۸ من به‌عنوان رئیس دانشگاه تهران شروع به کار کردم. در این زمینه از دو نفر از همکاران خودم در وزارت اقتصاد خواهش کردم که به همکاری خودشان با من در دانشگاه ادامه بدهند. یکی احمد ضیایی که به وجودش سخت برای تنظیم و بهبود کارهای اداری دانشگاه نیازمند بودم. و دیگری ایرج علومی رئیس دفتر من که می‌توانست برای سروصورت دادن به بعضی از سازمان‌های وابسته به دانشگاه برای من کمک مفیدی باشد. علت این هم که چنین تشخیصی را در هنگام رفتن به دانشگاه داده بودم این بود که درواقع از زمانی که اطلاع داشتم که می‌بایست به دانشگاه تهران بروم تا موقعی که عملاً به آن‌جا رفتم چند هفته‌ای فاصله بود و در عرض این چند هفته وزیر علوم وقت، مجید رهنما ترتیبی داد که همکاران او مرا تا آن‌جایی که برای‌شان میسر بود در جریان کار دانشگاه تهران بگذارند و همچنین توانستم مقداری کتاب و نشریه درباره مسائل دانشگاهی بخوانم و بنابراین کاملاً ناوارد و بی‌اطلاع از جریان کار نبودم. و پس از آن هم به این خواندن و مطالعه دائمی ادامه دادم و به عنوان نمونه تا آخرین هفته‌ای که در دانشگاه تهران کار می‌کردم مجله معروف Journal of Education را با دقت می‌خواندم. و البته صرفاً به خواندن یک مجله اکتفا نمی‌کردم بلکه سعی می‌کردم تا آن‌جایی که برایم میسر است با کتاب‌ها و نشریه‌های مهم آموزش عالی آشنایی پیدا بکنم.

و اما هدف من از این‌که به دانشگاه تهران رفتم این بود که این دانشگاه به خود من تعلق داشت یعنی روزی من در این دانشگاه درس خوانده بودم و هر ایرادی هم ممکن است به آن داشته باشم ولی به‌هرحال احساس تعلقی میان خودم و این مؤسسه کهن محترم کشور می‌کردم. و در ضمن با تمام مطالبی که به من گفته شده بود احساس می‌کردم که واقعاً آن چیزی که در دانشگاه مانع کار است ایجاد یک سیستم صحیح مدیریت و ایجاد روش کار برای سازمان‌های مختلف آموشی است. می‌بایست ما درست روشن بکنیم که وظیفه هر دستگاه چیست و اصلاً به چه دلیل به وجود آمده و به اصطلاح فرانسوی raison d’être هر دستگاه چیست؟ و بعد در داخله آن مشخص بکنیم که با توجه به این توجیه وجود چه هدفی می‌بایست این دستگاه داشته باشد و برای رسیدن به این هدف چه راه‌هایی را باید انتخاب بکنیم.

در این‌جا البته مسائل مختلفی پیش می‌آید یعنی احتیاج داریم که مقررات و قوانین اداری، حسابداری، بودجه و غیره خودمان را تطبیق بدهیم با این‌گونه نیازمندی‌های دانشگاه. و به عنوان نمونه فرض کنید بودجه صددرصد متمرکز را تبدیل به بودجه تا آن‌جایی که در شرایط دانشگاه میسر بود، غیرمتمرکز تبدیل بکنیم. یا این‌که چه اختیاراتی را باید رئیسان دپارتمان داشته باشند تا با سرعت بیشتری بتوانند کارهای خودشان را انجام بدهند و بسیاری از مسائل اداری دیگر. به‌هرحال من با امید فراوان به امکان خدمت در دانشگاه به این مؤسسه رفتم و در ضمن هم باید به شما اقرار بکنم که یکی از نقطه‌های قوی من که در ضمن نقطه ضعف بزرگ من هم است، اعتمادبه‌نفسی است که به خودم دارم. که البته باعث شده که در بعضی موارد نتیجه خوبی برای من حاصل بکند. ولی در بعضی از موارد هم متوجه شدم که این اعتمادبه‌نفس را به کار بردم درحالی‌که درست آشنا به تمام جنبه‌های کار نبودم. و یکی از آن نمونه‌هایش همین دانشگاه تهران بود. به‌هرحال وقتی به دانشگاه تهران رفتم در آغاز امر سعی کردم با یکایک دانشکده‌ها تماس بگیرم و با رؤسای دپارتمان‌های دانشکده‌ها آشنا بشوم. و از هریک از آن‌ها خواستم که از همان جلسه اول به من توضیح بدهند که کارشان چیست و به چه دلیل می‌باید وجود داشته باشند. این یک سؤال شاید پیش‌پاافتاده‌ای به نظر بیاید ولی در کارهای دیگر خودم هم تجربه کردم که بعضی‌ها وجود یک مؤسسه یا یک دپارتمان یا هر چیزی را آن‌چنان طبیعی می‌دانند که هیچ‌وقت از خودشان دلیل وجودی آن را سؤال نکردند. و به همین خاطر هم هیچ‌وقت نتوانستند مشخص بکنند که حال که وجود چنین دستگاهی لازم است چه هدف‌های مرتبط با دلیل وجودی آن باید باشد. و روی همین ابهام و تنبلی در تجزیه و تحلیل کار نتوانستند نتیجه مطلوبی بگیرند. بنابراین سؤال من برای دانشگاهی‌ها یک کمی تازگی داشت و بعضی از آن‌ها را به تعجب وادار می‌کرد. ولی بعد در عمل متوجه شدند دادن جواب چندان کار آسانی نیست. چون حتی وقتی در دانشکده پزشکی می‌پرسیدند که به چه دلیل می‌بایست دپارتمان جراحی داشته باشیم. آن‌ها قادر نبودند به یک صورت روشن و سیستماتیک به من پاسخ بدهند. البته مطمئن بودم که جواب دارند. ولی اگر این جواب را برای خودشان قبلاً تجزیه و تحلیل کرده بودند در روش کارشان مؤثر می‌شد. ولی همچین کاری را نکرده بودند.

این سؤال معصومانه البته در بعضی از موارد باعث می‌شد که متوجه بشوم که یک دپارتمانی زائد است و اصلاً معنی ندارد وجودش، که در این مورد هم باز من ترجیح می‌دادم که اول خود آن‌ها را در برابر یک چنین سؤالی بگذارم و بعد با آن‌ها مذاکره بکنم که چه کاری باید کرد. درهرحال این گفت‌وگوی با رؤسای دانشکده‌ها و دپارتمان‌ها باعث شد که یک گفت و شنودی بین آن‌ها و من و همکارهایم پیدا بشود و از هر یک از آن‌ها خواستم که برای من یک یادداشتی درباره‌ی ‌هدف‌های دپارتمان خودشان، مشکلاتی که با آن روبه‌رو هستند و کارهایی که در دانشگاه می‌توانند بکنند تهیه بکنند.

به این‌ها یادآور شدم که نباید تصور بکنند که من نظرات آن‌ها را یکپارچه قبول خواهم کرد بلکه آن‌ها را سبک و سنگین می‌کنم و می‌سنجم. ولی اگر در کمیسیون‌های دیگری که تعیین خواهم کرد به این نتیجه برسم که حق با آن‌هاست آن‌وقت خیلی جدی عمل خواهد شد. بنابراین شروع کردم این دانشکده‌ها را از این نقطه‌نظر به کار انداختن. اما از طرف دیگر در خود دبیرخانه سعی کردم یک کمی کارها را ساده‌تر بکنم.

وقتی به آن‌جا رفتم متوجه شدم رئیس پیشین دانشگاه که شخصی بود به نام رضا که خودش را پروفسور رضا می‌خواند و علیرغم دانشمند بودن مرد سبک‌مغزی بود، جزو کارهای عجیب‌وغریبی که کرده بود یکی هم این بود که در حدود ده دوازده نفر از دانشگاهی‌ها را به صورت مشاور تعیین کرده بود که از این‌ها کار خاصی هم نمی‌خواست فقط یک پول اضافی به این افراد می‌پرداخت. بعضی از آن‌ها از دوست‌های قدیم من بودند و حتی یکی از آن‌ها همشاگردی دبیرستان من بود. ولی از همان روز اول عذر همه این مشاوران بی‌جهت را خواستم. اصولاً در کار مدیریت من اعتقاد زیادی به اسم مشاور ندارم. برای این‌که یا یک شخص کار مشخصی می‌تواند انجام بدهد باید آن اسم را رویش گذاشت، یا این‌که کار مشخصی نمی‌تواند انجام بدهد به درد نمی‌خورد. ولی صرف لغت مشاور معنی ندارد. حاضر هستم قبول بکنم که مثلاً بگویند یک نفر دستیار رئیس دانشگاه است برای مسائل آموزش فنی یا دستیار رئیس دانشگاه برای آموزش پزشکی، ولی باید مشخص باشد که این شخص چه‌کاره است. اما همین صورت مشاور رئیس دانشگاه یعنی حرف مفت و پول مفت، به همین دلیل هم به کار این اشخاص خاتمه دادم.

معاون وقت اداری دانشگاه هم که استاد بسیار برجسته‌ای در رشته هواشناسی بود و از سالیان پیش او را می‌شناختم به کار اصلی خودش در دپارتمان جغرافیا دانشکده ادبیات روانه کردم و واقعاً هم نهایت احترام را برای او داشتم ولی به او توضیح دادم که روش‌هایی که برای تغییر کار اداری دانشگاه می‌خواهم انجام بدهم نیازمند کسی است که عادت به فکر من داشته باشد و درست بتواند درک بکند چه چیزهایی می‌خواهم انجام بدهم. و او هم کاملاً پسندید و به نحو بسیار خوبی کار خودش را ترک کرد. و در این مورد هیچ مقایسه‌ای با برکنار کردن معاونان وزارت بازرگانی نمی‌شد کرد. در آن‌جا برای کارهای اداری همان‌طوری که اشاره کردم احمد ضیایی را به جای این شخص که نامش دکتر گنجی بود انتخاب کردم.

و دو معاون دیگر دانشگاه داشت. یکی به نام دکتر مفیدی و دیگری دکتر مژدهی. از هر دوی این‌ها خواهش کردم به کار خودشان ادامه بدهند. این‌ها افراد بسیار باشخصیتی بودند و خودشان روز اول به من پیشنهاد کردند که با توجه به سلیقه‌ای که هر کس در کار خود دارد شاید لازم باشد که آن‌ها استعفا بدهند. من هم به آن‌ها صریحاً گفتم که این حرف‌شان به دل من نشسته ولی از طرف دیگر درباره آن‌ها فقط خوب شنیدم و امیدوار هستم که بتوانیم با هم کار بکنیم. ولی اگر هم واقعاً نتوانستیم و سلیقه‌های مختلفی داشتیم البته همیشه فرصت برای تغییر کار هست. اما در عمل این دو نفر نه‌فقط همکاران بسیار خوبی برای من شدند، بلکه بعداً دوستان خوبی هم برای من بودند و هنوز هم هستند و هر دوی این‌ها هم به مقام‌های بسیار بالا رسیدند. هر دوی آن‌ها هم رئیس دو دانشگاه مختلف کشور شدند و هردوی‌شان به مقام وزارت رسیدند. بنابراین نمی‌خواهم بگویم این‌ها دلیل لیاقت افراد است. ولی به‌هر‌حال اشخاصی بودند که در میان همکاران خودشان حتماً برجستگی داشتند و به‌هرحال من به دوستی و همکاری با آن‌ها افتخار می‌کنم.

همان‌طور که اشاره کردم برای من تجدید سازمان اداری دانشگاه خیلی مهم بود. از ضیایی خواستم که در این مورد فورا اقدام بکند و او هم قسمت‌های پرسنل و بودجه و آموزشی و اداری دانشگاه را مورد بررسی قرار داد. رؤسای تازه و خیلی باکفایتی سر کار آوردیم که اسم یکی از آن‌ها قاضی‌عسکر بود که در سازمان امور اداری کار می‌کرد و دوست من شد و بعد هم با من به بخش خصوصی آمد و مدیرعامل یکی از کارخانه‌هایی که ایجاد کرده بودم شد. و یک نفر دیگر که برای کارهای آموزشی در نظر گرفته بودیم دکتر باطنی بود که یکی از برجسته‌ترین استادان دپارتمان زمین‌شناسی دانشگاه تهران بود و پس از من مدت زیادی مورد ظلم و بی‌لطفی قرار گرفت ولی به نظر من یکی از باکفایت‌ترین کسانی بود که در کادر آموزشی دانشگاه تهران می‌شد پیدا کرد.

درهرحال، جمع کردن این‌ها و برکنار کردن افراد بی‌کفایت خودش باعث حرکتی در کار شده بود و همچنان که اشاره کردم به خاطر یک ماه و اندی وقت که داشتم توانسته بودم آشنا بشوم با روحیه افراد و این‌که چه کسانی به درد من نمی‌خورند و اصلاً بدنام هستند. واقعاً بعضی از این‌ها در شأن دانشگاه تهران نبودند. همان روز اول که به دفترم رفتم شخصی خودش را به‌عنوان مسئول روابط عمومی معرفی کرد که در زمان رضا کارش تبلیغ برای رضا و تملق و چاپلوسی از او بود. و بدیهی است که من به چنین فردی احتیاج نداشتم و همان روز به کارش خاتمه دادم. یک شخص دیگری هم سالیان دراز در دانشگاه بود که به قول خودش مسئول امور امنیتی دانشگاه بود ولی در واقع کارش این بود که اطلاعیه‌هایی درست بکند و در آن بگوید که طبق خبری که دریافت کرده فلان کار رئیس دانشگاه فوق‌العاده مورد توجه فلان قسمت قرار گرفته و از این نوع یاوه‌ها. که در نتیجه رئیس دانشگاه هم همیشه احساس رضایت و وابستگی به یک‌همچین فردی بکند و او را نزد خود نگه دارد. طبق اطلاعاتی که من داشتم این فرد تماس‌هایی با سازمان امنیت و پلیس داشت و مرد خوشنامی نبود. و اصلاً دیده شدن یک‌همچین فردی با من یا با همکاران من خودش یک دردسری ایجاد می‌کرد و کمکی به کار من نمی‌کرد. بنابراین پس از دو سه روزی که برای من هم این مرد شروع به فرستادن اطلاعیه‌های تملق‌آمیز کرد. به‌عنوان تشکر از کار برکنارش کردم. یعنی می‌خواهم بگویم که در یک‌همچین آتمسفر مسخره‌ای رئیس دانشگاه کار می‌کرد.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۶

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۱۰ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۶

 

 

بعد هم برای من باعث تعجب بود که دبیرخانه دانشگاه تهران که چند صد نفر در آن کار می‌کردند و یک ساختمان پرعرض و طول پنج شش طبقه‌ای را در کنار دانشگاه داشت، کارمندانش صبح می‌آمدند و در حدود دو بعد از ظهر مثل کارمندان دیگر دولت می‌رفتند. درحالی‌که دانشکده‌ها همه روز باز بودند و کار می‌کردند و حتی دوره‌های شبانه هم در دانشگاه برقرار بود. بنابراین نیاز کادر آموزشی و دانشجویان به مراجعه به دبیرخانه محدود به چند ساعت صبح یا یکی دو ساعت بعد از ظهر نمی‌شد و لازم بود که دبیرخانه دانشگاه و همچنین دبیرخانه‌های دانشکده‌های مختلف دوسره کار بکنند یعنی هم صبح و هم بعد از ظهر تا ساعت شش بعدازظهر. همین کار را هم کردیم و تصمیم گرفتیم برای دبیرخانه دانشگاه و تمام دانشکده‌ها کافه تریا برای کارمندان درست بکنیم و آقایان مفیدی و مژدهی خیلی تعجب کردند و گفتند که درست کردن کافه تریا مدت زیادی طول می‌کشد، ولی به آن‌ها اطمینان دادم که با وجود معاون تازه اداری این‌کار را در عرض چند روزی می‌شود انجام داد و به‌هرحال او به ما تاریخش را خواهد گفت. و در جلسه اداری که با حضور هر سه معاون داشتم ضیایی یک تاریخی را که بیش از دو سه هفته نبود تعیین کرد و همکاران من هم اگر چه ادب به خرج دادند ولی خیلی تردید درباره صحت این‌کار داشتند ولی وقتی درست در تاریخ معین دیدند که برنامه به همان صورتی که گفته انجام شده و به صورت خیلی خوبی هم این‌کار پیش رفته، خیلی تحت تأثیر قرار گرفتند و احساس کردند با کسانی روبه‌رو شدند که وقتی حرف می‌زنند پای حرف‌شان هم می‌ایستند. البته چیزهای جزئی‌ای است. ولی باز برای این‌که آتمسفر آن روزها را به شما بگویم، وقتی این کافه تریا باز شد کارمندان ارشد چندان علاقه‌ای به رفتن به آن نداشتند چون حاضر نبودند در صف بایستند و کارمندان جزء یا نگهبان‌ها و پیشخدمت‌های دانشگاه جلوی آن‌ها باشند. من هم هیچ ایرادی به آن‌ها نگرفتم. ولی از روز اول خودم رفتم و وقتی در صف قرار گرفتم کسانی که جلوتر از من بودند با ناراحتی تعارف کردند که من به جلو بروم و به آن‌ها هم خیلی قاطعانه گفتم که هر کس می‌بایست به نوبت خودش حرکت بکند. به همراه من طبیعی است معاونان من هم بودند و دیدن این سرمشق باعث شد که آن آقایان رؤسای اداراتی که زیاد افاده به خرج می‌دادند احساس بکنند که اگر رئیس دانشگاه و معاونان او می‌توانند در خط پشت سر پیشخدمت‌ها و بقیه بایستند برای آن‌ها هم ایرادی نیست که همین کار را بکنند.

بعد هم که چندی پس از آن دانشگاه باز شد و استادها به سر کار خود آمدند آن‌ها هم می‌خواستند از این کافه‌تریای مرکزی دانشگاه که در باشگاه قدیمی دانشگاه بود استفاده بکنند ولی خیلی ناراحت بودند که در سالنی غذا بخورند که پیشخدمت‌ها و کارمندان جزء در آن‌جا هستند. و من دستور دادم سالن دیگری را برای استادها و کسانی که در کادر آموزشی هستند اختصاص بدهند. ولی خودم و همکارانم در سالن عمومی غذا می‌خوردیم. و باز هم پس از چند هفته این اشخاص دیدند اگر می‌خواهند جلب توجه رئیس دانشگاه را بکنند یا به نحوی با او اظهار آشنایی بکنند یا احیاناً به سر میز من بیایند می‌بایست تغییر سالن بدهند. و پس از یکی دو هفته سالنی که به استادها تخصیص داده شده بود به کلی خالی ماند و آن سالن را بستیم. من در مورد این یگانگی و حذف این رفتار احمقانه اشرافی خیلی تلاش داشتم.

کار دیگری که کردم این بود که آرم دانشگاه تهران را به صورت نشانی دادم ساختند و این را به به قیمت بسیار ارزانی به همه می فروختیم. و هم خود به سینه زدم هم کارمندان دانشگاه. و اتفاقاً کارمندان جزء و پیشخدمت‌ها بیشتر افتخار می‌کردند که چنین نشانی را به سینه بزنند و باز هم با انتقاد بعضی از استادها که باید مظهر روشنفکری باشند روبه‌رو شدم. ولی چاره‌ای نداشتند چون باز در میان آن‌ها هم کسانی که اشخاص برجسته‌تر و فهمیده‌تری بودند با کمال میل از یک‌چنین یکسانی در رفتار پشتیبانی می‌کردند و آن‌ها خواه و ناخواه به چنین راهی گرایش پیدا کردند.

علت این‌که این نکته‌ها را که کوچک هستند ذکر می‌کنم برای این است که اعتقاد من به افراد این است که کسی به تنهایی نمی‌تواند کار بکند و باید سعی بکند که تمام نیروهای موجود را بسیج بکند و در کادر دانشگاهی بسیج کردن نیروها معنی‌اش این است که از آن نگهبانی که دم در هست احساس بکند که خدمتی به آموزش عالی کشور می‌کند تا عالیقدرترین استاد. و در ضمن همه این‌ها باید احساس بکنند به خاطر این‌که برای یک هدف کار می‌کنند در نتیجه با هم یک پیوند و نزدیکی هم دارند. و این کارهای کوچک نتیجه خیلی خوبی هم به من داد.

برگردیم به برنامه‌هایی که دپارتمان‌ها در اختیار من گذاشتند. پس از این‌که من گزارش آن‌ها را خواندم دومرتبه با هریک از این‌ها تماس گرفتم و به آن‌ها صریحاً گفتم که بر اساس بررسی‌هایی که کمیته‌های منتخب من کردند می‌بایست تغییراتی در روش کارشان بدهند و با حذف بعضی از دپارتمان‌ها توانستیم صرفه‌جویی قابلی در بودجه‌مان بکنیم و این صرفه‌جویی را تخصیص بدهیم برای توسعه فعالیت‌های واقعاً آموزشی دانشگاه. در این باره باید توضیح بدهم که یک رئیس دپارتمان هزار تومان اضافه‌کار می‌گرفت و بنابراین برای دوست‌یابی و پارتی‌بازی در دانشکده‌ها متداول بود که بی‌جهت دپارتمان درست بکنند تا این‌که شخصی به نوایی برسد. و این واقعاً زشت بود و در شأن دانشگاه تهران نبود. آن‌چنان‌که کتابخانه‌های دانشگاه هم به ریاست بعضی از استادها اداره می‌شد. درحالی‌که این استادها هیچ‌گونه صلاحیت کتابداری نداشتند. باز هم علت وجودی این اختصاص شغل به استادان به خاطر اضافه حقوقی بود که دریافت می‌کردند. این را هم من حذف کردم و تمام کتابخانه‌های دانشکده‌های دانشگاه تهران از آن پس به وسیله کتابدار متخصص و حرفه‌ای اداره شد که البته در کیفیت کار کتابخانه‌ها تأثیر بسیار بسزایی گذاشت.

در بعضی دانشکده‌های کوچک نیاز به تغییرات خیلی اساسی بود. یکی از آن‌ها دانشکده اقتصاد بود که می‌بایست به شکل دانشکده‌های اقتصاد کشورهای پیشرفته دنیا کار بکند ولی در عمل استادان کهنه فکر و مرتجع مانع این تغییرات در برنامه می‌شدند. و چون رشته‌ای بود که برای من آشنایی بیشتری داشت، خود هم در جلسات آن دانشکده به عنوان یک عضو شرکت کردم ولی به خاطر حضور من تصویب تغییر برنامه کار آسان‌تری بود. و توانستیم تمام دست‌های زائد را که ارتباط با حقوق و چیزهایی از این قبیل داشت حذف بکنیم و برنامه‌ها را گرایش بدهیم به طرف آموزش اقتصاد، آمار، ریاضی و تخصص در رشته‌های ریز اقتصادی. و به خصوص به همکاران خودم توضیح دادم که البته کسی که تحصیل اقتصاد می‌کند ممکن است احتیاج به دانستن تاریخ یا حقوق یا جامعه‌شناسی یا خیلی چیزهای دیگر پیدا بکند ولی وظیفه ما اول این است که یک اقتصاددان خوب تربیت بکنیم و فکر او را آن‌چنان تقویت کنیم که خودش بتواند از عهده مطالعات بعدی بربیاید. و این تغییر برنامه به قدری مؤثر بود که پس از یک سال دانشجویانی که در سال‌های بالاتر بودند یا به عبارت دیگر مقدار بیشتری واحد گرفته بودند به ما اعتراض بکنند که چرا برای آن‌ها فکری شده. ولی خوب ما نمی‌توانستیم عقربه زمان را به عقب ببریم و برای آن‌ها هم که سه سال یا چهار سال پیش وارد دانشگاه تهران شده بودند برنامه مدرنی تنظیم بکنیم.

در ضمن بعضی از استادهای خارجی هم که به دانشکده اقتصاد می‌آمدند از این رفرم و تغییر برنامه خیلی تحسین می‌کردند و بعضی از دانشگاه‌های معتبر دنیا هم قبول کردند که کسانی که با این برنامه جدید از دانشکده لیسانسیه می‌شوند بدون هیچ‌گونه شرطی بتوانند برای دوره‌های بالا به آن دانشکده‌های معتبر بروند که از جمله آن‌ها می‌توانند دانشگاه لندن و آکسفورد را نام ببرم. نظیر همین کار را هم من در دانشکده دندان‌پزشکی کردم. ولی در آن‌جا با مشکلات باورنکردنی روبه‌رو بودم.

این دانشکده دندان‌پزشکی در حقیقت به وسیله یک مافیایی اداره می‌شد به نام جامعه دندان‌پزشکان ایران، که این جامعه دندان‌پزشکان ایران که مؤسسانش استادهای قدیمی دانشکده دندان‌پزشکی بودند به طور مطلق تعیین برنامه، انتخاب افراد و ارتقاء این‌ها را در کنترل خود داشتند. و ا گر کسی جزو پیروان آن‌ها نبود نه می‌توانست به‌عنوان کادر آموزشی استخدام بشود یا اگر هم به خاطر صلاحیت زیاد استخدام می‌شد آزادی عمل نداشت و تا آن‌جا که میسر بود مانع ارتقاء مقام چنین افرادی می‌شدند. شاید باورکردنی نباشد اگر بگویم که بعضی از این رؤسای دانشکده با همکاری کارمندان و در بعضی موارد پیشخدمت‌های دانشکده دست به سوءاستفاده و دزدی‌هایی زده بودند که ذکر نمونه‌های آن شرم‌آور خواهد بود. همین‌قدر می‌گویم که چندین تن از دندان‌پزشکان سرشناس تهران همه وسایل موردنیاز مطب خود و وسایل ترمیم دندان را به هزینه دانشگاه تهران تأمین می‌کردند.

همچنین این افراد سفارش خریدهای بی‌موردی را به بازار داده بودند و در انبارهای دانشکده کودی(؟) بود از لوازم عجیب و غریب که هیچ‌گونه کاربردی در دانشکده نداشت و کاملاً روشن بود که این خریدها به خاطر سوءاستفاده مالی انجام گرفته. من در این مورد کاملاً حس کردم که نه فقط می‌باید یک رئیس دانشکده مصمم به سر کار بیاید و به همراه او می‌بایست چند نفر کادر آموزشی مؤمن و فداکار از خودگذشتی نشان بدهند و به کلی یک چنین سیستم فاسدی را به هم بریزند، بلکه احساس کردم که باید اختیارات خاصی را بگیرم تا بتوانم بعضی از این افراد فاسد را از کار برای همیشه برکنار بکنم.

این افراد را همه می‌شناختند مورد کار آن‌ها را همه می‌دانستند، عدم صلاحیت علمی آن‌ها برای همه روشن بود. این اشخاص بسیاری از آن‌ها قدرت خواندن یک کتاب علمی در رشته خودشان را نداشتند. چندین نفر از این‌ها مقاله‌هایی به چاپ رسانده بودند که بعداً معلوم شد ترجمه غلط مقاله‌هایی است که در مجله‌های خارجی چاپ شده و به صورت مسخره‌ای یکی از آن‌ها مقاله‌ای را که در یک مجله آمریکایی چاپ شده بود و مربوط به شهری بود فرض کنیم چارلستون، تبدیل کرده بود به قم و آقای فردجانسون به‌عنوان نمونه شده بود محمدعلی قربانی. و اسم این را جز دزدی و کلاهبرداری علمی چیز دیگری نمی‌شود گذاشت. ولی حد کار این‌ها هم همین بود.

بعضی از آن‌ها حتی توقع داشتند نه فقط در این دانشکده در دانشکده‌های دیگر که اگر کتابی یک کادر تازه‌وارد به دانشگاه چاپ می‌کند اسم آن‌ها هم در کنار باشد وگرنه اجازه نشر آن کتاب را به وسیله انتشارات دانشگاه تهران نمی‌دادند. بدیهی است که یک چنین رفتارهایی از روز اول کادر آموزشی را مأیوس می‌کرد و چه‌بسا که اشخاص با صلاحیت ترجیح می‌دادند اصلاً پا به چنین محیط آموزشی نگذارند. مشابه همین وضع در دانشکده پزشکی بود و در آن‌جا هم سوءاستفاده‌های عجیبی می‌شد. و از همه مسخره‌تر این بود که دبیرخانه دانشکده پزشکی که در اختیار مافیای پزشکی بود ترتیبی می‌داد که اگر کسانی تحصیلات پزشکی درخشانی کردند و به امیدی درخواست استخدام در دانشگاه و پیوستن به کادر آموزشی دانشکده پزشکی را کردند این‌ها را مأیوس بکند.

روش کارشان هم به این صورت بود که رئیس این دبیرخانه که شخص بسیار پشت‌هم‌انداز و زرنگی بود به نام تاجیک با همکاری کارمندان خودش از این تازه‌واردهای بسیار خوب درس خوانده استقبال گرمی می‌کرد و به آن‌ها اطمینان می‌داد که پرونده‌شان تکمیل خواهد شد و به دبیرخانه مرکزی دانشگاه تهران برای تصمیم نهایی فرستاده خواهد شد. وقتی این شخص پس از چندی خبری نمی‌شنید و به دبیرخانه دانشکده پزشکی مراجعه می‌کرد به او می‌گفتند پرونده‌اش به دبیرخانه مرکزی دانشگاه رفته. این فرد گمگشته به دبیرخانه مرکزی دانشگاه می‌آمد و در آن‌جا به او می‌دند که پرونده‌ای که از دانشکده پزشکی فرستادند به کلی ناقص است و هیچ‌یک از مدارک‌هایی که خواستند در آن نیست. که البته متقاضی تعجب می‌کرد چون تمام این مدارک‌ها را به دبیرخانه دانشکده پزشکی داده بود. وقتی از دبیرخانه دانشکده پزشکی پرسیده می‌شد که پس این ورقه‌های پرونده چه شد پاسخ همیشگی‌شان این بود که حتماً در میان راه گم شده. که البته من به صورت شوخی ولی برای فهماندن این‌که این حرف احمقانه است به آن‌ها گفتم پس بهتر است یک مأموری بگذاریم و در روبه‌روی دانشکده فنی و دانشکده حقوق اطراف خیابان‌ها را بگردند چون باید پوشیده باشد از ورقه‌هایی که از پرونده این متقاضیان به زمین افتاده و قاعدتاً هم در میان راه جز این دو دانشکده جای دیگری را من به عنوان محل گمشدن ورقه نمی‌توانم پیدا بکنم.

واقعیت قضیه این بود که این ورقه‌ها را خیلی راحت روز پس از دریافت آن از متقاضی به سبد کاغذهای باطله می‌انداختند و سعی می‌کردند افراد را دلسرد بکنند. حال اگر این شخص سماجتی به خرج می‌داد یا به دلیلی آشنایی‌هایی داشت که ناچار می‌شدند پرونده‌اش را به جریان بیندازند آن امر دیگری بود. کار به همین‌جا هم خاتمه نمی‌یافت. چند نفر از پیشخدمت‌های دانشکده پزشکی انحصار چاپ جزوه‌های درسی استادهای دانشکده را در دست گرفته بودند و در داخل ساختمان دانشکده پزشکی قسمتی برای تکثیر این جزوه‌های درسی داشتند که در آن‌جا کار خصوصی و تجارتی خودشان را انجام می‌دادند و همه هم این کار را طبیعی می‌دانستند. قدرت این پیشخدمت‌ها آن‌چنان بود که هیچ‌یک از رؤسای دپارتمان‌های دانشکده پزشکی یا رؤسا یکی پس از دیگری دانشکده پزشکی جرأت تغییر این افراد را نداشتند. چنین شرایطی کم‌وبیش در بعضی از دانشکده‌های دیگر هم بود ولی کثیف‌ترین موردهایش را من در گروه پزشکی دیدم یعنی در دانشکده داروسازی دانشکده پزشکی و دانشکده دندان‌پزشکی. ولی در جاهای دیگر هم باز غفلت‌هایی به چشم می‌خورد.

در دانشکده حقوق مردی از بیش از سی سال پیش یک دکان صحافی داشت. در آغاز از این مرد دعوت شده بود که بیاید و مقداری از کتاب‌های دانشکده حقوق را صحافی کند. و این مرد هم که صحاف بسیار زبردست خوبی بود، این‌کار را به بهترین نحو انجام داد و گویا بعد مقداری صحافی برای بعضی از استادان دانشکده و رؤسای دانشکده کرده بود و آن‌ها هم در برابر به این شخص اجازه داده بودند که در محلی در داخل دانشکده به کار صحافی ولی به حساب شخصی خود ادامه بدهد. به عبارت دیگر دکانی در داخل دانشکده باز کرده بود. بدیهی است که این نوع کسان را من از دانشگاه بیرون کردم به خدمت آن فراشان دزد یا به‌هرحال توطئه‌گر پایان دادم. و بعضی مواقع ناچار بودم از حیله‌های مقرراتی استفاده بکنم.

مثلاً آن چند نفری که در دانشکده پزشکی کتاب‌های درسی را پلی‌کپی می‌کردند و کارمند رسمی دولت بودند به آن‌ها مأموریت دادم که به واحد ژئوفیزیک دانشگاه تهران در کرمانشاه و شیراز بروند. و البته آن‌ها از اجرای این دستور سرپیچی کردند آن‌وقت طبق مقررات به خدمت‌شان پایان دادم. آن رئیس دبیرخانه دانشکده پزشکی را هم بازنشسته کردم و تعدادی از کارمندهای او را هم به صورت‌هایی تارومار. به این ترتیب تدریجاً شروع به پاک کردن محیط اداری کهنه و بی‌صاحب دانشگاه تهران کردم. بعد هم گروهی را فرستادم که انبارهای دانشکده‌ها را برای من ارزیابی بکنند و چیزهایی در این انبارها پیدا شد که هیچ‌کس تصور وجود آن‌ها را نمی‌کرد. موتور سیکلت‌های فراوانی در انبار دانشکده حقوق پیدا شد. نوعی پنبه برای کارهای دندان‌پزشکی در یکی از انبارها پیدا کردیم که بیش از احتیاج ۹ سال دانشکده دندان‌پزشکی بود و از این نوع موارد مسخره. ولی همین ارزیابی‌ها و جمع کارها خوب خیلی به ما کمک می‌کرد.

کار دیگری که کردیم این بود که حساب‌های متعدد و گوناگونی که دانشگاه تهران داشت این‌ها را یکی کردیم و در این میان متوجه شدیم که دانشگاه سالیان دراز مقداری پول داشته که هیچ‌وقت به این‌ها دست نزده، و اگر اشتباه نکنم بیش از یک میلیون تومان پول در همان هفته‌های اول پیدا کردیم که برای سالیان چندی بلااستفاده مانده بود و فوراً ما آن‌ها را به کار همین تغییراتی که می‌خواستیم بدهیم بردیم. و داستانش به این صورت بود که بعضی از کسانی که روزی در دانشگاه تهران استاد بودند به خاطر شغلی که در دولت یا در سازمان‌های وابسته به دولت پیدا کرده بودند از کار دانشگاهی کنار رفته بودند ولی کارگزینی غفلت کرده بود و این نکته را به دفتر بودجه و حسابداری اطلاع نداده بود. در نتیجه حسابداری سر هر ماه حقوق این اشخاص را به حساب مربوط می‌ریخت و بدیهی است که این اشخاص هیچ‌وقت از این حساب بهره‌برداری نمی‌کردند چون دریافت دو حقوق از دولت مخالف مقررات بود. و این پول‌ها در عرض چند سال جمع شده بود به مبلغی بالاتر از یک میلیون رسیده بود که ما از آن استفاده کردیم.

به‌هرحال با این‌طور شناسایی‌ها ما توانستیم تدریجاً یک حرکتی به کارها بدهیم و مثلاً در دانشکده دندان‌پزشکی من پس از مصاحبه با تعدادی دندان‌پزشک چه از کادر دانشگاه و چه از دندان‌پزشکان سرشناس و باسواد خارج از دانشگاه عاقبت یکی از افراد خود دانشکده دندان‌پزشکی را پیدا کردم به نام دکتر اسماعیل یزدی که واقعاً به صورتی بسیار درخشان و در نهایت شهامت توانست آن تغییراتی که ما می‌خواستیم در دانشکده دندان‌پزشکی بدهیم اجرا بکند. البته او هم برای اجرای چنین برنامه‌ای نیازمند به تعداد همکار خوب بود که خوشبختانه توانست از میان کادر خود دانشکده پیدا بکند و مجموعه آن‌ها به طور مداوم با من در تماس بودند و من هم به آن‌ها قول هرگونه پشتیبانی را دادم و همین کار را هم کردم و پس از چند ماهی هم از هیئت امنای دانشگاه تهران اختیار گرفتم که بتوانم با مشورت با همکاران دانشگاهی خودم کسانی را که زائد بر نیاز دانشگاه تشخیص داده می‌شوند در کادر آموزشی، یا این‌که از نظر علمی واجد شرایط لازم نیستند با افزایش پنج سال به دوره خدمت آن‌ها به خدمت‌شان خاتمه بدهیم آن‌ها را بازنشسته بکنیم. به عبارت دیگر اگر کسی واجد شرایط نبود و زائد بود و شانزده سال در دانشگاه کار کرده بود ما او را به‌عنوان کسی که بیست و یک سال سابقه خدمت دارد بازنشسته می‌کردیم. به این ترتیب خواستیم هم یک نوع کمکی به این‌گونه افراد کرده باشیم و جایی برای انتقاد بیش از اندازه آن‌ها نگذاریم. و از طرف دیگر هم از شر این‌گونه افراد راحت بشویم.

البته علت این‌که رقم پانزده را انتخاب کردیم این بود که بیشتر کسانی که می‌بایست از کادر آموزشی برکنار بشوند اشخاص سابقه‌دار دانشگاه بودند نه این‌که در میان آن‌هایی که کمتر از پانزده سال سابقه خدمت داشتند اشخاص بی‌صلاحیت نبوده باشد. ولی به‌هرحال می‌بایست این‌گونه اصلاحات را قدم‌به‌قدم کرد و نمی‌توانستیم از همان آغاز امر به همه این‌گونه کارها بپردازیم. در نتیجه تصمیم گرفتیم به آن قسمتی که احتمال وجود افراد کم صلاحیت در میان آن‌ها بیشتر است به آن قسمت تقدم بدهیم.

این برنامه را اول اتفاقاً از دانشکده پزشکی شروع کردم و خوب خاطرم هست که نخستین کسی را که بازنشسته کردم آذر ابتهاج همسر ابوالحسن ابتهاج بود. آقای ابوالحسن ابتهاج یکی از خدمت‌گزاران ایران بوده و من برای او احترام عمیقی دارم و او هم متقابلا از هنگامی که با من آشنا شد کاملاً در هر جلسه‌ای نشان می‌داد که به معاشرت و گفت و شنود با من علاقه‌مند است. و برای کسانی هم که به اخلاق او آشنا بودند این موضوع کاملاً چشمگیر بود و به من هم گفتند که ابتهاج آدم بی‌تعارفی است و اصولاً اگر کسی را نپسندد با او معاشرت نمی‌کند. به‌هرحال کار معاشرت ما به جایی رسیده بود که او حتی چندین بار سرزده روز تعطیل به خانه من آمد و شروع به درددل معمولی کرد. و من هم هرچند یکبار به منزل او برای نهار یا شام می‌رفتم. و در این شرایط خانم آذر ابتهاج مطمئن بود که وضع او در دانشگاه کاملاً محکم است.

ولی این زن هیچ‌گونه صلاحیتی برای این‌که جزو کادر آموزشی دانشگاه تهران باشد نداشت و علت انتخاب شدنش هم به این کادر این بود که روزگاری که ابتهاج رئیس سازمان برنامه بود و می‌بایست بودجه‌های هنگفتی را در اختیار دانشگاه تهران برای ساختمان‌های نو بگذارد، از رئیس وقت دانشگاه خواسته بود که در برابر همسر او را به عنوان دانشیار دانشکده دندان‌پزشکی انتخاب بکنند و آن آقای رئیس دانشگاه هم با همکاری رئیس دانشکده دندان‌پزشکی به این کار تن در داده بود. و این زن جز یک دیپلم دندان‌پزشکی از دانشگاه تهران هیچ‌چیز دیگری نداشت و هیچ‌وقت هم نه در مطبی بود و نه حرفه دندان‌پزشکی را به صورت عملی انجام داده بود. به عبارت دیگر یک فرد بی‌سواد ولی زمانی بسیار زیبا با کمک شوهر سوم خودش توانسته بود خود را جزو کادر آموزشی دانشگاه بکند. مسخره این‌جاست که این خانم یکی دو هفته پیش از این‌که من او را بازنشسته بکنم به نزدم آمد و از من درخواست کرد ترتیبی بدهم که او به درجه استادی ارتقا پیدا بکند. به او گفتم ارتقا به درجه استادی در اختیار من نیست و از وظیفه‌های دپارتمان مربوطه دانشکده و بعد هم هیئت‌ممیزه دانشگاه است و رئیس دانشگاه حق دخالت در این‌کار را ندارد. البته او باور نمی‌کرد ولی به او اطمینان دادم که من مقررات دانشگاه را محترم می‌شمارم. در ضمن از او پرسیدم که او که نیاز پولی به چنین کاری ندارد بنابراین چرا چنین اصراری را می‌کنید؟ پاسخ داد یکی از امکانات سناتور شدن این است که شخص استاد دانشگاه باشد. و او هم آرزو دارد که سناتور بشود و به این دلیل نیازمند ارتقا به درجه استادی است، من با اظهار تأسف به او گفتم که کاری از دست من ساخته نیست. و البته دو هفته پس از آن هم نخستین حکم بازنشستگی را بر طبق اختیاراتی که از هیئت امنا گرفته بودم امضا کردم و به خدمت این خانم در دانشگاه پایان دادم.

پس از آن هم سعی کردم در مرحله اول در همه دانشکده‌هایی که چنین کسانی وجود داشتند اول اشخاص بسیار متنفذ را بازنشسته بکنم و بعد به افراد بی‌پارتی یا کم‌پارتی بپردازم. چون در عمل به من ثابت شده که وقتی انسان برای یک چنین پاک‌سازی‌هایی از خود قاطعیت نشان بدهد بقیه جا می‌زنند. ولی برعکس اگر اول بخواهید از اشخاص ضعیف شروع بکنید فرصت برای دیگران هست که همه شهر و مملکت را به سر شما بریزند و اگر هم موفق نشوند دست‌کم مزاحمت عجیبی برای شما ایجاد بکنند. به این ترتیب ما در دانشکده‌های مختلف دانشگاه تهران توانستیم در حدود سیصد یا چهارصد نفر را بازنشسته بکنیم.

س- کادر آموزشی بودند همه‌شان؟

ج- همه این‌ها در کادر آموزشی دانشگاه تهران بودند. و در برابر ترتیبی دادیم که دبیرخانه‌ها دیگر تقلب و حقه‌بازی را به کنار بگذارند و با گماشتن افراد قابل اعتمادی در این دبیرخانه‌ها مراجعان مطمئن بودند که پرونده آن‌ها واقعاً به جریان می‌افتد و در صورتی که دانشگاه به آن‌ها نیاز داشته باشد مورد استفاده قرار می‌گیرند. در این مورد کار دیگری هم در یک سال پس از بودن در دانشگاه انجام دادم و آن هم با همکاری دکتر مژدهی که از او خواهش کردم شغل معاونت را ترک بکند و ریاست دانشکده پزشکی را قبول بکند، یک اصلاح اساسی در سیستم آموزشی پزشکی کردیم. به این صورت که در ساختمان دانشکده پزشکی دانشگاه تهران فقط دوره‌های پیش پزشکی را آموختیم و تمام آموزش کلینیک واگذار شد به مرکزهای آموزشی پزشکی. و برای این‌کار دو یا سه مرکز درست کردیم که یکی از آن‌ها در بیمارستان به اصطلاح معروف هزار تخت‌خوابی بود به نام بیمارستان پهلوی و دیگران در بیمارستان امیراعلم. ولی تصور می‌کنم یک مرکز سومی هم داشتیم اما الان خوب خاطرم نیست. و در این‌جا هر یک از افراد کادر آموزشی که در بیمارستان کار می‌کردند موظف به آموزش هم بودند. طبیعی است آن‌هایی که جوان‌تر بودند و تازه از دانشگاه‌های دنیا بیرون آمده بودند حضور ذهن بیشتری داشتند و می‌توانستند بهتر درس بدهند. برعکس کسانی که سنی از آن‌ها گذشته بود و مدت‌ها بود که با تدریس آشنایی نداشتند و مقاله و کتابی هم نمی‌نوشتند برای‌شان سخت بود که درس بدهند. و در نتیجه یکباره معلوم شد چه کسانی مورد توجه دانشجویان هستند و صلاحیت تدریس دارند و چه کسانی این صلاحیت را ندارند.

این رفرمی که کردیم یک اثر دیگری هم داشت برای این‌که در ضمن این‌که دانشگاه تهران به اصطلاح روش آموزشی آمریکایی را در پیش گرفته بود و سیستم وا حدی را انتخاب کرده بود ولی در عمل آموزش در خیلی از دانشکده‌ها مانند دانشکده پزشکی به صورت کرسی بود. یعنی مثلاً فلان قسمت جراحی را یک استاد معینی درس می‌داد. با رفرم تازه هر جراحی که جزو کادر آموزشی دانشگاه تهران بود و متعلق به یکی از این مراکز آموزشی بود برای گروهی از دانشجویان همان درس جراحی را می‌داد. در این‌جا امکان مقایسه و قضاوت برای کادر آ‌موزشی و برای دانشجویان موجود بود. این رفرم باعث شد که شماره‌ای از استادان خود درخواست بازنشستگی و رفتن از دانشگاه تهران بکنند. و از طرف دیگر امید عجیبی در دل کادر جوان آموزشی دانشگاه به وجود آورد. چون این‌ها فکر می‌کردند تا پایان عمر فقط کارشان پزشکی یعنی اجرای حرفه خودشان در بیمارستان‌ها و احیاناً تربیت چند نفر دستیار خواهد بود و به آن‌ها هیچ‌گاه امکان تدریس داده نخواهد شد. ولی با این تغییر همه آن‌ها موظف به تدریس بودند. و البته خیلی هم این‌کار را استقبال کردند. این‌گونه رفرم‌ها حرکت زیادی را در دانشگاه ایجاد می‌کرد ولی خوب باعث ناراحتی بعضی از آن کهنه‌کارها هم می‌شد. اما من چاره‌ای هم برایش نمی‌دیدم و نمی‌توانستم کاری بکنم.

یکی از گرفتاری‌های دیگر ما این بود که بعضی از استادها با این‌که به سن بازنشستگی رسیده بودند و حتی سالیان دراز بود که دیگر جزو کادر رسمی دانشگاه نمی‌توانستند به حساب بیایند و سن‌شان از هفتاد گذشته بود، اما به محل کار خودشان می‌آمدند و از تمام امکانات محل کار خودشان استفاده می‌کردند و هیچ‌کس هم جرأت نداشت به این‌ها حرفی بزند. و من تدریجاً سعی کردم این‌گونه استادها را هم قانع بکنم که اگر هم می‌خواهند در دانشگاه تدریس بکنند ولی باید به محل کار خیلی محدودی قناعت بکنند و نمی‌توانند باز هم همان حالت ریاست و مداخله در کارهای اداری را داشته باشند. به عبارت دیگر نمی‌خواستم این‌ها را دلسرد بکنم و دلیلی نمی‌دیدم که دانشگاه را خانه خودشان ندانند. اما حضور آن‌ها در محل کار سابق‌شان مانع می‌شد که جوان‌ترها بتوانند از خودشان ابتکار به خرج بدهند. به همراه این‌ها من با دانشجویان تماس خیلی زیادی داشتم. عادت داشتم ساعت‌های زیادی در محوطه دانشگاه تهران قدم بزنم و بعضی از کسانی که با من ملاقات داشتند

در ضمن همین قدم‌زدن حرف‌های خودشان را به من بگویند که در ضمن هم من دانشجویان را ببینم هم آن‌ها مرا ببینند. و گاهی هم می‌ایستادم و با آن‌ها صحبت می‌کردم. و به این ترتیب پس از چند ماهی توانستم در هر دانشکده دست‌کم چند نفر از دانشجویان را به اسم صدا بکنم و این در روحیه بقیه دانشجویان فوق‌العاده مؤثر بود و با این‌که در مرحله اول یک نوع سوءظنی من در آن‌ها نسبت به هر نوع گفت و شنودی با هر مسئول دانشگاهی می‌دیدم. ولی پس از مدتی متوجه شدند که واقعاً من علاقه دارم که با آن‌ها گفت‌وگو بکنم و درددل آن‌ها را هم گوش بکنم. البته حرف‌های آن‌ها در بسیاری از موارد خیلی بی‌ربط بود و روی‌هم‌رفته باید بگویم که به خاطر این محیط خفقان‌آور سیاسی که در کشور وجود داشت همه دولت‌ها کوشش کرده بودند که تا آن‌جایی که می‌توانند کاری بکنند که این دانشجوها ساکت باشند و شلوغ نکنند و به آن‌ها درواقع به نحوی رشوه داده بودند و آن‌ها را خیلی لوس تربیت کرده بودند.

به‌عنوان نمونه چند نفری را که از دوستان من بودند و به نظام وظیفه رفته بودند و تحصیلات خودشان را در خارج از ایران انجام داده بودند به من می‌گفتند که در دوران انجام خدمت وظیفه عمومی‌شان متوجه شده بودند که آن‌هایی که از دانشگاه ایران دیپلم گرفته‌اند بسیار در سربازخانه افراد قُرقُرو و متوقعی بودند. ولی همه آن‌هایی که در خارج تحصیل کرده بودند معتقد بودند که شرایطی که برای آن‌ها در سربازخانه‌ ترتیب داده شده بسیار خوب و بیش از حد انتظاری است که می‌توانستند داشته باشند و تصور نمی‌کردند حتی در اروپا هم چنین تسهیلاتی را برای این‌گونه افراد وظیفه فراهم کرده باشند. و من این نکته را تأیید می‌کنم و معتقد هستم که به خاطر این دلایلی که گفتم دانشجویان ما در خیلی از موارد پرتوقع و لوس بودند. ولی این دلیل نمی‌شد که من در میان آن‌ها نباشم و سعی نکنم با آن‌ها گفت و شنود داشته باشم و احیاناً بتوانم ترتیبی بدهم که به دردهای واقعی آن‌ها هم برسم. چرا که در میان همه این گفته‌ها به حرف‌های حسابی هم برخورد می‌کردم. به همین دلیل هم مثلاً متوجه شدم خیلی از این‌ها از طبقه‌های، از خانواده‌های محروم کشور هستند. بعضی از آن‌ها از روستاهای دوردست آمده بودند و به خاطر برجستگی ذاتی خودشان توانسته بودند از بورس‌های گوناگونی استفاده بکنند و تحصیلات دبستانی و دبیرستانی خودشان را به هر نحوی بود به پایان برسانند و بعد هم در کنکور بسیار سخت ورودی دانشگاه شرکت بکنند و جزو دانشجویان طراز‌ یک باشند.

ولی در ضمن این‌که در سر کلاس می‌توانستند دانشجویان خیلی برجسته‌ای باشند اما از نظر اجتماعی هیچ‌گونه آشنایی و تفاهمی با محیط اطراف خود در شهر تهران نداشتند و با عادت‌ها و رفتارهایی روبه‌رو می‌شدند که برای آن‌ها به کلی تازگی داشت. این از یک طرف بغضی نسبت به دانشجویان مرفه و شهرنشین ایجاد کرده بود و از طرف دیگر تدریجاً دوری و ناآشنایی با خانواده خودشان. و این‌ها گم‌گشتگانی بودند که از میان‌شان بسیاری از ناراضی‌های سیاسی دیده می‌شد. نمی‌خواهم بگویم که کسانی که وارد فعالیت‌های سیاسی بودند الزاماً از این طبقه بودند.

ولی برعکسش را می‌بایست بگویم که کسانی که فعالیت سیاسی می‌کردند در میان این‌گونه دانشجویان مواد اولیه خوبی را می‌توانستند پیدا بکنند. من سعی کردم تا آن‌جایی که میسر است وضع تحصیلی و مالی این‌گونه دانشجویان را بهبود بدهم و به این منظور به بخش خصوصی که به خاطر شغل قبلی‌ام با آن‌ها تماس نزدیکی داشتم متوسل شدم و آن‌ها هم به هیچ رو مضایقه نکردند و در عرض مدت کوتاهی توانستم صدها بورس دانشجویی برای دانشجویان دانشگاه تهران از آن‌ها بگیرم. همچنین کمک‌های زیادی به صورت هدیه تلویزیون برای شبانه‌روزی‌های دانشگاه. یا هدیه لوازم لابراتواری برای دانشکده‌های مختلف در اختیار من گذاشتند.

و در میان بخش خصوصی شهرت داشت که فلانی ما را به یک چلوکباب سه تومن و پنج ریالی باشگاه دانشگاه دعوت می‌کند و در برابر متعهد می‌شویم که هر ماه چندین هزار تومان یا ده‌ها هزار تومان در ماه پرداخت بکنیم. و تعجب‌آور این است که از این‌کار بسیار لذت می‌بردند چون تا آن روز این‌ها پای‌شان به دانشگاه تهران باز نشده بود و خیلی خوشحال می‌شدند که در صف بایستند سینی غذای خودشان را بگیرند و با رئیس دانشگاه و استادهای دانشگاه گفت و شنود داشته باشند و بعد هم از دانشکده‌های مختلف بازدید بکنند و دانشجویان را ببینند. و به قدری از این کار خوششان می‌آمد که بعدها بعضی از آن‌ها به من تلفن کردند و گفتند خارج از بورس‌هایی که شرکت‌شان در اختیار دانشگاه می‌گذارد مایل هستند شخصاً هم از جیب خودشان کمک‌هایی به دانشگاه بکنند. در این‌جا من این نکته را می‌خواهم خاطرنشان بکنم به خاطر ارتباط بین بخش خصوصی و دانشگاه تهران که اصولاً بخش خصوصی ما که به پول و ثروتی در عرض آن چند سال رسیده بود خیلی دست و دلباز بودند. خیلی راحت حاضر بودند برای این‌گونه امور خرج بکنند و در این مورد رفتارشان بسیار سخاوتمندانه‌تر بود تا بسیاری از فرنگی‌ها. چرا که این فرنگی‌ها با توجه به این‌که کمک فرهنگی به حساب هزینه آن‌ها گذاشته می‌شود و از مالیات‌شان کم می‌کند از خود سخاوت به خرج می‌دادند. ولی این افراد در ایران مالیات چندانی نمی‌پرداختند و بنابراین چنان انگیزه‌ای نداشتند. ولی از ته دل خودشان علاقه‌مند بودند که سهمی در کمک به پیشرفت آموزش کشور داشته باشند.

و من در دو سالی که در دانشگاه تهران بودم خیلی سعی کردم که این رابطه بین دانشگاه و بخش خصوصی توسعه پیدا بکند و همیشه ما از این منبع حسن نیت بتوانیم بهره‌برداری بکنیم. اولین‌باری که من با تعجب متوجه شدم که مسائل دانشگاهی فقط جنبه اداری و مدیریت ندارد و بعد سیاسی مهمی هم دارد هنگامی بود که ناگهان از دفترم صدای سروصدای دانشجویان را در محوطه دانشگاه شنیدم.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۷

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۱۰ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۷

 

 

کسی را فرستادم که تحقیق کند علت آن سروصدا و جمع شدن چندین ده نفر از دانشجویان در کنار نرده دانشگاه چیست. پاسخ آمد که این‌ها به افزایش قیمت کرایه اتوبوس‌های شهر تهران اعتراض می‌کنند. چون نه من و نه همکارانم با اتوبوس سفر نمی‌کردیم به‌هیچ‌وجه نفهمیدم که منظور از این حرف چیست، و در نتیجه خواهش کردم اگر امکان دارد دو یا سه نفر از این دانشجویان تظاهرکننده به دفتر من بیایند و درست به من توضیح بدهند که علت اعتراض آن‌ها چیست. خوشبختانه آن‌ها هم قبول کردند و چند نفری به دفتر من آمدند و به صورت دقیق جریان امر را به من توضیح دادند.

داستان این بود که تا آن روز در خیابان‌های تهران هر اتوبوس قیمت ثابتی داشت. به عبارت دیگر در هر خطی که شما سوار می‌شدید تا پایان آن خط می‌توانستید بروید. ولی شهردار تهران تصمیم گرفته بود که به درآمد اتوبوسرانی بیفزاید و در نتیجه هر خط عبارت از چند قسمت شده بود و برای هر قسمت می‌بایست بلیطی خرید و در نتیجه اگر کسی از سر تا ته یک خط دراز می‌رفت ممکن بود دو یا سه برابر پیش از آن کرایه اتوبوس بدهد. این‌کار البته برای بعضی‌ها سخت و از نظر مالی موجب ایجاد مضیقه بود.

ولی تصور می‌کنم در ضمن گروه‌های مخالف هم احساس می‌کردند که از یک‌چنین نارضایی‌هایی می‌توان استفاده کرد و تظاهراتی را راه انداخت. اما در هر صورت ایراد دانشجویان به نظرم منطقی به نظر می‌رسید یعنی با آن تجربه‌ای که از جریان بنزین داشتم می‌دانستم که صحیح نیست یکباره قیمت یک خدمتی را که به گروه‌های وسیعی از مردم کم درآمد می شود به این اندازه بالا برد. و از این گذشته آگاه بودم که در بسیاری از کشورهای جهان به وسائط به اصطلاح ترابری همگانی کمک‌هایی از بودجه دولت می‌شود تا قیمت آن خدمات برای مصرف‌کنندگان آن سنگین نباشد.

به‌هرحال جریان را به اطلاع نخست‌وزیر و وزیر علوم رساندم و بعد هم با همکاران خودم در دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزش عالی دیگر منطقه تهران یعنی دانشگاه آریامهر، دانشگاه ملی، دانشگاه تربیت معلم و چند مؤسسه دیگری که وجود داشت تماس گرفتم و معلوم شد در آن‌جا هم تظاهراتی هست. به عبارت دیگر این‌کار زمینه‌چینی قبلی داشته و صرفاً یک اعتراض ساده نیست بلکه یک جنبه سیاسی هم دارد.

جلسه‌ای در دفتر نخست‌وزیر تشکیل شد با حضور رؤسای دانشگاه‌ها و مؤسسه‌های آموزش عالی و وزیر علوم و مسئولان امنیتی کشور. من البته تا آن‌موقع به چنین جلسه‌هایی عادت نداشتم و وقتی در آن‌جا رفتیم و تمام بحث را کردیم دیدم که شهردار وقت تهران نیک‌پی خودش هم درست نمی‌داند که درباره این تغییر نرخ اتوبوس چه تصمیمی گرفته و وقتی از او پرسیدم که دقیقاً این تغییر نرخ به چه صورتی است چیزی گفت که با آنچه از دانشجو شنیده بودم تطابق نداشت و به شهردار تهران توضیح دادم که اطلاع دقیقی درباره تصمیمی که سازمان‌های زیر نظر او گرفته‌اند ندارد و به‌عنوان نمونه اطلاعی را که داشتم ذکر کردم و نیک‌پی هم خاموش شد و کاملاً معلوم بود که درست نمی‌داند درباره چه صحبت می‌کند.

به‌هرحال آن روز بحث زیادی شد که چه باید کرد و آیا می‌بایست دانشگاه‌ها و مدرسه‌های تهران را برای یک روز تعطیل کرد یا نه. رئیس دانشگاه آریامهر دکتر رضا امین و من و شاید یکی دو نفر دیگر گفتیم که چون تجربه کافی نداریم نمی‌توانیم هیچ نوع اظهارنظری بکنیم. ولی هویدا و چند نفر دیگر معتقد بودند که می‌بایست همه مؤسسه‌های آموزشی منطقه تهران از جمله دبیرستان‌ها را بست تا این‌که موج اعتراضات فروکش بکند. من هم واقعاً چون تجربه‌ای در این‌کار نداشتم سکوت اختیار کردم و این توصیه کلی را قبول کردم و به این ترتیب دانشگاه تهران را روز بعد تعطیل اعلام کردیم. ولی این کار از آن خطاهای بزرگ بود چون کسانی که می‌خواستند به داخل دانشگاه بیایند و احیاناً یا به داخل مدارس بروند و احیاناً در آن‌جا تظاهری بکنند به اجبار خود را در پیاده‌روی خیابان‌ها دیدند و چیزی از این بهتر نبود که انبوهی از این‌ها دور هم جمع بشوند و در خیابان‌ها تظاهر بکنند و شروع به شکستن شیشه اتوبوس‌ها و سوزاندن اتوبوس‌ها و بعد هم حمله به طرف اتومبیل‌ها و مغازه‌ها. که البته همه این‌ها یک حالت ناامنی و آشوب در شهر ایجاد کرده بود و برای دولت هم اقدام خشن کار بسیار سختی بود چون به‌هرحال این‌ها جوانان کشور بودند و به این راحتی نمی‌شد با خشونت و عملیات حاد واکنش نشان داد.

در نتیجه دوباره جلسه‌ای با حضور همان کسانی که روز پیش دور هم بودند تشکیل شد و این‌بار هویدا تصمیم گرفت که نتیجه مذاکره را به عرض اعلیحضرت که در سن‌موریتس بودند برساند. خوشبختانه وزیرخارجه وقت اردشیر زاهدی هم که از جریان این ناامنی شهر آگاه شده بود به ابتکار خود در این جلسه شرکت کرد و در آن‌جا او، دکتر امین و من و شاید چند نفر دیگر معتقد بودیم که حق با دانشجویان است و به‌هرحال این مسئله بی‌مطالعه انجام شده و برای ما که مشغول کار خودمان بودیم یک ناراحتی عظیمی را به وجود آورده و پشت سر این به فرض این‌که بخواهیم این غائله را هم بخوابانیم اما هر روز ممکن است بهانه‌های دیگر بگیرند و مانع کار ما بشوند. پس بهتر است هر چه زودتر شهرداری تهران و شرکت واحد اتوبوسرانی تعرفه‌های اتوبوس را به همان حالت سابق خودش برگردانند و در این مورد لجبازی نکنند.

هویدا چندان علاقه‌ای به این‌که در این مورد نظر قاطعی بدهد نداشت و مایل بود که با اعلیحضرت صحبت بشود. و اصولاً هویدا عادت نداشت که در هیچ مسئله‌ای یک نظر قطعی بدهد. به همین دلیل وقتی هم که با اعلیحضرت تلفنی شروع به صحبت کرد ترجیح داد که اردشیر زاهدی و من هم با اعلیحضرت صحبت بکنیم. و هر دوی ما چنین کردیم و خاطرم هست که وقتی من نظرات خود را به اعلیحضرت عرض کردم ایشان در جواب گفتند: «پس ما باید مطابق میل دانشجویان و محصلان‌مان برای تعیین تعرفه اتوبوس تصمیم بگیریم.» و من به ایشان اطمینان دادم با تماسی که من با دانشجویان داشتم احساس می‌کنم واقعاً این‌کار بی‌مطالعه انجام شده و این‌کار هزینه سنگینی را برای افراد محروم در بر دارد و دلیل ندارد ما بهانه به دست کسانی که می‌خواهند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند بدهیم و چه بهتر که در بعضی از موارد دانشجوها اعتراضی بکنند و ما هم در نهایت شهامت بگوییم که مسئله را مطالعه کردیم و متوجه شدیم حق با دانشجوهاست و به این ترتیب یک پوئن برای دستگاه بگیریم. این حرف خیلی در دل اعلیحضرت اثر کرد و گفتند، «بسیار خوب پس گوشی را به نخست‌وزیر بدهید.» و بعد چیزی گفتند که دیدم گل از گل روی نخست‌وزیر شکفته شد و تلفن را به جای خود گذاشتند و گفتند، «اعلیحضرت دستور دادند که این‌کار باید به حالت اول خودش برگردد.» و اما اعلیحضرت که این توصیه را پسندیده بودند در پاییز بعد که در مراسم گشایش سال نو دانشگاه آریامهر شرکت می‌کردند به دعوت رضا امین چند کلمه‌ای هم بیان داشتند و در ضمن آن گفتند «ما مایل هستیم دانشجویان‌مان درباره مسائل مهم مملکت نظر خودشان را بدهند حتی اگر این نظر با آن چیزی هم که ما فکر می‌کنیم تعارض داشته باشد. ولی توقع ما این است که این‌ها هم با توجه به دانشی که آموخته‌اند با توجه به استعداد و امکاناتی که دارند حرف بزنند و دنبال چیزهای پیش‌پاافتاده نگردند. مثلاً اتوبوس ارزش این‌همه های و هوی را نداشت.» بنابراین خیلی خوب توانستند از نظر سیاسی از یک‌همچین موردی استفاده بکنند.

این نکته را باز می‌گویم تا معلوم بشود که اگر نحوه برخورد مسئولان کمی تفاوت داشت می‌شد تا حدودی نرمش در کار به خرج داد. ولی متأسفانه چنین شرایطی وجود نداشت و هر روز هم نمی‌شد اعلیحضرت را به این آسانی قانع کرد. سال اول کار من در دانشگاه تهران به نحو کم‌وبیش خوبی پایان پذیرفت و با مسئله خاصی روبه‌رو نشدم و توانستم مقداری اصلاح مورد نظر خودم را در آن‌جا انجام بدهم. در سال بعد متأسفانه با گرفتاری‌های عظیمی روبه‌رو شدم. در این سال ما می‌خواستیم کمی وضع آموزشی را بهبود بدهیم و کیفیت آن را بالا ببریم. به‌عنوان نمونه طبق مقررات دانشگاه می‌باید یک دانشجو در عرض شش سال لیسانس بگیرد. ولی کسانی بودند که هشت یا نه سال در دانشگاه اسم نویسی می‌کردند و مدرکی هم هنوز نتوانسته بودند بگیرند. البته چنین کسانی شایستگی ادامه تحصیل نداشتند و باید از دانشگاه اخراج می‌شدند، و ما چنین کاری را کردیم. یا در مورد امتحانات سعی کردیم این‌کار با کیفیت بهتری انجام بگیرد یا در مورد حضور دانشجویان در کلاس درس سختگیری بیشتری کردیم. ولی مجموعه این‌کارها باعث شد که بهانه‌ای به دست باز این سازمان‌های سیاسی که ما نمی‌شناختیم و در دانشگاه فعالیت می‌کردند بدهد و اعتصابات دامنه‌داری در دانشگاه تهران شروع بشود.

البته وضع به این صورت بود که هربار در دانشگاه تهران تظاهرات یا اعتصابی می‌شد دامنه این تظاهرات به جاهای دیگر هم سرایت می‌کرد و در آن‌جا هم به بهانه‌های دیگری این‌گونه تظاهرات می‌شد. این وضع برای من بسیار دردناک بود و واقعاً نمی‌دانستم چه باید کرد. هویدا و مقامات امنیتی معتقد بودند می‌بایست مسئولان تظاهرات و کسانی که کلاس‌های درس را به هم می‌زنند از دانشگاه اخراج بشوند. پاسخ من به آن‌ها این بود که اگر من بتوانم مسئول اختلال نظم تدریس در دانشگاه را پیدا بکنم با کمال میل آن‌ها را به کمیته‌های انضباطی دانشکده مربوط معرفی خواهم کرد و طبق مقررات با آن‌ها رفتار خواهد شد. اما در شرایطی که من نمی‌دانم مسئول این‌کارها چه کسانی هستند چگونه ممکن است تصمیم انضباطی گرفته شود. مأموران امنیتی معتقد بودند که انجام این‌کار میسر است چرا که آن‌ها فهرست دانشجویان اخلال‌گر را دارند. ولی این حرف برای من قانع‌کننده نبود و به آن‌ها پاسخ دادم که دانشجویان فرزندان من هستند و تا تاریخی که ثابت نشود کسی واقعاً موجب برهم خوردن نظم تدریس در دانشگاه شده من نمی‌توانم صرفاً به اعتماد به اطلاع مسئولان امنیتی تصمیم بگیرم. و حتی اضافه کردم که از نظر من دانشجو حق دارد در محوطه دانشگاه تظاهراتی بکند یا فریاد بزند ولی حق ندارد کلاس درس را به هم بزند. و آن چیزی که باعث می‌شود من احیاناً تصمیم انضباطی درباره او بگیرم اخلال در کار آموزشی است، نه این‌که چرا داد و فریاد کرده.

خاطرم هست در یکی از جلسه‌های بی‌شماری که در این باره تشکیل دادیم سپهبد مقدم که در آن زمان شاید سرلشکر بود و بعد به درجه سپهبدی رسید و خود رئیس سازمان اطلاعات و امنیت شد و عاقبت هم اعدام شد، به من می‌گفت که دانشجو در دانشگاه می‌بایست درس بخواند و او حق ندارد وارد مسائل غیر آموزشی بشود. از او پرسیدم «خوب، فرض کنیم این دانشجو درسش را خواند به عقیده ایشان از چه موقعی می‌تواند وارد مسائل سیاسی بشود و حق بیان نظرات خود را داشته باشد؟» او تازه متوجه شد که چه حرف بی‌منطق بی‌ربطی زده. چرا که تنها زمانی که در همان شرایط خفقان‌آور برای یک انسان میسر بود تا حدودی حرف خودش را بزند در هنگامی بود که در دانشگاه درس می‌خواند و اقلا از پشت نرده‌ها می‌توانست پیام خودش را به مردم بدهد یا دست‌کم درد دل خودش را خالی بکند. چون جامعه ما آن‌چنان بود که فرض بر این بود پس از آن هم کسی حق بحث در مسائل سیاسی را ندارد مگر برای تکرار شعارهایی که مورد تأیید مقامات دولتی و امنیتی بود.

بنابراین چنان‌که ملاحظه می‌شود من در عرض این مدتی که در دانشگاه تهران بودم از یک خوابی بیدار شدم و متوجه شدم مسائل دانشگاهی در چهارچوب محوطه دانشگاه قابل حل نیست. چرا که اگر آن‌چنان بود اطمینان داشتم از عهده حل آن‌ها برمی‌آیم. ولی مسائلی که من با آن روبه‌رو بودم فراتر از محوطه دانشگاه بود و در واقع سراسر کشور را می‌پوشاند و آن هم این بود که ما از یک سو دست به اصلاحات اجتماعی عمیقی زده بودیم، توانسته بودیم موفقیت‌های درخشان چشمگیری در زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی به دست بیاوریم. موفق شده بودیم پوشش آموزشی وسیعی را در کشور ایجاد بکنیم.

ولی همراه با همه این تحولات نه فقط حاضر نبودیم تغییرات مختصری هم در روش و فضای سیاسی کشور بدهیم، بلکه به یک معنی به عقب بازمی‌گشتیم و رفتار سیاسی ما آن‌چنان بود که نه فقط اقتضای زمان ما را نداشت بلکه سی یا چهل سال پیش از این هم مردم یارای تحمل چنین رفتاری را نمی‌داشتند. اما در این‌جا حس می‌کردم منی که تا پیش از آمدن به دانشگاه تهران فقط یک تکنوکرات بودم و حال به بعدهای سیاسی گرفتاری کار کم‌وبیش پی برده‌ام با کسانی صحبت می‌کنم که اگر چه قدرت درک این مسائل را دارند ولی ذهن خودشان را قفل کرده‌اند و چشم خودشان را پوشانده‌اند و گوش خودشان را گرفته‌اند فقط دهان آن‌ها باز است و همین شعارها و حرف‌های سست و بی‌منطق را تکرار می‌کنند و تعجب می‌کنند چرا کسانی مانند من نمی‌توانند حرف‌های به این اندازه واضح را درک بکنند. یکی دیگر از گرفتاری‌هایی که در سال …

س- اعتصاب بالاخره چه‌جوری تمام شد؟

ج- این اعتصابات حالا به‌هرحال به یک صورتی با سازش‌کاری با این‌که ما کوتاه بیاییم و عقب‌نشینی‌هایی بکنیم یا به هر صورتی خاتمه می‌یافت. ولی نکته‌ای را که می‌خواهم بگویم این است که امکان کار درست نداشتیم واقعاً. روزی نصیری رئیس وقت سازمان اطلاعات و امنیت کشور به من تلفن کرد و گفت که اعلیحضرت دستور دادند که او به ملاقات من بیاید و مطالبی را به اطلاع من برساند. و من به او توصیه کردم که به منزل من بیاید که آزادتر باشیم برای بحث. و در این جلسه او به من گفت که «من باید به شما اطلاع بدهم که این تظاهراتی که در دانشگاه تهران و مؤسسات دیگر آموزش عالی می‌شود ریشه‌های عمیقی دارد و گروه‌هایی تصمیم گرفتند که دست به فعالیت‌های چریکی در کوهستان‌های ایران بزنند و سپس هم اینگونه فعالیت‌ها را به شهرها گسترش بدهند. و ما اطلاع داریم که یک عده از این‌ها در قسمت‌هایی از کوهستان‌های گیلان می‌خواهند دور هم جمع بشوند و اولین پایگاه چریکی را ایجاد بکنند. و من خواستم که شما در جریان باشید و با توجه به حساسیت این امر درباره تظاهراتی که در داخل دانشگاه می‌شود تصمیم بگیرید.» البته داشتن اطلاع از این امر برای من بسیار جالب بود ولی متوجه شدم که اعلیحضرت و نصیری از من توقعی دارند که از عهده من برنمی‌آید.

زیرا شاید منظور آن‌ها این بود که از این پس قبول کنم که بر اساس فهرستی که ساواک از اخلالگران به من می‌دهد دست به بیرون کردن دانشجویان بزنم و من به‌هیچ‌وجه چنین قصدی را نداشتم و در اعتقاد خود باقی بودم که فقط در صورت‌ثبوت اخلال برنامه‌های آموزشی من می‌توانم دانشجویی را تنبیه بکنم و لاغیر. و برای من هر نوع مقام دیگری صلاحیتی نداشت که ترتیبی بدهد که من دانشجویی را صرفاً به اعتقاد حرف آن‌ها بیرون بکنم. بعداً هم در عمل به من ثابت شد که اطلاع این دستگاه‌های امنیتی در حد دانشجویانی بود که خودشان هم نمی‌دانستند چه کسانی آن‌ها را برمی‌انگیزد و به عبارت دیگر بیرون کردن چند نفر کوچک‌ترین تأثیری در اصل کار نداشت. به‌هرحال در همین زمان یکی دیگر از گرفتاری‌های من که باعث تشنج‌هایی در بعضی از دانشکده‌ها می‌شد دستگیری بعضی از دانشجویان از طرف ساواک به اتهام فعالیت‌های تروریستی بود.

در این مورد ساواک به احتمال قوی اطلاعات بسیار دقیقی داشت و می‌توانست با صلاحیت بیشتری اقدام بکند. خاطرم هست که در یک مورد من از مقدم توضیح خواستم که چرا یکی از دانشجویان برجسته دانشکده فنی را به نام خطیب توقیف کردند. و او به من توضیح داد که چند شب پیش از توقیف این شخص توطئه‌ای برای kidnapping سفیر آمریکا در تهران مک‌آرتور ترتیب داده شده بوده و سفیر آمریکا صرفاً به خاطر خونسردی راننده‌اش توانسته بود جان سالمی به‌در ببرد، ولی بعداً مقامات امنیتی به دنبال این اشخاص رفته بودند و یکی از کسانی را که توقیف کرده بودند خطیب بود و در خانه او مقداری لوازم گریم و سیبیل مصنوعی و غیره گیر آورده بودند که تطبیق می‌کرد با مشخصات کسانی که آن شب جلوی اتومبیل سفیر آمریکا را در یکی از کوچه‌های تنگ منطقه دروس گرفته بودند. و بعد هم شواهد دیگری درباره کارهای خطیب به اطلاع من رسانید. و البته در چنین شرایطی من هیچ کاری نمی‌دانستم بکنم و ناچار بودم سکوت بکنم. ولی چیز عجیب این بود که مقدم به من گفت، «با وجود این‌که این شخص به تحقیق در این‌کار دست داشته و ما مطمئن هستیم که این جرم را مرتکب شده، اگر شما فکر می‌کنید که بازگشت او به دانشکده فنی و آزادی او باعث آرامش دانشکده برای باقی مانده سال خواهد شد من حاضرم او را آزاد بکنم.» من البته به‌هیچ‌وجه چنین قولی را نمی‌توانستم به مقدم بدهم ولی مقدم چندین بار در این مورد اصرار کرد و اصرار او آن‌چنان بود که آرزو دارد من از او بخواهم که خطیب را آزاد بکند و من به‌هیچ‌وجه معنی این کار او را نفهمیدم. بعدها که جریان انقلاب پیش آمد و دانستم مقدم از چند ماه پیش حتی با اجازه اعلیحضرت با گروه‌های مخالف تماس گرفته بوده و بعد هم تدریجاً تصور می‌کرده می‌تواند با آن‌ها به توافق و سازش‌هایی برسد، احساس کردم که این مرد از همان زمان هم در درون خودش تمایلی داشته که با افراد مخالف احیاناً سازش‌هایی بکند تا شاید در روز مبادا آن‌ها به داد او برسند یا شاید هم دلیل دیگری داشته، نمی‌دانم.

ولی نکته جالبی را که مقدم در این جلسه‌های مختلف بارها تکرار کرده بود این است که می‌گفت، «ما منحنی دستگیری افراد اخلالگر را در ساواک تهیه کردیم. پس از اصلاحات ارضی برای مدتی هیچ‌کس از دانشگاه تهران و این‌گونه مراکز دستگیر نمی‌شد. دو سه سال پس از آن تک‌وتوک چند نفری را دستگیر کردیم. ولی هرچه سال‌ها به جلو می‌رود تعداد دستگیر شوندگان بیشتر می‌شود.» این برای من بسیار جالب بود و تطبیق می‌کند با آن نکته‌ای که درباره دو دوره حکومت اعلیحضرت در دهه چهل به شما گفتم. به عبارت دیگر از اصلاحات ارضی تا سه یا چهار سال پس از آن مثلاً تا هنگام تاج‌گذاری نسبتاً مشکلات سیاسی در میان دانشجویان و طبقه کم‌وبیش روشنفکر کم بود. ولی از آن پس با سرعت عجیبی گسترش پیدا کرد. به‌هرحال این وضع کار ما در سال دوم بود که البته در سال دوم ریاست من در دانشگاه تهران بود که البته من به موازات با آن به برنامه‌های خودم برای اصلاح وضع دانشگاه ادامه می‌دادم ولی چه سود که این تشنجات نمی‌گذاشت بتوانیم به آن صورتی که مایل بودیم کارهای خودمان را انجام بدهیم.

سطح آموزشی و کیفیت آن خیلی در دانشگاه بالا رفته بود ولی توجه همگان به چیزهای دیگری بود. در بهار سال دوم ریاست من در دانشگاه تهران یعنی در بهار ۱۳۵۰ به مناسبتی باز عده‌ای از دانشجویان در محوطه دانشگاه تظاهراتی کردند و یک روز غروب بدون اجازه من پلیس وارد محوطه دانشگاه تهران شد. و از دفتر خودم به راحتی می‌دیدم که چگونه بی‌رحمانه با دانشجویان رفتار می‌کنند و در بیشتر موارد هم کسانی مورد حمله قرار می‌گرفتند که از همه‌جا بی‌خبر بودند و از سرکار یا درس خود به بیرون دانشگاه می‌رفتند. و به این ترتیب تر و خشک همه با هم می‌سوختند. ولی از همه این‌ها گذشته طبق سنتی که در همه مؤسسه‌های آموزش عالی ایران وجود داشت، مقام‌های انتظامی حق ورود به محوطه دانشگاه را بدون اجازه رئیس آن مؤسسه نداشتند و همیشه این مورد را مراعات می‌کردند و چند موردی هم که این‌کار را نکرده بودند با واکنش سخت مقامات دانشگاهی روبه‌رو شده بودند. در این مورد هم من تردید را البته جایز نمی‌دانستم و فردای آن روز به نزد هویدا رفتم و به او از این کار پلیس خرده گرفتم و گفتم که در این شرایط چه بخواهید و چه نخواهید از هم‌اکنون به شما اعلام می‌کنم که من فقط تا پایان دوره آموزشی معمولی دانشگاه به وظیفه خودم آن‌جا خواهم بود و از آن به بعد حاضر نیستم به این‌کار ادامه بدهم. ایشان هم بدون هیچ‌گونه تأسفی استعفای مرا مورد تأیید قرار دادند و گفتند که «من هم فکر می‌کنم برای تو مصلحت نیست بیشتر از این به این‌کار ادامه بدهی.» و به این ترتیب دوباره استعفا دادم و خودم را آماده برای کناره‌گیری از کارها کردم.

البته این نحوه تند رفتار دولت و واکنش من باعث شد که سردی بسیار زیادی میان اعلیحضرت و من به وجود بیاید و من از آن روز به بعد دیگر به حضور اعلیحضرت شرفیاب نشدم و واقعاً هم حرفی نداشتم که به ایشان بزنم. و احساس می‌کردم بهتر است این چند ماه آخر به صورتی پایان بپذیرد و من از شر این کارهای دولتی خلاص بشوم. دست‌کم در وزارت اقتصاد این دلگرمی را داشتم که یک کار مثبتی می‌توانستم انجام بدهم، ولی در این‌جا در دانشگاه تهران توقع دستگاه دولتی این بود که من با چشم بسته دانشجویانی را تنبیه بکنم که به‌هیچ‌وجه برای من میسر نبود و میان دو آتش گیر کرده بودم. نه دانشجویان گرفتاری‌ها و اضطراب درونی مرا می‌توانستند درک بکنند و نه دولت حاضر بود که این رفتار موجه مرا تأیید بکند. به این ترتیب آن سال به پایان رسید و قرار شد که پس از کنفرانس آموزشی سالانه‌ای که در رامسر تشکیل می‌شد من از کار خودم کناره‌گیری بکنم. خاطرم هست که در آن کنفرانس اعلیحضرت و نخست‌وزیر و وزیر علوم اشاره کردند که می‌بایست از این پس پلیس در داخل دانشگاه مستقر بشود و به خطا این استدلال را هم می‌کردند که در دانشگاه‌های آمریکایی هم پلیس در محوطه دانشگاه دیده شده. درحالی‌که پلیسی که در محوطه دانشگاه‌های آمریکا دیده می‌شود صرفاً وظیفه نگهبانی از ساختمان‌ها و اموال دانشگاه را دارد و به‌هیچ‌وجه قدرت مداخله در تظاهرات یا آشوب دانشجویان یا برهم خوردم کلاس‌ها یا هیچ اقدامی از این قبیل را ندارد. ولی به هر دلیلی اعلیحضرت و چند نفر دیگر معتقد بودند که این‌کار در کشورهای پیشرفته هم بی‌سابقه نیست. برای من این‌که کشورهای دیگر چه می‌کنند مطرح نبود، ولی می‌دانستم استقرار پلیس در دانشگاه نه فقط زننده و خلاف شأن مؤسسه آموزش عالی است بلکه از نظر آینده مملکت هم چنین کاری را به مصلحت نمی‌دانستم و معتقد بودم دانشجویان پس از مدتی آن‌چنان پلیس را عاجز خواهد کرد که ناچار خواهد شد از محوطه دانشگاه بیرون برود. و به‌هرحال باید میان دانشگاه و سربازخانه تفاوتی باشد.در کمیسیون‌هایی که برای تهیه قطعنامه کنفرانس رامسر تشکیل شد از چند نفر از رؤسای دانشگاه‌ها از جمله دکتر امین و من هم دعوت شد که در کمیسیون مربوط به استقرار پلیس در دانشگاه شرکت بکنیم و ما دو نفر صریحا گفتیم که با چنین عملی مخالف هستیم و حاضر نیستیم در چنین کمیسیونی حضور داشته باشیم. و اگر هم در کنفرانس رسمی در حضور اعلیحضرت سؤالی بشود حاضریم مخالفت خود را از نو ابراز داریم. این امر مورد تعجب وزیر وقت علوم حسین کاظم‌زاده که مردی‌ست ضعیف با قدرت فکری متوسط، قرار گرفت. و تصور می‌کنم هویدا هم در آن‌جا حاضر بود و او هم از طرز رفتار امین و من اظهار تعجب کرد. ولی در همان‌جا نهاوندی رئیس وقت دانشگاه شیراز و پویان رئیس دانشگاه ملی به خصوص تظاهر زیادی به خرج دادند و به نخست‌وزیر اطمینان دادند که آن‌ها این‌کار را به مصلحت کشور تشخیص می‌دهند و خیال ایشان آسوده باشد. و این دو نفر با کمک همکاران دانشگاهی‌شان ترتیبی خواهند داد که این قطعنامه به صورتی که باید تهیه بشود، و به‌هرحال با هرگونه سستی در کارهای دانشگاهی می‌بایست مخالفت کرد. و خاطرم هست وقتی جلسه رسمی در حضور اعلیحضرت تشکیل شد اعلیحضرت به تحقیق از مخالفت امین و من آگاه بودند ولی به روی خودشان نیاوردند و برگشتند و پرسیدند، «خوب این قطعنامه‌ای را که درباره استقرار پلیس در دانشگاه قرار بود تهیه بشود چه کسانی تهیه کرده‌اند؟» و پویان و نهاوندی دو متملق بی‌پرنسیب خوش‌خدمت از جا پریدند و با لبخند به شاهنشاه فهماندند که آن دو نفر این خدمت بزرگ چشمگیر را انجام داده‌اند. و اعلیحضرت هم با سر از آن‌ها تقدیر کردند.

به‌هرحال وضع چنین بود، جا برای متملقان و بی‌شخصیت‌ها بود نه برای کسانی که به اصول اعتقاد داشتند. نمی‌خواهم بگویم کسانی که در رأس دانشگاه‌های کشور بودند بی‌شخصیت و بی‌پرنسیب بودند ولی بعضی از آن‌ها در دانشگاه‌هایی کار می‌کردند که گرفتاری‌های دانشگاه تهران را نداشت. به‌عنوان نمونه رضا امین از نظر من همیشه یکی از برجسته‌ترین ایرانی‌های نسل ما است و خواهد بود. و خدمت او در دانشگاه آریامهر غیرقابل انکار است. ولی شرایط دانشگاه تهران با شرایط دانشگاه آریامهر تفاوت‌های بسیاری داشت. و مطمئن هستم اگر او هم سالیان بیشتری در دانشگاه آریامهر می‌ماند و با رفتار پلیس و مقام‌های انتظامی در محوطه دانشگاه خود روبه‌رو می‌شد عکس‌العملی شبیه من به خرج می‌داد و احیاناً او هم با حالت قهر آن دانشگاه را ترک می‌کرد. خوشبختانه کار او به آن‌جاها نرسید و توانست سال بعد شغل دیگری برای خود دست‌وپا بکند. در این‌جا این سؤال پیش می‌آید که واقعاً چه عواملی مانع اصلاح در کار دانشگاه تهران بودند. پاسخی که من برای این حرف دارم این است که مهم‌ترین عامل عدم وجود آزادی سیاسی بود.

به عبارت دیگر پیدا کردن مقصر به صورت فرد کار بسیار سختی است. برداشت کل رژیم نسبت به مسائل سیاسی یک چنین وضع و واکنشی را در میان دانشجویان ایجاد می‌کرد و نمی‌شود مقصر خاصی را برای این‌کار معین کرد. از طرف دیگر هویدا هم حاضر نبود این واقعیت‌ها را به آگاهی شاه برساند و من تصور می‌کنم او در شرایطی بود که می‌توانست وضع را تجزیه و تحلیل بکند و حدس بزند چرا این اتفاقات می‌افتد. و الا اگر می‌خواست راست نتیجه تجزیه و تحلیل خود را به عرض شاه برساند احیاناً مورد بی‌لطفی شاه قرار می‌گرفت و شاید هم به خدمت او به‌عنوان نخست‌وزیر پایان می‌دادند. ولی به مراتب بهتر بود که او چنین کاری را می‌کرد و کشور عاقبت دچار تشنجاتی که منجر به این انقلاب شوم شد نمی‌شد.

س- در این مدت از آقای علم کمکی نگرفتید شما؟

ج- نه من از علم کمکی نگرفتم و اصولاً معتقد هستم که در این مورد هیچ‌کسی نمی‌توانست کمکی بکند و تنها راه‌حل این بود که افرادی که مسئول هستند آن‌قدر شهامت داشته باشند که به پست خودشان نچسبیده باشند و این‌قدر مقام‌پرست نباشند و اگر نمی‌توانند کار بکنند از شغل خود استعفا بدهند. و اعتقاد دارم اگر گروه بیشتری از دوستان من در دستگاه دولتی چنین رفتاری را می‌کردند شاید خودش باعث باز شدن چشم شاه و مقامات دیگر می‌شد و تا حدی تغییر در رفتار و روش خود می‌دادند.

بنابراین مانع اساسی نبودن آزادی سیاسی در کشور بود. ولی اگر بخواهیم در سطح سطحی‌تری قضاوت بکنیم هم دانشجویان مقصر بودند هم کادر آموزشی و هم دولت و هم مقامات امنیتی. ولی واقعاً قضاوت به این صورت ما را به جایی نمی‌رساند و اصل موضوع را به ما نخواهد گفت. به‌هرصورت من به صورت آدمی فرسوده و خسته و دلسرد در یکی از روزهای تابستان ۱۳۵۰ دانشگاه تهران را ترک کردم و به خانه خود رفتم و تصمیم گرفتم مدتی استراحت بکنم و بعد هم به کار خصوصی بپردازم و از آن پس به هیچ رو هیچ‌گونه شغل دولتی را قبول نکنم و خود را دور از این‌گونه گرفتاری‌ها نگه دارم. من پس از آن یک دو ماهی استراحت کردم و هیچ فکر مشخصی برای نوع کاری که در بخش خصوصی خواهم کرد نداشتم. باید این نکته را هم اضافه بکنم که بیلان مالی زندگی من در روزی که از دانشگاه رفتم عبارت از نزدیک به چهل و دو هزار تومان پول نقد بود که در حساب بانکی من در شعبه بانک صادرات خیابان پارک وجود داشت و از این گذشته مالک خانه‌ای بودم در همان خیابان پارک که به زحمت توانسته بودم طبقه همکف آن را بسازم و طبقه اول آن فقط در و پنجره و شیشه داشت ولی در داخل خالی بود و این ساختمان را هم توانسته بودم با وامی که از شرکت نفت گرفته بودم انجام بدهم و مرتب هم قسط شرکت نفت را پرداخت می‌کردم. این زندگی من بود و ثروت من در ۱۳۵۰ به اضافه زمینی که از اراضی جنگلی در نزدیکی‌های متل قو خریده بودم.

در عرض این مدت استراحت شماره زیادی از صاحبان صنایع و بازرگانان به نزد من آمدند و من هم از آن‌ها در اتاق خالی طبقه بالای خانه خودم که در آن چند میز و صندلی گذاشته بودم استقبال و پذیرایی می‌کردم. و بیشتر آن‌ها محبت زیادی از خود به من نشان دادند و پیشنهادهایی برای کار به من کردند. ولی من به این نتیجه رسیدم که بهتر است من خودم را با این بخش خصوصی که بسیار دوستش دارم و بسیاری از آن‌ها دوستان خوب و همکاران خوبی برای من بودند با هیچ‌یک از آن‌ها مشغول نشوم و استقلال خودم را حفظ بکنم.

در همین زمان برادر بزرگ من محمدتقی عالیخانی که شرکت مقاطعه‌کاری بسیار موفقی داشت با من تماس گرفت و به من پیشنهاد کرد به او بپیوندم و با او و شرکت دیگری به نام شرکت اخگر متعلق به شخصی به نام حسین شیرازی بود کار کنم. شرکت برادرم به نام زیماگ بود و مشارکت او با شرکت اخگر کنسرسیومی را به نام کنسرسیوم اخگر ـ زیماگ تشکیل داده بود. این کنسرسیوم موفق شده بود کارهای بسیار جالبی را در زمینه نصب واحدهای نفتی، پتروشیمی و تلمبه‌خانه‌های نفتی انجام بدهد. و در این موقعی که این پیشنهاد را برادرم به من کرد او و شیرازی معتقد بودند که پیوستن من به آن‌ها می‌تواند کمکی برای توسعه کارشان باشد. من هم پیشنهاد آن‌ها را قبول کردم و در نتیجه یک سوم سهام کنسرسیوم در اختیار من قرار گرفت. ولی به آن‌ها گفتم تا هنگامی که کاری پیدا نشده و درآمدی از محل سود کنسرسیوم دریافت نکرده‌ایم من احتیاج به ادامه زندگی دارم و در نتیجه توافق شد که از محل بودجه شرکت به من ماهی پانزده هزار تومان به صورت حقوق پرداخت بشود. و چنین مبلغی برای زندگی من به صورت کاملاً مرفه در حدی که من زندگی می‌کردم کافی بود.

در این ضمن روبه‌رو شدم با این‌که یکی از مدیران شرکت نفت که شخص فاسد و دزدی بود به نام سلجوقی چند شرکت ایرانی را که در کارهای نفتی بودند در لیست سیاه شرکت نفت گذاشته تا به این ترتیب با آزادی عمل بیشتری کار را به خارجی‌ها بدهد. و با تعجب یکی از آن شرکت‌ها هم کنسرسیوم اخگر ـ زیماگ بود. برادرم و شیرازی هر چند به این شخص مراجعه کردند که بدانند دلیل بودن در این لیست سیاه چیست با پوزخند و تمسخر این شخص روبه‌رو می‌شدند و جواب قانع‌کننده‌ای نداشت که به آن‌ها بدهد. متأسفانه دکتر اقبال هم که از دوستان من بود وارد کارهای شرکت نفت نبود و قضاوتی سطحی می‌کرد و به گزارش مدیران خود اکتفا می‌نمود. در ضمن امکانات بزرگی هم برای نصب تلمبه‌خانه‌های شاه‌لوله گاز سراسری که گاز ایران را به شوروی می فرستاد فراهم شده بود و ما دلیلی نمی‌دیدیم که نتوانیم از این امکان استفاده بکنیم.

با اطلاعی هم که برادرم و شریکش داشتند هدف سلجوقی از کنار گذاشتن این چند شرکت ایرانی این بود که کارها را به صورت مذاکره و بدون مناقصه به یک گروه آلمانی بدهد که بسیار هم در کار مقاطعه‌کاری معروف هستند و قسمتی از شرکت مانس‌مان را تشکیل می‌دادند. در این موقع به خاطر آشنایی کاملی که من به وضع اداری ایران داشتم به شرکایم گفتم فکر می‌کنم بهتر باشد ما به هر ترتیب شده پافشاری بکنم و ترتیبی بدهیم که از لیست سیاه شرکت نفت بیرون بیاییم.

 

 

 

مصاحبه با آقای دکتر علینقی عالیخانی – نوار شماره ۱۸

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر علینقی عالیخانی

تاریخ مصاحبه: ۱۰ نوامبر ۱۹۸۵

محل‌مصاحبه: پورت اوپرنس ـ هائیتی

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۸

 

 

البته شرکای من هم به دانش من در مورد روش تصمیم‌گیری در سازمان اداری ایران ناچار بودند تکیه بکنند و به‌هرحال سهمی که من می‌توانستم در پیشرفت کار آن‌ها داشته باشم همین اطلاعات من بود وگرنه از نقطه‌نظر کارهای مهندسی که من صلاحیتی نداشتم و آن‌ها هم نیازی به من نمی‌توانستند پیدا کنند. بنابراین من تصمیم گرفتم نامه‌ای به حضور اعلیحضرت بنویسم و در آن توضیح بدهم که یک چنین امکانی برای شرکت‌های ایرانی پیش آمده ولی طبق اطلاعاتی که دارم می‌خواهند این‌کار را خارج از مناقصه و به صورت مذاکره به یک شرکت آلمانی بدهند و به‌هرحال هدف این است که این‌کار را خارجی‌ها انجام بدهند. چون در این مورد اطلاع کافی داشتم توانستم در نامه‌ام حتی ذکر بکنم که در هنگام نگارش نامه من دستگاه مسئول شرکت نفت به موافقت‌های اولیه هم رسیده و قرار است این‌کار را با مبلغی که تصور می‌کنم حدود هیجده یا نوزده میلیون دلار بود به آن شرکت آلمانی بدهند. و اضافه کردم که نوع توافق آن‌چنان است که بعداً می‌توانند تغییراتی هم در متن قرارداد بدهند و حجم قرارداد را به رقمی بالای بیست میلیون دلار برسانند. در ضمن توضیح دادم که نه فقط این شرکتی که من با آن‌ها کار می‌کنم صلاحیت انجام این‌کار را دارد و اشاره کردم چه کارهایی در گذشته انجام داده، بلکه صادقانه جلب توجه اعلیحضرت را کردم که چندین شرکت دیگری را هم که در لیست سیاه گذاشتند این‌ها شرکت‌های ایرانی باصلاحیت هستند آن‌ها هم می‌توانند بیایند در یک چنین مناقصه‌ای شرکت بکنند. و به‌هرحال در مورد شرکت‌های دیگر قضاوتش با مسئولان امر است ولی در مورد این کنسرسیوم من این استدعا را از اعلیحضرت دارم که اجازه بدهند که در این مناقصه، که اولاً این‌کار به صورت مناقصه انجام بپذیرد و بعد هم اگر هم از شرکت‌های خارجی دعوت می‌شود اجازه بدهند که ما هم در این مناقصه شرکت بکنیم و به ایشان اطمینان دادم که اگر با این درخواست موافقت بشود هزینه انجام این‌کار برای دولت بسیار کمتر از رقمی است که اکنون مورد توافق میان شرکت آلمانی و مقامات نفتی قرار گرفته است.

اعلیحضرت پس از خواندن این نامه سخت برآشفته می‌شوند و البته احساس می‌کنم مایل بودند با همه سردی که در رابطه ما وجود داشت به درخواست من هم پاسخ مثبتی بدهند چون اصولاً عادت ایشان این بود که هرکسی که از کار برکنار می‌شد نمی‌بایست به صورت یاغی و ناراضی مطلق دربیاید. بنابراین از راه دفتر مخصوص به دکتر اقبال ابلاغ می‌شود که کنسرسیوم اخگر ـ زیماگ از لیست سیاه شرکت نفت بیرون بیاید و کار نصب تلمبه‌خانه‌های شاه‌لوله گاز به صورت مناقصه و با دعوت از شرکت‌های فرنگی و ایرانی انجام بپذیرد. اقبال به خاطر انتریک‌های سلجوقی و بدون این‌که آگاه باشد من نامه‌ای در این باره نوشته‌ام گویا سعی کرده بود مخالفتی بکند ولی با تغیر و عصبانی شدن شاه روبه‌رو شده بود و آقای معینیان برای دلگرمی من گفتند اعلیحضرت هیچ تردید ندارد که مطالبی را که شما به‌عرض‌شان رساندید صحت دارد و بنابراین با کمال میل مایل هستند که در این زمینه اقدام بکنند. به این ترتیب اقبال ناچار شد به سلجوقی نتیجه را ابلاغ بکند و ما در آن مناقصه شرکت بکنیم. در این ضمن یک داستان دیگری هم پیش آمد که خیلی مفصل است و وارد بحثش نمی‌خواهم بشوم ولی به هر تقدیر قرار بود لوله‌کشی در ایران انجام بپذیرد و سلجوقی توافق‌هایی با یک شرکت خارجی کرده بود که این‌کار را به قیمت هنگفتی به آن‌ها بدهد و جریان امر و رشوه‌گیری سلجوقی برملا شد و در نتیجه او را از کار برکنار کردند و شخص دیگری به نام رمضان‌نیا را به جای او سر کار آوردند. در این ماه‌ها کار مناقصه انجام یافت و خوشبختانه یا آشنایی که شریکان من داشتند ما توانستیم با دادن پیشنهادی به مبلغ حدود تصور می‌کنم سیزده و نیم میلیون دلار این مناقصه را ببریم. بنابراین چنان‌که ملاحظه می‌فرمایید تقریباً توانستیم این‌کار را با دوسوم قیمت خارجی‌ها انجام بدهیم. این‌کار در عرض نزدیک به دو سال انجام شد و تدریجاً شرکای من به من اطلاع دادند که به سود رسیده‌ایم و برای اولین‌بار من به پول‌هایی دسترسی پیدا کردم که تا آن‌موقع در عمرم ندیده بودم و برایم تازگی داشت. وقتی کار به پایان رسید میزان سودی که نصیب من می‌شد و از آن استفاده کردم بیش از پنج یا شش میلیون تومان بود. به عبارت دیگر با این‌که ما این مناقصه را برده بودیم و کار را به دوسوم قیمت فرنگی‌ها انجام داده بودیم، ولی خود ما هم نزدیک به دو میلیون دلار سود کرده بودیم که بین سه گروه یعنی شرکت زیماگ، شرکت اخگر و من تقسیم می‌شد. آن‌ها هم از این‌کار خیلی راضی بودند چون خودشان قبول داشتند اگر آشنایی من نبود و اگر فشار من و نحوه استدلال من نبود، نه آن‌ها علاقه زیادی به خرج می‌دادند در این‌کار شرکت بکنند، نه این‌که بلد بودند چه شکلی باید این مسئله را به عرض شاه رساند.

البته در آن سال‌ها به‌هرحال کار مقاطعه‌کاری کار خوبی بود چون کارها در کشور در حال توسعه بود و سخت احتیاج داشتند به هر کسی که مختصر دانش فنی داشته باشد. به موازات این امر البته دوستان من در دولت و سازمان برنامه هم پیشنهاد کردند که من یک دستگاه مشاوره اقتصادی تشکیل بدهم و آن‌ها از خدمات من برای تهیه برنامه‌های اقتصادی استفاده بکنند ولی من به آن‌ها گفتم به‌هیچ‌وجه علاقه‌ای به تماس با دستگاه‌های دولتی ندارم. حتی خاطرم هست که دو بار لیلینتال به ایران آمد و از راه مهدی سمیعی با من آشنا شد و بسیار اصرار کرد که شرکت مختلطی با او که نام شرکت آمریکایی آن‌ها خاطرم نیست Development Resources است یا چیزی شبیه این  تشکیل بدهیم. ولی من هرگز قبول نکردم و به او هم گفتم که هدف من درآوردن پول است ولی به صورت مشروط. و یکی از این شرط‌ها این است که نمی‌خواهم مستقیم سرکار با دستگاه‌های دولتی داشته باشم. خواهید گفت در شرکت نفت هم به‌هرحال یا دستگاه‌های دولتی سروکار داشتیم. ولی آن‌جا به صورت مقاطعه‌کار انجام وظیفه می‌کردیم. درحالی‌که اگر می‌خواستم مشاور اقتصادی برای سازمان برنامه یا دستگاه‌های دیگر باشم باید خودم به دنبال کار می‌رفتم و خودم از طرح‌ها دفاع می‌کردم و این نوع آلودگی را از نظر روانی حاضر نبودم قبول بکنم.

وقتی این‌کار تمام شد من احساس کردم که دید شریک برادر من شیرازی با نوع کاری که من می‌خواهم بکنم تطبیق نمی‌کند و اصولاً نوع آدمی که من علاقه زیادی به دیدن روزانه او داشته باشم نبود. و این است که این نکته را به برادر خودم هم گفتم و او هم حرف مرا تأیید کرد. در نتیجه من پس از دریافت حق مشارکت خودم تصمیم گرفتم دست به کارهای دیگری بزنم. در این ضمن برادر کوچک من مسعود عالیخانی با من تماس گرفت و کم‌وبیش از دور می‌دانست که من زیاد علاقه‌ای به ادامه کار با کنسرسیوم اخگر ـ زیماگ ندارم. تا آن زمان من درست نمی‌دانستم برادر کوچک‌تر من چه می‌کند. و او هم به خاطر آلودگی من در کارهای دولتی ترجیح می‌داد در این باره چیزی به من نگوید و اصولاً خانواده من سعی می‌کردند که درباره کارهای خودشان مرا در جریان نگذارند. چون می‌دانستند که حاضر به استفاده از نفوذ خودم و کمک به آن‌ها نیستم و آن‌ها هم آن روش مرا قبول داشتند و به همین دلیل از هرگونه دادن اطلاعی به من خودداری می‌کردند.

در نتیجه واقعاً من درست نمی‌دانستم این برادر کوچک‌تر من چه می‌کند. به من توضیح داد که با شخصی به نام اکرم سلمان که از عراق به ایران مهاجرت کرده و در ایران با یک دختر ایرانی ازدواج کرده و خودش هم تبعه ایران شده مشغول کار تجارت و صادرات و واردات هستند و در ضمن برادر این آقای سلمان که در ایتالیاست و در میلان شرکت‌های متعدد و بسیار موفقی دارد به آن‌ها کمک‌های زیادی کرده و ترتیب‌هایی داده که نمایندگی‌هایی برای اتفاقاً کارهای نفتی بگیرند از جمله خود آن برادر برای منطقه مدیترانه نمایندگی چندین شرکت آمریکایی را در مورد حفاظت لوله‌ها و جلوگیری از زنگ‌زدن و غیره داشت و عین این نمایندگی‌ها را هم به مسعود و سلمان که شرکتی به نام کمیندوس داشتند منتقل کرده بود و مشابه این‌کار را هم شرکت کمیندوس در ایران انجام می‌داد. خود آن‌ها هم دست و پاهای دیگری کرده بودند و کارهای تجارتی هم انجام می‌دادند از جمله مقداری معامله برای واردات جوجه یک‌روزه تخم‌مرغ، کاغذ و روغن‌نباتی انجام می‌دادند.

در مورد روغن‌نباتی کارشان بسیار جالب بود چون طرف کار آن‌ها یکی از بروکرهای خیلی معروف نیویورک بود که به دلایل ارتباطات خانوادگی سلمان با آن‌ها آشنا شده بودند و بنابراین به این‌ها این امکان را می‌داد که در مواردی که در ایران احتیاج به روغن نباتی هست آن‌ها هم بتوانند offer بدهند و در چند مورد هم برنده می‌شدند و در نتیجه کمیسیونی می‌گرفتند. این مجموعه کار کمیندوس بود و در همین زمان مسعود به من پیشنهاد کرد که به آن‌ها بپیوندم. من توضیح دادم که به کارهای تجارتی آن‌ها وارد نیستم و در آن‌جا نمی‌توانم کار مهمی انجام بدهم. ولی او هر دو معتقد بودند که مایل هستند کار خودشان را کمی متنوع بکنند و بنابراین بودن من برای آن‌ها کمکی خواهد بود. این بود که از آن‌جا به دستگاه تازه کمیندوس رفتم و دوباره هر یک از ما یک‌سوم شریک شدیم و آن‌ها هم کار خودشان را به جای تازه‌ای منتقل کردند که کمی آبرومندتر و بهتر باشد و من هم بتوانم در آن‌جا هر روز کار بکنم.

در این اوان چیزی که پیش آمد افزایش ناگهانی درآمدهای نفتی ایران بود و در نتیجه دولت دست به خریدهای بزرگی زد و تمام شرکت‌هایی که در کار وارداتی بودند توانستند کالاهای مورد احتیاج دولت را عرضه بکنند و در ضمن خودشان هم سودهای قابل توجهی ببرند. شرکت کمیندوس هم به خاطر همین تجربه‌ای که در کار داشت توانست در این نوع مناقصه‌ها شرکت بکند و به خصوص در مورد روغن خام که به حجم کمتری به طور مداوم در چند سال گذشته فروخته بود مقدار بیشتری را به دولت بفروشد. در ضمن دولت مایل بود مقدار زیادی میوه به ایران وارد بکند و چون مسعود در اسرائیل تحصیل کرده بود و با تولیدکننده‌های میوه اسرائیل و همچنین منطقه غزه آشنایی کامل داشت، توانست ترتیب نمایندگی چند نفر از صادرکننده‌های بزرگ پرتقال غزه را برای شرکت کمیندوس بگیرد. سهم من در کار آن‌ها این بود که اگر با مانعی برخورد می‌کردند و احیاناً با این وضع روبه‌رو می‌شدند که نمی‌خواستند از شرکت آن‌ها قیمت بگیرند من تلاش بکنم که این تبعیض را به خرج ندهند و ما هم بتوانیم در عرضه قیمت شرکت بکنیم.

این‌جا باید یادآور بشوم که برای خرید بیشتر این کالاها روش این بود که شرکت معاملات خارجی offre می‌گرفت یا سازمان غله و دستگاه‌های دیگر وابسته به وزارت بازرگانی offre هایی از شرکت‌های صادرات ـ وارداتی می‌گرفتند و سپس این offre ها را در کمیسیونی با حضور وزیر و همکاران او مطرح می‌کردند و به این ترتیب خریدهای هفتگی یا روزانه خودشان را براساس پایین‌ترین قیمت انجام می‌دادند. تنها ترس من این بود که اگر ما قیمت ارزانی بدهیم احیاناً شخص ناپاکی بتواند از این جریان مطلع بشود و شرکت‌های مورد علاقه خودش را آگاه بکند و بتواند در هر مورد قیمتی کمتر از ما بدهند و در نتیجه ما را از کار بیرون بکنند. و به همین دلیل تا آن‌جایی که برایم میسر بود ترتیبی می‌دادم که پیشنهاد ما مستقیم به دفتر وزیر بازرگانی که فریدون مهدوی و از دوستان من بود فرستاده بشود و او هم دستور داده بود که این پیشنهاد را جداگانه در دفترش نگه دارند و در هنگام تشکیل جلسه باز کنند. به عبارت دیگر هیچ‌کس تا هنگام تشکیل جلسه از قیمت ما خبری نداشت. علت این‌کار هم این بود که اگر چه شرکای من اشخاص معصومی نبودند و راه رشوه‌دادن را بلد بودند، ولی چون من به آن‌ها پیوسته بودم برایم بسیار سخت و ناگوار بود که رفتار مشابهی بکنم.

از طرف دیگر قبول داشتم که اگر بخواهیم در کارها موفق بشویم باید ترتیبی بدهیم که رقیبان ما نتوانند ما را با روش‌های غیرعادلانه از میدان بیرون بکنند. نتیجه چنین رفتاری این بود که در چندین مورد مهم ما موفقیت‌هایی به دست بیاوریم و پس از دو سال توانستیم سود خوبی از این‌کار خود بکنیم و درآمد من از این معامله‌ها که شرکت‌های بی‌شماری در تهران شرکت می‌کردند، تصور می‌کنم، به چیزی شبیه هیجده میلیون تومان رسیده. به این ترتیب نزدیک پنج یا شش میلیون تومان پول از کنسرسیوم اخگر ـ زیماگ به دست من آمد و با این توسعه خریدهای به کلی بی‌سابقه دولتی در سال‌های مسیحی ۷۴، ۷۵، ۷۶، توانستم همچنان که اشاره کردم چیزی شبیه به هیجده میلیون تومان هم به آن اضافه بکنم. البته در عمل متوجه شدم که به خاطر حضور من در این کمیندوس ما در شرایطی نیستیم که بتوانیم این‌کار فروش مواد اولیه را به همین صورت ادامه بدهیم و به شریکان خودم توصیه کردم که تدریجاً حجم این‌کار را کم بکنند و سعی بکنند به کارهایی که در آن تخصص بیشتری دارند بپردازند مانند همان روغن‌نباتی که هرچندوقت یک‌بار ما می‌توانستیم در مناقصه‌اش شرکت بکنیم و به طور مرتب هم امکاناتی برای ما پیش می‌آمد و درآمدی هم که چند صد هزار تومان برای هر کس می‌شد برای ما تأمین می‌کرد. و به این ترتیب شرکای من قبول کردند که ما با سودی که در کارهای خود بردیم دست به کار فعالیت‌های صنعتی بشویم. برادر بزرگ من تقی عالیخانی هم موافق بود که در کارهای صنعتی با ما شریک باشد. به این ترتیب شرکتی برای تولید فرآورده‌های نسوز تشکیل دادند که در آن ده درصد از سهامش را تقبل کردم که سه میلیون و نیم تومان می‌شد. شرکتی برای ساخت در و پنجره آلومینیوم و anodize کردن آلومینیوم تشکیل دادم و کارخانه‌ای برای این امر در قزوین بنا کردم که در آن هم عملاً حدود سه یا چهار میلیون تومان پرداخت کردم. و همچنین امکانی پیش آمد که بتوانیم با بانک چیس مانهاتن بانک بین‌المللی ایران را تشکیل بدهیم که سهامش در آغاز دویست میلیون تومان بود و من سه درصد از سهام این بانک را پرداخت کردم، یعنی شش میلیون تومان هم در این‌جا پرداخت کردم. به این ترتیب بیشتر پول‌هایی را که در عرض آن چهار پنج سال گیر آورده بودم در کارهای صنعتی و این‌کار بانکی گذاشتم. از کارهای خودمان هم بسیار راضی بودم و همه این‌ها به صورت بسیار خوبی در حال ترقی بودند که جریان انقلاب ۱۳۵۷ پیش آمد و من هر چه داشتم در داخل ایران گذاشتم و ثروتم در خارج از ایران عبارت از آپارتمانی بود که در ۱۹۷۴ به خاطر تحصیل بچه‌هایم در انگلستان در لندن خریده بودم و وقتی در بحبوحه انقلاب در ۲۵ دسامبر ۱۹۷۸ به لندن رفتم صاحب آن آپارتمان و در حدود، تصور می‌کنم، بیست و پنج یا سی هزار دلار پول در بانک لندن بودم. و چند ماه پیش از آن هم برای دو تن از بچه‌هایم که در آمریکا درس می‌خواندند پنجاه هزار دلار پول فرستاده بودم که در حساب بانکی‌شان باقی بماند. به عبارت دیگر این مجموعه ثروت مرا در خارج از ایران تشکیل می‌داد و به این ترتیب هم نمی‌توانستم بیش از مدت کوتاهی دوام بیاورم. خوشبختانه در سال اولی که در انگلیس بودم توانستم دو معامله بسیار خوب با چند نفر از کسانی که در امارات متحده خلیج زندگی می‌کردند و با من آشنا بودن دو احتیاج به سرمایه‌گذاری‌هایی داشتند انجام بدهم و انجام این معامله باعث شد که بتوانم هم خودم به پولی برسم و هم به برادرم مسعود چیزی برسانم و در نتیجه چندین سال توانستیم به زندگی خود ادامه بدهیم. متأسفانه از آن پس هر چه کوشش کردیم همه تلاش ما فقط هزینه و خرج پول بود و دیگر موفقیتی به دست نیاوردیم به همین دلیل نیز او وارد کار تازه‌ای شد من هم ناچار شدم به صورت مشاور برای بانک بین‌المللی و سازمان ملل متحد کار بکنم و اکنون هم در هائیتی این خوشبختی را دارم که شما آقای حبیب لاجوردی دوست عزیزم را ببینم و با هم درباره این گذشته‌ها صحبت بکنیم.

س- حالا یک چند دقیقه‌ای که به جلسه امشب مانده می‌خواستم که یک چند دقیقه‌ای راجع به خاطرات‌تان از احیاناً وقایع یا ملاقات‌ها یا جلساتی که یا حضور داشتید یا اطلاعات دست‌اول راجع به آن چند ماه آخر انقلاب صحبت بکنید. آیا شما در آن چند ماه آخر شاه را دیدید، ندیدید؟ آیا تماسی با شما کسی گرفت که نظر شما راجع به راه‌حل چیست، آن‌جوری که با عده‌ای تماس گرفته بودند. آن جلساتی که دوروبر علیاحضرت بود آیا شما اطلاعی راجع به آن داشتید؟ شرکت داشتید؟

ج- من وقتی که این تظاهرات در تهران دامنه پیدا کرد و تیراندازی در میدان ژاله شد برای تعطیلات تابستانی به اروپا رفته بودم و هنگامی که به کشور بازگشتم با حکومت نظامی و وضع متشنج غیرقابل تصوری روبه‌رو شدم. البته از چند ماه پیش از آن به خاطر اتفاق‌های قم و یزد و تبریز و چند شهر دیگر می‌دانستم که تا حدودی مشکلاتی در پیش است. ولی ابداً تصور نمی‌کردم دامنه این مشکلات به چنین چیزی برسد. و باید اقرار بکنم که آن‌چنان اعتقادی به قدرت شاه و دستگاه داشتم که مطمئن بودم خبر مهمی پیش نیامده و بنابراین دلیلی برای نگرانی نیست. و نمونه خوشبینی من هم این‌که به توصیه برادر بزرگم سهام یکی از شرکای او را در شرکتی که برادرم ایجاد کرده بود و در آن‌جا فرآورده‌های غذاهای یخ‌زده درست می‌کردند و این شرکت در ایران کارش یکتا بود، من قبول کردم که با مسعود سهام آن شریک دیگر برادرم را بخریم و بنابراین در آن کار هم خودمان را وارد بکنیم. و بنابراین خیلی با خوشبینی به اوضاع نگاه می‌کردم. دیگران هم مثل من بودند و معتقد بودند که شاید این درس عبرتی برای شاه بشود ولی اتفاق مهمی نیفتاده. تنها چیزی که نگران‌کننده بود این بود که چند نفر از دوستان من می‌گفتند شاه ضعف به خرج می‌دهد. از جمله در همان هفته اول با پاکروان نهار خوردم و از او پرسیدم که علت این تشنجات چیست؟ و آن مرد که بسیار مؤدب بود و نهایت احترام را برای شاه قائل بود و همیشه هم خیلی ملایم حرف می‌زد با تعجب به من گفت، «اگر اعلیحضرت همایونی از ضعف خودشان دست بردارند هیچ اتفاق مهمی رخ نداده. ولی خوب متأسفانه اعلیحضرت همایونی از ضعف خودشان دست برنداشتند و دامنه کار بالا گرفته،» با این همه من هم مانند بسیاری از دست‌اندرکاران مغزم را قفل کرده بودم و حاضر نبودم قبول بکنم که اوضاع در حال دگرگونی است و آن ساختمانی که ما با آن عادت داشتیم پی‌هایش دارد سخت می‌لرزد و به زودی هم همه این ساختمان متلاشی خواهد شد و بر سر همه ما خراب می‌شود. در نتیجه مسائل را خیلی با خونسردی تلقی می‌کردم. بعد هم که کار خیلی بالاتر گرفت و وضع خطرناک‌تر شد حاضر نبودم از ایران خارج بشوم چون اگرچه برای مدتی رابطه سردی با شاه داشتم ولی خودم را جزو این دستگاه می‌دانستم و از نظر اخلاقی احساس دینی را نسبت به اعلیحضرت می‌کردم و معتقد بودم من به سهم خودم باید خونسردی به خرج بدهم و سرمشق بدی برای دیگران نباشم و نباید بی‌جهت ایران را ترک بکنم. به همین دلیل هم تا بیست‌وپنج دسامبر در ایران ماندم. و اگر هم در آن تاریخ بیرون رفتم برای این بود که از یک طرف وضع با سرعت عجیبی وخیم می‌شد و از طرف دیگر همسر من و بچه‌های من در واشنگتن در انتظار من بودند چون هر سال در هنگام سال نو مسیحی ما دور هم جمع می‌شدیم. و هنگامی هم که تهران را ترک کردم اگرچه از یک‌سو احساس می‌کردم دیگر به ایران برای مدت زیادی برنخواهم گشت، اما از سوی دیگر حاضر نبودم این حرف را تأیید بکنم و در نتیجه با یک چمدان و سه لباس خانه خودم را ترک کردم. در عرض این مدت تماس‌های غیرمستقیمی با من گرفته شد و چند نفری هم از کسانی که با اعلیحضرت نزدیک بودند به من توصیه می‌کردند که من اجازه شرفیابی بخواهم. اما پاسخ من به همه آن‌ها این بود که من در اختیار اعلیحضرت هستم اما دلیلی برای ابتکار در این زمینه نمی‌بینم و ایشان باید قضاوت بکنند که آیا احتیاجی به مشورت با من دارند یا نه؟ در غیر این صورت من فکر نمی‌کنم صحیح باشد که من شرفیاب حضور ایشان بشوم. ولی در همین مدت دکتر نصر رئیس دفتر مخصوص شهبانو با من تماس گرفت و گفت که شهبانو جلساتی دارند و مایل هستند که من هم در آن شرکت بکنم. در نتیجه من در آن جلسه‌ها شرکت کردم. اما باید اقرار بکنم که به اندازه کافی ورزیدگی سیاسی نداشتم که اوضاع را به صورت صحیح تجزیه و تحلیل بکنم. و اگرچه مسائل سیاسی زیاد می‌خواندم ولی این کافی نبود و نمی‌توانستم دورنمای روشنی را برای وضع ایران ترسیم بکنم.

س- بقیه کسانی که آن‌جا بودند آن‌ها هم

ج- بقیه کسانی هم که آن‌جا بودند شبیه من، هیچ‌کدام‌مان این تجربه را نداشتیم. از تیمسار صفاری پیرمرد گرفته تا جمشید آموزگار یا جمشید قرچه‌داغی، یا رضا قطبی یا هوشنگ نهاوندی، همه این‌ها کسانی بودیم که جزو به اصطلاح آن establishment و آن دستگاه بودیم و کار خودمان را کم‌وبیش به صورت یک تکنوکرات انجام داده بودیم و هیچ‌کدام ما مرد سیاسی نبودیم. و در ضمن هم اگر کسانی مانند نهاوندی، قطبی یا خود من به خاطر تحصیلات‌مان در فرانسه سرمان بوی قرمه‌سبزی می‌داد. اما در ضمن نوع تجزیه و تحلیل سیاسی ما محدود بود. به این معنی که همه ما مطمئن بودیم شاه در آخرین دم عکس‌العمل شدیدی از خود نشان خواهد داد. و بنابراین یک چیزهایی را حاضر نبودیم به صورتی که واقعاً وجود داشت بپذیریم. این برای من از نظر فلسفی درس بزرگی شده که برای اشخاصی که احیاناً خودشان را با هوش متوسط یا بالاتر از آن می‌دانند و تحصیلاتی کردند در نتیجه خودشان را جزو روشنفکران هم می‌دانند می‌توانند در خیلی از چیزها کور باشند درحالی‌که مردم خیلی معمولی واقعیت را آن‌چنان که هست می‌بینند. و این داستان مرا یاد آن قصه هانس کریستیان آندرسن درباره آن کلاهبرداری که می‌خواست برای شاه لباس بدوزد می‌اندازد که عاقبت آن شاه ساده‌لوح را لخت روانه خیابان کرد و تنها کسی که جرأت کرد فریاد بکند که این مرد لخت است یک کودکی بود که واقعیات را آن‌چنان که بود می‌دید نه آن‌چنان که در ذهن خودش تلاش می کرد تصور بکند. امیدوارم از این به بعد چشمم را بازتر بکنم و واقع‌بین‌تر باشم. ولی به‌هرحال در

س- روی آن جلسات می‌توانید چند کلمه بگویید که علیاحضرت چه می‌گفت، این افراد در چه زمینه‌ای صحبت می‌شد.

ج- همه صحبت این را می‌کردیم که باید یک اصلاحاتی بشود روحیه مردم بهتر بشود و خلاصه تمام حرف‌هایی که می‌زدیم پرت‌وپلا بود و همه آسپیرین‌هایی را پیشنهاد می‌کردیم که اگر یک سال پیش از آن انجام می‌دادیم به عنوان اصلاحات درخشان سیاسی ممکن بود تلقی بشود. ولی ما در شرایطی صحبت می‌کردیم که برای این حرف‌ها دیر بود. فرض کنید این‌که برای بنیاد پهلوی به جای شریف‌امامی باید مرد خوشنامی را گذاشت. یا این‌که زمین‌هایی را که والاحضرت غلامرضا در ساوه از وزارت منابع طبیعی گرفته بود و شروع به فروش آن‌ها کرده بود باید به صاحبان اصلی آن زمین‌ها پس داد. دیگر فرصت برای این‌گونه کارها نبود.

س- در مورد دستگیری این وزرا در آن جلسه اظهار نظری تصمیمی گرفته شد؟

ج- در هنگامی که من به آن جلسه‌ها رفتم این دستگیری‌ها شروع شده بود و تنها کاری که من کردم در یکی دو جلسه به اطلاع آن‌ها رساندم که این کار تف سربالاست و باعث تقویت روحیه مردم نخواهد شد. و همچنین در چند روزنامه شروع به بدگویی از بعضی از شریف‌ترین خدمتگزاران دولت مانند محمد یگانه شده بود که آن‌ها را من به عرض علیاحضرت رساندم و به ایشان گفتم باید جلوی یک چنین رفتاری را گرفت. ولی احساس می‌کردم که خارج از آن جلسه سطحی هفتگی ما بعضی از این کسانی که در این جلسه هم حضور دارند افکار احمقانه‌ای را ارائه کردند و متأسفانه درباریان دستپاچه هم این حرف‌ها را قبول کردند و بنابراین یک اشتباهات بسیار جبران‌ناپذیری انجام دادند.

س- پس شما هیچ ملاقاتی با شاه دیگر نداشتید؟

ج- نه متأسفانه ملاقاتی با اعلیحضرت نداشتم و آن کسانی هم که ملاقات داشتند فکر می‌کنم نتیجه‌ای از کار خودشان نگرفتند. و به این ترتیب این دوران کار ما در ایران خاتمه پیدا کرد.

س- خیلی متشکرم.