مصاحبه با آقای ابوالحسن بهنیا

تحصیلات در مهندس راه‌سازی از فرانسه

وزیر راه

مدیرعامل بانک رهنی

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بهنیا

تاریخ مصاحبه: ۱۵ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: نیس، فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

س- آقای بهنیا می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح‌حال نسبتاً مفصلی از خودتان برای ما بیان بفرمایید که کجا به دنیا آمدید، در چه خانواده‌ای، و تحصیلاتتان را کجا کردید، و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید.

ج- من در ۱۲۸۹ شمسی در تهران متولد شدم. در خانواده‌ای که پدرم کارمند دولت بود، عضو وزارت امورخارجه بود. در آن موقع ریاست محاکمات وزارت امورخارج را داشت. بعد تحصیلات ابتدایی و متوسطه در تهران تمام شد. یک سال در تهران حقوق خواندم. ولی بعد به پاریس آمدم و به طرف رشته مهندسی متوجه شدم. چون در آن موقع وضع ایران طوری بود که خیلی بیشتر به کار مهندسی احتیاج بود تا به کارهای دیگر. در پاریس مسابقه مدرسه مهندسی راه و ساختمان که به اسم مدرسه عالی پل و شوسه مشهور است، مسابقه این مدرسه را حاضر کردم و قبول شدم و دوره این مدرسه را گذراندم و دیپلم گرفتم. این مدرسه مدرسه‌ای است که مهندسی دولت فرانسه در ادارات مهندسی پل و شوسه برای وزارت راه از این مدرسه خارج می‌شوند. بعداً به تهران مراجعه کردم. نظام وظیفه را انجام دادم و وارد خدمت دولت شدم چون که نسبت به دولت متعهد بودم. هزینه تحصیلی مرا دولت پرداخته بود. متعهد بودم مطابق سنواتی که برای من هزینه پرداخت شده است به دولت خدمت بکنم. ابتدا شرکتی وزارت دارایی تأسیس کرده بود به اسم شرکت کل ساختمان که در نظر داشت که تمام امور ساختمانی کشور را در یک‌جا متمرکز بکنند. مدتی در آن‌جا بودم ولی کار آن شرکت به جایی نرسید، بعد از این‌که مرحوم داور، وزیر دارایی زمان رضاشاه، خودش را کشت این شرکت هم منحل شد. بعد وارد وزارت راه شدم و کاریر خودم را در آن‌جا شروع کردم ضمناً در آن موقع دانشکده فنی دانشگاه تهران تازه تأسیس شده بود و از من خواسته شد که در آن‌جا درس‌هایی را به عهده بگیرم، و در آن‌جا هم شروع کردم به امر تدریس. بعد از این‌که جنگ شروع شد و کارهای راه‌سازی و غیره در ایران تقریباً متوقف شد، من خودم را منتقل کردم به دانشگاه و فقط کارم تدریس در دانشگاه شد یعنی به صورت استادیار وارد دانشگاه شدم. تمام مراحل مختلف تدریس را گذراندم ولی ضمناً در تمام دوره‌ای که تدریس می‌کردم یک کارهای دیگری هم به من مراجعه می‌کردند. مثلاً نظر به سابقه‌ای که چند سال در وزارت‌راه داشتم مدیرکل وزارت‌راه شدم. بعد عضو هیئت مدیره بنگاه مستقل آبیاری شدم که در آن‌موقع کارهای مربوط به سدسازی و آبیاری طبق قانون با آن شرکت بود، با آن مؤسسه بود. بعد در آن‌جا رئیس آن مؤسسه شدم و تقریباً ده سال، به موازات تدریسی که در دانشگاه می‌کردم این کارها را هم به عهده داشتم. بعد از آن‌جا به کار آزاد پرداختم. مدتی با یک مؤسسه مهندسی مشاور فرانسوی که در ایران کارهای شهرسازی را انجام می‌داد با آن‌ها همکاری کردم. و بعد از این، در آن موقع سال ۱۳۲۹ بود که دعوت به عضویت هیئت دولت شدم و به عنوان وزیر راه تعیین شدم.

س- سال ۱۳۲۹؟

ج- سال ۱۳۳۹.

س- در کابینه؟

ج- کابینه آقای شریف‌امامی. و این کابینه تا ۱۵ اردیبهشت ۴۰ ادامه پیدا کرد، دوره وزارت خیلی طولانی نبود. بعد مرا دعوت کرد به ریاست دفتر فنی سازمان برنامه کردند و در آن‌جا مدت بیش از سه سال هم ریاست فنی دفتر سازمان برنامه را داشتم. دفتر فنی سازمان برنامه یک اداره‌ای بود که عده‌ای کارشناسان خارجی در آن‌جا کار می‌کردند برای رشته‌های مختلف مهندسی که سازمان برای به‌اصطلاح بررسی پروژه‌هایی که به سازمان برنامه تسلیم می‌شد یا از طرف دستگاه‌های دولتی یا از طرف مهندسین مشاور که می‌بایستی پروژه‌ها را مطالعه کنند و تهیه کنند. این‌ها در واقع در آن‌جا یک بررسی نهایی می‌شد و بعد از آن برای تصویب به مراحل بالاتر می‌رفت. در این مدت، مدتی که در آن‌جا بودم، با خیلی از این کارهای عمرانی که سازمان برنامه در دست اجرا داشت تماس داشتم. بعد از آن دعوت به ریاست بانک رهنی ایران شدم. و در بانک رهنی ایران حدود ده سال ریاست هیئت مدیره و مدیریت عامل را داشتم و در آن‌جا از کارهایی که انجام دادم گذراندن قانون پس‌انداز مسکن، تأسیس شرکت‌های پس‌انداز و وام و مسکن، از نوع این Savings and Loan Association بود که خیلی هم خوب پیشرفت کرد تا موقعی که من در آن‌جا بودم بسیار خوب پیشرفت کرد. با وجود این‌که دولت کمک مؤثری نمی‌کرد از نظر سرمایه، ولی ما توانستیم مقدار زیادی از پس‌اندازهای مردم را جلب بکنیم و واقعاً یک تحرکی در امر وام دادن به طبقات متوسط به وجود بیاوریم که خیلی مؤثر بود. و همان پیشرفتی که این شرکت‌ها کردند نتیجه‌اش این شد که بخش خصوصی هم وارد شد و چند شرکت خصوصی تأسیس شد که تا موقع انقلاب هم به کارشان ادامه می‌دادند. من در اختلافی که با دولت در آن موقع پیدا کردم راجع به همین مسئله سرمایه و سیاست کار مسکن که در آن موقع مشکلات زیادی داشت. یکی‌اش مشکلات زمین بود که تمام زمین‌های قابل ساختمان را عده به خصوصی در اختیار گرفته بودند و شهرداری محدوده تهران را معین کرده بود که خارج از آن‌جا کسی حق نداشت ساختمان بکند مگر با اجازه‌های مخصوص که همیشه برای هر کسی صادر نمی‌شد. و مشکلاتی که در داخل محدوده بود. این‌ها سبب شد که من از آن کار به میل خودم کنار رفتم. بعد از آن چندین کارهای دیگری، یک کارهای مشورتی دیگری را داشتم که البته در خلال این مدت هم دیگر از دانشگاه هم بازنشسته شده بودم. دیگر کار تدریس هم نمی‌کردم. بعد در این اواخر به عنوان عضو هیئت مجتمع عمومی شرکت راه‌آهن شهری تهران و حومه که وظیفه‌اش از طرف دولت ایجاد مترو بود، در آن‌جا به عنوان عضو مجموع عمومی مدتی بودم تا وقتی که به علت کسالت قلبی و برای عمل جراحی به آمریکا رفتم و در آن‌جا عمل انجام شد. بعد برگشتم به فرانسه و در این موقع انقلاب در ایران شده بود و چون خیلی ضعیف بودم و کسالت داشتم فرزندانم به من گفتند که فعلاً آن‌جا بمان تا بعد در موقع مناسبی بتوانی برگردی.

س- پس شما زمان انقلاب در ایران نبودید؟

ج- نخیر من در ایران نبودم.

س- بعد از انقلاب تشریف آوردید؟

ج- بله. آن مقدمات انقلاب بودم یعنی آن قضیه جمعه سیاه و بعد آن روزی که بانک‌ها را آتش زدند. در آن موقع هنوز در ایران بودم. در نوامبر آن سال خارج شدم از ایران، زمانی که آقای ازهاری نخست‌وزیر بود. بعد دیگر از آن‌وقت به ایران مراجعت نکردم.

س- آقای بهنیا، تا آن‌جایی که خاطرتان یاری می‌کند می‌توانید برای ما توضیح بدهید که شرایطی که باعث سقوط کابینه آقای دکتر منوچهر اقبال و منصوب شدن آقای شریف‌امامی به نخست‌وزیری شد چه بود؟

ج- در آن‌موقع مسئله‌ای که خیلی اسباب نگرانی شده بود مسئله مالی و اقتصادی مملکت بود. آن‌طور که به خاطر دارم صحبت از این بود که تورم رو به افزایش است. در صندوق دولت پولی، ارزی نیست. ارز تقریباً تمام شده است و وضعیت طوری است که بایستی یک تحولی در اوضاع در یک جهتی پیش بیاید. این بود که آقای اقبال کنار رفت و آقای شریف‌امامی آمد سر کار که بتواند یک قدری اوضاع را از این نظرها جمع‌وجور بکند. ولی متأسفانه موفق به این کار نشد. علتش هم این بود که به نظر من وزیر دارایی وقت که تعیین شده بود، یک به‌اصطلاح برداشت صحیحی از مسائل اقتصادی مملکتی نداشت. و اساساً معتقد به تورم و نمی‌دانم، افزایش بی‌اندازه حجم پول و سایر مسائل، توجه‌ای به این مسائل نداشت و یک نظامی بود و یک روش خاص خودش را عمل می‌کرد و پیدا بود که این خیلی قابل دوام نمی‌تواند باشد و اوضاع بهتر نخواهد شد. در تمام فعالیت‌هایی که زمان دکتر اقبال نسبتاً زیاد شده بود، در آن موقع دیگر تقریباً به طرف، نسبتاً به طرف رکود می‌رفت. بودجه‌ها افزایش پیدا نمی‌کرد و آقای شریف‌امامی هم مشکلات دیگری داشت از لحاظ اجتماعی. دسته‌هایی بودند که با او مخالفت می‌کردند مخصوصاً معلمین، میتینگ‌هایی بر علیه او تشکیل می‌دادند. آخرسر هم منجر به این شد که یک معلمی به قتل رسید و معلوم نشد چطور به قتل رسید در جلوی مجلس. و آقای شریف‌امامی مجبور به استعفا شد. بعد از ایشان کابینه آقای دکتر امینی رو یکار آمد.

س- عرض کنم خدمت شما، من سؤالم این است که برای روی کار آمدن آقای شریف‌امامی بعد از کنار رفتن آقای دکتر اقبال، شاه یا مجلس شورای ملی چه نقشی بازی کردند؟ آیا واقعاً ایشان به وسیلۀ مجلس شورای ملی انتخاب شدند یا این‌که به وسیله شخص شاه منصوب شدند.

ج- به وسیله شخص شاه منصوب شدند.

س- بله. چگونه آقای شریف‌امامی با شما تماس گرفت و از شما خواست که در کابینه ایشان شرکت کنید.

ج- با آقای شریف‌امامی من چهار سال در بنگاه مستقل آبیاری همکار بودم و از آن‌جا خیلی همدیگر را می‌شناختیم. به‌علاوه ایشان شوهر خواهر مرحوم دکتر معظمی بود، دکتر معظمی همکار نزدیک دکتر مصدق. و او هم از زمان تحصیلی در پاریس ما با هم خیلی مربوط بودیم و بعد هم همین‌طور با هم تماس داشتیم. ظاهراً با سفارش ایشان یا با معرفی ایشان و آن آشنایی که خود آقای شریف‌امامی با من داشت، از آن چهار سال همکاری، سبب شد که مرا دعوت به کابینه کرد.

س- آقای شریف‌امامی معمولاً وزرایشان را چگونه انتخاب می‌کردند؟ یعنی برای وزرایشان در اشخاص چه نوع خصائصی را سراغ می‌کردند؟

ج- والله باید گفت که در وزارت‌خانه‌های مختلف متفاوت بود. وزارت‌خانه‌هایی که جنبه تخصصی داشتند مثل وزارت راه و سایر وزارت‌خانه‌ها، اشخاصی را خوب، فکر می‌کرد که در آن کار وارد باشند. ولی در وزارت‌خانه‌هایی که جنبه عمومی و سیاسی داشت بیشتر معمول بر این بوده که اسم‌هایی را می‌نوشتند و خوب، شاه خودش از وسط چند اسم وزرا را انتخاب می‌کرد.

س- و کسانی بودند در کابینه که شما می‌دانید که شاه آن‌ها را انتخاب کرده بود به انتخاب شریف‌امامی نبودند؟

ج- من الان درست تمام لیست یادم نیست. ولی فکر می‌کنم که آقای سرلشگر ضرغام وزیر دارایی شده بود. و من احتمال می‌دهم که ایشان را خود آقای شریف‌امامی معین نکرده بود.

س- آقای احمد آرامش را شما…

ج- آقای احمد آرامش شوهر خواهر آقای شریف امامی بود. آقای احمد آرامش در کار سیاست خیلی وارد شده بود و کسی بود که جاه‌طلبی مخصوصی داشت و میل داشت که در کارها یک شاخصیتی پیدا بکند. کما این‌که در زمان قوام‌السلطنه هم پیدا کرده بود، در وزارت‌کار بود. و در آن‌موقع هم آقای شریف‌امامی بالاخره فکر می‌کرد که این از نظر سیاسی، چون توی اجتماعات هم رفت و آمد داشت، ممکن است برایش مفید باشد.

س- بله. شما وزرایی را که با ایشان نزدیک بودید در کابینه آقای شریف‌امامی و با ایشان همکاری داشتید حتماً اسمشان را به خاطر می‌آورید و می‌توانید که یک مقداری برای ما راجع به این آدم‌ها، که بین شخصیت آن‌ها باشد توضیح بفرمایید.

ج- یکی آقای احمد علی بهرامی بود وزیر کار که الان هم پاریس است. به نظر من خیلی آدم با حسن نیتی بود و بعد از آن هم من چیزی نشنیدم که ایشان به‌اصطلاح تغییر روشی داده باشد. آقای وزیر دارایی را من اصلاً نمی‌شناختم قبلاً. وزیر خارجه شخصی بود که شناخته شده بود. مرحوم عضدی و او هم به عنوان یک مرد، خوب، وطن‌پرستی که کاریر وزارت‌امورخارجه را طی کرده بود، به خوبی از او اسم می‌بردند. و مرد خوب و شایسته‌ای بود. آقای دکتر ضیایی بود که بعدها با آقای، که معاون آقای شریف‌امامی بود موقعی که ایشان در وزارت صنایع بودند. ایشان همکار ما هم بود در دانشگاه تهران. ولی ایشان خیلی بعدها نشان ندادند که در خط خیلی مستقیمی بوده باشند.

س- آقای شریف‌امامی را وقتی که شما به عنوان یک شخص در نظر می‌گیرید نه به عنوان نخست‌وزیر به عنوان یک شخص چگونه ایشان را ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توانید یک مقداری توضیح بدهید که به نظر شما نقاط ضعف و نقاط قدرت این شخص در کجا است؟

ج- آقای شریف‌امامی آدمی است خیلی مردم‌دار. و خیلی در این کار مردم‌داری واقعاً می‌توانم بگویم که هنرمند است. و با هرکسی می‌داند که چه‌جوری بایستی برخورد بکند. با هر کسی رفتارش معمولاً خیلی خوب است. مصدر امور که بوده از آن‌هایی که خیلی خودش را از مردم جدا بکند نبود. در آن سال‌هایی که ما با هم همکاری داشتیم، من او را یک آدم خیلی منظم و مرتبی در کار تشخیص دادم. البته بعداً آقای شریف‌امامی شاید تحولات فکری در او به وجود آمد و شاید آن روشی را که در اویل خدمت و آن موقعی که ما با هم همکار بودیم داشت شاید بعدها دیگر تغییر روشی داد. ولی تا آن موقعی که من با او همکار بودم خیلی شخص منظم و مرتبی در کارش بود. خیلی جدی بود. عرض کردم که در اجتماع با مردم خیلی خوب می‌توانست کنار بیاید. و روی‌هم‌رفته یک شخصی بود که قدرت کارش زیاد. بود.

س- تا آن‌جایی که شما به خاطر می‌آورید سبک زندگی آقای شریف‌امامی چگونه بود؟ منظور من این است که آیا شما هرگز منزل ایشان رفته بودید؟ ایشان آدمی بود که از تجملات خوشش می‌آمد یا از زندگی ساده، چگونه بود؟

ج- من هیچ‌وقت در آن‌موقع تجملی در زندگی او نمی‌دیدم. در آن موقعی که تا نخست‌وزیر، تا زمان نخست‌وزیریش تحملی در خانه او نمی‌دیدم و فکر هم نمی‌کنم، یعنی به نظرم نمی‌آمد که خیلی اهل تجمل و این حرف‌ها باشد. بعدها دیگر البته کمتر من با او تماس داشتم چون اصلاً دیگر با هم سروکاری نداشتیم ولی باز هم از آن خیلی اهل تجمل‌ها نبود، نه خودش نه خانمش.

س- ایشان جلسات هیئت وزیران را چگونه اداره می‌کردند؟ آیا خودشان ناظم جلسات بودند؟

ج- تمام جلسات ؟؟؟ ایشان بودند مگر آن جلساتی که در حضور شخص شاه تشکیل می‌شد.

س- بله. آیا هرگز شخص شاه در جلسات هیئت وزیران شرکت کرد؟

ج- هفته‌ای یک‌بار شرکت می‌کرد.

س- شما هرگز به خاطر می‌آورید که در آن جلساتی که شخص شاه هم شرکت می‌کرد چه مطالبی مورد گفت‌وگو قرار می‌گرفت، به بحث گذاشت می‌شد؟

ج- مطالب مختلفه بود. البته بیشتر مسائل کلی و اقتصادی.

س- هیچ‌کدام از آن‌ها این‌قدر برای شما مهم بوده که توی خاطرتان مانده باشد برای ما توضیح بدهید؟ یک مسئله‌ای که واقعاً جلب نظر شما را کرده باشد در یکی از این جلسات؟

ج- نه، فعلاً چیزی به یاد ندارم که واقعاً یک مسئله خیلی بزرگ خاصی مطرح شده باشد.

س- این جلسات به طور منظم تشکیل می‌شد هرهفته؟

ج- خیلی منظم تشکیل می‌شد.

س- در چه روزهایی؟

ج- مثل این‌که چهارشنبه بود.

س- هرهفته؟

ج- بله.

س- ایشان رفتارشان با وزرایشان چگونه بود؟ آیا به وزرایشان آن‌قدر اقتدار می‌دادند که در کارهایشان مختار باشند؟

ج- بله. زیاد البته در کارهای وزرا دخالت نمی‌کردند ولی خوب، گاهی در انتصابات و این‌ها، بی‌دخالت نبودند. یعنی بالاخره اظهارنظری هم می‌کردند.

س- آیا تصمیمات دولت به وسیله کلیه وزرا دسته‌جمعی گفته می‌شد؟

ج- تصویب‌نامه‌هایی بود که ممکن بود بعضی‌ها مخالف باشند ولی اکثریت حکومت می‌کرد.

س- یعنی به نظر شما وزرا به اندازۀ کافی در تصمیم‌گیری دولت مشارکت می‌کردند؟

ج- بله

س- چه اشخاصی بیش از همه مورد اعتماد آقای شریف‌امامی بودند؟ اشخاصی که ایشان آن‌قدر به آن‌ها اعتماد می‌کردند که راجع به مسائل با آن‌ها مشورت بکنند؟

ج- در یک سلسله مسائل آقای مهندس ضیایی بود. ولی با سایرین دیگر یک به‌اصطلاح با اشخاص مشورت خاصی بکند من اطلاع نداشتم.

س- روابط آقای شریف‌امامی با شاه چگونه بود؟

ج- ظاهراً تا آن حدی که ما می‌دیدیم خوب بود.

س- آیا وزرا به تنهایی شرفیاب می‌شدند و از شاه دستوراتی می‌گرفتند؟ و آیا این دستوراتی را که می‌گرفتند به اطلاع نخست‌وزیر می‌رساندند یا نه؟

ج- من در مورد خودم می‌توانم بگویم که من خودم اجازه شرفیابی نخواستم. ولی آقای شریف‌امامی یک‌بار به من تذکر داد که تو چرا نمی‌روی؟ برو شرفیاب بشو.» و بعد من اجازه گرفتم رفتم و یکی دوبار هم این مسئله تکرار شد. ولی در مراجعت مسئله را با آقای شریف‌امامی در میان می‌گذاشتم که مطلب چه بوده و چه گفته شده است.

س- بله. آیا آن‌موقع که ایشان شما را تشویق کردند برای شرفیابی، واقعاً شما مطلب مهمی هم داشتید که لازم بود با شخص شاه در میان گذاشته بشود؟

ج- نخیر.

س- فقط شما رفتید آن‌جا به‌خاطر این‌که…

ج- گزارش کلی از امور وزارت‌خانه داده بشود.

س- آیا وزیر جنگ و وزیر امورخارجه و وزیر کشور و رئیس ستاد ارتش، این‌ها هم به‌طور جداگانه با شاه ملاقات می‌کردند درباره کابینه؟

ج- بله خیلی مرتب.

س- و گزارش به شخص شاه می‌دادند؟

ج- بله و گزارش به شخص شاه می‌دادند.

س- آیا شما اطلاع دارید که عین آن گزارشات به آقای شریف‌امامی هم می‌رسید یا نه؟

ج- نمی‌دانم. برای این‌که این‌ها در آن‌جا ضبط نمی‌شد و احتمال می‌رفت که وزرا آن مقداری که می‌خواستند به نخست‌وزیر گزارش می‌دادند و بقیه‌اش را هم نمی‌دادند. من اطلاعی ندارم که تا چه اندازه گزارش می‌دادند.

س- طرز تلقی آقای شریف‌امامی از مجلس به‌عنوان یک نهاد عمده قانونگذاری در مملکت چگونه بود؟ ایشان چه‌جوری به مجلس نگاه می‌کردند؟ آیا واقعاً اهمیتی به مجلس می‌دادند؟

ج- ایشان در ظاهر اهمیت می‌داد به مجلس، ولی خب…

س- بله. در باطن چطور؟

ج- در باطن اوضاع آن موقع شروع شده بود که به‌اصطلاح مرکز ثقل مملکت دربار باشد. به‌تدریج داشت این توهم به‌وجود می‌آمد که بایستی بیشتر به دربار توجه داشت یا به مجلس. و گاهی شده بود که دستورهایی مستقیماً از دربار به وزرا ابلاغ می‌شد، به‌صورت اوامر ملوکانه. در مورد خودم دوبار اجرا نکردم و جواب دادم که این به مصلحت نیست.

س- آن موارد را ممکن است لطف بفرمایید برای ما توضیح بدهید؟

ج- آن موارد یکی‌اش مورد این بود که یک شخصی را که در راه‌آهن کار خیلی کار مهمی داشت به علت تخلفاتی که کرده بود من از کار بی‌کار کرده بودم. بعد از وزیر دربار کاغذی آمد که امر فرمودند «این شخص را به جای خودش برگردانید» و من جواب دادم که «به این علت این صلاح نیست و خوب است که اعلیحضرت دستور بفرمایند بازرسی شاهنشاهی درباره این شخص، یا دادستان کشور درباره این شخص تحقیقات بکند.» ولی بعد از این‌که من رفتم شنیدم که آن شخص را مجدداً بر سر کار آورده‌اند. مورد دیگرش این بود که یک کمپانی انگلیسی آمده بود و تقاضا کرد، پیشنهادی داده بود مستقیماً به دربار که تمام راه‌های کشور را از حیث ساختمان و نگهداری به صورت یک قراردادی به او واگذار بکنند. آقای وزیر دربار هم که آقای علاء بود به این مسئله تأکید داشت. من بعد از این‌ها آن قرارداد را مطالعه کردم، دیدم واقعاً از جهات مختلف به صلاح نیست و جواب رد دادم، که این کار به مصلحت نیست و من این کار را نخواهم کرد.

س- آقای بهنیا، هیچ‌وقت روابط بین قوه مجریه و قوۀ مقننه مملکت در جلس هیئت وزیران مورد بحث قرار می‌گرفت؟

ج- تا آن حدی که به خاطر دارم خیر. برای این‌که مشکلی در آن‌موقع بین بین قوه مقننه و قوه مجریه درواقع نبود.

س- تا وقتی که شما تصدی وزارت‌خانه را داشتید در دوران وزارت خود شما، نقشی که مجلس شورای ملی در تنظیم و تصویب قوانین داشت چگونه بود؟

ج- تا آن‌موقع هنوز به‌نظر نمی‌آمد که زیاد به‌اصطلاح، از دخالت مجلس در تنقیح و تصویب قوانین کم شده باشد و وکلایی بودند که خیلی از دولت هم انتقاد می‌کردند و وزرا هم جواب می‌دادند. هنوز جریان خیلی نامعقول و نامرتب نبود که وزرا برای خودشان یک اهمیت خاصی قائل باشند و مجلس را به‌اصطلاح هیچ به حساب نیاورند.

س- آیا شما خودتان را در مقابل مجلس مسئول احساس می‌کردید؟

ج- طبعاً، بله.

س- این مطالبی که وکلا در مجلس به بحث می‌گذاشتند آیا واقعاً این‌ها عمقی داشت؟ یعنی یک اساس و پایه واقعی داشت؟ یا این‌که فقط برای مصرف عموم به بحث گذاشته می‌شد؟

ج- معمولاً چیزهایی که بیشتر انسان می‌توانست رویش قضاوت بکند سؤالاتی بود که وکلا می‌کردند. سؤالاتی که می‌کردند راجع به کارهای وزارت‌خانه‌ها، آنچه که راجع به وزارت راه بود که من می‌دیدم، سؤالات خیلی همچین سؤالات عمیق، مطالعه شده‌ای نبود. این بود که غالباً جوابش هم نسبتاً ساده و راحت بود.

س- عکس‌العمل شما نسبت به مطالبی که در مطبوعات راجع به شخص شما و وزارت‌خانه شما نوشته می‌شد چه بود، آقای بهنیا؟

ج- من در زمان وزارتم با نظر منفی مطبوعات مواجه نبودم. ولی در موقعی که ریاست بنگاه مستقل آبیاری را داشتم، یک‌بار با حمله شدید مطبوعات یک روزنامه مواجه شدم که روی نظر خاصی این کار را کرده بود و بلافاصله به‌وسیله (؟؟؟) تعقیب کردم. و آن شخص بعداً عذرخواهی کرد و مطالب خودش را پس گرفت و قضیه به این صورت خاتمه پذیرفت.

س- به‌طور کلی ارزیابی شما از مطبوعات آن دوره چگونه بود؟

ج- مطبوعات آن دوره واقعاً نمی‌شود گفت که به‌صورت مطبوعات کاملاً بی‌طرف، بی‌نظری که در خط حقیقت امور کشور کار می‌کنند. هرکدام از این مطبوعات برای خودشان یک کار مخصوص، یک روش مخصوصی داشتند و در یک جهت خاصی پیش می‌رفتند. آن مواقعی که مطبوعات آزاد بود که تعدادشان به قدری زیاد بود که هر کسی برای خودش یک روزنامه‌ای چاپ می‌کرد. آن موقعی هم که محدودتر شده بود دیگر مطبوعات به صورت واقعی نبود. آنچه که بود درواقع اوراقی بود که یک چیزهایی را قبلاً به آن‌ها می‌دادند، این‌ها هم می‌نوشتند پخش می‌کردند.

س- آقای بهنیا، شما نسبت به چه شخص یا نهادی در داخل کشور بیش از همه خودتان را پاسخگو احساس می‌کردید؟

ج- البته چون کار اصلی من دانشگاه بود، ملاحظه می‌کنید؟ من خودم را پاسخ‌گوی دانشگاه و دانشجویان دانشگاه می‌دانستم.

س- من منظورم زمان وزارت شما است.

ج- در زمان وزارت؟

س- بله

ج- پاسخگوی، البته باز باید گفت که درواقع مجلس، ولی هدف من همیشه این بود که کاری را که انجام می‌دهم واقعاً از روی وجدان برای خدمت به مملکت انجام بدهم. و درواقع ملت ایران بود که نظر مرا به خود جلب می‌کرد من فکر می‌کردم که او از من چه انتظاری دارد؟ کلی. ولی مطبوعات و یا فرض بفرمایید شخص نخست‌وزیر و این‌ها برای من در مقابل مسئولیتی که برای خودم احساس می‌کردم چیز مهمی نبود.

س- بله. طرز تلقی که آقای شریف‌امامی، منظورم نظر شخصی که ایشان داشت درباره کشورهایی مثل اتحاد شوروی و عرض کنم بریتانیا و ایالات متحده چگونه بود؟ از این‌ها چه برداشتی داشت؟

ج- آن‌طوری که من احساس کردم، سعی او این بود که یک موازنه‌ای را بین سیاست‌های مختلف داشته باشد. این موازنه را در جهتی که خودش خوب حفظ بشود. و نسبتاً هم به‌نظر من در این کار زرنگ می‌آمد می‌توانست همه را با خودش به یک نحوی نگه دارد.

س- آیا این نگه داشتن به چه ترتیب بود؟ به ترتیب، به سبک موازنه منفسی پیشنهادی آقای مصدق بود؟ یا به وسیلۀ آوانس دادن.

ج- واله آن دوره ریاست وزرایی‌اش آن‌قدرها طولانی نبود که معلوم بشود ولی فکر می‌کنم که تنها موازنه منفی نبود.

س- اصولاً نظر شخصی آقای شریف‌امامی و روابطش در آن زمان با گروه‌های مخالف چگونه بود؟

ج- به‌طور کلی او خودشی را همیشه اهل مدارا نشان می‌داد و هیچ‌وقت نمی‌خواست که واقعاً یک جبهه‌گیری خاصی به یک طرف داشته باشد. برخلاف دکتر اقبال که در جهت دربار و شاه، همیشه خودش را به عنوان به‌اصطلاح خیلی علاقه‌مند به آن دستگاه معرفی می‌کرد، شریف‌امامی خیلی نوآنسه‌تر بود خیلی میل داشت که هیچ صاحب قدرتی را، یعنی نه مردم را، نه مجلس را، نه صاحبان روزنامه‌ها را، نه احزاب مختلف چپ و راست را، هیچ‌کس را با خودش دشمن نکرده باشد. و در این راه همیشه کار می‌کرد.

س- بله. در وزارت راه معاونین شما چه اشخاصی بودند؟ کی‌ها بودند؟

ج- من به وزارت راه که رفتم آن‌جا معاونین را عوض نکردم. یکی آقای مهندس مشایخی بود که از قدیم معاون بود. آقای سرلک بود که او هم بود قبل از من. بعد آقای مهندس زاهدی هم معاون فنی وزارت‌خانه شد که ایشان را من معین کردم. آقای سرلک بعداً وزیر صنایع شد، استاندار آذربایجان شد.

س- معیار شما برای انتخاب ایشان چه بود؟

ج- این دو نفر قبلاً بودند و من دست به ترکیبشان نزدم.

س- آقای سرلک هم بود؟

ج- آقای سرلک بود و آقای مهندس مشایخی بود. این‌ها را من دست به ترکیبشان نزدم، نگهشان داشتم.

س- در وزارت راه اقدامات مهمی که شما در آن‌جا انجام دادید چه بوده است؟ و موفقیت و عدم موفقیت شما در کدام‌یک از این‌ها بود؟

ج- من مدت خدمتم در وزارت‌راه کوتاه بود ولی آن هدف‌هایی که داشتم در دو جهت بود. یکی اصلاح وضع راه‌آهن که در آن‌موقع زیاد خوب نبود، مخصوصاً از جهت فنی. و اصلاح وضع راه‌های کشور که آن هم در آن‌موقع، مخصوصاً به‌علت کمبود بودجه‌ها وضع نامطلوبی داشت. در این دو جهت من سعی کردم که پیش بروم. وضع راه‌ها در آن‌موقع یک هیئت مستشاری آمریکایی در وزارت‌راه بود که این هیئت از طرف اداره راه آمریکا تعیین می‌شد. یعنی آن‌ها معرفی می‌کردند و ایران قبول می‌کرد از طریق اصل چهار. این هیئت در آن‌موقع که من وزارت‌راه آمدم در وزارت‌راه بود و قبل از من همکاری با این هیئت خیلی درست نبود. یعنی واقعاً از این عده‌ای که آن‌جا بودند و می‌توانستند واقعاً مفید باشند برای کارها، آن‌طور که باید استفاده نمی‌شد. کوشش من این شد که سعی کنم از این هیئت استفاده بیشتری بکنم در اصلاح وضع راه‌ها. و خیلی با آن‌ها حسن تفاهم داشتم . با یکیشان چون دیدم که این خوب کار نمی‌کند اصلاً با او مخالفت کردم و درنتیجه عوضش کردند. دیگری را فرستادند و با او خیلی خوب تفاهم داشتیم و کار می‌کردیم.

س- ممکن است از حضورتان تقاضا بکنم که روزهای آخر کابینه شریف‌امامی را برای ما توصیف بفرمایید؟ و جریان آخرین جلسه هیئت وزیران را؟

ج- حقیقتش این است که درست یادم نیست. چون خیلی وقت است که گذشته است. و آن‌طور که یادم می‌آید…

س- تا آن‌جایی که خاطرتان یاری می‌کند.

ج- آن‌طور که یادم می‌آید یک جلسه خاصی نشد، بلکه با تلفن ما را خواستند که برویم به نخست‌وزیری و در آن‌جا آقای نخست‌وزیر گفت، «با این جریاناتی که پیش آمده است چاره‌ای جز این‌که استعفا بدهیم نداریم.» این است که استعفانامه را امضا کردیم دیگر بحث زیادی راجع به این‌که چرا استعفا بدهیم یا ندهیم و سایر مسائل به‌نظرم، نشد.

س- بعد از سقوط کابینه شما روابط و تماس‌هایتان را با آقای شریف‌امامی ادامه دادید؟

ج- بله، با آقای شریف‌امامی تا این اواخر هم ما همیشه با هم حسن رابطه داشتیم. همدیگر را می‌دیدیم.

س- آقای بهنیا، مهم‌ترین تجربیات شما در زمان تدریستان در دانشگاه چه بودند؟

ج- تجربه از نظر دانشگاهی یا از جهات دیگر؟

س- به‌طورکلی. وقتی که شما در دانشگاه تدریس می‌کردید از مجموع تجربیاتی که در آن‌جا داشتید کدامشان درواقع بودند که به‌نظر شما خیلی مهم بودند و در ذهن شما ضبط شدند یا روی شما اثر گذاشته باشند آن‌چنان که هنوز هم یادتان باشد و بتوانید راجع به آن‌ها برای ما یک مقداری صحبت بفرمایید؟

ج- من به‌طورکلی همیشه با دانشجویان خیلی حسن رابطه داشتم. و دانشجویان هم با من همیشه خیلی خوب بودند. حتی موقعی که من وزیر شدم، خوب، شاگردهای مخالف، دست‌چپی‌ها که مخالف دستگاه و حکومت و وزرا بودند، بودند در دانشگاه. ولی نسبت به این عمل من که من وزیر شده بوده بودم، هیچ نسبت به من اسائه ادبی کرده باشند هیچ‌وقت پیش نیامد. من همیشه خیلی حسن رابطه با همۀ دانشجویان داشتم و بعد از این‌که فارغ‌التحصیل هم شدند همین‌طور ادامه دادند. الان خیلی از دانشجویان هستند که هنوز هم که هنوز است روابطشان را با من حفظ کردند. و آن چیزی که واقعاً در من تأثیر گذاشت آن روزی بود که آمدند در دانشکده فنی، به‌مناسبت اعتصاباتی که شده بود تیراندازی شد و سه نفر دانشجو کشته شدند.

س- بعد از ۲۸ مرداد را می‌فرمایید.

ج- بله، سه نفر دانشجو کشته شدند.

س- بهنیا و عرض کنم، شریعت رضوی و قندچی.

ج- بله، سه تا دانشجو کشته شدند و…

س- شما آن روز دانشگاه بودید؟

ج- خود آن روز من دانشگاه نبودم. آن روز درس نداشتم. ولی فردایش در دانشگاه بودم. خوب، من هیچ تصورش را نمی‌توانستم بکنم که یک همچین وضعی توی دانشگاه پیش بیاید. و این خوب، البته یک خاطره فراموش‌نشدنی است، نه از جنبه خوبش، از جهت این‌که واقعاً واقعۀ تأسف‌انگیزی بود.

س- از نظر تدریس و وضع دانشگاه تهران به‌طورکلی شما چه تجربیاتی داشتید؟ منفی یا مثبت، که نظرتان باشد، چه ارزیابی داشتید واقعاً از اوضاع دانشگاه و طرز تدریس و نقشی که دانشگاه می‌توانست بازی بکند در جامعه؟

ج- آنچه که به‌طورکلی من می‌توانم بگویم این است که دانشگاه مثل یک مؤسسه بسته‌ای بود که تماس چندانی با جامعه نداشت. مخصوصاً دانشکدۀ فنی می‌بایستی که با صنایع، با دستگاه‌های مهندسی که در کشور مشغول کار بودند و با سایر دستگاه‌ها در تماس باشد. متأسفانه این تماس به قدر کافی برقرار نبود و سعی زیادی هم نمی‌شد که این تماس به‌وجود بیاید. به‌نظر من این مشکل بزرگی بود. مشکل دیگری که بود این بود که خیلی از استادها بودند که کارشان استادی شده بود و دیگر با کار عملی تماس نداشتند و این در نتیجه سبب می‌شد که…

س- منظورتان از کار عملی چیست؟

ج- یعنی کاری که به‌اصطلاح کاربرد دانش خودشان در کارهای عملی خارج دانشگاه مثلاً مهندس شیمی تدریس می‌کرد اما عمل مهندسی شیمی را در جایی اجرا نمی‌کرد ملاحظه می‌فرمایید؟ که هم برای خودش یک تجربه اندوزی باشد و هم دانشجویانش را بتواند به‌طرف کارهای عملی سوق بدهد. این اشکال بود. البته این‌ها مربوط به دانشکده فنی بود. در سایر دانشکده‌ها اوضاع لابد جور دیگری بوده است.

س- بله، به‌نظر شما دانشگاه تهران از چه زمانی آن استقلال خودش را از دست داد؟

ج- دانشگاه تهران از موقعی استقلال خودش را از دست داد که خواستند رئیس دانشگاه انتصابی باشد نه انتخابی.

س- ممکن است راجع به این بیشتر توضیح بفرمایید؟ چه کسی خواست که این‌جوری بشود؟ جریان چه شد؟

ج- آیین‌نامه دانشگاه این بود که رئیس دانشگاه را شورای دانشگاه انتخاب می‌کند و شورای دانشگاه منتخب استادها هستند در دانشکده‌ها. از هر دانشکده‌ای دو سه نفر انتخاب می‌شدند و مجموع این‌ها شورای دانشگاه را تشکیل می‌دادند. این شورای دانشکده‌ها رؤسای دانشکده‌ها را انتخاب می‌کردند شورای دانشگاه رئیس دانشگاه را انتخاب می‌کرد. یک موقعی خواستند که این را عوض بکنند و گفتند که شورای دانشگاه به‌جای یک نفر سه نفر معین کند.

س- کی‌ها خواستند این‌ها را؟

ج- شاه.

س- بله.

ج- سه نفر معین بکنند که به این سه نفر او بتواند یکی را انتخاب بکند البته این انتخاب سه نفر هم همچین نبود که واقعاً شورای دانشگاه به میل خودش انتخاب بکند. می‌گفتند که مثلاً نظر بیشتر روی فلان آقا و فلان آقا است. این‌طوری بود. این بود که ریاست دانشگاهی هم شده بود مثل ریاست یک اداره‌ای مثل یک دستگاه دیگری که می‌بایستی درواقع نظرات آن جاهای دیگر را مورد عمل قرار بدهیم.

س- آقای بهنیا، شما در زمانی که در سازمان برنامه بودید چه وقایع مهمی از آن‌جا به‌خاطر می‌آورید که از نظر تاریخی حائز اهمیت باشد و برای ما آن‌ها را توضیح بفرمایید؟

ج- آنچه که به‌نظرم از نظر تاریخی ممکن است که قابل اهمیت باشد این است که در آن مقطع زمانی مسائل فوق‌العاده زیادی در سازمان برنامه مطرح می‌شد. در رأس آن‌ها مسائل مربوط به: مخصوصاً موضوع آب در مملکت، که نهایت درجه اهمیت را داشت. موضوع نیروی برق اهمیت داشت و البته موضوعات تعلیماتی هم بود ولی آنچه که بیشتر روی آن‌ها کار می‌شد این دو موضوع بود یعنی سدهای بزرگ در دست عمل بود یا در تحت مطالعه بود. و خطوط بزرگ انتقال نیرو و این مسائل که در راه‌سازی این‌ها درواقع زیربنای اقتصاد آتیه مملکت را می‌بایستی تشکیل بدهد. خوب، اوضاع مملکت هم بالا رفتن درآمد مملکت اجازه می‌داد که خوب، به این مطالب تا اندازه‌ای بپردازند. و سعی ما در آن‌موقع این بود که واقعاً در آن جهتی که به نفع مملکت باشد حتی‌المقدور از پروژه‌های نمایشی جلوگیری کنیم. از پروژه‌هایی که جنبه اقتصادی آن درست نباشد مانع بشویم که آن‌ها عمل بشود.

س- پروژه‌هایی بود که جنبه نمایشی داشت و شما از آن جلوگیری کردید؟

ج- بله بود.

س- می‌توانید بفرمایید کدامشان و چه بود؟

ج- یعنی جلوگیری کردیم که عملاً نتوانستیم جلوگیری بکنیم چون ما نظر خودمان را می‌دادیم. نظر ما نظر مشورتی بود. ما نظر مشورتی می‌دادیم بعد در مرحله دیگری اگر مقرر شده بود که انجام بشود آن کار انجام می‌شد و ما دیگر در آن مراحل بعدی آن دیگر تأثیری نداشتیم.

س- وقتی آقای احمد آرامش آمده بود به سازمان برنامه ایشان نطق‌های مفصلی کردند و آقای ابوالحسن ابتهاج را متهم کردند به همکاری با دیوید لیلینتال و اتلاف مقدار زیادی پول و هزینه کلانی که به دیوید لیلینتال داده می‌شد و به‌طورکلی آمریکایی‌ها را در مجموع. ارزیابی شما از این صحبت‌های ایشان و اتهامات ایشان چه بود؟ آیا این اتهامات جوهری هم داشت؟

ج- می‌دانید کارهای آقای ابتهاج البته بدون ایراد نبود. ملاحظه می‌کنید؟ و احتمالاً خودش هم وارد نبود. یعنی متوجه نبود که ممکن است این ایرادها به او وارد باشد. چون آقای ابتهاج یک مردی بود که تحصیلات عالی نداشت. مردی بود که در کار بانکی از پایین شروع کرده بود آمده بود بالا اطلاعات بانکی کسب کرده بود در ضمن عمل. ولی هیچ نوع دیپلم عالی یک تحصیلات عالی نداشت. چیزهایی که یاد گرفته بود خودش یاد گرفته بود. و در کارهایش خیلی معتقد به این بود که بایستی کارهای بزرگ انجام داد. این بود که بعضی پروژه‌های خیلی بزرگی را دست گرفت. مثل فرض بفرمایید همان کارهایی که لیلینتال و کلوپ دست‌شان بود. یا کارهایی که جان مولم، آن شرکت انگلیسی برای سی‌هزار کیلومتر راه‌سازی یک‌بار، یک‌جا قراردادش بسته شده بود. این کارها که از ظرفیت آن روز تجاوز می‌کرد و بعد هم بهترین راه را برای اجرای این کارها، به نظر من، انتخاب نکردند. ولی آنچه که آقای آرامش می‌گفت آن بیشتر جنبه این داشت که به او می‌گفتند که «باید تو این‌ها را بگویی». و یک موقعی آقای ابتهاج مورد ایراد قرار گرفت درباره یک پروژه‌هایی که مورد علاقه آقای شریف‌امامی بود و ایشان با آن مخالف بود. پروژه کود شیمیایی. آقای ابتهاج پروژه کود شیمیایی را در خوزستان می‌خواست پیاده بکند و روی همان پروژه‌هایی که هیئت مشاورین لیلینتال ـ کلاپ.

س- سد دز و این‌ها.

ج- بله، دنباله آن یعنی عمران خوزستان به‌اصطلاح. عمران خوزستان یکی‌اش سد دز بود البته کارهای دیگر هم بود. ولی آقای شریف‌امامی این‌ها علاقه‌مند بودند که در مرودشت آن‌جا آن را عملی بکنند. بالاخره آن‌جا این کارخانه را ساختند. آقای ابتهاج زیر بار نمی‌رفت و حتی گویا، خوب، آدم تندی هم هست، شنیدم که گفته بود که «این خیانت به مملکت است.» و مشتش را زده بود روی میز و در نتیجه سبب شد که مورد توجه، یک‌قدری نسبت به او ناراحت شدند و بعد هم آقای آرامش هم به اشاره بعضی‌ها این مطالب را بیان می‌کرد و بعد هم شاید شنیده باشید که ابتهاج زندان هم بردندش؟

س- بله زمان آقای دکتر امینی.

ج- زمان آقای دکتر امینی بردندش. ولی آن نطق آقای آرامش زمان آقای شریف‌امامی بود.

س- بله موقعی که ایشان…

ج- ایشان آمدند به سازمان برنامه آقای شریف‌امامی او را گذاشت در سازمان برنامه.

س- آقای بهنیا، شما هرگز روابطی با رهبران جبهه ملی به‌طور خصوصی و یا با جبهه ملی به‌عنوان یک سازمان سیاسی داشتید؟

ج- والله من با اکثر رهبران جبهه ملی از نزدیک دوست و آشنا بودم. من تنها حزبی که عضوش شدم حزب ایران بود. و بعد هم موقعی که حزب ایران با حزب توده، حزب دموکرات آذربایجان ائتلاف کردند، آن‌موقع من و دو نفر دیگر از دوستانم کتباً اعتراض کردیم استعفا دادیم و از حزب ایران درآمدیم. و دیگر هم من وارد هیچ حزبی، هیچ دستۀ سیاسی در زندگی نشدم تا امروز. نه در حزب رستاخیز نه ایران نوین، نه مردم، نه نمی‌دانم، هیچ‌کدام از این‌ها.

س- شما جزو هیئت مؤسسین حزب ایران بودید؟

ج- مؤسس نبودم نخیر. از مؤسسین نبودم ولی داخل حزب شدم، عضو حزب شدم. و بعد از همان موقعی که آن‌ها ائتلاف کردند ما استعفا دادیم و خارج شدیم.

س- تا آن‌جایی که شما به خاطر می‌آورید تصمیم به ائتلاف با حزب توده چگونه گرفته شد در حزب ایران؟ کی‌ها موافق بودند؟ و کی‌ها تا آن‌جایی که به‌خاطر می‌آورید مخالف بودند؟

ج- در حزب ایران؟

س- بله

ج- در حزب ایران آن اشخاصی که آن اعلامیه به‌اصطلاح ائتلاف را امضا کردند یکی آقای صالح بود که من همیشه برای ایشان فو‌ق‌العاده احترام قائل بودم و بعد از آن هم احترام قائلم، یعنی فکر نمی‌کنم ایشان هیچ نوع سوءنیتی در این کار داشته است و یا مصلحتی شاید آن روز، امضا کرده است. آقای فریور بود.

س- آقای غلامعلی فریور. ایشان هم آن اعلامیه را امضا کرده بودند؟

ج- بله، این‌طور به‌نظرم می‌آید. از حزب ایران سه‌چهار نفر بودند که الان دیگر خاطرم نیست.

س- بله. کی‌ها جزو مخالفین بودند علاوه بر شما؟

ج- مخالفین خیلی بودند منتها خوب، همه شاید این عملی را که من کردم نکردند. ولی خوب خیلی‌ها مخالف بودند در حزب ایران که ائتلاف با حزب توده که یک حزب وابسته به یک کشور، یک چیزهای خارجی، سیاست خارجی است. برای حزب ایران که شعارش این است که «برای ایرانی به‌دست ایرانی» و فلان نمی‌بایستی یک همچین کاری شده باشد.

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن بهنیا- نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بهنیا

تاریخ مصاحبه: ۱۵ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: نیس، فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

 

س- آقای بهنیا به‌خاطر می‌آورید که استدلالی که آقایان می‌کردند و تشویق می‌کردند این ائتلاف با حزب توده را چه بود؟ استدلال‌شان بر چه اساسی بود؟

ج- استدلال‌شان این بود که می‌گفتند که یک جریان سیاسی و اجتماعی در آذربایجان به‌وجود آمده است. اگر این جریان را فقط منحصر به آذربایجان بکنیم ممکن است خطراتی برای آذربایجان داشته باشد. بهتر این است که این را شامل تمام ایران بکنیم که درواقع آذربایجان، جریان آذربایجان در مورمانی که در تمام ایران به‌وجود خواهد آمد مستهلک بشود. البته نیت بدی نداشتند. خیال می‌کردند که به این ترتیب به‌اصطلاح، حزب دموکرات آذربایجان و حزب توده را بتوانند مستهلک کنند در خودشان.

س- در یک جنبش ترقی‌خواهانه سراسری مملکت.

ج- در یک جنبش کلی ترقی‌خواهانه سراسری ایران. ولی خوب، به‌نظر ما این اشتباه بود نمی‌شد برای این‌که آن‌ها هدف خاص خودشان را داشتند و نظرشان این بود که آذربایجان را مجزا بکنند. توده‌ای‌ها هم نظرشان این بود که حکومت کمونیستی در ایران به‌وجود بیاورند و این‌ها هیچ قابل ائتلاف، قابل این نبود که با نظریات حزب ایران که یک حزب ناسیونالیست بود منتهی در یک خط به‌اصطلاح معتدلی، هیچ تطبیق نمی‌کرد.

س- در جریان ملی شدن صنعت نفت که حزب ایران یکی از سازمان‌های سیاسی حامی دکتر مصدق و نزدیک به مصدق بود، شما در آن زمان روابطتان با اعضای حزب ایران و اصولاً نهضت ملی شدن صنعت نفت چگونه بود؟

ج- من همیشه روابطم را با اعضای حزب ایران خوب بود. چون با این‌ها دوست بودم و واقعاً این‌ها را اشخاص شریفی می‌دانستم و حالا هم می‌دانم. منتها فکر می‌کنم که خب، اشتباهاتی می‌کردند. مسائل را از آن جنبۀ کلی که بایستی ببینند نمی‌دیدند و برداشتشان اصلاً از مسائل شاید زیاد درست نبود.

س- این را می‌توانید یک مقداری به‌طور مشخص‌تر توضیح بفرمایید؟

ج- چه قسمتی را؟

س- همین قسمتی را که راجع به رهبران حزب ایران داشتید صحبت می‌فرمودید راجع به برداشتشان راجع به مسائل…

ج- در آن‌موقع اختیار کار در دست شخص آقای دکتر مصدق بود.

س- در دوران ملی شدن صنعت نفت. بله.

ج- بالاخره ایشان بود، و این‌ها به‌اصطلاح او را تقویت می‌کردند. ملاحظه می‌کنید؟ ولی فکر اصلی از او بود و آنچه که، سیاستی را هم که اتخاذ می‌کرد خود او اتخاذ می‌کرد. البته این‌ها هم مورد مشورت بودند ولی در مسائلی مورد مشورت بودند که مخالف با اصل قضیه نبود. اصل قضیه که ملی کردن نفت بود، آن یک مسئله‌ای بود که همه این‌ها قبول داشتند. هیچ‌کدام نسبت به این مسئله اختلافی بینشان نبود. آقای دکتر مصدق هم با این‌ها تا چه اندازه مشورت می‌کرد من نمی‌دانم. خب، وزرایش اکثراً از این‌ها بودند و باید هم گفت که همه‌شان اشخاص پاک و با حسن‌نیتی بودند. ولی خوب، به مسائل نفت وارد نبودند. آقای مصدق اگر مسئلۀ نفت را خودش به یک صورتی حل می‌کرد. خیلی خیلی بهتر بود برای آتیه مملکت، تا این‌که سرسختی کرد و زیربار هیچ راه‌حلی نرفت و کار به آن‌جا رسید که ۲۸ مرداد را به‌وجود آوردند. حالا می‌گویند سیا به‌وجود آورد یا کی به‌وجود آورد؟ بالاخره بیرونش کردند و کنسرسیوم را به‌وجود آوردند.

س- شما در زمان ملی شدن صنعت نفت کجا بودید؟

ج- در بنگاه مستقل آبیاری بودم.

س- بله. آقای بهنیا، من می‌خواهم اسم یک عده از اشخاص را ببرم و می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که شما یک بیوگرافی مختصری از این اشخاص بدهید و یکی دو رویدادی را که این اشخاص در آن‌ها شرکت داشتند و توضیح تقشی را که این‌ها در این رویدادها بازی کردند می‌تواند مبین شخصیت آن‌ها باشد برای ما بیان بفرمایید. البته اولی‌اش شخص محمد رضا شاه پهلوی است.

ج- به‌طور خلاصه اگر دربارۀ ایشان بشود یک نظری داد این است که ایشان علاقه به وطن مسلماً داشته و فکرش این بوده که به‌اصطلاح ایران را آن‌طوری که خودش می‌گفت به یک سطح تمدن بالاتری برساند ولی من خیال می‌کنم که در کارهایش چندین اشتباه اساسی کرده است. اولی آن این است که مجلس، قانون اساسی، همۀ این‌ها را کنار گذاشت. به‌تدریج از ملت ایران دوری گرفت. و این سال‌های اخیر دیگر کوچک‌ترین تماسی نداشت. در دورۀ سلطنت او رجال میهن‌پرستی تربیت نشد. در دورۀ سلطنت او ایده‌های به‌اصطلاح میهن‌پرستانه‌ای نه در ارتش، نه در سایر دستگاه‌ها، تقویت نشد. همه‌اش شخص شاه بود. نتیجه‌اش این شد که یک تاریخی، یک موقعی رسید که دیگر اصلاً بین او و مردم هیچ نوع رابطه‌ای موجود نبود. مردم آن‌موقعی که او را بردند به مجلس در سال ۱۳۲۰، واقعاً محبوبیت داشت، و بعد هم محبوبیت داشت تا یک مدتی، ولی به‌تدریج عقب رفت. و مخصوصاً از ۲۸ مرداد به بعد، خراب شد. من یادم می‌آید شاه را قبل از ۲۸ مرداد دیدم برای یکی از کارهایی که آمده بود افتتاح بکند. در مهرماه همان مرداد، بعد از آن مرداد، آمد کوهرنگ را افتتاح بکند که من مدیرعامل بودم و آن‌جا بودم من دیدم که شاه در این مدت عوض شده است. اصلاً یک‌جور دیگری شده است.

س- از چه نظر؟

ج- از نظر برخوردش با مردم و اوضاع مملکت و قضاوتش نسبت به کارها و اشخاص خیلی عوض شده بود. بعد به‌تدریج در راه تقویت دیکتاتوری خودش قدم برداشت قانون اساسی را عوض کرد. نمی‌دانم، انقلاب شاه و ملت را به‌وجود آورد. نمی‌دانم، این کارها را کرد که خوب، اکثراً اشتباه بود دیگر. یا از اصل اشتباه بود، یا این‌که اشتباه عمل شد.

س- بله. آقای علی سهیلی؟

ج- آقای علی سهیلی، من تماس زیادی با او نداشتم ولی می‌دانم که آدم وطن‌پرستی بود، آدم خوبی بود. و در موقعی هم که کار کرد واقعاً علاقه داشت که به مملکت خدمت بکند. هیچ نوع انحرافی، چیزی از او من سراغ ندارم.

س- بله. آقای مرتضی قلی‌بیات؟

ج- مرتضی قلی‌بیات، تا آن حدی که من اطلاع از وضع ایشان دارم از فامیل بسیار نجیب و خوبی بود. و واقعاً آدم وطن‌پرستی بود. و هر موقعی که مصدر کاری شد سعی او این بود که واقعاً آن کار را به‌نحو احسن انجام بدهد منتهی خوب، شاید چون تحصیلات مدرنی نداشت شاید از این جهات یک لنگی در کارش بود.

س- آقای جعفر پیشه‌وری را شما هرگز دیده بودید؟

ج- ندیدم من.

س- آقای احمد قوام‌السلطنه؟

ج- احمد قوام، می‌شود گفت که از رجالی است که در زمان سلطنت محمدرضاشاه پهلوی باقی مانده بودند، این آخریش احمد قوام بود. احمد قوام یک شخصی بود که از دورۀ قاجار مصدر امور و کار بوده و فوق‌العاده تجربه کارهای سیاسی داشت. آدم بسیار وزینی بود. بسیار مورد توجه بود در کار سیاست بله بود خوب بازی بکند. و به‌نظر من یک سیاستمداری بود که خیلی خدمت کرد به ایران. و متأسفانه مورد بی‌مهری شاه قرار گرفته بود که معلوم نبود چرا؟

س- شما علت آن را نمی‌دانید؟ یا حدس هم نمی‌توانید بزنید که چه بود؟

ج- چرا تا حدی می‌شود حدس زد. برای این‌که او واقعاً در کار آذربایجان، رفتن و مذاکره با استالین و رتق و فتق امور پیشه‌وری و این حرف‌ها، واقعاً مؤثر بود. و معتقد بود که شاه باید سلطنت بکند نه حکومت بکند. و این اعتقاد خودش را نشان می‌داد به شاه. و شاه که می‌خواست همۀ اختیارات دست خودش باشد از این ناراضی بود. و می‌خواست که حل مسئله آذربایجان را که عوامل چندی در آن مؤثر بودند این‌ها همه را برای شخص خودش در تاریخ ثبت کند. حال آن‌که قوام یک تأثیر زیادی در این کار داشت.

س- شما هرگز آقای قوام‌السلطنه را دیده بودید؟

ج- بله دیده بودم.

س- در چه موقعیتی؟

ج- قبل از این‌که در زمان محمدرضاشاه نخست‌وزیر بشود. موقعی که به‌اصطلاح خانه‌نشین بود و به کار چای کاری در شمال می‌پرداخت، در آن‌جا من دیده بودم او را. در باغ خودش بود و موقعی که آن‌جا رفته بودیم، یک روز رفتیم به دیدنش. خیلی عادی ملاقات کردیم و صحبت کردیم.

س- وقتی که ایشان نخست‌وزیر بودند شما هیچ نوع ارتباطی با ایشان داشتید؟ آقای ابراهیم حکیمی؟

ج- آقای ابراهیم حکیمی، او هم یکی از رجال قدیمی ایران بود و او هم در وطن‌پرستی‌اش، در درستی‌اش و در سلامت نفسش، هیچ تردیدی در او نیست. او را می‌گفتند که جزو فراماسون بوده، بوده است. ولی به‌هرحال او هروقت مصدر خدمت شده او هم واقعاً سعی کرد در نفع و صلاح مملکت کار بکند. ولی روی‌هم‌رفته می‌شود گفت که آدم ضعیفی بود. قدرت کار قوام‌السلطنه را به‌هیچ‌وجه نداشت.

س- شما هرگز با ایشان همکاری داشتید؟

ج- نخیر.

س- آقای محسن صدر؟

ج- آقای محسن صدر، آن هم از رجال قدیم بود که البته بیشتر کاریرش در دادگستری و عدلیه بود، قاضی بود. ولی آدم قرصی بود. کسی بود که زیر بار هر حرفی نمی‌رفت. و در موقعی که بر سر کار آمد، متأسفانه یک موقعی بود که ایران وضعش خیلی بحرانی بود با حزب توده. و او متأسفانه نتوانست آن‌طوری که قدرت داشت خدمت بکند و ناچار شد که برود کنار. ولی مرد قوی و صحیح، قرص، مرد بسیار خوبی بود. و از نظر مملکت می‌شود گفت که یک مردی بود که روی اصول کار می‌کرد و میل داشت که… مخالف با هرج و مرج بود، مخالف با این دسیسه بازی‌ها و نمی‌دانم، این کارها بود.

س- آقای عبدالحسن هژیر؟

ج- آقای عبدالحسین  هژیر او هم از رجال این دوره بود. مثل حکیم‌الملک و آقای صدرالاشراف نبود که از رجال قدیم باشد. در همین دوره پرورش پیدا کرده بود. آدم بسیار باهوش و خیلی تیزبینی بود. جاه‌طلب بود و می‌شود گفت که ایرادی که به کارش هست این است که می‌خواست وضع شاه را تقویت بکند و به‌اصطلاح به وزارت دربار اهمیتی بدهد بیش از آنچه که حقیقتاً وزارت درباری بایستی داشته باشد. خودش مصدر به‌اصطلاح، تصمیمات بزرگ مملکتی باشد. و مسلماً آدم وطن‌پرستی بود. و ایرادات دیگری هم، خیلی آدم درستی بود، نمی‌شود از او گرفت.

س- ایشان متهم هستند که نقش عمده‌ای بازی کردند در برگرداندن املاک حالا نمی‌دانم چه‌جوری بگویم، غصب شده یا گرفته شده از اشخاص، به خانواده پهلوی. و می‌گویند که، ایشان متهم هستند که اشرف پهلوی ایشان را به نخست‌وزیری رساند دقیقاً به‌خاطر این‌که این کار عملی بشود و بتوانند که املاک را مجدداً تصاحب کنند.

ج- این را من هم شنیدم ولی اطلاع خاصی ندارم که بتوانم تأیید کنم یا تکذیب کنم.

س- اشرف پهلوی؟ آقای بهنیا شما هرگز با ایشان ارتباطی داشتید یا از ایشان خاطره‌ای دارید؟

ج- نخیر، هیچ‌وقت. من وقتی هم مصدر کارهایی بودم هیچ‌وقت با هیچ‌کدام از این شاهدخت‌ها و شاهپورها سورکاری نداشتم. بعضی‌هایشان گاهی خوب، می‌خواستند من می‌رفتم می‌دیدم‌شان. یک کاری داشتند، کارهای شخصی خودشان. آن چیزی که می‌شد می‌کردم، آن چیزی هم که نمی‌شد نمی‌کردم ولی مخصوصاً با اشرف هیچ‌وقت من سروکاری نداشتم.

س- بله. آقای سپهبد رزم‌آرا.

ج- آقای سپهبد رزم‌آرا موقعی که نخست‌وزیر بود، من آن‌موقع مدیرعامل بنگاه آبیاری بودم. یعنی زمان او من مدیرعامل شدم. قبل از آن عضو هیئت‌مدیره بودم. ایشان بسیار آدم فعال، پرکار و باهوشی بود. و شاید اگر مانده بود می‌توانست یک کارهای مهمی در مملکت انجام بدهد. چون قدرتش را داشت. متأسفانه زود از بین رفت.

س- آیا تا آن‌جایی که اطلاعات دارید حقیقت دارد که رزم‌آرا واقعاً در فکر کودتا بود؟

ج- من اطلاع دقیقی در این‌باره ندارم.

س- راجع به توطئه قتل ایشان شما چه اطلاعی دارید؟

ج- والله، فعلاً که…

س- غیر از آنچه که گفته شده که فدائیان اسلام کشتند. و خوب، یک داستان دیگری هم هست که آقای علم رفت آن‌جا و ایشان را با اصرار برد به مسجد برای ختم آیت‌الله فیض، که این جریان اتفاق افتاد. و خوب، به این ترتیب می‌خواند بگویند که شخص شاه در کشتن رزم‌آرا دست داشته است به‌خاطر اطلاعی که داشته از برنامه کودتا. شما از این مسائل اطلاعی دارید برای ما این‌ها را تأیید یا تکذیب کنید؟

ج- والله این‌ها را من شنیدم، ولی واقعاً تأیید یا تکذیب کنم اصلاً اطلاع دقیق ندارم، مشکل است واقعاً. حالا اسلامی‌ها که به حساب خودشان گرفتند.

س- بله. آن‌موقع هم آن‌ها متهم شدند. فدائیان اسلام درواقع.

س- آقای دکتر محمد مصدق.

ج- دکتر محمد مصدق به‌عقیدۀ بنده از این رجال مشروطه است. باید گفت که وطن‌پرست‌ترین، پاک‌ترین و بی‌غل‌‌وغش‌ترینشان بود. واقعاً می‌خواست به‌نفع مملکت کار بکند. آن‌طوری‌که بنده ایشان را شناختم و با پسر بزرگش سال‌ها همکاری داشتیم، آدمی بود که آن مسئله سیاست موازنه منفی را که مطرح کرده بود به آن معتقد بود و در آن خط کار می‌کرد. مسئله این‌که شاه نبایستی دخالت در امور اجرایی مملکت داشته باشد، باید سلطنت بکند واقعاً معتقد بود. در آن زمین کار می‌کرد. خیلی اسباب تأسف برای ملت ایران است چون آن‌موقعی که می‌توانست خدمات شایانی بکند در این مدت، این موقع از بین رفت. یعنی کار طوری شد که دیگر رشته کار از دست او دررفت. شاید یک مقداری کج‌سلیقگی خودش بود که حاضر نشد مسئلۀ نفت را به یک نحوی حل بکند و زمینه را برای ادامۀ خدمات خودش یا کسانی که مورد اعتماد او بودند فراهم‌تر بکند. عرض کردم، دورۀ ایشان را می‌شود یک دورۀ تحول وضع شاه دانست. که شاه قبل از آن تاریخ یک وضعی داشت. بعد از رفتن مصدق به بعد درست یک وضع دیگری پیدا کرد. و کشیده شد به این‌که هرچه بیشتر خودش را به طرف دیکتاتوری، دیکتاتوری شخصی و در دست گرفتن تمام قدرت‌ها مسلط کرد به کارها و همین‌طور پیش رفت تا طوری شد که دیگر کاملاً از واقعیات مملکت دور شده بود.

س- شما خودتان شخصاً تماسی هرگز با آقای دکتر مصدق داشتید؟

ج- چرا، بنده دو سه مرتبه ایشان را ملاقات کردم.

س- در چه سمتی؟

ج- من در سمت همان بنگاه مستقل آبیاری بودم. مدیرعامل بنگاه مستقل آبیاری بودم. تونل کوهرنگ را ساخته بودیم که آب سرچشمه‌های کارون را به‌طرف زاینده رود برمی‌گرداند. دوسه‌بار با ایشان راجع به این کار و راجع به تجدید قنوات در ایران ملاقات کردم و کسب تکلیف‌هایی کردم و ایشان همیشه دستورهای لازم را می‌داد. و واقعاً یک شخصی بود که در هر کاری که با او صحبت می‌شد مثل این بود که این واقعاً اطلاع دارد، می‌داند. و همیشه ملاقاتش قابل استفاده بود.

س- شما وقتی که می‌رفتید پیش ایشان، آیا ایشان شما را خواسته بودند که راجع به مسائلی توضیحاتی از شما بخواهند؟ یا شما شخصاً خودتان پیشقدم شده بودید که به دیدار ایشان بروید؟

ج- یک‌بار من خواسته بودم. نه دوبار. بیشتر من می‌خواستم برای این‌که کارهایم را با ایشان، کارهایی که می‌دانستم شخص ایشان به‌اصطلاح به آن‌ها علاقه‌مند است. و یکی دوبار هم ایشان مرا خواستند.

س- شما در تماس دوران ایشان در همین سازمان آبیاری بودید؟

ج- بله.

س- آقای سید ابوالقاسم کاشانی‌

ج- آقای سید ابوالقاسم کاشانی را بنده دو بار دیدم.

س- به چه مناسبتی؟

ج- مناسبتش این بود که ما در بنگاه آبیاری یک مقاطعه‌کاری داشتیم که با او اختلاف پیدا کرده بودیم. و این کارش را درست انجام نداده بود. و خوب می‌خواست که در همان صورت پول‌هایی داده بشود به او و به حسابش واریز بشود. و من نمی‌گذاشتم.

س- ممکن است بفرمایید که این کار چه بود؟

ج- کار، از همین کارهای آبیاری بود در منطقه تبریز، کار بزرگی هم نبود. یک روزی دیدیم که ایشان یک کاغذی آورده به امضای آقای سید ابوالقاسم کاشانی، که این دو نفر مقاطعه‌کارها را توصیه کرده که کارهای این‌ها را روبه‌راه بکنید. و لحن کاغذ هم یک‌قدری لحن تندی، به‌اصطلاح، که «چرا این کار را نمی‌کنید؟ چرا این‌ها را سرگردان کردید؟». من گفتم حالا جواب بنویسم؟ چه بنویسم، توضیح لازم است به او بدهم. ایشان عادت داشت صبح‌ها می‌آمد مطب دکتر طرفه در وزارت‌راه، در آن بیمارستان وزارت‌راه در خیابان سعدی. ساعت ده می‌آمد آن‌جا. به آقای دکتر طرفه من تلفن کردم که «آقا این وقتی می‌آید به من اطلاع بدهید من می‌خواهم بیایم ایشان را ملاقات کنم.» اطلاع داد و رفتم. ایشان را ملاقات کردم و به او توضیح دادم. اول این‌که برخوردمان خیلی بد بود نگاه کرد و بعد رو کرد به آن یکی گفت «این جوان‌ها دین و ایمان درستی ندارند؟». بعد که به او توضیح دادم، خب، قانع شد. آخرسر گفت که «خب، می‌آیند این‌جا، یک‌چیزهایی به ‌ما می‌گویند، ما هم یک چیزی می‌نویسیم اما شما خوب، کار خودتان را بکنید.» ما هم خلاص شدیم. آمدیم.

س- این تنها مناسبتی بود که شما ایشان را ملاقات کردید؟

ج- بله، تنها مناسبتی بود که من ایشان را دیدم. دیگر هیچ‌وقت با ایشان ملاقات نکردم.

س- آقای سپهبد فضل‌الله زاهدی.

ج- آقای سپهبد فضل‌الله زاهدی را بنده باز هم در ریاست بنگاه آبیاری بودم که با ایشان ملاقات کردم، ملاقاتم به‌مناسبت سد کرج بود. قبل از زمان آقای دکتر مصدق، سد کرج را ما مطالعه کرده بودیم و یک طرح پروژه‌ای تهیه شده بود که این پروژه به مرحله‌ای رسیده بود که ما مناقصه داده بودیم. مناقصه دادیم که آن را و یک شرکت فرانسوی برنده مناقصه شد. اوضاع ۲۸ مرداد پیش آمد و قبل از این‌که قرارداد بسته بشود و کار انجام بشود بهم خورد. آقای دکتر مصدق رفت و آقای زاهدی آمدند. سازمان‌برنامه هم مرحوم ابوالقاسم پناهی شد مدیرعامل سازمان برنامه. بعد دیدیم یک کمپانی آمریکایی با یکی از رفقای سابق خود من آمدند که این کار را علاقه‌مند هستند به سد کرج. ما گفتیم «آقا این مناقصه انجام شده و جریان پرونده این است به این صورت.» بعد رفتند در سازمان‌برنامه و پیشنهاد دادند که آن‌ها این‌جا را بسازند، با یک شرایط به‌اصطلاح Cost plus fee آن اولین مناقصه بود روی یک قیمت‌های واحد معینی. این به این صورت بود که خودشان این کار را انجام بدهند. سازمان برنامه فرستاد پهلوی من، من البته گفتم که این سابقاً مناقصه‌ای انجام شده و این کار فعلاً به این صورت نمی‌شود. بعداً معلوم شد که، حالا به چه مناسبت، نمی‌دانم آقای زاهدی علاقه‌مند است که این کار به این‌ها داده بشود. با آقای ابوالقاسم پناهی رفتیم پهلوی آقای زاهدی و ایشان گفت که «نه این‌ها خوب بلد هستند، این‌ها خوب درست می‌کنند. خیلی سریع سه ساله درست می‌کنند. فرانسوی‌ها می‌خواهند شش ساله درست کنند.» گفتیم که «آقا، شش ساله را که ما خودمان گفتیم. برای این‌که ما بتوانیم پول برسانیم گفتیم که این را طوری عمل بکنند که در عرض شش سال تمام بشود. والا خوب، آن‌ها هم می‌توانند سه ساله عمل بکنند.» خلاصه، وقتی که برگشتیم آمدیم دیدیم که نشستند تصمیم گرفتند در سازمان برنامه به‌دستور آقای نخست‌وزیر این کار را بدهند به آن کمپانی آمریکایی و اصولاً دیگر کار را به بنگاه آبیاری که آن‌موقع قانوناً می‌بایستی تصدی این کارها را داشته باشد دیگر مراجعه نکنند خود سازمان برنامه مستقیماً این کار را انجام بدهد، و همین کار را کردند. من ملاقاتی که با آقای سپهبد زاهدی داشتن در همین مورد این کار سد کرج بود.

س- آقای حسین علاء.

ج- آقای حسین علاء بنده چندین بار با ایشان ملاقات داشتم. اولاً موقعی که ما دانشجو بودیم در پاریس ایشان وزیر مختار ایران بود در پاریس و اداره سرپرستی دانشجویان هم تحت‌نظر ایشان بود. از این جهت ما با ایشان آن‌جا در تماس بودیم و بسیار خوب کارش را انجام می‌داد. سفارت در زمان ایشان خیلی آبرومند شده بود. وضع محصلین خیلی مرتب شده بود و خیلی خوب بود. بعدها در کارهای سیاسی از بعد از شهریور، که خوب، ایشان نخست‌وزیر شد و مصدر امور بود و وزیر دربار بود. چندین بار برای کارهای مختلف من با ایشان ملاقات داشتم و ایشان را من یک آدم خیلی عمیقی ندیدم. ولی این‌که آدم وطن‌پرستی بود در آن شکی نیست. شاید هم مخالف با به‌اصطلاح چپ‌گرایی‌ها در ایران بود و این‌ها را برخلاف مصالح مملکت می‌دانست آدم خیلی درست و منظمی در زندگی خودش بود. از نظر سیاسی البته من او را زیاد شخصاً نمی‌پسندیدم.

س- سپهبد تیمور بختیار.

ج- تیمور بختیار موقعی که من وزیر بودم ایشان رئیس سازمان امنیت بود و این اواخر هم سمت معاون نخست‌وزیر را داشت. ولی ایشان در جلسات هیئت دولت شرکت نمی‌کرد، فقط گاه‌گاهی او را می‌دیدم. در طول وزارت ما کاری پیدا نکردیم که به‌اصطلاح تماسی با ایشان لازم باشد، با دستگاه امنیت لازم باشد. و من حتی‌المقدور اکراه داشتم که مثلاً با آن دستگاه‌ها تماس گرفته باشم و مثلاً یک کارهایی را انجام داده باشم. این است که تماس چندانی با هم نداشتیم.

س- آقای دکتر منوچهر اقبال.

ج- دکتر منوچهر اقبال از موقعی که ما در دبیرستان در تهران بودیم با هم همشاگردی بودیم. بعد ایشان آمد و رفت پاریس و رشته طب را انتخاب کرد. بعد هم من آمدم و رشته مهندسی. در پاریس هم طول مدتی که او دانشجو بود و ما دانشجو بودیم با هم بودیم. بعداً هم که به ایران برگشتیم باز هم ایشان طبابت می‌رکد. غالباً تماس داشتیم با هم. ایشان اصولاً از همان زمان دانشجویی نشان می‌داد که آدمی است جاه‌طلب و میل دارد که ترقی بکند پیشرفت بکند. مرحوم قوام‌السلطنه با پدر ایشان موقعی که والی خراسان بوده خیلی مربوط بوده است، با پدر ایشان که در تولیت آستان رضوی بودند و دکتر اقبال را از آن‌جا می‌شناخت. ایشان راه پیشرفت خودش را این دید که خودش را به آقای قوام‌السلطنه نزدیک بکند و شد معاون وزارت بهداری. معاون وزارت‌بهداری شد و از آن‌جا یواش‌یواش ترقی کرد. و شخصاً آدم درستی بود ولی به‌نظر من مرد سیاسی نبود. او یک خاطره خیلی بدی از خودش باقی گذاشت این بود که مجلس وقتی که استیضاحش کرد، شاه در مسافرت بود، رفت مجلس گفت که «باید وقتی اعلیحضرت برگشتند من از ایشان اجازه بگیرم بیایم این‌جا جواب بدهم.» اصلاً برخلاف همه‌چیز بود. ولی این حرف را زد و یک سابقۀ بدی از خودش گذاشت. و چون خیلی خودش را به شاه نزدیک می‌کرد مورد توجه هم بود تا وقتی که از آن کار افتاد، رئیس دانشگاه شد. از همان ریاست‌های انتصابی دانشگاه، اولی آن ایشان بود، که بعد در دانشگاه یک وقت شلوغ شد اتومبیلش را آتش زدند. خطری ممکن بود برایش پیش بیاید که از آن‌جا رفت. بعداً آمد به پاریس مدتی نمایندۀ ایران بود در یونسکو. بعد برگشت و مجدداً باز وارد کار سیاست و نزدیک دربار شد و بالاخره رسید به وزارت دربار و بعد هم به چیز رسید.

س- رئیس هیئت مدیره شرکت ملی نفت شد.

ج- رئیس هیئت مدیره شرکت نفت شد که چندین سال در این سمت بود. او هم به نظر من مرد سیاسی نبود، علاقه‌مند بود که سر خدمت باشد. مثلاً هر جا شاه می‌رفت دکتر اقبال هم، حالا مناسبتی داشت یا نداشت، ا موری که اصلاً به نفت ارتباطی نداشت، آدم ایشان را آن‌جا حاضر می‌دید. مثلاً افتتاح فلان کارخانه هیچ ارتباطی با شرکت نفت نداشت ولی دکتر اقبال برای این‌که همیشه حاضر باشد در کنار شاه بود.

س- شما از سبک کار ایشان در شرکت ملی نفت چه اطلاعی دارید؟

ج- سبک کار ایشان، آن‌طور که من تا اندازه‌ای که توانستم اطلاع داشته باشم این است که ایشان اصلاً در متن کار نبود، در حاشیه بود، متن کار دست دیگران بود. ایشان سمت ریاست هیئت مدیره را داشت ولی امور اصلی شرکت به‌نظر نمی‌آمد که شخص ایشان نسبت به آن‌ها واقعاً تصمیمات ایشان باشد یا ذی رأی باشد در آن کارها. مسائل مهم و بزرگ مستقیماً از بالا دستور گرفته می‌شد.

س- گفته می‌شود که راجع به موضوع جزیرۀ کیش بین ایشان و شخص شاه ناراحتی به‌وجود آمده بود. آیا از این موضوع شما اطلاعی دارید؟

ج- این اواخر ناراحتی که به‌وجود آمده بود ولی این‌که مربوط به کیش باشد من نمی‌دانم، نسبت به جزیره کیش باشد من نمی‌دانم.

س- شما چه شنیدید؟ راجع به چه بود این ناراحتی؟ ایشان که همیشه مطیع بودند چرا یک‌باره موضوع ناراحتی مطرح شد؟

ج- حقیقتش را من ندانستم. یعنی یک، شنیدم که در یکی از شرفیابی‌ها مورد یک‌قدری هم تندی قرار گرفته بود و این خیلی ناراحتش کرده بود این قضیه.

س- آقای حسین فردوست.

ج- حسین فردوست را من هیچ تماس خارجی با ایشان نداشتم.

س- هیچ‌وقت ایشان را ندیده بودید؟

ج- دیدمش، البته دیدمش ولی تماسی اصلاً با ایشان نداشتم.

س- بله. آقای شریف‌امامی.

ج- آقای شریف‌امامی خب، خیلی با هم تماس داشتیم دیگر، چهار سال همکار بودیم در همان بنگاه مستقل آبیاری، بعد هم که وزیر بودم در کابینه ایشان.

س- در این دوران آخر نخست‌وزیری ایشان، شما هیچ‌گونه تماسی با ایشان داشتید؟

ج- این اخیر؟

س- بله

ج- نخیر من دیگر تماسی نداشتم. قبل از این‌که نخست‌وزیر بشود چند روز قبل از آن من دیدمش. اما دوره وزارت دیگر ندیدمش.

س- در آن موقعی که ایشان را دیدید راجع به چه چیزی صحبت کردید؟

ج- راجع به، خودش خواسته بود که من بروم ببینمش. رفتم ببینمش و یک کاری را به‌من پیشنهاد می‌کرد که یک کاری را انجام بدهم. یک کاری را متصدی بشوم که من آن کار را اصلاً مخالفش بودم و قبول نکردم.

س- ایشان آن‌موقع می‌دانست که می‌خواهد نخست‌وزیر بشود؟

ج- به من چیزی نگفت. ولی من از او پرسیدم که «این اوضاع را شما چگونه می‌بینید؟ اوضاع مملکت خیلی دارد هرج‌ومرج می‌شود.»

س- پاسخ ایشان چه بود؟

ج- گفت «ن هم نگران هستم ولی از اعلیحضرت سؤال کردم فرمودند که نه چیز مهمی نیست. اشکالات رفع می‌شود.ن حالا راست گفت، دروغ گفت، نمی‌دانم.

س- ایشان متهم هستند که در سست کردن پایه‌های رژیم در این نخست‌وزیری آخرشان نقش عمده‌ای بازی کردند. ارزیابی شما از این گفته چیست؟ و اطلاعات شما چه استنباطی…

ج- من شخصاً خیال می‌کنم که قبل از این‌که ایشان نخست‌وزیر بشود پایه‌ها سست شده بود. و ایشان اگر هم به هر وضعی می‌خواست این پایه‌ها را محکم بکند دیگر کار گذشته بود، عملی نبود.

س- بعضی می‌گویند که خوب، عقب‌نشینی‌های عمده درواقع از زمان ایشان شروع شد مثل مثلاً وصل کردن مذاکرات مجلس به رادیو، عرض کنم خدمت شما، عوض کردن تاریخ شاهنشاهی و رفتن به آن تاریخ شمسی مجدداً. منظور کارهایی از این نوع و مشابه این‌ها.

ج- خوب، البته تمام کوشش او این بود که یک کاری بکند شاید این جریان مخالف را که پایۀ مذهبی هم داشت تا اندازه‌ای تسکین بدهد. آن عوض کردن تقویم، سال شاهنشاهی با دو سال شمسی و هجری، البته آن در همین جهت بود. یک‌قدری آزاد کردن روزنامه‌ها و امثال آن، در همین جهت بود. ولی آیا این کارها نتیجه می‌داد یا نمی‌داد؟ من معتقدم که دیگر نتیجه نمی‌داد. همان‌موقع هم گذشته بود.

س- آقای دکتر علی امینی.

ج- آقای دکتر علی امینی، البته ایشان همیشه این‌طور نشان می‌دادند که معتقدند که قانون اساسی باید محترم شمرده بشود. شاه سلطنت بکند نه حکومت بکند. وقتی که آمدند سر کار پایه برنامه‌شان مبارزه با فساد بود. پایه برنامه این بود که از آن زاده‌روی‌ها، غلط‌کاری‌هایی که قبل از ایشان شده بود جلوگیری بشود. از دخالت‌های بی‌جای مقامات غیرمسئول در کارها جلوگیری بشود. یکی کارهایی هم در این زمینه شروع کرد. ولی واقعاً باید گفت که موفقیتی نداشت. برای این‌که شاه از اول برخلاف میل خودش ظاهراً، یعنی آن‌طوری هم که بعدها گفت، برخلاف میل خودش این را آورده بود. گفت که «آمریکایی‌ها این را به من تحمیل کردند.» او هم آدمی است جاه‌طلب، ولی یک شخص خیلی برنده قوی در کار نیست. و حالا خوب، الان به‌عنوان رهبر اپوزیسیون، مخالفین در پاریس هست. به‌نظر من نمی‌آید، الان سنش خیلی زیاد شده است. ولی اصولاً کسی نیست که بتواند کاری از پیش ببرد. البته ایشان همیشه سعی این را داشت که با ملاها و آخوندها حسن رابطه داشته باشد و در زمان نخست‌وزیریش هم یک مشاور روحانی برای خودش معین کرده بود که سمت معاون نخست‌وزیر را داشت که هیچ این است که تا آن تاریخ همچین منصبی به کسی نداده بود، و به مساجد می‌رفت، با ملاها، مجتهدین تماس داشت. او به این سیاست معتقد بود که خوب، بالاخره این‌ها یک وزنه‌ای هستند و بایستی با این‌ها حتی‌المقدور کنار آمد. ولی خوب، هیچ‌وقت من او را آدمی که بتواند واقعاً یک حرکتی را در مملکت به‌وجود بیاورد و پیش ببرد، ندیدمش. کار زمان نخست‌وزیریش هم بالاخره با موفقیت پایان پیدا نکرد. البته بیشتر آن برای خاطر مخالفت‌هایی بود که شاه با او می‌کرد ظاهراً با او موافق بود. همان کاری که با دکتر مصدق می‌کرد، ظاهراً موفق بود باطناً مخالف. با امینی هم همین کار را می‌کرد البته.

س- یکی از مسائل عمده‌ای که در زمان ایشان مطرح شد مسئله اصلاحات ارضی بود. شما این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا واقعاً برنامه اصلاحات ارضی به‌وسیله آقای ارسنجانی و آن گروهی که با آقای امینی همکاری می‌کردند تدوین شده بود یا چیزی بود که از جانب آمریکایی‌ها دیکته شده بود؟

ج- والله نظر اکثریت مردم بر این است که آمریکایی‌ها می‌خواستند که در ایران یک اصلاحات عمیقی بشود که به این وسیله از گسترش افکار چپی جلوگیری بشود. یکی از آن‌ها هم احتمالاً، می‌شود فکر کرد، که احتمالاً آن‌ها یک همچو کاری را تشویق می‌کردند. ولی آنچه که عمل شد معلوم نیست آن چیزی بود که آن‌ها هم فکرش را می‌کردند. چون چیزی که عمل شد خیلی عجولانه و بدون مطالعه در اطراف و جوانب کار بود که خوب، این سیستمی را که ما عوض می‌کنیم سیستمی که قرن‌ها در ایران بوده و خوب، یک وضعی داشته است برای خودش، سنت‌هایی به‌وجود آمده است. این را عوض می‌کنیم چه جانشین آن خواهیم کرد. می‌دانید؟ یک خلائی ممکن است این وسط ایجاد بشود که اسباب زحمت و گرفتاری بشود. این‌ها را فکرش را نمی‌کردند. کما این‌که همین‌طور هم شد. یعنی آن چیزی که نبودن مالک در املاک حس شد، ملاحظه می‌فرمایید؟

س- از نظر مدیریت منظورتان است؟

ج- از نظر مدیریت، از نظر سرمایه، از نظر تماس با دستگاه‌های دولتی، نمی‌دانم، جلوگیری از گرفتاری یا ژاندارمری، جلوگیری از خیلی چیزهای دیگر، چیزی جانشین آن نشد. و این کشاورزانی که خوب، اشخاص بی‌بضاعتی بودند سر جایشان ماندند منظور من این نیست که می‌بایستی آن روش قبلی ادامه پیدا می‌کرد، چون آن هم البته درست نبود. ولی این کار هم که این‌ها کرده نپخته بود و نتیجه نداد. مرحوم برادرم از آن‌هایی بود که مخالف بود با این کار و رفتنش از کابینه دکتر امینی هم،

س- آقای عبدالحسین بهنیا؟

ج- بله. سر همین کار بود.

س- ایشان هرگز دلایل مخالفت خودش را با این امر برای شما توضیح داده بود؟

ج- او معتقد بود که، می‌گفت، «من از نظر اجتماعی قضاوت نمی‌کنم برای این‌که زیاد هم ادله‌ای در این کار ندارم که در آتیه، این کار اگر انجام بشود، مردم از نظر اجتماعی چه خواهند شد؟ چه تفاوتی پیدا خواهد شد؟ ولی آن‌چه که از نظر اقتصادی می‌دانم، از نظر اقتصادی این کار به ضرر مملکت است.» و خیلی صریح به خود شاه هم گفته بود «که از نظر اقتصادی این کار به ضرر مملکت است.» به این صورت. و با ارسنجانی هم دعوایش شده بود و اصلاً با هم هیچ نوع توافق فکری با ارسنجانی نداشت، و سر همان کار، چون امینی هم می‌خواست این کار عملی بشود و طرف ارسنجانی بود و شاه هم می‌خواست این کار عملی بشود، او طبعاً استعفا داد رفت کنار.

س- آقای بهنیا، عده‌ای را عقیده بر این است که اصولاً اصلاحات ارضی به آن شکلی که در ایران انجام شد باعث نابودی دهات ایران و درنتیجه تولید کشاورزی ایران شد و ایران را تبدیل کرد از یک تولید‌کننده مواد غذایی و تا حدودی هم صادرکننده‌اش به واردکننده کلیه مواد غذایی. ولی آقایان دیگر معتقدند که نه، این جریانی که به این شکل به‌وجود آمد در ایران به‌خاطر اصلاحات ارضی نبود، بلکه به خاطر درآمد فوق‌العاده نفت بود که از سال ۱۷۳ وارد ایران شد و در نتیجه تقاضا را به‌طوری برد بالا که عرضه‌ای که در مملکت به‌وجود می‌آمد نمی‌توانست بازگوی آن تقاضاها باشد. به این علت بود که ما واردکننده مواد غذایی شدیم به‌خاطر بالا رفتن سطح زندگی مردم، به‌خاطر درآمد بیشتر و این به‌علت این نبود که تولیدات ما پایین رفته بود. تا آن‌جایی که شما که یک شخصیت فنی مملکت بودید، اطلاعات شما اجازه می‌دهد چگونه این دوتا موضع را ارزیابی می‌کنید؟ کدام‌شان واقعاً بیشتر حقیقت داشت؟

ج- هردوی‌شان مؤثر بودند در عقب رفتن سطح تولید کشاورزی در ایران. ولی دومی شاید بیشتر مؤثر بود.

س- یعنی ازدیاد درآمد نفت؟

ج- یعنی بالا رفتن دستمزدها در شهرها. یعنی علاقه به صنعتی‌شدن مملکت که نتیجه‌اش این شد که کارگرها توانستند بیایند در شهرها و به آسانی دستمزدهای خیلی بیشتری گیرشان بیاید تا آن چیزی که در ده گیرشان می‌آمد به‌تدریج دهات خالی شد، جوان‌ها، قدرت جوان، از ده‌ها رفتند به شهرها، پیرها ماندند در دهات. مهم‌تر از همه، مخصوصاً راجع به گندم که ما یک موقعی، خوب، خودکفا بودیم، حتی جو صادر می‌کردیم. بعداً خیلی تولیدمان کم شد، یک علت آن این بود که دولت واقعاً توجه نمی‌کرد قیمتی را که برای خرید گندم از کشاورزان معین کرده بود و قیمتی را که برای نان معین کرده بود و می‌فروخت، ملاحظه می‌فرمایید؟ هیچ تناسب با قیمت‌های بین‌المللی گندم نداشت. گندمی که از آمریکا وارد می‌کردند قیمتش چند برابر قیمتی بود که به زارع ایران دولت می‌پرداخت. عامل مشوق در این کار نبود که اشخاص پابند بشوند و به دنبال کشت بروند. خود ما دهاتی داشتیم در آذربایجان، موروثی پدر ما، که یک قسمتی از آن ماند که آخرسر اصلاحات ارضی شد. اکثر آن کسانی که، جوان‌هایی که آن‌جا کار می‌کردند بعداً آمدند در تهران به کارهای دست‌فروشی و دلالی و کارهای دیگر مشغول شدند. و وقتی از آن‌ها می‌پرسیدیم می‌گفتند «آن‌جا دیگر کسی نمانده است.» دیگر مالک نبود که کمک بکند، تراکتور نبود، پول گاو نداشتند. ملاحظه می‌فرمایید؟ سال‌هایی که بارندگی نمی‌شد وضع بد بود، بذر نداشتند، کسی نبود به این‌ها کمک بکند. بعد هم گندمی را هم که اگر خوب درمی‌آمد، تولید می‌کردند، به قیمت خیلی ارزان از آن‌ها می‌خریدند. این‌ها عوامل مختلفی بود. آن ازدیاد قیمت نفت، البته، پول زیادی که در اختیار دولت قرار گرفت عامل خیلی مؤثری بود در انحراف به‌اصطلاح وضع مملکت به طرف بحرانی، ولی تنها نبود.

س- آقای بهنیا، من یک سؤالی دارم که فکر می‌کنم که شما بهترین شخصی هستید که می‌توانید به این سؤال من جواب بدهید.

ج- خواهش می‌کنم.

س- برای این‌که شما مدت‌ها مدیرعامل بنگاه آبیاری بودید. من می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که برای ما به‌تفصیل توضیح بفرمایید که اصلاحات ارضی در ایران به آن شکلی که انجام شد چه تأثیری بر روی مسئلۀ آب در ایران داشت؟

ج- اصلاحات ارضی به آن صورتی که انجام شد نتیجه‌اش منفی بود درباره آب برای این‌که اکثر دهات ایران که در حدود شصت هزارتا ده شمارش شده است با آب قنات مشروب می‌شدند. قنات هم یک کانال زیرزمینی هست که منابع آب زیرزمینی را به سطح زمین می‌آورد بدون هیچ تلمبه‌ای و بدون هیچ وسیله‌ای و این آبیاری سنتی که منحصر به ایران و بعضی کشورهای مجاور ایران بود، این واقعاً قسمت اعظم کشاورزی ایران را تأمین می‌کرد. در اثر اصلاحات ارضی امر قنوات تقریباً مردم، کشاورزان نتوانستند مثل سابق قنات را دائر نگه دارند. چون قنات یک کانالی است زیرزمینی که هر سال بایستی در آن تعمیر کرد، کار کرد. اگر یک سال شما کار نکنید مقدار آبتان پایین می‌آید و اگر که چندین سال ادامه پیدا بکند اصلاً قنات خشک می‌شود. مقنی‌ها کار می‌کردند روی قنات. مقنی‌ها، یک اشخاصی بودند که توی دهات زندگی می‌کردند، دستمزد نازلی می‌گرفتند، زندگی‌شان توی ده تأمین بود و به این کار قنات می‌پرداختند. بعد از این‌که اصلاحات ارضی شد دیگر این مقنی‌ها یواش‌یواش از کار خودشان رفتند، یعنی مالکی نبود که به این‌ها پول بدهد و این‌ها این کارها را انجام بدهند. رعیت‌ها هم، یعنی کشاورزان یک ده هم، با هم نمی‌توانستند جمع بشوند و واقعاً سر هم بکنند و این کار را انجام بدهند. این بود که به‌تدریج آب قنوات کم شد. و از این جهت خسارت مهمی به‌تدریج به قنات رسید. ولی اگر که قیمت گندم مصنوعاً پایین نگاه داشته نشده بود امکان این بود که خوب، یک روزی یک کاری بشود. به‌تدریج باز قنوات را دائر بگنند. ولی خوب نشد. بعدها هم که کاری انجام دادند همه‌اش به‌فکر این شدند که سدهای بزرگ ساخته بشود، این سدها بیشتر استفاده برق بشود. کما این‌که سدهایی ساخته شد قبل از این‌ها شبکه‌های آبیاری برای زیر این سدها تأسیس شده باشد. مثلاً سد دز که یکی از سدهای بزرگ ایران است، شاید هنوز هم تمام شبکه آبیاری زیر سد دائر نشده باشد. این بود که، سدسازی می‌شد و شد ولی آن کار آبیاری به آن صورتی که بایستی بشود نشد. در آن موقعی که من در بنگاه آبیاری بودم خیلی تلاش کردیم که شاید تکنیک‌های جدیدی را به کار قنات وارد بکنیم. با اصل چهار برنامه‌ای داشتیم در این کار. و سعی و کوششی در این راه می‌کردیم ولی این‌ها همه‌اش در حالت به‌اصطلاح تجربه بود هنوز به جایی نرسیده بود. آنچه که مسلم بود این بود که وضع دست‌مزد برای مقنی‌ها طوری شده بود که دیگر برای کسی صرف نمی‌کرد که کار قناتی بکند. و آن‌جاهایی که مالک رفته بود دیگر قنوات تقریباً آبشان خیلی کم شد، پایین آمد. خیلی مؤثر بود.

س- شما با آقای مهندس مهدی بازرگان تماسی داشتید؟

ج- بله، با آقای مهندس مهدی بازرگان هم در موقع تحصیل که در پاریس ایشان درس مهندسی می‌خواندند ما از همان‌موقع آشنایی و دوستی داشتیم تا بعد که ایشان هم استاد دانشکده فنی بود و آن‌جا همکار بودیم، بعد هم یک مدتی رئیس دانشکده فنی بود، با ایشان همکار بودیم. بعد زمانی که ایشان کار جبهه ملی را راه انداخت تا وقتی که در خلع ید به جنوب رفت، تقریباً با هم دائماً تماس داشتیم، یعنی تماس دوستانه. تماس به‌اصطلاح سیاسی نداشتیم.

س- ولی ضمن هکاری که با ایشان داشتید، ایشان را چگونه آدمی دیدید؟

ج- ایشان خیلی آدم درست، باوجدان، پرکاری است. ولی مطلقاً مرد سیاسی نیست و به‌نظر من ایشان اصلاً بی‌خود خودش را در کار سیاست وارد کرد و به ضرر تمام شد. چون وجود ایشان یک پاراوانی شد برای این‌که ملاها بیایند و سنگرها را یکی پس از دیگری تصرف کنند.

س- آقای اسدالله علم.

ج- آقای اسدالله علم، با ایشان هم خیلی مربوط بودم. ایشان را از موقعی که فرماندار کل در زاهدان بود من می‌شناختم.

 

 

 

 

 

مصاحبه با آقای ابوالحسن بهنیا- نوار شماره ۳

 

 

روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بهنیا

تاریخ مصاحبه: ۱۵ ژوئن ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: نیس، فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

 

آقای علم را من از موقعی که فرماندار کل سیستان بود می‌شناختم و آن موقع هم من در بنگاه آبیاری بودم و می‌خواستیم که سدهایی در روی رودخانه هیرمند ببندیم برای این‌که سطح آب بالا بیاید و سوار بشود به نهرهای کشاورزی منطقه سیستان، از این جهت بارها به آن‌جا رفتم و با ایشان مسافرت می‌کردیم به محل. ایشان بعداً که به تهران آمد و خیلی سریع ترقی کرد، وزیر کشاورزی شد، وزیر کشور شد، بعد نخست‌وزیر شد، و بعد وزیر دربار شد. شخصی بود که خیلی از کلاس آن به‌اصطلاح خانواده‌های قدیم ایران بود، و فوق‌العاده به شخص شاه علاقه‌مند بود. آقای علم معتقد بود که باید در ایران شخصیت شاه را همیشه خیلی برجسته نگه داشت، و شخصیت شاه است که می‌تواند مملکت را به‌صورت یک کشور مستقلی از گزند حوادث تاریخ حفظ بکند و ایشان تمام دوران خدمتش می‌گفت «من نوکر شخص شاه هستم.» و درواقع برایش مسئله قانون اساسی، مسئله دموکراسی، ملت، زیاد مفهومی نداشت.

س- آقای حسنعلی منصور.

ج- حسنعلی منصور را، ایشان موقعی که من شناختم، البته پدرش را می‌شناختم با خودش هم آشنایی داشتم، ولی تماس کاری پیدا کردیم در کابینه آقای شریف‌امامی یک شورای اقتصادی بود و ایشان ریاست آن شورای اقتصاد را داشت. آن شورای اقتصاد وابسته به نخست‌وزیری بود و مأموریتش این بود که مسائل اقتصادی که به آن‌جا مراجعه می‌شد یا خودشان در نظر می‌گرفتند، بررسی می‌کردند و گزارش‌هایی برای دولت و شاه تهیه می‌کردند. آقای منصور آن‌جا بود و یک عده جوان‌های تحصیل‌کرده را توانسته بود دور خودش جمع بکند، کسانی که اکثراً بعداً وارد کارهای دولتی شدند، به وزارت رسیدند و منشأ خدمات دیگری شدند. ایشان موقعی که در ریاست شورای اقتصاد بود من هیچ تصور این‌که ایشان با آن سرعت بیاید و نخست‌وزیر بشود نمی‌کردم. یعنی این امپرسیون را نداشتم که واقعاً ایشان کسی است که در ؟؟؟ نزدیکی به نخست‌وزیری خواهد رسید. و موقعی که نخست‌وزیر شد من فوق‌العاده تعجب کردم، چطور شد آخر یک‌مرتبه ایشان آمد نخست‌وزیر شد؟ و کسانی را که انتخاب کرد برای وزارت همه جوان‌های تحصیل‌کرده، آدم‌های خوبی بودند. نمی‌شود گفت البته شاید کم تجربه بودند ولی خوب، عیب دیگری نمی‌شد به این‌ها گرفت. و ظاهراً هم خیلی معتقد بود که، عقیده داشت که می‌تواند خدمت بکند و می‌تواند منشأ کارهای مهمی در مملکت بشود. و همین فکر یک حالت غروری به او داده بود که تا اندازه‌ای مخالفینش به او ایراد می‌کردند که این خیلی مغرور است، و یک خودپسندی خاصی دارد. ولی خوب، حالا این در چه سیاست‌هایی بود که سبب شد که او را بکشند، وارد نیستم، نمی‌دانم واقعاً که چه شد؟

س- آیا شما با اطلاعاتی که دارید حقیقت دارد که ایشان هم انتخاب آمریکایی‌ها بودند؟

ج- این‌که خوب، به حد تواتر رسیده بود، همه می‌گفتند.

س- شما هرگز با شخص شهبانو فرح تماسی داشتید؟ با ایشان ملاقاتی کردید؟

ج- بله زیاد. چون مرا در چندین از این مؤسسات خیریه‌ای که ایشان سرپرستی و ریاست عالیه‌اش را داشت در آن‌ها خودشان انتخاب کرده بودند و گذاشته بودند، مثل انجمن خیریه فرح. انجمن حمایت از سوختگان و چندین از این مؤسسات بودند که من هم در آن‌جاها، خوب، در جلسات آن‌ها شرکت می‌کردم. و هرچند وقت یک دفعه هم جلساتی داشتیم در حضور خود شهبانو که در آن جلسات هم ما شرکت می‌کردیم و راجع به آن کارهایی که انجام داده بودیم و یا باید انجام می‌دادیم توضیح می‌دادیم. تا این حد من با ایشان در تماس بودم.

س- دربارۀ نقشی که به‌طورکلی ایشان داشتند در وضعیت ایران، چه در دوران پیش از انقلاب و همچنین در به‌وجود آمدن انقلاب، صحبت‌های مختلفی می‌شود شما با ارتباطی که با ایشان داشتید و شاهد و ناظر فعالیت‌های ایشان بودید فعالیت‌های ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و همچنین شخصیت ایشان را؟

ج- آنچه که من خودم، یعنی در کارهایی که من خودم تماس داشتم هیچ نوع ایرادی به کارهای ایشان نداشتم و ندارم، یعنی در همین مؤسسات خیریه. نه از نظر مسائل مالی و نه از نظر سایر مسائل هیچ نوع اشکالی در کار ایشان من نمی‌دیدم. ولی خوب، کارهایی هم ایشان انجام دادند که واقعاً می‌شود گفت که با اوضاع و احوال مملکت ما در آن تاریخ اصلاً جور درنمی‌آمد.

س- مثلاً؟

ج- مثلاً می‌گفتند که این جشن‌های دوهزاروپانصد ساله خیلی با تشویق ایشان بوده است. یا آن پنجاه سال جشن تاجگذاری و جشن‌های پنجاه ساله دودمان پهلوی، این‌ها همه با تشویق ایشان بوده است و آن به‌اصطلاح وضعی که دربار پیدا کرد که خیلی تجمل و تشریفات پیدا کرد و آن قضیه دوهزاروپانصد ساله که به‌صورت یک کارناوالی درآمد. مخصوصاً جشن فرهنگی، جشن هنر شیراز که خیلی مورد انتقاد واقع شد.

س- شما هرگز در آن جشن‌ها شرکت کردید‌؟

ج- من در هیچ‌کدام از این کارها، نه در دوهزاروپانصد ساله شرکت کردم، نه در تاجگذاری شرکت کردم، با این‌که همیشه دعوت داشتم.

س- جشن هنر شیراز هم نرفتید؟

ج- هیچ‌وقت نرفتم. این کارها کارهایی بود که واقعاً با منتالیته مردم ما اصلاً جور درنمی‌آمد. ملاحظه می‌کنید؟ مردمی که، فرض بفرمایید که، هنوز آن ریشه عقاید مذهبی در آن‌ها بود و هنوز سطح فرهنگ به جایی نرسیده بود که بتوانند واقعاً هنر را از غیر هنر تشخیص بدهند، این‌ها را آوردن و مواجه کردن با یک همچین چیزهایی که گزک دست آخوندها دادن و این‌ها، واقعاً خوب، یک کارهای اشتباهی بود. مردم ایران بیش از هرچیز احتیاج به این داشتند که فرهنگشان بالا برود. متأسفانه در این دوره طولانی کاری که انجام نشد برای بالا رفتن فرهنگ مردم بود. فرهنگ مردم در ایران، می‌شود گفت که عقب رفت. مثلاً ما موقعی که تحصیلات ابتدایی می‌کردیم یک کتاب کوچکی می‌خواندیم به اسم تعلیمات مدنی. در این کتاب کوچک حقوق ملت، حقوق شاه، مجلس انتخابات، این قبیل چیزها را به بچه یاد می‌دادند. ملاحظه می‌فرمایید؟ وظایف شاه در مقابل ملت، این قبیل چیزها را. چیز کوچکی بود اما این‌ها را یاد می‌دادند که قانون اساسی چیست؟ بعداً این‌ها حذف شد. آن‌وقت

س- من خودم هم خواندم در دبیرستان.

ج- خودتان هم خواندید. بعد جایش چه آمده بود؟ کتاب انقلاب سفید آورده بودند. ملاحظه می‌فرمایید؟

س- بله.

ج- خوب، این‌ها البته سوءتأثیر داشت دیگر. کمتر بودند آن‌هایی که بپذیرند. بیشتر آن‌هایی بودند که مخالف می‌شدند. حالا یا برای این‌که افکار چپی داشتند و چپی‌ها در آن‌ها تأثیر کرده بودند یا آن آخوندها توانسته بودن ددر آن‌ها مؤثر واقع بشوند. آن زمینه‌های مخالفت و ناراحتی در اثر همین اشتباه کاری‌های طولانی فراهم شد. و اشتباهات دیگر البته.

س- آقای اردشیر زاهدی

ج- آقای اردشیر زاهدی را بنده ایشان را به عنوان مترجم آقای وارن که رئیس اصل چهار بود اول شناختم. آن‌موقع در بنگاه مستقل آبیاری بودم. با اصل چهار برای بعضی پروژه‌های آبیاری که ما پیشنهاد کرده بودیم و آن‌ها کمک‌های مالی به ما می‌کردند در تماس بودم و ایشان به‌عنوان مشاور و مترجم آقای وارن بارها با ایشان تماس داشتم و حتی یکی دوتا مسافرت هم که با آقای وارن به جاهای مختلف رفتیم برای این‌که این پروژه‌ها را ایشان ببینند و خوب، خیلی آدم خوش‌صحبت و خوش‌برخورد، خیلی این‌طور، در آن‌موقع به این صورت بود. ولی خوب، بعداً ایشان وارد جریان سیاست شدند و در برانداختن دکتر مصدق و در آمدن سپهبد زاهدی و بعداً هم که به مقامات دیگر رسیدند. پیدا بود که خوب، خیلی وارد کادر، وارد متن سیاست هستند.

س- آقای امیرعباس هویدا

ج- آقای امیرعباس هویدا را هم قبل از این‌که وزیر دارایی بشوند من با ایشان آشنا شده بودم و می‌شناختم. البته ایشان خیلی از من جوان‌تر بودند. هم دوره با همدیگر نبودیم که تماس نزدیک با همدیگر داشته باشیم ولی موقعی که ایشان در شرکت ملی نفت کار می‌کردند در آن‌موقع من دو سه بار با ایشان در تماس، تماس کاری نداشتم، ملاقاتشان، دیدم در جاهایی، در مهمانی‌ها در کوکتیل‌ها، در جاهای دیگر، و بسیار آدم سمپاتیک، آدم خوش‌رو، خوش‌خلق بود و از آن کسانی بود که واقعاً شاید از افراد خیلی قلیلی بود که در همین اواخر هم می‌توانست بیاید توی مردم راه برود بدون این‌که یک کینه خاصی نسبت به خودش احساس بکند. با مردم خوش‌رفتار بود، طرز برخوردش با همه خیلی خوب بود، خواصی داشت البته آدم درست بود و باهوش بود. ظاهراً در کارها وقتی که با او مذاکره می‌شد، چه در دوره وزارتش، چه بعد از وزارتش، خوب بارها اتفاق افتاد که من راجع به کارها با ایشان در تماس بودم. یا مرا می‌خواست با من می‌رفتم بعضی مسائل را با او مطرح می‌کردم. همیشه خیلی منطقی بود. ولی خوب دیگر این چیز را پیدا کرده بود، تسلیم شده بود به این‌که نظام مملکت ما نظام شاهنشاهی است و هرچه هست شخص اول مملکت است. بارها می‌گفت که مملکت ما یک شخص اول دارد بقیه همه مساوی هستند. چون یکی گفته بود «شما شخص دوم هستید.» به او برخورده بود گفت «نه من شخص دوم نیستم ما همه مساوی هستیم و مملکت یک شخص اول دارد و بقیه همه در یک ردیف هستند.» یعنی این نظام را قبول کرده بود که مملکت روی این پایه می‌تواند پیشرفت کند و جلو برود. هیچ‌وقت کسی نگفت که او نادرستی کرده باشد، سوء نیتی در کارها، استفاده مادی.

س- از نظر مالی می‌فرمایید.

ج- مادی بله. راجع به دیگران هیچ این‌طور نبود. راجع به دکتر اقبال و ایشان همه معتقد بودند که این‌ها آدم‌های درستی هستند و هیچ‌وقت استفاده مالی از، سوءاستفاده از مقام خودشان این‌ها نکردند. عرض می‌کردم که این‌ها کسانی بودند که واقعاً همه متفق‌القول بودند که در کارشان درستی داشتند و سوءاستفاده چی نبودند. چیزی که اسباب تعجب است این است که شخص باهوشی که نظر سوءاستفاده نداشت و مدت ۱۲ سال در رأس مملکت بود و با این‌که خیلی تحصیل‌کرده و باهوش بود چطور توانست به‌تدریج به‌اصطلاح زیربار این نظام غلط برود و قبول بکند که همه کار و همه چیز از یک نفر است و باید از او دستور گرفت.

س- آقای دکتر کریم سنجابی.

ج- دکتر کریم سنجابی، او هم از آن هم دوره‌های دوره تحصیلی است و آشنایی ما از خیلی قدیم است. ایشان هم از آن‌هایی است که به نظر من بی‌جهت خودش را در کار سیاست وارد کرد، اصلاً این‌کاره نبود و هیچ عملی که مفید باشد نتوانست انجام بدهد. البته آن‌هایی که خیلی نزدیک‌تر از من به او هستند می‌گویند او هم یک نوع جاه‌طلبی‌هایی دارد و فکر کرده بود که شاید بتواند جاه‌طلبی خودش را به این وسیله ارضا بکند. خلاصه فعلاً که پهلوی هیچ‌کس وجهه‌ای ندارد نه آن‌طرف نه این‌طرف. هیچ.

س- بله. مثل این‌که شما قبل از این‌که آقای دکتر شاپور بختیار بپیوندد به حزب ایران، از حزب ایران استعفا داده بودید؟ این‌جور نیست؟

ج- من نمی‌دانم ایشان در چه تاریخی به حزب ایران پیوست؟ ولی من درست موقعی که

س- بعد از ائتلاف.

ج- بله من قبل از ائتلاف، همان زمان ائتلاف بلافاصله من استعفا دادم.

س- بنابراین برای همین فکر می‌کنم که چون ایشان که آمده بودند این‌طور که خودشان گفتند آن ائتلاف قبلاً صورت گرفته بود و آن جریان‌ها گذشته بود.

ج- بله

س- به‌طورکلی شما هرگز با ایشان تماسی داشتید؟ خاطره‌ای دارید با ایشان؟

ج- چرا بله. با ایشان تماس کاری و سیاسی نداشتیم ولی خوب، بالاخره برای هم سمپاتی داشتیم. ملاحظه می‌فرمایید؟

س- بله

ج- چون البته خوب، هردوی‌مان سنخ فکرمان تقریباً یک‌جور بود. با این اختلاف که ایشان کار سیاسی می‌کرد و من نمی‌کردم، چون در جریان فعالیت سیاسی نبودم. ولی خوب، هم من برای او احترام قائل بودم و هم او نسبت به من همیشه اظهار دوستی و صمیمیت می‌کرد. ولی من معتقد بودم که او بی‌جهت نخست‌وزیری را قبول کرد، کاری نمی‌توانست بکند، پیدا بود که این کار موفقیت‌آمیز به آن صورت نیست، و این اشتباه کرد که نخست‌وزیری را قبول کرد.

س- آقای بهنیا، یکی از مواد انقلاب سفید شاه ملی کردن آب‌ها بود. ملی کردن آب‌ها به‌طورکلی چه اثر مثبت یا منفی به‌روی مسئله آب در ایران داشت.

ج- ملی کردن آب در ایران به‌نظر من نه اثر مثبت داشت، نه اثر منفی. چون بعد از ملی کردن هم آن نحوه‌های سنتی استفاده از آب که در قدیم بود آن‌ها جریان داشت. آن حق‌آبه‌هایی که مردم از آب‌های مملکت داشتند، از آب‌های رودخانه‌ها داشتند، آن‌ها بعد از ملی کردن هم به همان صورت از آن استفاده می‌کردند. می‌شود گفت که از یک جهت تأثیر خوبی نداشت، آن بود که آب‌های زیرزمینی را هم مشمول کردند و اگر کسی می‌خواست چاهی بزند می‌بایستی برود تحت‌عنوان این‌که آب‌ها ملی است و حراست و نگه‌داری این حوزه‌های زیرزمینی با دولت است، بایستی می‌رفتند و اجازه می‌گرفتند. این اجازه گرفتن برای حفر چاه یا قنات جدید، این سبب گرفتاری و دردسر برای مردم شده بود و شاید یک مقداری، و مسلماً یک مقداری سوءتأثیر داشت، و اثر عملی این ملی کردن آب نداشت. مثلاً به‌طور مثال حوزه زاینده‌رود را عرض کنم. رودخانه زاینده‌رود یک رودخانه‌ای است که تقسیم آب آن براثر یک طومار قدیمی است که از زمان صفویه، شیخ بهایی تدوین کرده و هست. که آب را تقسیم می‌کند به سی و سه سهم، هر سهمی تقسیم می‌شود به سهام کوچک‌تر، همین‌طور انهار مختلف و همه‌اش به‌صورت خیلی مشخص و منظم در دفتر آبیاری اصفهان معین است. بعد از این‌که، یعنی می‌شود گفت که در آن تاریخ به یک‌طور خیلی خوبی این آب را تقسیم کرده بودند که رعایت فصول را کرده بودند. رعایت احتیاجات آن کسانی را که طرف کوهستان بودند، آن کسانی را که زیردست بودند رعایت حال آن‌ها را هم کرده بودند و بسیار خوب و منطقی این طومار در آن‌موقع تهیه شده بود. بعد از آن هم همان طومار باقی ماند و تقسیمات براساس همان انجام گرفت و صلاح هم نبود که این را عوض بکنند. در آن‌جاهایی هم که سد ساختند مثل فرض بفرمایید که سد کرج، اشخاصی حق‌آبه داشتند. خوب، این حق‌آبه بعد از سد هم می‌بایستی حق‌آبه آن‌ها تأمین بشود و شد، ناچار بودند تأمین بکنند. آن آب اضافی که از سد به‌دست می‌آمد البته حق داشتند آن آب را به یک نحو جدیدی تقسیم بکنند. یعنی عمل ملی کردن آب تأثیری نداشت. اگر ملی هم نکرده بودند جز این کاری که کردند کار دیگری نمی‌توانستند بکنند که سهم آب گذشتگان را که یک حق به‌اصطلاح مکتسبه‌ای برایشان بود آن را بدهند و بقیه آب را هم به یک نحوی تقسیم بکنند. فقط خساراتی که این کار زد در آب‌های زیرزمینی بود که مانع از این شد که مردم بتوانند از آب‌های زیرزمینی استفاده کنند. اسماً هم برای حفظ آب زیرزمینی بود ولی عملاً آن نتیجه را نداد.

س- ملی کردن آب‌ها کاری هم برای امر قنوات در ایران انجام داد؟

ج- نخیر، به‌هیچ‌وجه.

س- من با تشکر از شما مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم. خیلی ممنونم که به سؤال‌های ما پاسخ دادید.

ج- من هم خیلی متشکرم از شما که این فرصت را دادید که این مطالب را ذکر کنم. انشاءالله که مفید واقع بشود برای کسانی که بعدها می‌خواهند تحقیقاتی نسبت به اوضاع این زمان کشور ما بکنند.