روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی
تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای علی اصغر حاج سیدجوادی در روز پنجشنبه یازده اسفند ۱۳۶۲ برابر با اول مارچ ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای حاج سیدجوادی می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که در ابتدای این مصاحبه یک شرحی بفرمایید راجع به این‌که کجا به دنیا آمدید و در کجا تحصیلات خود را شروع کردید و چگونه وارد فعالیت‌های سیاسی شدید؟
ج- من در قزوین در سال ۱۳۰۳ شمسی به دنیا آمدم. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در قزوین کردم و تحصیلات دانشگاهی را تا لیسانس در تهران و بعد از آن تحصیلاتم را در رشته‌ی اقتصاد در پاریس تا سال ۱۳۳۲ که به تهران مراجعت کردم ادامه دادم. قبل از مراجعت در سال‌های شهریور ۱۳۲۰ که فعالیت‌های سیاسی شروع شده بود بعد از سقوط رژیم رضاشاه و اشغال ایران من مدتی در حزب توده فعالیت می‌کردم، در دوران متوسطه، البته در زمینه‌های خیلی ساده و با آگاهی خیلی کم. قبل از این‌که عازم اروپا شوم در دانشکده حقوق دورانی بود که فعالیت‌های نهضت ملی شروع شده بود، دورانی بود که حزب توده فعالیت شدیدی در مسئله آذربایجان و مسئله نفت داشت و دورانی بود که آقای دکتر مصدق فعالیت‌های سیاسی/اش را شروع کرده بود. در دانشکده حقوق فعالیت‌های ما با دوستان دیگر و رفقای دیگر متمایل به مسئله ملی شدن نفت بود و شک و تردید و اختلاف با تزهای حزب توده که ارائه می‌داد شروع شده بود.
س- معذرت می‌خواهم، شما عضو سازمان جوانان حزب توده نبودید؟ فقط هوادار بودید؟
ج- نخیر، من فقط هوادار بودم و مثل سایر جوان‌ها و جنبش‌های روشنفکری، البته در حدود دانشگاهی آن دوران، طبیعتاً سروکار ما با متون مارکسیستی بود و آشنایی سیاسی و اجتماعی ما یار شد به‌اصطلاح ذهنی ما با متون مارکسیستی بود که طبیعتاً به طور مستقیم ترجمه می‌شد از منابع روسی و به وسیله ی حزب توده در دسترس مردم قرار می‌گرفت. بنابراین با توجه به سابقه‌ی رژیم استبداد و با توجه به موقعیتی که آن روز دولت شوروی در دنیا داشت و با توجه به به‌اصطلاح مسئله‌ی تسلط استعماری انگلیس بر ایران طبیعتاً کلیه ی تمایل عمومی قشرهای جوان به طرف حزب توده بود و مخصوصاً به طرف متون مارکسیستی که برای اولین/بار در ایران نسل‌های جوان با اصطلاحات و مفاهیم سوسیالیسم و مارکسیسم و مسائل مربوط به آن آشنا می‌شدند. ولی مسئله‌ی شرکت در حوزه‌های حزبی در تهران و اختلافات مصادف شد با درگیری های سیاسی ایران و به صحنه آمدن دکتر مصدق و به صحنه آمدن عناصر معتدل و ظهور و تجلی ریشه های نهضت ملی. من در آن‌موقع بدون این‌که آگاهی و شناخت تحلیلی راجع به مسائل مارکسیسم داشته باشم طبیعتاً با شرکت در حوزه ها و شرکت در جلسات بحث و انتقاد به موازی جریانی که در خارج از حزب و در داخل جامعه ایجاد شده بود، در جریان به وجود آمدن مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت، طبیعتاً گرایش به طرف نهضت ملی و جریانات مربوط به ملی شدن و شناسایی تناقضی که بین شعارهای حزب توده با جریان ملی شدن صنعت نفت پیدا کرد طبیعتاً من روابطم و بستگی‌های فکری و ذهنی‌ام به تدریج کمتر شد و نزدیکی‌ام به طرز تفکر نهضت ملی بیشتر. تا مسئله مسافرت به اروپا بود که در جریان اروپا مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت شدت گرفت و در آن موقع در پاریس یک اتحادیه‌ی محصلینی بود که به توسط توده‌ای‌ها اداره می‌شد.
س- معذرت می‌خواهم شما قبل از این‌کار تشریف بیاورید اروپا مسئله‌ی انشعاب ملکی در حزب توده رخ داده بود؟
ج- مسئله انشعاب ملکی یعنی ۱۳۲۶. نخیر هنوز انشعاب رخ نداده بود.
س- شما قبل از انشعاب به آن عقایدی که داشتید شک و تردید کردید؟
ج- بله شک و تردید کرده بودم البته عرض کردم نه از نظر خیلی ریشه‌ای و رادیکال بلکه از نظر برخوردهایی که در حزب توده و در جریانات سؤال و جواب‌ها و رفتار مسئولین حوزه‌ها می‌گذشت و سؤالاتی که مطرح می‌شد. من به سائقه‌ی مطالعاتی هم که تقریباً از اوان بچگی و از دوران ابتدایی به این طرف و علاقه‌ای که به کتاب داشتم در جستجو‌های ذهنی خودم به تدریج کناره گرفتم ولی مسلم این است که هنوز به سرچشمه‌های ریشه‌ای اختلافات نرسیده بود. عرض می‌کنم که قبل از آن دوران باید این را هم بگویم که یک روزنامه‌ای در تهران منتشر می‌شد به اسم «داریا» به مدیریت آقای ارسنجانی.
س- حسن ارسنجانی.
ج- بله حسن ارسنجانی که روزنامه‌ای بود مترقی و به‌اصطلاح سیاسی و طبعاً من هم دانشجویی بودم که طبیعتاً به ریشه‌ی مسائل و روابط آقای ارسنجانی و روزنامه‌ی «داریا» با مسائل سطح بالای سیاست مملکت آشنایی نداشتم، ولی به مناسبت فضای روشنفکری که روزنامه ارائه می‌داد و مخصوصاً برای اولین بار مسائل مربوط به کشاورزی و مشکلات کشاورزی و مسائل مربوط به نفت را مطرح کرد به نوعی که حتی شایع بود که می‌گفتند مسائل مربوط به نفتش را مرحوم ملک‌الشعرا بهار می‌نویسد درحالی‌که ظاهراً خود ارسنجانی می‌نوشت. من برای اولین‌بار در آن‌جا مقاله‌نویسی را شروع کرد و روزنامه‌ی داریا مقالات مرا چاپ می‌کرد. و از آن‌جا علاقه‌ی من و انگیزه‌ی من به کار روزنامه‌نویسی و به کار نویسندگی با چاپ این مقالات شدیدتر شد. مقصود این بود که در اروپا مسئله‌ی برخورد ما با حزب توده از طریق اتحادیه‌ی دانشجویان که سال‌ها بود در دست حزب توده بود زیادتر شد. در آن‌موقع بعضی از آقایانی هم که سابق در حزب توده بودند و حتی بعضی از آن‌ها جزو ۵۳ نفر بودند و در پاریس بودند که از حزب توده برگشته بودند.
س- ممکن است اسم این‌ها را بفرمایید.
ج- مثل آقای سیار، مثل آقای حکمی، مثل آقای هدایتی. در این‌جا یک همکاری شدیدی شروع شد براساس این‌که اتحادیه باید به صورت آزاد باشد و از انحصار حزب توده خارج بشود. مبارزه ما در کنار نهضت ملی ایران در این‌جا شدیدتر شد و فعالیت ما به نحوی که منجر به تحدید انتخابات در اتحادیه شد. و این موقع بود که من مجله‌ای در این‌جا به نام «اندیشه» منتشر می‌کردم و در آن‌جا تز نهضت ملی و مسائل مربوط به سوسیالیسم و برای اولین‌بار مسائل مربوط به سرمایه‌داری دولتی را در این مجله مطرح کردیم. این مجله در سه شماره منتشر شد. در این موقع بود که در ایران حزب زحمتکشان تشکیل شده بود.
س- معذرت می‌خواهم من هرگز شماره‌ای از این مجله را ندیدم ولی این‌طور شنیدم که شما با دست‌تان روی کاغذ استنسیل می‌نوشتید.
ج- بله آن‌موقع خب مسئله چاپ به این صورت نبود و افست و وسایل جدید نبود این بود که ما مجبور بودیم که مقالات را بر روی کاغذ کالک به خطر بنویسیم و در چاپخانه دومرتبه تجدید چاپ می‌کردند. البته با زحمت زیاد.
س- تمام این‌ها دست»ویسی می‌شد؟
ج- تمام این‌ها دست‌نویسی بود و به صورت خطی بود و خط خود من بود.
س- شما تز سوسیالیسم شوروی را که در واقع سرمایه‌داری دولتی است پس آن‌موقع مطرح کردید؟
ج- ما در آن‌موقع مطرح کردیم یعنی قبل از این مسئله در آن‌موقع مقارن بود با شروع طغیان تیتو علیه استالین و من در این‌جا به خاطر دارم که حزب کمونیست یک فعالیت و کمپین خیلی شدیدی علیه تیتو شروع کرد و به‌عنوان مارشال خائنین و در خیابان‌ها و حتی در باغ لوکزامبورگ که گاهی ما روی نیمکت‌هایش می‌نشستیم آقایان می‌آمدند امضا جمع می‌کردند به‌عنوان مارشال خائنین. و در آن‌جا می‌شود گفت بعد از انشعاب حزب توده بود یعنی باید گفت که، من در جاهای دیگری هم به این مسئله اشاره کردم، البته با توجه به آن جریان جهانی روشنفکری که بر ضد اعتقادات استالینی به وجود آمده بود و بر ضد اعتقادات تناقض بین تئوری و عمل در تجربه‌ی شوروی و به‌اصطلاح آدم‌هایی مثل ایگنازیوسیلوان ایتالیایی یا روی هندی و دیگران. ولی مسئله به طور عملی با توجه به طغیانی که تیتو بر علیه استالین کرد و شروع یک مبارزه و شروع سؤال‌های شک و تردید در مسائل مربوط به شوروی به وجود آمد که ما این‌ها را با توجه به این‌که در ایران نهضت دکتر مصدق شروع شده بود و با توجه به این‌که دوستان ما در ایران حزب زحمتکشان را ایجاد کرده بودند و با توجه به انشعاب که می‌شود گفت قبل از طغیان تیتو بر علی استالینیسم انجام گرفت و به این تعبیر باید گفت که اولین حرکت ضداستالینی دنیا که انشعابی بود که در حزب توده روی داد، به طور کلاسیک. بنابراین محور تفکر مادر اندیشه براساس مقابله‌ی با حزب توده و تئوری‌های او درباره‌ی مسائل مربوط به نفت و موازی با مبارزه‌ای بود که به صورت مبارزه‌ی ضد استعماری در ایران توسط مرحوم دکتر مصدق و ملکی و سایر دوستان نظیر آل احمد در حزب زحمتکشان شروع شده بود و به همین حساب بود که ما مجله‌ی اندیشه را در رابطه برای دوستان که در تهران در حزب زحمتکشان بودند می‌فرستادیم و در عوض آن‌ها برای ما مجله علم و زندگی می‌فرستادند. مسئله این بود که بعد از این دوره بازگشت من به تهران موقعی بود که انشعاب در حزب زحمتکشان اتفاق افتاده بود.
س- یعنی جدایی ملکی و دکتر بقایی.
ج- جدایی ملکی و بقایی در موقعی بود که من وارد تهران شدم و هنوز کشمکش آن ادامه داشت تا این‌که جدایی به طور رسمی انجام گرفته بود و گویا آقای ملکی و دوستان تصمیم گرفته بودند که فعالیت‌شان را در یک جریان جدیدی شروع بکنند.
س- پس شما بعد از سی تیر ۱۳۳۰ تشریف آوردید.
ج- بله یک سال بعد.
س- یعنی در سال ۱۳۳۱
ج- بله. من در سی تیر در پاریس بودم. عرض می‌کنم که در آن‌جا حزب زحمتکشان ملت ایران با عنوان دومی به نام نیروی سوم رسماً به وجود آمد و روزنامه‌ی نیروی سوم تأسیس شد که سردبیری آن به عهده‌ی من واگذار شد. در آن‌جا فعالیت رسمی نویسندگی و سیاسی من در آن دوران که هنوز دوران قبل از ۲۸ مرداد بود در نیروی سوم به وجود آمد که من هم عضو دفتر سیاسی بودم هم عضو کمیته‌ی مرکزی و هم سردبیر روزنامه نیروی سوم.
س- ممکن است مختصراً توضیح بفرمایید که این شعار نیروی سوم در اوضاع سیاسی و اجتماعی آن‌موقع ایران چگونه انتخاب شده بود و چه ارتباطی با آن داشت؟
ج- عرض می‌کنم که در آن‌موقع باید گفت که باز هم استنباط من در اقامت در اروپا بود، یکی از دوستان من مرحوم دکتر خنجی که قبل از من به ایران آمده بود.
س- محمدعلی خنجی.
ج- بله. ایشان قبل از من به ایران برگشت. آن‌طوری‌که بنده اطلاع پیدا می‌کردم تز مربوط به انشعاب تیتو از استالینیسم را به اضافه فعالیت شدیدی که سفارت یوگسلاوی در ایران و سایر جاها برای ارائه تئوریک این انشعاب داشت منجمله مجله‌ی ماهانه‌ای داشت به اسم مسائل سوسیالیسم، مسئله در آن‌جا به طور رسمی و به طور تئوریک به نظر من باعث دلگرمی و تشویق دوستانی شده بود که بعد از انشعاب به خاطر جو مجودی که حزب توده ایجاد کرده بود و به خاطر طرفداری که شوروی از حزب توده می‌کرد به‌اصطلاح مصلحت در این دیده بودند که فعالیت سیاسی را کنار بگذارند و از آن نقشه‌ی اولیه‌ی خودشان برای تشکیل یک حزب مستقل منصرف بشوند.
س- شما الان دارید راجع به انشعاب سال ۱۳۲۶ ملکی از حزب توده صحبت می‌فرمایید.
ج- بله. بعد از آن منظور این است که چون آن مسئله مقارن شد با طرح تز ملی شدن صنعت نفت و هنوز روس‌ها در ایران بودند و اشغال تمام نشده بود و تظاهراتی که سربازان روس در حمایت از حزب توده می‌کردند و شعاری که حزب توده راجع به محدود شدن ملی شدن در حوزه‌های زیر سلطه‌ی انگلیس‌ها در جنوب مطرح می‌کردند و به طور دقیق این توازی و این تقارن در سطح جهانی و در داخل کشور و با توجه به این‌که فعالیتی که این‌ها برای تز ملی شدن شروع کردند طبعاً به تدریج جنبه‌ی سازمانی می‌گرفت چه در مجلس و چه در بیرون و از طرف طیف‌های روشنفکری و طیف‌های بازار و طیف‌های بورژوازی حمایت می‌شد. این تز وبا اعتبار زیادی که آقای دکتر مصدق در جامعه داشت وبا مبارزه‌ای که دکتر بقایی و مکی در داخل مجلس چهاردهم (پانزدهم) برای جلوگیری از طرح‌هایی که متقابلاً دولت و انگلیس‌ها برای جلوگیری از عملی شدن تز ملی شدن و ایجاد یک راه‌حل‌های میانی و موقتی به‌هرحال کاذب به نفع انگلیس‌ها داده می‌شد طبیعتاً مسئله‌ی سازمان دادن برای تحقق این تز در جامعه مطرح شده بود که باید گفت که نطفه‌ی جبهه ملی داشت بسته می‌شد برای این‌که در مجلس یک نیروی مقاومی از محافظه‌کاران و وابستگان به دربار و همچنین در داخل روزنامه‌ها به وجود آمده بود و طبیعتاً لازم بود که یعنی طبیعت جریان به این طرف می‌رفت که یک جریان مخالفی برای مبارزه به وجود بیاید. به این مناسبت بود که ظاهراً نزدیکی بین مرحوم ملکی و بقایی و تشکیل حزب زحمتکشان به وجود آمد و فضای تازه‌ای در ایران به وجود آمد برای این‌که مرحوم ملکی قدم به میدان فعالیت اجتماعی و سیاسی بگذارد. البته به نظر من مرحوم ملکی و دوستان مسئله برای آن‌ها بهانه نبود مسئله وسیله‌ای بود که هدف بزرگ‌تری داشتند که اصولاً مسائل اجتماعی ایران را در داخل تز ملی شدن نفت به تدریج مطرح بکنند و به این وسیله بود که خب طبیعتاً باید گفت که این یک نزدیکی تاکتیکی بود برای این‌که فقط ضرورت به‌اصطلاح فوری و ضرورت روزانه‌ی این مبارزه ایجاب می‌کرد که دکتر بقایی و آقای ملکی و دوستان بدون این‌که بقایی سوابق سیاسی خاصی از نظر ایدائولوژی داشته باشد ولی در این زمینه این همکاری را ایجاد بکند. این همکاری به وجود آمده بود و من هم باضافه سایر دوستانی که آن‌موقع در پاریس بودند این بستگی و رابطه‌ای را که از سابق طبیعتاً وجود داشت احساس می‌کردیم که به‌هرحال راه ما و جای ما داخل این جریانی است که به وجود آمده است. بنابراین همان‌طوری‌که اشاره کردید بعد از مسئله‌ی حزب زحمتکشان جریان نیروی سوم یک مرحله‌ی بالاتری از آنچه که در داخل حزب زحمتکشان و همکاری با بقایی می‌گذشت جلوتر گذاشته شد. مرحله‌ی جدید این بود که دوستانی بودند، البته با رهبری مرحوم ملکی و خنجی و وثوقی و آل احمد و قندهاریان و سایر افراد دیگری که کم‌وبیش می‌شناسید.
س- ضیا موجدی.
ج- بله ضیا موحدی. که هم زندگی سیاسی و اجتماعی‌شان را کم‌وبیش با حزب توده شروع کرده بودند و از آن به همان لحاظ بریده بودند و کم‌کم عرض کردم با توجه به جوی که به نظر من در دنیا ایجاد شده بود یعنی با انشعاب تیتو مسئله این بود که برای نیروی سوم دو رسالت به وجود آمده بود. مسئله رسالت در داخل نهضت ملی، مبارزه بر ضد استعمار انگلیس و نهایتاً بر ضد استبداد موجود و مسئله دیگر مسئله‌ی مبارزه با حزب توده و طرح مسائل اصولی و تئوریک مربوط به سوسیالیسم و مارکسیسم و عملکردها و آثاری که به‌اصطلاح از این تزها در داخل شوروی و در داخله‌ی اروپای شرقی به وجود آمده بود. بنابراین منظور این است که فضای بازتری در نیروی سوم به وجود آمده بود که این فضای بازتر طبیعتاً در افق‌های فکری مرحوم ملکی بود و نطفه‌هایش در همان انشعاب بود که در آن‌موقع به مناسبت آن شرایط و مقتضیاتی که آن پرده و آن قشر را پاره بکنند وجود نداشت ولی این به وجود آمد. بنابراین در داخله‌ی نیروی سوم همان‌طوری‌که گفته شد برای ما دو چریان بود. و ما بر روی این دو جریان و به موازی این دو جریان کار می‌کردیم یعنی نشریات نیروی سوم همان‌طوری که اطلاع دارید هم تئوریک بود درباره مسائل سوسیالیسم برای این‌که ریشه‌ی اعتقادی نیروی سوم بر این اساس بود که با توجه به راهنمایی‌ها و تفکرات مخصوصاً مرحوم ملکی و مطالعاتی که سایر دوستان در اروپا داشتند و دکتر خنجی و سایر رفقا مسئله بر این بود که در آن‌موقع احساس تئوریک و تفکر تئوریک و اعتقادی ما بر این بود که دنیا به سه اردوگاه تقسیم می‌شود یعنی اردوگاه امپریالیسم، اردوگاه استالینیسم و اردوگاه کشورهای عقب‌مانده یا عقب‌رانده شده که ما هم جزو آن بودیم و تلاش بر محور نجات و رهایی از فقر و بدبختی و عقب‌ماندگی بود. منتهی با توجه به این‌که تجربیات استالینیسم مورد عمل قرار نگیرد و هم این‌که مسئله‌ی وابستگی ایران و رژیم سیاسی ایران به انگلیس و آمریکا از بین برود. بدین صورت بود که تفکر نیروی سومی و نیروی سوم از این‌جا ایجاد شد.
س- می‌شود گفت که در واقع در آن زمان کوشش آقای ملکی و شما و سایر دوستان‌تان این بود که اساس و پایه‌ی به‌اصطلاح چپ مستقل در ایران در مقابل حزب توده، یعنی اگر اصطلاح امروزی را به کار ببریم، که چپ وابسته بود گذاشته بشود، یعنی چپ مستقل در ایران به وجود بیاید به صورت بخشی از نهضت ملی ایران؟
ج- عرض می‌کنم که همان‌طوری که اشاره کردید می‌شود گفت که آن ریشه‌های تاریخی و ارثیه‌ی تاریخی با پدران تاریخی که گاهی اروپاییان می‌گویند، این فکری که امروز بعد از انقلاب ۱۳۵۷ در ایران به وجود آمده از همان‌موقع دیدگاه‌ها و خواستگاه‌های اعتقادیش ریشه گرفته بود. یعنی ریشه در آن طرز تفکر داشت که در واقع اعتقاد ما بر این بود که مسائل ایران به‌عنوان یک کشور عقب‌افتاده جز با راه‌حل‌های سوسیالیستی قابل حل نیست منتهی همان‌طوری‌که اشاره شد این سوسیالیسم با توجه به تجربیات عملی که در اردوگاه شوروی انجام گرفته بود باید همراه با دموکراسی و آزادی باشد. یعنی در واقع همان‌طوری‌که اشاره کردید به‌اصطلاح یک نوع جبر تا ؟؟؟ایران حکومت می‌کرد که مسائل اجتماعی ایران باید براساس تقسیم عادلانه‌ی در؟؟؟ سرمایه‌ها و فرصت‌ها و امکانات اجتماعی بین همه‌ی مردم باشد از دیدگاه سوسیالیسم و بدون این‌که این تقسیم که به‌هرحال به وسیله‌ی یک قدرتی یک رهبری اعمال خواهد شد تبدیل بشود به یک قدرت دیکتاتوری و قدرت بوروکتراتیکی که جریان متقابل شورایی را از رأس به قاعده‌ی جامعه و از قاعده به رأس قطع بکند. چون ما آن‌موقع معتقد بودیم که این جریان که در واقع تضمین کننده‌ی اصلی دموکراسی سوسیالیستی است در داخل جوامع شوروی و یا داخل جوامع سوسیالیستی آن روز قطع شده است. و این جریان تضمین‌کننده‌ی دموکراسی است با تضمین کننده به‌اصطلاح متقابلا سوسیالیسم است. به این تصور بود و این اعتقاد بود که در نیروی سوم وجود داشت و مرحوم ملکی به همین مناسبت بود که حتی به خاطر دارید عنوان یکی از نشریات که به قلم ایشان منتشر شد «نیروی سوم در مقابل دو پایگاه اجتماعی امپریالیسم» بود. چون در آن‌موقع به شدت حزب توده شروع به مخالفت با این جریان فکری کرد و به این مناسبت بود که جریانات مربوط به نهضت ملی شدن صنعت نفت که نمایندگی آن را دکتر مصدق داشت و عنوان سیاسی‌اش جبهه ملی بود، مقابله‌ی تئوریک با آن برای حزب توده آسان بود. یعنی با توجه به ناآگاهی عمومی که در سطح جامعه وجود داشت مخصوصاً در طبقات روشنفکریش و با اینه خب داستان درازی که ندارد ولی یکی از مسائلی است که می‌شود در اطرافش بحث کرد و مسئله این بود که هیچ‌وقت جبهه ملی به صورت واقعی و لغوی و اصطلاحی تبدیل به آن مفهومی که در جبهه‌ی ملی هست نبود یعنی شامل یک عده قشرهای مجذوب بود که از استعمار انگلیس و تسلط استعمار و تسلط نظام استبداد بر کنار بودند و مبارزه می‌کردند و ناراضی بودند بدون این‌که یک سازمانی باشد که اصول اعتقادی این مسئله را اداره بکند، فقط تمام مسائل منتهی می‌شد و متبلور بود در مسئله‌ی ملی شدن صنعت نفت. به این جهت بود که برای حزب توده از نظر تئوری مقابله با این جریان آسان بود. اما مسئله‌ی نیروی سوم و مسئله‌ی بازماندگان و عناصری که از حزب توده به همین مناسبت درآمده بودند و تشکل پیدا کرده بودند این برای حزب توده خطر بزرگی بود و احساس می‌کرد که یک دستگاه فلسفی و اجتماعی و فرهنگی به وجود آمده است که قادر به مقابله با حزب توده و تئوری‌ها و عملکرد او در داخل جامعه‌ی ایران است. به این مناسبت بود که لبه‌ی تیز حمله‌ی حزب توده از اول به طور شدید متوجه نیروی سوم و مخصوصاً بر روی شخص ملکی بود. البته در این‌جا یک تناقضی وجود داشت که ما هم به مناسبت این‌که جبهه ملی که نیروی سوم هم یکی از پیکرهای جبهه ملی بود یا پیکره سازمانی‌یافته‌ترینش بود در واقع و همراه با یک ایده‌ائلوژی و یک دکترین سیاسی مشخصی بود ولی از نظر کمیت ما در فقر بودیم به مناسبت این‌که فضای سیاسی در اطراف مرحوم دکتر مصدق و در اطراف مسئله‌ی نفت که حل نشده بود و هنوز مورد منازعه بود و تراکم جریانات سیاسی در آن طرف بیشتر بود. این بود که برای ما در این دو شاخه‌ای که حرکت می‌کردیم طبیعتاً آن مقداری که فضا داشتیم برای حمایت از مسئله ملی شدن صنعت نفت و حمایت از جبهه ملی در کنار جبهه ملی و در کنار دکتر مصدق این بیشتر مود و مواد برای تغذیه شدن داشت تا جریان اعتقادی ما برای طرح مسائل اساسی اجتماعی. البته در آن‌موقع هم در آن مسائل هم زیاد نمی‌توانستیم جلو برویم برای این‌که اولاً خب کادرهای حزبی ضعیف بودند و بیشتر از نصل جوان بودند که از دانشگاه‌ها بودند و در ثانی مسئله این بود که حکومت مأسفانه در دست دکتر مصدق نبود بلکه دکتر مصدق دولت در دستش بود. حکومت در دست شاه بود یا عوامل نیروهای انتظامی و شاید نیروهای سیاسی‌اش در مجلس، در بازار. در جامعه. به این ترتیب فرصت برای ما، با توجه به مقابله با حزب توده و تبلیغات حزب توده و کادرهایی که او داشت و پشتیبانی که از شوروی می‌شد، طبیعتاً خیلی مشکل و دشوار بود. یعنی ما مبارزه‌ی بسیار سختی در پیش داشتیم به لحاظ این‌که حزب توده به شدت متوجه خطر و مرکز و کانون خطر برای حال و آینده‌اش شده بود که نیروی سوم بود و به همین ترتیب جریانات محافظه‌کاری که در اطراف جبهه ملی و در اطراف آقای دکتر مصدق بودند نسبت به ما و نسبت به نیروی سوم و نسبت به مرحوم ملکی نظر خوبی نداشتند یعنی خیلی محتاط بودند. یعنی به طور مثال بعد از تشکیل نیروی سوم تلاش ما و مخصوصاً مرحوم ملکی برای این‌که این آقایان روشنفکران به‌اصطلاح تکنوکرات آن روزی را که وابسته به دستگاه اداری آقای دکتر مصدق بودند و در داخل مجلس بودند که این‌ها را دعوت می‌کردند که بیایند در داخل نیروی سوم سخنرانی بکنند برای این‌که ما نشان بدهیم به‌اصطلاح یک نوع همکاری، یک نوع همفکری، یک نوع هماهنگی وجود دارد و این حالت انزوای خودمان را که به علت وجود تشکیلات محدود،کادرهای محدود داشتیم و اعتقاد و خواستگاه‌های سوسیالیستی که داشتیم طبیعتاً آن یک نوع عکس‌العمل منفی در داخل جریانات محافظه‌کارانه‌ای که بین این‌ها ایجاد می‌کرد این‌ها از بین برود آن‌ها به‌هیچ‌وجه قبول نمی‌کردند. البته تعبیر ما و مخصوصاً مرحوم خلیل ملکی در آن‌موقع بر این اساس بود که این‌ها متأسفانه هم از حزب توده می‌ترسند و جرأت نمی‌کنند برای این‌که مبادا مخلوط بشوند و مورد حملات حزب توده قرار بگیرند به خاطر نزدیک شدن به ما و هم این‌که اصولاً به نظر ما یک نوع حسادت و یک نوع رقابتی احساس می‌کردند که باعث تقویت نیروی سوم و جریان نیروی سوم نشوند. به این ترتیب بود که آن تلاش‌ها تقریباً در داخل حزب یک مقداری عقیم می‌ماند و از هماهنگی با ما پرهیز می‌کردند و درحالی‌که در مقایسه در آن‌موقع مثلاً حزب ایران بود که تقریباً تمام پست‌های کلیدی دولتی را در دست داشت. درحالی‌که در نیروی سوم رهبر ما که آقای مرحوم ملکی بود فقط یک معلم ساده بود و اغلب ما هم که حدفاصل بین نیروهای جوان و، چون در حدود ملکی تقریباً تنها مرحوم ملکی بود، همه تقریباً بیکار بودیم و شغلی نداشتیم مثل مرحوم خنجی یا سایرین یا مثلاً آقای قندهاریان و دیگران که معلم بودند یا در هنرسرا…
س- آقای مهندس قندهاریان و مهندس ضیا موحدی در هنرسرای عالی تدریس می‌کردند.
ج- بله، بنابراین منظور این بود که ما در این حدود با یک بار اجتماعی و فکری بسیار سنگین و آگاهانه ولی با مقدورات و فضای حرکت بسیار کم و بسیار دشوار روبه‌رو بودیم. یعنی در واقع باید گفت که آن‌موقع هم مثل حالا حقیقت‌گویی و شناخت راه درست سه یا چهار جریان عظیم خصمانه جلوی ما بودند که خب البته به ترتیب نسبیت یعنی جبهه ملی، حزب ایران از یک طرف درحالی‌که خب همکاری بود به خاطر مسئله‌ی جریانات ملی شدن نف و به خاطر قدرت کیفی و فکری مرحوم ملکی و انتشارات حزبی، حزب توده و دربار یعنی جناح‌های حاکمه تمام این‌ها، روحانیت و بازار یعنی به طور دقیق باید گفت که ما یک جزیره‌ی منزوی بودیم در یک دریای پرجوش‌وخروش و متلاطمی که در تضاد با همدیگر و دست‌آخر می‌شود گفت که در تضاد قطعی و خصمانه با ما بودند. به این مناسبت بود که نیروی سوم روزنامه‌اش منتشر می‌شد و جریانات نهضت ملی را ادامه می‌داد و همکاری می‌کرد و حمایت می‌کرد. و در ضمن به تدریج بعد از سی تیر به این طرف مسئله این بود که در این‌جا اعتقادات ما بر این متمرکز می‌شد و احساس ما مخصوصاً مرحوم ملکی بر این اساس بود که دیگر مسئله‌ی ملی شدن دو صورت دارد. یک مسئله این است که یک مسئله‌ای را آقای دکتر مصدق به وجود آورده و طبق قانون عمومی سیاست و تاریخ خودش باید حل کند. مسئله این بود که مسئله‌ی ملی شدن برای ما و طرز تفکر ما یک وسیله بود هدف هدف بقا و ابقای نهضت ملی و گسترش کمی و کیفی آن بود که به‌اصطلاح ملی شدن صنعت نفت جزئی از آن بود که با زبان سیاست و با امکانات و مقتضیات آن روز باید با آن روبه‌رو می‌شد و حل می‌شد. وصل آن هم به نوعی می‌شد که بقای نهضت ملی را تضمین می‌کرد و در این صورت یک نوع نه سازش بلکه سازگاری و حل کردن مسئله در حدود امکانات بین‌المللی می‌بایست موازی باشد با تحکیم مبارزه در داخل. به این جهت بعد که مرحوم ملکی، به‌هرحال طرز تفکر سیاسی عمومی نیروی سوم بر این قرار بود که باید جبهه ملی از آن صورت کنونی خودش، که در واقع هیچ‌گونه هویتی جبهه ملی همان‌طوری که گفتم اصطلاحاً از نظر لغوی نداشت، باید به یک ابزار و وسیله سیاسی تبدیل شود که بتواند این مبارزه و این مقابله را پیش ببرد. برای این‌که به اعتقاد ما مسئله‌ی ۳۰ تیر مسئله‌ی اولین و آخرین حمله‌ی ارتجاع و هیئت حاکمه و انگلیس به نهضت ملی نبود بنابراین این دنبال دارد. حتی مرحوم ملکی شاید یادتان باشد در حدود یک سال یا یک سال و نیم قبل از ۲۸ مرداد یک جزوه‌ای منتشر کرد و این پیش‌بینی را کرد و خطاب به آقای دکتر مصدق گفت قبل از این‌که مسئله‌ی نفت به دست زاهدی‌ها و مکی‌ها حل بشود این مسئله را حل کنید.
س- سرمقاله‌ی مجله‌ی علم و زندگی شماره هفت بود.
ج- بله سرمقاله بود.
س- یک مقاله دیگری هم ایشان نوشتند به نام «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم در دو قرن اخیر.»
ج- بله نشریه شماره دوم بود؟
س- شماره هفت علم و زندگی بود.
ج- بله. و یک رساله‌ی کوچکی که به طور مستقل چاپ شد که در آن‌جا پیش‌بینی شده بود که اگر مسئله‌ی نفت حل نشود دیر یا زود مسئله به دست دیگران حل خواهد شد. راه‌حل آن هم البته طبق طرز تفکر ما که یک تفکر سازمانی و تفکر اعتقادی بود مسئله بر سازش نبود، مسئله بر استحکام سنگر داخلی مبارزه بود که به‌اصطلاح آقای دکتر مصدق در آن‌موقع آتوها و برگ‌های مثبتی داشت که این استحاله را انجام بدهد. یعنی تحقیقاً اعتقاد ما بر این بود که نهضت ملی باید تبدیل به یک حزب شود یعنی به قول امروزی‌ها یک حزب فراگیر که رهبری آن بر عهده‌ی آقای دکتر مصدق باشد منتهی یک سازمانی باشد، دفتر سیاسی، کمیته‌ی مرکزی باشد که مسائل در آن‌جا به طور دقیق مطرح شود و مشکلات مطرح بشود و برای این‌که خوب همان‌طوری که اطلاع دارید که اصطلاح مخالفین آن‌جا بود مسئله‌ی مرعوب و مجذوب بودن را مطرح می‌کردند که خلاصه‌ی قضیه در این است که عده‌ای به آقای دکتر مصدق و اصولاً ملی شدن صنعت نفت محذوب هستند و عده‌ای از ترس این‌که متهم به سازش‌کاری با انگلیس و با استعمار و با دربار نشوند مرعوب هستند. بنابراین آن‌ها القا می‌کردند که این فضا یک فضای دموکراتیکی نیست برای صحبت درحالی‌که عکس قضیه هم برای ما در داخل جبهه ملی بود که مسائل در حدود در واقع باید گفت که مرعوب و مجذوب بودن مورد مذاکره قرار می‌گیرد نه براساس اصول که آقا این خط سیر جبهه ملی، نهضت ملی در داخل حکومت که قدرت دستش نیست و بعد با وجود دربار و عواملش و با وجود سیاست انگلیس بنابراین ناچاراً باید مذاکرات و اصول و مسائل به طور جدی به طور مشورتی مطرح بشود. و اگر این‌طور نشود خواه‌ناخواه و دیر یا زود همان‌طوری که پیش‌بینی شده بود این‌ها منتظر نخواهند بود و مسئله‌ی نفت را حل خواهند کرد به یک ترتیبی.
س- پس به نظر شما و حزبی که شما یکی از رهبران آن بودید این شرایطی که به وجود آمد و باعث شکست نهضت ملی شد یک شرایط جبری در واقع نبود، اجتناب‌پذیر بود اجتناب‌ناپذیر نبود؟
ج- اجتناب‌پذیر بود. به علت این‌که نمونه‌ی زنده و ملموسش را که ما در دست داریم مسئله‌ی شکست این‌ها در سی تیر بود یعنی این‌ها حمله کردند.
س- نیروهای ارتجاعی.
ج- بله. و شکست خوردند طبیعتاً این شکست خودبه‌خود علامت این بود که به‌اصطلاح عوامل و عناصر مثبت و قابل اتکایی در جامعه وجود دارد که اگر ساخته بشود و شکل داده بشود این می‌تواند تبدیل به یک نیروی مقاومی بشود که کم‌وبیش و به‌هرحال از شکست یعنی از خرد شدن نهضت ملی جلوگیری بکند. این بود که بعد از او فشار فکری و اصرار نیروی سوم مخصوصاً مرحوم ملکی بر این مسئله بیشتر شد، که اگر به خاطرتان باشد، آن‌ها سعی می‌کردند که مسئله‌ی نهضت ملی را در داخل حل نشدن مسئله‌ی نفت بپوشانند.
س- منظورتان از آن‌ها چه کسانی هستند؟
ج- یعنی انگلیس، عوامل دربار. عوامل انگلیس در داخل و توی خودشان به سیاست کلی که به صورت لیت و لعل و به صورت معلق گذاشتن و به صورت پیشنهادات غیرقبول دادن برای این‌که همان‌طوری که می‌دانید آنچه که مرحوم دکتر مصدق در دادگاه گفت که این‌ها مسئله‌ی توده نفتی است و به نظر من یک ریشه‌ی تاریخی و مثبتی دارد که عوامل و آثارش هم بود و هم بعد معلوم شد که به‌طورکلی در جغرافیای سیاسی ایران، در ژئوپولتیک ایران، نه انگلیس مثل آن روز به صورت امپراطوری که هنوز شرق سوئز را تخلیه نکرده بود و سیاست عقب‌نشینی نداشت و هنوز شمال آفریقا مستعمره بود و در خیلی از مستعمرات هنوز چیزی شروع نشده بود و هم امپراطوری روسیه هیچ‌کدام، مثل همین امروز هم من عقیده دارم ژئوپولیتیک هنوز حاکم بر سرنوشت مبارزه‌ی ملت ایران هست که هیچ‌کدام از این دو نیرو مایل نیستند که ایران تبدیل بشود به یک حکومت و به یک ملت آزاد قوی و مستقل. به علت این‌که بنده اعتقاد دارم که ایران از نظر استراتژی و از نظر نیروهای بالفعل و بالقوه اجتماعی و اقتصادی، از نظر وسعت خاک، از نظر نسبت کادرهای تحصیلکرده بالقوه این نیرو را دارد که تبدیل بشود به یک نمونه و یک الگویی که بتواند تعیین کننده سرنوشت خودش و منطقه باشد. البته نه به صورت صدور انقلاب آقای خمینی بلکه به صورت یک نیروی زنده‌ی فعال و پویایی که می‌تواند الگوهای زنده‌ای را ارائه بدهد برای کشورهای عقب‌مانده‌ای که در منطقه وجود دارند. کما این‌که این حرکت را در دو مورد یکی در زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت ارائه داد و مقادیر زیادی از تضعیف نیروهای استعماری در مناطق آفریقایی و آسیا تحت تأثیر نهضت ملی شدن صنعت نفت بود. و همین‌طور (؟؟؟) بعد از انقلاب به همن هم در دنیا یک‌همچین احساس و گرایش بالقوه‌ای پیدا می‌شد که می‌توانست نمونه‌ی دیگری از وجود یک ملتی که می‌تواند سرنوشت خودش را اداره بکند ارائه بدهد.
س- همین مسئله‌ای را که می‌فرمایید آنتونی ایدن توی کتاب خاطراتش همین مسئله را مطرح کرده است که ایران باعث شد که سروصدای مصر بلند شود.
ج- بله. ما خودمان در پاریس که بودیم محصلین الجزایری، مراکشی، تونسی که ما را می‌دیدند که هنوز همه‌ی این‌ها مستعمره فرانسه بودند به ما می‌گفتند آقا مبادا عقب‌نشینی کنید برای این‌که این نهضتی را که شما شروع کردید زنجیر استعمار را از پای ما برمی‌دارد. این جریان این‌قدر تأثیر داشت. منظور این بود که به‌طورکلی ما در یک موقعیت حساسی بودیم که در همان مسئله‌ی توده نفتی خلاصه می‌شد. شوروی به‌هیچ‌وجه مایل نبود که در ایران یک نهضت مستقل و یک حاکمیت ملی به وجود بیاید و به همین ترتیب انگلیس و بعد از آن دورتر آمریکا هنوز خیلی درگیر نشده بود طبیعتاً و به‌هرحال بعد غرب. بنابراین مسئله این بود که انگلیس‌ها سیاست صبر و انتظار را پیش گرفته بودند که نهضت را به خاطر مسئله‌ی بیگاری، مسئله تورم، مسئله به‌هرحال آنچه را که در جامعه بی‌حرکتی و در سطح سیاسی پیش نرفتن نهضت ملی و آن فروکش کردن تدریجی شوروشوق مردم این باعث خواهد شد که زمینه برای سرنگون کردن دکتر مصدق هموار می‌شود. مضافاً بر این‌که عوامل مثبت در اختیار داشتند یعنی در واقع حکومت در دست آن‌ها بود، دربار بر سر جایش بود، ارتش بود، شهربانی بود نمایندگان فئودال‌ها در مجلس بودند و دیگران که همه وابسته به آن‌ها بودند.
س- آقای حاج سیدجوادی نقش حزب توده در این جریان چه بود؟
ج- عرض می‌کنم که نقش حزب توده به نظر من به طور دقیق در این بود که مسئله همان‌طوری‌که اشاره کردم نهضت ملی ایران در این سیاست رشد نکند یعنی به‌طورکلی برداشتی بود از سیاست دولت شوروی که به نظر من تا امروز هنوز هم ادامه دارد. بله عرض می‌کنم که به طور اساسی به نظر من دولت شروی در اطراف مرزهای ملی‌اش سیاست اصولی و اساسی‌اش بر این قرار است که یا این کشورها را به طور مستقیم زیر سلطه بگیرد…
Leave A Comment