روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی

تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی

نوار شماره: ۷

 

 

ج- بله راجع به جنبش سؤال می‌کردید. در زمان قبل از انقلاب بود که اجتماع دوستان و همفکران قدیمی به دور هم در صدد این برآمدند که یک اصولی را براساس یک سازمانی وضع بکنند. یک اصولی را نوشتند و تقریباً یک سازمانی به نام جنبش به وجود آمد که این سازمان جلساتی داشت قبل از انقلاب.

س- این سازمان داری منشور و اساسنامه و این چیزها هم بود؟

ج- این سازمان یک منشور داشت و یک اساسنامه‌ای داشت.

ک- یک مرامنامه‌ای داشت.

ج- بله یک مرامنامه‌ای داشت در هفت هشت ده ماده و مقدمه‌ای داشت و البته با طرز تفکر سوسیالیستی.

س- ممکن است یک مقداری راجع به اهداف این سازمان توضیح بفرمایید که در واقع چه می‌خواستند؟

ج- اهداف سازمان به‌طوری‌که بنده به یادم می‌آید و در محور حرکت نهضت ملی ایران بود یعنی همان آزادی و عدم وابستگی و مشارکت دموکراتیک مردم در زندگی‌شان و دید تعاونی و سوسیالیستی نسبت به مسائل اقتصادی به‌طورکلی، در این حدود بود.

س- راجع به مذهب و حکومت چی؟ آیا به جدایی دین از سیاست اعتقاد داشت؟

ج- عرض می‌کنم که به طور صریح در مرامنامه فکر نمی‌کنم آمده باشد ولی به طور عمومی در اذهان ما با توجه به طرز فکری که اصولاً ما از گذشته داشتیم بر همین اساس بود، با توجه به احترام به عقاید عمومی و عقاید مذهبی مردم طبعاً حکومت حکومتی بود که جدا از مذهب بود از نظر ما. بعد از انقلاب این جنبش تبدیل شد به یک حرکت نسبتاً سازمان‌یافته‌تری و یک جایی را در اختیار گرفت و یا اجاره کرد و در آن‌جا به‌هرحال روزهای شوروشوق عمومی بود که مردم و جوانان استقبال می‌کردند. مجاهدین بالاخره فعالیت شدید و چریک‌ها به همین ترتیب، جبهه ملی به همین ترتیب و در جنبش هم آقایان جلساتی برای بحث و انتقاد گذاشته بودند البته در محور مسائل عمومی و روشنگری و حوزه‌هایی هم تشکیل شده بود البته نه زیاد ولی اساس قضیه بر این بود که در همین حدود بود که ما جنبش را علنی کردمی.

ک- بعد از انقلاب بود.

ج- بعد از انقلاب.

ک- قبل از انقلاب فقط نشریه بود، سه‌تا نشریه و جلسات مخفی.

ج- بله. یعنی محور اساسی جنبش همان نوشته‌ها بود و روزنامه‌اش.

س- دلیل این‌که شما هیچ‌وقت توی جلسات بحث و انتقاد شکرت نمی‌کردید چه بود؟

ج- والله قضیه این بود که من اعتقاد داشتم، یعنی این طوری می‌دیدم مسائل را، و به دوستانم هم می‌گفتم که مسئله این است که ما کادر و غذای کافی و آمادگی کافی نداریم. برای این‌که خوب به قول معروف به خاطر جبر حوادث آقایان از افق‌های مختلف جمع شده بودند و خودشان به خاطر نبودن فرصت و نبودن امکانات به طور دقیق نسبت به مسائل اجتماعی آشنایی نداشتند و نمی‌دانستند که چه می‌خواهند و به طور دقیق هم همکاری‌های سیاسی ما پایدار نشده بود. به معنای این‌که خوب به طور مثال خیلی از جوانان قدیمی که در نیروی سوم بودند پیش ما آمدند و حتی حوزه‌هایی داشتیم که بعداً این‌ها غالباً منتقل شدند به جبهه‌ی ملی. برای این‌که علاقه‌ی خاصی به جریان جبهه‌ی ملی داشتند و احساس کردند که اصولاً طرز فکر ما طرز فکر جبهه‌ی ملی به مفهوم کلاسیک و فرم قدیمش نیست. ولی آن‌ها به مناسبت وابستگی‌های عاطفی شدیدی که با آن‌ها داشتند و سال‌ها رفت و آمدهای متوالی خلاصه آن‌جا رفتند. و در ضمن هم البته با ما هم رابطه داشتند و بیشتر هم فشار می‌آوردند و عقیده‌شان بر یک نوع نزدیکی بود. منظور این بود که من به طور کل می‌گفتم که من این چشم‌انداز را در خود ما و این جماعت نمی‌بینم که بتوانیم این اقبال عمومی را تغذیه بکنیم با نشریات، با تبلیغات و با کارهای سازمانی، به‌هرحال با آن دید فکری در میان کارگرها و در میان سایرین. مگر این‌که واقعاً یک جماعتی به طور جدی کمر بسته به کار سازمانی مداوم و با یک دید خیلی قاطعی داشته باشیم. درحالی‌که خوب تقریباً جریان ما یک جریان روشنفکری بود و یک جریان روشنگری بود. این بود که من می‌گفتم من با این‌که شما به‌هرحال در این چهارچوب فعالیت بکنید و نظریات‌تان را اظهار بکنید و یا جواب مردم را بدهید مخالفت نیستم اما به شخصه آن آمادگی را که جوش و خروش جامعه طلب می‌کند برای کار اجتماعی ـ سیاسی و سازمانی من خودم نمی‌بینم که بتوانم جوابگو باشم و چون به‌هرحال شاید یک مقدار زیادی به خاطر من می‌آمدند و یا به خاطر گذشته‌ی قلمی و سابقه‌ی ذهنی که داشتند خیال می‌کردند که تمام این مسئله دست آخر تعبیر می‌شود و تبدیل می‌شود به من. کما این‌که در خود روزنامه جنبش هم به همین ترتیب بود. در واقع به نظر بنده ما در نقش روشنگری می‌بایستی باقی می‌ماندیم و دوستان گذشته و یا کسانی که بالاخره احساس می‌شد که در این ردیف همفکری هست هیچ‌کدام با ما همکاری نکردند. و به این مناسبت بود که در مسئله کانون نویسندگان این اختلاف ظاهر شده بود که دوستانی که ما داشتیم و در آن‌جا بودند و تقریباً در سابق همفکر بودیم در نیروی سوم بودیم. آن‌ها به‌طورکلی در اختلافی که در کانون نویسندگان به وجود آمد بر سر فعالیت‌های توده‌ای‌ها و آقای به‌آذین و سایرین در جریانات آن‌ها طرف آن‌ها را گرفتند. یعنی به‌طورکلی به طرف چپ رفتند و ما حالا یا به درست یا به غلط در همان مواضع همیشگی خودمان باقی ماندیم. روی این حساب بود که خوب حالا هر کدام به یک جهتی رفتیم و من زودتر از کانون نویسندگان کناره‌گیری کردم چون به این برخوردم که بعد از ۲۵ سال در به همان پاشنه است یعنی من فکر می‌کردم که آقای به‌آذین، آقای کسرایی به‌هرحال همین تیپ روشنفکر نویسنده و شاعر خوب با این‌ها تا یک حدی از همکاری و توافق فکری رسیده‌ایم که طبیعتاً ما هم با راه‌حل‌های، همان‌طوری‌که در جوانی و در گذشته بوده، اجتماعی مترقی مخالف نیستیم و اصولاً دید ما و عقیده‌ی ما و اعتقاد ما همین است. بنابراین مخصوصاً در کانون نویسندگان که دیگر اصلاً جایی به‌عنوان مانورهای سیاسی حاد ندارد. به‌هرحال یک کانون صنفی است که بر اصول مشخصی فعالیت می‌کند آزادی قلم، آزادی بیان، حق حفظ حقوق مؤلف، البته طرز فکر سیاسی هم به جای خود. ولی در عمل دیدیم که نه حضرات دارند سربازگیری می‌کنند که مثل همان سیاق همیشگی خودشان می‌خواهند کانون ار قبضه بکنند. و در ضمن وجود ما هم برای‌شان اجتناب‌ناپذیر بود برای این‌که جواب مردم و افکار عمومی را نمی‌توانستند بدهند و از ما هم دل نمی‌کندند هی مراجعه و هی فشار. و ما مطرح می‌کردیم که آقا قضیه این است که بالاخره باید یک اصولی باشد ما اختلافی در این حدود کانون و در حدود فعالیت با شما نداریم ولی شما این فاصله را حفظ می‌کنید

س- آن‌ها لابد می‌خواستند کانون را به طرف حزب توده بکشانند؟

ج- بله. و سربازگیری می‌کنید و توی شهر می‌گردید و هی نویسنده و شاعر می‌تراشید و کارت عضویت و فلان درحالی‌که ما در اولین جلسه‌ی انتخابات هیئت مدیره هم آقای به‌آذین و هم آقای کسرایی هم آقای تنکابنی را به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره انتخاب کردیم. بنده که اصلاً گفتم من داوطلب انتخاب نیستم. آقای کاظمیه مثلاً به عضویتش درآمد و همین‌طور آقای هزارخانی. بنابراین اصلاً اختلاف نیست. ولی عملاً نشد این بود که من کناره‌گیری کردم ولی آقای کاظمیه به مناسبت این‌که عضو هیئت‌مدیره بود شرکت می‌کرد. مثلاً آقای مقدم مراغه‌ای عضو هیئت مدیره بود. منظور این بود که در این اختلاف آقایان نظیر آقای هزارخانی نظیر آقای پاکدامن نظیر آقای باقر پرهام و این‌ها به‌اصطلاح همکاری‌شان را با کانون نویسندگان ادامه دادند. منظور این بود که در این نشریه به این صورت تغذیه نمی‌شد. بعداً هم به جریان سیاسی منجر شد یعنی به جبهه‌ی دموکراتیک ملی و در یک مقطع چپ و رادیکال‌تری که آن هم به‌هرحال ما شرکت نکردیم. منظور این بود که من احساس کردم ما آن به‌طورکلی امکاناتی را که باید برای تغذیه مردم داشته باشیم نداریم و این دوستانی هم که جمع شده‌اند روشنفکرانی هستند که در حدود روشنگری و در حدود ضرورتی که در آن‌موقع یعنی در جریان انقلاب و نزدیکی فکری دور هم جمع شدیم و یک کاری انجام دادیم که بیشترین کار نویسندگیش و کار روشنگریش هم به گردن من بود.

ک- تیراژش بالا بود.

ج- البته تیراژ بعد از انقلاب به نود و پنج هزار نسخه هم رسید ولی خوب در حدودی بود که شاید چهار تا پنج مقاله و…

س- سال ۱۳۵۹؟

ج- سال ۱۳۵۷ بود. اغلب من یک مقاله با امضا می‌نوشتم و چندین مقاله بدون امضا البته سایر دوستانی هم بودند که کمک می‌کردند مثلاً مثل لاهیجی بود، دکتر کاتوزیان بود، که کمک قلمی می‌کردند و مقداری هم ترجمه داشتیم. دکتر محمدی بود و کسانی هم بودند با امضا مستعار که شاید هم من نمی‌دیدم‌شان ولی به عنوان برداشتی که از جنبش و یا طرز فکرش داشتند مقالاتی می‌فرستادند و مقالات خوبی هم می‌فرستادند و ما چاپ می‌کردیم.

س- شما از طرف جنبش کاندیدا شده بودید برای انتخابات مجلس خبرگان؟

ج- نخیر. ما مثل این‌که در ائتلافی که با مجاهدین بود… جاما هم بود؟

ک- بله. جنبش بود، جاما بود، مجاهدین بود، سازمان اسلامی شورا و جنبش مسلمانان مبارز مال پیمان. پنج سازمان با هم ائتلاف کرد. اول مجاهدین و جاما بود و بعد آمدند با این سه‌تا در انتخابات مجلس خبرگان.

ج- یک کمتیه‌ی ائتلافی تشکیل شد با ابتکار مجاهدین و با جاما و جنبش مسلمانان مبارز و با سازمان اسلامی شورا که یک لیست مشترکی دادند که در آن لیست مشترک ده نفر بودند که آقای دکتر کاتوزیان هم بود منتهی منفرد بود و وابسته به جایی نبود.

ک- چرا جزو جنبش بود. دکتر لاهیجی هم بود.

س- کسی از آن ده نفر وارد مجلس خبرگان شد؟

ج- نخیر.

س- هیچ‌کس.

ج- از ده نفر هیچ‌کس وارد مجلس خبرگان نشد ولی لیستش بلافاصله بعد از لیست حزب جمهوری بود.

ک- یعنی یازدهمین نفر اصغر شد. یعنی اولین نفر لیست دوم.

ج- اولین نفر لیست دوم من بودم و دومین نفر مسعود رجوی بود و به ترتیب همین‌طور تا پایین که تحقیقاً لیست دوم بود.

ک- بله. همه ده نفر دوم از لیست دوم بودند.

ج- یعنی ده نفر دوم لیست ائتلافی ما بود.

ک- شب قبلش هم خمینی صحبت کرد که چه‌شان هست حالا که همه‌شان جمع شده‌اند و ائتلاف می‌کنند.

ج- بله خمینی به طور مستقیم حمله کرد به گروه ائتلافی و طبیعتاً با تمام حقه‌بازی‌ها و تقلب‌هایی که در انتخابات می‌کردند فکر می‌کنم مقدار زیادی از آرا را هم مخدوش کردند و جلوگیری کردند و نگذاشتند خوانده بشود.

س- شما هرگز آشنایی یا حزب جمهوری اسلامی و شخص آیت‌الله بهشتی داشتید؟ شما هرگز با بهشتی ملاقات کردید؟

ج- بنده یک بار با آقای بهشتی ملاقات کردم و آن هم روزگاری بود قبل از انقلاب که آقای طالقانی از زندان درآمده بود و مسئله‌ی انقلاب بالا گرفته بود و اعتصابات کارگران شرکت نفت بود و سایر اعتصاب‌ها و آقای طالقانی در آن‌موقع از زندان درآمده بود و تقریباً تنها مرجع، در ظاهر، روحانی مورد مراجعه مردم بود که مردم می‌شناختند. ایشان در گیراگیر این مراجعات به کلی ناتوان شده بود که بالاخره جنبش به این عظمت و این مشکلات و این مسائل به‌هرحال یک مرکزیتی برای تصمیم‌گیری و ارشاد و رهبری می‌خواهد. در نتیجه ایشان از یک عده‌ای دعوت کردند. یک چیزی قبلاً نوشتند و بنده را هم برای مشورت خواستند که آقا قضیه این است. و یک چیزی نوشته شد خطاب به آن عده‌ای را که می‌خواستند دعوت بکنند. و عده‌ای را دعوت کردند که آن عده عبارت بودند از آقایان مهندس بازرگان، بهشتی، دکتر سحابی، دکتر سنجابی، فروهر، لاهیجی، اخوی بنده و من، تا آن‌جایی که یادم می‌آید.

ک- آقای علی بابایی نبود؟

ج- آقای علی بابایی نبود ولی در جریان کار بود. در آن‌جا ایشان بلند شدند دم در یک چیزی را خطاب به آقایان خواندند که مشکلات و مسائل این است و من با شما حجت می‌کنم تصمیم بگیرید و یک انتخابی بکنید و یک مرکزیتی ایجاد بکنید و من هم در خدمت شما هستم و می‌خواهید خانه‌ی مرا مرکز بکنید و من از این‌جا می‌روم و زن و بچه‌ام را هم می‌برم ولی در خدمت هستم. در ضمن یک حالت نسبتاً اخطاری که اگر نشد من به مردم خواهم گفت برای این‌که مشکلات و مسائل و مراجعات مردم زیاد است و من نمی‌توانم. در آن‌جا هر یک از آقایان به طریقی رد کردند. آقای سنجابی و آقای فروهر تا آن‌جایی که من یاد دارم صحبت کردند، آقای بازرگان صحبت کردند و آقای بهشتی، تا آن‌جایی که من به یاد دارم به طور مؤدبانه‌ای به آقای طالقانی گفتند که شما هیچ‌کاره هستید. البته مؤدبانه که خلاصه این مسئله‌ی سازماندهی را گفت که ما اولاً فرصت سر خاراندن نداریم و وقت‌مان را نمی‌توانیم جای دیگر بگذاریم و در ثانی این‌که این مسئله باید آقای خمینی تصمیم بگیرد و جای تصمیم گیری‌اش این‌جا نیست، خیلی مؤدبانه. و من برای اولین بار و آخرین بار او را در آن‌جا دیدم. که در نتیجه آن مرکزیت به وجود نیامد تا آن‌جایی که من اطلاع دارم، از آن به بعد بود تا قبل از آن که خلاصه آن‌ها در صدد ایجاد شورا برآمدند که بلافاصله آقای منتظری و ایشان و آقای مطهری آمدند پاریس و ملاقات‌ها شروع شد و احساس کردند که به‌هرحال باید یک چیزی ایجاد بشود و مسئله‌ی شورا در آن‌جا و شاید به قول آقای دکتر یونسی اولین بار مسئله‌ی تشکیل شورای انقلاب را در یکی از نوشته‌های من بود که مطرح شد که باید ایجاد بشود.

س- یعنی قبل از انقلاب.

ج- بله، قبل از انقلاب.

ک- آن چیزی را که آقای طالقانی خواند تو نوشته بودی.

ج- نه به طور مستقیم.

س- شما با آقای طالقانی چه اندازه تماس داشتید؟

ج- بنده با آقای طالقانی تماس مستمری نداشتم برای این‌که ایشان که زندان بود. البته وقتی از زندان درآمده بود من چندین بار او را دیدم ولی به طور پراکنده. ایشان در واقع نیاز مبرمی، آن طوری که من احساس کردم، به مشورت و به وجودآمدن یک هسته‌ای در اطراف خودش داشت، اما این را به طور رسمی ابراز نمی‌کرد. مثل این‌که مصمم هم به آن ترتیب نبود شاید دلش می‌خواست به طور خودبه‌خودی ایجاد بشود و مناسباتی برقرار باشد. این بود که به طور مستمر بنده با ایشان تماسی نداشتم.

س- شما با آیت‌الله شریعتمداری هیچ‌وقت تماس داشتید و همین‌طور حزب خلق مسلمان؟

ج- نخیر، هیچ‌وقت.

س- شما با آقای خمینی هرگز ملاقات کردید؟

ج- بنده یک بار با ایشان ملاقات کردم. چند ماه بعد از انقلاب بود؟

ک- چهار ماه.

ج- در حدود چهار ماه بعد از انقلاب بود و تا آن‌جایی که به خاطرم می‌آید در اثر فشار یا به‌هرحال اظهار گله یا اظهار خاصی بود که گفته شد که به‌هرحال ایجاب می‌کند که شما ملاقاتی بکنید. من قلباً و واقعاً اصلاً دلیلی برای این ملاقات نمی‌دیدم و اعتقادی به تماس به این صورت نداشتم. ولی دوستان خیلی فشار می‌آوردند برای این‌که مسائل و مشکلات شروع شده بود، دیگر قیافه‌ی خط مشی ایشان و اطرافیان که خوب بالاخره یک حرفی زده بشود و یا صحبتی گفت‌وگویی به میان بیاید. برای این‌که آن‌طوری‌که آقای شیخ علی تهرانی شاگرد ده پانزده ساله‌ی ایشان بود و هم‌شاگردی و هم مباحثه‌ی پسر ایشان بود او حکایت کرد مستقیم و گفت که «من در تبعید که بودم، در زابل یا سیستان، به‌هرحال از آن طریق به نجف رفتم و در آن‌جا نامه‌ی ترا به ایشان دادم. این نامه را به ایشان دادند و این نامه را خواندند. جلسه بعدی یا صبح روز بعد بود که من پیش ایشان رفتم ایشان گفتند،‌ «حالا بین این صدوپنجاه‌هزار یا دویست‌هزار تعداد آخوند که در ایران بود یکی نبود که بردارد و یک‌همچین چیزی بنویسد برای این مردیکه، می‌خواستند بنویسند و بیاورند من امضا کنم.» منظور با این سابقه می‌گفتند امکان دارد که به‌هرحال یک گفت‌وگویی برقرار بشود و خوب تو هم به‌هرحال واقعیت را بگو و مشکلات را در میان بگذار و به‌هرحال این فشارها و این حرکت ارتجاعی و برخلاف انتظار مردم را بازگو کن چون ایشان که اطلاع ندارد. این بود که بنا به پیشنهاد برادرم و پیغامی که ایشان آورده بود به اتفاق ایشان به قم رفتیم. ولی در آن‌جا آقای نزیه هم آمد و یک طوماری از طرف کارگران شرکت نفت آورده بودند. آقای خلیل رضایی بود و بعد از قضیه‌ی جریان درگیری در ترکمن صحرا بود که آقای حاج خلیل رضایی و یک نفر دیگر مأمور شده بودند که به آن‌جا بروند و یک پادرمیانی بکنند و موضوع را بررسی بکنند که آن‌جا ایشان گزارشی دادند مخصوصاً یک آقای دیگری به نام آقای ملیحی که خیلی صریح‌تر گفت که خلاصه خیلی افراط دارد می‌شود و کمیته‌ها مسئله‌ی قتل و کشتار و بگیر و ببند هست و هیچ مرکزیتی وجود ندارد و به‌هرحال یک فکری بکنید. و در آن‌جا پیشنهادی شد مبنی بر این‌که اصولاً کمیته‌ها بیاید زیر نظارت وزارت کشور که خوب یک مسئولیتی ایجاد بشود و ایشان این را قبول کرد و بنا شد که ایشان یک چیزی بنویسند و اطلاع بدهند که زیر این بار نرفت بعداً. ولی منظور این بود که آن‌جا که بنده نشسته بودم ایشان حصبت‌هایی که می‌کرد گاهی به من نگاه می‌کرد. البته وارد که شدیم با برادرم چشمش به من افتاد و او مرا معرفی کرد و گفت این فلانی است. نشستیم و ایشان یک کلمه با من حرف نزد و هیچ صحبتی به میان نیامد. نه حالی پرسید و اصلاً و ابداً انگار نه انگاری که… البته وقتی که وارد شدیم گفت، «آسید علی اصغر هستند؟» همین. البته سایرین خم شدند و دستش را بوسیدند.

س- شما دست دادید با ایشان؟

ج- نخیر.

س- دست هم با ایشان ندادید؟

ج- نخیر دست هم ندادم. البته ایشان شروع کرد گله کردن از برادر من که استاندارها باید استانداری بکنند و وارد مسائل نشوند و بر سر منبرها… که بعداً معلوم شد ایشان حمله‌اش به آقای طاهر احمدزاده است که استاندار خراسان شده بود و مثل این‌که در حرف‌ها و صحبت‌هایی که می‌کرد از مرحوم شریعتی یاد می‌کرد. در قضیه ترکمن صحرا هم به آقای رضایی حمله‌ای کرد که از شما هم خیلی شکایت کردند. او برگشت و گفت آقا بنده کاره‌ای نیستم. بنده را آقای وزیر کشور به آن‌جا فرستادند که ریش‌سفیدی بکنیم و وساطتی بکنیم. من استنباطم بود، خوب از نظر اصول عقیدتی، دیدم که نه یک آدمی است که به قول معروف مثل یک جویی می‌ماند که یک حوض آبی از یک جایی می‌رود و از یک جایی هم در می‌رود و حرف‌هایی به او زده می‌شود و او طبق میل خودش تعبیر می‌کند و اصلاً جایی برای صحبت وجود ندارد. این‌که به‌هرحال یک صحبتی بین بنده و او باید یک صحبت جدی باشد و بر یک اساسی آن هم وقتی و آن هم خلوتی. این که توقع بنده بود یعنی توقع آدمی که به‌هرحال بنشیند و زیارت بکند نبود. دیدم نخیر همچین امیدی نیست. این بود که دیگر من هم حرفی نزدم و ایشان هم مثل شاهنشاه آریامهر بلند شدند و به‌اصطلاح بارعام را شکستند. او بلند شد و رفت توی اتاق و ما هم بیرون آمدیم. بله این بود جریان ملاقات من با آقای خمینی.

س- من می‌خواستم از حضورتان تقاضا کنم که در تقریباً آخر مصاحبه‌ی ما یک تجزیه و تحلیلی لااقل بفرمایید از این جریانی که منجر به تسلط مطلق آقای خمینی شد و در واقع نیروهای آزادیخواه و ملی در مقابل این جریان شکست خوردند. همان‌طوری که از جریان نهضت ملی تحلیل کردید من می‌خواستم از شما سؤال بکنم که آیا شرایطی که باعث شکست نیروهای ملی در این بار شد آیا این شرایط اجتناب‌پذیر بود یا اجتناب‌ناپذیر بود؟

ج- به عقیده‌ی من اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی اگر توجه بکنیم به یک چیز جامعه شناسانه‌ای یک جبر زیربنایی انقلاب و با توجه به این قضیه هیچ‌گونه زمینه‌ای برای این‌که نیروهای ملی قائم بر قدرت بشوند و رهبری جریان را در دست بگیرند وجود نداشت به مناسباتی که واضح است و قبلاً یک مقداری به‌طورکلی گفته شد. قضیه همین بود که هیچ‌گونه تجمعی و هیچ‌گونه رابطه‌ی ارگانیکی، هیچ‌گونه سازمانی و هیچ‌گونه وحدت عملی در میان نیروهای ملی نبود. به طور دقیق باید گفت که در برخورد نیروهایی که رژیم از خودش ارائه می‌داد انتظار این‌که شاه به این ترتیب حکومت و قافیه را ببازد وجود نداشت. در زمان او هم همان‌طوری که می‌دانید سازمان اجتماعی وجود نداشت. بنابراین یک حرکت اعتراضی بود که به خاطر فرسودگی رژیم و فساد و قدرت خشونت و قدرت سرکوبش بیشتر از این بالا نمی‌رفت و به حدی رسیده بود که مردم احساس کردند که دیگر ناتوان است و بیشتر از این نمی‌تواند سرکوب کند، جایی و جلسی وجود ندارد. تمام عوامل فساد را پر کرده و عوامل استبداد هم در درون خودش پر با توجه به این‌که به دنبال این مجموعه‌ی غیرقابل حل و معضلی از مشکلات به وجود آورده است. منظور این است که به نظر من این مرحله متأسفانه یک حرکت اعتراضی شدید و غیرقابل اجتنابی بود از ناتوانی رژیم ولی هیچ‌گونه زمینه‌ی اجتماعی برای این‌که نیروهای ملی به‌اصطلاح جای قدرت را بگیرند وجود نداشت. برای این‌که ما همان‌طوری‌که از قدیم گفتیم متأسفانه شعار نهضت ملی ایران از ۸۰ سال پیش به این‌طرف مبارزه با استعمار و مبارزه با استبداد بود ولی از آن که می‌گذشتی دیگر چیزی نبود. خب بعدش چی؟ خب بعدش مسئله‌ی وجود یک سازمان بود و یک فرهنگ اجتماعی بود و یک نهادهایی که به نوعی در ارتباط باشند که بتوانند به‌اصطلاح یک وحدت عملی به وجود بیاورند و این اصلاً در جامعه‌ی ما وجود نداشت. این بود که به نظر من اجتناب‌ناپذیر بود.

س- یکی از ایراداتی که به شما می‌گیرند دو جنبه دارد، یکی مسئله‌ای است که می‌گویند که انقلاب می‌بایستی در حد نخست‌وزیری دکتر بختیار متوقف می‌شد و از آن دیگر حلو رفتنش در واقع کار خطایی بود و می‌گویند یکی از کسانی که باعث شد که انقلاب را به آن سمت بیشتر هل بدهد شما بودید برای این‌که آن مقاله را نوشتید که «مارشال پتن نمی‌خواهیم» و بعد هم مقاله‌ی دیگری نوشتید و به ارتش حمله کردید. پاسخ شما به این اعتراض یا به این انتقاد یا ایراد چیست؟

ج- عرض می‌کنم که مسئله‌ی نخست‌وزیری آقای شاپور بختیار فاقد مقدمات سیاسی و اجتماعی بود. یعنی مسئله‌ای بود که در جبر حوادث شاه به دنبال ایجاد یک آلترناتیوی بود که مردم را راضی کند. بنابراین طبیعتاً دست دراز کرد به طرف آنچه را که ایشان در خاطرشان بود و از آنچه که درگذشته باقی مانده بود یعنی جریان جبهه‌ی ملی. مسئله این بود که آقای دکتر شاپور بختیار را نه کسی می‌شناخت، نه به‌عنوان دکتر شاپور بختیار، به عنوان هر کسی از این نسل و از این گرایش‌ها و نه آشنایی داشت و نه ایشان متکی به یک نیرو و یک مواضع ملی و مردمی بود. این هم نه به لحاظ این‌که ایشان صلاحیت نداشت نه، بلکه از لحاظ این‌که اصلاً مکانیسم قدرت این بود. مکانیسم قدرت همان‌طوری‌:ه می‌دانید این بود که اگر آدمی پرورش پیدا نکند و دولتمردی نیاید برای این‌که دولتمرد بالاخره در سازمان و در حزب و در جریان سیاسی بین مردم شناخته می‌شود، مثل قارچ که از زمین درنمی‌آید. بنابراین او مجبور به اختیار بود که به خیال خودش جامعه را با یک‌همچین انتخابی راضی می‌کند، یعنی جریان را راضی می‌کند، درحالی‌که این جریان غلط بود. شاید اگر این جریان مال چهار سال یا پنج سال پیش یا سه سال پیش اگر می‌شد می‌گرفت و تأثیر می‌کرد و مردم را راضی می‌کرد. در حالی بود که ایشان می‌خواست یک نایب مناسبی بگذارد که خودش برود بیرون. در چه حالی برود بیرون؟ درحالی‌که تمام تبلور قدرتش در ارتشی بود که آن ارتش فقط یک آدم را می‌شناخت که او هم خودش در حال خروج بود و می‌خواست به قول معروف جبهه را خالی کند و برود پی کارش و خودش را از این بار مشکلات خلاص کند. بنابراین او می‌خواست درعین‌حال یک آدمی را هم انتخاب بکند که به خیال خودش و به تصور خودش در میان مردم وجهه دارد. درحالی‌که همچین چیزی نبود آقای بختیار معروفیتی نداشت و هیچ‌یک از سیاستمداران یا مردان نسل گذشته که در آن رابطه بودند اصلاً با مردم رابطه‌ای نداشتند و مردم آن‌ها را نمی‌شناختند و اصلاً این پروسه پروسه‌ی غلطی بود.

س- شما فکر می‌کنید که شاه قصد این را داشت که برای همیشه ایران را ترک بکند یا نه هنوز خیال مراجعت به ایران را در یک موقعیت مناسبی در سر داشت؟

ج- به نظر من اگر ارتش موفق می‌شد و کودتا می‌کرد مثل ۲۸ مرداد او برمی‌گشت و تمایل داشت که برگردد. حالا برگشت موقتی باشد که پسرش را بگذارد یا خودش بماند…

س- آقای حاج سیدجوادی شما راجع به بمب‌گزاری آن روزهای آخر انقلاب صحبت کردید. آقای دکتر سنجابی که صحبت می‌کردند می‌گفتند آقای عبدالمجید مجیدی یک کمیته‌ای درست کرده بود که خودش در رأس آن بود که در خانه‌های مخالفین بمب بگذارند. شما راجع به این موضوع اطلاعی دارید؟

ج- ما هم مطلع شدیم و شنیدیم که آقای عبدالمجید مجیدی در رأس یک‌همچین سازمان ضربتی قرار گرفته است و حتی تلفنی که به ما می‌شد یکی از عناوینی که می‌دادند خوب یارو صحبت که می‌شد می‌گفت، «جاکش گوش کن.» بنده یک چیزی نوشتم به عنوان این‌که «و تو جاکش گوش کن» و در آن‌جا به طور مستقیم به مجیدی حمله کردم و گفتم که جاکش خودت هستی و کسانی که از پشت تلفن بدون اسم و بدون فلان… جرأتش را ندارند که بیایند روبه‌رو، بنابراین یک چنین مسئله‌ای را هم ما شنیده بودیم.

ک- در زمان بختیار هم خانه‌ی ما را بمب گذاشتند.

س- آخرین سؤال من از شما برمی‌گردد به دوران قبل از انقلاب و به دوران بعد از ۲۸ مرداد و تشکیل جامعه‌ی سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران. آیا از شما هم دعوتی شده بود که در آن جامعه شرکت بکنید؟

ج- تا آن‌جایی که من یادم می‌آید نخیر.

س- از آقای جلال‌آل‌احمد و سیمین دانشور و یک عده دیگری آقای ملکی دعوت کرده بود از شما دعوتی به عمل نیامده بود؟

ج- نخیر.

س- من با این ترتیب دیگر سؤالی دیگری حالا به نظرم نمی‌رسد و شما را هم خسته کردم…

ک- یک سؤالتان را جواب نداد.

س- کدام سؤال را؟

ک- که آیا تو مسئول هستی در سقوط رژیم شاه جزو آن سه نفر. تو مسئول سقوط ارتشی یا نه؟ این‌ها را جواب ندادی و باید به تاریخ جواب بدهی.

س- شما صحبتی در این زمینه دارید که بفرمایید.

ج- عرض می‌کنم که در روند مسئله شاید من در مقابل جواب‌های مقدر خیلی گناهکار، یعنی بنده به اشخاص دیگر کاری ندارم، باشم که این مسئله مورد سؤال باشد ولی سؤال دیگر این است که واقعاً این‌که مسئله به این‌جا ختم می‌شد که شما می‌خواستید ساکت باشید. یعنی مسائل که به این ترتیب پیش می‌آمد بنابراین سؤال متقابل ما این است که چه‌جور پیش می‌آمد؟ یعنی آیا ممکن بود یک جامعه‌ای به احتمال این‌که، این احتمال البته نمی‌رفت و نمی‌شد این احتمال را داد یا این‌که در مسیر حوادث بودن و زندگی کردن روزانه با فساد و با استبداد البته شاید کسانی این سؤال را می‌کنند که از آن فساد و آن استبداد برخوردار بودند و نفع و مصلحت‌شان بر این بود که آن وضع ادامه پیدا کند. و کسانی هستند که به طور تجریدی و یا انتزاعی این سؤال را می‌کنند که خوب مسئله این بود که باید حدس زده می‌شد شما که تجویز می‌کردید می‌بایستی این حدس و این پیش‌بینی را هم بکنید که چه خواهد شد. من جواب مشخص خودم و جواب مخصوص و کتبی که خودم دارم این است که مدت‌ها قبل از این به وسیله‌ی نامه که بسیار هم مورد ایراد چپ‌ها یا چپ‌روها است من اخطار کردم یعنی چراغ قرمز را زدم و به قول یکی از دوستان ما که باید یک‌روزی شما را به این ترتیب محاکمه بکنند. من نوشتم که من صدای شکستن سقف این رژیم را می‌شنوم. یک قانون اساسی مشروطه به وجود آمده، که بنده در نامه نوشتم، که من در برابر این قانون سر تعظیم فرود می‌آورم ولی در برابر قانونی که حقوق ملت را معین کرده و تکلیف سلطنت را هم معین کرده است. بنابراین منظور این است که من به عنوان یک روشنفکر گفتم آنچه را که مردم می‌دانستند، معمایی نبود. ولی مسئله این بود که یک آدم دو آدم سه آدم به‌هرحال یک چیزی را می‌گویند که دیگران می‌دانند ولی خوب نمی‌گویند یا نمی‌خواهند بگویند ولی من گفتم بنابراین من به سهم خودم زنگ خطر را به صدا درآوردم. آن‌موقعی که همراه حادثه بود آن‌موقع دیگر نوشتن این مسئله یا ننوشتن این مسئله به نظر من مهم نیست. سؤال بنده هم این است که ارتشی که به قول خودشان پنجمین ارتش قدرتمند جهان بود یک مقاله می‌تواند بهم بزند آیا این منطقی است؟ در آن‌جا هم من نوشتم که آقا شما از چه دفاع می‌کنید؟ شما هیچ دلیلی نداشت که آقای خسروداد، آقای قره‌باغی اگر راست می‌گفتند از موجودیت مملکت یا قانون اساسی دفاع می‌کردند بعد می‌گفتند ما آمدیم و کودتا هم می‌کنیم و کردیم و از این مملکت دفاع می‌کنیم. درحالی‌که مسئله این بود که این‌ها فقط از یک آدم و از قدرتش دفاع می‌کردند. و به همان ترتیب هم وقتی که ایشان رفتند خوب قضیه این بود که این‌ها نمی‌دانستند. مثل یک کبوتری بود که همان‌طوری‌:ه تو کتاب‌های طبیعی می‌خواندیم که اگر مغزش را بردارند دیگر خط سیر و مسیرش را نمی‌شناسد. بله مقصود این است که نظام و ساختمان رژیم مسئول این مسئله بود. به قول معروف ایشان حتی با تمام ادعاها یک ناخدای کشتی، به قول خودش، می‌گذارد فرار می‌کند و مردم که به جای خودش ولی آنچه که از طرفداران خودش بازمانده بودند، کسانی که در خدمتش بودند شبانه‌روز، این‌ها را گذاشت و رفت و رها کرد. بنابراین به آن‌جا می‌رسد که این سؤال این‌طور برمی‌گردد که من می‌گویم که آقا پس شما از چه دفاع می‌کردید؟ از چه چیز دفاع می‌کردید؟ آن چیزی را که دفاع می‌کردید کو؟ او که گذاشت و دررفت. پس بنابراین محتوی و انگیزه‌ای در ارتش ایران که باید به‌هرحال در یک ارتش ملی باشد متأسفانه وجود نداشت.

س- آقای حاج سیدجوادی بعد از نوشتن آن مقاله آیا سازمان امنیت و دستگاه دولتی در آن زمان مزاحمتی هم برای شما ایجاد کرد؟

ج- عرض می‌کنم که دورانی بود که این‌ها تصمیم به ایجاد مزاحمت گرفتند برای مخالفین و برای کسانی که احساس می‌کردند که نفوذ کلامی در مردم دارند. برای این‌که این‌ها را خنثی بکنند در جریان حکومت نظامی روزهای جمعه کم‌کم دوستان و آشنایان مثل مجالس روضه‌خوانی می‌آمدند در منزل ما جمع می‌شدند.