روایت‌کننده: آقای دکتر منوچهر هزارخانی

تاریخ مصاحبه:

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

ج- «… ما به‌عنوان کانون نویسندگان می‌بایستی مواظب باشیم که پس از سقوط رژیم دیکتاتوری عمامه و نعلین بر ما چیره نشود.» آن موقع به‌آذین می‌گفت. پیش از اینکه سقوط بکند رژیم. «برای اینکه آثارش هست و عوارضش هست، معلوم است، از حالا معلوم است که دارند یک چنین چیزی را تهیه می‌کنند.» و بلافاصله بعد از انقلاب، بعد از اینکه کمیته مرکزی حزب توده از خارج منتقل شد به داخل، ایشان یکهو این روبه آن رو شد. همین آدمی که ما را می‌ترساند از چیز، آن موقع هم سر این دعوای‌مان بود، «که آقا، هنوز خبری نشده که. هنوز رژیم هست سر جایش. سقوط نکرده که تو از بعدش داری ما را می‌ترسانی.» بلافاصله بعد از اینکه آمدند رفیق توجیه شد یک جور دیگر و اینکه امام اصلاً ضد امپریالیست است و غیره‌وذلک و همان تزهای حزب توده دیگر و هر عملی، هر اقدامی و هر حرفی که بخواهد خدشه بزند به این مبارزه ضدامپریالیستی محکوم است و بایستی طردش کنند. نویسندگان اصلاً نباید وارد این جریان بشوند. برحسب همین اصل مقدس توده‌ای هم بود که ایشان مجاز نمی‌دانستند که شب‌های شعر راه بیفتد. به‌هرحال، دعوا بالا گرفت و بالاخره به فحش و فحش‌کاری هم رسید و به جلسه جدایی هم رسید و اخراج شدند.

جلسه‌ای که توده‌ای‌ها اخراج شدند را من اداره می‌کردم توی کانون نویسندگان.

بنابراین خیلی خوب جلوی چشم من است الان. و اصراری داشتند همین آقایان که

س- آقای به آذین بود. آقای سیاوش کسرایی بود. دیگر کی‌ها بودند؟

ج- آقای سیاوش کسرایی بود. آقای هوشنگ ابتهاج بود که در شب شعر قبلی که در انستیتو گوته بود، ایشان حتی آنجا ما رفته بودیم سراغ ایشان، اباء داشت از اینکه بیاید شعر بخواند. چون بالاخره یک مناسباتی داشت با همان حکومت سابق هم. و این دفعه دیگر کاسه از آش داغ‌تر شده بود، سوپر انقلابی شده بود. آنچنان ضد رژیم سابق و موافق این رژیم جدید که دیگر انقلابیون قدیمی هم به گرد پایش نمی‌رسیدند، همین آقای جدید الاسلام، ایشان بود و آقای تنکابنی. اینها سردمداران جریان توده‌ای‌های مخالف شب‌های شعر بودند. و اصرار داشتند که حتماً کار به رأی‌گیری بکشد. و اگر به‌اصطلاح، کانون نویسندگان می‌خواهد، این را بیان هم کردند توی صورت جلسات باید باشد، که ما را اخراج بکنید تا ما این را به‌عنوان مدال افتخار بچسبانیم به سینه‌مان که، «آها، ما بودیم که در یک دورانی از یک حکومت ضدامپریالیست می‌خواستیم دفاع بکنیم و به این جرم اخراج شدیم.» بله.

س- آقای هزارخانی، من دیگر وارد جزئیات چگونگی تشکیل جبهه دموکراتیک ملی نمی‌شوم چون آن بارها راجع به آن صحبت شده، ولی فقط یک سؤالات مشخصی دارم که از شما بکنم راجع به جبهه دموکراتیک ملی. در جبهه دموکراتیک ملی مثل اینکه قرار بود در ابتدا سازمان‌هایی مثل چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق هم شرکت بکنند ولی عملاً به‌طور رسمی نکردند چرا؟

ج- ببینید، چنین قراری نبود که از اول اینها شرکت بکنند. اینها این سازمان‌ها در واقع حمایت می‌کردند از جبهه دموکراتیک ملی. و جبهه دموکراتیک ملی یکی از شرایط تشکیل آن هم همین بود که با مخالفت این سازمان‌ها روبه‌رو نشود، درنهایت تایید اینها را هم داشته باشد. کما اینکه بعداً هم تایید کردند آن را پس از چیزش. علت اینکه چرا ما تایید اینها را می‌خواستیم برای اینکه به نظر ما می‌رسید که سازمان‌های انقلابی پیش‌روی درست و حسابی در آن زمان اینها هستند. که هم با رژیم شاه در واقع به طور مسلحانه درافتاده بودند و هم از، یعنی، پرستیژ اجتماعی وسیعی برخوردار بودند. و هم اینکه سنت مبارزه ملی را در واقع نمایندگی می‌کردند. از طرفی سازمان فداییان خلق در واقع به‌عنوان یک گروه یا یک سازمان کمونیستی. غیر توده‌ای که در مخالفت با حزب توده اصلاً به‌وجود آمده بود و قوام پیدا کرده بود و نضج گرفته بود و سازمان شده بود، مورد توجه خاص همه مبارزان بود. و به آن خیلی اهمیت می‌دادند و من گمان می‌کنم که یک مقدار زیادی از پرستیژ اجتماعی آن ناشی از این موضعی بود که داشت. برای ما هم مهم بود، خیلی مهم بود. و این سازمان فداییان تا زمانی که تصمیم گرفتند توده‌ای بشوند، یعنی آن اکثریتی که توده‌ای بشوند، تماس نزدیک با جبهه دموکراتیک داشتند دیگر. نماینده‌ای از آنها به‌طور غیرمستقیم در جلسات شورای جبهه ملی شرکت می‌کرد. اما سازمان مجاهدین نه. دست به عصا تر بودند. شاید به‌دلیل آن جنبه مذهبی سازمانی که داشتند. ایدئولوژیکی که داشتند. بیشتر حساسیت به این داشتند که مورد حمله مذهبیون ارتجاعی واقع بشوند به‌دلیل همکاری آنها با غیرمذهبیون. به همین دلیل هم هست توی کار مجاهدین بعد از انقلاب که نگاه می‌کنید ائتلافاتشان را همه‌اش با دستجات مذهبی انجام دادند، چه برای انتخابات مجلس خبرگان، چه برای کارهای بعدی. یواش‌یواش فاصله گرفتند. یک باره زیر چیز نزدند. با وجود اینکه از همان ابتدا به گفته خودشان برایشان واضح بود که با هیچ‌یک از دستجات مذهبی موجود آنها قادر نیستند یک ائتلاف بلندمدت را ادامه بدهند.

این واسه‌شان روشن‌روشن بود. و مؤتلف واقعی خودشان را در صورت غیرمذهبی می‌دانستند. منتهی در یک نقطه‌ای قرار گرفته بودند که عملاً طبق ارزیابی خودشان واسه‌شان ممکن نبود از همان اول وارد این ائتلاف بشوند. بنابراین چیزهای دور را می‌دیدیدند.

س- آقای هزارخانی، در تشکیل جبهه دموکراتیک ملی چه سازمان‌ها و گروه‌هایی شرکت داشتند؟

ج- در تشکیل جبهه ملی

س- جبهه دموکراتیک ملی.

ج- جبهه دموکراتیک ملی، ابتدا که تشکیل شد یک شورا در واقع تشکیل شد که این شورای مؤسس بود.

س- کی‌ها بودند این آقایان؟

ج- پانزده شانزده نفر بودند اگر رقم درست خاطرم مانده باشد. اسم‌های آنها را می‌خواهید؟ تا آنجایی که یادم هست می‌توانم بشمارم و بقیه را از جاهای دیگر

س- بله. بقیه را بعد پیدا می‌کنیم از جاهای دیگر.

ج- آقای متین دفتری بود، خانم ایشان بودند، آقای شکراله پاک‌نژاد بود، آقای مجتبی مفیدی بود، آقای منصور سروش بود، آقای دکتر دامغانی بود.

س- آقای دکتر دامغانی اسم اولشان را به‌یادتان می‌آید؟

ج- ایشان جزو کانون وکلاء بودند از هدا (هدایت‌اله متین دفتری) می‌توانید بپرسید. اسم اول او یادم رفته است. چیز بود، آن یکی. آقای صادق وزیری بود. خود بنده هم بودم. دیگر …

س- خوب، حالا اسم‌ها مهم نیست. برگردیم به سؤال دیگر من. از شروع فعالیت‌های جبهه دموکراتیک ملی مسائلی پیش آمد مثل، عرض کنم خدمت شما، رفراندوم جمهوری اسلامی جبهه دموکراتیک ملی آن را تحریم کرد ولی سازمان‌هایی که در جنب جبهه دموکراتیک ملی با آن همکاری می‌کردند مثل، فرضاً یکی از اینها مجاهدین خلق در آن شرکت کرد و به امام تبریک هم گفت. آیا در آنجا برخوردی پیدا نشد بین جبهه دموکراتیک ملی و سازمان مجاهدین خلق بر سر این موضوع؟

ج- نه. ببینید، در واقع جبهه دموکراتیک ملی رفراندوم را تحریم نکرد. اعلام کرد که ما در این رأی‌گیری به‌عنوان جبهه دموکراتیک شرکت نمی‌کنیم. این با تحریم فرق دارد. من گمان می‌کنم که تا مدت‌ها اگر خاطرم درست مانده باشد، سیاست ما در برخورد با حکومت این جوری بود که شرکت نمی‌کردیم در رأی‌گیری‌ها و اظهارنظر نمی‌کردیم.

سازمان مجاهدین خلق و بسیار دیگر از سازمان‌ها و افراد و شخصیت‌های دیگر، بله، شرکت کردند و به قول شما به امام هم تبریک گفتند.

س- نه، این عین چیزی است که اینجا خودشان نوشتند. من از اینجا نقل قول می‌کنم.

ج- آره. نه، خوب، دیگر حالا من گفتم به قول شما یعنی نه اینکه شما از خودتان درآوردید. آن چیزی که شما الان یادآوری کردید من هم گفتم.

س- بله.

ج- نه، اینها این جور اختلاف‌نظرها باعث به‌وجود آمدن

س- اختلاف نمی‌شد.

ج- نه.

س- در مورد جریان مجلس خبرگان که باز هم چریک‌های فدایی خلق هم شرکت کردند و جزوه‌ای هم در این مورد منتشر کردند که «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم؟ و جبهه دموکراتیک ملی شرکت نکرد.» اینجا هم مسئله‌ای پیش نیامد؟

ج- نه. در واقع می‌دانید کار سیاسی کردن برای سازمان‌هایی که به‌طورکلی، به‌طور عمده نظامی سیاسی بودند قبلاً، یعنی در رژیم سابق و آن جوری شکل گرفتند، رشد کردند و نضج پیدا کردند و اینها، به نظر ما می‌رسد که محتاج یک دوره‌ای است، یک زمانی است. منظور این است که به هر حال، این نوع اختلاف در تاکتیک این نوع اختلاف در موضع‌گیری سر مسائل مختلفی که آن موقع مطرح می‌شد و صف‌بندی‌ها به مشخصی امروز نبودند پیش می‌آمد. ولی این اختلاف تاکتیکی در واقع اختلاف موضع‌گیری توافق کلی و اصولی که بین ما وجود داشت را هیچ‌وقت در معرض سؤال قرار نداد. در واقع هم مجاهدین آن موقع که تاکتیک آنها این بود که از حکومت طرفداری بکنند، از رژیم طرفداری بکنند. و هم فداییان که در پاره‌ای از بازی‌های حکومت وارد می‌شدند مثل انتخاباتی که شما گفتید، برای ما یقین بود که اینها در نهایت با این خط توافق اصولی ندارند. منتهی چون از جایگاه‌های مختلفی شروع به حرکت کردند این است که تابع یک نوع الزامات تاکتیکی هستند خواه و ناخواه، همچنان که ما هستیم به‌عنوان جبهه دموکراتیک ملی. و ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک ملی بایستی که به نام خودمان وفادار باشیم. بنابراین همچنان که دیده شد بعداً. و خیلی هم ایراد گرفتند. هیچ‌وقت هم فرصت این نشد که بحث بشود راجع به این ایرادها ببینیم درست بوده یا نه؟ ما همیشه راجع به نقض آزادی‌ها و حقوق دموکراتیک جامعه یا بخشی از جامعه فوق‌العاده حساس بودیم و عکس‌العمل شاید یک خرده زیادی نشان می‌دادیم. درحالی‌که دستجات دیگر سیاسی یک خرده سنجیده‌تر، یک خرده دست به عصاتر عمل می‌کردند. به ما ایراد هم می‌گرفتند. حتی از چپ ایراد می‌گرفتند که «شما چرا این قدر چیز هستید. سر مثلاً بستن یک روزنامه یا فلان، یکهو می‌آیید در می‌افتید با دولت. تظاهرات راه می‌اندازید و اینها.» منظورم این است که چون از جایگاه‌های مختلفی آدم حرکت می‌کند، گروه‌ها، دستجات مختلف، این است که تابع الزام‌های مختلفی هست. فقط پس از یک دورۀ تحولی است که اینها ممکن است به هم برسند. یعنی یک جاده‌ای کوبیده بشود و از راه‌های مختلف رهروان مختلفی که راه افتادند به یک نقطه‌ای به هم برسند. همچنان که من فکر می‌کنم الان مثلاً شورای ملی مقاومت یک چنین نقطه‌ای است. یعنی بسیاری از نیروهایی که از اول یک توافق اصولی با هم داشتند منتهی در جاهای مختلف، حالا همدیگر را پیدا کردند در شورای ملی مقاومت. الزاماً پیدا کردند.

س- چرا این جریان در ایران عملی نشد و کار جبهه دموکراتیک ملی تقریباً به بن بست رسید؟

ج- والّا، این هم یکی از مسائلی است که برای خود من خیلی جالب است که چرا آن را پیدا بکنم. متاسفانه نه فرصت این بود که آدم پابه‌پای پاسخگویی به این مسئله برود، و نه اینکه معلومات داده‌های ما اصولاً از جامعه ایران، به‌خصوص از جامعه متحول بعد از انقلاب، هنوز آن قدر هست که ما بتوانیم به طور قاطع جواب بدهیم. یکی از هدف‌هایی که جبهه دموکراتیک ملی داشت و سخت هم، من خودم یادم هست دیگر خیلی کوشش می‌کردیم که به آن حتماً جامه عمل بپوشانیم. این است که طوری نشود که در داخل جبهه دموکراتیک ملی پاره‌ای از عناصری که حتماً می‌بایست اینجا باشند مثلاً به دلیل اینکه مذهبی هستند یک وقت غایب نباشند. منظورم این است که ما از همان اول توجه داشتیم به این که خط‌کشی بین مذهبی و غیرمذهبی یک خط‌کشی کاذبی است. و می‌خواستیم این خط‌کشی کاذب را پاک کنیم. علت این که اصرار هم داشتیم با سازمان مجاهدین خلق حتماٌ یک نوع تماس‌هایی داشته باشیم همین بود. علت این که مجاهدین با احتیاط به این، به اصطلاح، همکاری رفتار می‌کردند هم همین بود که جو بیرون از طرف آنها، از طرف چیزهای مذهبی مساعد نبود. همچنین جبهه دموکراتیک ملی می‌خواست که یک سازمان چپ مثل سازمان‌های دیگر نباشد. جبهه دموکراتیک ملی باشد. اولاً جبهه باشد. ثانیاً دموکراتیک باشد. متأسفانه یا خوشبختانه، یا نه متأسفانه نه خوشبختانه. نمی‌دانم چه چیز حالا باید یک قیدی جلوی آن گذاشت یا نه؟ به این هدف هم ما نرسیدیم.

یعنی عملاً پاره‌ای از دستجات چپ مارکسیست فقط استقبال کردند از این جبهه‌ای که ما گشوده بودیم. برای دیگران یا مطرح نبود یا اینجا را دکانی می‌دیدند در مقابل دکان خودشان مثلاً. حساب‌های سیاسی می‌کردند. مشکوک بودند؟ یا چیزی؟ نمی‌دانم. به‌هرحال آن چنان که می‌بایست جبهه دموکراتیک دربرگیرنده تمام نیروهای مترقی و پیشرو باشد یک چنین چیزی حاصل نشد. شاید هم آن قدر عمر آن زیاد نشد و طولانی نشد که مثلاً از کوره آزمایش‌هایی بگذرد. پخته بشود و بعد به اینجا برسد و خیلی زود سرکوب شد.

س- آقای هزارخانی، این جامعه سوسیالیست‌های دوم که بعد از انقلاب در ایران تشکیل شد چطور شد که وارد جبهه دموکراتیک ملی شد، رفت بیرون از جبهه دموکراتیک ملی، مجدداً وارد جبهه دموکراتیک ملی شد؟ شما خاطرتان یاری می‌کند که چرای این را پاسخ بدهید؟

ج- والّا، جامعه سوسیالیست‌ها یکی از سازمان‌هایی بود که اول به جبهه دموکراتیک ملی پیوست. پس از اینکه پیوست. من دیگر خاطرم نمی‌آید که از جبهه بیرون رفته باشد.

س- چون طبق گزارشی که خودشان دادند و من گزارش آنها را خواندم در مجله پنجم سوسیالیزم چاپ شده است نوشتند که «ما از جبهه دموکراتیک ملی بیرون آمدیم.»

ج- بیرون آمدند. ولی دیگر

س- دوباره آمدند تو.

ج- کی؟

س- من الان دقیقاً تاریخ آن یادم نیست. ولی در همان شماره ۵ مجله سوسیالیسم چاپ شده است.

ج- من خبر ندارم از این فعل و انفعالات.

س- آن سازمان وحدت کمونیستی چرا جدا شد از جبهه دموکراتیک ملی؟

ج- یعنی عملاً سازمان وحدت کمونیستی موقعی سوا شد که جبهه دموکراتیک هم فعالیت‌هایش را به‌طورکلی متوقف کرد. فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم، آخرین سازمانی بود که سوا شد. یک مقداری اختلافات بعد از انتخابات، راجع به مسئله انتخابات و راجع‌به اصولاً راه و رسمی که جبهه دموکراتیک می‌بایستی پیش بگیرد پیش آمده بود دیگر، خواه و ناخواه پیش آمده بود دیگر. گروه‌هایی که، عرض کردم، تشکیل‌دهنده جبهه دموکراتیک بودند همه‌شان از گروه‌های چپ بودند. گروه‌های ملی به‌معنای میانه‌روی جبهه ملی‌وارگونه‌ای که سنتاً بسیاری از شخصیت‌های جبهه دموکراتیک اصلاً از بطن چنین جریان بیرون آمده بودند در جبهه دموکراتیک وجود نداشت. آنچه که وجود داشت همین سازمان‌های نوپایی بودند اکثراً. بعضی از آنها هم قدیمی‌تر بودند که همه‌شان ایدئولوژی چپ را به‌طور رسمی اعلام کرده بودند. این است که طبعاً خوب، جبهه دموکراتیک هم تحت تأثیر این عامل، که عامل خیلی مهمی هم هست، همیشه کشیده می‌شد به موضع‌گیری‌های نه چندان متعادل بلکه مورد قبول نیروهای چپ. چپی که تشکیل دهنده‌اش بود. و این اشکال ایجاد می‌کرد بعداً.

س- آیا یکی از اشکالات جبهه دموکراتیک ملی هم این بود که همین‌جور که شما گفتید اکثر نیروهایی که آنجا بودند نیروهای چپ بودند ولی از طیف‌های مختلف چپ که نمی‌توانستند با هم بسازند؟ آیا این روی کار و فعالیت و دینامیزم جبهه دموکراتیک ملی اثر منفی می‌گذاشت؟

ج- بله، اثر منفی می‌گذاشت به دلیل اینکه خوب، وقتی که شما تمام عناصر تشکیل‌دهنده‌تان از، به‌اصطلاح، ایدئولوژی واحدی چیز می‌کنند، خط شما خواه و ناخواه به آن سمت کشیده می‌شود. درحالی‌که فرض این نبود از اول که ما ایدئولوژی واحد داشته باشیم اصلاً. قرار این بود که ایدئولوژی‌های گوناگون داشته باشیم منتهی روی خط سیاسی روی این پلاتفرم سیاسی توافق کرده بودیم که همه‌مان

س- مخصوصاً وقتی که طیف‌های مختلف داشته باشید از یک ایدئولوژی واحد، آن کار را مشکل‌تر نمی‌کرد؟

ج- چرا. عملاً کار را مشکل‌تر می‌کرد ولی به دلیل اینکه جبهه دموکراتیک اصولاً در پی، یعنی مبارزه‌اش را اصولاً سازمان داده بود حول دفاع از آزادی‌های دموکراتیک و اینها، خوب، زیاد توی مسئله مبارزه سیاسی اختلاف‌نظر و ناسازگاری به‌وجود نمی‌آمد.

سر مسائلی مثل انتخابات و اینها چرا. چون آنجا موضوع تعادل نیروها و نمی‌دانم، تناسب را چه جوری بایستی که توی لیست واحد رعایت کرد. آره، آنجا پیش می‌آمد و آن هم حتماً الزاماً به دلیل اختلاف ایدئولوژیک یا اختلاف، چه می‌دانم، سیاسی توی طیف ایدئولوژیک واحد نبود. اختلاف‌های کنکرت تناسب قوا بود دیگر.

این جوری. آنچه که من می‌خواهم بگویم این است که به‌هرحال. نیروهای چپی که توی جبهه دموکراتیک شرکت کردند بر نیروهای چپی که شرکت نکردند توی جبهه دموکراتیک، به نظر من این فضیلت را داشتند که به مسئله اهمیت دفاع از آزادی‌ها و حقوق دموکراتیک پی برده بودند و به این اهمیت می‌دادند. در حالی‌که واسه کل چپ ایران اصلاً چنین مسئله‌ای مطرح نبود و حالا هم بعید می‌دانم که مطرح باشد و اهمیت آن را بدانند و درک بکنند این را.

س- آقای هزارخانی، من یک سؤالی می‌خواهم از شما بکنم شای یک مقداری جنبه نظری داشته باشد. چه جوری می‌شود سازمانی را مثل سازمان چریک‌های فدایی خلق که برای بزرگداشت تولد استالین جشن می‌گیرید و عکس آن روی صفحه اول ارگان خود چاپ می‌کند باور کرد که چنین سازمانی به آزادی‌های دموکراتیک اعتقاد دارد؟

ج- ببینید، وقتی شما می‌گویید سازمان بایستی که در نظرتان باشد که از یک سنت پرسابقه چند قرنی مثلاً صحبت نمی‌کنید. از یک گروهی صحبت می‌کنید که به محض اینکه مثلاً آدم‌های رهبری آن عوض می‌شود خط‌مشی آن هم عوض می‌شود و ایدئولوژی آن هم عوض می‌شود. بنابراین خیلی این چیزها را من جدی نمی‌گیرم، شما هم نگیرید. چون هنوز جا افتاده نیست به آن معنی، قوام آمده نیست، هنوز توی فعل و انفعالات شدن است در واقع، هنوز معلوم نیست روی کدام پا می‌خواهد بایستد، حول کدام محور می‌خواهد شکل بگیرد. این است که این جور چیزها، این جور حوادث و اتفاقات، بله، می‌افتد و در آینده هم خواهد افتاد. من حالا ممکن است که از عکس استالین و نمی‌دانم، که اخیراً پیدا شده این گرایش چون به این شدت نبود هیچ‌وقت، تعجب بکنم. ولی این تعجب هم حتماً در آینده اگر فنومن عکس آن را دیدم به این شدت نخواهد بود. فکر می‌کنم دارای بالا و پایین‌هایی یک پستی و بلندی‌هایی، فراز و نشیب‌هایی است که هر سازمانی طی کرده تا اینکه راه خودش را پیدا بکند، آدم‌های خودش را پیدا بکند، فکر خودش را پیدا بکند. من در این حد به آن اهمیت می‌دهم نه بیشتر از این.

س- و همین‌طور راجع به سازمان مجاهدین خلق من یک سؤالی دارم که تقریباً مشابه این است. سازمانی که معتقد است که حاکمیت متعلق به خداست و از جانب خداست، خلیفه یا موحدین واقعی می‌بایستی بیایند و این را تعمیم بدهند، آیا می‌شود باور کرد که چنین سازمانی به آزادی‌های دموکراتیک معتقد است؟

ج- اینجا راجع به مجاهدین، من گمان می‌کنم که آنها به آنچه که می‌گویند به دلایل تاریخی شاید خیلی پایبندتر و آگاه‌تر هستند تا گروه‌های دیگر و شاید به دلیل تقابلی که با اسلام حاکم دارند و همیشه داشتند. یعنی از بدو پیدایش‌شان تا به حال، مجبور شدند که در اعتقادات خودشان تا آنجایی که ممکن است این را تعمیق بکنند و به آن عمق بدهند و موارد اختلافش را با آن یکی. من تصورم این نیست از سازمان مجاهدین، تصوری که شما دارید که

س- من این را دقیقاً نقل قول کردم از جزوه آنها. این تصور من نیست و می‌توانم به شما بگویم که در کدام جزوه هست این مسئله‌ای که اشاره شد.

ج- بله. آنچه که آنها به خدا نسبت می‌دهند یعنی در حیطه اقتدار خدا می‌دانند بلافاصله آن را منتقل می‌کنند به خلق. به همین دلیل هم توی پیام‌هایشان می‌نویسند «به‌نام‌خدا و به‌نام خلق قهرمان ایران». به همین دلیل هم از طرف مسلمان‌های حزب‌اللهی از همان ابتدا متهم بودند به اینکه این دو خدایی هستند. یعنی یک خدا قبول ندارند دو تا خدا قبول دارند. و مارکسیست اسلامی هم یعنی در واقع همان خلق و خلقیون، خلقیون هم به آنها می‌گویند به‌عنوان اتهام، همان خلقیونی هستند که تظاهر می‌کنند به اینکه اسلامی هم هستند. بنابراین خدا را هم محض چیز می‌گذارند. بارها و بارها در توجیه و توضیح موضع‌گیری‌های سیاسی خودشان رهبران مجاهدین این را اعلام کردند که «به نظر ما اراده خدا از طریق رأی مردم تجلی پیدا می‌کند و نه از هیچ طریق دیگر.» یعنی نه از طریق کتاب. نه از طریق، لابد، وحی اینها نمی‌گویند که، از طریق رأی مردم. به این ترتیب من فکر می‌کنم که مبنای اصلی دموکراسی در چنین طرز فکری نهفته هست. یعنی اگر قرار باشد رأی مردم همه چیز را تعیین کند و این قاطعیت رأی خدا را هم داشته باشد. خوب، به‌طور نظری به این می‌شود گفت که پایه دموکراسی وجود دارد. در عمل سیاسی هم تا آنجایی که منم در ارتباط با اینها و در کنار اینها کار کردم می‌توانم بگویم که در روش‌هایشان هم این چیز موکراتیک را رعایت می‌کنند.

واقعاً رعایت می‌کنند. کاری که سازمان‌های دیگر کمتر می‌کنند یا به مصالح کل جنبش و اینها، طبق گفته و تحلیل خودشان، بیشتر توجه می‌کنند. این جنبه آن را کم‌تر اهمیت می‌دهند. بنابراین من اگر بخواهم به‌طور خلاصه خیلی چیز بکنم، به‌اصطلاح، حاصل تجربه خودم را تا حالا با سازمان مجاهدین برایتان جمع‌بندی بکنم می‌گویم که می‌شود این سازمان را به آرمان‌گرا بودن، به اوتوپیست بودن، به ایده‌آلیست بودن متهم کرد. اما نمی‌شود آنچنان که دیگران می‌کنند، گروه‌ها و سازمان‌های مخالف یا رقیب آنها می‌کنند. سازمان مجاهدین را به زورگو بودن، به قلدر بودن، به پول پوت بودن، به این چیزها متهم کرد.

س- آقای هزارخانی، من یک سؤالی دارم که مربوط می‌شود به مسئله برنامه دولت موقت. در برنامه دولت موقت جمهوری دموکراتیک اسلامی ما می‌خوانیم که مسئله خودمختاری دادن مسئله‌ای است مربوط به آینده که در رابطه با خلق‌های دیگر ایران و در مسیر مبارزه دموکراتیک و ضدامپریالیستی حل خواهد شد. ولی چگونه شد که قبل از اینکه یک چنین جریانی در ایران پیش بیاید یعنی حکومتی که فعلاً بر سر کار است ساقط بشود و مجلس مؤسساتی تشکیل بشود و چنین مبارزه‌ای در ایران شروع بشود به کردستان خودمختاری داده شده به وسیله شورای مقاومت ملی. آیا فکر نمی‌کنند که این نقص برنامه دولت است که اعلام شده باشد؟

ج- نه. به‌دلیل اینکه یکی از نیروهای بسیار عمده‌ای که توی شورای ملی مقاومت شرکت دارد حزب دموکرات کردستان است که شعار آن اصلاً این است «خودمختاری برای کردستان، دموکراسی برای ایران، خودمختاری برای کردستان.» و حزب دموکرات کردستان ایران هم یک سازمانی است که از همان سال اول در واقع در مقابل رژیم ایستاده. البته یک جنگی است که رژیم به آن تحمیل کرده و این هم ایستادگی کرده تا به حال. سیر حوادث هم یک جوری بوده و مقاومت خلق کرد هم یک جوری بوده که یواش‌یواش تبدیل هم شده به پایگاه انقلاب اصلاً. دیگر مسئله آن از حد مسئله خودمختاری برای خلق کرد هم درآمده. دموکراسی برای ایران هم درواقع اگر امیدی بخواهد برای خودش ببیند یکی از اولین پایگاه‌هایی که به نظر می‌رسد کردستان ایران است، پایگاه انقلاب است آنجا. خوب، همه این شرایط عینی وجود داشته برای کردستان.

مضافاً به اینکه، خوب، خلق کرد هم سال‌های سال است. دهه‌ها است که برای خودمختاری خود می‌جنگد و این موضوع هیچ‌وقت از طرف هیئت‌های حاکم فهمیده نشد و هیچ قدمی برداشته نشد. واسه اینکه آنچه که با خودمختاری می‌شود تأمین کرد که آنها که با خودمختاری مخالف هستند از طریق دیگر تامین بکنند. در واقع خواستی که خلق کرد و همه خلق‌های ایران دارند چه چیز است؟ عدالت اجتماعی است دیگر درنهایت به اینجا می‌رسیم دیگر. چیز عجیب و غریبی که نمی‌خواهند از آدم؟ الان به مناسبت وجود این مقاومت، نقشی که این مقاومت بازی می‌کند در حال حاضر در انقلاب به نظر من خیلی طبیعی می‌آید که به این نکته توجه بشود و به آن پاسخ داده بشود. این نقطه ضعف ما نیست. این نقطه قوت ما است که به این توجه کردیم. اما اینکه حقوق دیگر خلق‌ها همانطور هم که بعداً در بعضی‌ها چیز می‌کنند که این وسط پایمال شده، نه، چنین چیزی پایمال نشه است. اولاً حق را هیچ‌کس به هیچ‌کس نمی‌دهد. حق مال هر کسی هست آن طرفی که حق را متعلق به خودش می‌داند می‌آید می‌گیرد. فی‌الواقع می‌توانم بگویم کردها هم گرفتند این حق را.

س- از چه کسی؟ از شورای مقاومت؟

ج- نه. از کل جنبش گرفتند. شورای ملی مقاوت خود کردها عضو آن هستند. بنابراین چیزی خارج از کردها نیست که بخواهند بیایند از آنها بگیرند که. از جنبش، یعنی این را ثبت کردند توی دستور روز انقلاب.

س- در ابتدا موضوع مجلس مؤسسان مطرح بود. که مجلس مؤسسان وقتی که تشکیل شد به این مسئله برای تمام خلق‌ها رسیدگی می‌کند. ولی یک مرتبه این تصمیم عوض شد.

ج- بله. حالا هم همین‌جور است. نه. الان هم ببینید، ما که گفتیم که هنوز هم بر این فکر هستیم و هنوز هم بر این قول هستیم و تا آخر هم خواهیم بود. برای اینکه اصلاً قرارمان این است که آنچه که مربوط به سرنوشت آینده مملکت می‌شود. راجع‌به قانون اساسی آینده می‌شود این را مجلس مؤسسان می‌کند. ما از حالا هیچ‌ دخالتی در این نمی‌کنیم. هیچ. حتی نام جمهوری دموکراتیک هم تا آن مدت محدود معتبر است.

بعد مجلس مؤسسان می‌توان آن را عوض بکند. و عوض که کرد ما هم تابع آن هستیم.

می‌گوییم عوض بشود. همچنین برای مصوبات. تمام اینها در یک دوره شش‌ماهه هست. دیگر به عهده ما نیست که بیاییم برای مجلس مؤسسان از حالا تکلیف تعیین بکنیم. یا واسه رژیم آینده. کل آن را می‌گوییم که باید مجلس مؤسسان تعیین بکند آن وقت چه جوری خودمان بیاییم جزئیات آن را مشخص بکنیم. چون این در واقع یک نوع دخالت در قانون اساسی است، قانون اساسی نویسی است دیگر که شما یک نوع حقوق دموکراتیک، یک حقوق خودمختاری قائل بشوید واسه یک خلقی.

س- شایع است که دفتر سیاسی حزب دموکرات کردستان نامه تهدیدآمیزی نوشته بوده به شورا که اگر خودمختاری در شورا تصویب نشود آنها از شورای مقاومت بیرون خواهند رفت.

آیا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- ببینید، تا آنجایی که من اطلاع دارم نه. موضوع به این صورت نبوده است. ولی موضوع به این صورت همیشه هست و بوده بین اعضای مختلف شورا که وقتی یک مسئله‌ای حاد می‌شود واسه یکی از سازمان‌های تشکیل‌دهنده شورا به دلایلی. و به دلایل محلی، به دلایل موقعیتی، به دلایلی که قابل پیش‌بینی نیست و ممکن است بعداً پیش بیاید.

این به یک صورتی انعکاس پیدا می‌کند توی جلسات شورا. تصور اینکه مسئله خودمختاری برای حزب دموکرات کردستان ایران یک چنین حدتی دارد، یک چنین شدتی که اصلاً نیروی محرکه است توی کردستان. هیچ تصور بعیدی نیست. یعنی لازم نیست حتماً کاغذی نوشته شده باشد تا آدم این تصور را داشته باشد. به‌خصوص پس از اینکه پنج سال است دارد در این راه می‌جنگد. حتماً یک چنین ملاحظاتی وجود داشته برای اینکه مطرح بکند، همین الان هم مطرح بکند مسئله خودمختاری کردستان را. برای اینکه شورای ملی مقاومت که می‌گوید که من با اصل خودمختاری موافق هستم راجع به خودمختاری خلق کردستان یک حرف کنکرت‌تری بزند که بگوید این جوری می‌بینم در حالت کنونی با این ائتلاف کنونی که هستم. حدود خودمختاری را این می‌بینم.

س- آیا این حدود خودمختاری مشخص شده است؟ که اصولاً حدود جغرافیایی آن چقدر است؟

ج- نه، حدود جغرافیایی آن مشخص نشده است. نه.

س- و حدود و ثغور سیاسی و اجتماعی آن چقدر است؟

ج- حدود و ثغور سیاسی و اجتماعی آن تا حدی توی همان طرح هست. تا حدی معین شده است. ولی به طور دقیق البته این باید توی قانون معین بشود. و وظیفه ما هم این نبود که قانون بگذاریم. وظیفه ما این بود که یک خط راهنمایی را بدهیم از بابت اینکه در مجموع، در این ائتلاف کنونی مسئله خودمختاری را چه جوری می‌بینیم در این حدود کلی آن. و الا اینکه کدام منطقه جزو ناحیه خودمختار هست یا نیست؟ این اصلاً به ما مربوط نیست که ما بیاییم از قول ساکنان آن منطقه با ساکنان مجاور آن منطقه بیاییم بگوییم که «آقا، ما می‌گوییم خودمختاری از اینجا به بعد است. یا نه، آن شهر بعدی را شامل می‌شود.»

س- چون الان من که این برنامه و اساسنامه حزب دموکرات کردستان ایران مصوب کنگره پنجم حزب آذر ۱۳۶۰ را دارم اینجا می‌نویسد که «امور انتظاماتی داخلی کردستان براساس قانون ویژه به عهده نیروی پیش مرگه است.» آیا می‌شود که چنین چیزی را پذیرفت که در هر قسمت ایران یک حزب سیاسی مسلح که دارای یک نیروی پیش مرگه هم هست امور آنجا را به‌عهده بگیرد؟

ج- ببینید که این طرحی که شما می‌خوانید طرح حزب است مال ۱۳۶۰ است.

س- مال حزب دموکرات کردستان ایران.

ج- مال حزب کردستان ایران. طرح شورای ملی مقاومت نیست. خود حزب هم طرح شورای ملی مقاومت را امضاء کرده است. اما راجع به سؤالی که شما کردید من این جوری بگویم که نه، اگر قرار بر این باشد که خودمختاری به یک خلق داده نشود به یک حزب داده بشود که آن وقت نتیجه می‌شود که تمام ارگان‌های این حزب می‌آیند حاکم بر آن خلق می‌شوند. البته ایراد شما درست است. ولی خودمختاری را معمولاً به حزب نمی‌دهند که به یک ملیت می‌دهند. خوب، این ملیت بایستی که ابزار حکومت خودش را به‌وجود بیاورد یعنی بایستی که مثلاً ایالتی خود را داشته باشد. بایستی که انجمن ایالتی یا قوه اجرایی خود را داشته باشد و غیره‌وذلک. نفس اینکه نیروی انتظامی آن محلی باشد به نظر من هیچ ایرادی ندارد. جاهای دیگر تمام دولت‌های فدرال هم همین کار را می‌کنند.

س- این موضوع را شورای ملی مقاومت پذیرفته در مورد خودمختاری کردستان؟

ج- بله.  در اینکه محلی باشند نیروی‌هایشان؟

س- پیش مرگه‌ها؟

ج- نه، لفظ پیش مرگه نیامده است توی طرح شورای ملی مقاومت. ولی درباره اینکه محلی باشند هیچ مخالفتی وجود ندارد. نه. پذیرفته شده است. اشکالی ندارد یعنی به نظر ما مسئله پیچیده و بغرنجی نیست که نیروهای انتظامی محلی باشند، خیلی خوب محلی باشند. اما از نظر اینکه در واقعیت امر این جوری خواهد شد که آنچه که وجود دارد، آن نقش را بازی می‌کند، همچنان که کمیته مثلاً فرض بفرمایید که انقلاب اسلامی که در سال ۵۷ به وجود آمده بود بعداً زمام امور را در دست گرفت. من گمان می‌کنم که در عمل هم اگر قرار باشد پیاده بشود عملاً این جوری خواهد شد. لااقل در ابتدا قبل از اینکه مثلاً انتخاباتی به‌وجود بیاید و مجلسی تشکیل بشود و نیرویی قوه اجرائیه بشود، عملاً این جوری خواهد بود. یعنی دست نیروی اجراییه موجود خواهد بود. همچنان که دولت موقت است مثلاً مجاهدین خواهد بود، این جوری.

عملاً این جوری خواهد شد. اما قرار نیست این به صورت قانونی در بیاید. قانون قانون است.

س- آقای هزارخانی چطور شد که شورای ملی مقاومت که بیشتر عناصر آن متعلق به جبهه دموکراتیک ملی بودند و از شروع رژیم جدید با تمامی تقریباً تصمیمات رژیم جدید مخالفت کردند آمدند با سازمان مجاهدین خلق  که تا مدت‌ها حمایت می‌کرد از آن رژیم و همچنین با رئیس جمهور رژیم آقای بنی‌صدر هم پیمان شدند و ایشان را به‌عنوان ریاست جمهوری قبول کردند.

ج- اگر در نظر بگیریم که مبنای ائتلاف تشکیل یک اپوزیسیونی در مخالفت با رژیم کنونی است، دیگر اشکالی که شما به آن اشاره می‌کنید برطرف می‌شود. یعنی در واقع این شورای ملی مقاومت تشکیل شد نه برای موافقت و حمایت رژیم کنونی بله برای مقابله با آن. جبهه دموکراتیک ملی که از اول خودتان می‌گویید این موضع را داشت حالا به صورت اندکی نرم‌تر آن، به نظر من سازمان مجاهدین هم همین موضع را داشت به‌صورت اعلام نشده. گام به گام آنها کشیده شدند به اینکه اعلام بکنند این را و من شخصاً از خیلی نزدیک گام به گام اینها را تعقیب کردم. آقای بنی صدر هم که از موضع در واقع دفاع از آزادی‌ها و دفاع از حقوق دموکراتیک بخش‌های دیگر مردم غیر از حزب‌الله با دولت رودررو قرار گرفت. بنابران از نقطه‌نظر اصولی مبانی یک چنین ائتلافی فراهم بوده است. این است که اینها بعداً آمدند دور هم جمع شدند هم خوب، ضرورت زمان بود. من چیزی نمی‌بینم در این.

س- چطور شد که این مبانی از بین رفت؟

ج- نه، مبانی از بین نرفت. طبق

س- بالاخره این شکاف به‌وجود آمد بین آقای بنی‌صدر و شورای مقاومت ملی.

ج- طبق مرسوم هر ائتلافی یا هر سازمانی هر چیزی که به‌وجود می‌آید در مبارزات اجتماعی، پس از یک مدتی، خوب، اختلاف تعبیر، اختلاف‌نظر خودش را به‌صورت تعبیر نشان می‌دهد. الان شما از هر کدام از اعضای شورای ملی مقاومت، چه آنهایی که الان در داخل شورا هستند و چه آنهایی که نیستند، بپرسید که مگر مبانی ائتلاف مبارزه‌شان را دیگر قبول ندارند، همه می‌گویند نه، قبول داریم. منتهی، خوب، آن وقت از اینجا به بعد دیگر اختلاف تعبیر شروع می‌شود. بنابراین من فکر نمی‌کنم که کسی اقرار به این داشته باشد یا اصلاً موضوعش این باشد که تجدیدنظر کرده در آنچه که قبلاً به آن معتقد بوده است. آره، موضوع اختلاف این است که تعبیرهایی است که هر کدام از همان مبانی مورد قبول مشترک دارند.

س- شایع است که یکی از علل اختلاف همکاری شورای مقاومت ملی و بالاخص سازمان مجاهدین خلق با عراق بوده. آیا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- ببینید اگر همکاری را به اصطلاح، در این حد ببینید که هم عراق خواهان صلح است الان و هم شورای ملی مقاومت یک سیاست صلح را به‌طور فعال دارد پیش می‌برد. یعنی این هم سویی را شما توافق بنامید، یک چنین چیزی وجود دارد، یک همچین هم سویی‌ای وجود دارد. ولی به نظر من این اصلاً محکوم کردنی نیست، این قابل تشویق است. اما علت جدایی بعید به نظر می‌رسد، و بعید به نظر من می‌رسد که این بوده باشد. به دلیل اینکه همین نظر را هم آقای بنی صدر هم تأیید کرده و امضاء پای آن گذاشته است. اما اگر بیش از این باشد آن وقت شما بایستی به بنده بگویید که چه نوع همکاری وجود داشته تا من به شما جواب بدهم. آن قدر که من اطلاع دارم چنین همکاری شاید توی عالم تخیل واسه بعضی‌ها وجود داشته ولی در عالم واقع وجود نداشته. یعنی وجود ندارد.

س- من خیلی متشکرم از لطف شما. من دیگر سؤال دیگری ندارم از شما بکنم و مصاحبه را در همین جا خاتمه می‌دهم. خیلی ممنونم که به سؤالات ما با صبر و شکیبایی پاسخ دادید.

ج- خواهش می‌کنم.