روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

 

خاطرات آقای همایون کاتوزیان – ۱۰ مه ۱۹۸۳ درشهرکمبریج ماساچوست، مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

س آقای کاتوزیان در این دو سه ساعتی که امروز شما برای این‌کار وقت دارید، من می‌خواستم خواهش کنم راجع به سه مطلب اگر می‌شود صحبت بکنید. وقت هم طوری اگر بشود تنظیم کنید که راجع به‌هرسه، تا آن حدی که امکان دارد و لازم است برسیم. یکی نکات مهم فعالیت‌های دانشجویی در خارج از ایران مخصوصا اروپا و انگلستان که خودتان در آن شرکت داشتید، نکاتی که به نظر شما تا حالا به‌صورت کتبی منعکس نشده است و واقعا لازم است که برای تاریخ حفظ بشود. مطلب دوم راجع به فعالیت ها و همکاری بین ایرانیان آزادی‌خواه و مؤسسه بی‌بی‌سی، و انتقاداتی که از طرفداران رژیم سلطنتی سابق ایران نسبت به بی‌بی‌سی وارد می‌شود. حالا به‌هر‌ترتیب که خودتان می‌خواهید.

جبه‌همان‌ترتیب می‌خواهید شروع کنیم دیگر. اول راجع به فعالیت های دانشجویی. بگذارید اینجوری شروع بکنم که من در اواخر اوت ۱۹۶۱ وارد لندن شدم و در فاصله خیلی کوتاهی وارد انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان شدم که چند سال سابقه داشت. انجمن‌های دانشگاهی دیگری هم بودند مثل انجمن دانشجویان ایرانی منچستر و بیرمنگهام. همان زمان به تازگی، حالا یادم نیست پنج‌شش‌ماه قبلش یک‌سال قبلش، یک سازمان دیگری از اینها تشکیل شده بود به اسم فدراسیون دانشجویان ایرانی در بریتانیا. یعنی خود آن انجمن‌ها یک تشکیلات فدرال داده بودند. هر انجمنی به نسبت جمعیت آن، یک به اصطلاح دبیر به معنی سکرتری سکرتریال، و یک نماینده داشتند که آنها آن فدراسیون را تشکیل می‌دادند و فدراسیون غیر از این بازوی به اصطلاح رهبری جمعی تمام انجمن‌ها و هماهنگ کردن و در نتیجه انتشارات و تبلیغات تمامی انجمن‌ها با همدیگربود و کار دیگری نمی‌کرد. انجمن‌هایی بودند که سوا سوا برای خودشان نشریه‌ای داشتند. یعنی فدراسیون جمعی نبود، یک هیئت رهبری بود. من که آمدم توی انجمن، ظرف دوسه ماه نماینده‌ی انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان شدم که این به علت قدمتش که آن زمان تنها انجمن بود به این اسم باقی مانده بود، اما خب عضویتش در واقع محدود به لندن و حوالی آن بود. اما بزرگ بود به نسبت انجمن‌های دیگر دانشگاهی که بودند. آنها هر کدام بیست تا مثلا پانزده تا عضو داشتند ولی خب این دویست تا عضو داشت. به هرحال، من یکی از نماینده‌ها، دبیران آن انجمن شدم. سه تا دبیر داشت آن انجمن. انجمن‌های دیگر یکی یک دبیر داشتند توی فدراسیون، و در داخل فدراسیون هم توی آن تقسیم کاری که شد، من شدم به اصطلاح دبیر انتشارات که نشریه‌ی ‌پاد، ارگان آن فدراسیون را یک مدتی من درمی‌آوردم، تا استعفا کردم. شاید در حدود یک سال و نیم، الان دقیقا یادم نیست. وقتی که من وارد انجمن شدم انجمن و اصولا فعالیت‌های دانشجویی در اروپا داشت شکل سیاسی به خودش می‌گرفت اما به یک معنی تقریبا سالمِ کلمه در آن محیط چهارچوب ما. یعنی این انجمن ها و مسلما انجمن خود ما کاراکتر دانشجوییش را حفظ کرده بود و خب طبیعتا به خصوص به مناسبت حوادثی که در ایران آن زمان داشت اتفاق می‌افتاد. این درست چهار پنج ماه، پنج شش ماه بعد از نخست‌وزیر شدن امینی بود و آن حوادث طبیعتا انجمن‌های دانشجویی هم متوجه این مسایل شده بودند واین مسایل مطرح می‌شد. سازمان‌های سیاسی هم بودند. این هم بی‌ارتباط نیست برای اینکه خب آنها هم در آن ایام حضور داشتند، که در واقع موقعی که من وارد شدم به اروپا، یک سازمان اورگانیزه سیاسی مستقل در اروپا بود و آن هم جامعه‌ سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بود که دوسه سال بود تشکیل شده بود یا بیشتر. اعضای حزب توده سازمان به آن شکل نداشتند چون سازمان‌شان جای دیگری بود و جزو آن مجموعه قرار می‌گرفتند و خب دستورات اینتراکشن‌هایشان برای‌شان می‌آمد. یک چیزی به اسم سازمان حزب توده در اروپای غربی خب طبیعتا وجود نداشت. جبهه ملی هم هنوز خودش را اورگانیزه نکرده بود ولی خوب اِلـِمان‌ها و عناصرش بودند، می‌آمدند. ولی به‌محض اینکه من آمدم توی همان پنج شش ماه، اینها هم به خودشان سازمان دادند و سازمان جبهه ملی اروپا تشکیل شد. در نتیجه مباحثات و…

س سردسته‌های اینها را هم ضمن اینکه صحبت می‌کنید یادتان باشد…

جبله الان می‌خواستم این نکته را چیز کنم که نتیجه‌ی این مباحثات به اصطلاح گفت‌وگوها و فلانی که در خارج انجمن بین سازمان‌های سیاسی بود و این خودش انعکاسی بود از داخل ایران یعنی دراین مباحثات بود، حتی به آن شکل کشیده شد به داخل انجمن ها و انجمن خودِ ما. و یک مقدار مسئله‌ اکثریت و اقلیت هیئت رئیسه‌ی اینها بستگی داشت به اینکه این تاندانس‌ها و سازمان‌ها آنجا چقدر نیرو دارند. البته آن زمان ماها چون اکثریت داشتیم دست کم توی انجمن انگلستان نه همه‌ی فدراسیون‌ها، حتی توی فدراسیون تقریبا درهیئت دبیرانش اکثریت داشتیم، ولی به خصوص توی آن انجمن ما اکثریت آراء را داشتیم، ملاحظه نمی‌کردیم و کارها را منحصر به خودمان نمی‌کردیم. یعنی چون اکثریت داشتیم بخواهیم همه‌ی اعضای اکثریت را از خودمان انتخاب کنیم و فلان. در مواردی واقعا می‌شد با دیگران وارد گفت‌وگوشد در بعضی موارد نمی‌شد. به خاطر اینکه مثلا فلان سازمان سیاسی می‌گفت نخیر شما اگر صداقت دارید حتما مثلا رئیس انجمن را بگذارید از ما بشود. می‌گفتیم خب بامزه بود. این چی به یک اکثریتی بگوییم که وگرنه ما با شما اصلا توی اقلیت می‌مانیم اقلیت کوبنده. به هر حال ما چیزمان اینجوری بود ولکن به طور کلی همه جاهای دیگر هم این دسته بندی‌های سیاسی در داخل انجمن شد. آن زمان یادم هست من که تازه رسیده بودم به انگلستان، چون صحبت کردید در باره‌ اسم افرادی که بودند، رئیس خود انجمن ما اصلا کسی بود که خب حالا من فکر نمی کنم اشکالی داشته باشد بگویم که توده‌ای بود و البته به این علنی نبود ماها می‌دانستیم محسن رضوانی. و خب این هم با رای خود بچه‌ها معین شده بود منتها این خودش چیز بود به خاطر اینکه هنوز آن جور دسته‌بندی مثلا یک سال پیشش که او رئیس شده بود به وجود نیامده بود. حرف سیاسی زده می‌شد بازهم به خاطر اینکه توی ایران هنوز آن جبهه‌بندی و تشکل سازمانی نبود. اما بعد از او حمید عنایت را ما رئیس انجمن کردیم. و یک هیئت رئیسه‌ای هم داشت که خب من حالا همه اعضای رئیسه را یادم نیست کی‌ها بودند. یکی که به اصطلاح بروبچه‌های دوره‌ی خود ما می‌شناسند که الان اسمش یادم هست و در البرز هم‌شاگردی ما هم بود، تیمور سیاهپوش بود که یادم هست توی آن انتخابات خزانه‌دارش کردیم و بعد هم معاون انجمن کردیم. تقریبا هم‌سن و سال‌های خودمان بود. مجله پژوهش هم انجمن درمی‌آورد که مال خود انجمن بود و آن موقع خب مجله‌ی آبرومندی بود برای آن دوره و آن زمان و آن تشکیلات. و ما همه کمک می‌کردیم در درآوردنش. اغلب اسم حمید عنایت را به عنوان سردبیر می‌گذاشتیم حتی قبل از آن که رئیس بشود. ولی خب بیشتر کارهایش را ما انجام می‌دادیم. و یکی از آدم‌هایی که آن دوره خیلی فعال بود اتفاقا اسم بردنش به این مناسبت جالب است چون بعد هم به این آدم برخواهم‌گشت، به مناسبت قضیه امنیتی که گفتید، محمد طاهری بود که بعدا به اسم امیر طاهری در ایران شهرت پیدا کرد و سردبیر کل کیهان شد. من خودم پنج‌شش‌ماه با او زندگی می‌کردم اصلا یک آپارتمان مشترک داشتیم. یکی دیگر از کسانی‌که هم توی انجمن خیلی فعال بود و هم در کادر فدراسیون یعنی به اصطلاح مثل من دبیر انجمن در فدراسیون بود، حسن رسولی بود که او هم به دلایل دیگری شهرت دارد. انجمن منچستر دبیرش در فدراسیون پرویز نیکخواه بود و بیرمنگام دبیرش احمد موسوی بود و بعدش حسین امامی. حسین امامی پسر مرحوم دکتر امامی امام جمعه تهران بود. و اینهایی که الان یادم هست که به هرحال یک دلایلی یک آشنایی‌ها هست و شهرتی، اما کار این جریان ورود مسایل سیاسی به فعالیت های دانشجویی فوری بالا گرفت. بازهم یک مقدار طبیعتا به خاطر اوضاع و احوال، و یادم هست کریسمس همان سال که من پنج‌شش ماه بود تازه آمده بودم…

سسال شصت… ؟

جدر واقع بله دیگر یعنی دسامبر ۶۱ ژانویه‌ی ۶۲ که تعطیلات دانشگاهی بود کنگره‌ی کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا در پاریس تشکیل شد. با مقدماتی که گفتم حدس ‌می‌زنید که کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا مجموعه‌ی وسیع‌تری بود از انجمن‌ها و فدراسیون‌هایی که در اروپا بودند. مثلا ما به عنوان فدراسیون دانشجویان بریتانیا آنجا دبیر داشتیم و آنهای دیگر. منتها تشکیلاتش جوری بود که رهبری کنفدراسیون را معمولا به یک سازمان کشوری می‌دادند چون نمی‌شد پراکنده یکی توی آلمان باشد یکی توی انگلستان می‌خواهد کاری بکند. آن سال قبل از اینکه ما برویم به این کنگره، من البته نرفتم. یعنی آن کنگره تشکیل بشود هیئت دبیران مرکب و هیئت دبیران کنفدراسیون انگلستان بود و مرکب بود از حمید عنایت، دکتر منوچهر ثابتیان که پزشک و جراح بود و هست و هنوز هم در انگلستان است، عرض کنم که محسن رضوانی و مهرداد بهار که پسر مرحوم ملک‌الشعرا. مصادف با ورود من به انگلستان، رئیس یعنی دبیر اول فدراسیون حمید محامدی بود. فدراسیون یک رئیس داشت دبیر اول داشت. می‌گفتیم دبیر مرکزی بعد اصطلاحش را برگرداندند به دبیر اولی. بعد از آن پرویز اوصیا شد. این به اصطلاح سازمان و تشکیلاتی بود که وجود داشت در اقشار و سطوح مختلف. در جاهای دیگر هم همین‌طور بود. در فرانسه فعالیت های دانشجویی بیشتر متمرکز بود در پاریس، به خاطر خصلت اصلا فرانسه و پاریس و همه چیز. دیگر همه اتفاقات آنجا می‌افتد مثل تهران، در انگلستان اصلا خصلت خود اجتماعش پراکنده و دی سانترالیزه است. و خلاصه چیز اصلی آنجا یک انجمنی هم در مون پلیه بود بعد هم یکی توی مارسی، ولی آن‌ها چیزی نبودند. آن چیز اصلی و همه حوادث توی اتحادیه دانشجویان ایرانی در پاریس بود. می‌گفتند که آن هم مال قدیم بود یک وقتی دست توده‌ای ها بود زمان مصدق و بعد افتاده بود دست نیروی سوم و جامعه سوسیالیست‌ها. آن موقع تازه جبهه ملی علی‌حده خودش را داشت سازمان می‌داد وآنجا اکثریت پیدا کرد. آن سال کنگره‌ی کنفدراسیون که ترتیب آن به این شکل بود تشکیل شد. کنگره‌ سالانه به این معنی که انجمن‌ها و فدراسیون‌های وابسته نماینده می‌فرستادند به همان معنی که ما می‌گوییم کنگره و به اصطلاح فرانسوی‌ها می‌گویند کنگره، همان چیزی که در انگلستان و آمریکا معمولا می‌گویند کنفرانس. و از پیش پیدا بود که حوادثی در پیش است از جمله اینکه سازمان دانشجویان ایرانی آمریکا که تا آن موقع کار خودش را می‌کرد و رابطه سازمانی با کنفدراسیون در اروپا نداشت، قصد کرده بود که بیاید و بپیوندد و یک کنفدراسیون به اصطلاح دانشجویان در خارج کشور تشکیل شود و احیانا جهانی اگر از داخل هم شرکتی بشود. و دانشجویان ایرانی در آمریکا هم آن موقع تقریبا تماما هوادار جبهه‌ی ملی بودند یعنی اگر طرفدار مثلا رژیم نبودند که خیلی کم بود، آن انجمن دانشجویان با خود جبهه ملی یکی بود و این هم چندین دلیل داشت و یک دلیلش دست‌کم حضور و وجود آدم‌هایی مثل دکتر شایگان اینها بودند که آنجا به هر حال چیز شدند. ولی خب افراد دیگری مثل مثلا شاهین فاطمی بودند که سابقه‌ای داشت به هرحال برادرزادهی دکتر فاطمی بود. یا فرج اردلان که دکتر سنجابی شوهر خاله‌اش بود. از این ارتباطات اینجوری هم وجود داشت. وقتی که کنگره‌ی پاریس تشکیل شد توده‌ای‌ها آنجا احساس کردند که خب این حضرات جبهه ملی، جامعه سوسیالیست‌ها هم طبیعتا با آنها کواوردینت می‌کرد و با جبهه ملی بود. اختلافات سرجای خودش بود ولی وقتی که به این مسایل می‌رسید حزب توده می‌رفت آن‌ور باقی این‌ور بودند. یعنی تمام عناصر نهضت ملی دیدند به خصوص با آمدن انجمن آمریکایی. خب جای وسیعی بود تعداد دانشجویان زیادی داشت و این حرف‌ها و همه از جبهه ملی. به هرحال نهضت ملی‌ها توی اقلیت قرار می‌گیرند و آنجا یک…

س اینها کی بودند غیر از محسن رضوانی کسی دیگر به عنوان توده‌ای…

ج نه محسن رضوانی دقیقا مال انگلستان بودند محسن رضوانی، پرویز نیکخواه توده‌ای بود، دکتر منوچهر ثابتیان توده‌ای بود. توی فرانسه کسانی که فعال بودند. بد نیست اسم ببریم که حالا مثلا شهرتی دارند امیر پیشداد بود که یک وقتی رئیس اتحادیه دانشجویان بود. اما نه آن موقع آن سال ۵۶-۵۷ و آن زمان‌ها.

ساو که توده‌ای نبود؟

ج نه. منظورم اینها از فعالینی که شهرت دارند. او که اصلا عضو رهبری جامعه سوسیالیست‌ها بود همچنین منوچهر هزارخانی، دکترش هم بگویم برای اینکه آسیب شناسی خوانده و طبیب آسیب شناسی است. و ناصر پاکدامن. اینها همه جامعه‌ی سوسیالیست ها بودند. دیگرانی هم بودند حالا باز اینها شهرت‌شان بیشتر است از جمله هوشنگ شیرینلو که تازه برگشته ایران. طبیب معروفی است… . دکتر مهاجری بود که او هم طبیب بود و در ایران می‌دانم شهرتی داشت وقتی رفته بودم. بعد البته او را دیدم ولی منظورم اینها بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها بودند و توی آن تشکیلات بودند. آنجا خب توده‌ای‌ها هم بودند که عده‌ای‌شان اصلا از قدیم بودند مثل مهندس نظری که او مال دوره مصدق بود و گویا اصلا حرفه‌ای حزب توده بود به اصطلاح، و شهشهانی بود که او البته دانشجو نبود. او به اصطلاح آنجا نماینده‌ی حزب توده بود و حالا یادم می‌رود، به هر حال اگر یادم بیاید می‌گویم که آن سردمدارهای… ، جوانمرد بود که بعدا از حزب توده درآمد. خیلی از اینها بعدا درآمدند. و آنجا در پاریس مسئله این افراد از کشورهای خاص نبود بلکه مجموعه‌ای از نیروهایی که حزب توده از جاهای مختلف آورده بود، از جمله آلمان که آنجا نسبتا قوی بود، آلمان غربی البته نسبتا ملیون اکثریت داشتند، ولی توده نسبتا قوی بود و خب یک مقدار نماینده فرستاده بودند توی آن کنگره، این وحشت به آنها دست داد که جریان را این ملیّون دارند می‌برند. و یک مسئله‌ای مطرح کردند، سنگ ‌انداختند سر عضویت دانشجویان آمریکا و به خصوص مسئله‌ی BLOCK VOTE را مطرح کردند که نماینده‌ی دانشجویان آمریکا می‌خواهد ۴۰ تا رای بدهد یکجا… ، آنها اتفاقا آن سال هنوز به کنگره نپیوسته بودند، یعنی آمده بودند توی آن کنگره که بپیوندند. نماینده شان فرج اردلان بود. و می‌گفتند این می‌خواهد ۴۰ تا رای بدهد یکجا.

س به نسبت چی؟ تعداد‌شان؟

جبه نسبت تعدادشان چیزشان

ساعضایشان.

جبله. و البته آنها انکار نمی‌کردند تا آنجا که من یادم هست نمی‌گفتند که آقا اینها یک همچین نیرویی ندارند می‌گفتند آن قبول ولی اینکار دمکراتیک نیست که یک نفر بیاید ۴۰ تا رای بدهد واین خب…

س مثلا مال انگلستان چند تا رای داشت برای اینکه نسبتا

جمال انگلستان اعضا می‌رفتند یعنی یک نفر نمی‌‍‌رفت هرکسی رای خودش را می‌داد و آن سال را دقیقا یادم نیست ولی سال بعدش که من درکنگره لوزان بودم هشت تا بودیم ما و هشت تا رای دادیم. آنهای دیگر هم همین طور بود. البته این مسئله بعد تمام شد و هرگز وقتی آن کنفدراسیون وسیع‌تر تشکیل شد نماینده‌های آمریکا BLOCK VOTE ندادند. همان چند نفری که می‌آمد بعد تعداد بیشتری هم آمدند همه به‌قدر خودشان رای ‌می‌دادند. اما این عنوان شد دست‌کم، این یک بهانه‌ای شد فقط هم بهانه نبود که کشمکش در بگیرد. وقتی که این‌طور شد هیئت دبیران کنفدراسیون که از آنها اسم بردم آنجا بودند. اینها با خودشان نشستند که چه بکنند چه نکنند، جلسه متشنج شده بود البته خب. یکی‌شان ثابتیان بود که توده‌ای بود، یکی‌شان رضوانی بود که توده‌ای بود، یکی‌شان مهرداد بهار بود که توده‌ای سابق بود و رابطه سازمانی با حزب توده نداشت ولی به دلایل عاطفی دست‌کم سمپاتی‌هایی داشت و این افراد و رفقا بودند پرویز نیکخواه و غیره. یکی دیگر هم حمید عنایت بود که عضو جامعهی سوسیالیست ها بود. اینها نشستند با خودشان تصمیم گرفتند که کنگره را متوقف کنند به عنوان چیز، حمید عنایت هم رئیس کنگره بود. اصلا رئیس خود کنگره بود. این تصمیم را اینها شبانه می‌گیرند ولی به عنوان هیئت دبیران کنفدراسیون. اینها مشورت نکردند که آقا ما در چنین فکری هستیم به دلایلی که می‌گوییم که خطر این هست که تفرقه و تشتت، ما آمدیم وصل کنیم اینها می خواهند همه چی از هم بپاشد ما باید این را متوقفش کنیم. ناگهان حمید عنایت به عنوان رئیس کنگره و نماینده‌ هیئت دبیران کنفدراسیون آمد متنی را که نوشته بودند آنجا قرائت کرد که بله به دلیل اینکه این وضع پیش آمده ما صلاح نمی‌دانیم که این اوضاع ادامه پیدا کند و کنگره را قبل از تمام شدنش مختومه اعلام می‌کنیم. بلافاصله با مخالفت روبرو شد. برای اینکه همه فکر کردند توطئه‌ای است یا اگر توطئه‌ای هم نباشد خلاصه آن حضرات فکر کرده‌اند که دارند در اقلیت قرار می‌گیرند گفتند کنگره را تعطیل کنیم. من خودم به عنایت از بابت این کاری که کرد بسیار انتقاد کردم و خیلی هم اختلاف پیدا کردیم آن سال سر این داستان، و حرف او این بود بارها و بارها که من این اقدام را کردم، و حاضر شدم یعنی قبول بکنم این پیشنهاد را، و بروم در کنگره این‌کار را بکنم، برای این‌که دیدم اگر این‌کار نشود این‌جا ممکن است اصلا یک عده بگیرند همدیگر را کتک بزنند و من نمی‌توانستم… و بی‌تردید او این مسئله برایش مسئله‌ی اهمیت‌دار و جدی بود، راست می‌گفت، اما یک مقدار هم البته ماخوذ‌ به‌حیا تحت فشار و این حرف‌ها بود، یعنی به نظر من، آن موقع هم به او گفتم. حمید این‌جور نبود که متوجه نباشد این‌جور تعابیر خواهد شد و کسان دیگری هم هستند و من ایرادی که به او می‌گرفتم، می‌گفتم آقا تو چرا نرفتی با دیگران حرف بزنی، با احمد موسوی که آنجا بود که رفیق سیاسی‌ات هم هست… با امیر پیشداد که درکنگره عضو نبود ولی آنجا نشسته بود، با منوچهر هزارخانی که توی کنگره بود با فلان جبهه ملی، هر کی… که اینها خب اصلا رهبران تمام جریان دانشجویان بودند و به وجودآورنده‌ها، می‌رفتی صحبت می‌کردی می‌گفتی آقا ما یک همچین فکری داریم. به هر حال این‌طور که شد.

سهمچین اختیاری داشتند احتیاجی به رای نبود برای تعطیل جلسه؟

جظاهرا این چیزی بود که پیش بینی نشده بود. برای اینکه وقتی او خواند و این را گفت، آن اکثریتی که آنجا بود گفت ما قبول نداریم شما بی‌خود تعطیل کردید. ما نشسته‌ایم. و در واقع کنگره تقسیم شد، برای اینکه توده‌ای‌ها صلاح‌شان را دیدند که این را بپذیرند، حکم اختتام را، پا شوند و بروند، اما باقی ماندند و به کار کنگره ادامه دادند. دیگر آن برخورد آن‌جوری هم نبود. کار انجام شد.

س مهدی خانبابا تهرانی هم در این کنگره بود؟

جمهدی خانبابا تهرانی به احتمال بسیار زیاد بود و نمی‌دانم که سر اعتبارنامه‌ی او گفت‌وگویی شده بود یا نه؟ این جزو دعواهایی بود که داشت در‌می‌گرفت. اصلا موضوع تقریبا تعداد آراء هم نبود. بحث به اینجاها کشیده بود که کی انتخاباتش درست بوده، کی غلط بوده. آن مسئله‌ی گنده‌ای که پیش آمد در این رابطه، مسئله‌ی نماینده‌های برلین بود که از یک طرف حیدر رقابی که از ملیّون قدیم و بزن‌بهادر بود (؟)

یک جور شعرهای سیاسی گفته بود که نمی‌دانم سرباز صادق است دکتر مصدق است، از این حرف‌ها آن زمان‌ها گفته بود و یک تاندانس ناسیونالیستی خیلی شدید و عمیقی داشت اصلا، خب از آنجا هم داشت ولی مثل اینکه آلمان و محیط آلمان، و سوابقش هم به او یک شکل خاصی داده بود. البته خودش را جبهه ملی می‌دانسته. آنجا در برلین بین اینها دعوا شده بود و آذر‌هوشنگ‌توکلی که بیچاره چند سال بعد در یک تصادفی با قطار در آلمان مرد و بعد هم نوشتند شهید شد. خوب یادم هست که به خصوص اینها مطرح بودند که آنجا کار به کتک‌کاری کشیده بود. حتی پیش از آمدن به پاریس بین اینها، و حتی در پاریس گویا رقابی رفته بود با چاقو لاستیک‌های ماشین این را پاره کرده بود، یا کس دیگری که آنها در آن جریان با او طرف بودند. حالا مال خود توکلی بوده یا دیگری، نمی‌دانم. ولی کار به اینجاها کشیده بود.

آن جریان حمید هم که گفتم بی‌ارتباط نبود برای اینکه این اوضاع بود. اما بله گویا تهرانی هم آنجا بود چون من خودم نبودم و لندن بودم و به دلایل خصوصی نتوانستم بروم. بعد این جزییات درآمد از چند طرف، نه فقط آنهایی که برگشتند به انگلستان مثل احمد موسوی و حسین امامی هم بود توی کنگره پاریس، بلکه از بچه‌هایی که در پاریس بودند اینها یادم هست. حمید محامدی هم نرفته بود. او هم به دلایل خصوصی. او اول به من خبر داد با تلفن. از پاریس به او گفته بودند که آقا یک همچین چیزی شده، او آمد خانه‌ی ما و گفت آقا آنجا دعوا شده. این سبب شد که یک دودستگی توی به اصطلاح موومان دانشجویی در بگیرد و یک سال نیرو فقط صرف بلکه تلف بشود برای این جبهه‌بندی و اختلاف آن کنگره. سازمان خودش را درست کرد و هیئت دبیران کنفدراسیون را داد به آمریکا. یک دفتر اروپایی درست کردند جزو آن کانستیتوشن جدیدی که ساخته بودند، دفتر اروپایی کنفدراسیون که آن را هم در پاریس گذاشتند و این شد کنفدراسیونی که ماها به رسمیت بشناسیم…

این سازمان جدیدی که آن کنگره به وجود آورد و آمریکا راهم دربرمی‌گرفت، کنفدراسیون دانشجویانی شد که ماها به رسمیت می‌شناختیم. اما آن هیئت دبیران هم ماند و سرحرف و ادعای خودش ماند که ما هیئت دبیرانیم و کنگره را تعطیل کردیم و مسایل دیگر اصلا مطرح نیست. طبیعتا آن هیئت دبیران تبدیل شد به هیئت دبیرانی که دانشجویان توده‌ای آن انجمن ها را قبول می‌کردند. شبکه توده‌ای‌ها اکثریت داشتند، این خب واقعا یک آمبالانسمانی برای شخص عنایت به وجود آورده بود.

س عنایت توی آن نبود؟

جبله توی آن هیئت دبیران بود و خودش هم رفته بود اعلام ختم کرده بود وحالا تویش مانده بود و توی آن کاتاگوری قرار گرفته بود. آنهای دیگرشان نه. مسئله‌ای نبود. بعد همین‌طور که به شما گفتم این اختلافات ایجاد کرد. این اختلافات ادامه داشت تا جلسات، مثلا خود جلسات فدراسیون دانشجویان در بریتانیا. همان هیئت دبیران که می‌نشستند خب بیشترمسائلش غیر از کارهای جاری که البته انجام می‌شد این بود، و موضوع مورد اختلاف‌ کاری که مربوط به نشریه است، مربوط به جشن عید است راجع به فلان آنها هیچی ولی باقی این‌جوری بود. اما خوشبختانه در انگلستان لااقل این‌طور بود که ماها بین‌مان خصومت ایجاد نشد، درجاهای دیگر اصلا خصومت شد و با همدیگر حرف نمی‌زدند.

س اینها دوتکه شد انگلستان؟

جنه دوتکه نشد آنجا. فقط این بود که کی کجا اکثریت دارد مثلا توی انجمن دانشجویان ایرانی درانگلستان که گفتم انجمن اصلی بود ماها اکثریت داشتیم و طبیعتا ما قبول نمی‌کردیم آن هیئت دبیران قدیم را. گاهی موقع‌ها که من تحریک می‌شدم می‌گفتم هیئت دبیران قدیم. یا تحریک که می‌شدم می‌گفتم کنفدراسیون سابق، آنوقت دیگر اینها ناراحت می‌شدند. توی هیئت دبیران هم تقریبا قوایمان مساوی بود. به همین جهت نمی‌توانستیم از این طرف ‌به آن طرف بیاییم. حالت DEVIATE وجود داشت. ولی همانطور که گفتم خصومت ایجاد نشد در حالی که جاهای دیگر شد. نه تنها توی پاریس بلکه توی آلمان. مرتب کار به کتک‌کاری می‌کشید و این حرف‌ها. این تا اندازه‌ای هم منعکس کننده‌ی نوع آدم‌هایی بود که اینجاها بودند، هم از نظر سابقه‌ی فرهنگی و هم از نظر سوابق دیگر و تجربیاتی که داشتند. خلاصه این تلخ‌کامی و این کشمکش و این گفت‌وگو ادامه داشت و این چندتا هم بود اتفاقا به اصطلاح چند تا حادثه‌ی مهم در آن سال پیش آمد که من دیگر وارد آن جزییات نمی‌شوم. تا رسید به اواخر سال ۶۲ و مسئله‌ی کنگره‌ای که، کنفدراسیونی که ما به رسمیت می‌شناختیم، اعلام کرده بود در لوزان تشکیل می‌شود و ما از طریق انجمن دانشجویان ایرانی در انگلستان اعلام کردیم. چون ما خودمان نماینده می‌فرستادیم گفتیم که هیئت دبیران فدراسیون هم اگر نماینده نفرستد، ما نماینده انتخاب می‌کنیم و می‌رویم. اینجوری بود که حتی تا آن موقع توده‌ای ها حاضر نبودند که بیایند، پرویز نیکخواه و اینها حاضر نبودند که بیایند توی جریانات و ما خودمان را آماده کرده بودیم. یکی از کسانی که اتفاقا بد نیست اسمش را بیاورم و توی این جریان‌ها بود و آن موقع خب با بچه‌های توده‌ای در انگلستان بود، جمشید انور بود که حالا در کمیسیون سازمان ملل برای پناهندگان یک پست خیلی ارشدی دارد. البته او دوسه سال بعد از حزب توده جدا شد و بعد از چند سال دیگر این کارها را گذاشت کنار. و اصلا محل زندگی‌اش و شغلش این شد، من پارسال کشف کردم، وقتی ژنو بودم خودش به من تلفن زد. او این اواخر هم خیلی واقعا به این پناهنده‌های ایرانی کمک کرده. به هرحال مسئله‌ی کنگره لوزان مطرح شد، عنایت از داخل آن هیئت دبیران کار خیلی سازنده‌ای داشت می‌کرد، چون انگلستان در واقع رهبری توده‌ای‌های اروپا را آن موقع در دست داشت یعنی آنها به اینها گوش می‌دادند. عنایت هم با آنها در انگلستان داشت حرف می‌زد و اینها را آماده می‌کرد که آقا باید عقب نشست و این مسئله را قبول کرد وبه طرز آبرومندی داستان را ختم کرد، واین نمی‌شود که این‌جوری ادامه پیدا کند و خب روند حوادث هم جوری بود که اینها می‌دیدند دارند ایزوله می‌شوند، اگر تبدیل به یک سازمان دانشجویی توده‌ای‌ها بشوند از هر نظر برایشان بد است. این بود که تدبیراتی چیدند و راه‌هایی پیدا کردند که من یقین دارم حمید عنایت نقش خیلی مهمی در آن داشت. چون من در آن جریان مخالف بودم، او حرف‌ها را با آنها داشت می‌زد و می‌دانست من مخالف هستم اصلا به من نمی‌توانست بگوید. او خیلی نقش مهمی بازی کرد که راهی را پیدا کند که چه جوری برگردند. خود اینها یک کنفرانسی در مونیخ درست کردند کنفدراسیون سابقی‌‌ها، و به ما گفتند مسئله فقط اینجا بود. آشتی از آنجا شروع شد که خود رهبری دانشجویان توده‌ای درانگلستان از جمله نیکخواه به ما گفتند که آقا ما داریم می‌رویم مونیخ که این حضرات را قانع کنیم و برداریم بیاییم لوزان. آن کنفرانس را هم زودتر تشکیل می‌دادند. کار ما اینجوری است، نگویید. گفتیم بسیار خوب. ما این آقایان را هم گذاشتیم جزو نماینده‌های انجمن دانشجویان انگستان که انتخابات شد. ما چهار نفر از توده‌ای‌ها را گذاشتیم و چهار نفر از خودمان. اکثریت هم با ما بود به قول نیکخواه. خودش آن روز درآمد و گفت همه‌ی آنهایی که اینجا نشسته‌اند می‌دانند که من با رای خودم انتخاب نشدم و ببینید این دلیلی داشت. برای اینکه صحبتی نکرد. اگر دقیقا یادم باشد، می‌توانم برای شما بگویم چهار نفر آنها پرویز نیکخواه بود، فیروز شیروانلو بود که بعدا هم در توطئه‌ی کاخ مرمر او هم یکی از کسانی بود که گیر افتاد. عرض کنم که پرویز کهروندی بود که منچستر بود و یکی دیگرش را هم حالا یادم نمی‌آید. از ماها هم احمد موسوی بود، حسین امامی، حمید محامدی و من. ما وقتی به لوزان رفتیم خودمان را رساندیم. آنها همان‌طور که قول داده بودند ختم مونیخ را برچیدند برای اینکه واقعا نیکخواه رک‌ و ‌راست به من گفت، من آن موقع یک دیالوگ خیلی نزدیک با نیکخواه پیدا کرده بودم، به من گفتش که آقا مسئله شامورتی نیست. مگر خیال می‌کنید تا ما بگوییم شما بیایید آنها می‌آیند؟ ما باید برویم و اینها را قانع‌شان کنیم. راست هم می‌گفت و رفتند این کار را هم انجام دادند و آمدند. کنگره‌ی لوزان به‌اصطلاح کنگره‌ی وحدت بود و کنگره‌ی عظیمی بود، کنگره‌ای تاریخی بود و در مجموع هم فکر می‌کنم شاید نقطه‌ی سازمان دانشجویان ایرانی آن زمان دست‌کم از نظر کیفی همین خود کنگره‌ی لوزان و چگونگی تشکیل آن بود، عرض کنم حضورتان PROCEEDINGS آن و این مسائلش را به طرز عمل و رفتاری که شد. در واقع رهبری کنگره هم افتاده بود دست ماها به معنی معنوی کلمه، حرف ما را همه گوش می‌کردند، توده‌ای گوش می‌کرد، جبهه ملی گوش می‌کرد و این عین واقعیت بود.

س چند نفری آنجا بودند؟

جدر آن کنگره الان که من آن سالن را در نظرم مجسم می‌کنم باید در حدود دویست نفر نماینده آنجا بود.

س- از آمریکا هم دیگر بودند؟

جاز آمریکا هم بودندالبته منتها سه چهار نفر بودند. فرج بود، بله به نظرم دکتر پرتوی بود که MIT بود.

س- فیروز؟

جبله. عرض کنم که حسن لباسچی بود که هنوز هم هست، الان برگشته آمریکا. حتی ما خواستیم لباسچی را بکنیم رئیس کنگره و بعضی از این جبهه ملی‌های اروپا به خصوص فرانسه آدم‌های (؟) آدم‌های بدقلقی بودند. فکر کردند توطئه‌ است چرا حسن لباسچی را از آمریکا می‌خواهند، آخر بچه‌های جبهه‌ملی آمریکا نسبت به ماهایی که جامعه سوسیالیستی بودیم خیلی سمپاتی داشتند و رابطه چیز بود. فرج اینا هم جیک‌و‌پیک شان بیشتر با ماها بود تا با رفقای جبهه‌ملی خودشان در اروپا. آنها را می‌آمدند رسما می‌‌دادند با ما می‌رفتند کافه، این از این. و آنها فکر کردند که نه این جامعه‌ی سوسیالیست ها خیلی آدم‌های ناقلایی هستند و دارند ما را تقسیم می‌کنند و آمریکا را در مقابل ما دارند علم می‌کنند و این‌طور فکرهای بچه‌گانه. در حالی که هیچ همچین چیزی مطرح نبود. لباسچی هم آدم خوبی بود، مقبول عام بود اصلا کاراکترش این‌جور است. فکر کردیم که کنگره‌ی وحدت است گفتند نه یک آدمی به اسم قاضی‌مقدم رییس شود که من همان مثل اینکه…

س- کی آقا؟

جقاضی مقدم که مال جبهه‌ملی فرانسه بود که گمانم دفعه‌ی اول و آخرین باری بود که من او دیدم واسمش را شنیدم همانجا بود رئیس کنگره‌ش کردند، حسن رسولی را هم معاون کنگره کردیم. ما می‌دانستیم که قاضی مقدم، لباسچی هم همینطور، نمی‌توانست کنگره را اداره کند از نظر تکنیک و سازمان اداره کردنِ یک همچین جمعیتی آن هم ایرانی. در نتیجه این آقای قاضی مقدم آمد. خلاصه اولا نشان داد که بالاخره جبهه‌ملی رئیس آنجا شده و بعد هم چیز خودش را که اصلا نشان داد رئیس است. تا یک صبح یا تا بعدازظهر بیشتر طول نکشید که متوجه شد باید از کرسی پایین بیاید و حسن رسولی جای او بنشیند. او دیگر البته رئیس بود اما کار اداره را داد به او که در واقع حسن رسولی در عمل ریاست می‌کرد و خب اینها تعجب کردند سر یک مسئله‌ای که من بلند شدم و حرف زدم. این گفتن دارد به خاطر چیز. من بلند شدم یک موضوعی را مطرح کنم، رسولی رئیس کنگره بود، نفر چهارم ما رسولی بود یا پنج نفر بودیم، نه در واقع محامدی آمده بود کنگره اما نماینده نبود. از آن چهار نفر محامدی یادم است، او پشت من نشسته بود درست پشت من نشسته بود. ما در ردیف دانشجویی بودیم. آنهایی که مال انگلستان یا جای دیگر بودندکه با ما ناظر آمده بودند پشت دلیگاسیون خودشان بودند. من بلند شدم یک موضوعی را مطرح کنم رسولی گفت از نظر به‌اصطلاح procedure این را مطرح نمی‌شود کردکه من گفتم غلط است یعنی واقعا به نظرم تعبیر او از procedure غلط بود. گفتم این‌طور نیست گفتش که نخیر حالا تو این را می‌گویی این دلیل نمی‌‌شود. بنده رئیس کنگره‌ام و تعبیرم این است. بگیر بنشین. من هم گفتم که من زیر بار رژیم دیکتاتوری شماها حاضر نیستم بروم. گفت حرفت را پس بگیر توهین کردی به chair. گفتم پس نمی‌گیرم برای اینکه من حق دارم. گفت پس از کنگره بیرون برو. خیلی خوب بیرون رفتم. یادم هست اردلان و پرتوی که آن پایین دم درب نشسته بودند بلند شدند جلوی من را بگیرند، که من گفتم نه بابا آخر این چه حرفی است که رئیس کنگره گفته برو بیرون. من دیدم آنها اصلا همه حیرت کردند. سکوت مطلق هم شده بود و دیدم که حضرات جبهه‌ملی‌های فرانسه آن تیپ‌ها دارند. می‌گویند اگر رای‌کشی شد از رسولی دفاع می‌کنیم و اصلا متوجه نبودند. می‌دانید این موضوعی که این مسائل این مشکلات را که ما داشتیم که اصلا همچین موضوعی بین ما دونفر مطرح نیست، موضوع همان است که راجع به آن داریم حرف می‌زنیم، و من رفتم از کنگره بیرون. چند تا از بچه‌ها از جمله بچه‌های آمریکا آمدند عقبم. یعنی آمدند بیرون توی آن فوآیه که آقا پاشو بیا. گفتم هر وقت رئیس کنگره بگوید من برمی‌گردم من که همین‌جوری نمی‌آیم برای احترام به جلسه. و بعد از یک مدتی هم رسولی پیغام رسما فرستاد از پشت میکروفن که به کاتوزیان بگویید می‌تواند توی جلسه برگردد که من همان موقع برگشتم. منظورم این خودش یک داستان جالبی بود. هم ازیک طرف وقتی من می‌گویم اوضاع از نظر کیفی خب یک همچین چیزهایی بود. راست مطلب این است که نود درصد آدم‌هایی که آنجا بودند این برخورد را باور نکردند به خصوص که بعدا من و رسولی را با دیگران سر ناهار با هم دیدند که داریم می‌گوییم و می‌خندیم و شوخی می‌کنیم. اینها فکر کردند که این اصلا نمایش بود. یعنی ما با هم قرار گذاشتیم یک همچین نمایشی بدهیم. اولش فکر کردند دارد برخورد جدی می‌شود و حالا ما سر هم را می‌بُریم، بعد که ما را با هم دیدند، فکر کردند قرار بوده. ولی به هر حال این به عنوان نمونه‌. آن کنگره شد کنگره‌ی وحدت، آن مسایل از بین رفت و همانجا هم آمریکا BLOCK VOTE…

س از این جلسه خبری یا چیزی از این کنگره جایی موجود هست که اگر کسی علاقمند باشد اطلاعات بیشتری راجع به کنگره کسب بکند؟

ج صورت جلسه بی‌تردید بود. یعنی یک صورت‌جلسه‌ای تهیه شد و خب قاعدتا هیئت دبیران بردش. می‎‌رفت توی آرشیو آنها. بعدا کجا هست و چطور شد؟ شاید مثلا اردلان هنوز داشته باشد صورت جلسات و مقداری دیگر چیزهایی که آن تو به خصوص این جریان‌ها بود. ولی گزارشش توی نشریاتی که آن زمان منتشر می‌شد نشریات دانشجویی و غیره اینها به صورت گزارش درآمد. بعد هم رفتیم توی کنگره‌ی وحدت. اما این…

س مسایل سیاسی به‌اصطلاح حاد از آن نقطه مطرح شد، از چه نقطه ای بود که این سازمان دانشجویی در مقابل شاه و رژیم سلطنت قرار گرفت؟

ج آهان همین می‌خواستم بگویم که این داشت شروع می‌شد. توی آن کنگره هم ما قطعنامه‌های سیاسی گذرانیدیم. یادم هست علی شریعتی در آن کنگره بود علی شریعتی معروف. بین او و من یک اختلافی شد در کمیسیون قطعنامه‌ها.

س او از فرانسه دیگر آمده بود؟

جاو از فرانسه آمده بود. دو تا قطعنامه محامدی می‌خواست بدهد که یکی‌اش را داد عنایت بنویسد، و یکی‌اش را داد من بنویسم. یکی‌اش راجع به الجزائر بود قطعنامه‌ای به نفع الجزائر، که خب آن روز به‌اصطلاح مد بود که آن را ازحمید عنایت خواست بنویسد. البته یک قطعنامه هم می‌خواست بدهد به نفع مبارزه با بی‌سوادی که در کوبا شده بود. با همین مسئله نتیجه می‌گیریم که مطابق اخبار و اطلاعاتی که می‌رسید و ما می‌خواندیم، در کوبا ظاهرا کارخیلی بزرگی انجام شده بود و پیشرفت کرده بود. به من گفت متن این را تو بنویس. وقتی که من توی آن کمیسیون نمی‌رفتم یک مقدار به خاطر کارهای دیگر و تماس‌ها و این مسایل نمی توانستم. برای اینکه خود من عضو آن کمیسیون بودم یعنی توی جلسه نمی‌رفتم، بیرون بودم داشتم مذاکرات خصوصی می‌کردم. محامدی آمد بیرون به من گفتش که آقا قطعنامه‌ای که من بردم برای کوبا، شریعتی آمده و جلویش ایستاده، بیا. من رفتم آن تو گفتم بله این قطعنامه را من نوشته‌ام و آمدم بایستم و دفاع کنم و خلاصه با او یک مناظره‌ی خیلی جانانه‌ای با هم کردیم بدون اینکه البته هیچ بدو‌بی‌راهی به هم بگوییم یا تلخ‌کامی پیش بیاید. خیلی هم نسبت به من محبت کرد. درآمد گفتش که من اول به شما تبریک می‌گویم به خاطر این متن. این نمی‌دانم نثر فلان بعد باقی حرفم را می‌زنم و بعد شروع کرد به گفتن. حالا موضوعش موضوع کوچکی بود. ما به هرحال گفتیم آقا این مسئله‌ایست. ما یک سازمان دانشجویی هستیم مسئله مبارزه با بی‌سوادی را هم شما دارید تعصب سیاسی به‌خرج می‌دهید. این مسئله سیاسی نیست کمونیست‌ها استفاده می‌کنند. حرف بی‌ربطی است با توجه به اینکه کوبا آن موقع رسما کمونیست نبود.

س یعنی آن موقع نقش ضد کمونیست داشتند؟

 ج بله. آخر می‌دانید کوبا بود اگر مثلا چکسلواکی بود ما همچین کاری را نمی‌کردیم. یا مجارستان بود یا فلان. کوبا بود کوبای ژانویه ۱۹۶۳. توجه می‌کنید تازه چهار سال از پیروزی چیز گذشته بود و او روی آن علامات امارات که آقا اینها نمی‌دانم فلان است مثلا یارو مارکسیست است یا می‌گوید اصلا مخالفت می‌کرد که اتفاقا آن قطعنامه را گفتیم خیلی خوب ما توی کنگره می‌بریم اینجا دعوا نشود ازفلور می‌دهیم. نه اینکه رسما کمیسیون قطعنامه بدهد، این توی کنگره تصویب شد. یک قطعنامه‌ای بود که اینها می‌خواستند حمله چین به هند تقبیح بشود که پنج شش ماه پیشش اتفاق افتاده بود و سر آن هم دعوا شده بود. برای اینکه توده‌ای ها می‌گفتند که چیز است و آن موقع لاین حزب توده هم همین بود نه فقط این بچه‌ها بلکه خود حزب توده هم در آن جنگ طرفدار چین بود. و خود من انصافا باید بگویم که طرفدار تقبیح کردن بودم. این هم یکی از موارد اختلاف بود که گفتیم آن هم بیایید ازفلور بدهید که آن هم شریعتی اینها آوردند اصلا مال آنها بود ولی من می‌گفتم درست می‌گویند یعنی جای این هست. منظورم این است که مسائل مطرح می‌شد. این بین‌المللی‌اش بود داخلی‌اش کمتر اختلاف بود برای اینکه به هر حال…

س از ایران چه گفت‌وگویی شد؟ برنامه چی بود یا چه گفت‌وگو شد؟

 ج راجع به ایران همین پشتیبانی از مبارزات ملت و جریانی که وجود داشت. یک نماینده هم یادم هست از ایران آمده بود که او البته من حدس می‌زنم نیامده بود که برگردد بلکه به تازگی داشت می‌آمد اروپا که در اروپا بماند. این حدس را می زنم چون بعدش را یادم نیست. یک آدمی به اسم جزایری که من از تهران می‌شناختمش. او مثل اینکه مهندس هم بود یعنی توی دانشکده فنی بود. او که می‌آمده انجمن دانشجویان دانشگاه تهران یعنی کمیته‌ی دانشگاه که در واقع کمیته‌ی دانشجویان جبهه‌ی ملی بود نه سازمان دانشجویان به معنی واقعی کلمه، او را فرستاده بودند به عنوان نماینده که شد کنگره کنفدراسیون جهانی و او هم یک گزارشی داد از فعالیت‌های آنها. نمی‌دانم یادتان هست داستان درست کردن پل جوادیه که دانشجویان رفتند، پل جوادیه را سیل برده بود زمان امینی. البته خود آن کمیته‌ی دانشگاه تیم برداشتند بردند آنجا و پل را ساختند. این گزارش فعالیت‌های آنها بود. بله خب البته کنگره تماما و یکپارچه می‌خواستند…

س نگرانی از حضور نماینده‌ی ساواک و این چیزها هم آن زمان بود؟

جنگرانی نه به آن شکل ولی ساواک حضور داشت و آثار خودش را هم نشان داد از جمله اینکه یک شماره‌ای از روزنامه‌ی مردم آنجا پخش شد، اینکار را چند بار بعد ساواک کرد، بعد دید این فایده ندارد ولش کرد. فرم‌های روزنامه‌ی مردم که به دست‌شان می‌افتاد فرض کنید هشتاد درصدش روزنامه‌ی مردم بود بعد بیست درصد را خودشان یک چیزهای تحریک‌کننده می‌گذاشتند، مثلا یک ستون می‌گذاشتند که رفقا به کنگره‌ی لوزان که می‌روید مواظب منافع حزب توده باشید و نکنید و نگذارید که مثلا جبهه ملی بیاید آنجا نمی‌دانم فلان کند.

س روزنامه‌ی مردم را خودشان چاپ می‌کردند؟ یعنی

ج آره دیگر. یعنی خودشان به این شکل که همه‌اش چیز بود بعد یکهو چهارتا قطعه تویش بود از حرف‌های اینجوری که دعوا شود و خب مثلا این را آنجا آوردند پخش کردند یکهو پخش شد کسی نمی‌دانست که کی پخش کرده. یعنی آدمش معلوم نبود. خب ما تا نگاه کردیم دیدیم، خب همینجوری نگفتیم. گفتیم به حضرات توده‌ای که آقا این فلان است. آنها روزنامه‌های اصلی‌اش را درآوردند گفتند آقا مطلب اصلی این است. مقایسه می‌کردی آن دو سه تکه بریده شده بود و آن حرف‌های سازمان امنیت را تویش گذاشته بودند. بنابراین مسئله‌ی حضور داشتن واقعا حضور داشت، حضور فعال هم به اصطلاح داشت ولیکن نه موضوع اینکه کسی با ما چیزی بکند.

س کسی مثلا بترسد که اسمش را در تهران گزارش بدهند که در این کنگره شرکت کرده، یک همچین حالتی شروع شده بود یا نشده بود؟

ج نه نه دست‌کم نه برای فعالین. یک مقدار هم این نماینده‌ی اوضاع در ایران بود که آن موقع داشت تمام می‌شد. یعنی آن دو سه سالی که یک گشایشی حاصل شده بود و دوره‌ی امینی بود، این که خوب می‌دانستیم ساواک بود و فعالیت می‌کرد ولی در خود داخل کشور هم دست به عصا بودند به خاطر خود دولت، یعنی هیئت دولت منظورم است.

س پس حضور در این جلسه ریسک بزرگی نبود. کسی به اصطلاح پل پشت سرش را خراب نمی‌کرد؟

ج نه نه الزاما و نه به شکل استاتیک. البته قابل پیش بینی بود یعنی اسمت می‌رفت توی لیست و توی پرونده و برگ پرونده اضافه می‌شد، همین‌طور هم شد. همآن موقع هم می‌دانستیم این‌طور می‌شود. اما خب خیلی‌ها بی‌تردید البته من جزو آنها نبودم، پیش‌بینی نمی‌کردند که وضع آن طور بشود در ایران، که شد. خیلی‌‌ها هم پرونده داشتند حالا مثلا یا می‌گرفتند دو روز ولشان می‌کردند یا نمی‌دانم هرچی می‌رفتند پی کارشان. یک مقدار تردید وجود داشت ولی دیوار وحشت وجود نداشت. و به هرحال وقتی که این شد، موضوعی که پیش آمد بعدش کنگره مشغول کار شد، واقعا فواره بلند شده بود شروع کرد سرنگون شدن، به نظر من به خصوص‌ از نظر کیفی، مسائل سیاسی ایران حاد شد. یکی دوماه بعدش قضیه رفراندوم انقلاب سفید اصلا پیش بود. یک ماه بعد از همین کنگره، اگر نه همان روزها، همین روزها نه، دوسه هفته بعدش به نظرم ۲۶ ژانویه بود. شش بهمن در همان حدود می‌شود و ماها خب همان اوایل ماه ژانویه اواخر دسامبر آنجا بودیم اصلا. شب سال نوی میلادی من یادم هست، آنجا بودیم و رفتیم کافه و زدیم و رقصیدیم مثل یک مورد دیگری که ملاحظه کردید اخیرا. خلاصه در ظرف یک ماه انقلاب سفید و آن رفراندم و در واقع آغاز ورشکستگی جبهه ملی یعنی علنی شدن ورشکستگی آنها و به هرحال و بعدش هم در دنبالش ۱۵ خرداد اتفاق افتاد که من یادم هست، رفتم توی انجمن. ۱۵ خرداد که شد و آن هیاهوی آن خبر آن کشتار آمد، رفتم توی جلسه. یک آدمی، به نظرمن یک احمقی از این فعالین جبهه ملی دوید و دست کرد یک اعلامیه‌ای داد دست من، گفت آقا این آخرین اعلامیه‌ی خمینی است که به دست ما رسیده، همین جا اعلان بخوانید. من اعلامیه را نگاه کردم و مو بر تنم راست شد. دوتا بندش خیلی اعلامیه‌ی آخوندی بود، همان تیپ که مثلا آخوندها می دهند، خود خمینی می‌داد خیلی مختصر و مفید. دو بندش را دقیقا یادم هست، یعنی خیال می‌کنم دقیقا یادم هست، فکر می‌کنم اصلا کلماتش این بود: یکی‌اش این بود که با اصلاح ارضی مخالفت کنید، این یک بند بود. دومی این بود از اعطای حقوق به زنان اظهار تنفر کنید. و من این را که دیدم، گرفتم گذاشتم توی جیبم. گفتم صدایش را در نیار که اگر این اینجا خوانده شود، یک عده از ما باید پا شویم و از اینجا برویم و اصلا موضوع آن نیست. ما فقط می‌توانیم با این ترتیب که نه، اصلا مطرح کردن این شعارها مطرح نیست، کشتاری دارد در مملکت می‌شود که ما هم از ماهیتش دقیقا اطلاع نداریم، ما فقط می‌توانیم در مقابل این کشتار چیز بکنیم، وگرنه ما این حرف‌ها را اگر اینجا مطرح کنیم اصلا قضیه معکوس می‌شود. می‌گویم این حوادث بود و خب طبیعتا سازمان‌های دانشجویی سیاسی‌تر و حادتر و شدیدتر شدند تا رسید به کنگره‌ی پنجم کنفدراسیون…

س بعد از آن کنفرانس؟

ج بله. کنگره‌ی بعدی که آن هم در لندن تشکیل شد در امپریال کالج، و آن موقع بود که از چند ماه پیشش، خود من و چند نفر دیگر شروع کرده بودیم ناراضی شدن از مسیر حرکت سازمان دانشجویی. به طور خلاصه، حرف ما این بود، پیش‌بینی‌مان این بود، چون هنوز این‌طور نشده بود اما درست از آب در‌آمد. گفتیم که سازمان دانشجویی دارد تبدیل می‌شود به سازمان سیاسی و این غلط است. این برای سازمان دانشجویی غلط است، برای سازمان‌های سیاسی غلط است، برای نمی‌دانم فلان غلط است. سازمان دانشجویی فعالیت سیاسی باید و می‌تواند بکند اما سازمان سیاسی نباید بشود. و این تازه اول کار بود که کنگره‌ی پنجم تشکیل شد، موقعی‌که ما به اصطلاح نماینده تعیین می‌کردیم من حاضر نشدم داوطلب بشوم برای اینکه از طرف انگلستان نماینده بشوم. و خب همیشه داوطلب وجود دارد آن مسئله‌ای نبود. خوب یادم هست، یکی اردلان بود که از آمریکا آمده بود و چند نفر دیگر هم بودند، حالا می‌گویم. او پیش‌تر می‌آمد که یک مقدار به اصطلاح زمینه را آماده کند برای اصلا دوستان خودش که می‌آمدند. چون او اطلاع داشت، او چیزبلد این کار بود از طرف آمریکا. آمد و فهمید که ماها نمی‌آییم توی کنگره، حمید عنایت هم نمی‌آمد و داوطلب نبود، حمید عنایت یک فرمول خیلی قشنگی تحویل داده بود که آقا بنده دیگر دانشجو نیستم. آن موقع دکترایش را گرفته بود و درست نبود. آقا معنی ندارد، آدم تا آخر عمرش دانشجو نمی‌ماند. من می‌توانم بیایم توی جلسه سازمان دانشجویان بنشینم اما نماینده‌ی عضو فلان اینها نمی‌توانم. من نه. خلاصه گفتیم آقا قضیه این است و اردلان آمد گفت چرا نمی‌آیی؟ گفتم این است. گفت خب بیایید توی کنگره این حرف را بزنید. گفتم نه به خاطر اینکه به جایی نمی‌رسیم. نه به اینکه ما ارشدی نداریم ولی فایده ندارد برای اینکه من روند را می‌بینم. گفت خیلی خوب. پس بیا ما یک سمینار پیش از کنگره می‌گذاریم که خود کنگره نباشد برای این گفت‌وگوها. منوچهر هزارخانی هم یک حرف‌هایی در همین زمینه‌ها داشت مشابه این. از هزارخانی و تو دعوت می‌کنیم که بیایید آنجا و دو گفتار بدهید و بحث بشود. گفتیم خیلی خوب. توی رودرواسی خلاصه افتادیم. در همین ایام بود که آقای قطب‌زاده از آمریکا آمد برای اولین بار من او را دیدم. در اروپا اصلا برای اولین بار دیدمش. وارد شد و بین خود این حضرات دعوا داشت می‌شد که کی رییس کنگره بشود…