روایت کننده: آقای همایون کاتوزیان

تاریخ: ۱۰ مه ۱۹۸۳

محل: شهر کمبریج – ماساچوست

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

س– بله.

ج– بله. گفتم که بین خودشان داشت دعوا می‌شد سر ریاست و این حرف‌ها. حالا من نمی‌دانم جایش هست ولی خب قطب‌زاده خدابیامرزدش مرحوم شده ولی چون شهرتی دارد شاید بی‌مناسبت نباشد کاراکترش را چیز بکنیم. من که اصلا نمی‌شناختمش. اردلان شروع کرد درد دل کردن که من چه بدبختی‌هایی می‌کشم از دست یک عده‌ای آنجا در آمریکا از طرز برخوردشان، ولی به خصوص این مرحوم صادق قطب‌زاده که، آنجا ما توی کافه نشسته بودیم ما، سید هم بود یعنی عنایت. در واقع ما سه نفر بودیم. گفت آقا من دیروز رفتم قطب‌زاده را از فرودگاه برداشتم آوردم لندن، چون او می‌ترسید گم شود. خلاصه به من سپرده بود که تو بیا. گفت از فرودگاه که وارد شده به من می‌گوید شنیدم یک توطئه‌ای شده که من رئیس کنگره نشوم. گفتم آخه مگر همچین چیزی مطرح شده بود یا اینکه نمی‌دانم فلان شده که توطئه بشود یا نشود. این منظور اینها حالا توی یک سازمان سیاسی بودند. منظورم این است که آن بیچاره برای من درد دل می‌کرد می‌گفت که بعدش هم بین‌‌شان اختلاف شده بود که راهی که پیدا کردند این بود که قطب‌زاده بشود رییس آن سمینار، آن سمیناری که گفتم، که رییس آن بشود. بالاخره رییس یک چیزی باشد که همین‌طور هم شد. آن سمیناری که هزارخانی و من تویش صحبت کردیم اداره‌کننده‌اش او بود. که بعد هم در زمینه‌‌ی این داستانی که برایتان گفتم اردلان باز برای ما تعریف کرد، بعد از آن تشکیل جلسه، گفت بله امروز صبح که جلسه برای اولین بار تشکیل می‌شد می‌خواستیم وارد بشویم، ما هم آنجا بودیم توی جلسه به شکل سمینار تشکیل شد. گفتش که قطب‌زاده آمده توی کریدور، توی امپایر کالج به ما می‌گوید که شنیدم توطئه‌ای شده که من وقتی وارد جلسه می‌شوم همه بلند نشوند دست بزنند برایم، به هیئت اجتماع گفت عجب چیزی است. منظورم این است وسط این داستانی که ما می‌گوییم…

س اینها را به این صورت می‌گفته که می‌خواسته برایش دست بزنند یا واقعا صادقانه این حرف را می‌زده.

ج البته این به نظرمن یک راه این بود اگر بلند نشوند به هیئت اجتماع و برای من دست نزنند این نشان دهنده این است که توطئه‌ای است. برای اینکه این کار طبیعتا باید انجام بشود. بنابراین از قبل اعلام خطر کرد. البته هیچ‌کدامش… ریاستش را برای اینکه دعوا نشود و دودستگی نشود رییس سمینارش کردند.

خلاصه این بود که من رفتم آنجا و گفتم حرفم را. همان که قبلا خلاصه کردم که آقا این سازمان دانشجویی نباید تبدیل به سازمان سیاسی بشود و این راه غلط است، به هیچ جا نرسید. و من هم به همین دلیل حرفم را آنجا زدم و دیگر توی کنگره شرکت نمی‌کردم. فقط به خاطر دوستان و آشنایانی که ما آنجا داشتیم که آمده بودند توی جلسات کنگره شرکت می کردند، ما می‌رفتیم ده دقیقه قبل از اینکه کنگره تعطیل بشود اینها را جمع می‌کردیم که مثلا ببریم بیرون و برویم کافه و برویم خانه‎مان و بگردیم و این حرف‌ها. هزارخانی بود نمی‌دانم کی بود و کی بود…

س شرح ندادید چه اقداماتی این انجمن کرده بود که شما را به این نتیجه رسانده بود که بیش از حد وارد کارهای سیاسی شده بود و تبدیل به یک سازمان سیاسی شده بود. چه عملی انجام داده بود؟

ج روند کار بر آن منوال بود. مسئله‌ی دخالت در امور سیاسی یا عمل به خصوص به معنی اینکه قطعنامه‌ای بگذرانی که سیاسی باید باشد نبود، چون آن را ما حاضر بودیم بپذیریم و به هرحال چاره‌ای نبود، نمی‌شد جلویش ایستاد. اما در واقع و این را بعدا من به این دقت متوجه شدم، آن زمان به این دقت متوجه نبودم که اتفاقی که داشت می‌افتاد این بود که جبهه ملی در اروپا داشت مبنای سازمانی‌اش را در ایران از دست ‌می‌داد. جبهه ملی در ایران داشت متفرق و متشتت می‌شد. چند دسته شده بود و این حضراتی که جبهه ملی ایران در اروپا بودند در واقع دنبال یک سازمانی می‌گشتند، و اینها آمدند کنفدراسیون را تبدیل کردند به سازمان سیاسی خودشان، یعنی با آن طرز برخورد و آن طرز دید، دنبال خانه می‌گشتند و کنفدراسیون را تبدیل کردند به خانه‌شان که خب عادت هم داشتند و می‌شناختند و…

س– کی ها بودند اینهایی راکه می‌فرمایید؟

ج آقای پروفسور رواسانی که حالا می‌گویند یکی از آن افراد بود. آقای علی شاکری که الان هم، این اواخر مثل اینکه رفت به سازمان نهضت مقاومت ملی که به بختیار پیوست یکی دیگر بود. خسرو شاکری برادرش که…

س– یعنی اینها دانشجو نبودند؟

ج اینها دانشجو بودند منتها آگاهانه یا ناآگاهانه می خواستند سازمان دانشجویی را تبدیل بکنند به سازمان سیاسی خودشان. ما سیاسی داشتیم مثلا. ما یک جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بودیم و به عنوان سازمان سیاسی کار سیاسی‌مان را آنجا می‌کردیم، باید هم این‌طور می‌بود. توی سازمان دانشجویی هم به عنوان سازمان دانشجویی باهاش رفتار می‌کردیم با دخالت در امور سیاسی که طبیعی بود. منتها خب یکی از مشخصات این همین بودکه وقتی که سازمان دانشجویی با آن شکل و عنوان توی کار سیاسی دخالت کند یعنی به یک معنی همه دارند رپرزانته می‌شوند. یعنی کاراکتر دانشجویی‌اش صفر می‌شود. تبدیل نمی‌شود به یک شکل خاص کار و یک نقطه‌‌نظر خاص سیاسی که مختص سازمان سیاسی است و تکلیفش روشن است. و ما می‌گفتیم که آقا این نباید آن راه را برود، هنوز هم نرفته بود، شروع شده بود بعد آن طوری شد. به خصوص با توجه به این، یعنی طبیعی هم بود. دیگر ماها که عملا کنار آمدیم، آنهایی که می‌خواستند اینکار را بکنند دیگر بلامنازع ماندند و تبدیلش کردند به آن جریان. یادم نرود که بگویم بنی‌صدر آن سال از پاریس آمده بود توی همین کنگره پنجم و من یادم هست چون می‌شناختمش. البته شخصا هم یک وقتی با هم سلام‌وعلیک کرده بودیم تهران، ولی با قیافه که خوب می‌شناختمش، اما چون من اصلا بنی‌صدر را به خاطر کاراکترش یک مقدار زیاد علاقه نداشتم بهش نزدیک بشوم و نشست و برخاست کنم، نه به دلایل عقاید. آدم خوبی هم بود هنوز هم هست ولی به خاطر کاراکتری که داشت یادم هست توی کریدورهای خوابگاه امپریال کالج دیدمش، توی راهرو که می‌آمد

س- بله

ج- بله خلاصه دیدم دارد از آن روبرو می‌آید خوب این منظره یادم هست، راهم را کج کردم زدم کریدور دست چپ پیچیدم که به هم نرسیم.

س- آن موقع هم کراوات نمی‌زد.

ج- چرا. کراوات که این اواخر توی پاریس، مخصوصا از وقتی که ازدواج کرده، چون خانمش خانم خیلی با سلیقه‌ای بود و خیلی شیک، لباس خیلی شیک و امروزی به اصطلاح آلامد تنش می‌کرد. این است که حتی کراوات و اینهاش هم خیلی خاص بود و با لیبل‌های معروف و این حرف‌ها و تروتمیز. چرا، کراوات می‌زد. من بنی‌صدر بی‌کراوات را فقط ایران که رفتند از آن موقع‌ها یا اواخر پاریس که یقه آن‌جوری باهاش دیدم. قبلش آن نبود.

خلاصه به این ترتیب بود که من و امثال من از سازمان دانشجویی آمدیم کنار.

س– یعنی شما واقعا اقلیت بودید این‌جور که معلوم بوده برای اینکه اگر اکثریت بودید لابد نمی‌رفتید بیرون.

ج بله به خاطر اینکه روند کار طوری بود به خصوص با توجه به اینکه جمعیت دانشجو در اروپا داشت زیاد می‌شد و سنین جوان‌تر داشتند می‌آمدند و دیگر داشت به سرعت آن دوره‌ی قدیم خاتمه پیدا ‌می‌کرد. حرف‌های تازه‌ای زده می‌شد که حتی از نظر سیاسی برای ما چیز نبود، نه فقط در چارچوب دانشجویان، در خارجش. این بود که ما خودمان را کشیدیم کنار و رسید به آنجا که رسید. دیگر از آن دوره، همان کنفدراسیون واقعا تبدیل شد به سازمان سیاسی که آخرش دیگر مسئله این بود که سازمان بشود دست مائوئیست ها که سازمان سیاسی مائوئیستی باشد، یا درست عرض کنم که کدام جناح از مائوئیست‌ها توده انقلابی‌ها یا طوفانی‌ها یا فلان یا کمیته مرکزی‌چی‌ها به اصطلاح توده‌ای‌های قدیم که در واقع خب هیچ وقت دیگر نتوانستند، یعنی در اقلیت بودند در اقلیت محض. یا مثلا باقی‌مانده‌ی ملیّون و اینها که خودشان هم شروع کردن مارکسیست شدن مثل این آقای رواسانی و آقای خسرو شاکری، علی که حتی…

س این ماسالی چی؟

ج و حسن ماسالی یکی دیگر از همین رهبری جبهه ملی دوم در اروپا بود که آمده بود توی فعالیت‌های شدید کنفدراسیونی و دانشجویی. همان سال هم تازه مثل اینکه رییس دفتر اروپایی شد و بعد هم اصلا جزو رهبران کنفدراسیون شد. وقتی دبیر شد رفت دیگر.

س کسانی که آمدند بیرون، اغلب‌شان کسانی بودند که توی جامعه سوسیالیستی بودن؟

ج از فعالین و سرشناس‌ها و به اصطلاح تیپ رهبری و اینها، بله، روی هم‌رفته. البته خب یک عده‌ای هم برگشتند. مثلا یکی دوسال بعدش حمید برگشت، حمید عنایت، حمید محامدی

س– برگشتند…

ج به ایران. هزارخانی برگشت، پاکدامن برگشت. یک مقدار هم آن‌جوری بود، یعنی نبودنشان خب دیگر حالت طبیعی بود دیگر برگشتند. ولی روی هم‌رفته در این سطح بله. در سطح دیگر خب یک عده‌ای بودند که تیپ دانشجویی که در آن شکل و چهارچوب دانشجویی که ما می‌خواستیم هنوز حاضر بود بیاید. ولی وقتی از این‌ور مسایل ایدئولوژیک اسپسیفیک شروع شد و مطرح شد در سازمان، از آن‌ور در ایران کار سخت شد، آن تیپ فعال و اینها نبودند و به اصطلاح رانک اندفایل و اینها بودند که… آنها هم بلند شدند رفتند از سازمان‌های دانشجویی. یا رفتند پی کارشان. به هر حال دیگر نمی‌آمدند. هم می‌ترسیدند از اوضاع و احوال و فلان و اینها. می‌دانید دو طرف داشت دیگر، و هم آن خب تشدید می‌کرد، حرف‌های ایدئولوژیک و نمی‌دانم چیز کردن و فلان. جلسات و چیزهایی که اصلا حسابی و ایدئولوژیک بودند. کنفدراسیون مثلا هر چی دیگر نشده بود آن اواخر کار مارکسیست بود رسما، باز به یک معنی کلمه. یعنی اگر دعوایی بود یعنی مائوئیست‌ها بودند، تروتسکیست‌ها و توده‌ای‌های کمیته مرکزی نمی‌دانم مارکسیست‌های مستقل مثل همین رواسانی و شاکری و اینا.

به این ترتیب شد یک همچین جریانی و به‌نظرم بزرگ‌ترین ضربه‌ها را به خودش زد و هیچ نتیجه‌ای هم نتوانست از فعالیت‌هایش بگیرد و جز اینکه تبدیل به یک کانالی بشود که آن کانال بی‌تجربگی و عقب‌ماندگی و تندروی سیاسی را تاکید و تایید بکند و برایش راه پیدا کند و دیگران را مرعوب کند، نیروهای دیگری که حتی سیاسی را که نتوانند جلوه بکنند، هیچ کار دیگری نکرد. یعنی روی هم رفته به نظر من، این نظری است که من همیشه داشتم همان زمان که آن جریان‌ها داشتند، بعد از سال ۶۴ و ۶۵ و هرچه هم زمان پیش رفت بدتر شد، که کنفدراسیون دانشجویان همان که می‌گفتند کنفدراسیون دیگر اصلا این لغت، این نقشش فقط مخرب بود. یعنی نقش سیاسی مخربی بازی کرد عوض اینکه خدمتی بکند حتی از نقطه نظر خودش و هدف‌های خودش، نه مخرب بر ضد شاه. بر ضد شاه که سازندگی داشت آن هم خراب کننده بود ولی خب یک سازندگی داشت چون سازمانی وجود داشت، بریزند مثلا توی کنسولگری ایران در مونیخ مثلا دو سه روز و فلان به خاطر اتفاقی که در ایران افتاده است. البته این بی‌فایده نبود از نظر فشاری که می‌آورد به هرحال یک نوع مقاومت بود. اما از این مسایل که بگذریم به همین جهت هم دیدید که تا رسید به جریان انقلاب و اینها از هم پاشید. یعنی دیگر کمترین ارزش سیاسی نداشت یا دانشجویی. یکهو انگار که غیب شد همان اصطلاح evaporate که می‌گویند به انگلیسی.

س– اگر من درست فهمیده باشم وقتی که شماها، دوستان شما به عنوان اهمیت سازمان، کنفدراسیون را ترک کردید رهبری کنفدراسیون دست طرفداران جبهه ملی بود در آن سازمان.

ج بله.

س– بعد چه طوری رهبری جبهه ملی تبدیل شد به رهبری به اصطلاح مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها و گروه‌های دیگر؟

ج این به خاطر تغییر جو بود. یک مقدار خود آن افراد تغییر ماهیت دادند و به این دلیل بود که جبهه ملی که در ایران بود و آن‌جوری منهدم شد و به اصطلاح گندش در آمد و اینها عوض اینکه درس عبرت درستی بگیرند که چرا جبهه ملی شکست خورد یکهو با فرمول‌های ساده‌ای و به خاطر جو داخلی و جو بین‌المللی، نمود مائوئیسم و نمی‌دانم قضیه ویتنام و این حرف‌ها که خب اصلا دیگر جو بین‌المللی ایجاد کرده بود. حتی در این کشورها که اینها تویش بودند همه این مجموعه موثر بود که اینها بیایند تعبیر… اگر انتقادی داشتند که از جبهه ملی و انهدامش و به اصطلاح اگر تجزیه و تحلیل داشتن که چرا ما شکست خوردیم، از این نقطه نظرها بود که بله جبهه ملی نمی‌دانم چیز طبقاتی نکرد، نمی‌دانم از این حرف‌ها و این خودش یک فرمولی پیداکرد که این آقایان به یک معنی انتقال فکری پیدا کنند و بشوند مارکسیست و این حرف‌ها. یک عده‌شان که از پایینی‌هایشان که اصلا حسابی رفتند مائوئیست و اینها شدند. آنهای دیگر کاراکتر ملی‌شان را در واقع حفظ کردند، همین خسرو شاکری اینها، همان ماندند منتها اسم خودشان را گذاشتند مارکسیست مستقل و مارکسیست-لنینیست واین حرف‌ها. با آن سوابق و آن سوابق را هم قبول داشتند، این جالب بود که یک مقدار به نظر من روی سادگی بود، از نقطه نظر من البته یک نوع کانورژن بود. یک مقدارش هم ناآگاهانه روی حالت ارعاب. یعنی اینکه محلی از اعراب برای خودشان به عنوان جبهه ملی و نمی‌دانم مصدق و اینها نمی‌دیدند توی آن جمع. این است که بعد می‌گفتند آنها هم بورژوازی و خرده‌بورژوازی و مارکسیسم و از این حرف‌ها. به قول حسین ملک “مارکسیسم پارسیسم”. بله داستانش آن‌جوری بود که به آنجا کشانده شد. عاقبتش این شد و اتفاقا حالا می‌توانیم این مسئله را ربطش بدهیم به آن نکته. مطلب دیگری که شما عنوان کرده بودید راجع به امنستی و اینها. چون یک نوع ارتباط هم پیدا می‌کند. برای اینکه از جمله خود من و کسانی که با هم کار می‌کردیم آنجا توی انگلستان، خب بعضی‌هایشان شهرتی هم ندارند، شروع کردیم فعالیت‌هایی از نوع دیگر کردن و بی‌سروصدا. که در واقع چند تا شکل داشت همه به هم مرتبط. مثلا به‌‌عنوان نمونه می‌گویم. وقتی که نیکخواه اینا را گرفتند در ایران، ما یک کمیته دفاع درست کردیم…

س عکس‌العمل شما چه بود؟ عکس‌العمل شما وقتی که شنیدید نیکخواه اینها را گرفتند؟

ج عکس‌العمل فردی می‌گویید؟ فردی خیلی ناراحت کننده بود برای ما.

س– یعنی باور کردید که واقعا اینها خواستند. فکر می‌کردید ازشان برمی‌آید که همچین کاری بکنند؟

ج– نه، ما یقین و قطع داشتیم، دست‌کم مثلا خود من، چون یک اطلاعاتی داشتم. قطع و یقین داشتم که این موضوع دروغ است، بعد اگر می‌خواهید در این زمینه من اطلاعاتی دارم که بدهم.

س– بله.

ج– کاخ مرمر، چون فکر نمی‌کنم جایی نوشته شده باشد یا چیز باشد. اولا که گرفتن اینها اتفاقی بود. اینها را بر حسب اتفاق گرفتند و به این دلیل بود که وقتی واقعه کاخ مرمر اتفاق افتاد، آن سرباز شمس‌آبادی از کاشان دوستانی داشت، چون کاشانی بود، که یکی‌اش یک کسی بود به اسم… واقعا الان اسمش از حافظه‌ام می‌رود چون من هرگز ندیدم و نمی‌شناختم، این یادم بود توی آن جریان. به هرحال آدمی بود که با این شمس‌آبادی دوست بودند. کامرانی هم یک مقدار سوابق فعالیت سیاسی داشت و به یک واسطه‌ی دیگر، به واسطه‌ی منصوری که قبلا انگلستان بود، در دانشگاه منچستر بود و توی انجمن منچستر بود و توده‌ای بود. وقتی‌که اینها برمی‌گشتند نیکخواه ومنصوری و شیروانلو و عمرو و زید اینها دیگر از حزب توده آمده بودند بیرون، و تاندانس های به اصطلاح مائوئیستی که نمی‌شود گفت باید گفت پروچینی آن موقع، پیدا کرده بودند بدون اینکه این خیلی ریشه‌دار باشد، سازمان سیاسی داشته باشد و اینها. و رفتند ایران و آنجا شروع کردند خودشان را متشکل کردند و چون دیگر امیدی به هیچ یک از سازمان‌های سیاسی موجود نداشتند خودشان را شروع کردن به متشکل کردن و با من در تماس بودند. یعنی قول‌وقرارهایی هم گذاشتند، به خصوص پرویز نیکخواه و گفت‌وگوهایی شد. و من یادم هست این موضوع مطرح شد که آیا اقدام به مبارزه قهرآمیز در ایران می‌شود کرد، یادمان باشد که آن دوره درست موقعی بود که سکوت محض درگرفته بود و کانال برای مبارزه علنی نبود. خب باید چه‌کار کرد؟ تنها آلترناتیو مبارزه‌ی قهرآمیز بود. این موضوع مطرح شد و نیکخواه اصلا بلند شد رفت ایران. اصلا موضوع رفتنش این بود که برود آنجا، البته شیروانلو خب برگشت. او باید هم برمی‌گشت. کاری هم نکرده بود، فکر نمی‌کنم درجه دانشگاهی گرفته بود، دیگر وقت برگشتن بود. اما پرویز داشت ریسرچ می‌کرد توی فیزیک، درسش فیزیک بود و بلند شد رفت برای این کار، کار هم به این معنی بود. خلاصه آنها آمدند سراغ ما، ما به معنی جامعه سوسیالیست ها نه، یکی دو نفر افراد که بیایید آقا. خلاصه آنها خانه‌ای نداشتند و آمدند. حتی رفته بودند با هزارخانی توی پاریس هم صحبت کرده بودند مستقیم. اما هزارخانی باهاشان قول‌وقراری نگذاشته بود. آمدند و گزارشش را به خود ما دادند. پرویز و یک نفر دیگر رفتند پاریس و از آنجا رفتند مونیخ و برگشتند. گزارش صحبت‌هایشان از جمله با خانبابا تهرانی اینها صحبت کردند، مهدی خانبابا تهرانی که او هم درآمده بود آن موقع و نراقی نامی، که گویا مُرد چند سال بعدش یا چند سال پیش، که آن دو تا خیلی به هم نزدیک بودند و جریان توده‌ای مونیخ را می‌گرداندند. تا آمده بودند بیرون با آنها مذاکره کرده بودند، یک مقدار گفت‌وگو شده بود و یک چیزی شده بود… تا آنجا که به من مربوط می‌شد من نمی‌دانم آنجا توی مونیخ اینها چی گفتند. بعد آمدند رفتند سازمان درست کردند، همان توده‌انقلابی از آنجا در آمد، اما بعد از اینکه نیکخواه گیر افتاد. ما همچین قراری نداشتیم. به همین جهت هم آن سازمان که درست شد، من دخالتی هیچ نداشتم، کاری نداشتم، طرفدارش هم نبودم. اما با نیکخواه که خب رییس اینها بود آن موقع در اروپا به اصطلاح دیگر همه قبولش داشتند توی این جماعت. خب من خودم با او حرف می‌زدم و گفتم که بله اگر موضوع مبارزه‌ی قهرآمیز را به عنوان یک تز مشروع عنوان بکنیم، یعنی به دلیل اینکه راه هر گونه فعالیت سیاسی بسته است، این حق را ما قائلیم که همان‌طور که دولت دارد قهرآمیز رفتار می‌کند درست عکس‌العمل، کاری که می‌شود کرد این است که یک تحقیق و مطالعه‌‌‌‌جدی در محل بشود. از اینجا نشستن و گفتن که نمی‌دانم محاصره شهرها از طریق دهات، البته این فرمول مائوئیستی بود که بعد به عنوان سوال همه اینها شروع کردند حتی کنفدراسیون. تا بعد خودشان دیدند گوریلاوارفر آن جنگ چریکی شهری که اول از همان محاصره‌ی شهرها از طریق دهات شد، قضیه سیاهکل که روشن بود قابل پیش‌بینی بود که می‌دانید ظرف چندروز مضمحل شد. بعد فهمیدند که نه آقا آنجا جای آن‌ کارها نیست. دانست اگر می‌خواهی باید بروی توی شهر. به‌هرحال من حرفم با نیکخواه این بود که از این‌جور سوال‌ها و این حرف‌ها اینجا دادن این بی‌ربط است. اگر می‌‌‌خواهید کار جدی بکنید، بروید آنجا مطالعه کنید ببینیم این کار می‌شود یا نمی‌شود. یعنی واقعا پراسپکتینگ خیلی جدی. این بچه‌ها هم رفته بودند، خب ضمن اینکه همان کار هم، همان مطالعه کردن هم احتیاج به یک هسته‌ی سازمانی داشت. اینها خودشان را ارگانیزه کرده بودند. بعد مثلا فرض کنید منصوری که آن کامرانی هم‌شاگردی‌اش بوده توی دبیرستان، توی خیابان بهش برخورده، می‌دانست سوابق این چه‌طور است، آن هم شروع کرده بودند باهاش مثلا حرف زدن. او هم یک کانتکت شده بود. اون کامرانی هم دوست آن شمس‌آبادی سرباز گارد بودکه اون شمس‌آبادی اصلا به اینها نه ارتباطی داشت و نه توی هسته‌ی اینها بود. وقتی که اون تیراندازی می‌کند به شاه و خب کشته می‌شود توی آن جریان…

س او خودش به تنهایی تصمیم گرفته بود که به شاه تیراندازی کند؟ شخص خودش

ج بله بله. هیچ تردیدی تویش نیست.

س توی حزب و چیزی هم نبود؟

ج نه. از سمپاتیزان‌های قدیم جبهه ملی بود ولی اصلا… تصمیم تصمیم او بود. گویا به کامرانی و دو سه نفر دیگر گفته بوده که من یکی از این روزها یک همچین کاری می‌کنم ولی در این حدود. خب از این حرف‌ها هم خیلی می‌زنند. به اضافه اگر یارو هم باورش کرده بود آنها مقدم نبودند. حتی، من الان چون دقیقا یادم نیست گویا خبرش به گوش نیکخواه رسیده بوده، او هم گفته بوده که خب یعنی از همین طریق کامرانی و دیگران، یک همچین آدمی که همچین کاری می‌خواهد بکند و ما چه‌کار کنیم؟ او گفته بوده که ما کارمان کار دیگری است و تیراندازی به شاه و نمی‌دانم برای اساسینیشن. ما اصلا انسترومان چیز نمی‌دانیم، سیاسی نمی‌دانیم، این نتیجه‌ای نمی‌شود ازش گرفت. اگر توصیه‌ای از ماها یا هرکی می‌خواهد، توصیه بهش کنید بگویید نکن. اما خب این به ما مربوط نیست. اون که مطلقا. اون رفته بود اون کار را کرده بود. در داخل خود دستگاه شلوغ شد با همان شیوه‌هایی که اصلا خود دستگاه داشت. از جمله ساواک شروع کرد زدن برای رکن دو که آقا این رکن دو پدر سوخته‌ها و اینها… آخه سرباز گارد بود، به اصطلاح حوزه‌ی عمل رکن دو بود و خب شاه خودش، کمال هم رییس رکن دو بود، که جریان چیست و فلان. این توطئه باید فورا کشف بشود. خب معلوم است می‌دانید توطئه‌ای که دنبالش بگردی کشف هم باید بشود. این خیلی ساده است. چون باید یک توطئه کشف می‌شد. و ساواک هم فشار گذاشته بود که اینها نشان دادند چه جور آدم‌هایی هستند و اصلا خودشان توی‌شان چیز هست، به اصطلاح خائنین هستند وگرنه… ما باید این اینوِستیگیشن را بکنیم.

س– پاکروان هنوز بود یا اینکه نصیری آمده بود؟

ج نصیری بود. ما باید بکنیم و رقابت درگرفته بود و رکن دو تحت فشار. شاه هم گفت نه. ما حالا صبر کنیم چند روز. چون او هم بازی‌های خودش را می‌کرد دیگر. به ساواک گفت نه، باشد اینها وظیفه‌شان هست و این کار دست اینها باشد. رکن دو تحت فشار بود که توطئه را کشف کند هرچه‌زودتر. برای اینکه وقت نداشت وگرنه دوهفته سه هفته می‌گذشت می‌دادند به ساواک. همه‌ی این مسایل وجود داشت. اینها رفتند خب همین به اصطلاح تحقیقات روتینی که برای این کارها هست، رفتند این شمس‌آبادی را پیدا کردند که نمی‌دانم فامیلش چی است، دوستش کی است، کانتکتش کی است و فلان، رسیدند به کامرانی. کامرانی را رفتند کانتکتش را پیدا کنند دیدند منصوری. منصوری که قبلا در دانشگاه و مدرسه بوده و با نیکخواه اینها تماس داشت. این دوتا را یک شب شبانه گرفتند. اینها را گرفتند و صدایش را هم درنیاوردند. این بچه‌ها هم می‌رفتند توی آن کافه‌ای که توی خیابان شاهرضا بود مال تهران پالاس. آنجا می‌نشستند هر روز عصرها بعد از کارشان و آزادانه حرف‌هایشان را می‌زدند. البته غیر از قیام مسلحانه و اینها، بحث و نمی‌دانم فلان و اینها که حتی حمید محامدی هم می‌رفت آنجا، البته توی جریان نبود. آنجا محل نشستن بود با اینها گفت‌وگو می‌کرد. دو سه روز دیدند منصوری ازش خبری نیست. تقریبا هر روز آنجا پیدایشان می‌‌شد. نیکخواه و مثل اینکه جمشید عتیقی که دوست و سمپاتیزان اینها بود از انگلستان ولی اهل فعالیت سیاسی نبود، به نظرم جمشید عتیقی بود. این دوتا می‌‌گویند برویم در آپارتمانش، یک آپارتمانی داشت، ببینیم چه‌طور شده این. او یکی هم گفته بود تلفن زدیم جواب نمی‌دهد. اینها پا می‌شوند و می‌روند در آپارتمان و می‌بینند در آپارتمان نیمه‌باز است. می‌روند تو، از قضا رکن دو آنجا بوده و داشته کاغذ و تشکیلات و فلان را می‌برده. می‌نشینند و می‌بینند که بله این آقایان آنجا هستند. اینها می‌خواستند برگردند، می‌گویند بفرمایید تو. می‌گویند شما آقایان کی هستید؟ آنها هم خب نمی‌دانستند که موضوع چیست. خودشان را معرفی می‌کنند. می‌گویند شما چه‌کاره‌اید؟ می‌گویند دوست آقای منصوری هستیم‌ و اینجوری. خلاصه هرکس که آنجا پیدا می‌شد برایشان چیز داشت. باهاشان هم خیلی رفتار مودبانه واینها، پس لطفا بیایید با ما تا اداره، حالا هر کدام اداره‌شان بود، ما یک بازپرسی روتین از شما بکنیم، از آشنایی‌تان با منصوری و فلان و اینها بگویید. اینها می‌‌روند آنجا و خب متوجه می‌شوند که منصوری را گرفتند دیگر، حالا به چه دلیلی؟ شاید حدس می‌زدند به دلیل چی، چون می‌دانستند رفیق کامرانی بود ولی دیگر فهمیدند گرفتندش. آن یارو بازپرس یک بازپرسی روتین از اینها می‌کند: خیلی متشکر و دست می‌دهند. این آقایان داشتند می‌رفتند، به نیکخواه که کیفش باهاش بوده، می‌گوید لطفا کیف‌تان را بگذارید اینجا و فردا بیایید بگیرید. اینهم می‌‌گوید خیلی خوب. توی این کیف یک پِیپری به اصطلاح بود که نیکخواه نوشته بود برای بحث بین خودشان… یک چیزی نمی‌دانم بیست‌‌سی صفحه‌ای در باره‌ی همین موضوع‌های مورد علاقه‌شان.

این پِیپر توی کیف بود. اینها که رفته بودند بیرون، تا می‌رفتند این یارو کیف را باز کرده بود این را نگاه کند، تویش یک مقدار هم کتاب علمی بود و اینها، یهو این پِیپر را دیده بود که تویش مثلا راه مبارزه در ایران و فلان واینها، همانجا تلفن زده بود به اون پاسدار دم به اصطلاح چیز آن اداره که از حیاط رد می‌شدند، آنجاگفته بود آقایان را لطفا همانجا نگه دارید و برگردانید. این‌جوری نیکخواه گیر افتاد و اصلا موضوع فلان نبود. و آن چیزی که اگر یادتان باشد شما، به هرحال اگر به ریپورت رجوع بشود خواهید دید که دادستان آورد توی دادگاه مطرح کرد، تز نیکخواه. از همین اصطلاح تز نیکخواه. این تز نیکخواه این پِیپره بود، تز به معنی عام کلمه مثلا، که این فرنگی‌ها عوضی گرفته بودند و توی پاریس یارو برداشته بود توی لوموند نوشته بود یکی از مسایل تز دکترای پرویز نیکخواه است که ظاهرا توی تز دکترایش حرف‌هایی زده است. تز نیکخواه افتاد دست اینها و اینها را گرفتند. او را که گرفتند باقی‌شان را هم گرفتند و با توجه به آن پِیپر که وجود داشت و نامه‌ای که رضوانی نوشته بود، همان محسن رضوانی که گفتم که با اینها کانتکت داشت، که توی جیب بغل نیکخواه بود. وقتی او را می‌گیرند و آن نامه را می‌بینند فکر می‌کنند که گنج گرفتند و تصمیم می‌گیرند که کاسه‌کوزه‌ها را سر اینها بشکنند. یعنی توطئه‌شان را کشف می‌کنند. اگر رکن دو قانع نشده بود که من یقین دارم قانع شده بود، سازمان امنیت می‌دانست چون رقیب‌شان هم بود که اینها آن کار را نکردند. حتی این در آمد بعدا که حسین امامی را فرستادند باهاش صحبت کرد در ساواک، برای کار خودش، همان سین جیم روتین و فلان و اینها. یارو اصلا صمیمانه از او سوال کرده بود. گفته بود که آقا من می‌خواهم یک سوالی از شما بکنم و نظر شما را بپرسم در باره‌ی این بچه‌ها، این جریان توطئه‌ی مربوط به کاخ مرمر. حسین امامی گفته بود که نه به نظرمن این‌طور نیست. بعد او هم گفته بود بله من هم همین حدس را می‌زنم. منتها آنها باید نمایش‌شان را می‌دادند، بعد هم خب یک چیز دیگر هم دست‌شان بود، ضمنا یک درس عبرتی باید می‌شد که کسی جمع نشود اینجا و چه می‌دانم چیز کنند. یک واقعیتی وجود داشت ولی آن موقع اصلا قضا قورتکی گیر افتاد سر آن قضیه. منتها خب نیکخواه هم توی بازپرسی‌اش و هم توی دادگاه شروع کرد همه چیز را لو دادن، یعنی یک چیز قهرمانی شد که انکار نمی‌کند، بله بنده ‌این‌کاره هستم. اصلا لزومی نداشت این. البته آن لو دادن شجاعانه به آن شکل، آقای شیروانلو خب اینها را همه را شکنجه‌شان هم کردند، نه با آن اشکالی که بعدها می‌کردند. شیروانلو را خب ظاهرا تحت فشار گذاشته بودند و بنده را هم لو داده بود. که بله این مذاکرات با فلانی هم شده در انگلستان که اسم بنده رفت توی متهم غیابی کاخ مرمر که آقای فرشچی می‌گفت. سه نفر را اسم آورد که یکی‌اش من بودم. به این دلیل بود، به دلیل اقاریر شیروانلو. در حالی که من به شما سابقا گفتم این داستان را. حالا از جزییات که بگذریم داستان آن قضیه بود و حمید محامدی هم که دوسه هفته بعد به یک دلیل کاملا مجزا گرفتند، آگاهانه می‌دانست که به یک دلیل دیگر دارند می‌گیرندش، با اینها توی زندان بود و توی یک بند بودند و صحبت همین جریان‌ها بود و فلان و حتی یک استنتاقی هم که از خودش شده بود این مسایل مطرح شده بود. یک مورد هم حتی او و نیکخواه را روبرو می‌کنند، چون اینها یک موقعی از طرف سازمان دانشجویان رفتند به یک فوروم دانشجویی که در مسکو بود سال۱۹۶۰ به عنوان نماینده، خب این مخفی نگه‌داشته شده بود. به دلیل خطراتی که وجود داشت. نمی‌دانم اینها از کجا فهمیده بودند و شاید خود نیکخواه رأسا گفته بود که اینها رفتند آن فوروم، و محامدی از آن‌ور که استنتاقش می‌کردند مطلقا منکر شده بود که من هیچ‌‌جا نرفتم، که بعد گفت نیکخواه را آوردند با من روبرو کردند. یعنی خود اینها شک کردند که کدام یکی از اینها راست می‌گویند اصلا. گفت آمد جلوی من و گفت خب حمیدجون رفتیم دیگر. گفت این را که گفت من وا رفتم. گفتم بله شما راست می‌گویید. می‌دانید! گفت بابت آن پنجاه تا ضربه نوش‌جان کردیم به خاطر اینکه دروغ گفته بودیم. ولی موضوع این توطئه‌ی کاخ مرمر و اینها این بوده است. توطئه‌ای نبود، هراز گاه اگر بوده که کشف نشده است هنوز. اما این به این افراد هیچ ارتباطی نداشته است. به آن دلیل و حتی محکومیت‌شان. پرویز نیکخواه محکوم نشد به توطئه برای کشتن شاه، حتی توی آن دادگاه. محکوم شد به همان قیام بر ضد سلطنت مشروطه، مرام اشتراکی، آن فرمولی که وجود داشت و تبرئه شد. توطئه برای شخص اول فلان جزو اتهاماتش بود، ولی از آن تبرئه شد. بعد به آن یکی‌دلیل به ده سال حبس محکوم شد. اما کامرانی و منصوری را به نظر من فقط برای عبرت عام به آن یکی هم چیز کردند، چون کامرانی دوست شمس‌آبادی بود، منصوری هم دوست او و دست‌کم ازش شنیده بودند که من یک روزی از این کارها می‌کنم، همچین چیزی که بود، باید یکی دو نفر محکوم می‌شدند که اینها بودند که این‌کار را می‌خواستند بکنند. یعنی از نظر حفظ ظاهر به آنها بند کردند و به حبس ابد محکوم شدند. یعنی محکومیت هر کدام‌شان از نیکخواه ظاهرا بیشتر بود البته بعدا ولشان کردند، بعد از هفت هشت سال، پنج شش سال. این آن داستان بود.

س آن وقت شما لندن بودید و آن موضوع را از طریق سازمان عفو بین‌المللی دنبال کردید.

ج بله. آن اولش فقط آن نبود. چون سازمان بین‌المللی عفو یکی از خصیصه‌هایش این است که کار درازمدت می‌کند، مگر اینکه یک جریان را از پیش خوب بشناسد، با سرعت درباره‌اش اظهار نظر نمی‌کند. البته در این مورد کرد، به خاطر اینکه یک مقدار خب اطلاعات در اختیارش گذاشته شد و همچنین به خاطر اینکه اقدامش به نحوی بود که اشکالی ازنقطه نظر سازمانی برایش ایجاد نمی‌کرد، یعنی با اطلاعاتِ کم می‌شد اقدام کرد. ما چند تا کار کردیم. یک کمیته دفاعی درست کردیم. من خودم شخصا یک مقدار کانتکت‌های سیاسی در اتحادیه‌ی کارگری در داخل انگلیس داشتم برای کار سیاسی. وقتی که این جریان شد، من آنها را به کار انداختم که یکی‌اش همین آقای استانلی (؟) وزیر حزب کارگر در انگلستان که در ۱۹۶۴ برای اولین بار وکیل شد. (؟) بهش می‌گویند. یکی‌اش این بود که این را آن موقع هیچ ایرانی دیگر نمی‌شناخت و باهاش کانتکت نداشت غیر از خود من، اصلا کانتکت ایرانی از آنجا شروع شد. اما خب همین ظرف یک سال هفت‌هشت ماه این موضوع پیش آمد و ما باید توی مجلس یک به اصطلاح چیز به وجود می‌آوردیم برای دفاع از اینها، و خب از طرف استانیوز و یکی دو نفر دیگر. آنها یک فرمولی درست کردند. یک تلگرافی به شاه تهیه کردند که ۴۹ نفر وکلای مجلس، وکلای حزب کارگر امضا کردند زیرش. بعد فون‌ابراخ‌وی که تازه لرد شده بود از مجلس لردها، هنوز زنده است نود و دوسالش است، از قدما است، رفیق برتراند راسل، جنگ اول دوتایی‌شان را بردند حبس چون پاسیفیست بودند در آن دوره. پنجاه تا امضا بود، چهل و نه تایش MP بودند فون‌ابراخ‌وی به عنوان PA داشتند. و این وهله‌ی اول بود. یک وهله بعدش هفتادودونفر که ملکی را هم در این فاصله گرفته بودند. خلیل ملکی و دیگران شایان و شانسی و سرشار را هم، توی آن تلگرافی که هفتادودونفر امضا کردند هر دوی این جریان بود که از آن ور آن قضیه و این ور هم این حضرات را گرفتند. که دستگاه را خیلی تکان داد. توی فرانسه و آنجاها هم اقداماتی شد ولی انگلستان خیلی، البته خب انگلستان آن زمان هنوز وزنه‌اش خیلی بیشتر بود و بعد هم آن زمان چهل‌ونه تا وکیل مجلس به شاه تلگراف بزنند که آقا فلان. البته فوری از آن رآکسیون‌های چیز زدند و اطلاعات سرمقاله نوشت فضولی موقوف که باز محافل استعماری شروع کردند و حرف‌های خیلی متضاد که تازه اینهایی که چیز کردند جناح افراطی کمونیستی کارگری هستند، جناح چپ افراطی کمونیستی کارگری. ما هم کار خیلی روتین و به نظر من درست می‌کردیم. کار اطلاعی و آگاهی. مثلا همین سرمقاله را ما نشستیم ترجمه کردیم بردیم پیش این آقایان پخش کردیم که آقا این جواب را به شما دادند. که این اتهام را بِهِتان زدند، چپ افراطی کمونیستی کارگری. برداشتند یک نامه خیلی شدیدالحن به اطلاعات نوشتند که آقای عزیز البته ما شما را فکر نمی‌کنیم در ظرفیت اخلاقی باشید که این نامه را چاپ کنید ولی لازم می‌دانیم، به خاطر این لجن‌پراکنی که شما کردید. خلاصه ما همیشه مرکز را گرم نگه می‌داشتیم. امنستی هم همین‌طور. اطلاع می‌دادیم فلان می‌کردیم. از جمله شایع شد توی اروپا که نیکخواه مرده، نیکخواه در زندان مرده، به ما همه هم دیگه وایستاده اند می‌دانید که؟ مثل شهید شدن. مثل فلان و اینها. به ما تلفن زدند گفتیم ما نمی‌دانیم. برای اینکه ‌نمی‌دانستیم، ما اطلاع نداریم. یک همچین شایعه‌ای است شما شنیده‌اید ما هم شنیده‌ایم. خب این راستش اصلا اعتماد ایجاد می‌کرد. بعد که تکذیب شد یادم هست ما یک بولتن کمیته دفاع داشتیم، توی ایران بر سر این هیاهویی شد. ناگزیر نوشتند شایعه‌ی مرگ نیکخواه تکذیب می‌شود. یعنی دستگاه خودش یک چیز گذاشت، ساواک خبر را گذاشت ما عین آنرا ری‌پرودیوس کردیم. کلیشه گذاشتیم توی چیز کمیته‌ی دفاع، که البته یک عده آقایان توی آلمان و فلان و اینها بودند، همین کنفدراسیون‌چی‌ها البته اون موقع خب طبیعتا کنفدراسیون هم تمام نیرویش را به کار انداخت ولی ما با آنها به آن شکل کار نکردیم که آقا این چیست؟ چرا برای دستگاه تبلیغات می‌کنید. خبر شایعه‎‌ی مرگ نیکخواه تکذیب شد. پیتر وننسون آن موقع رییس آمنستی بود. در گفت‌وگو با آمنستی، بالاخره پیتر وننسون یک تلگراف مفصل به شاه کرد. تلگراف بسیار مودبانه.

آهان! از جمله کارهایی که شد جزو همین کمیته‌ی دفاع که ما راه انداختیم، این بود که امنستی حاضر شد یک وکیل بفرستد که در دادگاه حاضر و ناظر باشد و به آنها گزارش بدهد. وکیلش هم آن وکیل معروف به اصطلاح خیلی گنده‌ی انگلیسی است که توی این کارهاست. معمولا به اسم لویی بلانکوب است که من باهاش بلانکوب به اصطلاح هایفونیتد است. آن موقع شهرت داشت. دستگاه دولت اینها به خاطر آن حساسیتی که نسبت به این جریان‌های بین‌المللی داشت، و همچنین به خاطر اینکه آنها خیال می‌کردند سند و مدرک دارند، فکر ‌می‌کردند اینها سند و مدرک این حرف است. حاضر شدند و بلانکو رفت به آنجا و گزارش امنستی را داد. از آن طرف هم توی آبزرور یادم هست مقاله‌ای نوشت و آن مقاله به امضاء خودش بود که یک شرحی داده از طریق دادگاه، و من این جمله‌اش خیلی خوب یادم هست که نوشته بود the prosecution had no case در هیچ زمینه، چون آن‌ها از نظر معیارهای حقوقی و قضایی… این بود که در دنباله‌ی اینها رییس امنستی تلگرافی زد به شاه، تلگراف مودبانه‌ای و گفت مطابق اطلاعاتی که ما داریم، وکیل فرستادیم. حالا جزییاتش من یادم نیست، خلاصه ما قانع شدیم یک همچین جریانی هست و از شما تقاضا می‌کنیم قوانین و فلان و اینها اجرا بشود. امنستی فقط موضوعش این است دیگر. یکی قوانین موجود است، یکی حقوق بشر به معنی اساسی کلمه است که اگر توی قوانین هم نباشد مبارزه می‌کنیم، برای اینکه برود توی قوانین. بیشتر از اینها، سیاسی و فلان و اینها دیگر کاری ندارند. این است که آن نامه یک سابقه و پشتوانه‌ای شد اصلا برای فعالیت‌هایی از این قبیل. البته کنفدراسیون از طریق خودش این کارها را ادامه داد واز این کانتکت‌ها هم بیشتر کرد. ما گفتم کار خودمان را به این ترتیب کردیم که این تماس‌ها را حفظ کردیم…

س توی این کمیته چند نفر بودید؟

ج آن زمان خود کمیته پنج‌شش نفر بودیم ولیکن یک ده‌بیست نفر هم آدم فعال و بُدو داشتیم. سیاسی هم نبود یعنی مال جامعه سوسیالیست ها و اینها نبود. مثلا پرویز حسینی تویش بود، جمشید انور که آن موقع نه توده‌ای بود و نه سازمان دیگری وجود داشت، خیلی هم زحمت کشید ولی جمشید انور تخصص پیدا کرد توی این کارها… الان High Commision for Refugees است. جمشید اول اقتصاددان است اصلا. همین یک کانالی شد برای اینکه اصلا متخصص این عمل بشود این جریان.

س آن وقت کمیته دفاع از حقوق بشر در ایران به وجود نیامده بود؟

ج نه، این هم کمیته فقط دفاع از نیکخواه اینا بود. یعنی یک چیز ادهاک بود که وقتی کارش تمام شد دیگرهم به طرز طبیعی از بین رفت. چون یکی از اینها، اوصیا برگشت تهران، انور رفت سویس، و هم اینکه موضوعش تمام شده بود. بعد، کنفدراسیون و اینها از این کارها ادامه می‌دادند. ما از این‌ور تعدادمان هم کم شده بود و اینها عده‌ای بر‌می‌گشتند، با آمنستی تماس‌‌مان را حفظ کردیم، یک مدتی بود که واقعا سکوت محض بود یعنی هیچ چیزی نبود. یادم هست الان مثلا ۱۹۶۷ یا ۱۹۶۸ ما یک خبر کوچک برای یک فاکت می‌خواستیم پیدا کنیم، چون کنفدراسیون که این کارها را نمی‌کرد فحش می‌داد و آن کارها ارزش خودش را داشت ولی برای امنستی ارزش نداشت. امنستی اطلاعات می‌خواست: چرا این یارو را گرفته‌اند؟ اسمش چیست؟ فامیلش چیست؟ آدرسش کجاست؟ بابایش کی بوده؟ برای چی گرفتندش؟ بعد مثلا فرض کنید صدها هزار نفر در زندان.

یادم هست همین خانم استفنی گلانت بود که آن زمان رییس قسمت ایرانی‌ بود، قبل از خانم امبرلی که هنوز هم هست. یادم هست من سال تحصیل۶۸-۶۷ که پا شدم آمدم لندن دوباره، خب باید بیشتر توی محل باشم، برمینگهام بودم. استفنی گلانت آمد خانه‌مان، آمد پیش من و با من یک صحبتی کرد وگفت آقا ما دنبال اطلاعات می‌گردیم(؟) گفت کارمان این است ازشماهایی که می‌گویید توی ایران حقوق بشر زیرپا گذاشته می‌شود اطلاعات بگیریم، من اصلا حقوق می‌گیرم از امنستی برای اینکه این کار را بکنم. ولی وقتی چیزی نیست… واتفاقا همان موقع یکی ازکنگره‌های کنفدراسیون در لندن در سفارت مصر تشکیل شده بود، ندانم کاری را ببینید. درست موقعی که آن دشمنی بین مصر و ایران وجود داشت و البته بین عبدالناصر و شاه. بسیار خوب، حالا مثلا شما عبدالناصر را شخصیت مترقی می‌دانید، فلان‌ می دانید، ضد استعماری اما این نوع دمونستراسیون به نظر من غلط است. یعنی غلط سیاسی از نظر خود آدم. حتی اگر می‌خواهید یک همچین غلطی بکنید بروید با آن یارو مصریه (عبدالناصر) که به خاطر خودش دارد به شماها جا می‌دهد چون می‌داند مخالف دولت هستید و آنجا هال بهتان می دهد چون واقعا به این دلیل بود که می‌دهد. خوب پولش را بگیرید بروید یک هال اجاره کنید. خلاصه به همین سادگی، مخفیانه، خیلی رک‌وراست می‌گویم. نه اینکه بروید توی سفارت مصر و جلسه تشکیل بدهید. این نمایش است.

من به خاطر این جریان استفنی گلانت، من که توی آن کنگره اصلا کار نداشتم، ملت می گفتند اینجا کنگره ای تشکیل شده در (؟) ان‌شاالله موید و منصور بشوند. همآن موقع این خانم آمد. گفتم پاشوبرویم من می‌برمت توی این کنگره و آنجا چند نفر آدم هستندکه رفتند زندان و آزاد شدند و آمدند بیرون. و می‌شود باهاشان حرف زد. آن نوع اینفورمیشنی که تو می‌خواهی سوال بکنی و جواب بگیری. همین‌طور هم شد. ما رفتیم آنجا ولی من توی کنگره شرکت نکردم ولی آنجا دم چیز بود من به ارگانایزرهاش گفتم، آن موقع هم لااقل به ما هنوز احترامی می‌گذاشتند واقعا، گله‌گی که آقا چرا نمی‌آیید؟ گفتم نه. اما دوسه نفر از حضرات را خبر کنید که بیایند، اینهایی که می‌توانند این حرف‌ها را بزنند. یکیشان این آقای حسن ویشکایی که مشهور شده است الان نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه. خیلی آدم بامزه‌ای است. این مثلا انگلستان بود و به عنوان اینکه بورس مرا قطع کردند، این به عنوان باز فاکت، من چون فعالیت سیاسی می‌کنم بورسم را قطع کردند. آمد یک چیزهایی گفت خب البته، بورس را قطع کردیم برای این که شش سال یک مدرک نگرفته بود، البته خوششان هم ازش نمی‌آمد ولی این چیزی نیست که بشود… آن یکی احمد سلامتیان بود. احمد سلامتیان آنجا بود آمده بود توی کنگره.

س از پاریس.

ج از پاریس آمده بود. این نیست زندان رفته بود، آمد آنجا و ما شروع کردیم با او صحبت کردن و او یک مقداری اطلاعات داد. حالا راست و درستش هم مهم نیست. این خانم سوال کرد آقا زندان چه طوری است، وضع و نظمش چه جوری است؟ چند نفر بودند زمانی که شما بودید، شکنجه هم کردند؟ نمی‌دانم شام و نهارش چی و از این قبیل… خلاصه از آنجا شروع شد، منظورم مثال زدم گفتم وضع طوری بود که مثلا… بعد که یک خرده آن سکوت در ایران شروع کرد از بین رفتن، واقعا تا سال ۱۹۷۰، سکوت بود و انگار هیچ خبری نیست. آن سکوت که شروع کرد از بین رفتن و کنفدراسیون و حضرات شروع کردند تماس‌های سیاسی با خارجی‌ها گرفتن و این حرف‌ها، اشکال کارشان این بود که بیشتر باز همین جوری بود که آقا هزارتا کشته شدند، آقا صدهزارتا فلان شدند و امنستی زیاد نمی‌توانست چیز کند. همین آقای قطب‌زاده یکی از کسانی بود که، چون حالا این هم برای ثبت در تاریخ است، با نماینده امنستی در پاریس در ارتباط بود. البته سازمان‌شان در پاریس خیلی ضعیف است، یک سازمان امنستی نیست، مثل این سازمان‌های دانشجویی هستند ولی یه خرده بزرگتر که طرفدار امنستی هم هستند. خلاصه آن خانمی که آنجا امنستی به عنوان کانتکت خودشان به رسمیت می‌شناختش، او دوست آقای قطب‌زاده بود و خب آقای قطب زاده از طریق اون با لندن کانتکت پیدا کرد و هرماه یک‌بارمی‌آمد. آن خانم آن‌برلی برای من گله می‌کرد. او آن موقع رییس قسمت ایرانی بود. یک‌ماه یک‌بار، سه هفته یک‌بار سوار هواپیما می‌شد می‌آمد لندن و کیفش را بر‌می‌داشت ومی‌آمد می‌رفت توی دفتر اینها، به قول او که از آن زمان من نقل می‌کنم نه بعد از ماجرا، گفت آقا این صادق قطب‌زاده پا می‌شود هر یک‌ماه یک‌دفعه می‌آید آنجا و یک مقدار دستور صادر می‌کند که این کار را بکنید، آن کار را بکنید، یک مقدار هم هارت‌وپورت می‌کند که چرا این را نکردید، آن را نکردید و آن وسط هم با تایپیست، یکی از این دخترهای تایپیست می‌خواهد فوری قرار شام بگذارد و بعد هم می‌رود. یک روز من به این نشستم که گفتم لیست را بگیر با من وت بکن. این تاقت نیاورد. یک ربع نیم ساعتی چیز کرد و گفتش که حالا شما این کارها را بکنید. خلاصه گذاشت در رفت در حالی که اینها آدم این‌جوری می‌خواستند.

یکی او بود و یکی هم منوچهر ثابتی که ازش گله می‌کرد. آن برلی می‌گفت او هم همین کار را می‌کند، منتها با یک استیل دیگر. همان دکتر ثابتی که ازش اسم بردم. می‌گفت هرازگاهی می‌آید اینجا و همان، او هم آدم خب اسکیلش آن‌جوری است. یک خلاصه وعظ برای من می‌کند البته نه اینکه بخواهد قرار شام بگذارد، یا فلانی اصلا یک تیپ دیگر است. می‌گوید و پا می‌شود می‌رود. ما شروع کردیم کار اینجوری کردن که خب بالاخره یک چیزی پیش می‌آمد. خانم آن برلی چیزهای زیاد دیگری پیدا کرده بود، کانال‌های زیادی، به خصوص این چند سال آخر که کیفی درست شده بود اینجا، و نمی‌دانم توی خود انگلستان. موومان‌های انگلیسی بودند که داشتند این کارها را می‌کردند، این حرف‌ها دیگر از نظر آن‌جور اطلاعات. او یک مقدار مسایل را با من چک می‌کرد، می‌گویم کانال‌های دیگر قوی بودند، من ضعیف بودم در مقابل آنها. آنها صدبرابر من می‌توانستند کار انجام بدهند و می‌کردند. اما او مثلا گاهی مراجعه می‌کرد و می‌گفتش که آقا این جریان واقعیت دارد؟ به خصوص در تعبیر و تفسیر و نمی‌دانم فلان و اینها. یک نمونه‌اش را می‌گویم و الا چندین نمونه داشت. وقتی که آقای براهنی از ایران آمد بیرون و آمد آمریکا و شروع کرد حمله کردن به رژیم و این سازمان‌ها هم خیلی بهش ریسپانس دادند و اینها به دلایل گوناگون کنفدراسیونی‌ها و دانشجویان و مائوئیست‌ها، خلاصه این تیپ‌ها شروع کردن به این اتهام زدن که این اصلا مامور سازمان امنیت است. این یک نمونه. خانم آن برلی یک‌دفعه با من تماس گرفت و همدیگر را دیدیم و البته این تنها مسئله نبود. ولی از من پرسید، گفت آقا تو راجع به این موضوع چی می‌گویی؟ برای اینکه تماس داشت با براهنی. گفت نظر شما چیست؟ من هم گفتم نه مامور سازمان امنیت نیست. توضیح هم دادم، گفتم که من می‌دانم چه دلایلی این خصومت را ایجاد کرده. یک مقدار به کاراکترش مربوط است، یک مقدار به انگیزه‌هایش مربوط می‌شود، یک مقدار هم به طرز رفتارش اینها. یعنی خلاصه اینکه توضیح دادم که چرا آدم غیرسمپاتیکی است. آن به جای خودش، اما خب اینها هم آدم‌های ساده‌ای هستند. برای اینکه خوششان نمی‌آید شروع می‌کنند اتهام زدن. مثلا این یک نمونه بود که واقعا او تشخیص نداد، اصلا نمی‌دانست حرف کی را باور کند. وقتی من این را بهش گفتم او دیگر می‌دانست که تکلیف چیست و چه جوری باید رفتار کند، از این قبیل. یا حتی مثلا تعداد زندانیان که با هم نمی‌خواند. مثلا رژیم می‌گفت دوهزارتا. دریک موردی مخالفین می‌گفتند چهل‌هزارتا. بعد خانم برلی یک صحبتی ما داشتیم یک شب که من خانه‌اش شام بودم، یک مقداری این صحبت‌ها مطرح بود.

من گفتم که آن دوهزارتا و این چهل‌هزارتا آنقدر هم با هم چیز نیستند. البته آن دوهزارتا لابد آندِر اِستیمِیت، و چهل‌هزارتا اُوِر اِستیمیت است ولی این آنقدر با هم تناقض ندارد. به دلیل اینکه گفتم یک عده‌ای زندانی بلاتکلیف وجود دارد که آن جمعیت گنده‌ای است، وهمه ما حضرات که می‌گوییم زندانی همه‎ی اینها را می‌گوییم. آنها زندانی‌هایی را می‌گویند که تکلیف‌شان روشن شده است، محاکمه شده‌اند، و اینها زندانی‌هایی را می‌گویند که توی پرونده‌های علنی هم نشان داده می‌شود. مثال هم برایش زدم. گفتم آن نعمت آزرم را که گرفته بودند، همین میرزازاده‌ی شاعر را، خود او تعریف می‌کرد، می‌گفتش ما را که بردند دفعه اول آنجا توی زندان، یک سرگردی فردا صبحش آمد این تازه‌واردها را مثلا پنج نفر تازه گرفتند، جمع کرد. آمده بود بگوید زندان مقرراتش چیست و چه جوری است و این حرف‌ها. گفت صبح‌ها نمی‌دانم فلان. بعد گفت معمولا این سوال از من می‌شود اینهایی که آمدند تکلیف‌شان کی معلوم می‌شود؟ این عین جملات آزرم است. گفت اگی بی‌گناه باشید که تا هفت‌هشت‌ماه دیگر آزاد می‌شوید، اگر مجرم باشید که خواهرتان را می‌گاییم. خیلی معذرت می‌خواهم. این عین حرفی است که این یارو گفت. ولی توضیح دادم به خانم برلی، گفتم در سیستمی که اگر بی‌گناه باشی ولی گیر افتادی هفت‌هشت‌ماه طول می‌کشد، خب معلوم است که زندانی‌اش زیاد است. و این مسئله برایش حلاجی شد به این معنی. مِی‌کینگ سِنس به قول انگلیسی‌ها. چرا دائما آنجا زندانی زیاد است ولی ارقام رسمی پایین است.