خداداد فرمانفرماییان، نوار ۹

دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای

طرح تاریخ شفاهی ایران

راوی: خداداد فرمانفرماییان

تاریخ: 17 دسامبر ۱۹۸۲

مکان: ماساچوست، کمبریج

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شمارهٔ ۹ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)

س: بله، لطفاً ادامه بدهید.

ج: چون او تک و تنها در برابر این حقه‌‌بازی که از طریق انتخابات اعضای پارلمان یا کنترل مرکزی جریان یافته بود قد علم کرد، چرا که او به وضوح نشان داده بود که این افراد نماینده نبودند، بلکه تقریباً منصوبین حکومت بودند. طبیعتاً به عنوان یک فرد جوان، به عنوان یک فرد جوان با همهٔ آن ایده‌‌آل‌ها، باید این را تصور می‌کردم که این‌جا خیلی دورتر از مؤسسه‌ای است که من به عنوان آن‌چه پارلمان باید باشد، تصور کرده بودم. من خیلی از آن نطق‌ها را شنیده و خوانده بودم. این نطق‌ها عمدتاً جدل بودند. نه دم انقلاب، نه، نه، نه. اما در آن زمان که چه طور عرض کنم، حکومت منصور و بعدتر در دورهٔ حکومت هویدا.

من تنها یک نفر را به نحو متمایزی به خاطر دارم و هیچ کس هم از او صحبت نمی‌کند، و نطق‌های او به عنوان یک عضو اپوزیسیون، نطق‌های او راجع به بودجه. هر گاه هویدا بودجه را تقدیم می‌کرد، سخن‌گوی اپوزیسیون، هلاکو رامبد بود. و نطق‌ها‌ی او برای من یکی از بهترین‌ چیزهایی بود که من از آن مجلس شنیده بودم.

نخست‌وزیر باید نطقی انجام می‌داد. گاهی اوقات من در جایگاه تماشاچیان بودم، معمولاً این نطق را در روزنامه‌ها می‌خواندم. و بیانات اپوزیسیون معمولاً سرسری، بی‌ربط، خارج از موضوع، بی‌منطق و بی‌اصول بود. می‌دانید، بیشتر شبیه نق زدن به چیزی بود. جریان امر، به بحث کشاندن کلیت سیاست ملی نبود. شاید من اغراق می‌کنم، اما این چیزی بود که در آن روزها فکر می‌کردم، مستحضرید که. چرایی این که من همیشه احساس می‌کردم که این پارلمان چیزی است که در سمتی قرار دارد که ما مجبوریم با آن کنار بیاییم، این بود که به هر حال یک ماشین امضا بود و من حقیقتاً به آن احترام نمی‌گذاشتم.

س: بنابراین وقتی مسائلی مثل سهم بالای منابعی که به دفاع و ارتش اختصاص یافته بود پیش می‌آمد، یا این مسئله که کارویژهٔ بودجه‌ای باید به کدام دستگاه محول شود، هیچ موقعیتی برای شما پیش نیامد که تلاش کنید متحدینی در مجلس بیابید که از شما حمایت کنند یا به شما قدرتی بدهند؟

ج: در خود برنامهٔ عمرانی، ما لابی‌‌های بسیاری کردیم و با وکلای مجلس صحبت کردیم. در این اصلاحات اداری، به عنوان مثال تجزیهٔ وزارت دارایی و انتقال کارویژهٔ بودجه‌ای از آن‌جا به سازمان برنامه، من این کار را نکردم. آن‌ها ما را تشویق می‌کردند چون (بعد از رفتن ابتهاج طبعاً [ص. ۱] و در جریان تهیهٔ برنامهٔ سوم) ما پیشنهاد می‌کردیم که اجرا باید به وزارت‌خانه‌های صف برود. این از طرف مجلس خیلی خوش‌استقبال بود. به این معنا جداً به حمایتشان نیاز داشتیم.

اما من هرگز رفتن به مجلس خاطرم نیست، چرا که این صرفاً داخلی بود. من به خودم اجازه نمی‌دادم. و این عمدتاً در دورهٔ امینی در حال وقوع بود که ما مجلسی نداشتیم. متوجهید. به هر حال.

من یک آدم سیاسی هم نبودم. این را فراموش نکنید، در آن زمان من صرفاً مدیری در حکومت بودم. من قائم‌مقام مدیر عامل سازمان برنامه بودم، و به این ترتیب رفتن به مجلس برای من مناسب نبود. و من نمی‌خواستم کاری انجام دهم، از جمله نطق کردن، در پشت سر رئیسم یا افراد مافوقم. من فکر کردم این کار اصفیا است که برود و در مجلس دفاع کند یا کار نخست‌وزیر. ما صرفاً افراد ایده‌پرداز بودیم و باید ایده‌ها را می‌ساختیم، بایستی گزارش‌ها را تسلیم و تقدیم می‌کردیم. نه هیچ چیزی بیشتر از آن.

س: مایلید که دربارهٔ مسئلهٔ اصلاحات ارضی صحبت کنید.

ج: بله، بله. نمی‌خواهم با جزئیات فراوان درباره‌اش صحبت کنم چرا که گزارش‌هایش وجود دارد و انواع و اقسام کار راجع به آن در دسترس است.

س: شاید شما بتوانید ارجاعی بدهید یا…

ج: تنها راجع به پیدایش اصلاحات ارضی صحبت میکنم. در آن ابتدای ابتدای امر، آن اول، وقتی شروع به صحبت راجع به کشاورزی در دفتر اقتصادی کردیم، به این نتیجه رسیده بودیم که بدون اصلاحات ارضی امکان نیل به توسعهٔ کشاورزی وجود ندارد. این که تحت آن نظام استیجاری وقت، هیچ انگیزهٔ واقعی برای کشاورزی وجود نداشت که رشد کند و تازه، این یک اصلاحات ضروری بود. اگر این نابرابری تاریخی را، می‌خواستید تغییر بدهید -چنان که همیشه بدان ارجاع می‌دهم- باید به فرموده تغییر می‌دادید. و اگر چنین کردید با یک بی‌عدالتی، چنان که مالکین وقت ادعا کرده اند، اراضی را میان کسانی که روی زمین‌ها زحمت کشیده بودند توزیع می‌کردید.

لذا ما شروع به مطالعهٔ مسئله کردیم. بالطبع، نخستین چیزی که مطرح شد ضرورت یک پیمایش ثبتی [(حدنگارانه)] بود. ما این را در دفتر اقتصادی مطالعه کردیم و در واقع بعضی طرح‌های آزمایشی داشتیم. ضمناً، شاه در آن زمان زمین‌های خودش را هم توزیع کرده بود.

س: مخالفین شاه گفته اند که او اراضی‌اش را فروخت و املاکش را تبدیل به پول نقد کرد.

ج: با عنایت به توزیع عملی اراضی، این درست نیست. اقساط که در یک دورهٔ زمانی بلندمدت توزیع شده و اسمی بودند، باید برای سرمایه‌گذاری مجدد در همان منطقه و حمایت از شرایط اعتبار‌بخشی به کشاورزان جدید به بانک عمران پرداخت می‌شد. اقساط به حساب شاه یا چنین چیزی واریز نمی‌شد.

س: بنابراین این طور نبوده است که بانک عمران واسطهٔ گرفتن اراضی و گرفتن پول‌ها بوده و در عوض پول را می‌داده به…

ج: برگرداند به شاه؟ تا جایی که من می‌دانم نه. اگر من می‌دانستم، حتماً رک و پوست‌کنده به شما می‌گفتم. هیچ خبری از چنین سازکاری ندارم. کاش می‌دانستم، کاش آشنا بودم. اما در اصل، او با حسن نیت به ۱۹۴۹ نرسیده، توزیع کرده بود. او این کار را انجام داد و این را تکرار کرد که «اگر من این کار را کردم، سایر ارباب‌ها باید از الگوی من پیروی کنند. من شاه این مملکتم». در آن ابتدا، معدودی از وی پیروی کردند [ص. ۲] به استثنای یکی دو نفر که قصد دارم در فرصتی توضیح دهم. این کار نگرفت و ارباب‌ها به زمینشان چسبیدند و ارباب ماندند.

اما در پرانتز عرض کنم که این حرکت اگر بخواهم خیلی سرراست به شما بگویم، تلاشی برای اصلاحات ارضی از طریق الگوگرایی[1] بود. من هیچ وقت ندیده ام که الگوگرایی در مورد ایران کار کند. حتی وقتی که از جانب سلطنت آمده باشد. یا شاید گاهی به این خاطر که از جانب سلطنت می‌آمد نمی‌دانم یا به این خاطر که از جانب حکومت می‌آمد. به هر حال، الگوگرایی، هرگاه که از جانب حکومت آمد، مثل یک طرح آزمایشی که از دیگران تقلید می‌شود -نه فقط در اصلاحات ارضی، بلکه در توسعهٔ کشاورزی، در طرح آزمایشی استفاده از ماشین‌آلات، کود و امثالهم- به عنوان سازکاری برای اعلان و عرضهٔ اطلاعات به دیگران،‌ آن اندازه مؤثر نبود. این به تنهایی آن‌ها را حرکت نمی‌داد. این طور به نظر می‌رسید که اگر قصد ترویج سنتی را دارید، شما به دیگر انواع ابزارها برای این ترویج نیاز دارید.

به هر حال، شاه این کار را در آن وقت انجام داده بود. و ما شروع به پیمایش‌های ثبتی کردیم. و ما شروع به مطالعهٔ زمان و هزینهٔ مورد نیاز برای پیمایش ثبتی زمین‌های تحت کشت ایران کردیم.

س: آن کلمه چیست؟

ج: کاداست. ک، الف، د، الف، س، ت، به نظرم. این طور بود اگر اشتباه نکنم، کلمهٔ لاتین به معنای واحد، واحد زمین. پیمایش ثبتی (کاداستری) یعنی پیمایش زمین و استفادهٔ فعلی آن به عنوان زمین کشاورزی.

بر اساس منابع مالی موجود، و تعداد افرادی که به چنین چیزی نیاز داشتند و برنامه‌ریزی و سازماندهی آن، تکمیل پیمایش کل کشور می‌توانست سال‌ها زمان ببرد. بنابراین اگر می‌خواستید به خوبی این کار را انجام دهید، اول از همه شما باید می‌گفتید «بسیار خوب، بیایید یک پیمایش ثبتی از کشور داشته باشیم و سپس ما یک برنامهٔ اصلاحات ارضی را بر این اساس انجام دهیم» چیزی که به این معنا بود که شاید بیست سال دیگر [به نتیجه می‌رسید] و ما می‌دانستیم ما زمان این را که زودتر انجام بدهیم نداشتیم. خیلی زودتر اگر می‌خواستیم با توسعهٔ سریع کشاورزی پیش برویم.

در آن زمان آقای خسرو هدایت رئیس سازمان برنامه بود که درگذشته اند. من همیشه گفته ام که او یکی از خردمندترین مافوق‌هایی بوده که من داشته ام، یکی از خوب‌ترین اشخاص. اول دربارهٔ او صحبت خواهم کرد. اما وقتی که با او دربارهٔ ضرورت طرح اصلاحات ارضی صحبت کردم، او گفت: «از من به تو نصیحت که فعلاً وارد این موضوع نشوی». و او رئیس من بود و ما به نحوی به دفتر اقتصادی برگشتیم و روی آن تأمل کردیم. اما ما مطالعاتمان را انجام دادیم. در این بین، این پیش از زمان به قدرت رسیدن دکتر امینی بود، ما تنها دربارهٔ مشکلات اجرای اصلاحات ارضی بدون پیمایش‌های ثبتی در دفتر اقتصادی بحث کرده بودیم.

در این بین، یک روز من به ملاقات بزرگ‌ترین برادرم رفتم. ضمناً، بزرگ‌ترین برادر من، محمدولی فرمانفرماییان، اکنون ۹۴ ساله است. در آن زمان او یکی از بزرگ‌ترین زمین‌داران ایران به شمار می‌رفت. او مالک کل میانه بود که در آن زمان جمعیتی در حدود ۳۰هزار نفر داشت. من صرفاً برای دید و بازدید به منزل او رفته بودم. این سال ۶۰ بود، بله، ۱۹۶۰.

همین که من وارد کفش‌کن منزلش شدم، ملتفت شدم که مردی در آن گوشه ایستاده و پرونده‌ای زیر بغلش است. بدون کراوات، او شبیه یک روستایی ساده به نظر می‌رسید. و من برادرم را دیدم که آن‌جا ایستاده و با او صحبت می‌کند. او از من خواست که به اتاق نشیمن خصوصی او بروم و منتظرش بمانم. من رفتم و نشستم و منتظر ماندم تا بیاید. وقتی آمد، با همان روش بسیار اشرافی خود به من گفت: «یک چیزی را می‌دانستی؟» عرض کردم: «چی، آقا؟» او گفت: «این شخص برنامه‌ریز ارشد من است. او آقای ابتهاج من است.». من گفتم: [ص. ۳] «چه برنامه‌ای آقا؟ مزاح می‌کنید یا جدی؟». او گفت: «نه جدی، او ابتهاج من است». گفتم: «منظورتان چیست آقا؟». او گفت: «می‌دانی، الآن چند سال است. من یک برنامهٔ اصلاحات ارضی کامل در میانه اجرا کرده ام و این برنامهٔ بسیار موفقی است. جواب داده است و این شخص مسئول کل برنامه است». گفتم: «آقا چه طور این کار را کردید؟ چه طور روستاها را پیمایش ثبتی کردید و این کارها؟». من شروع به پرسیدن سؤالات خودم کردم، البته از منظر فنی. او گفت: «نه، نه، نه. خیلی ساده‌تر از این است». من گفتم: «خوب، خیلی هزینه‌بردار است». او گفت: «ابداً خرجی ندارد».

من بیشتر و بیشتر کنجکاو شدم که ببینم او چگونه این کار را کرده بود. او گفت: «اول از همه، من ریش‌سفیدان محل را که سال‌ها می‌شناختم جمع کردم. ما در جلسه‌ای نشستیم و به آن‌ها قصدم برای توزیع زمین را گفتم. همهٔ آن‌ها نیتم را تحسین کردند. سپس به آن‌ها گفتم که خوب، دربارهٔ این که چه طور باید انجام شود بحث کنیم». او گفت: «در نتیجهٔ این بحث، یک روش بسیار ساده به دست آمد: این که ما زمین را اختصاص می‌دهیم یا مالکیت زمین را به کسی انتقال می‌‌دهیم که زمین را بر دست کم سه سال گذشته مورد استفاده قرار داده است». بنابراین مفهوم مستأجر/ رعیت/ مالک به عنوان یک اصل راهنما استفاده شد. من گفتم: «اما چه کسی از این خبر داشت؟». او گفت: «هیچ‌کسی بهتر از خود این روستایی‌ها، نمی‌داند که چه کسی رعیت این زمین بوده است. چرا که اگر کسی آمد و ادعایی کرد، هر کسی که دور و برش است، خواهد دانست که او کسی نبوده است که رعیتی [این زمین را] می‌کرده است». او گفت: «بنابراین حجم زمینی که توسط یک خانواده یا سرپرست یک خانواده مورد کشت قرار گرفته بود، معلوم بود. بعضی از آن‌ها برای سالیان سال این کار را کرده بودند و بعضی از آن‌ها برای کمتر از یک سال و به همین نحو».

او گفت گام بعدی این بود که «چگونه این کار را انجام دهیم و با چه قیمتی و چه شروطی؟». او گفت: «مجدداً من با ریش‌سفیدان روستا بحث کردم (می‌شود گفت یک جور شورا) و آن‌ها قیمتی روی انواع زمین‌ها گذاشتند. اگر زمین نزدیک آب بود، یا حاصل‌خیزتر بود، بازهم آن‌ها بودند که خبر داشتند و قیمت بیشتری روی آن می‌گذاشتند، تا حدی هم مربوط به بهره‌وری اخیر زمین یا برداشت بود، خروجی متوسط زمین در سه سال گذشته. و آن‌ها به تصمیمی راجع به ارزش زمین بر اساس کیفیت زمین می‌رسیدند و کیفیت‌های متعددی هم وجود داشت. پس ما بر قیمتی بر اساس تنوع‌های مختلف اراضی توافق کردیم. مسئلهٔ بعدی راجع به شیوهٔ پرداخت به ارباب بود. چگونه پرداخت کنیم؟ اینجا بحثی وجود داشت. در انتها این مورد توافق قرار گرفت که در اقساطی هشت‌ساله (این را خیلی خوب خاطرم هست) با سود پنج درصد بر باقی‌ماندهٔ بدهی (خالص باقی‌ماندهٔ بدهی)».

به او گفتم: «آقا این برنامه چه طور پیش رفت؟»، او گفت: «این مردی که الآن پیش من آمده بود، یک دسته نامه برایم آورد -می‌توانی بخوانیشان- از آدم‌های مختلفی که زمین گرفته اند، یکیشان الآن رفته مکه. یعنی آن‌ها از محل زحمتی که روی زمین خودشان کشیده بودند، پس‌انداز کافی کرده بودند که قادر به مکه رفتن شدند». او گفت: «تا این لحظه حتی یک قسطشان هم عقب نیفتاده است». و تا آن زمان سه، چهار سال بود که او برنامهٔ توزیع زمینش را اجرا می‌کرد.

من در سال‌های بعد مجدداً با او بررسی کردم. طلب او به صورت کامل توسط کشاورزان- مستأجران سابقش- پرداخت شده بود. بدون هیچ مداخله‌ی از سوی ژاندرام‌ها یا مقامات حکومت. ابداً سخت نبود. و همین طور بدون هیچ پیمایش ثبتی. بنچاق‌ها، یعنی [اسناد] سلطهٔ قدیمی یا تاریخی زمین، بنچاق‌ها، [سند] سلطه‌ای بودند که نشان‌دهندهٔ حق مالک و شرایط اجاره بود و به عنوان سند انتقال مالکیت پس از پرداخت کامل‌ دیون مورد استفاده قرار می‌گرفتند.

[ص. ۴]

خوب، این به من ایده‌ای داد. من برگشتم، مقاله‌ای نوشتم، متأسفانه به انگلیسی، راجع به این موضوع و بر آن اساس پیشنهاد اصلاحات ارضی برای ایران را دادم و شروع به مشورت با بعضی از دوستان و همکارانم، مثل مهدی سمیعی، رضا مقدم، سیروس سمیعی، حسین مهدوی و برخی مشاوران خارجی نظیر کریستنسن[2] و کن هانسن کردم. من گفتم: «بسیار خوب، این یک مدل است. این افراد انجامش دادند و یک طرح آزمایشی است. بیایید جنبه‌های مختلفش را بررسی کنیم و ببینیم مشکلات کجا هستند و آن‌ها را حل کنیم، مرتبش کنیم و دست کم یک سیاست آماده برای وقتی که حکومت تصمیم‌ بگیرد سیاستی اتخاذ کنیم، در اختیار داشته باشیم». بنابراین ما این کار را کردیم. دکتر امینی به قدرت رسید. حسن ارسنجانی به عنوان وزیر کشاورزی منصوب شد. قرار شد اصلاحات ارضی انجام شود.

یک روز، ارسنجانی، که دوست صمیمی مهدی سمیعی بود از مهدی شنیده بود که ما برنامه‌ای داریم. او ما را جمع کرد، کل گروه را -من خاطرم هست که من بودم، مهدی، سیروس سمیعی، مقدم و من، کل گروهمان- او ما را در حصارک جمع کرد. حصارک محل استقرار مؤسسهٔ رازی، زیرمجموعهٔ وزارت کشاورزی بود. مؤسسهٔ رازی خاطرتان هست، آزمایشگاه معروف و مرکز تحقیقاتی که واکسن تولید می‌کردند؟ یکی از بهترین مؤسساتی که ما در ایران داشته ایم.

س: بله. در جادهٔ آبعلی بود؟

ج: نه، نه، در جادهٔ دیگری بود. در جادهٔ کرج بود.

آن‌جا امکاناتی داشت، ساختمان‌هایی آن‌جا بود. و همهٔ ما در اتاقی نشستیم. ما از صبح در اتاقی نشستیم و خاطرم هست که به ما چلوکباب دادند. و تا دیروقت روی این برنامه بحث کردیم، تا خود غروب. چرا که ارسنجانی ابداً هیچ فکری نداشت. می‌دانید که او یک روزنامه‌نگار حرفه ای بود. هیچ فکری نداشت که چگونه می‌خواهد جلو برود و تحت فشار بود که برنامه‌ای آماده کند و پیش‌نویس قانونی را تهیه کند. او مقالهٔ انگلیسی من را گرفت -هیچ وقت فراموش نکرده ام- ترجمه‌اش کرده بود. و او همهٔ جوانب را بحث کرد، بررسی کرده، مجدداً با ما بررسی کرد. و جلو رفت.

دفعهٔ بعدی که من فرصت داشتم وارد این تصویر شوم وقتی بود که دکتر امینی من را برای حضور در جلسهٔ ارائهٔ قانون اصلاحات ارضی توسط وزیر کشاورزی به جمع محدودی از اعضای کابینه خواست. در اصل، ارسنجانی دقیقاً چیزی را ارائه می‌کرد که ما قبلاً به او ارائه کرده بودیم، با حفظ یک تغییر بسیار مهم. او اجازه داده بود که هر مالکی بتواند کل یک روستا را، یک شش‌دانگی را برای خودش نگاه دارد. این شش‌دانگی می‌توانست بخش‌هایی از روستاهای مختلف باشد یا فقط یک روستای کامل یا زمین‌های اطراف روستاها. و یادتان باشد این به عنوان مرحلهٔ اول برنامهٔ اصلاحات ارضی در نظر گرفته شده بود، دو مرحلهٔ دیگر، قرار بود بعدتر بیایند. این که حکومت باید اسناد تعهد[3] اصلاحات ارضی را صادر می‌کرد، این که حکومت باید بر اساس بعضی ترتیبات بلندمدت از مستأجرین، وجوه را دریافت می‌کرد و باید اسناد تعهد بلندمدتی برای مالکین صادر می‌کرد. اسناد تعهد بلندمدت با فروش صنایع تحت مالکیت دولت پشتیبانی می‌شدند و عامل آن نیز بانک اعتباری کشاورزی بود.

من به این جنبه‌ها توجه نکرده بودم، اما واقعیت این است که یک مالک زمین هم چنان مجاز بود که کل یک روستا را داشته باشد، و در بعضی موارد مثل آقای علم، به عنوان مثال، این کل بیرجند را شامل می‌‌شد، این که این طور شد، مرا به شدت آزرده کرد. من گفتم: «رعیت‌هایی که در این روستاها هستند و تحت مالکیت ارباب رها شدند چه؟ آن‌ها می‌بینند که در ده همسایه، خال‌زاده‌هایشان، دوستانشان و امثالهم مالکیت خصوصی دارند، اما آن‌ها هم‌چنان به عنوان مستأجر در این روستا زندگی می‌کنند. این می‌تواند باعث شود…» من این‌ها را از آن طرف میز کابینه به ارسنجانی می‌گفتم که درست روبروی من می‌نشست. [ص. ۵] من گفتم «این می‌تواند باعث خونریزی شود». ارسنجانی خیلی خونسرد و آرام روی میز خم شد و گفت: «اما این دقیقاً آن چیزی است که من می‌خواهم». من هیچ‌ وقت، هیچ وقت این را فراموش نکرده ام. دقیقاً با همین کلمات. چیزی که منظورش بود، چیزی که باید منظورش می‌بود این بود که او می‌خواست همهٔ برنامه را اجرا کند. این که فشار برخی ارباب‌ها از طریق کانال‌های حکومت از جمله دکتر امینی و شاه، به قدری بود که او مجبور شده بود به آن‌ها این مزیت خاص را بدهد که من فکر می‌کردم با کل فهمی که ما از برنامهٔ اصلاحات ارضی داشتیم، نامتجانس است.

س: خوب پس این یک امتیاز موقتی بود که او اعطا می‌کرد؟

ج: این یک امتیاز بود. موقت می‌بود یا نه، او نمی‌دانست. اما او فکر می‌کرد فشار سیاسی کافی برای تغییرش وجود خواهد داشت. قضیه از این قرار بود.

مرتبهٔ بعدی که من ارسنجانی را دیدم در اتاقش همراه با تیمسار مالک بود (که بعدتر سفیر ما در آلمان شد) که رئیس ژاندارمری بود. آن‌ها داشتند در مورد ناآرامی و اغتشاش در بعضی از مناطقی که اصلاحات ارضی در آن اجرا شده بود صحبت می‌کردند. و البته مالک به فرموده باید از این برنامه حمایت می‌کرد. شاه به او دستور داده بود از این برنامه حمایت کند و آرامش را در ولایات حفظ کند.

ما این را در تهران نمی‌دانستیم، اما ظاهراً خونریزی قابل توجهی در جنوب، در برخی مناطق، رخ داده بود و ژاندارم‌ها نقشی اساسی در پیاده‌سازی برنامهٔ اصلاحات ارضی داشتند.

س: [درگیری] از جانب چه کسانی بود؟ زمین‌دارها یا رعایایی که زمینی به آن‌ها داده نشده بود؟

ج: هر دو. هر دو. بلاتردید بعضی زمین‌دارها در این قضیه دست داشتند و این منجر به سخنرانی بسیار معروف شاه در دوشان‌تپه با لباس نظامی شد -من آن تیرگی، آن روزهای تیره را خاطرم هست- که از این اصلاحات ارضی دفاع می‌کرد و پاسخ زمین‌دارها را با گفتن این می‌داد که: «من همهٔ این‌ سال‌ها به حرفتان گوش دادم. همهٔ این سال‌ها منتظر شما ماندم. انجامش ندادید. این تنها راهی بود که باید انجام می‌شد، این ملت، این کشاورزان، حقی به این کار دارند».

ضمناً، این شروع مخالفت روحانیون بود، مخالفت سازمان‌یافتهٔ روحانیون با شاه توسط شخص خمینی. شکی نیست که خمینی موضعی علیه اصلاحات ارضی داشت. و این شروع وقتی بود که آن‌ها تلاش کردند مدرسهٔ فیضیهٔ قم را ببندند و خمینی را حبس و تبعید کردند. البته او مخالفت بسیار شدیدی با اصلاحات ارضی کرد؛ به علاوه علیه اصلاحاتی که حق رأی مساوی به زنان می‌داد.

این توضیحی بود که من می‌خواستم راجع به اصلاحات ارضی بدهم.

س: حالا می‌توانم از شما بخواهم که خاطراتتان از نخست‌وزیرهای مختلفی که تحت نظر آن‌ها کار کردید و در دورهٔ آن‌ها خدمت کردید بیان کنید و تصویری از آن‌ها ترسیم کنید. احتمالاً با دکتر اقبال آغاز می‌شود، بعد به شریف امامی می‌رسیم، سپس امینی و علم.

ج: فقط همین دوره؟

س: فقط همین دوره.

[ص. ۶]

خ: خوب، حقیقتاً اجازه بدهید من با صحبت دربارهٔ علاء شروع کنم، وقتی که او نخست‌وزیر بود و بعدش و من او را شناخته بودم و دوست می‌داشتم. و به گمان من او احتمالاً آخرین اعاظم بود. اعاظم به معنای کسانی چون قوام‌السلطنه، کسانی چون حکیم‌الملک، کسانی چون مشیرالدوله و ذکاءالملک فروغی، در این مجموعه. شما می‌دانید علاء یکی از تحصیل‌کرده‌ترین افرادی بود که من در مملکتم دیده ام. علاء یکی از باتجربه‌ترین افراد، نه فقط راجع به مسائل ایران، بلکه راجع به مسائل جهان بود. یادتان باشد که او در آن زمان سفیر ایران در سازمان ملل متحد بود و نطق مشهورش راجع به آذربایجان که به نظر من هم‌چنان به عنوان یک کلاسیک نمود دارد. من امیدوارم که در مستندات شما جایی باشد که این نطق را بیابید و در آن‌جا بگذارید؛ این باید بخشی از مستندات شما باشد. و شما باید با افرادی مصاحبه کنید که بسیار صمیمانه‌تر از من او را می‌شناختند.

من جزئی از حکومت او نبودم. من از قابلیت‌های او به عنوان نخست‌وزیر خبر نداشتم. همهٔ چیزی که می‌دانستم این بود که او چنان مقبول و چنان محترم بود که می‌توانست تصمیمات را به نحوی که درست می‌دانست تغییر دهد. هم‌چنین می‌دانستم که علاء به واسطهٔ طول دورهٔ معاشرت و تفاوت سنی، برای شاه مانند یک پدر بود، شاه قطعاً یک احترام درونی فوق‌العاده نسبت به این مرد داشت. من علاء را در حال ارائهٔ سخنرانی‌های ایستاده به انگلیسی دیده بودم، چیزی که من حتی در انگلستان هم نشنیده بودم. او می‌توانست همان موقع رهبری در پارلمان بریتانیا باشد و می‌‌توانست مسائل را در سطح برجسته‌تری در آن مجلس عوام نامور اداره کند یا شاید من باید بگویم مجلس ناعوام[4].

آن طور که من از افراد خبره در زبان فرانسوی فهمیده ام، در فرانسوی هم کم نداشت. او چنان قابلیتی نیز در زبان فارسی داشت. او یک فارسی‌پژوه بود و نوشته‌ها و نطق‌هایش در مجلس شورای ملی موجود است. و من به نطق‌های بداهه‌اش ارجاع می‌دهم که نشانه‌ای از قدرت تفکر او و ساختاریافتگی قابل توجهش بود. بدون این که شما مدل‌هایی در ذهنتان داشته باشید، نمی‌توانید به آن خوبی صحبت کنید. هیچ کس نمی‌تواند اندیشه‌های پیچیده را جز با استادی در کلمات طرح کند.

علاء یک وطن‌پرست بی‌نظیر بود. او مرد بسیار بااستعدادی بود. ضمناً نمی‌دانم آیا شما هیچ وقت بعضی از طراحی‌هایش را دیده بودید؟ او آدمی با چندین استعداد بود. من بعضی از طراحی‌هایش از رهبران سیاسی را دیده بودم. آن‌ها معرکه‌ترین طراحی‌هایی بود که…. با مداد، درست مثل یک حرفه‌ای، رهبران سیاسی یا افراد مختلفی را طراحی کرده بود.

او به راحتی از کلمات فارسی، فرانسوی یا انگلیسی جناس می‌ساخت. یکی از مواردی که خاطرم می‌آید -ممکن است قبلاً برای شما گفته باشم- زمانی که رئیس جمهوری ترکیه از اعلی‌حضرت شاه دیدن کرده؛ و علاء وزیر دربار بود، بین این دو ایستاده بود و رئیس جمهوری ترکیه به فرانسوی با شاه صحبت می‌کرد و به شاه می‌گفت: «ترکیه پر از جاده است، ما جاده‌های بسیاری ساخته ایم؛ و پر از بانک است، ما بانک‌های زیادی داریم»، علاء هم برمی‌گردد به شاه می‌گوید: «اعلی‌حضرت، ترکیه banqueroute است». این کلمهٔ banquerout ظاهراً ترکیبی از جاده و بانک است که صحبت راجع به آن است؛ در عین حال در فرانسوی معنای ورشکسته نیز می‌دهد. ذهنش این گونه بود. و واقعاً هم صحیح بود، ترکیه ورشکسته بود، اگر همهٔ تلاش‌ عمرانیش معطوف ساخت بانک‌ها و جاده‌ها شده بود.

من او را بزرگ‌ترین پناه خودمان می‌یافتم، او ما را درک می‌کرد و ما را می‌شنید. او بسیار صادق بود، همیشه به ما کمک می‌کرد. دارم از گروه اصلاح‌طلبان جوان صحبت می‌کنم. نیازی نیست که این‌جا به پیشینهٔ او ارجاع بدهم که موضوع اطلاعات تاریخی است. خدایا؛ او عضوی از جامعهٔ ملل بود؛ هیئت اعزامی ایران به جامعهٔ ملل. او در وزارت امور خارجه خدمت کرده بود، سفیر در بریتانیا و ایالات متحده بود، سفیر در ملل متحد [ص. ۷] بود، رئیس بانک ملی بود. به کرّات وزیر و چهار مرتبه نخست‌وزیر و برای مدت زیادی وزیر دربار بود.

س: رابطه‌اش با شاه چگونه بود؟

ج: من چند بار او را در حضور شاه دیده بودم. شاه در حضور او نسبتاً محجوب بود، نسبتاً از او خجالت می‌کشید و او را بسیار احترام می‌کرد. همیشه آن‌چه را که او طرح می‌کرد نمی‌پذیرفت؛ همیشه به مواضعی که او اتخاذ می‌کرد اعتقاد نداشت؛ اما بسیار با شاه روراست و صادق بود. یادم می‌آید هر چیزی که به او می‌گفتید، یادداشت؛ و مفصلاً به شاه گزارش می‌کرد. این صداقت و حقیقت‌خواهی دربارهٔ او وجود داشت. نه فقط ضرورتاً دید شخصی خودش بلکه هر چیزی را که شما به او می‌گفتید. او کارویژهٔ خودش به عنوان وزیر دربار را برای مثال به عنوان یک مجرا تعریف کرده بود که اجازه دهد شاه از اطلاعات صحیحی که نزد او می‌رسید باخبر شود. خواه شاه این را می‌پذیرفت یا نه، پشت این مطلب می‌ایستاد و تنها در صورتی که شاه می‌خواست، آن چیزی را که نظر شخصی خودش بود انعکاس می‌داد. اما این صداقتی بود که من در این مرد دیدم.

اغلب او به عنوان ساده‌لوح شناخته می‌شد. باز هم به خاطر صداقتش بود که به او ساده‌لوح می‌گفتند. به خاطر راست‌گوییش. و در ایران، برای ما، افرادی که سرراستند، صادقند، و تابع مسئولیت‌ها و وظایفشان هستند، ساده‌لوح قلمداد می‌شوند. شخص بعدی که من شناختم…

س: قبل از این که سراغ نفر بعدی بروید، بعضی حرف و حدیث‌ها هست دربارهٔ آخرین موضعی که او گرفت و ادعا شده است که او به خاطر همین گشودگیش توسط شاه عزل شد. اگر می‌شود در این باره صحبت کنیم. شما دربارهٔ آن واقعه چه می‌دانید؟

ج: گمانم وقتی که او وزیر دربار بود، گروهی از افراد که از اوضاع کشور نگران شده بودند و اوضاع سیاسی مملکت به آن نحو بود، یک شب در منزلش جمع شدند.

س: در منزل علاء.

ج: در منزل علاء.

س: این حوالی حادثهٔ پانزدهم خرداد بود؟

ج: درست است. همان حوالی؛ یا درست بعد آن، درست بعد آن. و این افراد تا جایی که می‌دانم عبارت بودند از، تیمسار یزدان‌پناه، شریف امامی (یقیناً)، دیگر چه کسی؟

س: جم؟

ج: جم بزرگ؟

س: نه، نه.

ج: نه او فوت شده بود.

س: فریدون.

[ص. ۸]

ج: نمی‌دانم، تیمسار جم. تیمسار جم هنوز نبود… نه،‌ تیمسار جم هنوز رئیس ستاد کل نبود در آن زمان. او ممکن است آن‌جا بوده باشد، اما فکر نمی‌کنم… و جم هم بسیار مرد منضبطی بود، شک دارم، جداً در این مورد شک دارم، نه.

و به صورت پیش‌فرض پس از این جلسه، وقتی هشدار به صدا درآمد و بحث واقع شد و این‌ها،‌ قبل از این که علاء روز بعد فرصتی داشته باشد که برود و گزارش را چنان‌که همیشه می‌داد، بدهد؛ یزدان‌پناه نزد شاه می‌رود و می‌گوید که ما چنین جلسه‌ای داشتیم و این‌ها چیزهایی بوده که رخ داده؛ اما البته هیچ‌کس نمی‌داند، او در آن لحظه چگونه این جلسه را به شاه گزارش کرده است. چیزی که همه می‌دانیم این است که شاه از این قضیه برانگیخته شده، بسیار عصبانی می‌شود و بلافاصله یا پس از اندکی علاء را کنار می‌گذارد…

س: علاء.

ج: بله. و به او یک کرسی در سنا می‌دهد. زمانی که فوت کرد، سناتور بود؛ هشتادوپنج‌ساله و این حدود بود. این تنها داستانی است که می‌دانم. من چیزی دربارهٔ جزئیات این که چه چیزی در آن جلسه گذشته است نمی‌دانم. شما بایست دربارهٔ این قضیه با فریدون علاء صحبت کنید.

س: پسرش.

ج: پسرش در لندن. و این زمان…

س: مطمئنم برای شنونده‌ای که وصف شما به این نحو از آقای علاء را شنیده است، و سپس این واقعه را می‌شنود، این معما می‌شود که چگونه برای چنین مرد وفاداری چنین چیزی رخ می‌دهد، با چنین تاریخ درازی از خدمت به رضاشاه و خود محمدرضاشاه. چگونه می‌توانست چنین چیزی حادث شود پس از یک [قطع شد]

ج: یک واقعه.

س: یک واقعه. شما چه طور حلش می‌کنید؟ یا چه طور حلش کردید؟

ج: تنها توضیحی که در آن زمان داشتم، و امروز نیز دارم، این است که شاه در این زمان چنان حساس بود، و چنان متزلزل بود که می‌توانسته است به کل این قضیه به مثابهٔ یک دسیسه بنگرد، یک گردهمایی از دولتمردان که می‌خواهند اقدامات خاصی را اتخاذ کنند و این که اگر آن‌ها می‌خواستند این کار را بکنند، باید پیش او جمع می‌شدند، نه این که محرمانه جلسه کنند. این همین حس تزلزل است که به خاطر همین واقعه و به خاطر واکنش‌ها به اصلاحات ارضی شدیداً رشد می‌کرد. این دورهٔ تزلزل بسیار مشهود است. این تنها توضیحی است که من دارم. حدس می‌زنم او راجع به اوضاع احساس پارانویایی داشت. باید هم می‌داشت. او به تازگی چیزهایی را دیده بود که آن‌جا ضرورتی نداشتند. یقیناً این افراد نمی‌خواستند علیه شاه توطئه کنند. مردی مثل علاء هیچ‌گاه نمی‌خواسته علیه شاه توطئه کند. اما او به خاطر گزارش‌های متعارضی که مداوم می‌شنید پارانویایی شده بود.

می‌خواهم به شما موقعیت بی‌کسی ناشی از یک رهبر تحت فشار بودن را نشان دهم، می‌دانید که همه‌چیز به سمت او نشانه رفته بود. مسئلهٔ خمینی؛ قیام روحانیون؛ رفتار حکومت کندی از طریق کاهش حمایت نظامی؛ همهٔ این‌ها در این موقعیت اثری بر او به جا گذاشته بودند.

[ص. ۹]

س: آیا این واقعه و وقایع مشابه درسی برای افرادی مثل شما که در مسیر رشد بودند، نبود؟ این طور که چه رفتاری از سمت شما در چنین اوضاعی می‌تواند مناسب باشد؟

ج: من به نظرم می‌رسد ما راجع به این قضیه فکر کرده بودیم. به نظر فکر کرده بودیم. یقیناً این به ما تفکری داد که شاه خیلی به این چیزها مشکوک بود، خیلی به این چیزها حساس بود. او این نحوه از ماجرا را دوست نداشت. او این را می‌فهمید که اگر اعضای جبههٔ ملی بخواهند دور هم جمع شوند، این جمع شدن راه به جایی نمی‌برد، آن‌ها قدرتی نداشتند؛ اما اگر گروهی درون حکومت بخواهند این کار را بکنند اگر اراده کنند این نوعی شورش داخلی بود؛ حالا یا این طور از سوی شاه تفسیر شد یا این طور از سوی یزدان‌پناه گزارش شد، من خبر ندارم، چرا که یزدان‌پناه بعد از این قضیه همین طور ترقی کرد و ترقی کرد و یکی از معتمدترین افراد شاه تا پایان ماند. علاء از چشم افتاد، به سنا تبعید شد و در آن‌جا درگذشت. این بود.

س: چون بعضی از خارجی‌ها این سؤال را مطرح کرده اند و از ایرانیانی که در آخرین روزهای رژیم یا دست کم در ماه‌های منتهی به سقوط سلطنت [قدرت داشته اند]، پرسیده اند که چرا گروهی از شما دور هم جمع نشدند و موقعیت را به بحث نگذاشتند و سعی نکردند که یک راه حلی برای این قضیه بیابند. و این طور به نظر می‌رسد که شاید دلیلی که افراد چنین کاری به این نحو نکرده اند، به این واقعهٔ علاء ربط داشته است.

ج: آن‌ها این کار ار کردند، در این انقلاب این کار را کردند. به نحو قابل توجهی هم کردند. به نحو قابل توجهی بیشتر هم کردند چرا که حالا دیگر این تهدید واقعی و بسیار فراگیرتر از آن زمان شده بود. من فکر نمی‌کنم در آن زمان شاه واقعاً این قدر اساسی تهدید شده بود. من این طور فکر نمی‌کنم.

س: می‌توانید دربارهٔ دکتر اقبال صحبت کنید؟ دکتر اقبال به عنوان نخست‌وزیر.

ج: خوب؛ دکتر اقبال همیشه معروف بود و من هیچ دلیلی ندارم که او را به طرز دیگری غیر از برخوردهایم با او بشناسم، که از این نظر شخصیتاً انسان بسیار صادقی بود. زمانی که درگذشت، از نقطه‌نظر ثروت شخصی نیز ثروت چندانی نداشت. دکتر اقبال در پزشکی شروع کرده بود، اما دلش هیچ‌وقت با پزشکی نبود، همیشه در سیاست بود. او به شدت آدمی سیاسی بود که وزیر کشور شد و به هر حال، بعداً رئیس دانشگاه و از این‌ها نردبان ترقی به نخست‌وزیری ساخت. و در ذهن من در این تردیدی نیست که او بسیار به شاه وفادار بود، به رژیم نیز همین‌طور. او این را بارها و بارها ثابت کرده بود.

چیزی که در او وجود داشت، یک عقلانیت خاص بود. او از آن دسته افرادی بود که می‌خواستند مشکلات هر کسی را حل کنند. هم‌چنین صحبت کنند. او خیلی به این قضیه مفتخر بود که هر روز ساعت ۵ صبح به دفترش می‌آمد و هر نامه‌ای را که به او نوشته شده بود، به عنوان نخست‌وزیر یا بعداً به عنوان رئیس شرکت ملی نفت ایران؛ می‌خواند. -چیزی که البته در آن ایام ما تمسخر می‌کردیم.- ما می‌گفتیم: «خدایا این چه طرز نخست‌وزیری است؟» اما او این قابلیت را داشت که ساعت‌ها وقت صرف کارش بکند، او توانایی این کار را داشت.

اما فی‌الواقع من هیچ‌گاه او را راجع به مسائل دنیا آگاه نیافتم. من هیچ‌وقت دکتر اقبال را واجد درک عمیقی از مسائلی که به او مربوط بود؛ فی‌المثل، رشد اقتصادی کشور، ندیدم. او علاقهٔ چندانی به این قضیه نداشت. اولویت علاقهٔ وی این بود که مسائل استمرار پیدا کند، این بروکراسی ادامه پیدا کند و نمی‌خواست که چنان اصلاحاتی را اجرا کند که این ساختار را که او درونش چنان خوب عمل می‌کرد، متزلزل کند. او فردی بود که بهترین نمایندهٔ وضع موجود بود.

[ص. ۱۰]

او منیت زیادی هم داشت، اما این چیز غیرمتعارفی نبود. منظورم این است که فارغ از این‌ها، بسیاری، بسیاری از ایرانیانی که به این موقعیت رسیده اند، منیت‌های زیادی داشته اند. ضمناً من این را در علاء نیافتم. اقبال به خاطر دستاوردهایش، کارراههٔ گذشته‌اش، خیلی ازخودمتشکر بود. و او هر بار عادتی داشت در موقعیت‌های جدید، در حضور فرد جدید، می‌خواست که به تمام مناصبی که قبلاً داشته و همهٔ تجربیاتی که داشته است، ارجاع بدهد. او این را تکرار می‌کرد. من این را بارها شنیدم.

او هم‌چنین فردی بود که می‌توانست ناظم[5] باشد، ناظم سیاسی که دسته‌های مختلف سیاسی پارلمان را در کنار هم نگه‌دارد یا اعضای حزب ملیون خودش را خوشحال و در کنار هم حفظ کند تا از آن‌ها ثمره بگیرد و ‌آن‌ها را نسبتاً خوب راضی نگاه می‌داشت. او مرحمتی‌های کوچکی به این و آن می‌کرد و از این قبیل. به یک معنایی یک نخست‌وزیر کلاسیک. اما من هیچ وقت فکر نکردم که او افق‌های دوردستی داشته باشد. او هیچ چشم‌اندازی نداشت. او صرفاً به این فکر می‌کرد که تا وقتی که او آن بالا نشسته است، امور باید جریان داشته باشند.

مثلاً (و این خیلی معروف است) در دورهٔ ریاستش بر شرکت نفت، هر گزارشی که روی میز او می‌آمد او حتماً در حاشیه‌اش می‌نوشت: «به عرض برسد»، یعنی به اعلی‌حضرت گزارش شود، و شاه تلویحاً به خاطر این خصلتش به او اعتماد داشت. هر چیزی، هر گزارشی، هر باری که او می‌خواست به [دربار] برود، همهٔ این گزارش‌ها را برای شاه می‌برده و به شاه می‌گفته است که چیست و دستورات شاه را می‌گرفته است و این دستورات را هامش می‌کرده است و می‌گفته این انجام شود. دقیقاً همین طور.

به نظرم، او فردی بود که نقش زیادی در دخیل کردن شاه در مسائل روزمرهٔ کشور داشته است، در مسائل معمول مملکت. در این‌گونه اموری که کشیده شدن پای شاه به آن‌ها برای حفظ قدرتش ضرورتی نداشته، اما دکتر اقبال [کشید]، چه از سر شناخت و مبنا، یا از سر فقدان علم به راه بدیلی برای انجام امور، یا به دلیل ناکامی خودش در اتخاذ تصمیم صریح، یا ترس از اتخاذ تصمیمات صریحی که خودش باید آن‌ها را اجرا کند.

س: دربارهٔ شریف امامی؟

ج: از نظر من، شریف امامی از اقبال تصمیم‌گیرتر بود. از وقتی که او را یادم می‌آید، در هر سمتی، به عنوان وزیر صنایع و معادن، به عنوان رئیس سنا، یا به عنوان نخست‌وزیر، شریف امامی به مراتب مدیر بهتری بود، او از دستهٔ مدیران «نامهمل‌گو» بود. یعنی تصمیمی که گرفته می‌شد، آن‌گاه شریف امامی باید تحقق آن را می‌دید. من شریف امامی را به مراتب بیشتر از اقبال در حال بحث کردن دربارهٔ مسائل با شاه دیدم.

مسائل بسیاری دربارهٔ ارتباط او با امتیازات اعطا‌شده وجود دارد، مسائل زیادی در این باره بود که ما همه شنیده ایم. در یک مورد، من یادم هست که منصور، نخست‌وزیر بود و در جلسهٔ شورای برنامه، بدون ذکر اسامی، در یک عبارت بسیار سخیف -که به وضوح راجع به شریف امامی بود- گفت: «بعضی افراد که از مناصب سابقشان برای کسب ماهانه دست کم صدهزارتومان از مؤسسات تجاری مختلف استفاده می‌کردند» و این طور چیزها. مسائل زیادی دربارهٔ شریف امامی در این رابطه بود.

شریف امامی نیز از آن دسته از افرادی بود که دارودستهٔ خودش را دور و برش داشت و مشکلات این گروه‌ها را حل می‌کرد و مراقب منافعشان بود. شاید آخرین نطقش در مجلس که «شریف امامی، شریف امامی بیست سال پیش نیست» به نوعی پاسخی به این پچپچه‌ها و اتهامات بود. اما جو، آلوده به این قبیل شایعات دربارهٔ او بود.

[ص. ۱۱]

س: حدس می‌زنم حرف‌های زیادی بشود دربارهٔ آقای علم زد، از جایی که او کارراهه‌ای طولانی داشته است و هم‌چنین طولی از… اما اگر می‌توانید بحث امروز را محدود به نخست‌وزیری او کنید.

ج: مهم‌ترین چیز این بود که به نظر من او به شاه نزدیک بود و شاه به او تلویحاً اعتماد داشت.من فکر نمی‌کنم بتوانم کس دیگری را نام ببرم که شاه به او بیش از علم اعتماد داشت و علم به او این قدر نزدیک بود.

س: شما او و اقبال را چگونه مقایسه می‌کنید؟

ج: شاه با اقبال این قدر راحت نبود. منظورم این است که با اقبال روابط به مراتب غیر شخصی و رسمی بود، در حالی که با علم صمیمیت بسیار بیشتری داشت.

س: با؟

ج: با علم. می‌توانست بیشتر خودمانی باشد. فراموش نکنید این دو با هم بزرگ شده بودند. هرچیزی را با هم دیگر دیده بودند.

س: شاه و علم؟

ج: اوه، بله، شاه و علم. رابطهٔ او با علم یک رابطهٔ صمیمانه، یک رابطهٔ شخصی بود. و من تردیدی ندارم که اگر می‌خواستم کسی را انتخاب کنم که بزرگ‌ترین راز شاه و دربار را بداند، این فرد علم می‌بود. هیچ کس دیگری هرگز این قدر نزدیک نبوده است که این چیزها را بداند یا بزرگ‌ترین راز سلطنت را، واقعاً در سلطنت چه اموری دخیل بوده اند، چیزهایی که شاه ممکن است انجام داده باشد و هیچ مدرکی از آن وجود ندارد، البته در هر جایی.

س: مطلعید که، البته، شایعه شده است که او یادداشت‌های روزانه داشته است.

ج: اوه، البته این شایعه دربارهٔ هرکسی وجود دارد. من تردیدهای بسیار جدی دارم. یادداشت‌های روزانه به معنایی که او ممکن است نوشته باشد، من آن‌ها را دیده ام، این که او چه مشکلاتی را باید نزد شاه بحث می‌کرده است و دستورات شاه چه بوده است. اما خارج از این، به این معنا که هر چیز تحریک‌آمیزی درون این نظام سیاسی، درون این رژیم، من خیلی جدی تردید دارم که سندی از این باشد.

دربارهٔ علم نیز حرف‌های فراوانی هست که در معاملات مختلف و فعالیت‌های سخیف گوناگون هست، به خصوص در سال‌های پایانی. اما من مطمئنم هیچ کدام از آن‌ها بدون اجازهٔ شاه نبوده است، منظورم این است که این طور آدمی است. من فکر نمی‌کنم که او هرگز کاری کرده باشد مگر این که ابتدا با شاه در میان گذاشته باشد. بنابراین به این معنا، اگر او در هر چیزی مشارکت داشته یا منفعتی برده یا بهره‌ای گرفته، باید این طور می‌بوده که شاه فکر کرده است که او مستحق این بوده؛ به نوعی انعامی برای خدماتش، نه هیچ چیز دیگری.

س: او چه طور نخست‌وزیری بود؟

ج: او بسیار سیاسی؛ و تقریباً قبیله‌گرا در تقسیم قدرت میان حلقهٔ بسته‌ای از دوستانش بود. او ابداً هیچ درک درستی از توسعهٔ اقتصادی،‌ [و] جنبهٔ مالی حکومت نداشت. یک فرد بسیار بسیار سیاسی، اما در دو حوزه: نخست در سیاست داخلی؛ دوم در سیاست خارجی. منظورم این است که روابطش به این معنا با بریتانیایی‌ها، آمریکایی‌ها، روس‌ها بسیار قدرتمند بود [ص. ۱۲] و در این دو حوزه او بسیار قدرتمند [موضع] می‌گرفت. او هرگز علاقمند به فعالیت‌های مربوط به اصلاحات داخلی نبود.

و او یک تصمیم‌گیر بسیار سرسخت بود. اگر او زنده می‌بود، من فکر می‌کنم که خون‌ریزی بیشتری در زمان انقلاب رخ می‌داد. من فکر می‌کنم او تصمیمش را می‌گرفت و اجرایش می‌کرد. شاید او می‌توانست در به تأخیر انداختن انقلاب ۱۹۷۹ موفق شود؛ در واقع همان‌کاری که او در ۱۹۶۳ با قیام نخست خمینی کرد.

[ص. ۱۳]

[1] Examplism.

[2] Christensen.

[3] Bonds.

[4] House of Uncommons.

[5] Whip.

در لغت یعنی شلاق، در سنت پارلمانی بریتانیا به ناظم حزبی فراکسیون در صحن علنی گفته می‌شود. این ناظم حزبی معمولاً فردی بلندپایه در حزب است که بتواند انضباط نمایندگان حزب در جلسهٔ علنی را حفظ کند.