مصاحبه با آقای هادی خرسندی
نویسنده، شاعر، طنزپرداز و روزنامه‌نگار
روایت‌کننده: آقای هادی خرسندی
تاریخ مصاحبه: جمعه ۳۰ آوریل ۱۹۹۳
محل‌مصاحبه: ماساچوست ـ کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱
س- آقای خرسندی می‌خواستم خواهش کنم که در مرحله اول چند جمله در مورد پدرومادرتان که اهل کجا بودند و در مورد زندگی‌شان صحبت کنید.
ج- بله، پدر بنده یزدی بوده از آن‌جا می‌رود به عشق‌آباد و از عشق‌آباد و می‌آید که از طریق خراسان برگردد به یزد. در مشهد با مادر من که پدرش کاشی بوده و مادرش مشهدی بوده ازدواج می‌کند. از آن‌جا با مادر من به فریمان در نزدیکی مشهد می‌رود. کاری در کارخانه قند فریمان پیدا می‌کند و در کنار کارخانه‌ی قند هم خانه‌ای بهش می‌دهند. به‌هرحال سکونتی می‌کند در محل و من در همان‌جا کنار کارخانه‌ی قند فریمان به دنیا می‌آیم. یعنی این‌که متوجه بشوید که قند فریمان می‌تواند که به دو نوع باشد که یکی‌اش هم من باشم.
این ماجراها تولد ما در همان حدود ۱۳۲۲ تا ۱۳۲۴ باید اتفاق افتاده باشد؛ تاریخ تولد من در شناسنامه ده مرداد ۱۳۲۲ است، اما روز تولد من به تحقیق این نیست و سال تولد من، آن‌موقع‌ها چون شناسنامه گرفتن برای نوزادان مشکل بود و نوزادان هم زیاد تلفات می‌دادند. معمولاً پدر و مادر شناسنامه‌های نوزاد قبل از نگه می‌داشتند برای زایمان بعدی. در نتیجه وقتی که این‌ها صاحب یک بچه‌ای می‌شوند و اسمش را می‌گذارند هادی که ده مرداد ۱۳۲۲ به دنیا می‌آید و این بچه حالا بعد از یک موقعی، شش ماه، یک سال، می‌میرد.
دو سال بعدش که من به دنیا می‌آیم من صاحب آن شناسنامه می‌شوم. یعنی در واقع صاحب آن شناسنامه نمی‌شوم. برای من دیگر نمی‌روند شناسنامه بگیرند. من موقعی که می‌روم به مدرسه در واقع صاحب آن شناسنامه می‌شوم. چون قبل از آن‌که اصلاً نیازی نداشتم مطرح نبود آن شناسنامه برای من. نتیجه این‌که، یک موارد استثنایی که در ایران می‌بینید که روی بعضی پسرها اسم دخترانه یا روی بعضی دخترها اسم پسر می‌گذارند معلول همین رسمی است که در دهات و این‌ها به‌هرحال بود که شناسنامه را باطل نمی‌کردند و همین‌جوری بچه نوزاد و هم به بعدی، به‌هرحال… می‌شدند. نتیجه این‌که فرض بفرمایید که اسم من را می‌گذارند مثلاً یعنی مثلاً اسم من ناصر بوده، تازه که می‌روم مدرسه بعد یکهو بهم می‌گویند هادی. علتش این است که آن‌روز آن‌ها به خاطر این‌که اسم مرا بتوانند تو مدرسه بنویسند آن شناسنامه‌ای را که داشتند، می‌گم، نمی‌گویم مال من بوده، از آن روز مال من می‌شود، ارائه کنند و بعد هم مدرسه می‌گویند، آقا این بچه ۹ سالش هست شما چرا آوردید؟ دیر آوردید؟ بعد خب به‌هرحال درحالی‌که باید من هفت سالم بوده. مادر من می‌گوید که من روز اول نوروز بدنیا آمدم.
س- عجب!
ج- روز اول نوروز. پس این باید روز اول نوروز ۱۲۲۴ باشد، اگر ۱۳۲۳ نباشد.
س- بله.
ج- نه، ببخشید. اگر ۱۳۲۵ نباشد. چون اگر بچه ده مرداد ۱۳۲۲ به دنیا آمده باشد تا شش ماه دیگر این‌ها نمی‌توانستند صاحب فرزند دیگر بشوند. پس من یا نوروز ۱۳۲۴ به دنیا آمدم یا نوروز ۱۳۲۵. اما به‌هرحال، شناسنامه‌ی من و سن رسمی من در پاسپورت و شناسنامه ده مرداد ۱۳۲۲ هست.
س- پدرتان از چه نوع خانواده‌ای بودند؟
ج- رعیت، رعیت. او شخصاً آدم ماجراجوی اهل سفری بوده و اهل شعر و شاعری و سخن بوده است. این‌ها را مادرم تعریف می‌کند برای این‌که من شش ساله بودم که پدرم از دنیا رفت. گویا که مثلاً با پروین اعتصامی معاشر بوده، این با سید احمد آقا پدر بنده و رفت و آمد داشته. به هندوستان رفته بوده. آنچه که مادرم می‌گوید مثلاً هفت تا زبان بلد بوده.
س- عجب.
ج- بله. ولی آدم کارگری بوده، رعیتی بوده. و عرضم به خدمتتان که، گویا فامیلی‌اش طباطبایی بوده، می‌رود اسمش را عوض می‌کند و خرسندی را می‌گیرد. همین خاطره که من از پدرم دارم به‌هرحال از شش سالگی است.
س- مادرتان از چه خا نواده‌ای بودند؟
ج- والله از خانواده‌ی خیلی معمولی در مشهد بودند که پدر او هم، پدر مادرم هم گویا از کاشان می‌آید به مشهد و آن‌جا با مادربزرگ من ازدواج می‌کند و من در واقع سه رگه می‌شوم حداقل در نسل بلافاصله قبل از خودم. بعد فریمان و بعد پدر من یا مادرم شهر به شهر در شهرهای مختلف، در واقع پدر من هر جایی که کار پیدا می‌کرده آن‌جا هم اطراق می‌کرده و گوسفندی و نمی‌دانم مرغی و خروسی و این‌ها، زندگی روستایی. تا می‌رسد به حوالی کرج آن‌جا بود که دیگر ما، از آن‌جا آن‌وقتش من آمدم به تهران برای تحصیل. پدر من وقتی که از دنیا می‌رفته به مادر من تنها چیزی که می‌گفته این است که بگذار بچه‌های من درس بخوانند.
س- پس محیط خانوادگی‌تان را چه‌جور تشریح می‌کنید؟ در چه محیطی شما بزرگ شدید؟ از نظر روابط با پدر و مادر، از نظر تربیتی که آن‌ها عمل می‌کردند؟
ج- آره. نه دیگر پدر که، قربانش بروم، فرصت این‌کار را نداشت. خب مادر ما به‌هرحال سعی‌اش در این بود که بچه‌ها درس‌شان را بخوانند طبق وصیت پدر. البته ما هم هیچ‌کدام بچه‌های درس‌خوانی نبودیم.
س- چندتا بچه بودید؟
ج- ما چهارتا. سه‌تا برادریم و یک خواهر. بچه‌های بااستعدادی بودیم اما درس‌خوان نبودیم به همین دلیل هر کدام‌مان یک جایی رها کردیم، هیچ‌کدام‌مان دانشگاهی نیستیم و نرفتیم دانشگاه. این هم از این.
س- بچه‌ی چندم هستید شما؟
ج- بنده بعد از خواهرم هستم دیگر.
س- پسر اول و فرزند دوم.
ج- پسر اول هستم. بله فرزند دوم هستم.
س- خب از دوره‌ی دبستان تا دبیرستان بفرمایید. کجا بود؟ چه‌جوری بود؟ کدام دبستان بود؟
ج- عرضم به خدمتتان که من کلاس‌های، یعنی یک دبستان منوچهری بود در چهارراه کالج، من آن‌جا درس می‌خواندم برای این‌که یک آشنایی که در شهر بود ما را پذیرفت که آن‌جا بگذارد مدرسه، بعد آن آشنا، به‌هرحال دیگر چیز نشد و از کلاس چهارم دبستان من در جنوبی‌ترین نقطه‌های تهران چهارراه‌عباسی دبستان هاتف، آن‌جاها بودیم. دبیرستان هم باز همان‌جا چهارراه عباسی دبیرستان ظهوری، آن‌جا بودیم. البته من کلاس ششم را رفتم به ابومسلم در امیریه، منیریه. و این‌ها هم ختم شد به سال ۴۲ که من دبیرستان را تمام کردم. از دو سال پیش از آن به‌عنوان نویسنده و کاریکاتوریست پارت‌تایم با روزنامه توفیق کار می‌کردم از سال ۱۳۴۰ که کلاس چهارم دبیرستان بودم و به این ترتیب یعنی از ۱۸ سالگی من کار مطبوعاتی را در روزنامه توفیق شروع کردم و ادامه دادم.
س- خب، آن‌وقت مراحل بعدیش را هم بفرمایید.
ج- مراحل بعدیش این است که ما در روزنامه توفیق که کار می‌کردیم راضی نبودیم برای این‌که همه‌ی ما معتقد بودیم که توفیقی‌ها آدمهای استثمارگر و چیزی هستند و جز اسم خودشان اسم کسی نمی‌خواهند مطرح بشود. آن‌جا ما هم مجبور بودیم به اسم مستعار کار بکنیم. آرزوی این‌که اسم‌مان چاپ بشود پای مطلب‌مان سالی یک بار مثلاً توی آن جمعیتی که باید برای جزء هیئت تحریریه بودند عکس کوچکی مثلاً با اسمش قاطی چهل پنجاه نفر دیگر چاپ می‌شد و این برای ما خیلی سخت بود و محیط را هم این‌ها بسیار بسته بودند برای ما که اصلاً جرأت و شهامت هیچ کار دیگری در این زمینه نداشتیم. توفیق… خودش آن‌جا بود در کار طنزنویسی، فکاهی‌نویسی را آن روزها، و ماها را هم واقعاً به مهمیز کشیده بود. تا این‌که منوچهر محجوبی در واقع عصیان کرد و انشعاب کرد و رفت و به دنبال خودش بروبچه‌های دیگر را هم کشاند و برد. ما رفتیم به مجله تهران مصور، ضمیمه‌ای به اسم کشکیات درمی‌آوردیم. بعد محسن دولو مجله کاریکاتور را درآورد. ما رفتیم آن‌جا. اما در مجموع من چون اهل کار جمعی نیستم، هرگز نبودم اصلاً نمی‌توانم و تکرو هستم. از همین موقع راهم را از آن گروهی که محجوبی درست کرده بود جدا کردم و می‌خواستم جدا کنم و در نتیجه در روزنامه‌ی اطلاعات این ستون‌نویسی روزانه را شروع کردم به دلیل این‌که آن روزها اَرت بوخوالد طنز نویس آمریکایی مطرح شده بود در ایران چون روزنامه‌های آمریکایی طنزهایش را چاپ می‌کردند،
س- کی مطرح شده بود؟
ج- مطرح شده بود توی مطبوعات.
س- بله. کی؟
ج- آرت بوخوالد طنزنویس امریکایی و چون مطبوعات آمریکایی چاپ می‌کردند طنزهایش را و در ایران هم بعضی مطالبش چاپ می‌شد. کیهان و اطلاعات حتی رقابت داشتند سر این‌که کدام‌شان زودتر مطلب آرت بوخواند را از هرالد تریبیون، نمی‌دانم کجا، گیر بیاورند چاپ بکنند، که اگر این چاپ می‌کرد خب آن نمی‌توانست چاپ کند اگر آرت بوخوالد مطلبی مثلاً راجع به ایران یا خاورمیانه نوشته بود، یک چیزی راجع به این مسئله‌ای که در ایران به‌هرحال قابل هضم و درک باشد چاپ بکنند. منصور تاراجی که روزنامه اطلاعات را سردبیر بود، به فکر افتاد که یک آرت بوخوالد ایرانی درست کند و به همین دلیل یک ستون ثابت به من دادند که عکس مرا هم هر شب آن بالا چاپ می‌کرد، طنز و… چاپ می‌کرد. خیلی، می‌گویم، ادای یک آرت بوخوالد را درمی‌آورد.
س- تیترش چی بود؟
ج- والله تیترش «حاشیه‌پرداز» بود. تیتر ابلهانه‌ای بود که خودشان زده بودند. اسمی نبود که من خوشم بیاید. ولی ستون به اسم ستون من اصلاً مطرح شده بود. همین کاری بود که…
س- در چه سالی؟
ج- نمی‌دانم. برای این‌که این تاریخ‌ها را من خیلی… نمی‌دانم دهه‌ی شصت، دهه‌ی پنجاه که تمام شد پنجاه و یک می‌شود دهه‌ی شصت دیگه، نه؟ یا می‌شود پنجاه و پنج.
س- پنجاه و یک میلادی؟
ج- نه سال خودمان.
س- سال خودمان.
ج- همان دهه‌های خودمان را دارم می‌گویم.
س- پنجاه و یک می‌شود دهه‌ی شصت.
ج- دهه‌ی شصت می‌شود دیگر. آره دیگر. به‌هرحال، بعد از سال پنجاه بود. حالا نمی‌دانم پنجاه و پنج. نه.
س- به‌هرحال این‌ها را می‌شود نگاه کرد.
ج- بله. من می‌گویم از این چیزها، آن‌قدر گیج کار خودم بودم که تاریخ‌هایش یادم نیست فقط می‌دانم چهار پنج سالی ما آن کار را کردیم. همین کاری که… البته منوچهر محجوبی هم بعد خواست توی کیهان همان کار را بکند، خب موفق نبود به دلایل مختلف آن کار. همین کاری است که بعد از انقلاب هم گُل‌آقا شروع کرد در روزنامه اطلاعات. آن‌موقع من در ستون خودم یک کاراکتری ساخته بودم به اسم اصغرآقا که با او مراوده داشتم و حرف می‌زدم و این‌ها، که بعد که مجله درآوردم، اسمش را گذاشتم اصغرآقا. همین کار را…
س- توی این ستون، تا چند قدمی مسائل سیاسی می‌توانستید بروید؟
ج- می‌شود گفتش که خالصانه که اصلاً مسائل سیاسی را ما اصلاً فکرش را نمی‌کردیم که می‌توانیم حتی بهش فکر بکنیم یعنی این مسائل سیاسی نبود که ما مطرح می‌کردیم یعنی…
س- می‌خواهید این‌جوری بگویم. مثلاً اگر توی آن زمان، اگر کسی راجع به جمع کردن زباله حرفی می‌زد، کار برمی‌خورد به شهردار، و شهردار هم چون منتخب مقامات بالا بود نویسنده می‌توانست دچار اشکال بشود؟
ج- آها. آره. نه. به‌هرحال، یک وقتی هم بود که می‌شد که پدر شهردار را درآورد. یک وقتی هم شاید ندانسته به شهردار فحش می‌دادید فرض کنیم، درحالی‌که در همان‌موقعی بوده که مثلاً خود دستگاه خود صاحب عله هم دنبال فرصتی می‌گشته که خشتک شهردار را دربیاورد. می‌دانید چه می‌گویم؟ این‌ها هم بود. باید مواظب بودی که قاطی این چیزها هم نمی‌شدی. ولی به‌هرحال، تو کار طنز، من فکر می‌کنم الان بهتر درمی‌یابم که اگر بتوانی که نکاتی را مطرح کنی که مردم را به فکر بیندازد و به‌هرحال، تویش آزادی‌خواهی باشد، تویش پیام‌های انسانی باشد اصلاً نیازی نداری که بخواهی که وارد کار سیاسی بشوی.
من شخصاً خودم را اصلاً یک آدم سیاسی نمی‌دانم. من اصلاً الان هم که به من فرض بفرمایید که اسکاتلندیارد می‌گوید که، رسماً بهم می‌گوید که ما ازت حفاظت می‌کنیم که این‌ها برای تو تروریست فرستادند و جان تو در خطر است، من باز اسم کار خودم را یک مبارزه‌ی سیاسی نمی‌گذارم. من اصلاً سیاست را نمی‌فهمم. اگر من می‌خواستم فکر کنم که در سابق کار سیاسی می‌کردم و الان کار سیاسی می‌کنم، اگر من می‌خواستم فکر کنم که آدم سیاسی هستم به خاطر به علت خبطی که در جریان انقلاب کردم بابت حمایت از خمینی، دیگر پس باید برای همیشه قلم را کنار می‌گذاشتم و چیزی نمی‌نوشتم. اما خوشبختانه من هیچ‌وقت ادعای سیاسی نداشتم و آن شعر معروف من معروف‌ترین ادبیات زیراکسی آخر شاه و اوایل انقلاب بود که دست به دست گشت، با این شروع که «خدا یک شب به خواب شاه آمد، خمینی با خدا همراه آمد»، که خیلی آن روزها دست به دست می‌گشت، و من توی آن شعر خیلی به شاه فحش دادم و به‌هرحال، ستایش خمینی است. من البته آن موضوع آن روز خودم را دوست دارم و اصلاً شرمنده نیستم که آن روز این شعر را گفتم. اما خب اگر که آدم سیاسی می‌بودم، هرگز خودم را نمی‌بخشیدم. این اشتباهی است که مردم می‌کنند و گمان می‌کنند که آدم‌ها، نویسنده‌ها سیاسی‌اند. نیستند. بر همین اساس هم عضو هیچ سازمان و گروه سیاسی نبوده‌ام ضمن این‌که، خب، به همه‌ی آدم‌هایی که در راه ایران و آزادی ایران و تأمین آزادی برای ملت ایران در هر گروه سیاسی با این نیت حالا اگر هم خطا کرده باشند، فعالیت کرده باشند، احترام قائل هستم.
فکر می‌کنم که یک آدم نویسنده یا طنزنویس نمی‌باید که عضو سازمان سیاسی باشد و نمی‌باید که درگیر سیاست باشد به ویژه که مثل من مال یک نسلی باشد که دیر آمده باشد از لحاظ آن جریانات که به ۲۸ مرداد ختم شد، و این‌جا هم خورده باشد به این جریان انقلاب بی‌بُته، بهتر است که قاطی نکند خودش را اگر که قبل از ۲۸ مرداد هم فعالیتی داشت یا به‌هرحال، زمان مصدق را درک کرده بود. نمی‌دانم، زمان حزب توده را درک کرده بود حالا می‌توانست که امانت‌داری باشد از آن دوره. اما حالا من فکر می‌کنم فقط خودم را امانت‌دار آن تفکری می‌دانم که دکتر مصدق گذاشت پایه‌اش را و خواست که، یعنی آن نهضت ملی را عنوان کرد بی‌آن‌که باز وارد بازی‌های سیاسی گاه شکست خورده، گاه خطا کرده‌ی آن دوره بشوم که خب، به‌هرحال، تأسف‌آور است، علاقه‌مندم که بتوانم با نوشته‌های خودم روحیه ملی را قوی کنم و ملت را در حد خودم و خودم را حتی، چرا بگویم ملت را، بسازم به عنوان یک آدم آزادی‌خواهی که حق تعیین سرنوشت خودش را خودش می‌خواهد. امروز من بی‌آن‌که اصلاً دعوایی داشته باشم که بگویم می‌خواهم رئیس رژیم جمهوری اسلامی ساقط بشود یا بخواهم که کسی را داوطلب سلطنت یا پادشاهی بکنم، و بی‌آن‌که اصلاً بتوانم به شما بگویم که آقا من برای آینده ایران رژیم سلطنت می‌خواهم یا رژیم جمهوری می‌خواهم. حتی می‌خواهم بگویم که اینش را هم امروز نمی‌توانم تعیین کنم یا اگر در اعماق ذهنم یک چیزی باشد اصلاً لازم نمی‌بینم که این را رویش تبلیغ کنم. چرت و پرت زیاد گفتم.
س- نخیر.
ج- این‌ها همه را out of record کن دکتر.
ج- اصلاً نخیر. بعد از این‌که کارتان از حاشیه‌پردازی تمام شد آن‌وقت چه‌کار کردید؟
ج- عرضم به خدمت سرکار که، قضیه این است. قضیه این است که من با رادیو و تلویزیون همکاری می‌کردم. طنز می‌نوشتم دیگر. مشتری هم زیاد داشت. و من هم در واقع کارم گرفته بود. توی اطلاعات بانوان «نامه‌های عمه‌جان» را می‌نوشتم خانم‌ها خیلی دوست داشتند. توی زن روز عمده مطالب «لبخند پارتی» را می‌نوشتم. توی تلویزیون برای «مهندس بیلی» می‌نوشتم یا برای این‌ها. در نتیجه کار من گرفته بود. درعین‌حال، من کارمند دولت هم بودم مثل هر روزنامه‌نویس دیگری آن‌جا تقریباً.
س- بله. کدام اداره؟
ج- سازمان جلب سیاحان. من قسمت امور چاپ کار می‌کردم. وقتی که سازمان جلب سیاحان ادغام شد در وزارت اطلاعات دیگر یک مقداری عضو سازمان دولتی بودن، عضو وزارت اطلاعات بودن و توی روزنامه مطلب نوشتن سخت بود.
من در سال ۵۶ بود مثل این‌که، ۵۵ بود، آقای کیانپور که وزیر اطلاعات بود یکی دو بار به من چندتا نکته را که خیلی تند بود نوشته بودم با مهربانی تذکر داده بود. خیلی آدم بدمصّبی مثل این‌که بود یا بدعنقی بود، اما من احساس می‌کردم که این مرا دوست دارد، از یکی دوتا برخوردش فهمیدم که این قبل از این‌که مرا بشناسد که کارمند وزارت اطلاعاتم، این چه بسا سال‌ها خواننده‌ی مطالب من بوده. این‌طوری وضع بود. در نتیجه یک بار مرا راجع به آقای نیک‌پی گفت آقا این شهردار خیلی از دست تو شاکی است و مرتب به من نامه می‌نویسد. تو چرا این کار را می‌کنی. دوستانم به من می‌گفتند باید بروی زبان خارجه یاد بگیری حیف توست که زبان خارجی بلد نباشی. بار دیگری که آقای وزیر مرا خواست روزهایی بود که من هم هوایی شده بودم بروم آمریکا. منشی وزیر خانم الیز قازاریان با ما دوست بود. گفتم: الیز برای چی می‌خواهد مرا آقای وزیر؟ گفت آقا این نیک‌پی یک نامه نوشته که خلاصه خیلی علیه تو. خب، من چون آگاه بودم توپم پر بود. آقای وزیر گفت: خرسندی تو چرا این کار را می‌کنی؟ من گفتم که : آقای وزیر من اصلاً خسته شدم می‌خواهم از این مملکت بگذارم بروم. برای این‌که، اصلاً می‌خواهم بروم زبان یاد بگیرم زبان بخوانم. بی‌آن‌که اصلاً من هیچ هدف دیگری داشته باشم جز این‌که می‌خواستم که یک چیز بهش بگویم یک جواب سربالایی به آقای وزیر بدهم. آقای وزیر گفت که: کجا می‌خواهی بروی؟ گفتم آمریکا. گفت: اصلاً تو کارمند دولتی، تو حق نداری بروی بدون اجازه‌ی ما و آمریکا هم نرو برو انگلیس و ما هم آن‌جا دفتر جهانگردی داریم و بیا برو آن‌جا، کارمند هم لازم داریم. در یک گفت‌وگوی پنج دقیقه‌ای کاری که نور چشمی‌ها با پارتی‌بازی و این‌ها ممکن بود انجام بشود برایشان، مرحوم شادروان کیانپور این نان را گذاشت توی دامن ما یا این موقعیت را که من خودم چهارشاخ مانده بودم وقتی گفت. اصلاً من برنامه آمریکا رفتن را همین‌جوری یک چیز هوایی گفته بودم. من آمدم و به خانه گفتم که یک‌همچین ماجرایی اتفاق افتاده.
دوستان من بعدها گفتند که کیانپور هم خواست به تو محبتی کرده باشد هم شر تو را از سر این تشکیلات و مطبوعات و این‌ها و این چیزهایی که می‌نویسی باز بکند. البته من از لندن هم که آمدم، این سال ۷۶ بود، مطالبم را می‌فرستادم چاپ می‌شد توی روزنامه‌ها. یک سال و نیم بعدش هم انقلاب شد. اما یادم نمی‌رود که آن کیانپور آن وزیر خدابیامرز بدمصّب، بداخلاق که خیلی هم برای من چیز می‌کرد. می‌خواست دعوایم بکند مثلاً، به این راحتی به من مأموریت اداری داد که من…
س- چند وقت در انگلیس بودید؟
ج- من از سال ۷۶ انگلیس بودم دیگر. دو بار در این فاصله رفتم ایران و برگشتم. یک بار قبل از انقلاب و یک بار بعد از انقلاب.
س- خب، راجع به قبل از انقلاب بفرمایید که کی رفته بودید. یک اشاره‌ای کردید قبلاً که نظرتان راجع به دوره‌ی اول انقلاب چه بود. می‌خواهید از همان‌جا…
ج- نه قبل از انقلاب که ما رفتیم در یک سال و نیم قبل از انقلاب، ما رفتیم به ایران. من سه ماه در ایران ماندم و اوضاع غیرعادی بود. بوهای عجیبی می‌آمد. یکی از دوستان ما که داشت آن شب ما مهمان داریوش پیرنیا بودیم در مهردشت کرج وقتی داشت ما را می‌برد آن‌جا، این نوارهایی را که از قم آمده بود، نمی‌دانم، خمین آمده بود می‌گذاشت گوش می‌دادیم. راجع به زنان بود راجع به این‌که به زن‌ها باید آزادی داده بشود بود. تابستان ۱۳۵۶ بود. آره ۵۶ بود. درست است تابستان ۵۶ بود. اوضاع غیرعادی بود. بعد نمی‌دانم آدم احساس می‌کرد که یک اتفاق خوبی دارد، هویدا را از نخست‌وزیری را برداشته بود همان بود، بعدش بود مثل این‌که وزیر دربار کرده بودنش. اتفاقات عجیبی افتاده بود. توی اداره‌ها مستخدم‌ها دیگر دستور رؤسا را اجرا نمی‌کردند. همان موقع‌ها. از همان یک سال و نیم قبل از انقلاب.
س- بله.
ج- احساس می‌کردی که یک چیزهایی دارد بهم می‌ریزد. مساجد رونق گرفته بود. انجمن… مدارس اسلامی… اصلاً من یک سال دو سال و نیم قبل از انقلاب، دیدم سر این.. بچه‌اش را برده بود توی یک مدرسه‌ی اسلامی چادر و چاقچور زده بودند. این‌ها چیه؟ بُعد فاجعه را هم متوجه نمی‌شدیم البته. شاید یک مقدار هم خوشمان می‌آمد در مقابل آن بی‌بندوباری‌هایی که از یک سو بود.
بعد من برگشتم به لندن و بعدش، آها، آن موقعی که من رفتم ایران کیانپور شده بود وزیر دادگستری و داریوش همایون شده بود وزیر اطلاعات. و داریوش همایون یکی از اولین کارهایی که کرد مرا به تهران احضار کرد. البته که من برگشتم لندن و من نرفتم دیگر کارمند دولت نبودم فقط از طریق روزنامه‌هایی که باهاشون کار می‌کردم. وقتی که داشت انقلاب می‌شد دیگر چیز بود، من جزو انقلابیون بودم یعنی سلطنت‌طلب‌های توی لندن به من می‌گفتند یعنی به ما نگاهی می‌کردند به عنوان حزب‌اللهی و ما هم به آن‌ها نگاهی می‌کردیم یعنی ساواکی. و وضعیت آن‌قدر بد بود که آدم خیال می‌کرد که اگر که شعار انقلابی ندهد اصلا ساواکی است خود به خود اتوماتیکمان. خودش ممکن بود نسبت به خودش شک بکند.
رفتم بعد در تابستان ۵۷ من بودم و محجوبی بود و خندان نامی بود هنرپیشه تئاتر و دو دوست پزشکمان رفتیم که برویم به نوفل‌لوشاتو خمینی را ببینیم و ببینیم چه‌کار می‌توانیم بکنیم و ضمناً خوب به‌هرحال، خودی هم نشان داده باشیم که ما هم نویسنده‌ایم و عضو سندیکای نویسندگانیم و ضمناً دنبال انقلابیم. ما رفتیم آن‌جا و روز اول با آقای دکتر یزدی آشنا شدیم و خودمان را معرفی کردیم و این‌ها. روز دوم قرار بود برویم خمینی را ببینیم. من و محجوبی و این‌ها نرفتیم. ما از این‌که توی حومه‌ی پاریس وارد یک اتاقی شده بودیم که مثل مسافرخانه‌های قم بود و یک سری آدم عجیب و غریب توی آن اتاق نشسته بودند منتظر بودند آقا بیاید نماز بخواند، و یک پسر خوشگلی هم بود که آن‌جا بلبل‌زبانی می‌کرد و لوندی می‌کرد از این آقایون. من منظورم پسر پررویی بود، نه خوشگل که نه، یعنی هر دو را اصلاً. خیلی فضا فضایی بود که توی ذوق من خورد. اصلاً انتظار این‌که احساس کنم که دارم می‌روم توی مسافرخانه‌ای در قم با آن گلیمی که کثیف پهن کردند و این آدم‌هایی که کثیف آن‌جا چمباتمه زدند نشستند، توی ذوقمان خورد. برگشتیم. برگشتیم تا این‌که انقلاب شد.
س- پس خمینی را ندیدید شما؟
ج- نخیر. نخیر ندیدیم. اصلاً علاقه‌ی، نه این‌که نخواستیم خمینی را ببینیم، علاقه‌ای که قاطی آن جمعیت بشویم نداشتیم. احساس کردیم که، جداً هم دلمان می‌خواست که یک طور بهتری تحویل گرفته بشویم. آقای خمینی هم بخواهد ما را ببیند یک‌همچین حالتی. رفتیم هتل. فردایش به ما زنگ زدند که آقا، آقای جعفری نامی بود و آقای یزدی که شما دیروز که آمدید اصلاً چرا نرفتید آقا را ببینید. مثل این‌که آن‌ها هم فهمیده بودند که ما را باید تحویل می‌گرفتند.
به‌هرحال، با اولین پرواز بعد از اعتصاب ایران ایر، بعد از انقلاب که پنجم اسفند پنجاه و هفت بود، که ایران ایر دیگر از اعتصاب درآمد اولین پرواز، خیلی این پرواز برای من جالب است که با اولین پرواز بعد از انقلاب به وطن برگشتم. عرضم به خدمتتان عجیب است که آدم هنوز بعد از چهارده… چند سال؟ هفده سال نقل این ماجرا منقلبش می‌کند. ما رفتیم فکر کردیم حالا مملکت مال ماست و من هم واقعاً هیچ‌وقت هیچ‌چیزی از مملکت نخواستم. یعنی من در اوج شهرتی که داشتم تو ایران و پُرکاری، هیچ‌وقت زندگی مرفه یا خانه‌ی شخصی یا اتومبیل شیک نداشتم. در واقع علاقه هم نداشتم، دنبالش نبودم. در نتیجه حالا این دفعه می‌گویم مملکت که مال ما شد یعنی احساس می‌کردم که دیگر می‌توانیم که بسازیمش درستش کنیم. منتها تو ایران که رفتم… ما انقلاب را با فیلم‌های پانزده ثانیه‌ای سی ثانیه‌ای تلویزیون رنگی بی‌بی‌سی دیده بودیم با آن فیلمبرداری‌های قشنگ خمینی، تظاهرات. این‌ها همه یک چیزهایی را در ما پرورانده بود. یک عشقی یک احساسی که بسیار زیبا بود.
وقتی وارد ایران شدیم، توی آن پرواز یادم هست که جوان‌ها نشسته بودند توی همین راهروی باریک بین صندلی‌های هواپیما بحث سیاسی می‌کردند. و چه‌قدر زیبا بود این بحث‌ها. همه‌چیز دست به دست هم داده بود خیلی همه با هم مهربان و ملایم بودند و بحث می‌کردند یعنی به‌هرحال اختلاف نظرهایی داشتند. من یادم هست که پیاده که شدیم من یادم هست پاسدارها را ماچش کردم او هم مرا ماچ کرد. رفتیم توی آن قسمت چمدان‌ها را بگیریم. دیدیم این خواهرزاده‌ی ما آمده استقبال ما. گفتم تو این تو چه جوری آمدی؟ پاسداری؟ گفت نه. گفتم چه‌جوری آمدی؟ گفت، آمدم دیگر. ساعت چهار صبح بود خب، ترجمه‌اش را بلافاصله متوجه می‌شوی که این بابایی که نه پاسپورت دارد نه چیزی توانسته از این قسمتی که مرز است در واقع خارج بشود بیاید توی سالن ترانزیتی‌ها.
بعد که رفتیم وارد شهر شدیم و این‌ها، دیدیم که اوضاع خیلی قر و قاطی است و خیلی سردرگُمی هست. قطب‌زاده‌ای آمده. یزدی‌ای آمده. من روزی که وارد تهران شدم دوتا مطلب از من چاپ شده بود همان روز توی اطلاعات که قبلاً فرستاده بودم. یکی‌اش این شعر بود که: گفت دانی بختیار از مرز بازرگان گریخت. اشتباه خواندم «گفت دانی بختیار از چنگ مسئولان گریخت / رادیو ایران خبر می‌داد که از زندان گریخت» «گفتمش این خمینی مرزها را بسته بود / گفت اما بختیار از مرز بازرگان گریخت» این بود و یک نامه‌ای بود که شاه به خمینی نوشته بود که: «آقا ما تا آن‌جا بودیم تو می‌گفتی «این باید برَه.» حالا می‌گی «باید برگردَه.» چون خمینی می‌گفت این باید برگردد محاکمه بشود. «بالاخره من باید بروم، باید برگردم. تکلیف مرا معین کنید.» این مطلب همان روزها توی اطلاعات چاپ شد. مطلب بعدی که… این دوتا مطلب خیلی گُل کرد آن روزها.
مطلب بعدی نامه‌ی آقای اکنافیان به آقای اطرافیان. که آقای اکنافیان می‌گوید آقای اطرافیان تو کی هستی، چی هستی که این روزها هر کاری داره میشه می‌گویند تقصیر توست. چون این خاصیت دیکتاتورپروری و تملق‌گویی و تعبّد ناخودآگاه ما ایرانی‌هاست که زود می‌خواهیم بگوییم که اطرافیان طرف بد بودند. راجع به شاه همین را می‌گفتیم، راجع به خمینی همین را می‌گفتیم، من و شما آقای لاجوردی، راجع به مصدق هم همین را می‌گوییم. نمی‌خواهیم قبول کنیم. البته این سه‌تا آدم با هم فرق می‌کنند. اما به‌هرحال، اطرافیان را خود آدم انتخاب می‌کند دیگر. و برای چی انتخاب می‌کند؟ برای این‌که با آن‌ها هستش که کارش را می‌تواند پیش ببرد. شاید. به‌هرحال، یک مقداری این‌ها هستش. به‌هرحال، این‌هایی که گفتم هیچ قابل مقایسه نیستند اطرافیان مصدق با اطرافیان خمینی یا شاه. خواستم بگویم که وقتی که دارم می‌گویم ملتی خاصیتش این است یعنی من هم دقیقاً همین حالت را پیدا می‌کنم. آره. به‌هرحال، این هم نامه‌ی آقای اطرافیان بود و آقای اکنافیان، و یکی دوتا مطلب دیگر. خیلی کوتاه. یکی بود که یارو می‌گفتش که راجع به آقای قطب‌زاده بود که طومار درست می‌کرد آن روزها برای پشتیبانی از خودش که من اسمش را گذاشتم آقای طومارزاده. تو روزنامه اطلاعات چاپ شد و من در روزنامه اطلاعات، بعد از این‌که از مسافرت آمده بودم، حالا خیلی هم تازگی داشتم و خیلی هم این کارهای کوتاه چیز بود، از روزنامه اطلاعات اخراجم کردند به این معنی که یارو آقایی که تو هیئت تحریریه‌ی ما بود، باز نمی‌دانم، سردسته‌ی کارگرهایی که اسلامی شده بودند گفتند که این‌ها دیگر حاضر نیستند مطالب خرسندی را چاپ کنند. من با دل شکسته ولی چون یک عمر عشقم بود تو کیهان کار کنم، رفتم به کیهان.
رفتم به کیهان دو سه شب مطلب نوشتم که کیهان را وقتی باز می‌کردید صفحه‌ی دو بالایش همان اولین مطلبی که در صفحه بود، عکس من چاپ کرده بود و مطلب چند خطی من زیرش، که یکی‌اش که در شب چهارشنبه‌سوری بود ایجاد مشکل کرد. یک بابایی زنش را کشته بود. گفتند چرا کشتی؟ گفت برای این‌که موی او را… گفته بود برای این‌که غذا را گذاشته جلوی مهمان، قرمه‌سبزی گذاشته مو توی غذا بوده. گفتند خب، حالا برای موی تو غذا بوده که نباید زنت را بکُشی. گفت آخر من به این گفته بودم نامحرم نباید موی تو را ببیند و چون مهمان دیشب ما نامحرمی بوده، من زدم کشتمش. راجع به آن کارهای آن روزشان.
یک مطلب هم روز قبلش راجع به قطب‌زاده. تظاهرات می‌شود توی خیابان فردوسی که کوچه کیهان و مدرسه کیهان، این هادی خرسندی اعدام باید گردد. رفقایی که داخل بودند این‌ور و آن‌ور تلفن می‌کنند که آقا، این را بگویید این طرف‌ها پیدایش نشود و کیهان هم در مقابل تظاهرکنندگان به‌هرحال به اطلاع‌شان رساند که این خرسندی اصلاً نویسنده‌ی ما نیست. این چند صباحی یک مطلبی نوشته دیگر هم مطلب توی کیهان نخواهد نوشت. در نتیجه نوروز شد و تلخ‌ترین نوروز زندگی من دور از زن و بچه، گیر افتاده در تهران، شکست خورده و دلشکسته از انقلاب، و نمی‌توانستم هم خارج بشوم، برای این‌که این پاسپورت باید می‌رفت، نمی‌دانم، نخست‌وزیری، فلان‌جا، آن‌جا هم برای تعطیلات عید تعطیل شده بود. و من با این ماجرایی که پیش آمده بود دیگر نمی‌خواستم در تهران بمانم. دیگر عشقم به انقلاب کشته شده بود. دلم شکسته شده بود. اصلاً باورم نمی‌شد که با من که این‌جور برای این انقلاب اشک می‌ریختم و سینه می‌زدم، چنین رفتاری بشود.
روز سیزدهم فروردین پنجاه و هشت که رفراندوم جمهوری اسلامی هم دو روز قبلش انجام شده بود. البته ما دیگر کاری نداشتیم با رفراندوم، من مثل یک آدم کتک‌خورده، تیپا خورده و دلشکسته، وحشت‌زده، یعنی آدمی که مرگ را در دو قدمی خودش دیده بود، یعنی مرگ تکه‌تکه شدن در خیابان، از ایران آمدم بیرون. بعد در پنجم مرداد ۵۸ روزنامه طاغوت را منتشر کردم. جالب این است که یک سال بعد شاه درست روز همان پنج مرداد مرد. پنج مرداد ۵۹. بعد این روزنامه طاغوت را تبدیلش کردم به اصغرآقا. این اولین نشریه‌ی اپوزیسیون بعد از انقلاب است. آن روزها حتی ما نمی‌دانستیم که در خارج… تجربه‌ی نویسندگی داشتیم، تجربه‌ی نمی‌دانم کار کردن توی روزنامه داشتیم، تجربه‌ای که تنهایی توی خانه‌ات چه‌جوری روزنامه دربیاوری نداشتیم و این‌کار را من کردم. آن‌موقع روزنامه‌ی سیاسی ـ حزبی بود درمی‌آمد قبلاً یعنی. اما هیچ روزنامه‌ی مستقلی درنیامده بود که من شروع کردم و به‌هرحال دیگر این قصه ادامه دارد.
س- خب، راجع به همان تهیه‌ی روزنامه‌ای که می‌فرمایید تنهایی، یعنی کمک هم داشتید یا چه‌جوری اصلاً این روزنامه تهیه می‌شد؟ مثلاً همان شماره‌ی اول، خاطرات‌تان از تهیه‌اش چیست؟ چه‌جوری مطلب تهیه می‌شد؟ کجا چاپ می‌کردید؟ چه‌جوری توزیع کردید؟ برخورد مردم باهاش چی بود؟
ج- بله. یک مجله‌ای درمی‌آمد به اسم ایرانشهر در لندن که احمد شاملو درمی‌آورد. آقای غلامحسین باقرزاده‌ی رفسنجانی صاحب امتیازش بود. این آن روزها تعطیل شد. من ماشین تحریر آن‌ها را خریدم بردم خانه. چون برای آن‌ها یک مقداری مطلب می‌دادم. یک مقدار هم لتراسِت ازشان گرفتم بردم. همین‌هاست. بعد خب، من کارهای طراحی و کاریکاتورکشی و به‌هرحال، میزانپاش و این‌ها را هم بلد بودم. توی خانه یک نفر آمد برایم تایپ کرد. من مطالب را تندتند می‌نوشتم او تایپ می‌کرد. اسمش را هم گذاشتم طاغوت، سردبیر مفسد فی‌الارض. من اصلاً این روزنامه را به خاطر اسمش و به خاطر این‌که بگذارم سردبیر مفسد فی‌الارض درآوردم. برنامه‌ی من اصلاً این نبود که در خارج از کشور روزنامه دربیاورم. برنامه اصلاً این نبود که در خارج از کشور بمانم. من اصلاً تصور این‌که… من روزی که از ایران می‌آمدم نه این بعد از انقلاب یعنی اصولاً همیشه از تصور این‌که من خارج از ایران بتوانم بمانم غیرقابل باور بود برای من. و روزی هم که بعد از دعوای با همین حزب‌الله از ایران آمدم، تصور این‌که من دیگر تا چهار سال نمی‌توانم به این مملکت برگردم خیلی غم‌انگیز می‌تواند برایم باشد. این تصور را نداشتم. آن‌موقع‌ها دیگر همه‌مان منتظر سقوط رژیم بودیم. سلطنت‌طلب‌ها از یک‌جور، چپ‌ها از یک‌جور، ما از یک‌جور. که این می‌افتد تو دو سال دیگر.
به‌هرحال این اسم طاغوت ارگان ضدانقلاب، سردبیر مفسد فی‌الارض. اصلاً این ترکیب این خودش یک مطلب بود برای من. یک روزنامه باشد اسمش طاغوت باشد، سردبیش مفسد فی‌الارض باشد، ارگان ضد انقلاب باشد. یعنی سه‌تا چیز را من گرفته بودم از خمینی و این سه‌تا چیز را ازش یک اسلوگان ساخته بودم، طنز، کمیک، یک شعار ساخته بودم، یک نکته‌ای ساخته بودم. همین را دوست داشتم یک روزنامه‌ای درآورم اصلاً عملی‌اش کنم. این می‌توانست یک مطلب طنز کوتاه باشد که یک روزنامه‌ای فرض کن که قرار است دربیاید به اسم طاغوت با این مشخصات. این می‌توانست یک مطلب طنز توی هر جایی باشد. این را من عملش کردم. و بعد استقبال شدید بود و بعد من هم کشیده شدم عاشقانه، رفتم به این راه. علت این‌که می‌گویم نمی‌خواستم یا فلان، ما آخر زندگی خارج از کشور نکرده بودیم که از کنج خانه بشود روزنامه درآورد. فکر نمی‌کردم اصلاً این کار را می‌شود ادامه داد. و در نتیجه آمد تا این‌که چهارده سال را این روزنامه پشت سر گذاشت و ۳۰۶ شماره درآمد. در پاسخ این سؤالتان، در واقع…
س- راجع به شعرخوانی، چه‌جوری شد و…
ج- بله. نه این… حالا شرایط زمان و مکانی کمک می‌کند. هیچ معنی چیز هم ندارد افتخارآمیز هم شاید نداشته باشد، می‌تواند هم داشته باشد. به‌هرحال، من پیش از هر شاعر ایرانی دیگر برای هرگز در خارج از ایران جلسه‌ی شعرخوانی داشتم. می‌گویم موقعیت کمک کرد و الا اگر شاملو مقیم خارج بود این رکورد را او به دست می‌آورد یا اگر اخوان. با امروز که در هاروارد شعر بخوانم من حدود، حالا حدود می‌گویم هم تکیه را حساب کردم هم حدود برای‌تان دارم می‌گویم، حدود ۳۵ جلسه‌ی شعرخوانی در خارجه از ایران داشتم.
سه نفر پیشقدم بودند در دعوت کردن من برای شعرخوانی که اصلاً آن‌ها باعث شدند. من اصلاً به این فکر نبودم. یکی اسماعیل نوری علا بود برای آن گروهی که در لندن داشتند مرا دعوت به شعرخوانی کرد. بعد یکی خانم هما ناطق بود برای آن جلسه‌ی انجمن بهروز که در پاریس داشتند مرا دعوت به شعرخوانی کرد. و همایون کاتوزیان بود برای آن جلسه‌ی انجمن ایرانیانی که در دانشگاه آکسفورد داشتند مرا دعوت کرد. بعد دیگر همین‌طوری مثل حلقه‌های زنجیر به هم وصل شد و من با این‌که اصلاً اهل سفر نیستم، با این‌که از سوار شدن به هواپیما هم می‌ترسم فقط به عنوان یک آدم متمدن هستش که هواپیما سوار می‌شوم. در این مدت شهرهای مختلف اروپا و در آمریکا لوس‌آنجلس را که دوبار در آن‌جا شعرخوانی داشتم رفتم و آمدم. و خیلی فرق کرده برایم یعنی آدم‌هایی که آمدند. مثلاً وقتی که به شهر اوره بورو رفتم در کمرکش سوئد که پانصد تا ایرانی پناهنده را سکنی داده بودند در آن شهر بدهوای غریبه با مردم سرد زبان ناآشنا، که از این پانصد نفر تقریباً بیش از پنجاه نفر به شعرخوانی من آمده بودند، من حالت.. احساس کردم که مثل آدمی که رفته به ملاقات یک عده جذامی در یک شهر دورافتاده، احساس می‌کردم که طفلکی‌ها مثل این‌که ملاقاتی‌ای برایشان آمده. و احساس می‌کردم که، زیاد حالا فرق نمی‌کند برایشان که اگر من هستم یا یک هنرپیشه‌ی سینما یا یک موزیسین. این چهره‌ی آشنای قدیمی برای آن آدمهای آن‌جا جالب بود. و اما مثلاً مرد پنجاه و پنج ساله، شصت ساله، دید آن‌جا احساس این‌که این را فرستادند این‌جا که بماند تا بمیرد، بهم دست داد. خیلی تلخ بود. خیلی دردناک بود.
این‌که محمدرضاشاه می‌گفت اگر من بعد از من اگر من سقوط کنم ایران ایرانستان می‌شود، اشتباه کرد یک کمی در بیان قضیه. باید می‌گفت دنیای ایرانستان می‌شود. برای این‌که آدم هر نقطه‌ی دورافتاده‌ای، دورافتاده که حالا از کجا حساب کنیم دورافتاده؟ هر جای این دنیا که می‌رود می‌بیند که ایرانی‌ها چه‌جور پراکنده‌اند. آره آن «اوره بورو» مثلاً آن طوری می‌بینی. شهر کپنهاگ احساس می‌کنی رفتی تو سربازخانه برای یک عده سرباز بیلمز داری شعر می‌خوانی. در واقع یک عده جوان‌های از سربازی دررفته جمع شدند آن‌جا. توی‌شان زن و دختر اصلاً نبود. همه مرد، جوان. تقریباً همه یک سن و سال و تقریباً هم همه ناآشنا با تو. برای این‌که سن‌شان قد نمی‌دهد که سابقه‌ی مثلاً مرا بدانند.
روایت‌کننده: آقای پرویز خرسندی
تاریخ مصاحبه: جمعه ۳۰ آوریل ۱۹۹۳
محل‌مصاحبه: ماساچوست ـ کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
بله، مثلاً در دانمارک این‌طوری. در شهرهای مختلف سوئد. دلت برای مملکتی می‌سوزد که استعدادهایش و جوان‌هایش این‌طور سرگردان و پراکنده و خانواده‌ها این‌طور در شهرهایی که هیچ‌چیز لذت‌بخشی توی آن شهر برایشان نیست. نه زبانش را می‌دانند. نه ارزش دارد و راحت است که آن زبان را یاد بگیرند. نه مردم محلی گرمند. نه هوا برایشان خوب است. نه می و مشروب فراوانی هستش که حال بکنند. زندانی شدند. خیلی‌های‌شان کارشان به طلاق می‌کشد. خیلی از طلاق‌هایی که در خارج از کشور اتفاق می‌افتد به خاطر این مسئله است. یعنی مهم‌ترین مسئله که درش دخیل است چندتا اصلاً برخوردم من. اصلاً خودشان گفتند. از دوستان صمیمی من حتی. گفت آقا تو ایران من صبح می‌رفتم سر کار، شب می‌آمدم. حالا این می‌تواند که یک آدم به‌هرحال میدل کلاس داریم صحبت می‌کنیم، این حالا می‌تواند نویسنده هم باشد، می‌تواند تاجر هم باشه. می‌گفت شب می‌آمدم خانه. یا مهمان داشتیم یا می‌رفتیم با خانم مهمانی. می‌گفت من هیچ‌وقت این همه این زن را ندیده بودم. نمی‌دانستم اخلاقش این‌جوریه. من یک دقیقه نمی‌توانم با این زندگی کنم. واقعیت این است که این تماس زیادی که اگر بین خیلی از آن‌هایی هم که کارشان به این‌جا نکشیده اتفاق بیفتد باز نتایج احتمالاً همچین می‌شود، خیلی این خانواده‌های ایرانی را از هم پاشانده توی این سال‌ها. حوصله همدیگر را ندارند.
به‌هرحال، و آن‌وقت توی این کشورهای، چی می‌گویند بهشان، اسکاندیناوی هم درصد این پیش آمدن این‌جور چیزها خیلی بیشتر است. اما مثلاً فرض بفرمایید در فرانکفورت که شعرخوانی داشتم قضیه یک‌جور دیگر بود. خانواده‌های ایرانی آن هم با کالسکه بچه‌اش یکی آورده بود، با صندلی چرخ‌دار آمده بود. احساس می‌کردی که زندگی نرمال حالا می‌تواند کلمه‌ی خارجی، نرمال ایرانی در فرانکفورت جاری است. یا در کُلن همین‌طور. اما توی سوئد به خصوص دانمارک خیلی دیدارهای من خاطره‌ی تلخی در من گذاشته. دانمارک، سوئد باز بهتر بود. نه سوئد هم خوب بود. دانمارک که خیلی برای من تلخ بود و آن شهر اوره برو در آن وسط‌های سوئد. بعد همین دیگر.
من به لحاظ این‌که پیش آمده است که زیاد از این سفرها بکنم به این موهبتم که رسیدم که بسیار از مهمان‌نوازی هموطنان ایرانی برخوردار بودم شهر به شهر که رفتم چون معمولاً این‌ها جایی که می‌روند برای بلیط هواپیما دیگر انجمن فرهنگی و این‌ها دیگر تکافوی هتل رفتن، هتل گرفتن برای مهمان را نمی‌کند. نتیجتاً این‌که توی این شهرها یا من می‌رفتم خانه‌ی آن دوست و آشنایی که داشتم یا خانه‌ی یکی از همان جماعتی که دست‌اندرکار بود و دعوت کرده بود. و مثل این‌که آدم رفته باشد به شهرستان به دیدن خویشاوند و شب توی خانه‌ی آن‌ها حالا روی زمین یا روی تخت می‌خوابد، این سال‌ها، این شش هفت ساله‌ی، پنج شش ساله‌ی گذشته‌ی غربت من با یک چنین چاشنی‌هایی مرا که غم دوری ایران شدیداً افسرده کرده بود زنده کرد. یعنی یک بُعد تازه‌ای در کار من همین شعرخوانی‌ها، یک بُعد تازه‌ای در زندگی من به وجود آورد که می‌گویم منی که اهل سفر نبودم بهانه‌ای دلیلی برای سفر رفتن نداشتم، الان توی این چند ساله خیلی وضعیت روحیم تقویت شده. خیلی تماسم با ایرانی‌ها زیاد شده اگر چه که از طریق روزنامه این تماس را من همواره داشتم. خب، کتبی بوده، مکاتبه‌ای بوده. رو در رو شدن با ایرانی‌های بسیار، صحبت کردن، حرف زدن و این‌ها در این سال‌ها بر آن داشته‌های ذهن من خیلی نکته‌های مثبت و مفید افزوده است.
س- طی سال‌ها چه نوع تماس‌هایی از طرف گروه‌های سیاسی و شخصیت‌های سیاسی با شما و روزنامه شما گرفته شد، چه از نظر آن‌ها که تمایل به طرز فکر شما بودند و چه آن‌هایی که مخالف بودند؟ راجع به این موضوع چه می‌توانید بفرمایید؟
ج- آن اوایل تک و توکی سلطنت‌طلب‌ها تماس می‌گرفتند و من اصلاً خوشم نمی‌آمد که تماسی داشته باشم. بعد آن‌ها مثل چپ از ما چیز شدند با ما لج شدند. چپ که اصلاً نمی‌خواست ببیند چیزی به اسم هادی خرسندی و اصغرآقا وجود دارد. چپ‌ها به من می‌گفتند سلطنت‌طلب، سلطنت‌طلب‌ها به من می‌گفتند کمونیست. من با آقای دکتر شاپور بختیار و آقای تیمسار مدنی و یک مقدار با آقای حسن نزیه، فقط با این سه‌تا تماس داشتم توی این سال‌ها و لاغیر. یعنی نه کسی دیگر با ما تماس گرفت، نه ما خواستیم با کسی تماس بگیریم. نه کسی آمد که به ما بگوید که ما می‌خواهیم که شما با ما باشید یا ما را تحبیب کند یا تطمیع کند یا نه ما دنبالش بودیم. در واقع آنچه که مشخص شد برای همه این است که آقا من و اصغرآقا زندگی‌مان با پول کم می‌گذرد و وقتی که با پول کم می‌گذرد بیش از آن‌که آدم خیلی پاک و سالمی باشیم اصلاً اهل آن، به عرض من می‌رسید؟
س- بله. بله.
ج- اهل آن کارها نیستیم. یعنی این‌که فرض بفرمایید که اگر یک جوانی از یک فرض بفرمایید که جایی رد می‌شود و فرض کنیم که… نه این مثال را حالا رها کنیم. برای این‌که اگر مثال بزنیم کمی بغرنجش می‌کنیم. غرضم این است که نه این‌که ما اعلام کرده باشیم اصلاً نه کمک می‌خواهیم نه حاضریم همکاری کنیم، اصلاً طبیعت اصغرآقا و من و آنچه که دیگران می‌گیرند مشخص می‌کرد برایشان که این روزنامه ارگان شخصی هادی خرسندی است این را نمی‌شود انگولکش کرد. این قیمت ندارد. شاید اگر که می‌خواست قیمت داشته باشد خب، شاید ارزان هم می‌بود قیمتش.
س- عکس‌العمل جمهوری اسلامی و مأموران‌شان در لندن نسبت به روزنامه‌ی شما چه بود؟
ج- آها. ما تا نمی‌دانم یک سالی تا همین… ما حتی زیاد حملاتمان شدید نبود در آغاز. یعنی به خمینی و این‌ها فحش نمی‌دادیم، مراعات می‌کردیم یعنی باور نمی‌کردیم یا نمی‌خواستیم باورهای خودمان بهم ریخته بشود.
س- باور به چه نمی‌کردید؟
ج- نمی‌دانم. باور نمی‌کردیم که باید به خمینی فحش بدهیم و…
س- بله.
ج- بله. بعد از یک سال شاید کم‌کم این‌کار را کردیم و جمهوری اسلامی زیاد ما، گاهی تلفن‌های تهدیدآمیز هم نه، یکی دو پیام تهدیدآمیز دریافت کردیم از… یک آقایی آمد و گفت سفارت بودم و آن‌جا شنیدم این را می‌گویم. فهمیدم که این آقا مأموریت دارد که این چیز را به ما بگوید. بعد یک خانه‌ای من در ایران داشتم توی کوی نویسندگان، تویش زندگی نکرده بودم برای این‌که آمده بودم لندن ولی پولش را داده بودیم گفته بودیم که اجاره‌اش را بگیرید قسطش را بدهید به مادرم آن هم بقیه‌اش را بدهید که باهاش زندگی کند. آن خانه را مستأجر تویش بوده بعد مستأجر دم در آورده. به‌هرحال هم مثل این‌که یک‌جورهایی مصادره‌اش کردند، چیزش کردند. دیگه مال ما نیستش. برای من هم مهم نیست برای این‌که خانه لازم نداریم.
اما یک‌بار به‌هرحال دیگر اسکاتلندیارد آمد و به من گفت که باید از… گفتش که یا باید هر جا می‌روی یک مأمور باهات بیاید یا این‌که از شهر باید خارج بشوی و به هیچ‌کس هم نگویی کجا می‌روی. عصر چهارشنبه‌ای بود. بچه‌ها از مدرسه آمده بودند. دوتا افسر اسکاتلندیارد، پلیس، یا لباس شخصی نشسته بودند بعد از ماجرای دعوای انگلیس‌ها با قذافی بود که از سفارت لیبی هم تیراندازی کرده بودند و یک خانم پاسبان انگلیسی به اسم خانم فلچر مثل این‌که در خیابان کشته شده بود. بچه‌ها گفتند چیه؟ گفتم بابا می‌خواهیم برویم پیک‌نیک و میک‌نیک. بچه‌ها گفتند یعنی چه آقا پیک‌نیک؟ حالا بچه‌ها چند ساله بودند؟ ده دوازده ساله. روزهای ویک‌اندشان است. گفتم چه‌کار کنم چه‌کار نکنم، گفتم: بابا جون بعد از این ماجرای قذافی این‌ها قرار شده که سردبیرهای همه‌ی روزنامه‌های مثلاً خاورمیانه یکی دو روز از خانه بروند بیرون.
در آن غروب غم‌انگیز من و زن‌وبچه‌ام سوار ماشین شدیم به طرف خارج از شهر. پلیس هم تا یک فاصله‌ای ما را مشایعت کرد و گفت هرجا می‌روید با ما تماس بگیرید ولی به هیچ‌کس دیگر نگویید. گفتم خوب شما، این را به این صراحت هم نگفتیم ولی، خودتان جایی امکانی فلان. گفتند نه دیگر خودتان بروید. خیلی غم‌انگیز بود که آمده باشی در غربت خانه گرفته باشی حالا از خانه‌ی خودت هم آواره شده باشی. رفتم در نزدیکی های ویندزور در شهر ایتون که کالج معروفی دارد یک bed & breakfast گرفتیم. با حالت بهت‌زده و وحشت‌زده ماندیم تو آن bed & breakfast. این‌ها گفته بودند چهار ساعت به چهار ساعت با ما تماس بگیرید. کم‌کم به یکی دوتا از رفقا علیرغم آن‌ها که گفته بودند تماس نگیرید زدم گفتم آقا ما این‌جاییم دنبالمان نگردید. بعد یکی دوتاشان کم‌کم پا شدند آمدند فردایش ملاقات ما. من اصلاً نمی‌ترسیدم. اصلاً نمی‌ترسم. اصلاً نمی‌دانم باید ترسید یا نباید ترسید ولی آن ترس یک‌بار به قول ایرونی‌ها می‌گویند که: نترس یک‌بار می‌میرد، ترسو روزی صدبار می‌میرد. ولی درعین‌حال یک بهت با من بود. و این یکهو از خانه بیرون رفتن حالا کمتر ممکن است اتفاقی برای کسی بیفتد که در یک لحظه بهش بگویند که تو دیگر توی این خانه زندگی نکن و برو یک جای دیگر. این می‌گویم، اصلاً برای کسی پیش نمی‌آید این حالت. پنجشنبه آمدند دوستان ملاقات و جمعه آمدند و قرار شده بود هم که… آخر من چهار ساعت به چهار ساعت هم با اسکاتلندیارد تماس می‌گرفتم. این‌ها به من گفتند که تا یکشنبه ماجرا حل می‌شود. نمی‌دانم چه‌جوری ماجرا تا یکشنبه می‌تواند حل بشود. و ما حالا با دوستان قرار گذاشتیم که، آن‌هایی که آمدند ملاقات‌مان و این‌ها و چون که یکشنبه است غذا مذا بپزند بیاورند آن‌جا برویم پیک‌نیک چون منطقه پیک‌نیک و این‌ها بود. شنبه شب که به اسکاتلند یارد زنگ زدم گفتند که Everything is all tight و خلاصه فردا تو می‌توانی که برگردی خانه‌ات و به ما هم اطلاع بدهی که بیاییم آن‌جا مواظبت باشیم. گفتم حالا ما میشه یک روز دیگه هم به ما تبعید… چون می‌خواستیم با دوستان پیک‌نیک. آره، آمدیم. بعد این‌ها که به آدم نمی‌گویند چی شد. اگر بگویند کارشان را راحت‌تر می‌کنند یعنی ما می‌توانیم یک‌خورده باهاشان همکاری کنیم. اما نگفتند و بعد من شنیدم که سه نفر بودند، آره، از شهر لیون فرانسه آمده بودند بعد به همان شهر برگردانده می‌شوند در همان‌جا هم زندانی می‌شوند. چی بود و کی بود و این‌ها؟ نمی‌دانم. بعدش ما دوباره تاتی‌تاتی‌کنان روزنامه را درآوردیم. ابلهانه هم برداشتم این را توی روزنامه نوشتم. اما بعد خواستم این موضوع از زندگی من و ذهن من و ذهن مردمی که مرا می‌شناسند به کلی پاک بشود. نه تنها افتخار نمی‌دانستم بلکه این را مرگ خودم در جامعه‌ی ایرانی می‌دانستم و کم‌کم اصلاً دیگر حرفش را نزدم دیگر مطرحش نکردم تا مردم از من فراری نشوند یا احتیاط‌های بی‌خودی مجبور نباشم بکنم به دلیل این‌که من خودم می‌دانم که چون قایم نشدم اصلاً مشکلی با تروریست‌های رژیم ندارم. هستم. آن‌ها هم هستند. این ماجرای ما بوده با…
س- آیا شما هیچ‌وقت توانستید برای خودتان یک خطی ترسیم کنید و بگویید که مرز بین کسانی که مورد حمله قرار گرفتند و آن‌هایی که نگرفتند به این دلیل بوده که در یک سری فعالیت‌های اجتماعی شرکت کردند؟ آن مرز کجای کار است؟
ج- این مرز را هر وقت من می‌آیم بکشم یک حادثه‌هایی اتفاق می‌افتد از بین‌شان می‌برد. یعنی از وقتی که فریدون فرخ‌زاد را کشتند من دیگر یک خرده ترسیدم. البته این ترس را، رفقا وقتی تلفن می‌کردند بعد از فرخ‌زاد می‌گفتند مواظب خودت باش من دیگر عصبانی شده بودم چون نمی‌خواستم به این مسئله اصلاً… گفتم آقا مگر این‌ها چندتا کونی را قرار است بکشند؟ اما آدم فکر می‌کنم همه خودشان همیشه مستنثی می‌دانند. یعنی مرز را یک دایره‌ای به دور خودشان تصور می‌کنند. همیشه خیال می‌کنند که دیگری را خواهند کشت خود او را که نخواهند کشت. او که آدم خوبی است که، برای چه بکشندش؟ ممکن است که این تصور باشد.
مرز موقعی می‌تواند باشد که تو با یک رژیم عاقلی روبه‌رو باشی که کارهایش روی حساب باشد. یک رژیم عاقل و متمرکز نه چند شاخه و چند گروه. و بعد نه این در محیطی که بگویند آقا این را مخالفان داخلی آن رژیم کشتند که مثلاً این رژیم را با مثلاً دولت فرانسه فعلاً درگیرش کنند. این آخر، این‌ها محاسبات را به هم می‌زند این. اما من مرز نکشیدم و فکر می‌کنم که… الان زیاد برایم چیز نیست که مرا ترور کنند. از قضا فکر می‌کنم که اگر قرار باشد مرا ترور کنند بهتر است الان ترور کنند. الان ترور من خیلی به جاودانگی من کمک می‌کند. موقعیت همه‌چیز الان به نفع من است. الان به‌هرحال، نمی‌دانم چرا، یک دوری دست من افتاده… این می‌تونه که با دلیل باشه یا بی‌دلیل باشه، یعنی می‌تونه یک سال دیگر از بین برود. می‌تواند یک سال دو سال دیگر، یک چیزهایی تو دنیا اتفاق بیفتد توی ایران اتفاق بیفتد مردم اصلاً دیگر حوصله‌ی شوخی نداشته باشند حوصله‌ی طنز نداشته باشند. الان هست. بعد هم بچه‌ها بزرگ شدند می‌روند دانشگاه من یک مقداری شعرهایی گفتم که خیلی ارضایم کرده دیگر زیاد حوصله‌ی اصغرآقا درآوردن را ندارم و زیاد برایم الان تصور این‌که یک تیر بزنند مرا خلاص کنند زیاد وحشتناک نیست. نمی‌دانم شاید باید به روانپزشک مراجعه کنم.
س- آیا در این چهارده سال استقبال ایرانی‌های خارج از کشور نسبت به طنز تغییر کرده یا فکر می‌کنید که هم شما و هم خواننده آن ذوق طنز را از دست دادید یا این‌که صحبت… ندادند؟ آیا راهی دارید که این دو زمان را بتوانید مقایسه کنید؟
ج- بله. استقبال از، یعنی قضیه این است که تعقیب مسایل سیاسی، خواندن روزنامه‌های اپوزیسیون خارج از کشور کم شده برای این‌که دیگر می‌دانند که، دیگر از آن تب و تاب افتادند از آن تب و تاب تعقیب خبرها افتادند. بنابراین روزنامه خواندن بعد به‌طورکلی کم شده، تعداد نشریه‌ها اصلاً کم شده. در این رابطه، بعد هم از سرگردانی که درآمدند، هر کسی مشغله‌ای، کاری. یا برگشته به ایران یا رفته آمریکا برای خودش کاری راه انداخته و فلان و این‌ها. تعداد آدمهای که از صبح پا می‌شدند مثلاً بخش فارسی بی‌بی‌سی را بگیر. رادیو اسراییل را بگیر. صدای آمریکا را بگیر ببین چی می‌گوید کم شده. هم در این‌جا هم در داخل ایران. سرگردانی کم شده. منتظر صبح فردا بودن به امید فرج کم شده. با این واقعیت برخورد کردیم که آقا این‌جوری هم نیست. خوب در نتیجه از این نظر می‌توانم بگویم که مردم عطش چیز را ندارند.
اما از سوی دیگر رابطه‌ی من با مردم خارج از کشور توی این مدت تبلور پیدا کرده. یعنی این‌که در لندن تعدادی از دوستان صمیمی‌ام را مثل همان فریبرز دوست مشترک‌مان، من از بین خوانندگان اصغرآقا هست که پیدا کرده‌ام. چرا که، می‌گویم که دیگر من یک چهره‌ی مشخصی شدم برای مخاطب‌هایم. دیگر دقیقاً مرا می‌دانند که چی من چه‌جوری من فکر می‌کنم و هستم. یک عده گفتند گور باباش! رفته‌اند. یک عده تازه می‌آیند. یک عده هم ما الفت چهارده ساله با هم از راه دور پیدا کردیم.
س- اگر ازشان بپرسیم و بگوییم در چند جمله طرز فکر آقای هادی خرسندی را خلاصه کنید چه خواهند گفت؟
ج- می‌گویند وطن‌پرست است، ناسیونالیست است و یک نویسنده‌ی ملی است. این را چون شما گفتید از قول آن‌ها بگو…
س- بله گفتم. بله.
ج- صادقانه از قول آن‌ها دارم می‌گویم. نامه‌هایی که می‌آید این‌ها هستش که… سابقاً اوایل که ما شروع کرده بودیم ایراد می‌گرفتند به ما که این روزنامه خط ندارد. ما تو بی‌خطی خودمان ادامه دادیم تا این‌که دیگر آقایان خط‌دار هم آمدند سراغ ما به ما مطلب دادند، شعر دادند که چاپ کنیم. سلطنت‌طلب‌ها هم که خوب به‌هرحال، توی‌شان من چندتا دوست صمیمی دارم اما عموماً نه روزنامه‌خوان‌اند، نه کتاب‌خوان‌اند، نه اصلاً دیگر به آن معنی که اول علم و کُتل راه انداخته بودند وجود دارند. این هست.
Leave A Comment