روایت کننده: آقای قاسم لاجوردی

تاریخ: ۱۹ ژانویه ۱۹۸۳

محل: شهر لوس آنجلس ـ کالیفرنیا

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره:۱

 

س ـ برای شروع صحبت امروزمان می‌خواستم خواهش کنم که اولین تماسی که شما با اتاق بازرگانی تهران داشتید وبعد به اصطلاح ترتیبی که علاقمند شدید که درانتخابات اتاق شرکت کنید وعضو اتاق بشوید، از آنجا شروع کنیم بعد اگر بشود شرح بدهید که در اولین دوره‌ای که شما نماینده‌ی اتاق تهران شدید اصلا روش انتخاب شدن و رای گرفتن چه جوری بود. بعد فعالیت به اصطلاح کارهای اتاق چی بود. چی بود که افراد علاقمند بودند در اتاق نماینده بشوند و به اصطلاح روابط بین اتاق به طور کلی نماینده‌هایش با مقامات دولتی راجع به چه موضوع‌هایی بود و چطوری بود. بعد آن وقت صحبت می‌خواهید بکنید راجع به اینکه به تدریج چه جور این مواردی که صحبت کردیم تدریجا یا به طور ناگهانی تغیر پیدا کرد از آن تاریخ اول تا بعد.

ج ـ من در اوایلی که وارد کار تجارت شدم باید بگویم پدرمان عضو اتاق بازرگانی بود و روی تماس و آشنایی که او با کارهای اتاق بازرگانی داشت در کمیسیون‌های مالیات بردرآمد برای دفاع از مطالبات مالیات از بازرگان‌ها اصناف واینها شرکت می‌کرد و چون غیر از اعضای اتاق بازرگان‌های دیگر هم می‌توانستند اینکار را بکنند من را نمایندگی دادند که در این کمیسیون‌ها شرکت بکنم و پرونده‌های مالیاتی تجار که در کمیسیون مطرح می‌شد با حضور نماینده وزارت دارایی و نماینده دادگستری و نماینده اتاق، مدافع حقوق این صنف باشم. این ارتباط من از این طریق با اتاق بازرگانی شروع شد. اتاق بازرگانی در آن زمان رییسش…

س ـ این چه تاریخ می‌شود تقریبا؟

ج ـ این در حدود ۱۳۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰ در آن سال‌ها، رئیس اتاق بازرگانی درآن سال‌ها عبدالحسین نیکپور بود که شاید برای ۲۶ سال، ۲۷ سال ریاست اتاقش ادامه داشت و همیشه آخر‌ها می‌گفت یک ربع قرن من رئیس بودم و کسانی که توی اتاق بودند همه از افرای به حساب مسن بازار بودند از آن جمله پدر خود ما بود حاج علینقی کاشانچی بود، احمد اخوان بود، حسن کاشانیان بود، حاج احمد تهرانی بود، حاج محمد عاصمی بود، اینها کسانی بودند که با هم آمیزش داشتند در تجارت اینها با من هم همکاری داشتند و اینها اتاق را می‌گرداندند و تقریبا هم یک نفر هم که خیلی فعال بود محمدرضا خرازی بود که سیاست اتاق را شاید یک اندازه زیادی او می‌چرخانید. و اینها هر سال حتی دوسال این انتخابات تکرا ر می‌شد اینها اکثرشان می‌ماندند با هم یک اکیپی بودند که می‌توانستند تجدید انتخاب بکنند تنظیم بکنند و تا یک موقعی که یک چند تا از جوان‌ها که یکی‌اش قدرت الله سیرتی بود، اکبر مهلوجی بود و قاسم هاشمی با من تماس گرفتند که بیایید با هم فعالیت کنیم برویم توی اتاق و نتیجه‌ای که گرفته شد در سال هزار فکر می‌کنم نهصد و پنجاه شاید ۱۳۳۵ باشد که من و سیرتی انتخاب شدیم به جمع قدیمی‌‌ها که توی اتاق بودند. ولی بیش از سه ماه من نماندم که رفتم برای ژاپن و چهارسال ایران نبودم نفر بعد از من که رضا حکیم‌زاده بود او به جای من آمد توی اتاق. من در همین مدت هم دوره‌ی بعدی انتخابات فکر می‌کنم اکبر آقا آنجا از طرف گروه ما انتخاب شده بود عضو اتاق بازرگانی شده بود. من دیگرارتباطی نداشتم تا برگشتن از ژاپن که ۱۹۹۵ بود یکی دوسال بعدش فکر فکر پیدا شده بود که یکی اتاق صنایع معادنی سوا از اتاق بازرگانی تشکیل بشود چون مملکت صنعتی شده بود و فکر می‌کردند که یک گروهی باید توجهه به صنایع داشته باشند و حمایت از صنایع بکنند.

من در اولین انتخاباتی که برای اتاق صنایع شد به نظرم اولیش انتصابی بود انتخابی نبود شاید برای یک مدت کوتاهی که آقای شریف‌امامی را رئیس اتاق کردند، در آن موقع وزیر صنایع آقای طاهر ضیایی بود، آقای شریف‌امامی شدند رئیس اتاق صنایع و من هم عضو هیئت رئیسه بودم به عنوان خزانه‌دار اتاق، محل کارمان در اتاق بازرگانی بود بعد یک مدتی به عنوان مستاجر آنها بودیم تا بعد محلی خریده شد اتاق صنایع مستقلا مکانی پیدا کرده و تشکیلاتی پیدا کرد. این اتاق صنایع یک تعداد سالی مستقل بود اتاق بازرگانی را محمد خسروشاهی اداره می‌کرد اتاق صنایع را آقای مهندس شریف‌امامی تا در زمان وزارت اقتصاد آقای انصاری بود که توصیه شد که این دوتا ادغام بشوند و اتاق بازرگانی و صنایع ومعادن از تویش درآمد. و قانون جدید برایش تهیه شد سیستم اننتخاباتی جدیدی شد تعدادش عوض شد. همه‌ی کشور در این انتخابات یک جا شرکت می‌کردند به عنوانی که یک اتاق بازرگانی صنایع و معادن برای ایران درست بشود و یک اتاق بازرگانی برای شهرها درست بشود. بنابراین در تهران یک اتاق بازرگانی صنابع و معادن تهران بود و یک اتاق بازرگانی صنایع و معادن ایران بود. برای اتاق تهران ۴۵ نفر انتخاب می‌شد. برای شهرستان‌ها هم بین ۱۱ تا ۱۵ نفر بسته به تعداد اعضایی که داشتند و هر کدامشان از شهرستان‌ها و تهران یکی نماینده شهرستان‌ها یک نماینده می‌فرستاند به اتاق صنایع ایران و اتاق تهران هم ۳۰ نفر نماینده می‌فرستادند به اتاق صنایع ایران می‌فرستادند بنابراین این طاق بازرگانی صنایع ومعادنی ایران مجموعه ای بود از رشته‌های نمایندگان رشته‌های مختلف فعالیت‌های صنعتی و تجارتی و نماینده جغرافیایی محل‌های تجاری و کسب و صنعت، هر کس که اتاق صنایع بود مسلما اول توی اتاق تهران هم بوده چون از آنجا منتقل می‌شد به اتاق صنایع و من دومرتبه عضو هیئت رئیسه اتاق بازرگانی صنایع و معادن ایران بودم و این دفعه معاون اتاق بودم. یک رئیس داشت چهارتا معاون یک منشی و یک خزانه دار.

راجع به انتخابات که سؤال کردید قانون انتخابات می‌گفت که هر دارنده کارت بازرگانی می‌توانست در انتخابات شرکت بکند انتخاب بکند یا انتخاب بشود. کسانی کارت بازرگانی داشتند که مشغول به فعالیت صنعتی یا تجارتی واردات و صادرات بودند و به حکم قانون مجبور بودند این کارت را داشته باشند تا بتوانند این فعالیت‌شان را ادامه بدهند، اینها باید مثلا در تهران بیایند ۴۵ نفر را انتخاب بکنند برای اعضای اتاق تهران. البته قانون جدید دوره‌‌ها را هم چهارساله کرد برای دوساله قدیم. و گرچه گفته می‌شود که دارندگان کارت می‌توانند در انتخابات شرکت کنند ولی هیچ‌وقت عملا دارندگان کارت شخصا به صندوق‌ها مراجعه نمی‌کردند که رای بدهند کی انتخاب بشود به هر کسی که اعتماد داشتنند کارتشان را در اختیار او می‌گذاشتند ممکن بود یک نفر پنجاه تا کارت در اختیار داشته باشد یک نفر ده تا یک نفر صدتا و اینها می‌رفتند آرایی که خودشان تنظیم کرده بودند که کی‌‌ها انتخاب بشنوند از طرف خودشان و امانت به امانت از طرف آن کسانی که بهشان کارت داده بودند رایشان را به صندوق می‌ریختند. نمی‌شود گفت که این قانونی بود یا غیر قانونی بود یک چیزی در حد وسط بود ولی نیت صاحب کارت این بود که خودش داوطلبانه کارتش را در اختیار کس دیگری می‌گذاشت که برود برایش رای بدهد.

راجع به فعالیت‌های اتاق، فعالیت‌های اتاق خیلی وسیع و در رشته‌های مختلف بود و در اتاق معمولا کمیته‌های متعددی تشکیل می‌شد برای امور مختلف برای تبلیغات برای نشریات برای کارهای مالیاتی مقرارات واردات ـ صادرات سالیانه، برای حل اختلافات بین بازرگانان، برای اداره سندیکا‌ها و اتحادیه ها، و آن مشارکت در کمیسیون‌هایی که از طرف دولت دعوت می‌شدند. این کمیسیون‌ها بعضی وقت‌ها برای اصلاح قانون مالیاتی بود یکی وقتی برای اصلاح قانون بازرگانی بود، یکی وقتی برای تنظیم قانون بورس بود یک وقتی برای تنظیم قانون بانک‌ها بود. هر امر اقتصادی که اتفاق می‌افتاد اتاق دعوت می‌شد در آنجا اظهار نظر بکند تا چقدر اظهار نظرش موفق بود قابل بود یا نه آن دیگر بسته به قدرت اعضایی بودند که در آنجا شرکت می‌کردند.

خود اتاق در زمان ریاست نیکپور اتاق خیلی قوی بوده در مقابل دولت هر وقت مسئله‌ای با دولت داشتند وزیر را تقریبا احضار می‌کردند به اتاق و تجار شرکت می‌کردند در اتاق اعم از نخست‌وزیر یا وزیر آن مسئله را آنجا مطرح می‌کرد عنوان می‌کرد به سئوالات مردم جواب می‌دادند اینها. ولی از آن بعد از نیکپور دیگر آن اهمیتی که رئیس اتاق داشت در دولت یا به خاطر این بود که دولت‌ها قوی‌تر می‌شدند یا اتاق ضعیف‌تر می‌شد به این محکمی و زیادی قدیم نبود ولی معمولا وزرای بازرگانی صنایع اینها هر دو سه ماه یک دفعه می‌آمدند به اتاق مطالبی داشتند عنوان بکنند و اتاق هم هر وقت دعوت می‌کرد یا نخست‌وزیر یا ورزایی که ارتباط به مسائل روز داشتند شرکت می‌کردند و در بحث‌‌ها مداخله می‌کردند نظرشان را می‌گفتند افکار را می‌شنیدند. وزیر کار خیلی ارتباط با اتاق داشت و وزیر صنایع و بازرگانی.

من در کمیسیون‌هایی که خیلی فعالیت می‌کردم همین تنظیم قوانین مالیاتی، اصلاحات قانون مالیاتی و امور بانکی و برسی اینها بیشتر بود. اینکه چرا علاقه داشتند بعضی‌‌ها نماینده اتاق باشند به این علت که می‌دانستند بودن در اتاق امکان این را بهشان می‌دهد که در کمیسیون‌هایی که در دستگاه‌های مختلف دولت تشکیل می‌شود بتوانند نظراتشان را عنوان بکنند چیز‌هایی که به نظر خودشان به نفع اقتصاد مملکت هست اظهار بکنند سعی بکنند بقبولانند. البته خیلی‌‌ها هم از این تماس‌ها بهره‌برداری مستقیم شخصی هم می‌کردند وقتی در اینجا‌ها شرکت می‌کنند شناخته می‌شوند آشنا می‌شوند با وزیر و معاون و رئیس و اینها و ارتباط بهتری با آنها پیدا می‌کنند برای خودشان. بنابراین بی‌اجر نمی‌ماندند. این فکر می‌کنم جواب آن سئوالاتی که تا حالا کرده بودید.

س ـ اگر برگردیم به آقای عبدالحسین نیکپور ایشان اعم از نظرتاریخ بازرگانی ایران مخصوصا اتاق تهران یک شخصیت تاریخی هستش شما چه خاطراتی از ایشان دارید؟ آیا مسلم دیده بودیدشان چه جور آدمی بود؟

ج – نیکپور روزهای جمعه درب خانه‌اش باز بود برای اینکه افراد بروند آنجا یعنی در آن ایام سیاست گویا رضا شاه بوده که افراد سرشناس شهر اخبار برایش ببرند رابط بودند این افراد بین رضاشاه و مردم. روزهای جمعه اینها می‌نشستند توی خانه‌‌ها یشان و مردم می‌رفتند آنجا احوالپرسی و درد دل کردن در این درد دل‌ها آن صاحب مجلس از وضع مشکلات و گرفتاری‌های مردم آنچه در کوچه و بازار گفته می‌شد اطلاعاتی پیدا می‌کرد و چون آنها ارتباط با رضاشاه داشتند می‌توانستند شرفیابی پیدا کنند بگویند از این استفاده می‌شد. من هم همان قبل از اینکه توی اتاق بازرگانی بروم گاهی می‌رفتم پیش نیکپور.

س ـ یعنی این یک عادت شخصی آقای نیکپور پس نبوده و بنابراین یک برنامه‌ی مملکتی بوده؟

ج ـ من نمی‌دانم که برنامه مملکتی بود یا نبود ولی امثال نیکپور زیاد بودند توی شهر. مثلا قائم‌مقام‌الملک رفیع یکی از آنها بود که توی کوچه برلن درب خانه‌اش باز بود. یا یکی هم همان نزدیک‌های چهاراه ملک آنجا‌ها خانه خودمان شاید وکلای مجلس که مثلا آن وقت بیشتر از دوازده تا نبودند از تهران، یا اشخاص معمم اشخاص چیز اینها بودند و یکی از عیوبی که می‌گفتند بعد‌ها بود این بود که رابطه دستگاه‌های دربار با مملکت قطع شد این بود که این خانه‌‌ها بسته شد اینها را دیگر مثل اینکه مثلا وقتی نیکپور اگر مغضوب می‌شد دیگر جمعه‌‌ها را تعطیل می‌کرد. بنابراین تنها خودش نبود که می‌خواست این کار بشود. دستگاه هم موافق بود که بشود یا توافق نبود که بشود بهشان می‌گفت.

س ـ آن وقت این جلسات چه‌جوری بود؟ یک روز خاصی بود؟

ج- جمعه‌‌ها بود که تعطیل بودند مردم می‌رفتند بله جمعه‌‌ها می‌رفتند جمعه قبل از ظهر معمولا می‌رفتند و یا بعد از ظهر می‌رفتند. نیکپور قلیانی می‌آورد چوپقی می‌گذاشت، قلیانی می‌کشید گوش به حرف‌ها می‌داد سوال می‌کرد از وضع بازار از وضع آن کسی که باهاش سلام و علیک می‌کرد.

س ـ تک تک می‌رفتند توی اتاق یا اینکه…؟

ج ـ نه سالن بزرگ بود دور می‌نشستند، می‌رفتند می‌آمدند، همین طور می‌آیند و می‌روند مثل مجلس ختم که دیدی که می‌آیند و می‌روند.

س ـ این بلند بلند صحبت می‌کردند یا می‌رفتند یکی یکی؟

ج ـ هر دو جورش بودند، کار خصوص داشتند صبر می‌کردند همیشه یکی دوتا صندلی بغل دستش خالی نگه می‌داشت برای اینکه کسی را صدا کند یا هر کسی کاری نداشت(؟) مطلب را بلند می‌گفتند بعد هم خداحافظی می‌کردند می‌رفتند.

به هر حال من از آن طریق شروع کردم باهاش آشنا بشوم.

س ـ شما واسه چی می‌رفتید آنجا؟

ج ـ برای اینکه ببینم چه خبر هست چه می‌گویند چه می‌شنوند آشنا بشوم او ما را ببیند چون کاندید کرده بودم خودم را برای اتاق، و از آمریکا هم که برگشتم یک دفعه تلفن کرد، از آمریکا که برگشتم هنوز، از ژاپن عوضی می‌گویم از ژاپن که برگشتم نمی‌دانم رئیس اتاق مثل اینکه دیگر نبود سناتور بود. یکی روز تلفن کرد من رفتم دفتر بانک پارسش خوشش نیامده بود که ما اسم بانک بین‌المللی را روی بانک‌مان گذاشتیم. آنها یک بانک پارس داشتند ما یک بانک بین‌المللی ایران و ژاپن درست کرده بودیم. منظورش فقط همین بود که به من بفهماند که چرا شما بین‌المللی گذاشتید اگر می‌شود این کلمه را از روی آن بردار.

س ـ عیبش چه بود.

ج ـ فکر می‌کرد یک بانک بزرگ‌تر از بانک خودش نشان بدهد یا اهمیت بیشتری پیدا می‌کند یک خورده ناراحت بود که بانک‌های جدید این‌جوری باشند. که بهش گفتم که شما بانک مستقل خودتان هست ایرانی است مال ما برای اینکه چند مملکت هست سهامداران خارجی دارد توضیح بهش دادم. خاطرات دیگر خاصی ازش نداریم.

س ـ جه تیپ آدمی بود؟ یعنی کسی که هیچ‌وقت اورا ندیده بود چه جور می‌توانیم نقاشی کنیم به اصطلاح این خصوصیاتش و شخصیتش را؟

ج ـ یک آدم خیلی اجتماعی و خیلی خوش‌رو، کم و بیش قیافه‌اش مثل پسرش جهانگیر ولی یک خورده چاق‌تر و سیاستمدار، مردی قوی، البته در تجارت از خودش چیزی نداشت هیچ موفقیت زیادی نداشت. و اکثر در شرکت‌هایی که با دوستان خودش داشت سهیم بود و کار می‌کرد بعد هم کارخانه شیشه سازی وارد کردند که کارخانه هنوز هم هست.

س ـ مورد قبول چیز بود به اصطلاح بازاری‌‌ها یا تجار او را؟

ج ـ بله چون داخل مردم بود، حتی کسبه بزرگ بازار که یا آهن فروشی داشتند یا عطاری داشتند یا مس فروشی داشتند اینها که توی سر بازار داخل بازار اینها کسب می‌کردند اینها هم باهاش خیلی مانوس بودند دیدنش می‌رفتند دعوتش می‌کردند به همه می‌رفت. اصولا یکی آدم اجتماعی بود که از داخل مردم درآمده بود و با مردم نزدیک بود. گرفتاری‌های مردم گوش می‌کرد اگر لازم بود برای حلش اقدام می‌کرد.

س ـ مثل اینکه در کار سیاست هم بوده مثلا با قوام السلطنه یا در آن حزب دمکرات که تاسیس شده بود مثل اینکه نقشی داشته…

ج ـ بله او هم یکی از مهر‌های سیاست بود دیگر، بازار را هم برای پشتیبانی منظورهای سیاسی‌اش می‌خواست. و بعد هم نمی‌دانم وکیل مجلس هم مسلما بوده ولی بعد سناتور شد.

س ـ پس یک حالتی بود که هر دوبهم احتیاج داشتند ایشان با پشتیبانی بازاری‌‌ها بازاری‌‌ها هم با….؟

ج ـ به حساب حمایت ایشان

س – راجه به آقای خرازی چی محمدرضا خرازی ایشان چه جور آدمی بود و چه خاطراتی از او دارید؟

ج ـ محمدرضا خرازی او بیشتر با پدرمان رفت و آمد داشت به این ترتیب که چون وضع مالیش خوب نبود یک سفته هزار تومانی یا ده هزار تومانی که گرفتیم از هر کسی بود یکی از اتاق بازرگانی که باهاش می‌توانست دستش بهش می‌رسید می‌رفت ده هزار تومان به نظر سفته می‌گرفت این ده هزار تومان هفت وهشت ده سال هی همینطورتمدید می‌کرد بهره بانکیش را می‌داد تمدید می‌کرد برای خاطر اینکه کارهای تجارتی خودش را بتواند. …این بود که هر سه ماهی می‌آمدند به تجارتخانه من می‌دیدمش. خود نیکپور در انتخابات نمی‌گفت کی باشد کی نباشد. اگر می‌گفت محمدرضا خرازی وسیله بود که اینکارهای سیاسی اتاق را بچرخاند به حساب ور دست نیکپور بود برای تعدادی از سال‌ها بود تا وقتی که حیات داشت و آدم با زبان پر صدای خوبی بود. وزیر را می‌بردند توی اتاق، دعوت می‌کردند بیاید با یک جماعتی در اتاق، یک سخنرانی خوش صدا می‌خواستند خرازی سؤال را می‌کرد و مسئله روز را مطرح می‌کرد فکر می‌کنم سابقه کار دولتی داشت اداری داشت یکی وقتی تاجر شده بود. حالا برادرش هست در لوس آنجلس است عباس خرازی تجارت می‌کند کارهای ماشین آلات تراکتور اینها می‌کند.

س ـ شما در جریان خاطرات به اصطلاح ریاست آقای نیکپور و به اصطلاح تغییر رئیس اتاق بودید؟ آن موقع ایران بودید یا نبودید؟

ج ـ نه من موقعی که خارج بودم، شنیدم که در یکی دوره‌ای در همان دوره آخر که من توی اتاق شرکت می‌کردم دوره بعد آقای محسن صادق، حسن صادقی یا محسن صادقی رئیس اتاق شد. ولی، او هم بعد از دوسه ماه فوت کرد. سکته کرد وقتی‌که اعلی‌حضرت می‌رفته است به فروشگاه فردوسی افتتاح بکند او هم آنجا بوده در همانجا سکته می‌کند بعد از او دیگر علی وکیلی رئیس اتاق شد که تا فوتش در آنجا ریاست می‌کرد تا من بودم.

س ـ هیچ اطلاعی پیدا کردید که چی باعث شد که نیکپور برود کنار یا خودش داوطلب بود یا دیگر دولتی‌ها او را نمی‌خواستند؟

ج ـ نه حتما مسائل سیاسی که ارتباط داشت با دربار او را از کار کنار می‌گذاشتند. یادم هست یک وقتی اصلا می‌خواست حزب درست بکند از بازرگانان تابلو را یک روز زد بعد از سه روز برداشت.

س ـ این چه موقعی بود این؟ بعد از ۲۸ مرداد؟

ج ـ بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ بله حتما بعد از اینکه ۱۳۳۹ـ۴۰ فکر کنم ۴۰، ۴۱، ۴۲ آن وقت‌ها بود.

س ـ عجب می‌خواست حزب درست کند؟

ج ـ حزبی از شخصیت‌هایی که یعنی از شخصیت نه از گروه اقتصاد یون اسمش هم حزب اقتصادی بود.

س ـ شما هم شرکت کرده بودید؟

ج ـ ما همه شرکت کردیم بله، سه روز بعد دیدم تابلو را برداشتند گفتند اجازه ندادند یا چیز نشد. در هر حال دنبال کار سیاست بود سیاست هم گاهی مسئله پیدا می‌کرد.

س ـ آن وقت علی وکیلی چی؟  این صحبت بود که گویا آقای خرازی کاندید بوده یا علاقمند بوده که جانشین آقای نیکپور بشود و بعد موفق نشده بوده راجع به آن شما؟

ج ـ این هم آن وقت من ژاپن بودم این اتفاق شد اکبر آقا گفت در اتاق رفته بود.

س ـ شما وقتی برگشتید آقای علی وکیلی…

ج – علی وکیلی رئیس اتاق بود بله. و بعد از آن محمود خسروشاهی.

س – از علی وکیلی خاطره‌ای چیزی دارید؟

ج ـ علی وکیلی شاید اکبر آقا اینها را گفته باشد. فردی بود که صد در صد تسلیم دولت بود. هر چه دولت می‌خواست می‌کرد. گویا شخصیت ضعیفی داشته، من زیاد باهاش در ارتباط نبودم و او قبلا آن شرکت‌های سهامی را در ایران تشویق کرد تشکیل بشود. شرکت مرکزی داشت بعد برای خشکبار سوا برای بنه سوا برای برنج سوا برای قند و شکر سوا تجار را تشویق می‌کرد شرکت سهامی درست کنند. چون آدم خوش فکر اروپا دیده‌ای بود آمده به ایران و خیلی چیز‌ها را او شروع کرده.

س ـ شما بین صحبت‌تان گفتید که اگر آقای نیکپور نظری داشت راجع به انتخابات از طریق آقای خرازی می‌گفت. به اصطلاح این به چه ترتیب بود؟

ج ـ مثلا اگر چند نفر را نمی‌خواست دو مرتبه انتخاب بشوند به او می‌گفت که با اینها صحبت بکند یا جایشان کاندید بیاورد یا رقابت یا طرفی برایشان بتراشد که توی اتاق نباشند.

س- پس رییس اتاق یک نفوذ و اثری داشتند اینکه کی‌‌ها نماینده باشند؟

ج ـ بله. مخالف بود معمولا کسی نمی‌رفت برای خاطر اینکه خب آن عده سی نفری که بودند اکثرشان با او دوست بودند می‌دانستند که اگر او مخالف باشد صلاحشان نیست که. ..

س ـ و اگر این به همین مسئله ترتیب انتخابات و اگر بشنود راجع به موضوع نفوذ یا دخالت یا هر چه اسمش را بگذاریم دولت در انتخابات اتاق صحبت کنید که آن به اصطلاح این افزایش نفوذ به چه ترتیب می‌شود به اصطلاح را راجع بهش صحبت کرد.

ج ـ نفوذ مقامات همیشه برای توصیه کردنی که افراد را که آنها می‌خواهند داخل اتاق بشوند همیشه بود و در اینجا وزیر مربوط حالا یا وزیر اقتصاد بود یا وزیر بازرگانی رل اصلی را بازی می‌کرد. اعم از اینکه دفاع بکند که از آن کسی را که مقامات دیگر می‌خواهند بیاورندش توی اتاق نیاید یا آنها می‌خواهند بیاورند او قبول می‌کرد دلش می‌خواست که آنها بیایند و من در یک دوره که خودم خیلی دخالت داشتم در انتخابات که با وزیر اقتصاد آقای انصاری در تماس بودم و با من در تماس می‌شد تیمسار نصیری که رئیس سازمان بود چه کسی را گذاشتید یا نگذاشتید؟ اینها بد نیستند اینها را بگذارید و چند تا کاندید تیمسار نصیری داشت که صریحا نگفته بود ولی ما دوتاشان را قبول کرده بودیم گروهی که می‌خواستند با هم همکاری بکنند دوتاشان را قبول کرده بودند دوتاشان را قبول نکرده بودند و او هم چون اصرار نکرده بود ما فکر کردیم که مسئله پیدا نمی‌شود. روزی که انتخابات شد نصف آراء هم به صندوق ریخته شده بود ایشان تلفن کرد و من را پای تلفن خواست که شنیدم توی آراء این دونفر که من گفته بودم نیستند. من هم جواب دادم که شما دو نفر گفته بودید و آن دو نفر بودند و این دو نفر دیگر را نظر مستقیم نداده بودید. گفت نه من گفته بودم و گوشی را گذاشت…

آن دو نفر یکی‌اش قاسم ساربانها بود و یکی هم حسین خداداد بود که این دونفر را ما دیگر نگذاشته بودیم در لیست. تلفنی که ایشان کرد صبر کردیم تا انتخابات تمام شد یعنی آراء ریخته شد به صندوق و افرادی که دست اندر کار بودند مطرح کردند که همچین تلفنی ایشان کرده است و ناراحت است که اینها نبودند. خب اوضاع روز هم جوری بود که نمی‌شد اگر اینها از آدم ناراضی می‌شدند گرفتاری درست می‌کردند. این بود که دو نفر از آنهائی که اسمشان قبلا در صندوق بود خط زده شدند و این دو نفر را به جای آنها جزو انتخاب شده‌‌ها گذاشتیم. این تا این حد دخالت می‌شد. و قبل از او هم آنهایی که کاندید بودند وزیر اقتصاد مراجعه می‌کرد همیشه می‌پرسید که توی لیست‌تان حالا کی هست چی‌‌ها هست. زیاد دخالتی نمی‌کرد ولی بعضی‌‌ها را می‌گفتند که اینها را مواظب باشید که اینها باشند یکی وقتی برشان ندارید از توی لیست علاقه‌اش را عنوان می‌کرد بله.

انتخاب رئیس هم تقریبا با توجه به این بود که کی مورد نظر اعلی‌حضرت است برای اتاق. چون در ارتباط با آنجا وزیر اقتصاد می‌گفت که نظر کی هست. بعد تقریبا عوض نمی‌شد تا یکی دلیلی پیش بیاید. یک بعضی‌‌ها هم که خیلی سعی می‌کردند در جریان سال رئیس را ناراحت کنند و وادار کنند به استعفایش و اذیتش بکنند موفق نمی‌شدند و اینکار بیشتر توسط آن آقا علی رضایی دنبال می‌شد. ولی هیچ موقع موفق نشد که مثلا طاهر ضیایی را از سرکار بیاندازد.

س ـ این علاقه‌ی به اصطلاح ساواک یا مقامات دولتی به افراد خاص که معرفی می‌کردند روی چه حسابی بود؟ هیج معلوم بود که انگیزه شان چه بو.د که حسن باشد یا حسین نباشد؟

ج ـ اینها فقط تا اینجا که حالا می‌توانم برگردم نگاه کنم یک منافع شخصی یک ارتباطات شخصی با اینها داشتند شریک بودند فرض کنید در ساختمان‌سازی یا در یک تجارت‌هایی یا در شرکت‌هایی و دلشان می‌خواست که شریکشان اولا از وجود آنها هم استفاده کند بیاورد توی این.

س ـ یعنی نان به هم قرض می‌دادند؟

ج ـ نان به هم قرض می‌دادند.

س ـ پس حالت اینکه مثلا یک سخن‌چین داشته باشند آنجا یا نمی‌دانم باشد خبرچین، خبرچین داشته باشند اینها نبود؟

ج ـ آنها هم اگر بوده این‌جوری نبوده چون این‌جوری نمی‌گفتند قطعا افراد دیگری داشتند که ما خودمان نمی‌دانستیم کی هستند. چون اگر می‌خواستند این‌جوری انتخاب کنند ظاهر می‌شد. چه افراد اداری اتاق چه افراد در افرادی که عضو اتاق می‌شدند قطعا بعضی‌‌هایشان ارتباطات نزدیک داشتند.

س ـ این نوع به اصطلاح دخالت‌هایی که در انتخاب نمایندگان می‌شد ظرف این ۱۷ـ۱۸ سال که شما در جریان بودید، رو به افرایش بود یا رو به کاهش بود یا فرقی نکرد طی این مدت؟ مدت ۱۷ـ ۱۸ سال؟

ج ـ اینها همه‌اش ارتباط داشت با قدرت رئیس اتاق. در چند سالی که مهندس شریف‌امامی رئیس اتاق صنایع بود، هیچ‌کس از خارج به او تحمیل نمی‌توانست بکند. خودش یک مقام قوی بود. یا آزاد می‌گذاشت یا اگر کسی مراجعه می‌کرد و خودش می‌خواست می‌گذاشت. از بیرون بهش تحمیل نمی‌کردند. ولی طاهر ضیایی که در این آخرین دوره‌‌ها بود و هیچ قدرت این‌جوری نداشت و غالبا تحت‌الشعاع قر ار می‌گرفت و خودش از ما‌ها می‌خواست که تو را به خدا فلان کس را بگذارید به من فشار می‌آورند. این فشار می‌آورد یا او فشار می‌آورد این‌جوری بود.

س ـ یعنی این سوال از ان نظر می‌شود که دیده بشود که آیا آن طوری که که در بقیه امور مملکت روز بروز سر نخ‌‌ها جمع و جور‌تر می‌شد به اصطلاح مرکزیت بیشتری به خودش می‌گرفت در مورد اتاق هم این‌جور بود یا این جوری نبود؟ بعضی از وزرا هستند می‌گویند که مثلا هیئت وزیران بیست سال پیش اختیارات قدرتش بیشتر بود تا مثلا سه چهار سال اخیر و سؤال این است که آیا در اتاق هم یک شباهتی به این ترتیب داشت یا نداشت؟

ج ـ باز در دوره‌هایی که وزیر دارایی یا وزیراقتصاد قوی بوده اتاق نمی‌توانست خیلی اظهار وجود زیادی بکند بنابراین می‌شود گفت اتاق در سطح پایین‌تری قرار می‌گرفت و ضعیف بود. مثلا این موقع اینکه آموزگار وزیر دارایی بود، خب اتاق وظیفه‌ی خودش می‌دانست که هر وقت مسائل مالیاتی یا به نظرش درست نمی‌آمد عنوان بکند. مثلا وقتی که در قانون گفته می‌شود که حسابداران رسمی اگر حساب یک شرکتی را رسیدگی کردند و تایید کردند دیگر رسیدگی مجددی از طرف نماینده دارایی روی آن دفاتر نمی‌شود، این قانون هم تصویب شد. بعد آموزگار مشکوک می‌شود که آیا این حسابداران رسمی واقعا صلاحیت این کار را دارند صالح هستند یا ممکن است نقاط ضعفی هم آنها داشته باشند. می‌خواهد قانون اصلاح بکند که این رسیدگی آنها فاینال نیست و باز دولت حق دارد که روی بررسی حسابداران رسمی مجددا رسیدگی بکند. خب این آن تمام مزایایی که حسابدار رسمی داشت دیگر از بین می‌برد. یعنی باز شرکت‌‌ها را در ارتباط می‌گذاشت با مامورین خود دارایی که ما آنها را صالح نمی‌دانستیم می‌گفتیم اینها هم آدم‌های ترو تمیزی نیستند. وقتی که قانونی را می‌خواست به این طریق اصلاح بکند و یک چیز‌هایی دیگر مثل اینها می‌خواست بیاورد توی قانون جدید اتاق بازرگانی مخالفت کرد مخالفتش را قبول نکرد. اگر وزیر موافق نباشد با نظرات اتاق ما می‌رفتیم سراغ نخست‌وزیر قبول نمی‌کرد می‌رفتیم سراغ شاه، و در این مورد هم همین کار را کردیم و وقتی که می‌رفت پیش شاه او وزیر را می‌خواست. اگر وزیر قوی بود که می‌گفت یک همچین چیزی آمده خودت جواب بده یا اگر وزیر زیاد قوی نبود ان طرف قوی بود می‌گفت این نظریات را به نظر من حرفشان درست بود. آموزگار چون یک وزیر قوی بود بنابراین با وجودی که مطلب اتاق اساسی بود می‌رفت می‌گفت که نه اینها نظرات خصوص خودشان است و می‌خواهند مالیات درست ندهند که مالیات حسابشان درست باشد چه دولت رسیدگی کند چه حسابدار مسئله نیست، رد می‌شد. یا اگر شریف‌امامی یک مطلب را می‌خواست عنوان بکند ولی آن طرف کار وزیر کار بود چون شریف‌امامی قوی‌تر از وزیر کار بود او می‌توانست برود مثلا سود ویژه‌ای که از اول می‌خواست ۲۰ درصد قطعی بگذارد بیایند بگویند که به جای ۲۰ درصد تا ۲۰ درصد بگذارید که این مسئله به یک صورت دیگر در می‌آید. امثال اینها بوده. یک چیز کلی نبود که بگوییم اتاق روبه تدریج قوی‌تر می‌شد یا به تدریج ضعیف‌تر می‌شد. فقط مسئله این بود که این طرف کی نشسته و آن طرف کی، با کی طرف هست.

س – یکی چیز که عجیب به نظر می‌آید این است گه بعد از آقای محمد خسروشاهی دیگر عملا رئیس اتاق صنایع و یا اتاق بازرگانی دیگر از بین بازرگانان انتخاب نمی‌شد؟

ج – برای اتاق ایران بله. اتاق تهران را آقای مهلوجی بوده بعد آقای عنایت بهبهانی بود ولی اتاق ایران را که…

س ـ اصل کاری آن بود دیگر یعنی معادل اتاق بازرگانی تهران، تهران سابق که آقای نیکپور بود و کسی که امکان شرفیابی داشت و اینها…

ج ـ روی اصل اینکه شریف‌امامی که اول دفعه رئیس اتاق صنایع شد وزیر سابق صنایع بود، بعد از طاهر ضیایی وزیر صنایع بود شریف‌امامی که رفت وزیر سابق صنایع بود بعد‌‌ها طاهر ضیایی وزیر صنایع بود شریف‌امامی که رفت وزیر صنایع باز طاهر ضیایی بود او شد رئیس اتاق، این هم همان مسئله ارتباط است که پایه این کار را شریف‌امامی گذاشت بود.

س ـ اصلا اتاق فکر آقای شریف‌امامی بود؟

ج ـ اتاق صنایع بله شریف‌امامی بود.

س ـ پس فکر اصلا مال ایشان بود؟

ج ـ بعدا هم که اتاق بازرگانی آمد مثل اینکه بازرگانی داخل شد به اتاق صنایع، به حساب عملا نه ظاهرا چون سابقه‌ای او بیشتر بود اسم اتاق بازرگانی جلو بود ولی درعمل چون اتاق صنایع قوی‌تر بود و در آنجا حل شد، در اتاق بازرگانی مرحوم ضیایی وقتی هم که خیلی فشار می‌آوردند طاهر ضیایی خسته بود می‌خواست استعفا بدهد ولی جانشین چیز برایش پیدا نمی‌کردند که قابل قبول باشد…

س ـ بعضی هستند که می‌گویند که اصولا دولت سیاستش این شده بود که می‌خواست یکی از افراد به اصطلاح خود دولت سر اینکار‌ها باشد که ظاهرا تشکیلاتی بود برای به اصطلاح گروهی از طبقات مردم و نمی‌خواستند خود یک کسی که از خود آن طبقات هست راس آن کار باشد این به نظر شما عمدی بوده این؟

ج ـ می‌شود این را قبول کرد کسانی می‌بودند که چون رئیس اتاق یکی از مقاماتی بود که در تماس با مقامات دولتی همیشه بود و در جا‌هایی شرکت می‌کرد که یا نخست‌وزیر یا وزرا یا والاحضرت‌ها یا شهبانو اینها سمت ریاست آن جلسات را آن تشکیلات را داشتند. و ترجیح داده می‌شد کسی باشد که بلد باشد که با اینها صحبت بکند. آنها دلشان می‌خواست که بیشتر برای امور خیریه اینها از اتاق بازرگانی پول بگیرند. می‌خواستند یک کسی باشد که حرفشان را بشنود و مردم هم تقریبا می‌خواستند کسی باشد که پایشان به آنجا‌ها باز باشد بتوانند بروند با آنها صحبت بکنند حالا یک نفر تاجر بازار صاحب صنعت حوزه‌ی شناسایی‌اش محدود بود. در حالیکه اینها که مقام وزارت قبلی داشتند یا توی کارهای سیاسی بودند اینها از شاه گرفته تا مقامات وزارت و معاون وزارت باهاشان آشنایی داشتند. بهتر کار‌ها حل می‌شد اگر افراد قوی این‌جوری بودند. چون یک چیز صنفی تنها نبود که اینها فقط به کار صنف خودشان برسند یک چیز اقتصادی سیاسی بود موسسه اقتصاد سیاسی بود.

س ـ هیچ بین به اصطلاح صاحبان صنایع بزرگ یا بازرگانان بزرگ صحبت نمی‌شد که خب چرا از خود ما‌‌ها رئیس این نشود که بهتر بتوانیم دردهایمان را بگوییم یا بقبولانیم به جای اینکه یک آدم دولتی راس اینجا باشد و آقای علی رضایی را اسم بردید و گویا او یکی از کسانی بوده که علاقمند نبوده مثلا آقای ضیایی به خاطر شخص ضیایی را به خاطر اینکه دولتی بوده راس اتاق باشد؟

ج ـ ممکن است او این‌جور عنوان کرده باشد که به این خاطر ضیایی را نمی‌خواستند بگذارند ولی او چون خودش خیلی نزدیک با مقامات درباری بود و از آنها بهره‌برداری می‌کرد می‌خواست با رسیدن به این مقام باز به جاهای دیگر نزدیک‌تر بشود و بهره‌برداری شخصی بکند. فکر او عمق فکرش این نبود که برای بخش خصوص به طور اعم سرویسی داده باشد. بیشتر جنبه شخصی داشت و هنوز با وجود اینکه رئیس اتاق نبود خیلی دخالت می‌کرد در کارها و موجب نارضایتی صاحبان صنایع را فراهم می‌کرد. پیشقدم می‌شد در اینکه بکشاندشان به دربار ازشان پول بگیرد برای کارهای مختلف. بی‌اندازه همه را ناراضی می‌کرد به جای که نگذارد این کلاه از صاحبان صنایع و بازرگانان گرفته شود یا تقلیل بدهد همیشه برعکس می‌کرد. افراد را در محذور قرار می‌داد جلوی آقای علم و درباریان. البته اگر یک کسی از خودشان بود فقط از آن حد که می‌توانست مسائل خودشان را بهتر عنوان بکند درست است. ولی این امکان همیشه بود همیشه ضیایی خودش در کمیسیون‌ها کمتر شرکت می‌کرد برای اینکه می‌دانست که به مسائل وارد نیست در خیلی از جا‌ها نمایندگی‌اش را می‌داد به دیگران که وارد بودند و خود من یکی از نمونه‌هایش بودم که در اکثر کمیسیون‌ها که مسائل پیجیده بود من می‌رفتم او نمی‌خواست برود.

س ـ این جریان کناره گیری آقای محمد خسروشاهی چی بود؟ گویا در مشهد جلسه‌ای بوده و در آنجا داستان می‌گویند که اختلافی بین ایشان وآقای انصاری پیش آمده بود. آیا فقط یک اختلاف شخصی بود که پیش آمد یا این یک برنامه بود برای اینکه آخرین کسی که به اصطلاح خودش تاجر بوده رئیس یک تشکیلات بازرگانی باشد کنار برود؟

ج ـ بعد از خسروشاهی کی آمد؟

س ـ بعد مثل اینکه ادغام شدند اینها.

ج ـ با هم همان موقع ادغام شدند. من تا اینجا که تو گفتی من هم یادم هست که انصاری حتی از سر شام مشهد برگشت حاضر نشد شام بخورد و خواست نشان بدهد که قهر است با خسروشاهی و برگشت به تهران اینجا هم هر چه باهاش مذاکره شد حاضر نشد سازشی بکند. یقینا یک چیز دیگری پشت پرده بود که کسی نتوانست مطلب را یعنی من نتوانستم بفهمم که چی بوده.

س ـ این اتاق بازرگانی خود رئیسش و به اصطلاح نمایندگانش مایل بودند ادغام بشنوند در اتاق صنایع یا این یک چیز داوطلبانه طبیعی بود یا اینکه به زور انجام شد؟

ج ـ نه به نظر من طبیعی بود چون همه‌ی آنها که یک وقتی بیزینس توی کار تجارت بودند رفته بودند توی کار صنعت هم اینجا علاقه داشتند هم آنجا علاقه داشتند و یک کسی می‌خواست واردات نشود یکی می‌خواست واردات بشود. بنابراین اینها در یک جا مطرح می‌شد دو طرف میز نشسته بودند کار سیاست دولت را بازی دولت را راحت‌تر می‌کردند تا اتاق بازرگانی بگوید اتومبیل وارد شود اتاق صنایع بگوید نشود. اتاق بازرگانی بگوید قماش وارد بشود اتاق صنایع بگوید نشود کار مشکل می‌شد. ادغامش مفید بود.

س – (؟) ارتباط مستقیم این جریان با ادغام نداشت که مثلا خسروشاهی را مجبور به استعفایش بکنند که کار ادغام مثلا راحت‌تر باشد؟

ج- نه نه. حالا نمی‌دانم در چه فاصله‌ای هم آن ادغام صورت گرفت. یادم نیست. بلافاصله بود یا نبود؟

س ـ خب اثر این ادغام برای گذاشت یک شخص به اصطلاح دولتی سر این اتاق‌ها اثرش روی ارتباط با ابزار و بازاری‌‌ها و تجاری که الان شناخته می‌شوند به عنوان بازاری و کسانی که شاید علاقمند بودند به پیش آمدن این انقلاب و اینها، این را چه جور می‌شود به هم ارتباطش داد آیا ارتباطی با هم دارد؟

ج ـ آن گروهی از تجار قدیمی بازار که علاقمند بودند بروند مثلا خانه نیکپور و با او ارتباط داشته باشند روی این اصلی که او را یکی از خودشان می‌دانستند و داخل اجتماع می‌دانستند پدرش پدر زنش در اصفهان آنها رئیس‌التجار بود اینها این را در مورد طاهر ضیایی تا یک حدی در مورد خسروشاهی قبول داشتند ولی در مورد طاهر ضیایی اینها دیگر نداشتند. اصلا هم زبان نبودند زبان هم را نمی‌فهمیدند. همدیگر را نمی‌شناختند. به زحمت یک عده اینها را برای یک مسائلی که برایشان پیش آمد دعوت کرد بیایند توی اتاق با طاهر ضیایی صحبت کنند که طاهر ضیایی بفهمد که چه گرفتاری‌هایی دارند. آنها می‌شود گفت تا حدی صف خودشان را سوا کردند آنهایی که توی داخل بازار بودند از این‌هایی که توی صنعت رفته بودند توی اتاق صنایع فعالیت می‌کردند دنبال قوانین بودند دنبال کارهای خودشان بودند. تجار قدیمی فقط اگر فرزندانشان وارد کار شده بودند و جزو این طبقه جدید آمده باشند که خیلی‌‌ها بودند بقیه شان چون در همان رشته‌هایی که خودشان داشتند ماندند ارتباطشان کم شده بود تا البته اتاق اصناف هم که درست شد که بیشتر باز به آنها می‌خورد اگر اتاق اصناف قابل قبولشان بود ولی آن هم یک هیولایی دیگری بود که آنها را ناراحت می‌کرد.

س ـ خب این حسابشان را سوا کردند چه جور سوا کردند یعنی عملا؟

ج ـ اینها نه انتخابات شرکت می‌کردند نه جلسات…

س – یعنی کارتشان را نمی‌دادند به کسی دیگر نمی‌شد کارتشان را جمع کرد یا اینکه؟…

ج ـ آره شاید آنهایی که باهاشان دوست بودند می‌رفتند ازشان می‌گرفتند ولی علاقه‌ای نداشتند ممکن است از روی بی‌علاقگی کارت شان را بدهند به این و آن و در دعوت‌های اتاق که دعوت عمومی باشد علاقه‌ای نداشتند که شرکت بکنند یا خلاصه خودشان. .. اتاق را یک دستگاه دولتی یا نیمه دولتی تلقی می‌کردند و از این جهت باهاشان خوب نبودند مسلم اینها خوب نبودند. اتاق اصناف هم که دیگر بدتر. برای یک عده‌ای بود که سازش داشتند با مامورین ساواک، مامورین نخست‌وزیری و اینها که مغازه‌‌ها را تعطیل می‌کردند، جریمه می‌کردند. حتی عده‌ای را اصلا یک عده‌ای فرار کردند از ایران به خاطر همین اتاق اصناف قبل از انقلاب فرار کردند که برای حفظ آبروی‌شان، این زمان مهدوی این اتفاق افتاد.

س ـ آیا ظاهرا یکی اختلاف منافع اقتصادی هم بوده بین به اصطلاح بازاری‌هایی که الان صحبتشان بود و آنهایی که به اصطلاح بالا شهری شده بودند اتاق صنایع بودند اینها؟ اختلافات لابد راجع به سیاست وارداتی سود بازرگانی اینها بوده نبوده؟

ج ـ نه آنها حجم کارشان دیگر قابل مقایسه با حجم کار بقیه نبود. برای اینکه اگر اینها توی واردات بودند دیگر واردات خیلی ضعیف شده بود خیلی کم شده بود اگر صادرات بودند کالاهای دیگر کم‌کم در داخل مصرف می‌شد مواد اولیه داخل بود خشکبار داخلی بود. آن اندازه عدد بزرگی را از لحاظ کار تشکیل نمی‌دادند در اقلیت بودند به هر حال.

س ـ کی‌‌ها بودند می‌توانید یکی دوتایشان را نام ببرید که برای اینکه روشن بشود داریم راجع به چه تیپ آدم‌هایی صحبت می‌کنیم؟ مثلا حاج مانیان بعد از انقلاب خیلی به گوش همه خورده بود ولی مثلا یک نوع از این گروه است؟

ج ـ حاج مانیان یک دلال بازار بود در آن وقت تا آنجا که من می‌دانستم. یک کسانی بودن مثلا حاج غلامحسین مس‌فروش این کارش ورقه آهن فروشی بود، حاج قاسم همدانی که آهن از وارداتی می‌خرید توی مملکت توزیع می‌کرد. یک عده کسانی بودند که در کار چیزهای نباتی این اسم‌هایشان حالا یادم رفته ولی مثل اینکه محصولات عطاری ادویه و این‌جور چیز‌ها را آنها در آن اوایل بازار هم مغازه شان بود در ردیف سبزه میدان سر بازار است اینها سر کرده‌های قدیم بازار بودند که تجارت خارجی زیاد نبود یا صنایع زیاد نبوده اینها به مردم می‌رسیدند در محل‌های خودشان مشهور بودند آنها تک و توک شان هنوز هستند. اینها بودند که سابق با نیکپور‌‌ها یعنی با نیکپور برای اینکه کس دیگری در آن زمان نبود با اینها ارتباط داشتیم.

برای اینکه لیدر بازار بودند بازار هم محدود به محوطه بود. کم کم بازار از آن چیز جغرافیایی‌اش خارج شد فعالیت‌‌ها زیاد شد اینها در همان جایی که بودند ماندند ترقی نکردند و شاید همین هم در بستن بازار زمان مصدق و اعتصابات و اینها به وسیله اینها عوامل بودند اگر دستگاه‌هایی می‌خواستند کاری انجام می‌شد از طریق اینها لیدر بودن هرکاری می‌کردند باقی از ایشان تبعیت می‌کردند اینها آن وقت این قدرت را داشتند.

یعنی هر وقت که بازار در هر زمانی می‌خواست بسته بشود یا باز بشود اینها جزو عواملی بودند که می‌کردند یکی وقتی تصمیمات شخصی‌شان بود ولی بعد دیگر تصمیمات شخصی‌شان تبدیل بشود به اینکه چی بهشان بگویند بکنند و همان‌‌ها هم می‌کردند.

س ـ یعنی بگویند که از طرف دولت بگویند؟

ج – از طرف کلانتری‌‌ها و از طرف ساواک اینها که یا بسته بشود یا باز بشود یا به هر تحریکاتی که خواستند بکنند می‌دانستند که مردم از آنها تبعیت می‌کنند داخل بازار از اینها تبعیت می‌کردند از اینها استفاده می‌کردند و بهشان می‌گفتند. و اینها هم با آنها ارتباط پیدا می‌کرده بودند به جایی اینکه با رئیس اتاق با وزیر یا از آن خط بروند با کلانتری با ساواک بازار و با اینها ارتباط داشتند.

س ـ حالا اگر درد و ناراحتی داشتند از طریق اینها سعی می‌کردند رفع بشود؟

ج ـ اگر دردی داشتند که اینها می‌توانستند رفع بکنند تقاضای به حساب سکیوریتی و نظم بازار اینها تا لبته به آنها می‌گفتند نه از لحاظ مثلا مسئله، چرا گاهی هم مسائل کسبی و مالیاتی را از زبان اینها می‌گفتند به ساواک، ساواک به بالا می‌گفت یا به بالا می‌گفت یک وقت خبر می‌آمد که بازاری‌‌ها شاکی هستند از چیز می‌گفت خیر از کجا هست می‌گفتند ساواک بازار می‌گوید علت این گرفتاری‌های شان این هست.

س ـ پس در عمل مدافع این گروه از اجتماعات اقتصادی کی شده بود دیگر بعد از در این دوران اخیر؟

ج ـ اتاق اصناف

س ـ این رسما اتاق اصناف می‌بایستی این کار را انجام بدهد؟

ج ـ اتاق اصناف می‌بایستی این کار را انجام

ج ـ اتاق اصناف یکی قدرت بزرگی شده بود در سرتاسر مملکت.

س ـ خب این صحبت‌هایی که این بازاری‌‌ها بودند که مقدار زیادی کمک مالی به رهبران مذهبی مورد علاقه شان می‌کردند اینها واقعا همچین امکانات مالی وجود داشت برای این عده؟

ج ـ رفم‌هایی که می‌گویند خیلی بزرگ می‌گویند که به عنوان یک خمس و زکات نمی‌شود از این‌جور افراد انتظار داشت که این پول‌ها را داشتند.

س ـ چون یکی از این‌هایی که صحبتش را کردیم حدس می‌زنید فروشش مثلا در سال حد کثر در چه حدودی می‌بوده؟

ج ـ فرض کنید آهن فروش‌ها که می‌گوییم اینها شاید ماهی هفت هشت ملیون تومان فروش داشته باشند سالی صد میلیون تومان فروش داشته باشند.

س ـ هر کدامشان یعنی آن سردسته‌هایشان؟

ج ـ یکی از آنها بله ولی اینها منافع زیادی توی این کار‌ها نمی‌بردند اینها مثلا اگر سه تومان یکی قرن بفروشند اینها سه در صد منفعت بکنند برایشان قانع کننده است با صد ملیون تومان سه میلیون تومان در سال سود بکنند راضی اند سه چهار ملیون تومان و این نیست که اینها نتوانند سالی همه اینها کمک به مذهبیون بکنند.

س ـ امثال فروش صد مبلیون تومانی تصور می کنید مثلا چند نفر بودند توی بازار؟

پنج ششتا، ده بیست تا، پنجاه شصت تا، پانصد ششصدتا؟

ج ـ توی رشته آهن و قماش بودند دیگر چیز بزرگ آنجا نداشتند. فکر نمی‌کنم از ۵۰ نفر تجاوز بکنند. برای اینکه هفت هشت ملیون تومان بفروشد باید دوهزار تن آهن بفروشد سه هزار تن آهن بفروشد عملی بود.

س ـ خب عجیب است که اینها سعی نمی‌کردند خودشان داخل اتاق بکنند و از امکانات اتاق استفاده بکنند برای…؟

ج ـ کار اینها تیپ این افراد فرق می‌کرد. تیپ کسی که مقید است و نماز و روزه و حلال و حرام اینها بیا ید یک جایی که خارجی می‌آید مشروب سرو می‌شود این‌جور چیز‌ها می‌شود اینها مگر اینکه همه‌اش را در اختیار می‌گرفتند که نداشتند همچین وسیله را.

س ـ پس هم رشته‌ی اقتصادی شان فرق داشت هم از نظر مذهبی…

ج ـ از لحاظ اجتماعی زندگی‌شان فرق می‌کرد آن وقت.

س ـ پس یک به اصطلاح تقسیم بندی از آن‌جور شده بود که به یک عده‌ای توی صنعت کارهای مدرن واردات تماس با دولت اهمیت شاید اهمیت کمتری به حالا بگوییم ظواهر مذهبی یا وظایف مذهبی داشتند یک عده‌ای بودند که توی آن کارهای سابق بودند و آن سنت‌‌ها را بیشتر حفظ کرده بودند؟

ج ـ بله آنها هی تعدادشان کم می‌شد کوچک می‌شدند و این طرف تعداد زیادتر بزرگتر می‌شد و نمی‌شود گفت که آنها بودند که چون این بیشتر می‌چسبد به آنکه بگویم آدم اینها به مذهبی‌‌ها می‌توانند بچسبند پس کمک به انقلاب اینها اگر عده شان کم است اگر قدرتشان کم است پس چطور این همه می‌توانستند کمک کنند. چون روشنفکران مملکت هم که توی بازار نبودند آنها هم یک سهم بزرگی داشتند پس نمی‌شود گفت که این گروه کمک کردند آن گروه بیرون بازار کمک نکردند حتما آنها هم سهمی داشتند توی این انقلاب به حساب پایه گذاری انقلاب. همان طوری که دانشگاهی‌‌ها داشتند دنبال یک چیز بهتری بودند.

س ـ ازنظر طبقه به اصطلاح بازرگانان یا صاحب صنعت بگیریم اینها گویا بیشتر متمایل بودند به جنبه‌های مذهبی تا گروه اول؟

ج ـ مایل بودند به جنبه‌های مذهبی می‌شود گفت که مایل نبودند که بالای شهری‌‌‌ها این‌جور بی‌قید و بار باشند بی‌بند وبار باشند. به حساب مثلا نسوان آن‌جور خودشان را در خیابان‌ها نشان بدهند این‌جوری می‌گفتند و این معنی‌اش این است که خب چون خودشان مقید بودند به امور مذهبی آن امستریم را نمی‌توانستند از آن طرف قبول کنند…