روایت‌کننده: دریادار دکتر احمد مدنی

تاریخ مصاحبه: ۲ آوریل ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: شهر پوتو حومه پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

 

ما این تلاش را هم خیلی در ارتش کرده بودیم یعنی بسیاری از نظامیان را من حتی در رده‌هایی دو به دو با هم گفت‌وگو می‌کردیم و از این‌ها می‌خواستیم که به دیگران سخن را منتقل کنند که بودن ما در اردوی نظامی غلط است ما باید بی‌طرف باشیم برای این‌که ما نمی‌توانیم دشمنی روسیه را بالای سرمان بیش از دو هزار کیلومتر مرزی که داشتیم با امروز دوهزار و پانصد کیلومتر است افغانستان هم آمده اضافه شده، در این صورت ما نمی‌توانستیم برای این‌که حالت روسیه با ما یک حالت خاصی بود، آذربایجانی این ور آذربایجانی آن‌ور، ترکمن این‌ور ترکمن آن‌ور، تاجیک آن‌ور خراسانی این‌ور، خیلی آسان با آن مرز گسترده، کرد آن‌ور کرد این‌ور، آسان می‌توانست بسیار کسانی را که عوامل خودش است وارد ایران بکند بدون این‌که کسی بداند و نتیجه علی‌الدوام کشور ما را به آشوب نگه دارد. این است که ما یک نوع باید با روسیه احتیاط کنیم و مماشات دوستانه، ضمن این‌که نباید غرق بشویم یک نوعی مماشات دوستانه آن بهترینش در اردوهای نظامی وارد نشویم و خودمان کار خودمان را بکنیم. این بود که این تلاش را داشتیم و طبیعی است ایشان هم مخالف با شرکت در اردوهای نظامی بود و یکی از برنامه‌هایش هم بود که ایران بی‌طرف باشد. در دورانی که من دانشگاه درس می‌دادم تماسم با آقایان خیلی نزدیک‌تر و منظم‌تر شد و درعین‌حالی که ما برنامه‌های نظامی‌مان را ترک نکردیم آن به حال خودش محفوظ بود، آن برنامه‌ها خیلی آرام آرام گسترش پیدا می‌کرد،

س- یعنی شما تماس‌تان را با افسران حفظ کردید.

ج- حفظ کردم و به سوی یک حکومت صالح ملی آنچه ما می‌خواستیم یک حکومت صالح ملی بود که کشور ایران عرصه تاخت‌وتاز استعماری بیگانگان نباشد، ما با همه دنیا می‌خواهیم دوست باشیم بر مبنای حقوق متقابل و این بحث‌مان آن‌وقت همیشه بود.

س- آقای مهندس بازرگان هم با این نظر شما در آن زمان توافق داشتند؟

ج- بله، بله. مرحوم طالقانی این نظر را…

س- حتی آیت‌الله طالقانی؟

ج- بله، بله. آقای آقامیرزا ابوالفضل زنجانی این‌ها کسانی بودند از روحانیون روشنفکر و آقاسیدرضا زنجانی این‌ها همه کسانی بودند که دقیقاً می‌خواستند یک حکومت پاک ملی و خیلی می‌دانید این‌ها آدم‌های خیلی ملی هستند این را به عرض برسانم مذهب نیامده یک حالتی را در این‌ها به وجود بیاورد که ایرانیت‌شان را فراموش کنند یعنی ایرانی‌اند و معتقد به ایران، خوب، برداشت‌های مختلف هر کس دارد یک جور دیگر. بعد سعی ما این بود که حقیقتش بین بعضی از این‌ها هم که یک خرده نقاری به وجود آمده بود این برطرف بشود این تلاش را هم داشتیم. فرض کنید که…

س- این نقار به چه علت بود آقا؟ اصلاً چی بود موضوع؟

ج- یک‌خرده چیزهای کوچولو بود فرض کنید که در نهضت‌آزادی یک‌جور برداشتی از مسائل ملی و مذهبی داشتند، در جبهه ملی یک‌جور. جبهه ملی، خوب،

س- در جبهه ملی دوم بین این دو گروه تضاد خیلی شدیدی بود که آقایان دیگر هم در نوارهای دیگر راجع به آن به تفصیل صحبت کردند.

ج- بله، البته تضاد را من بیشتر اید‌ئولوژیکی نمی‌بینم بیشتر نکات کوچولو می‌بینم و بیشتر از ناشی از یک چیزهایی بود که یکی یک‌خرده مذهبی‌تر بود یکی یک‌خرده مذهبی‌تر نبود خیلی من در این مسائل چیز فرض کنید فرقی که بین آقای مهندس بازرگان و آقای دکتر بختیار بود آن زمان در این بود که خوب، ایشان آن‌قدرها علاقه مذهبی نداشت آن یکی مذهبی بود وگرنه در نوع حکومت و این‌که ایران چگونه باید باشد و چه نظامی بر ایران حکومت بکند در کل محتوای این‌ها خیلی با هم فرق نداشتند و به همین مناسبت ما می‌کوشیدیم که آن چیزهای کوچولویی که مانع این همبستگی‌هاست، موج‌های کوچولو را برطرف کنیم.

س- آدم‌هایی مثل آقای عباس شیبانی و عرض کنم دکتر ؟؟؟؟ و دیگران که در نهضت آزادی بودند این‌ها حکومت اسلامی می‌خواستند صددرصد اسلامی و این اختلاف بین این‌ها و رهبران جبهه ملی دوم هیچ‌وقت شما با آن برخوردی نکردید؟

ج- اسلامی نه به مفهوم آنچه که امروز در ایران حکومت می‌کند نه به این مفهوم.

س- الان آقای عباس شیبانی برای آقای خمینی کار می‌کند در همان….

ج- آن جدا شد، آن از طرز فکر آن روزش جدا شده. عباس شیبانی را از بقیه گروه نهضت‌آزادی جدا بفرمایید، عباس شیبانی اصولاً یک آدم نامتعادلی است، آدم‌های نامتعادل در برنامه‌های عقیدتی‌شان یک مرتبه یک سمتی می‌روند و فردایش صدوهشتاد درجه ممکن است برگردند چون هیچ‌وقت منطق و اعتدال نیست در کارشان به همین مناسبت در چیزهای سیاسی می‌بینیم یک نازی دوآتشه در زمان هیتلر یک دفعه کمونیست دوآتشه از آب درآمد چون آن روز یک‌جور افکار سیاسی را پذیرفته بود بر مبنای احساس و عدم تعادل فردایش هم جور دیگر فاشیست ایتالیایی یک‌دفعه شد کمونیست مثلاً این‌ها را ما دیدیم زیاد دیدیم. در ایران هم نظایرش وجود دارد این اروپایی است که پایه‌های تحصیلاتی بالا دارد این‌جوری نامتعادل از آب درمی‌آید ایرانی خوب، بعضی‌های‌شان هم که پایه‌های تحصیلات‌شان آن‌قدرها بالا نباشد طبیعی است که زودتر تحت تأثیر، این است که آقای شیبانی را یک‌خرده باید جدا کرد ولی باقیمانده‌ها فرض کنید دکتر سحابی تعادل دارد.

س- آقای مهندس بازرگان.

ج- با خودش تعادل مهندس بازرگانی تعادل دارد یعنی مذهبی به آن مفهوم حکومت اسلامی نیست.

س- آقای مهندس بازرگان کتاب‌های مختلفی نوشتند،

ج- مذهبی.

س- راجع به دین راجع به سیاست، راجع به مطهرات، عرض کنم،

ج- درست است.

س- شما آن مقاله «آشفتگی در فکر تاریکی را» مال آقای دکتر فریدون آدمیت را خواندید که در آن‌جا گزارشی آمده درباره نظر دکتر مصدق راجع به مهندس بازرگان که پیشنهاد شده بود که آقای مهندس بازرگان وزارت فرهنگ را به ایشان بدهند دکتر مصدق رد کرد گفت، «اگر من این را بفرستم آن‌جا فردا سر دخترها چادر خواهد گذاشت.»

ج- خیلی شدید آقای مهندس بازرگان مذهبی است و معتقد، با تمام این تفاصیل من موقعی با ایشان از نزدیک صحبت می‌کردم یا آقای دکتر سحابی چون حدود یک دو هفته هم ما بعد از جمعه سیاه در منزل آیت‌الله شریعتمداری تحصن کردیم که آن‌جا آقای مهندس بازرگان و آقای دکتر سحابی و این آقایان هم بودند شب و روز با هم بودیم در شهریور آن جمعه سیاه کذایی شهریوری به نام شهریور، خوب، فردایش یک تعدادی از ماها را می‌خواستند بگیرند و رفتیم آن‌جا متحصن شدیم آن‌جا، آن‌جا یک مدت زمانی را آن‌جا متحصن بودیم.

س- بله.

ج- و آن‌جا شب و روز با هم بودیم شب و روز به گفت‌وگو می‌نشستیم چون آدم موقعی بیست‌وچهار ساعت چند نفر پهلوی هم باشند شب و روز این بیشتر شناختی می‌دهد تا

س- مسلماً.

ج- بله.

س- من هم برای همین این سؤال را از شما می‌کنم که برای آیندگان روشن بشود که نظر شما درباره این آدم‌ها چه بود و آیا شما واقعاً چنین برداشتی از این‌ها داشتید یا نه؟

ج- من آنچه از آقایان می‌دیدم در طول زمان و آنچه که در آن‌جا می‌دیدم، می‌دیدم این آقایان یک مذهبی بسیار معتقد هستند نه عوام‌فریبی، بسیار معتقدانه قدم برمی‌دارند هیچ‌گونه مذهب را دکان نکردند باوریشان هست، این یک سر قضیه. یک‌جا هم اخلاص به ایران دارند و ایران برای این‌ها همیشه و ملت ایران همیشه مورد نظر است به‌عنوان سرزمینی که باید آباد باشد مرفه باشد سازنده باشد و مستقل باشد و استثمار درش نباشد و حکومت اعتدال و مساوات درش حکومت کند. خوب، طبیعی است که می‌خواستند فساد نباشد در ایران اما این را هم در نظر داشته باشید که بحثی که من با آقایان می‌کردم این است که ما مسائل مذهبی را اگر بخواهیم در جزئیات امر حکومت دخالت بدهیم آن‌وقت اکثر مسائل مذهبی ناسخ و منسوخ است امور کشور بر مبنای ناسخ و منسوخ که نمی‌تواند اداره بشود که، کشور یک نظم استوار می‌خواهد وانگهی برخی از مسائل مسائلی است که مبتلا به آن زمان است نه این زمان، هر روز زمان مسائل خودش را در بر دارد نمی‌توانیم ما احوال دیروز با امروز هماهنگ نیست که ما بتوانیم، یک سری معنویات هست راستی و درستی و تجاوز نکردن به حقوق مردم و اخلاق و این قبیل مسائل طبیعی است که باید اجرا بشود، آدم درست کردن آنی که هدف غایی و نهایی مذهب هست گفتم روی این مسائل اما ما اگر بخواهیم جزئیات، خوب، طبیعی است مذهبی هست خیلی شدید مذهبی‌اند که….

س- پاسخ آقایان به این مطالبی که شما مطرح می‌کردید چه بود؟

ج- می‌گفتند که می‌شود اشکالی نیست هماهنگی می‌تواند داشته باشد احکام اسلام، البته یک‌چیزشان که من می‌گفتم خیلی خوب است درست است پس رویش چیز کنیم مسئله اجتهاد است یعنی احکام را با روز هماهنگ کردن چون این اجتهاد منظور از اجتهاد یعنی جستجو کنند بررسی کنند و احکام را با روز هماهنگ کنند نه بر مبنای همان احکام یعنی آن رساله عملیه آقایان نباید آنچه که امروز نوشته می‌شود با آنچه که صد سال قبل از این نوشته شده با آنکه دویست سال قبل از این نوشته شده یکی باشد این آن‌وقت اجتهاد بهش نمی‌گویند این را مجتهد بهش نمی‌گویند، این یک آدم کورکورانه دارد رونویسی می‌کند نوشته‌های هزار سال قبل از این‌ها موقعی این‌ها را با هم مقایسه کنید رونویسی است کورکورانه و همه یکی است عبارتش همه یکی است. پس این به معنای مجتهد نیست یعنی نرفته تحقیق نکرده با روز احکام را هماهنگ نکرده. به این اعتقاد داشتند که اجتهاد هست و احکام با روز باید هماهنگ بشود، این را این بحث‌ها را چون این بحث مذهبی است دیگر می‌رسیدیم بهش و این را قبول داشتند.

س- آیا آن‌ها حتی باور داشتند که دیگران را هم می‌بایستی وادار کرد که مطابق این احکام زندگی کنند؟

ج- نه، نه، من آنچه که می‌دیدم می‌دیدم که نسبت به سایر، مخصوصاً بحث اقلیت‌ها که می‌شد و بحث حقوق، چون این بحث‌ها گاهی می‌دیدیم نه آنچه بحث می‌شد اقلیت‌ها در حکومت اسلامی از حقوق مساوی باید، این مسائل. من می‌دیدم که افکارشان افکار ارتجاعی یک جانبه‌ای نیست یعنی که مذهبی‌ هم هستند می‌توانیم باهاشان کنار بیاییم. البته من افکارم عیناً افکار آن‌ها نبود ولی می‌دیدم که تا حدودی می‌توانیم کنار بیاییم برای این‌که حسن نیت دارند. آن‌وقت این را می‌شود نشست باهاشان گفت‌وگو کرد همین که گفت‌وگو می‌کردیم می‌دیدم که کاملاً به نتیجه می‌رسیم که، موقعی حسن نیت باشد آدم به نتیجه می‌رسد لجبازی باشد و سوءنیت هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد. می‌دیدیم حسن نیت دارند می‌خواهند مسائل را پذیرا باشند موقعی بحث می‌کنیم که علی می‌گوید، «آقا، بچه‌های‌تان را مثل خودتان تربیت نکنید این‌ها مال زمان دیگری هستند.» پس معنی‌اش این است که با روز پیش بروید. آخر ما که کاتولیک‌تر از پاپ که نمی‌توانیم باشیم که، ما که علی‌تر از علی که نمی‌توانیم باشیم که. موقعی خودش دارد این را می‌گوید و بعد که اصل اجتهاد چرا به وجود آمده یعنی احکام را با روز تطبیق دادن دیگر معنی‌اش این است دیگر، اجتهاد اصلاً معنی‌اش این است دیگر. نتیجه می‌دیدیم که نه این مسائل را کاملاً معتقدند و متوجه می‌شوند و می‌دیدیم که آن مذهبی به آن مفهومی که حالا وجود دارد این‌ها نه آن‌روز بودند نه امروز.

س- شما در این دوران دستگیر و زندانی هم شدید؟

ج- نخیر، من در این دورانی که در دانشگاه درس می‌دادم تنها اخراج می‌شدم. چرا، مرتب ساواک مرا می‌خواست بحث می‌کرد. فرض کنید تا می‌رفتم کرمان فوری از کرمان دستور می‌دادند از کرمان فوری خارج بشوم، مثلاً این‌جور، چون با تمام این تفاصیل من خیلی محتاطانه قدم برمی‌داشتم یعنی سعی می‌کردم نظام را بکوبم کاری به رأس نداشتم که به آن شروع کنم حمله کردن، نه، آنی که با اساس چیز بود حمله می‌کردم و آن هم اصولی حمله می‌کردم.

س- در این دوران هیچ مقامات آمریکایی با شما تماسی گرفتند؟

ج- در این دوران البته یک سال قبل از انقلاب بله ولی قبلش خیر که حالا خدمتتان عرض می‌کردم چرا. یکی‌اش همین سندی است که این‌جا ارائه می‌کنم یکی این دیدار است. این دوران را من گذشته از تدریس به کتاب‌هایی هم پرداختم یعنی وظیفه‌ام را تنها در تدریس محدود نکردم، کتاب‌های اجتماعی نوشتم توی این کتاب‌های اجتماعی تمام این مسائل را من گفتم مسائلی که باید بگویم گفتم «بدآموزی‌های استعمار» کتابی بود که چهار مرتبه تجدید چاپ شد و «ارمغان شوم» سه مرتبه تجدیدچاپ شد. آن «آفتاب غروب‌ناپذیر» چهارمرتبه تجدید چاپ شد. «جغرافیای اقتصادی دوجهان» در مرتبه تجدید چاپ شد و امثال این‌ها، «محاکمه خلیج فارس نویسان». دومرتبه تجدید چاپ شد، این‌ها هرکدام از این کتاب‌هایی که من نوشتم این‌ها مکرر در مکرر تجدید چاپ شد و در این، از این طریق هم من سخنانم را مرتب به گوش تمام ملت رساندم، تمام ملت منظورم کسانی که امکان دسترسی به… نه این‌که چهل میلیون نه، آن‌هایی که می‌توانستند.

س- بنابراین شما از سال ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۶ لااقل…

ج- ۵۷ علی‌الدوام مشغول فعالیت بودم.

س- بله ولی منظورم من این است که از ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۶ شما قسمت اعظم فعالیت‌تان از این نوع بود که سخنرانی می‌کردید در مدارس تدریس می‌کردید و کتاب می‌نوشتید.

ج- نه تنها این نبود.

س- و همان برنامه سیاسی با رهبران جبهه ملی و نهضت‌آزادی داشتید.

ج- نهضت‌آزادی و جبهه ملی داشتیم و هم ارتباطات‌مان با نظامیان.

س- با نظامیان.

ج- بله این‌ها همه محفوظ بود هیچ‌کدام قطع نشد.

س- در این دوران هیچ خاطره جالب و مهمی هست که دوست داشته باشید که آن را برای ما توضیح بدهید که در تاریخ ایران ضبط بشود؟

ج- البته گاهی یک چیزهای شوخی را من عنوان می‌کردم که این دردسر می‌شد ولی بد نیست از لحاظ گفتن، فرض کنید که یک دفعه آقای هویدا گفتند «چهارده میلیارد دلار پول داریم من و نمی‌دانم چه بکنیم؟» یعنی سخنرانی کرد ایشان، منظور این بود که تمام کارهایی که باید انجام بگیرد در کشور همه انجام گرفته و مطلقاً دیگر ما کاری نداریم معنی‌اش این بود. اولاً ایشان متوجه نبود که تا رشد در جامعه وجود دارد نیاز وجود دارد این منظومه شمسی بنایش در کره زمین این است که رشد وجود دارد و به‌هرحال من سر کلاس یک جوابی دادم گفتم که ایشان متوجه نیست یک، که در جهان رشد وجود دارد در جهان ما و تا رشد وجود دارد نیاز وجود دارد چون لازمه رشد نیاز است. اگر ایشان از جانب خدا یک مأموریتی دارند که رشد را متوقف کنند یک بحث دیگری است، یعنی آدم یک ساله دیگر یک ساله است، آدم دو ساله دیگر دو ساله است آن یک بحث جدایی است ولی ایشان گفتند که ما چهارده میلیارد دلار پول داریم و نمی‌دانیم چه بکنیم، من یک خواهش از ایشان دارم و این‌که از این چهارده میلیارد دلار پولی که دارید و نمی‌دانید چه بکنید صدهزار تومانش را بدهید دوتا مستراح تهران بسازید که من که از تهران‌پارس می‌آیم تهران لااقل این تهرانی که بیست و چهار ساعت تویش هستم و گرفتارم گوشه دیوار مجبور نباشم قضای حاجت بکنم یا مردمی و می‌خواستم بگویم تو که می‌گویی هیچ‌کار نداشتی من می‌خواهم ابتدایی‌ترینش را بگویم دوتا مستراح هم تهران ندارد. من می‌خواستم مخصوصاً این مثال وقیح را زدم که بگویم که حتی ابتدایی‌ترینش را ندارد تا چه رسد به این‌که می‌خواهی بگویی همه‌چیز به کمالش رسیده و دیگر نیاز نیست. یک مرتبه هم شاه یک سخنرانی کردند و یک شعری ایشان خواند که: «چو ایران نباشد تن من مباد / بدین بوم و بر زنده یک تن مباد» من گفتم که، اشاره نکرده به نام ایشان، گفتم که کسی شعری را خوانده و من هم همان شعر را می‌خوانم منتها یک‌خرده تغییر آهنگ می‌دهم هیچ‌گونه دستی در شعر نمی‌برم، خوانده شده: «چو ایران نباشد تن من باد / بدین بوم و بر زنده یک تن مباد» من می‌خوانم: «چو ایران نباشد تن من مباد؟ / بدین بوم و بر زنده یک تن مباد» من فقط تغییر آهنگ می‌دهم و این بیشتر صحیح‌تر است تا آن آهنگ اولیه که مطلب روشن بود که… یا وقتی که عنوان آریا مهری داده شد بدون این‌که اسم ببرم گفتم که بله گاهی یک چیزهایی در این کشور وجود دارد که با هم نمی‌خواند من هم پدرم دهاتی است هم مادرم دهاتی است ولی فامیلم هست مدنی یعنی شهری، بعضی‌ها هم جز جنایت و فلان و فلان کاری ازشان ساخته نیست ولی مهر و محبت و همه‌چیز دنبال عنوان‌شان وجود دارد. و این اشارات البته به قولی… یا آن وقتی که اشاره می‌کردم که خوب، چه‌قدر نظام شاهی برای ایران خوب هست و مفید است و فلان می‌گفتم که بله این ملت شاه دوست وطن‌پرست شاه دوست، البته وطن‌پرستی‌اش محفوظ، شاه دوست آنچه که تاریخ حکایت می‌کند تا حالا نود‌وپنج‌تا از شاهانش را کشته و این حکایت از مراوده دوستی می‌کند بین شاه و ملت که چه‌قدر از هم بودند و چه‌قدر متعلق به هم بودند و چه‌قدر غمخوار هم بودند. این قبیل مسائل، خوب، مسائلی بود که در خلال درس‌های اقتصادی تجزیه و تحلیل‌های اقتصادی که می‌کردیم از نابسامانی‌های اقتصادی، اقتصاد ایرانی که فرض کنید من درس می‌دادم یا اقتصاد توسعه‌ای که درس می‌دادم و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی که درس می‌دادم و یا سایر مسائل خاورمیانه این بحث‌ها را ما زیاد می‌کردیم آن‌جا خیلی بنیادی می‌پرداختیم به این‌که چه باید باشد و چگونه هست. این آمادگی‌ها حتی یک طوری بود که نوشته‌های‌مان دیگر از ماورای دانشکده خواستار داشت اکثر می‌آمدند تکثیر می‌شد می‌بردند و پخش می‌شد بین دیگران و می‌خواندند چون خودش یک نوعی چون توی روزنامه‌ها که نمی‌توانستیم، خوب، این یک چیزهایی بود که حالا نه به‌عنوان یک خاطره خیلی جالب بلکه به‌عنوان یک چیز ضمنی گاهی

س- آقای دکتر مدنی شما و رهبران نهضت‌آزادی و رهبران جبهه ملی دوم که شما هم با این‌ها در تماس بودید از چه تاریخی احساس کردید که می‌شود عملاً وارد میدان شد و علیه رژیم شاه دست به اقداماتی زد؟ و چه جوری این‌کار را عملی کردید؟

ج- به شما عرض می‌شود که، در حقیقت از موقعی که کارتر آمد سرکار در ایالات متحده چون علتی که می‌گوییم کارتر و ایالات متحده نه این‌که ما تابع آن‌ها باشیم چون نظام حاکم آن روز خیلی تبعیت می‌کرد از آمریکا، برنامه رئیس‌جمهور جدید آمریکا این بود که محدودیت‌های سابق نباشد در ایران و،

س- دفاع از حقوق بشر.

ج- بله. و نتیجتاً ما توانستیم یک: شورای مرکزی جبهه ملی را تشکیل بدهیم و آشکارا تشکیل بدهیم که من هم یکی از اعضایش بودم.

س- آیا حقیقت دارد که آقای دکتر بختیار شما را بردند و عضو شورای مرکزی جبهه ملی کردند؟ یا شما را پیشنهاد کردند؟

ج- ممکن است، ممکن است. برای این‌که من رابطه دوستی‌ام با آقای دکتر بختیار زیاد بود با ایشان هم تقریباً هفته‌ای یک مرتبه ناهار با هم می‌خوردیم دیگر،

س- در این سال‌های ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۶؟

ج- بله، نه از آغازش ولی اواخر.

س- بله.

ج- و با هم انس داشتیم. ممکن است ایشان این برنامه را پیشنهاد کرده باشند ولی دوستی من با سایرین هم محفوظ بود آقای آقا سید ابوالفضل زنجانی، آقای مهندس بازرگان آقای دکتر سنجابی که خوب، مضافاً شاگرد ایشان هم دانشکده بودم دیگر، ممکن است در این برنامه پیشنهاد آقای دکتر بختیار باشد.

س- شما در چه تاریخی وارد شورای مرکزی جبهه ملی شدید؟

ج- دقیق نمی‌دانم به نظرم حدوداً یک سال قبل از انقلاب.

س- یعنی ۱۳۵۶.

ج- بله. خوب، نه این‌که فعالیت من پنهان بود و آشکارا در تشکیلات جبهه ملی عمداً نمی‌آمدم و خودم را نشان نمی‌دادم از خیلی از اعضای جبهه ملی در حقیقت نمی‌دانستند من عضو جبهه ملی بودم این را نمی‌دانستند چون اگر می‌دانستند آن‌وقت کار من مشکل می‌شد چون توی این ارتش فعالیت کردن کار آسانی نبود من سخت‌ترین و خطرناک‌ترین قسمت کار را بر عهده داشتم، این بود می‌بایست ظاهراً خودم را کاملاً اصلاً نشان ندهم اما از موقع‌هایی که دیگر می‌شد خودمان را نشان بدهیم من دیگر خودم را نشان دادم مثلاً.

س- این شورای مرکزی این جبهه ملی را که من از آن به‌عنوان جبهه ملی چهارم از این به بعد نام خواهم برد کی‌ها در آن شرکت داشتند؟

ج- به شما عرض می‌شود که البته رهبری‌اش با آقای دکتر سنجابی بود بعد گروه‌های غیر از نهضت‌آزادی باقیمانده‌های پخش و پلای راهروان راه مصدق در این‌جا بودند، فرض کنید مثل علاقمندان مکتب مرحوم خلیل ملکی آن‌ها هم بودند چندتا ازشان. مجموعه‌آی از این‌ها چیزهای ایران حزب ایران نمایندگانش چندتا، مجموعه‌ای از نهضت‌آزادی آن‌ها برای خودشان فعالیت داشتند در این‌جا چیز نکردند و تلاششان برای خودشان بود. در یک‌جا یک‌خرده جمع‌تر شدند یعنی این‌جا نیامدند یک جای دیگر یک کمی چهره‌ها جورواجورتر شد یعنی ما از نهضت‌آزادی و جبهه ملی پهلوی هم بیشتر دیدیم و آن کمیته حقوق بشر بود.

س- بله، شما هم در آن‌جا عضویت داشتید؟

ج- که من باز یکی از اعضای مؤسس کمیته حقوق بشر بودم.

س- آقای بازرگان در رأسش بودند.

ج- آن‌جا آقای بازرگان بودند، آقای نزیه بودند، آقای لاهیجی بودند، آقای حاج سید جوادی بودند، آقای آقامیرزا ابوالفضل زنجانی بودند، آقایان دیگر بودند، بنده بودم، نتیجه آن‌جا آقای دکتر سنجابی به نظرم صلاح ندانستند آن‌جا شرکت کنند. به نظرم به مناسباتی یک بحثی بین ایشان و آقای، نه بحث، یک نوعی آقای سحابی بودند این‌ها همه بودند آن‌جا، با دکتر سنجابی و آقای مهندس بازرگان یک‌جا جمع‌شدن‌شان چون یک‌خرده مشکل بود در مواردی مشکل بود. آقای دکتر صدیقی هم کلا خودشان را ضمن این‌که عضو جبهه ملی بودند و علاقه‌مند و خیلی هم واقعاً اسم بامسما بسیار آدم صدیق و خوب، بله، بسیار آدم منزهی که حالا خدمتتان عرض می‌کنم دو کابینه قرار بود تشکیل بشود حالا خدمتتان عرض می‌کنم ایشان خودشان را کنار کشیده بودند نه در جبهه ملی دوم نه در کمیته حقوق بشر هیچ‌جا رأساً نبودند ولی تأیید می‌کردند تمام حرکات ملی را همه‌جا تأیید می‌کردند غیرمستقیم همه‌جا ایشان پشتیبان ملی‌ها بودند. این‌جا کم کمک یک حالت فکری پدید آمده بود بعضی‌ها می‌گفتند که باید نظام حکومت بالکل عوض بشود و جمهوری بیاید، بعضی‌ها می‌گفتند که شاه برود استعفا کند کار را به فرح واگذار کند بعد به فرزندش و این یک مقابله‌گی هم با دزدی‌ها و فساد و این‌ها بشود و به این صورت در همان نظام،

س- نظام که (؟؟؟) راجع به قانون اساسی.

ج- بله، این طرز فکرهای متفاوت وجود داشت بین ملی‌ها،

س- ممکن است یکی دو نفر را برای ما بگویید که معرف کدام یکی از این طرز تفکرها بودند؟

ج- مثلاً آقای دکتر صدیقی علاقه‌مند بودند نظام سلطنت حفظ بشود منتها فقط شاه سلطنت کند و هیچ حکومت نکند با فساد هم شدیداً مبارزه بشود، موقعی هم که ایشان قرار بود نخست‌وزیر بشوند چون بحثی بود که ایشان نخست‌وزیر بشوند بنده هم روی ارادتی که به ایشان داشتم و دارم می‌رفتم پیش ایشان یک روز به من گفتد که، با یک چند نفری بودند گفتند که، «قرار هست تشکیل بشود کابینه ایشان»، و گفتند که، «ایشان هم یکی از وزرای من هستند.»

س- یعنی شما؟

ج- بله. من گفتم، آقای دکتر با ارادتی که به جنابعالی دارم ولی وزیر نیستم. گفت، «نه، هستید.» گفتم، عرض می‌کنم خدمتتان من نیستم و جنابعالی هم صلاح نیست باشید برای این‌که کار از کار گذشته است. اگر این پیشنهاد را یک سال قبل از این به جنابعالی می‌کردند بسیار خوب بود ولی کار از کار گذشته است، دیگر این نظام را وصله پینه نمی‌شود کرد کما این‌که در این دیداری هم که من حالا اشاره‌ای فرمودید با آمریکا که حالا اشاره می‌کنم در این دیداری هم که من با این وابسته دفاعی آمریکا در این تاریخ داشتم و قبلش با دیگری داشتم از آمریکایی‌ها که خیلی صاحب مقام بود اما نفهمیدم چه مقامی بود از آمریکا آمد ایران و گزارشی را می‌بایست تهیه کند که به دفتر رئیس‌جمهور آمریکا بدهد و این گزارش خیلی مؤثر بود او را هم پنهانی دیدمش یک زنی بود بسیار سیاستمدار، نه اسمش یادم هست نه منصبش می‌دانم چی هست ولی مجموعاً می‌دانم یک آدم خیلی مؤثری بود، یک آدمی بود روی گزارشش خیلی آن‌جا توجه می‌داشتند. این‌جا به این‌ها مؤکداً گفتم دیداری که با او محرمانه داشتم و چندین ساعت طول کشید، با این وابسته دفاعی داشتم که چهار ساعت طول کشید دقیقاً گفتم که کار انقلاب تمام است این نظام را وصله پینه نمی‌شود کرد و باید برویم به سمت جمهوری کاریش دیگر نمی‌شود کرد، اگر یک سال قبل از این بود دو سال قبل از این بود، این را به آقای دکتر صدیقی هم گفتم، گفتم با همه ارادتی که به شما دارم اما دیگر متأسفانه نمی‌شود کاری کرد، من هم آمادگی ندارم جنابعالی هم حیف است تلف بشوید و خودتان را چیز کنید.

س- منطق ایشان چه بود؟

ج- ایشان می‌گفتند که این‌کار را ما نکنیم نظام آخوندی می‌آید، ایشان چون خیلی از نظام آخوندی همان‌وقت وحشت داشت و یک واقع‌بینی‌های خوبی هم داشت نسبت به نظام مثلاً آخوند و این مسائل یک،

س- ممکن است این‌ها را توضیح بدهید برای ما که دقیقاً چه گفت‌وگویی بین شما و ایشان شد؟

ج- ایشان می‌گفت که آخوند می‌آید برمی‌گرداند به ۱۴۰۰ سال قبل از این، درست چیز می‌کرد می‌گفت، «برمی‌گردد آقا، ارتجاع هستند این‌ها مرتجع هستند و آن هیچ‌وقت نمی‌تواند اوضاع امروز جهان را نمی‌تواند درک کند.»

س- یعنی اگر ما نظام سلطنت را به کلی بیندازیم کنار،

ج- آن می‌آید.

س- یک جمهوری ملی نمی‌توانیم داشته باشیم آخوند مسلط می‌شود.

ج- بله، بله.

س- نظر ایشان این بود؟

ج- بله. بنده به ایشان گفتم، حالا در حالتی هستیم که جلوی موج را نمی‌شود گرفت ما هم غرق می‌شویم نتیجه چهارتا عنصر ملی هم از بین می‌روند، آن‌وقت دیگر دربست می‌افتد دست آن‌ها. ما در این بازی وارد بشویم سعی کنیم ابتکار عمل را داشته باشیم الان دارد موج می‌آید جلوی موج را نمی‌شود گرفت، شما گفتم این حرکت‌های خیابانی را ببینید کدام وقت در تاریخ ایران همچین حرکت‌های خیابانی بود؟ آخر من هم خیلی، خودمان در تنظیمش دست داشتیم ناگفته نماند، تلاش داشتیم و دست داشتیم. اما این حرکت‌های خیابانی کجا می‌شود جلو، آخر این‌ها حرکت‌های میلیونی است آخر حرکت‌های شوخی نیست، رقم میلیون رقم است آخر، و سابقاً اگر ده‌هزار تا جمع می‌شدند کلی رجزخوانی‌ها بود برای ده‌هزار نفر حالا خود به خود دارد می‌آید این جمعیت. و این حساب‌ها نمی‌شود جلویش را گرفت ما ناگزیریم ما خلاف این موج نمی‌توانیم شنا کنیم، این بحث‌ها بود و تا این‌که خوب، ایشان هم چون از سوی یارانی که درخواست می‌کردند که با او همکاری داشته باشند نظر مساعدی ندیدند خودشان هم کم کمک متوجه شدند و سرد شدند دیگر. بله، این بود که کم کمک ایشان کنار رفتند یعنی دیگر خودشان علاقه‌ای نشان ندادند.

س- و مثل این‌که پیشنهاد ایشان به شاه این بود که شاه در ایران بماند تا ایشان نخست‌وزیری را بپذیرند، ولی شاه موافقت نکرد ایشان هم قبول نخست‌وزیری نکردند، بله ؟ این درست آقا؟

ج- بله، یکی‌اش هم این بود، گذشته از این‌که این مطلب بود خرده‌خرده ایشان متوجه شدند که عملی نیست آن برنامه‌ها و یارانی را که ایشان انتظار داشتند که با او همکاری داشته باشند دیدند نه جواب آن‌ها جواب مساعد نیست مثلاً ایشان فکر می‌کردند جواب من حتماً موافق است درحالی‌که من مؤکداً جواب منفی دادم.

س- تیمسار مدنی من می‌خواهم یک چیزی از شما سؤال بکنم و آن راجع به روز ۱۷ شهریور که به جمعه سیاه معروف شد. شما آیا خودتان شاهد و ناظر آن روز بودید؟

ج- به شما عرض می‌شود که صبحش را نبودم ولی بخشی از روز را رسیدم بخصوص موقعی که به تلفات منتهی شده بود. به آن جوری که گفته شد نیست حقیقتش را من بگویم، برای این‌که آن میدان ژاله آخر میدان کوچولویی است آخر آن خود دوهزارتا آدم نمی‌توانند آن‌جا جمع بشوند چون دوهزار یعنی دو هزار دیگر، دوهزارتا آدم توی آن میدان کوچولو نمی‌توانند جمع بشوند تا چه برسد به این‌که چهارهزار فقط توی آن میدان کشته داده باشند.

س- یک موضوع دیگر که من شنیدم این بود که عده زیادی از لبنانی‌ها و اعضای گروه امل در آن موقع آمده بودند به ایران و در میدان ژاله به وسیله آقای بهشتی اسکان داده شده بودند و آن‌ها بودند که واقعاً تیراندازی می‌کردند و تیراندازی را ارتش نکرده. اطلاعات شما راجع به این جریان چیست؟

ج- کلاً خراب‌کاری‌هایی که قبل از انقلاب انجام می‌گیرد، آتش‌زدن‌ها و امثال این‌ها خیلی‌هایش به وسیله نظام حاکم نبود، منطق هم اجازه

س- کی‌ها این کارها را می‌کردند؟

ج- حالا عرض می‌کنم خدمتتان، منطق هم اجازه می‌داد که این‌کار انجام نشود. آخر یک نظام که نمی‌آید زیربنای خودش را سست کند که، سینما رکس آبادان آتش‌زدن یا مسجد جامع کرمان را آتش زدن یا بانک خیابان میدان فلان را در تهران آتش‌زدن یا آن یکی برنامه را آتش زدن و این قبیل مسائل یعنی حکومتی دارد خودش خودش را به سقوط می‌اندازد این درست نبود. من از موقعی که رفتم خوزستان دقیقاً فهمیدم سینما رکس آبادان کار نظام حاکم نبود و کار عوامل افراطی کسانی بود که در لوای انقلاب اما هرج‌ومرج طلب که ما بعدها فهمیدیم، می‌دانید در چهره انقلاب و کسانی که می‌خواستند دگرگون بشود یک عناصر مصلح ملی بودند یک آدم‌های خطرناک هرج‌ومرج‌طلبی بودند یک عناصر سوداگر شرق و غربی بودند همه این‌ها ماسک انقلابی به خودشان زده بودند، این‌ها خیلی کارها می‌کردند بعدها دیدیم‌شان دیگر بعضی‌های‌شان واقعاً یک تروریست‌های بین‌المللی هستند این‌ها تا چه برسد تا یک انقلابی این‌ها فرق دارد با هم از زمین تا آسمان فرق دارد، به همین مناسبت من معتقدم که یک تعدادی از این سازمان امل را هم آورده بودند،

س- در جریان ۱۷ شهریور؟

ج- بله، بله، و اصولاً…

س- سپس این مسئله‌ای که من عرض کردم درست بود؟

ج- بله، که این‌ها هم بودند، ارتش کلاً رده پایین‌اش طوری آمادگی داشت برای انقلاب که هیچ‌وقت روی مردم تیراندازی نمی‌کرد. کلا ارتش این‌کارها را نمی‌کرد اگر در سابق هم شاید یادتان باشد نباشد ارتش همیشه در جریانات برخورد با مردم چندتا تیر هوایی می‌زد که مرعوب کند یک خرده حالت این جوری بود، هیچ‌وقت نمی‌آمد درو کند مردم را این اصلاً بنای کارش نبود و آن دوران اواخر نظام که دیگر بی‌انضباطی‌ها به‌اصطلاح خودشان نافرمانی‌ها در ارتش به حد کمالش رسیده بود دیگر مطلقاً این کار را نمی‌کردند اصلاً عملی نبود. من آن کشتار،

س- ۱۷ شهریور را جمعه سیاه.

ج- ۱۷ شهریور را به نظرم می‌آید از چند صد نفر بیشتر نبود در حدود دویست سیصد نفر حداکثر شاید رقمی که می‌شود به منطق قابل قبول باشد آن هم تازه شاید چندتا نظامی تیراندازی کرده باشند ولی عمده‌اش به وسیله عناصر مشکوک دیگری بود که از جمله این‌ها آمده بودند، بله، آن روزگارها هم بودند در ایران.

س- شما آقا، دقیقاً برای واقعه سینما رکس شما که خوزستان هم بودید چه اطلاعاتی دارید که این‌ها کی‌ها بودند؟

ج- به شما عرض می‌شود در سینما رکس آبادان پرونده‌هایش را بدون این‌که من مطالعه کنم که مجال مطالعه نبود گفته بودم در دژبان آبادان نگه دارند، البته می‌دانید من دو ماه بعد از انقلاب

س- این حادثه.

ج- استاندار چیز شدم خوزستان بنابراین یک قسمتش به یغما رفته بود در همان دوران بخصوص که خوزستان استاندار هم نداشت هر کار دلشان می‌خواست این‌ها کرده بودند آدم‌هایی نظیر این کیاوش که حالا وکیل است از اهواز توی مجلس یا آن جمیل آخوندی است یک آخوند دیگری است در بهبهان یک چندتا آن خود دستورات مستقیم بهشتی در مواردی، یک چندتای دیگری از محلی‌ها که رده‌های پایین‌تر چیزتر، این‌ها در تنظیم این برنامه شرکت داشتند تا آن‌جایی که کلا من به نظرم رسید. پرونده‌های مربوطه را آنچه که مانده بود موقعی من رفتم به چیز به من اطلاع دادند پرونده‌ها را گفتم نگه دارید در دژبان نگه داشتند و خیلی کوشیدم این محاکمه شروع بشود مکرر از تهران و از قم به من اشکال تراشی می‌کردند که، «آقا قاضی نداریم امکان پول نداریم که بتوانیم پول قاضی برای دفاعش بدهیم.» و امثال این چیزها، هر کاری که معلوم بود که مرتب سنگ پیش‌پا انداختن است و من می‌گفتم همه این امکانات را خود من فراهم می‌کنم شما فقط اجازه بدهید این محاکمه شروع بشود. و مرتب چون بایستی آن‌ها اجازه بدهند دیگر، مرتب این هفته آن هفته می‌شد، این ماه آن ماه می‌شد و آنچه که من ظرف این ده ماهی که خوزستان بودم کوشیدم که این محاکمه را شروع کنم نتوانستم تا این‌که استعفا کردم از استانداری خوزستان آمدم بیرون بعد محاکمه شروع شد.

س- منظورتان تهران است؟

ج- بله. بعد محاکمه شروع شد، بعد محاکمه را آن‌جور شروع کردند که خودشان می‌خواستند.

س- یک کسانی هم دستگیر شده بودند.

ج- یک تعدادی هم دستگیر کردند.

س- آیا آن‌ها واقعاً متهمین اصلی بودند؟

ج- حدسم این است که این‌ها متهمان اصلی نبودند جز یکی‌شان که بود و ضمنی هم اقراری کرد که، «من آنچه انجام دادم،» آن کسی را که اعدامش کردند، که ضمنی توی دفاعیاتش که الان عین جمله‌اش یادم نیست ولی آنچه گفت معنی‌اش این بود که «من آنچه که انجام دادم آن چیزی بود که خودتان می‌خواستید، چیز دیگری، چرا پس باید محاکمه بشوم؟» همچین چیزی هم تقریباً گفته بود که کسانی که اهل اصطلاح بودند متوجه این نکته می‌شدند، اما جمله‌اش امروز یادم نیست. این است که من حدس این است که این برنامه‌ها را بیشتر این عوامل انجام می‌دادند برای این‌که زودتر آن بناها بیفتد، توجیه هم می‌کردند که علیه دشمن هر کاری می شود کرد. ولی هر کار درست نیست ما برای دفاع از حقوق ملتی بپا خواسته بودیم پس به تمام حقوق ملت تجاوز کنیم که می‌خواهیم حکومتی بیفتد. کما این‌که امروز کسانی را می‌بینیم که برای سقوط خمینی جانب عراق را گرفتند. عراق دشمن ماست نه که دشمن ذاتی به‌هرحال امروز دشمن ماست دارد ملت ایران را از بین می‌برد ما دشمنی‌مان ناسازگاری‌مان با نظام حاکم جدا امام حقوق ملت کشور ایران باید محفوظ باشد ما اشتباه، سردرگم نباشیم در مبارزه.

س- برگردیم به آن زمان اواخر حکومت شاه و دادن پیشنهاد نخست‌وزیری به رهبران جبهه ملی دوم. آقای دکتر صدیقی این پیشنهاد را رد کردند و بعد آن‌جا مسافرتی پیش آمد برای آقای دکتر سنجابی که برود در کنگره سوسیالیست‌ها شرکت بکند، ایشان رفتند پاریس و آن…

ج- اعلامیه

س- اعلامیه سه ماده‌ای را امضا کردند. شما از این جریان چه اطلاعی دارید؟ آیا هیچ‌وقت شورای مرکزی جبهه ملی تشکیل شد که چنین مأموریتی به آقای دکتر سنجابی داده باشد، یعنی مأموریت رفتن به کنگره سوسیالیست‌ها؟

ج- رفتن به کنگره سوسیالیست‌ها با موافقت بود اما ماندن در پاریس و دادن آن اعلامیه همچین چیزی نبود این همچین موافقتی جبهه ملی نکرده بود همچین مأموریتی نداده بود. این‌جا که ایشان آمد گویا با تشویق آقای بنی‌صدر و آقای قطب‌زاده و آقای یزدی این سه نفر و آقای،

س- حسین مهدوی؟

ج- و سلامتیان، سلامتیان این‌ها ایشان را در حقیقت گول زدند و برنامه را درحالی‌که ایشان قرار بود برود توی آن کنگره شرکت بکند برنامه، او را گولش زدند و نتیجتاً ایشان این‌جا ماندند و آن اعلامیه را منتشر کردند. آن اعلامیه البته خوب، من الان،

س- وقتی منتشر شد بازتابش در شورای مرکزی جبهه ملی چه بود؟ قبل از این‌که ایشان برگردند.

ج- شدید بود، اعتراضات شدید بود ولی یک بحثی…

س- کی‌ها اعتراض می‌کردند؟

ج- می‌توانم بگویم مجموع کسانی که در چیز بودند آقای دکتر بختیار اعتراض می‌کرد، آقای فروهر اعتراض می‌کرد، آقای چیز اعتراض می‌کرد.

س- شما هم جزو معترضین بودید؟

ج- من هم اعتراض می‌کردم.

س- آقای داریوش فروهر که بعداً خودشان پا شدند رفتند پاریس.

ج- بله، بله. آن‌وقت یک بحث داشتیم، ضمن این‌که اعتراض می‌کردیم مجموعاً این بحث هم بود یا دیگران رفقای دیگری که بودند در جبهه ملی، این بحث هم بود که خوب، این کار کار درستی نبود نمی‌بایست انجام بگیرد ولی حالا شده ما اگر رد کنیم مستقیم مقابل.

س- خمینی قرار می‌گیریم.

ج- خمینی قرار می‌گیریم، امروز آن توان مقابل مستقیم قرار گرفتن را نداریم. یعنی وضع، حرکت به مرحله‌ای رسیده که ما اگر مقابل قرار بگیریم خرد می‌شویم ناگزیریم، بنابراین ناگزیریم نوعی این‌کاری را که نمی‌بایست انجام بگیرد ندید بگیریم و چیز کنیم این بود که با یک نارضایی این‌کار را ندید گرفتند نه صحه گذاشتند نه رد کردند، ندید گرفتند.

س- وقتی آقای دکتر سنجابی برگشت از پاریس و در یک مصاحبه مطبوعاتی که آقای فروهر هم در آن‌جا حضور داشت، آقای دکتر بختیار هم بود،

ج- سه

س- ایشان دستگیر شدند به وسیله تیمسار مقدم.

ج- درست است

س- بعد از مدتی ایشان رفتند پیش شاه و شاه به ایشان پیشنهاد نخست‌وزیری کرد که آن‌جا هم نتوانستند توافق بکنند و برگشتند، بعد یک مرتبه صحبت نخست‌وزیری آقای دکتر بختیار مطرح شد و گویا جلسه‌ای بود در منزل آقای مهندس حقشناس که این موضوع در آن‌جا مطرح شد، شما در آن جلسه حضور داشتید؟

ج- در آن جلسه من نبودم. مسئله نخست‌وزیری آقای دکتر بختیار در جبهه ملی عنوان نشد یعنی ایشان تلاشی که می‌کرد در این زمینه در جبهه ملی عنوان نکرد. نتیجتاً ما تقریباً در برابر عمل انجام شده قرار گرفتیم، یعنی من، بیشترمان جز شاید بعضی‌ها پیشاپیش اطلاع داشتند ولی من و خیلی‌های‌مان هیچ اطلاعی نداشتیم. البته فقط من می‌دانم که گاهی آقای دکتر بختیار اشاره‌ای که می‌کرد با هم که بودیم می‌گفت، «اگر یک وقتی چیز باشد تو مسئولیتی می‌پذیری؟» می‌گفتم سابقاً اگر بود بله، نه به‌عنوان سودای مقام به‌عنوان یک وظیفه، حالا صددرصد نگویم او ولی عمده‌شان.

س- شما اطلاع لااقل دارید یا شنیدید که آن روز در خانه مهندس حقشناس در آن جلسه چه گذشت که از آن‌جا آقای دکتر بختیار خارج شدند و نخست‌وزیری را پذیرفتند؟

ج- آن جلسه برای من مبهم است، فقط می‌دانم توی آن جلسه خیلی گفت‌وگوها شد و نظرات موافق و مخالف زیاد آن‌جا داده شد ولی مجموعش آن جلسه‌ای بود که در حقیقت به آقای دکتر بختیار پیشنهاد نخست‌وزیری شده بود و آن جلسه ایشان برای توجیه خودش آن جلسه را چیز کرده بود، یعنی توی آن جلسه داشت دفاع می‌کرد از این که این‌کار را باید بپذیرد. این جلسه این بود، این جلسه برای شور آیا بپذیرد آیا نپذیرد نبود.

س- بله، من راجع به آن جلسه گزارش آقای دکتر سنجابی را دارم گزارش آقای دکتر بختیار را دارم و دیگران را و می‌خواستم بدانم که آیا اطلاعات شما هم با آن می‌خواند یا نه؟

ج- نه من متأسفانه توی آن جلسه اطلاعات دقیقی ندارم ولی فقط می‌دانم که آن جلسه آقای دکتر بختیار پیشنهاد نخست‌وزیری به او شده بود و تقریباً پذیرفته بود می‌خواست توی آن جلسه توجیه کند این کارش را قبل از این‌که توی جبهه ملی توجیه کند. می‌خواست آن‌جا را آماده کند که بتواند بعدش توی جبهه ملی عنوان کند. خوب، توی آن جلسه مجموع نظرات می‌دانم که مخالف بود مجموعاً با این برنامه مخالف بودند.

س- می‌دانید علت مخالفت چه بود؟

ج- نه نمی‌دانم، نه.

س- آیا قرار بر این بود که اگر قرار بر این است که جبهه ملی پیشنهاد نخست‌وزیری را بپذیرد قبلاً هیأتی مرکب از آقایان روحانیون، روحانیونی که علاقه‌مند به جبهه ملی هستند با آقای خمینی مذاکره بکنند و موافقت ایشان را هم جلب بکنند؟

ج- این که بله، این که بله.

س- چنین پیشنهادی بود؟

ج- بله، بله، اصلاً مسئله این بود که «آقا اگر این‌کار را می‌خواهید بکنید باید نظر آقای خمینی را ببینیم چیست؟ و نظر ایشان را هم لااقل مساعد کنید که از اول چماق تکفیرش را….

س- تیشه به ریشه این قضیه نزند.

ج- بله، شما اول بروید او را، خوب، بسیار خوب، جبهه ملی می‌خواهد وارد یک برنامه بشود، این می‌خواهد وارد این برنامه بشود بدون این‌که ایشان بداند خوب، ایشان چماق تکفیر را افراشته می‌کند و از اول ما را خرد و خمیر می‌کند.

س- ولی مثل این‌که آقای دکتر بختیار با این نظر موافق نبود.

ج- نه، ایشان همیشه می‌گفت که ما او را، آخر یک خرده او هم کم ارزیابی می‌کرد حقیقتش، آن روز، کما این‌که بعدها هم کم ارزیابی کرد، بعدها هم کم ارزیابی کرد.

س- بعداً که ایشان خودشان نامه نوشت و

ج- درست است.

س- هواپیمایشان هم آماده بود بیاورند خدمتشان.

ج- نه، بعدها این‌جا هم کم ارزیابی کرد یعنی قدرتش را کم دانست کما این‌که خیلی کسان دیگر هم قدرت این‌که را کم دانستند و نتیجتاً فکر می‌کردند یا یک موج ایشان را می‌توانند بیندازند که همیشه بحث ما با آقایان یکی‌اش هم همین بود که نه، این چماق تکفیر دارد و عصای مشروعیت و به آن آسانی که فکر می‌کنید نیست، آن عصای

س- آقای دکتر بختیار حقیقت دارد که به شما پیشنهاد کردند که شما وزیر دفاع ایشان بشوید و شما در این باره با آقای درخشش صحبت کردید و از ایشان نظرخواهی کردید؟

ج- به شما عرض می‌شود که برنامه ما این بود که موقعی که ایشان عنوان کرد، البته با آقای درخشش من تماس داشتم دومرتبه هم توی منزل ایشان من سخنرانی کردم همان موقع‌هایی که ایشان جلسات داشتند دومرتبه هم توی منزل ایشان من سخنرانی کردم این است که تماسی با ایشان داشتیم در چیز بود ایشان هم بارزاتی داشتند.

س- بله.

ج- موقعی که آقای دکتر بختیار کار تمام شده بود به من گفتند که، «تو وزیر کشور هستی و چند تا آدم‌های خوب دیگر را هم که می‌شناسی به من معرفی کن.» گفتم آقای دکتر کار از کار گذشته نمی‌شود کاری کرد، قبلش هم آقای دکتر صدیقی چیز کرده بودند، نه این‌که من اکراهی داشته باشم برای این‌که با شما همکاری داشته باشم یا اکراهی می‌داشتم با آقای دکتر صدیقی نه من ارادتی دارم و با کمال میل و از خدا می خواستم کسانی نظیر شما زمامدار باشید که من بتوانم یک قدمی بدهم حالا وزارت هم نشد خیلی رده‌های پایین‌ترش هم حاضر می‌بودم عنوان اما یک بحث هست کار از کار گذشته.

س- معذرت می‌خواهم آقای دکتر بختیار موقعی که این پیشنهاد را داشتند به شما می‌کردند زمانی بود که جبهه ملی ایشان را اخراج کرده بود بله؟

ج- الان درست نمی‌دانم توی جبهه ملی ناگزیرم بگویم که من رأی به اخراج ایشان ندادم تنها یک رأی که به اخراج داده نشده بنده هستم.

س- همه رأی دادند به اخراج ایشان جز شما؟

ج- بله من رأی ندادم و گفتم ایشان به‌عنوان قصد خیانت این‌کار را نکرده شما خیلی شدید دارید ایشان را می‌کوبانید به قصد خیانت نکرده ممکن است برداشتش غلط بوده و قصد خدمتی این فرق دارد تا یک نیت خیر باشد، بنابراین من حکم به اخراج ایشان نمی‌دهم، رأی به اخراج ایشان ندادم من ندادم ولی بقیه دادند. آن‌جا آن موقع ایشان پیشنهاد کرد من نمی‌دانم این پیشنهاد قبل از آن جلسه بود یا بعد از آن جلسه بود این را الان درست یادم نیست ولی تقریباً نزدیک به هم بود حالا آیا این پیش بود یا آن پیش بود یادم نیست. ایشان گفت که، «شما وزیرکشورید و چندتا وزیر هم برای من از خوبانی که می شناسید.» گفت، والله من خوب‌ها را چشم می‌گویم با آن‌ها هم صحبت کنید اما خودم نمی‌پذیرم. گفتم تیمسار جم اگر می‌پذیرند به‌عنوان وزیر دفاع ملی اگر حاضرند مرد شریفی است اگر حاضرید با ایشان صحبت کنید، و از دوستان دانشگاهی‌مان دکتر آموزگار گفتم اگر ایشان می‌پذیرد.

س- کدام دکتر آموزگار؟

ج- سیروس آموزگار، گفتم اگر آقای دکتر زم آرای چون با او دوست بودم در ارتباط بودم گفتم اگر ایشان می‌پذیرند پزشک پاک خوبی است به عنوان وزیر بهداری اگر می‌پذیرند با ایشان صحبت کنید. گفتم آقای میرفندرسکی توی وزارت خارجه خیلی خوشنام است صحبت کنید آیا ایشان حاضر است. گفتم من خوب‌ها را معرفی می‌کنم خودتان با ایشان صحبت کنید، آقای یحیی صادق وزیری مرد خوبی است و بسیار مرد خوشنامی است ببینید می‌پذیرد؟ آقای نزیه ببینید می‌پذیرد. آقای حاج سیدجوادی ببینید می‌پذیرد؟ دوستان و رفقای ملی، گفتم با این‌ها همه صحبت کنید ببینید،

س- آقای حاج سیدجوادی برادر بزرگ یا علی‌اصغر؟

ج- برادر بزرگ هر دو، هر دو، گفتم این‌ها را ببینید. آقای لاهیجی را ببینید می‌پذیرد؟ با این آقایان این‌ها آدم‌های خوشنامی هستند، آدم‌های مبارزیند خوشنامند ببینید می‌پذیرند؟ من نمی‌دانم تا کجا این‌ها پذیرا باشند؟ ببینید می‌پذیرند؟ من گفت‌وگویی با آن‌ها نداشتم شما خودتان گفت‌وگو کنید. اما خوب‌ها را که می‌خواهید این‌ها هستند این‌ها آدم‌هایی هستند خوبند اگر می‌پذیرند. یک چندتای‌شان، خوب، همکار شدند، خود من هم قبول نکردم و ایشان تا آخرش هم هی وزیر کشور را می‌نوشت توی چیزهایش مدنی و من هی می‌گفتم آقای دکتر بختیار چرا مرا معرفی می‌کنید؟ من که قبول نکردم که، و زیر بار نرفت او. چون معتقد بودم کار از کار گذشته با آن فرم کار را ما می‌پسندیدیم که ایشان که می‌خواهد بیاید سرکار یا آقای دکتر سنجابی می‌خواهد سرکار بیاید کمیسیونی نظر آقای خمینی را گرفته باشد موافقت‌ها شده باشد که او زیر آب این حکومت را نزند، این‌کار نشده بود چون نشده بود تو آن جلسه هم عمده اعتراض روی این مسئله بود منزل آقای مهندس حقشناس نه این‌که بکوبند، «آقا، این‌کار باید یک‌جوری باشد که خمینی مقابلگی نکند و این بود، شما شتاب‌زده نمی‌بایستی این‌کار را انجام بدهید می‌بایستی قبلش این برنامه‌ها انجام گرفته باشد حدودتان هم با شاه مشخص شده باشد که او استعفا کند کس دیگری بیاید او دیگر رفته اگر هم می‌خواهید سلطنت باشد زنش باشد پسرش باشد یک‌جوری این‌جا باید یک دگرگونی ملت ببیند یک چیزکی ببیند تا ابتکار عمل را این نظام جدید بتواند در دست بگیرد. والا با یک چیز عادی این‌که «آقا دیگر شاه سلطنت خواهد کرد حکومت نخواهد کرد.» این‌ها هم قصه‌هایی بود که آن روز ملت ایران دیگر پذیرایش نبود، دیگر، این اگر دو سال قبل از این می‌گفت بله ولی آن روز پذیرا نبود. خوب، ایشان بودند ما هم باز جلسات مرتب با ایشان داشتیم یعنی من می‌رفتم مرتب نخست‌وزیری با آقای مهندس بازرگان با آقای دکتر بختیار دیدن می‌کردیم اما مرتب بحث‌مان این بود، «آقای دکتر، با این‌جا به جایی نمی‌رسید.» تا این‌که روز نمی‌دانم دهم دوازدهم این‌ها آقای مهندس بازرگان حکم نخست‌وزیریش داده شد، درست نمی‌دانم چه روزی بود.

س- حالا قبل از این‌که برسیم به این‌جا می‌خواهم ببینم شما چه اطلاعاتی دارید راجع به حضور ژنرال هایزر آمریکایی در ایران و تماس ایشان با ارتش ایران؟

ج- من کلا می‌دانستم ایشان آمده و طرح کودتایی دارد به همین مناسبت این‌جا توی این نامه‌ای که این سندی که الان می‌دهم خدمتتان این‌جا به آن وابسته دفاعی شما این جمله را گفتم توی صفحه سومش می‌گویم که «اگر این کودتای آمریکایی به وسیله هایزر راه بیندازید یک میلیون مقابلش می‌ایستند یک میلیون ایرانی حاضرند خودشان را به کشتن بدهند محال است بتوانید کودتا راه بیندازید و افسران جوان هم محال است اطاعت کنند.» روی این حساب من کلاً می‌دانستم که این آمده و آنچه شایع بود برای کودتا آمده بود، آنچه شایع بود.

س- ولی خودش می‌گوید که درست برای عکس این،

ج- حالا می‌گوید،

س- فقیه آمده بود.

ج- ولی آنچه که آن روز شایع بود برای کودتا آمده بود یا برای این بررسی آمده بود که ببیند می‌شود کودتا کرد یا نه؟ و همین که دید کودتا نمی‌شود کرد آن وقت عکس قضیه چون دیگر نمی‌شد کودتا کرد، عملی نبود ارتشی نبود که اطاعت کند از یک کودتا و این‌ها، این بود که من خیلی قویاً گفتم با این دفاعی که کردم، مذاکره‌ای که با این وابسته دفاعی داشتم گفتم، محال است بتوانید در ایران کودتا راه بیندازید و می‌دانستم که هایزر امده و مرتب این‌ور و آن‌ور مشغول تلاش است و آنچه ما آن روز برداشت داشتیم این برای کودتا آمده.

س- ایشان با آقای بهشتی و با آقای مهندس بازرگان هم در ارتباط بودند. آیا شما از این ارتباطات اطلاعی دارید؟

ج- آن روزها محرمانه بود اصلاً، حتی آقای مهندس بازرگان عنوان نمی‌کرد نه.

س- ولی بود چنین ملاقاتی؟

ج- ولی مثل این‌که دیدارهایی داشتند بله، اما هیچ‌وقت عنوان نمی شد. با بهشتی بیش و کم می‌دانستیم.

س- شما هرگز با آقای بهشتی تماسی داشتید

ج- بله، بله دیدار هم داشتم.

س- قبل از انقلاب؟

ج- بله قبل از انقلاب دیدار داشتیم و البته به بحث همیشه کشانده می‌شد با این آخوندها،

س- راجع به چه مسائلی؟

ج- مسائل ملی و مذهبی.

س- ایشان چه ادعا داشتند؟

ج- ایشان همان حکومت اسلامی بله، و چندتا دیگرشان هم دیدار داشتیم یک دفعه منزل دکتر احمدی رئیس دانشکده بازرگانی بود با آن خلخالی و مروارید و چندتای دیگر آن‌جا بودند سر ناهاری مرتب با هم بحث داشتیم. با این‌ها من مرتب بحث‌هایی داشتم که در زمینه‌هایی که این‌ها می‌خواهند حکومت الله حکومت، به آن‌ها می‌گفتم، آقا، ما تلاشمان برای ما انقلاب برای نجات ملت ایران می‌خواهیم بکنیم، انقلاب ایران انقلاب ملی است مسئله مذهب مسئله‌ای نیست توی ایران، اگر نماز کسی می‌خواست بخواند حالا هم می‌تواند بخواند دیروز مسئله‌ای نبود نماز خواندن این‌ها درگیری ما نداشتیم که، ما برای نجات ایران ما برای سازندگی‌ها برای این‌که به دزدی پایان بدهیم برای این‌که به استثمار پایان بدهیم برای این‌که در اردوی بیگانه بودن پایان بدهیم برای این‌که به فاصله داخلی پایان بدهیم… ما برای این انقلاب داریم می‌کنیم یک حکومت معتدل ملی سر کار بیاید. ما مسئله مذهب مسئله‌ای گرفتاری نداشتیم سابقاً اگر کسی می‌خواست شب تا صبح هم نماز بخواند می‌توانست بخواند گیریم هم، با آقایان هم این بحث‌های من بیشتر در این زمینه‌ها بود ما زیاد، نه این‌که خود من مذهبی بودم نتیجه یک نزدیکی‌هایی با آقایان داشتم اما بحث که با آن‌ها می‌کردم یک دفعه وضع عوض می‌شد به خیال‌شان حالا من محو در، و می‌گفتم راه ما راهی است که خوب، سال‌ها دکتر محمد مصدق بنا نهاده و آن اصول برنامه ماست روی آن اصول با توجه به نیاز روز و منش روز احتیاج روز پیش می‌رود.

س- ایشان یک جلسه‌ای دعوت کردند از تمام آقایان رهبران ملی و در آن‌جا به‌عنوان نماینده آقای خمینی صحبت کردند که بیایند که رهبری این جریان انقلاب را به عهده بگیرید، شما را در آن جلسه دعوت کرده بودند؟

ج- توی آن جلسه مرا دعوت نکردند، توی آن جلسه من نبودم ولی در جریان آن دیدار بودم و می‌دانستم که در آن دیدار در حقیقت باید هم بیاید زیر فرمان ما. یعنی متن عبارت این بود که همه دست به دست هم بدهیم زیر فرمان خمینی و فرمان ما، یعنی در حقیقت همه‌چیز ابتکار عملش دست چیزهای مذهبی باشد.

س- آقای دکتر مدنی شما از چه زمانی در آن مسیر انقلاب متوجه شدید که کار از دست ملیون دارد خارج می‌شود و دارد می‌رود به طرف آن جناح مذهبی؟ چه علائم و اشاراتی شما دیدید که حاکی از این جریان بوده باشد؟

ج- من مرتب می‌دیدم که این آخوندها سازی سوای ما می‌زنند و این دارودسته قشری مذهبی مثلاً فرض کنید که یک شب یک جلسه جبهه ملی داشتیم در منزل آقای ادیب برومند، آقای بهشتی تلفن کرد اول به آقای فروهر و گفت که «این نامه‌ای که شما، تعطیلی که اعلام کردید به مناسبت چهلم روز یکشنبه،»

س- چهلم؟

ج- یک مناسبتی بود. «این را با روحانیون شور نکردید و نظر آقا» هم آن وقت آقای خمینی پاریس بود، «و نظر آقا این است که باید دوشنبه باشد روحانیون آن طور می‌گویند که دوشنبه باشد شما یکشنبه با ما هیچ شور نکردید.» این‌ها خوب، بحث‌شان شد بعد بهشتی گفت که، «مدنی هم آن‌جاست؟» گفتع «بله.» گفت، «پس من با ایشان صحبت کنم.» با من صحبت کرد چون مقبلاً دیدارهایی با هم داشتیم و همه‌اش به بحث بود البته. گفت که، «این چیزی که گذاشتید یکشنبه.» گفتم که ما تا حالا چندین مرتبه توی برنامه‌های‌مان آنچه را که شما گفتید انجام دادیم یک مرتبه‌اش هم شما آنچه ما می‌گوییم انجام بدهید همه‌اش که یک‌طرفه که نباید باشد، «چه خوش باشد محبت هر دو سر بی.» این که نمی‌شود که همه‌اش ما تبعیت از شما بکنیم که، گفت، «هیچ‌کس نیاید؟» گفتم، «خوب، شما چرا غصه می‌خورید؟ هیچ‌کس نباید هیچ‌کس تعطیل نمی‌کند، خب، تعطیل نکنند شما چرا غصه می‌خورید؟ یعنی چه؟ این ما باید غصه بخوریم شما چرا غصه می‌خورید؟ ما همان یکشنبه‌ای که اعلام کردیم همان یکشنبه خواهد بود.» و من عمداً به بقیه نگفتم می‌ترسیدم یک دفعه انصرافی به وجود بیاید خودم جواب می‌دادم بدون این‌که منعکس کنم سخن را و بعد نظر را بگیرم و منعکس کنم خودم پای تلفن بحث می‌کردم. می‌گفتم، «خوب، جبهه ملی نظرش را داده و رادیوهای خارجی هم اعلام کرده که روز یکشنبه تعطیل خواهد بود به مناسب فلان، و جبهه ملی این پیشنهاد را کرده، حالا تا حالا چندتا شما گفتید ما صحه گذاشتیم حالا هم ما می‌گوییم شما صحه بگذارید که الاقل بدانیم که همکاری‌ها مخلصانه است نمی‌خواهید هم نگذارید، نگذارید.» گفت، «نه ما دوشنبه را اعلام کردیم و همان دوشنبه خواهد بود.» گفتم، «بسیار خوب، ما این‌قدر حسن نیت داریم که اعلام کنیم که یکشنبه را که خودمان اعلام کردیم اعلام خواهیم کرد دوشنبه را هم تأیید خواهیم کرد، هر دو تا کار، این‌قدر حسن نیت ما داریم چون هدف نجات ایران است نه مسائل شخصی.» که خواستم به کنایه هم اشارتی بکنم. بعد ما یکشنبه را کماکان ایستادیم و اعلام کردیم. خوب، این‌ها سعی می‌کردند که نشود تعطیل کرد چون می‌گفتند ما نیستیم همه‌جا می‌گفتند روحانیت در این برنامه نیست فقط جبهه ملی است. ما دوستان با هم قرار گذاشتیم هم از شهرستان‌ها اطلاعاتی دریافت کنیم هم تهران را همه‌جا را بگردیم ببینیم حرف ما تا کجا مؤثر بوده و تا کجا تعطیلات شده و یکشنبه را که من مأمور بودم بیایم جاده قدیم شمیران را بچرخم بعد بروم آن چیز کریمخان زند را بگردم بعد خیابان‌های فرعی آن‌جا را بگردم تا به بازار و خیابان شاهرضای سابق تا می‌آید به فردوسی و این‌جاها و هر کدام یک میدانی برای فعالیت داشتیم برویم تحقیق کنیم گزارش کارمان را بدهیم، هرجا رفتم حتی یک مغازه باز ندیدم.