روایتکننده: آقای مهندس رحمتالله مقدم مراغهای
تاریخ مصاحبه: ۱۵ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر چوی چیس، ایالت مریلند
مصاحبهکننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۹
چون با آن اشخاص مراودهای مذاکرهای داشته باشد و بالاخره نظریات آنها را بخواهد، روی این اساس من چند مرتبه از ایشان وقت ملاقات خواستم و دیدم نه جوابی نرسید تا یک روزی که بنده رفته بودم در نخستوزیری با این آقای فلسفی قرار داشتیم در آنجا.
س- کدام آقای فلسفی؟
ج- حسین فلسفی، که آن هم نماینده مجلس بود.
س- بله.
ج- و آن موقع بله، و در دفتر علی وثوق. حسین فلسفی میخواست امینی را ببیند بیمقدمه علی وثوق چسبید که، «آقا شما هم بروید آقا میخواست شما را هم ببیند.» و فلان و اینها. ما هر چه گفتیم، «آقا ما به این قصد نیامدیم من آمدم با اینجا کار دارم.» بالاخره ما را کردند توی دفتر، عدۀ زیادی بودند، فلسفی با دو تا برادرهایش بود که طبیب بودند هر دو تازه از آمریکا آمده بودند و چند نفر دیگر. بلامقدمه تا وارد شدیم این برای آن نکتهای گفتیم میخواهم شخصیت را بگویم چیست؟
س- بله، بله، تمنا میکنم.
ج- نکتۀ مسائل شخصیاش مربوط نیست اینجا، تا مرا دید گفت، «آقای مقدم میدانید بنده چرا نمیخواستم شما را تنها ببینم؟ برای اینکه اگر من شما را تنها دیده بودم اعلیحضرت مکدر میشدند.» البته بنده به ایشان عرض کردم، خوب، شما جوان هستید در مجلس یک صحبتهایی کردید و فلان و اینها ولی در هر حال من نمیتوانستم شما را تنها ببینم.» حالا شما تصورش را بکنید؟ دکتر امینی که میگویند نخستوزیر شده و حتی برخلاف میل شاه هم نخستوزیر شده و شایعات زیاد بود در اطرافش
س- بله
ج- نمیدانم، شما هم حتماً شنیدید. و این را یک غول میخواستند معرفیاش کنند جانشین مصدقالسلطنه میگفتند جانشین قوامالسلطنه میگفتند، یک دفعه دیدم یک موجود حقیری درآمد از این تو که میگوید که، «من اگر با شما ملاقات میکردم شاه مکدر میشد.» تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل، که این بعضی اشخاص بعضی از رجال که چه هالهای از چیزها اطرافشان هست ولی واقعاً چقدر تو خالی هستند.
س- بله. آقای امیرعباس هویدا.
ج- امیرعباس هویدا من آشنایی مستقیم با ایشان نداشتم.
س- یعنی هیچوقت تجربهای با ایشان نداشتید؟
ج- نه، با برادرم خیلی دوست بود.
س- جلسهای با ایشان نداشتید؟
ج- نه، با برادرم خیلی دوست بود.
س- بله
ج- فقط بعد ا این که من…
س- کدام برادرتان آقای مقدم؟
ج- آن که خودکشی کرد اخیراً، سرهنگ فضلالله مقدم.
س- بله، بله.
ج- بله با او خیلی دوست بود. چند دفعه بعد از اینکه نخستوزیر، البته من موقعی که مجلس بودم از کسانی بود که آمده بود به برادرم هم گفته بود البته ضمن اینکه گفته بود، «عجیب نطقی کرده و اینها.» ولی گفته بود، «خوب، خودش را به خطر انداخته و خیلی به خودش لطمه زده.» به اصطلاح آن روز، دلسوزی کرده بود به اصطلاح.
س- بله، بله.
ج- بعد که نخستوزیر شد چند بار به وسیلۀ برادرم پیغام داد که، «من میخواهم شما را ببینم.» من واقعاً کاری نداشتم با او فلان و اینها علاقهای نداشتم تا اینکه بالاخره یک روز برادرم گفت، «آقا ما هم کارمان گیر است پیش ایشان گرفتار این هستم هر وقت تا ما را میبیند میگوید، رحمت را من میخواهم ببینم، خوب حالا یک سری بزن بالاخره یک دفعه با این قرار بگذار و اینها.» بالاخره ایشان قراری گذاشت رفتم، باز هم این صحبت میکنم به جنبههای خصوصیاش کار ندارم.
س- بله تمنا میکنم.
ج- آن جنبه کلیاش مورد نظرم است. بعد از اینکه رفتیم صحبت کردیم اینها.
س- صحبت چه بود آقا؟ چه میگفتند ایشان؟
ج- همین را عرض میکنم. صحبت کرد و گفت، «آقا شاه از جنابعالی خیلی مکدر است باید یک کاری بکنید.» گفتم، «خوب من چه کاری بکنم، خوب، ایشان لابد نظری دارند آخر چرا؟» گفت، «من نمیدانم در مجلس آن نطق تو هنوز توی یادش هست.» گفتم، «والله من راهی نمیدانم چیزی.» گفت، «آخر به من و تو چه برادر؟»، با همین عبارت ساده، «به من و تو چه برادر که وزیر پست و تلگراف ستوده است یا کس دیگر است؟»
اینجا به اینجا تکیه کنید، میگفت، «به من و تو چه؟»
س- بله، بله.
ج- یعنی حتی خودش که نخست وزیر بود میگفت، «به من چه که وزیر من کی هست.» میگفت، «باید زندگی کرد.» البته زیاد تأکید کرد و اینها، گفت، «آقا که یک چیز و اینها.» خوب جواب من معلوم بود از اول که رفته بودم پیش او، گفتم، «نه من انتظاری دارم نه توقعی هم الان هم شما به فضلالله گفتید، خوب، ما هم آمدیم ببینیم قیافه شما پشت میز»، با خیلی شوخی و سبک با او صحبت کردم، «پشت میز نخستوزیری چه جوری است؟ حالا دیدیم و کاری هم نداریم و فلان و اینجا.» بعد موقعی که من میآمدم بیرون گفت، «آقا یک نسخه از آن نطقت را بفرست برای من اگر داری، من میخواهم یک مرتبۀ دیگر آن را بخوانم.» گفتم، «بله این خواهش شما را اجابت میکنیم میفرستیم»
س- فرستادید؟
ج- بله برایش فرستادم. بله این هم از امیرعباس هویدا.
س- هیچوقت دیگر فرصتی نشد راجع به آن نطقتان چیزی از ایشان بشنوید؟
ج- هیچوقت نه از ایشان جوابی آمد نه صحبتی شد.
س- آقای دکتر کریم سنجابی.
ج- دکتر کریم سنجابی از جمله کسانی است که بهعقیده بنده در سالهای اخیر عنوان و اعتباری از نظر اجتماعی سیاسی پیدا کردند در جامعۀ ایران ولی واقعاً آن ظرفیت را نداشتند یعنی در جامعه بیشتراز ظرفیتی که داشتند عنوان پیدا کرده بودند. چند جا از ایشان خاطراتی دارم که مطالبی که گفتهاند خیلی مأیوس کننده بود یعنی برای من این تشخیص مرا به همان علت است که این تشخیص را دادم. یکیاش در مسئلۀ این سازمان ایرانی دفاع از حقوق بشر بود.
س- بله.
ج- یک روزی که من رفتم آنجا ؟؟؟ دیدم آقای میناچی و صدر سیدجوادی و آقای تابنده، این سه نفر را خوب ؟؟؟ حالا شاید کسان دیگری هم بودند نشستند، تا من وارد شدم، گفتند، «آقا ما منتظر شما بودیم.» گفتیم، «آقا چه سبب بود که منتظر بنده بودید؟» گفتند، «آقا میخواهیم از این اعتبار موی سفید شما استفاده کنیم.» گفتیم، «چه استفادهای دارد ما هم که خودمان خبر نداریم.» گفتند، «آقا بالاخره تکلیف این آقای بازرگان را و آقای سنجابی را شما باید روشن کنید. اینجا الان یک سال است ما تشکیل شدیم هنوز رئیس ندارد بالاخره یکی از این دو تا باید بروند کنار.» و بعد صدر حاج سیدجوادی گفت، «ولی اگر رأی بگیرند ما به بازرگان رأی میدهیم، اما ما نمیخواهیم کار به آنجا بکشد میخواهیم که شما این را با اینها دوستانه حل بکنید.» در همین ضمن سنجابی آمد و من به ایشان گفتم، «آقا شما وسیله برگشت به منزل دارید؟» گفت، «نه.» گفتم، «خوب من شما را میرسانم امشب.» گفت، «چطور؟» گفتم، «من آن طرف شما مهمان هستم.» جلسه که تمام شد آمدیم بیرون و با او صحبت کردم که، «آقا مسائل مهمی در پیش داریم و من میخواهم از شما یک خواهشی بکنم.»
گفت، «چیست؟» گفتم، «این مسئلۀ ریاست این انجمن به اصطلاح باعث ناراحتی دوستان شما شده و اینها میگویند آقا، ما میخواهیم یک رئیسی انتخاب بکنیم و بهتر اینکه ما نمیخواهیم انتخاب کنیم میخواهیم بین خودتان حل بشود. گفت، «خوب، حالا نظر شما چیست؟» گفتم، «نظر من این است که شما، دلیل هم دارم البته، به نفع بازرگان کنار بروید.» گفت، «دلیلتان چیست؟» گفتم، «حقیقتش این است که آقای بازرگان آدم سیاسی نیست ولی برای رئیس انجمن مناسب است ریاست انجمن و شما یک آدم سیاسی هستید و ما این جبهه ملی را خودتان میدانید که الان مشغول هستیم. بگذارید ایشان آنجا رئیس بشوند که بعد جبهه ملی که تشکیل شد شما دبیر جبهه باشید و آن وقت دیگر آقای بازرگان نمیتواند بگوید که هم اینجا من باشم هم آنجا باشم، میگوییم آنجا شما شدید فلان.» یک دفعه دیدم خیلی ناراحت شد و به من گفت، «بزن کنار نگهدار.» ما همان نزدیکهای منظریه و آنجا رسیده بودیم خوب یادم هست، غروب هم شب هم شده بود، ما زدیم کنار و یک نگاهی کرد به من گفت، «بچه را پی نخود سیاه میفرستی؟ من چیز حاضر و آماده را بگذارم کنار به امید وعدۀ شما که میخواهم دبیر جبهه بشوم، نه من میخواهم همین جا یا هستم یا رئیس میشوم یا میروم کنار.» حالا شما فکر کنید؟ این را که میگویم بدانید که این را همانطوری که عرض کردم اینها را شاید بگویم دیگر فعلاً برای مدتی قابل چیز نباشد به حساب.
س- بله از آن نظر مطمئن باشید.
ج- بله، و شما ببینید یک همچین آدمی در یک همچین دورۀ بحرانی در یک همچین شرایطی که یک همچین وضعی هست چه آدمی میتواند یک همچین جوابی بدهد؟ آیا این آدم فرض کنید اگر در دورۀ مصدق بود اصلاً مصدق خودش را پابند به یک همچین عناوین توخالی میکرد یا نمیکرد؟ متوجه هستید؟
س- بله، بله.
ج- پس اینها یک کسانی هستند که ظرفیتی بیشتر از یعنی اعتباری در جامعه برایش قائل بودند که بیشتر از ظرفیتش بود، بله.
س- بله
ج- در آن وقت سال دیگری، دیگر حالا صحبت کردم یک روزی رفتیم به ایشان گفتیم، «آقا، خوب بالاخره میگویند شما، شما نخستوزیری را قبول بکنید دیگر حالا فرض بکنید خوب بشوید نخستوزیر.» گفت، «میدانید من نخستوزیر نمیشوم اگر هم به فرض که ….»
س- چه زمانی آقا شما این را گفتید به ایشان؟
ج- این را مثلاً هنوز خیلی قبل از انقلاب بود.
س- بله، بله.
ج- گفتیم، «باید یک کاری کنید کاندید بشوید»، یعنی میگفتم، «آقا شما»، من به ایشان…
س- سالهای مثلاً ۱۳۵۵ و…
ج- ۵۷ نه، مثلاً ۵۶ مثلاً آخر ۵۶.
س- ۵۷ که آقا دیگر انقلاب بود.
ج- ۵۶ نه ۵۶.
س- ۵۶ اوائل کار.
ج- بله. به او گفتیم، «آقا شما به جای اینکه این طور چیز بکنید، خوب،…»
س- معذرت میخواهم آقای هویدا هنوز نخستوزیر بودند آن موقع؟
ج- نخیر دیگر…
س- آقای آموزگار؟
ج- نه بعد از آموزگار و اینها، بله دیگر آموزگار چه موقع استعفا داد؟
س- چه زمانی من میخواهم ببینم دقیقاً.
ح- الان دقیقاً یادم نیست ولی میدانم که…
س- شریف امامی؟
ج- میدانم که، نه بعد از زندان من بود مثل اینکه بعد از اینکه از زندان آمده بودم بیرون، مثل اینکه بایستی…
س- یعنی پس تقریباً همان زمانی بود که شاه مذاکره میکرد که یک کسی از جبهه ملی نخستوزیری را بپیذیرد؟
ج- نه، نه، نه هنوز، نه.
س- هنوز کار به آنجا نرسیده بود؟
ج- نه، ما میگفتیم، «آقا یک نفر باید کاندید بکند خودش را، ریسک دارد ولی باید یک سمبل باشد.»
س- بله.
ج- «و من نخست وزیر هم اگر بشوم برای یک دورۀ شش ماهه بیشتر نخواهم بود.»
س- ایشان گفتند؟
ج- خودشان گفتند، خوب، فکر کنید یک کسی که در یک همچین شرایطی آخر شش ماه تا بیاید ایشان بفهمد اوضاع چه خبر است…
س- نگفتند چرا؟
ج- دیگر میگفتند، «توانایی ندارم … توانایی ندارم.» یا مثلاً شبی که بعد از اینکه بمبگذاری شد منزل ما منزل بنده و بازرگان و اینها صبح جمع شدیم دفتر بازرگان.
س- بله.
ج- اتفاقاً آقای بنیاحمد هم آمد آنجا که قرار شد که اگر امکانی باشد حتی در مجلس هم این مطلب را مطرح بکند، و آناً بعد از اینکه با بازرگان صحبت کردیم یک متنی تهیه شد که بدهیم به دادستانی شکایت بکنیم. خوب متن را گفتند آقای بازرگان گفت مشترکاً بدهیم یعنی بازرگان و سنجابی و بنده. متن آماده شد و اینها تلفن کردیم به ایشان، به محض اینکه با آقای سنجابی گفتیم، گفت، «نه آقا بنده نه شکایت میکنم نه کاری دارم. نتیجهای ندارد در این کار بنده را هم داخل این کارها نکنید.» متوجه هستید؟
س- بله.
ج- یعنی هر جا که یک خرده شدتی بود ایشان پرهیز داشتند از به حساب ریسک، از وارد شدن در متن، حالا بگذریم.
س- آیتالله خمینی.
ج- آیتالله خمینی.
س- شما از چه تاریخی اسم ایشان را شنیدید و با ایشان آشنایی پیدا کردید؟
ج- آشنایی که واقعاً چطوری بگویم، بنده اسم ایشان را بعد از همان جریان ۱۵ خرداد معروف…
س- ۱۵ خرداد شنیدید.
ج- شنیدیم و خوب، یک روزی که رفته بودیم ما برویم درکه و آنجاها یک سال دو سال بعدش دیدیم عکسهای آقای خمینی را توی درکه پشت شیشهها زدند البته باز هم زیاد برای ما مهم نبود ولی خوب آن موقع هم جوانتر بود قیافۀ آیتالله و عکس جوانیهایش بود و اینها و زیاد در آن دوره همینطور اسمش شنیده میشد تا اینکه ما که رفتیم در ۱۷ شهریور باز در زندان جزو بازجوییهایی که از من میکردند گفتند، «ارتباط خودتان را با خمینی بگویید.»
س- بله.
ج- حقیقتش این است که ما ارتباطی نداشتیم با آقای خمینی و گفتم، «من اصلا آقای خمینی را ارتباطی ندارم. من نمیدانم که…» بعد آنجا خیلی روی این مسئله تکیه کردند که، «اصلاً شما ارتباطی ندارید با ایشان؟» گفتیم، «نه، ما ارتباطی با ایشان نداریم.» بعد پرسیدند، «با شریعتمداری چطور؟» گفتیم، «آقا شریعتمداری را ما بله.» این مطلب بود تا اینکه اعلامیهها شروع شد به آمدن یعنی قبل از البته ۱۷ شهریور هم اعلامیههایش میآمد اعلامیههای آیتالله خمینی.
س- بله، بله.
ج- و خوب آن نوار مثلاً سخنرانیش در قم در منزل ما بود مثلاً منتهی خوشبختانه همان موقعی هم که ساواک آمده بود اینها را جمع کرد آن را نه اینکه نوار را متوجه نشدند، اصلاً گوش نکردند که ببینند نوار چیست و تا این اواخر هم بود.و به این ترتیب صحبت از آیتالله خمینی بود خوب اول کسی هم که از ایشان حمایت کرد دکتر بقایی بود. دکتر بقایی هم اعلامیههایش راجع به خمینی و اینها همان موقع ۱۵ خرداد است حالا اینها که یک جنبه کلی داشت. ولی خمینی را من در پاریس دیدم همانطوری که جریان ملاقات را گفتم در آنجا دیدم. و بعد هم در مسئلۀ آذربایجان خوب خواهوناخواه خیلی مورد نگرانی مورد علاقۀ آیتالله خمینی بود در اوائل انقلاب. یادم میآید یک روزی من از آذربایجان آمده بودم گفتم، «من»، با آقای بازرگان صحبت کردم گفتم، «میخواهم بروم آیتالله خمینی را ببینم.» آقای بازرگان یک مرتبه خیلی ناراحت شد، گفت، «دیگر حالا همه آیتالله خمینی شناس شدند.» با همین عبارت، «و آقای فروهر که رفت آن کار را کرد و حالا شما میروید.» گفتم، «نخیر بنده اگر میخواستم بروم او را ببینم که به شما نمیگفتم که. بنده به شما میگویم میخواهم بروم و اینها.» گفت، «حالا مسئلۀ شما جداست من توی کار آذربایجان اصلاً مداخله نمیکنم.» خود بازرگان گفت، گفت، «این را شما بله… شما واقعاً… ولی آقا حالا همینطور شده هر کسی هی میرود پیش خمینی.» دیدم بازرگان ناراحت است که وزرایش مستقیماً میروند پیش آیتالله خمینی. به هر حال من که رفتم پیش آیتالله خمینی خوب ایشان با همه این صحبتی که میکنند و فلان، دیدم خیلی آثار نگرانی نسبت به آذربایجان در ایشان پیدا شده، و وقتی توضیحات دادم، گفت، «پس شما بیطرف باشید در مسئلۀ روحانیت.» گفتم، «اصلاً من مداخله نمیکنم به من ارتباط ندارد ولی…
س- یعنی بیطرف بین ایشان و آقای شریعتمداری؟
ج- اینطور میگفت، عین حرف خودش است، گفت، «پس شما بیطرف باشید.» یعنی میگفت «نه طرف شریعتمداری بروید نه طرف من هم اگر نمیروید فلان.» گفتم، «چرا من طرف شما هستم، چرا طرف شریعتمداری؟ بالاخره من طرفدار شما رهبر انقلاب هستید و فلان و من طرفدار انقلاب هستم ولی وضع اینطوری است، تمام با ایشان هستند و شما نمایندهای که آنجا انتخاب کردید طوری است که سازش ندارد با سایر افراد روحانی آنجا با روحانیت تبریز برای اینکه ایزوله شده تنهاست.» البته آن موقع قاضی طباطبایی بود و واقعاً هم قاضی طباطبایی خیلی گوشت تلخ بود و به حساب نچسب بود همه را از خودش میرنجاند و به همین جهت کار خمینی هم در آذربایجان نمیگرفت. گفت، «خیلی خوب حالا که با این ترتیب است پس من یک نماینده میفرستم شما این نماینده را تقویت کنید.» دیگر اسمی هم به من نگفتند، بعد که آمدیم رفتیم تبریز دیدیم که آیتالله مدنی آمدند آنجا، آیتالله…
س- آیتالله مدنی.
ج- بله، و خوب آمدند آنجا و مدتی با ایشان بودیم و که بعد آن جریانات پیش آمد.
س- با آقای آیتالله مدنی چه تجربیاتی داشتید آقای مقدم؟
ج- آیتالله مدنی یک شبی ما را از خواب بیدار کرد تازه آمده بود آنجا و…
س- تازه از کجا آمده بود؟
ج- از تهران آمده بود. از تهران آمده بود آنجا من را از خواب بیدار کرد که، «آقا یک نماینده بفرستید و میخواهیم یک نفر را اعدام کنیم.» گفتم، «اعدام کنید؟» گفت، «بله محاکمه کنیم و اعدام کنیم.» گفتم، «آقا چه کار کرده که شما میخواهید این کار را بکنید.» گفت، «لواط انجام داده ایشان.» من هم همانطور که خوابآلود بودم گفتم، «اگر بخواهید لواطیها را تمام دیشب در تبریز چیز بکشید من فکر نمیکنم یک نفر باشد تعداد خیلی بیشتر است، آخر حالا چه عجلهای؟» و ایشان خیلی ناراحت شد از این حرف من. بعد صبح به ایشان گفتم، «آقا من واقعاً این جوری محاکمه من نمیدانم که شما قبلاً بگویید ما میخواهیم اعدام کنیم محاکمه تشکیل بدهیم. نه محاکمه اول تشکیل میدهند بعد اعدام میکنند، اما اگر میخواهید اعدام بکنید دیگر چه محاکمهای؟» در سر این مضیقه بود تا خبر رسید به من در زندان تبریز شکنجه میکنند. من یک گزارشی به بازرگان کردم و نوشتم که در اینجا اینطور است و شهربانی و اینها ما هر چه زندان را میخواهیم بگیریم این زندانیهایی که اینها که زندان را گرفتند تحویل نمیدهند و فلان میکنند و من اقدام میخواهم بکنم.» بالاخره به ایشان گفتم، «آقا در اسلام شکنجه جایز است؟» گفت، «نه.» گفتم «آقا دارند شکنجه میکنند.» خوب آن موقع هم این حرفهای ما هنوز توی ذهنمان بود که علت مبارزات ما با شاه هم یکیش همین مسئلۀ شکنجه در زندانها بود، گفتیم، «آقا اگر بنا باشد شکنجه بکنند پس چرا ما آن کارها را کردیم اگر ما خودمان هم بکنیم اینها.» گفت، «آخر دروغ میگویند.» گفتم، «نه بیایید برویم زندان»، گفتم، «به من خبر رسیده که زندانیها را در اینجا شکنجه میکنند این بازاریهایی که الان زندان را دارند اداره میکنند.» البته به من خبر داده بودند یک عده مخصوصاً یک خبرنگاری داشتیم آنجا مال یکی از روزنامههای محلی بود که آن آمد به من گفت به اسم و رسم که کی را شکنجه کردند شب گذشته. ما رفتیم اسم سرگرد شهربانی بود که الان اسمش یادم نیست توی یادداشتم هست، و گفتیم، «این کجاست؟» که میدانستم که او شکنجه شده. گفتند، «ما همچین کسی را نداریم و اینها.» گفتم، «نه نمیشود در زندان است و اینها.» گفتند، «نیست و فلان و اینها.» ما رفتیم تمام زندانها را من گشتم و دیدیم نه از او خبری نیست، بعد به همان خبرنگار که داشت مشغول عکس گرفتن و اینها بود و همراه ما بود و اینها و عدهای هم آمده بودند خبرنگار و اینها، خودم را به او رساندم و گفتم، «پس این دروغ بود که؟» گفت، «آقا هر جا من میروم شما تشریف بیاورید من شما را میبرم سرکار، مراقب من باشید.» ما دیدیم هی این عکاس رفت به طرف یک خرابهای آن پشت بود طرف آن زندان قسمت مخروبۀ زندان بود آن متروکه بود. رفت آنجا و دم یک در سلول از آن سلولهای متروکه ایستاد و به من اشاره کرد من رفتم تا دیدم گفتند، «آقا اینجا چیزی نیست و آن چیزها بفرمایید از این ور و فلان و اینها.» گفتم، «نه من همین جا را میخواهم ببینم چیست؟» رفتم در را که باز کردم دیدم یک لاشهای واقعاً افتاد بیرون. دیدم این سرگرد را شب خیلی مثل اینکه زده بودند و بیحال واقعاً یک گوشت مثل کوبیده شده یک چیز کوبیده شده و کبود و فلان و بدحال. آن موقع هم هنوز زمستان بود دیگر، بله زمستان بود و سرمای تبریز و اینها.
س- بله.
ج- و با او هر چه صحبت میکردم دیدم نه اصلاً نمیفهمید مثل اینکه به اصطلاح هوش و حواسش از دست رفته و اینها فقط فهماند که مرا دیشب آمدند یک عدهای گونی سرم کردند و بردند و اینطور به این روز انداختند و من را آوردند زندان، این را فهماند خلاصه. من به مدنی گفتم آیتالله مدنی پهلوی من ایستاده بود، گفتم، «آقا جواب این را چه میگویید؟» شروع کرد اشک توی چشمش پر شدن و اینها، گفتم، «آقا اشک چیست؟ اشک آن کسی میکند که کاری از دستش نیاید این کار دست شماست شما نمایندۀ آقای خمینی هستید اینجا، من استاندار اینجا هستم، من و شما در این کار شرکت داشتیم. دست ما توی این شکنجه هست.» گفت، « حالا شما چه میگویید؟ هر چه شما بگویید من قبول میکنم.» گفتم، «بفرمایید برویم.» رفتم بردمش استانداری و گفتم. «آقا بایستی همین الان زندان تحویل شهربانی بشود.» ایشان گفت، «آخر نمیشود اینها، آخر بایستی این کار فلان باشد.» ببخشید استانداری نرفتیم منزل ایشان و مستقیماً هم نرفتیم رفتیم استانداری از استانداری رفتیم چون منزل من تلفن کردم همۀ آقایان روحانیون تشریف بیاورند منزل آقای…
س- آیتالله مدنی.
ج- آیتالله مدنی، بله جریان اینطور بود. و همه جمع شدند آنجا بعد از اینکه جمع شدند من ماوقع را گفتم، گفتم، «آقایان این کار دارد به اسم روحانیت میشود این کار اینطور است و فلان.» همه اظهار تأسف و تأثر کردند و در همانجا مشترکاً صورتجلسه کردند که بایستی زندان از دست این بازاریهایی را که زندان را در اختیار گرفتند خارج بشود.
س- واقعاً بازاری بودند آقا آنها؟
ج- یک عده چاقوکش بودند همهشان…
س- پس چرا میفرمایید بازاری؟
ج- خوب دیگر اسمشان را میگفتند بازاری خودشان میگذاشتند.
س- خودشان میگفتند.
ج- خودشان میگفتند بازاری، اسمهایشان الان یادم رفته البته باز توی یادداشتهایم بود و اینها چون اینها مطلب مهم بود که برمیگشت به همان چیزهایی که چه اتفاقاتی در آذربایجان بود. به هر حال قرار شد که اینها را عوض کنیم، ما صبر کردیم یک روز دو روز سه روز بعد یک روز دیدم آقای آیتالله مدنی گفتند، «آقا این کار نمیشود.» گفتم، «آخر چرا نمیشود.» گفت، «دیگر عللی دارد که نمیشود این کار و فلان و اینها. به حرف من هم گوش نکردند از عهدۀ من هم ساخته نیست.» که البته من شروع کردم به اقدام از طریق شهربانی کردن و گفتم. رئیس شهربانی برود تحویل بگیرد و آن رئیس شهربانی هم یک آدم مهملی بود و دستور را اجرا نکرد دیدیم خلاصه این کار اگر ما بخواهیم مسلحانه زندان را برویم اشغال بکنیم اینها در حقیقت یک نوع برخورد خواهد شد که…
س- یک نوع جنگ خواهد شد.
ج- بله دیدیم که این یکی از هم علل استعفای من همین مسئلۀ زندانهای آذربایجان بود.
س- بله. این آقای آیتالله مدنی اصلاً اهل تبریز هستند؟ ممکن است یک مقداری راجع به سوابق ایشان برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- این آیتالله مدنی والله من نمیدانم در کجا بودند مثل اینکه…
س- ایشان اهل آذربایجان هستند؟
ج- در همدان است مثل اینکه اهل همدان بود، نه مثل اینکه در آذربایجان بوده البته.
س- بله، ولی آذربایجانی هستند ایشان؟
ج- بله آذربایجانی بود، آذربایجانی بود، الان درست ریشهاش را نمیدانم، ولی همین قدر به شما بگویم ایشان رفت بعد از اینکه من از استانداری آذربایجان آمدم در آذرشهر رفت به منبر و گفت، «مقدم مراغهای که استاندار اینجا بوده مسلمان نیست و این مرتد است و فلان و این چیزها.» هنوز قبل از انتخابات مجلس خبرگان بود.
س- مجلس خبرگان.
ج- آنجا یکی از روحانیون، باز اسمها فراموشم میشود، مال آذرشهر او برداشت یک تلگرافی کرد به آقای شریعتمداری که، «آقا، آقای آیتالله مدنی در روی منبر گفتند مقدم مراغهای مسلمان نیست، شما که از سوابق ایشان اطلاع دارید نظر خودتان را برای حقیر اعلام بفرمایید.» خوب البته آیتالله شریعتمداری هم جواب دادند که، «من ایشان را میشناسم و ایشان فرد مسلمان و فلان هستند.» این تلگراف که آمد این رفت بالای منبر و تلگراف آقای شریعتمداری را خواند.
س- آیتالله مدنی؟
ج- نه، نه آن همان روحانی آذرشهر.
س- آن آقای روحانی دیگر، بله.
ج- و گفت، «دیگر من به آیتالله مدنی اجازۀ منبر در اینجا نمیدهم چون کسی که این جور دروغ بگوید و فلان بگوید و اینها.» و واقعاً دیگر آذرشهر این را راهش ندادند مدنی را در آن عین قدرت هم که بود به آذرشهر نرفت. بله این هم از…
س- آیتالله شریعتمداری.
ج- آیتالله شریعتمداری یک فرد سلیم و حلیمی است به اصطلاح و واقعاً که به همان چیز روحانی خودش قائل است و اهل سیاست و اینها هم زیاد نیست. همان به اصطلاح یک نوع روحانی کلاسیک ایرانیست. آخر میدانید روحانیت هم حقیقتش این است که دو نوع روحانیت حالا شده یکی این روحانیت مبارز که اسم خودشان را میگذارند تحت تأثیر این ادبیات جدید شریعتی و فلان و اینها یک نوع چیز میلیتانت شدند، یک عده هم روحانیت آنها هستند که توی جامعۀ ایرانی بودند و همیشه فلان. ولی آیتالله شریعتمداری از نظر روحانی از نظر چیز مذهبی سلسله مراتب مذهبی خوب حقیقتاً جلوتر از همه اینهاست.
س- حتی از آقای خوئی؟
ج- حالا من دیگر آن جور مقایسه نمیکنم ولی فکر میکنم تعداد…
س- در ایران لااقل.
ج- در ایران بله بیشتر از چیز بود این بود که از نظر آخوندی ایرانی خلاصه، آخوندی ایرانی جنبه آخوندیش…
س- از نظر دانش و سواد…
ج- قویتر بود.
س- بله.
ج- و این بود در دورۀ قبل از شاه هم محافظهکارانه عمل میکرد، خوب البته بعد در این اواخر از خمینی خیلی حمایت کرد یعنی به طور کلی مبارزاتی کرد که به نفع خمینی تمام شد آن وقایع قم و بعد آن جریاناتی که پیش آمد و منزلشان کشتار شد و فلان و اینها. ولی من یادم میآید که یک وقتی ما بعد از آن جریان تبریز ۱۳۵۷ تبریز بهمن ۱۳۵۷ بنده یک… اعلامیهای دادیم از طرف نهضت رادیکال که در آن ضمن چیزهایی که نوشته بودیم نوشته بودیم که انحلال مجلسین، و رفتم پیش آیتالله شریعتمداری و اعلامیه را بردم نشان دادم، گفتم، «آقا ما پیشنهاد کردیم ولی شما هم یک حمایتی بکنید.» یعنی تأیید بکنید این نظر فلان را، منظورم از جنبه محافظهکاریاش است. فکری کرد و گفت، «خوب حالا که شما گفتید این حرف را بگذارید ببینیم چی، حالا شاید موقعش شد که ما هم بگوییم.» شاید موقعش شد که ما هم بگوییم ولی نکرد متوجه هستید؟
س- بله.
ج- بله.
ج- وقتی در آذربایجان هم که میرفتیم که من به شما گفتم من نمیخواستم استانداری آذربایجان را قبول بکنم اصرار ایشان باعث شد من بروم آنجا و ایشان به من گفت که، «شما وظیفۀ شرعی و وظیفۀ ملیات است و شما آذربایجانی هستید و در این موقع باید بروید آذربایجان و وانگهی آذربایجان بهعقیدۀ بنده الان از نخستوزیری استانداریاش کمتر نیست و شما هم من میدانم که…»، این عین حرفی است که جلوی یک عدهای گفت، «اگر میخواستند از روی چیز بدهند شاید حق شما بیشتر از اینها بود ولی خوب الان برای شما آذربایجان بهترین چیز است، و روی این رفتیم. و انصافاً من باید بگویم در این مدتی که در آذربایجان بودم کوچکترین مداخلهای از طرف آقای شریعتمداری من ندیدم که از من بخواهند در کار آذربایجان مثلاً مداخله، خوب، بالاخره من استانداری بودم که مورد حمایتش بودم دیگر اگر میخواستند… شاید فقط یک زمینی را یادم میآید که ایشان یک نامهای نوشتند که اینجا را بدهید برای مسجد موقوفه بود برای مسجد فقط شاید یک تنها چیزی که بود من در این مدت از ایشان دیدم این بود. و خوب همانطور که میدیدید روی همین محافظهکاری هم هیچوقت تصمیم قاطعی نمیگرفتند. ولی شما باید بدانید که یکی از علل آن جریانات تبریز آمادگی پیدا کردن تبریز ۱۳۵۷ میگویم که واقعاً باعث شد که رژیم شاه را متزلزل بکند همان سخنرانیهای آیتالله شریعتمداری بود در مسجد اعظم، خیلی مؤثر بود چون نوارش کردند و در تمام آذربایجان این نوارها منتشر شد و تأثیر زیادی کرد.
س- آیتالله محمود طالقانی.
ج- بنده آیتالله محمود طالقانی را والله یکی دو بار بیشتر ندیده بودم، و آن تجربه اولمان این بود که یک دوستی داشتیم آقای حقگو که از دانشجویان مثل اینکه مبارز بود و مثل اینکه نیروی سومی هم بود…
س- بله، بله.
ج- بعد هم شد استاندار رضائیه در همان موقعی که بنده هم تبریز بودم، آن وقت ایشان یکی دو مرتبه با ایشان رفتیم برای دیدن آقای طالقانی بعد آقای طالقانی وقتی که در زاهدان بود اظهار علاقه کرده بود که این کتاب «دموکراسی در آمریکا» را ببیند که آقای حقگو آمد یک نسخه از این گرفت برای ایشان فرستاد. ارتباط زیادی نداشتیم البته دیدنش را چندین بار چندین دفعه رفته بودم به دیدنش تا اینکه آن جریانات مبارزه و آن چیز تاسوعا پیش آمد که آن هم تماس مستقیم نداشتیم چون بهعنوان شورای به اصطلاح آن انجمن طرفداران حقوق بشر مذاکره میشد با آقای طالقانی. تا آمدیم در مجلس خبرگان، در مجلس خبرگان وقتی این مسئله، بنده در کمیسیونی بودم که آقای منتظری رئیسش بود وقتی آنجا این مسئلۀ ولایت فقیه مطرح شد و من در کمیسیون مخالفت کردم و اینها، دیدم آنجا یک عده اشخاص خیلی رادیکال هستند از نظر مذهبی مثل آن آقای علی یزدی و آن دیگران و فلان و اینها که در آنجا مشکل است با اینها، این بود که من گفتم بهتر است بیایم پیش آقای طالقانی در کمیسیون آقای طالقانی. آمدیم و صحبت کردیم پیش آقای طالقانی، البته از ایشان هم یک خرده سرخوردگی من پیدا کردم آن هم این بود، وقتی ما آمدیم اینجا یک روزی توی سرسرای مجلس مشغول راه رفتن بودیم من به آقای طالقانی گفتم، «آقای طالقانی من یک مطلبی را میخواستم به شما عرض کنم.» گفت، «بفرمایید.» گفتم، «آقا این مسئلۀ توحید و امامت و معاد آوردن در قانون اساسی آخر این چه دردی دوا میکند؟ اینها را که قانون اساسی که نمیتواند به اینها قوت بدهد اینها قوت… آنها باید به قانون اساسی قوت بدهند فلان و اینها، این ذکرش در اینجا…»
یک دفعه من این را حالا یواش با ایشان گفتم، رویش را کرد وسط مجلس ایستاد و حالا تمام نمایندگان میشنوند «آقای مراغهای شما هم از این روشنفکربازیها باز از این حرفها میزنید. البته که باید باشد و فلان باشد و اینها.» ما هم حقیقتش این رفتار آیتالله طالقانی را دور از آن بزرگواری که برایش میدیدیم، متوجه هستید؟
س- بله، بله.
ج- چون واقعاً ما فکر میکردیم ایشان یک متدینی که روشنفکر است واقعاً یک معتقدانی دارد که ضمن اینکه مذهب است ولی سازش میکند با افکار جدید ولی دیدم نه ایشان هم. بعد هم آن پیشنهادش در مجلس که فرض بکنید که روی زمین بنشینند و فلان و اینها یک نوع از این… معهذا خوب شخصیت بزرگی بود انصافاً.
س- بله. آیتالله زنجانی.
ج- آیتالله زنجانی تنها آیتاللهی بود که من طی بیست سال با ایشان تماس داشتم یعنی گاه و بیگاه، چون ایشان حرفش همیشه یکی بود زیاد عوض نمیشه، متوجه هستید؟
یعنی همیشه اگر هم عملی نمیکرد در هر حال در فکر این که مبارزه کند بود.
س- بله.
ج- به این جهت یک امیدی بود دیگر آدم میرفت با ایشان صحبت میکرد کراراً ما با ایشان مشورت میکردیم حقیقتش، که راجع به کارها راجع به اشخاص راجع به این البته…
س- خاطرهای چیزی دارید که برایمان بازگو کنید.
ج- بله.
س- که مبین، عرض کنم، شخصیت ایشان باشد؟
ج- بله، یک وقتی من یادم هست که خیلی پیش خودمان فکرکردیم که آقا، یک جبههای باید تشکیل بشود که از آن عناصر قدیمی و فلان اینها باشد و فلان و اینها. و رفتیم با ایشان در میان گذاشتیم که، «آقا …»
س- حدوداً چه سالی آقا؟
ج- این مثل اینکه حوالی بعد از ۴۵ و ۴۶ و این موقعها، ۴۵، ۴۶.
س- بله، بله.
ج- بعد از اینکه آن جبهه ملیهای آن…
س- منحل شدند.
ج- منحل شد اینها، بالاخره ایشان با معظمی خیلی نزدیک بود، رفتیم گفتیم، «بله آقا میخواهیم معظمی باشد و فلان باشد و دیگران و اینها، آقای صالح و اینها را یک طوری بشود تحت…» یک حرف عجیبی زد، گفت، «میدانید من با معظمی خیلی دوست هستم به صالح هم علاقه دارم فلان و اینها، ولی دست از اینها بشویید اینها کاری دیگر نخواهند کرد بروید خودتان جمع بشوید. بروید توی این بازار»، عین این حرف را زد، «با این جوانهایی که توی بازار هستند بروید با آنها تماس بگیرید، بیخود فکر دنبال اینها هم نروید.» ببینید طرز فکرش در عین حال یک چیز دیگری بود، یعنی همیشه تحرکش، آدم متحرکی بود حالا اگر هم عمل نمیکرد در بیان لااقل همیشه طرف جوانها را داشت یعنی متمایل به آن بود که این فکر از جوانها باید تراوش بکند به این جهت از این نظر شخصیت جالبی بود.
س- آیتالله حسین منتظری.
ج- آیتالله منتظری خیلی مرد سادهای است واقعاً من چیز بودم این خیلی آدم سادهای میدانمش. برای سادگیاش البته چون اینها قرار است منتشر نشود فعلاً.
س- بله خواهش میکنم.
ج- یک مرتبه در مسئلۀ چیز در کمیسیون بودیم در مسئلۀ همین مشخصات فقیه صحبت بود که فقیه چه مشخصاتی باید داشته باشد، جزو مشخصات نوشته بود که ایرانی باید باشد. من اینجا ایراد گرفتم که نه، ایرانی کافی نیست ایرانیالاصل باید باشد. گفت، «آقا چه فرق میکند؟» گفتم، «خیلی فرق میکند چون الان شما فکر کنید ممکن است یک کسی در بغداد باشد و واقعاً هم یک فقیه عالیقدری باشد و بیاید ایشان بگوید چون من تبعه ایران میشوم و فقیه من هستم فقیه عالیقدر بنده هستم، این ادعا پیدا میکند. برای جلوگیری از اینها اینکه ایرانیالاصل باید باشد.» یک مرتبه در نهایت سادگی گفت، «شما با آقا مخالفید پس؟» گفتم که، «به آقا چه ارتباطی دارد؟» گفت، «با آقای خمینی مخالفید؟» گفتم، «به آقای خمینی مربوط نیست بنده میگویم ایرانیالاصل باشد.» گفت، «آقای خمینی که ایرانی نیست که، آقای خمینی هندی است.» در جلسۀ رسمی. گفتیم، «نه بنده به هیچ وجه اطلاعی که از این مسئله نداشتم فلان، نه ولی من منظورم این است که ایرانیالاصل باشد.» یعنی ببینید چقدر آدم سادهای است، نه اینکه تظاهر کرده باشد یعنی آن چیزی که هست و اینها خیلی با سادگی عمل میکند و با سادگی بیان میکند شاید از خودش هم نه قصد مثلاً اهانتی داشت به آیتالله خمینی، به تحقیق نداشت.
س- یا قصدگیر انداختن شما را.
ج- یا قصد گیر انداختن یا سوءنیتی داشته باشد، نه خیلی ساده چون این نهایت سادگی این مرد را میرساند. و اغلب هم میبینید، به همین جهت هم میبینید الان هم روی تمام سادگیش صحبتهایی که میکند…
س- خوب، راجع به ایشان صحبت و داستان و اینها خیلی زیاد هست، بله.
ج- بله دیگر خوب ایشان مرد روز است.
س- بله. آقای آیتالله بهشتی.
ج- آیتالله بهشتی مرد از نظر سیاسی توانایی بود و او میدانست که دارد چه کار میکند برای او واقعاً این فقاهت و اسلام یک ابزار سیاسی بود او معتقد بود چون میدانست راه دیگری برای اینکه او حکومت را در دست بگیرد ندارد بهترین راه برایش حکومت فقیه بود که تحت این عنوان میتوانست، او برای خودش خوابهای آیندهای که میدید این بود که میخواست یک روزی مرد مقتدر ایران بشود و در لباس فقاهت و به این جهت بود، ولی خوب در عین حال هم واقعبینتر از دیگران بود و چند بار هم همیشه به من، چند بار در مجلس آن موقعی که هنوز تحت فشار نبود عنوان کرد که، «آقای مقدم باید ما بنشینیم چندین جلسه راجع به این مسئلهای که شما هی عنوان میکنید اختلاف بین روشنفکرها و روحانیت یک فکری بکنیم.» یعنی کسی بود که توجه داشت به این نکات و میخواست یا به اصطلاح tolerance با مذاکره مسائل و مشکلات را حل بکند. و خوب این آدم از نظر سیاسی هم توانا بود چون میتوانست. مجلس را در اختیار گرفت و قانون اساسی را تقریباً او به تصویب رساند مشاور مرد مورد اعتماد خمینی بود، بله.
س- بله. آقای احمد بنیاحمد.
ج- آقای احمد بنیاحمد هم همانیست که عرض کردم که شاید این جزو اولین ملاقاتهای ما بود که در آنجا آمد که میخواست که به حساب…
س- در کجا آقا؟
ح- در دفتر آقای بازرگان، عرض کردم.
س- بله، بله. شما اولین بار بود ایشان را میدیدید؟
ج- نه اولین بار که نبود.
س- قبلاً هم با ایشان آشنایی داشتید؟
ج- آشنایی داشتیم ولی همیشه هم همکاری و صحبتی بود ضمن اینکه در مجلس بود دلش میخواست که با گروههای به اصطلاح اوپوزیسیون مبارز در تماس باشد اغلب کوششاش بود و خوب، با آنهایی که خیلی افراطی بودند که نمیتوانست بیاید خواه و ناخواه واسطه ما بودیم، یعنی اغلب صحبت میکردیم خودش هم بود. ولی خوب، دیگر آقای بنی احمد در یک شرایط خاص بود دیگر، البته خیلی دلش میخواست با آقای شریعتمداری هم… اتفاقاً وسیلۀ معرفی شدن ایشان و ارتباط ایشان با آقای شریعتمداری نهضت رادیکال شد یعنی به وسیلۀ همین آقای مرتضوی ایشان رفتند آقای شریعتمداری را دیدند و به اصطلاح از آن موقع سخنگوی ایشان شدند تا حدودی و اینها. مرد فعالیست و مرد از نظر سیاسی خوب، نه جایی باز نکرد برای خودش حقیقتش، متوجه هستید؟
س- بله.
ج- ولی مرد، همیشه کوشش میکرد که یک کاری بکند.
س- من با عرض تشکر از شما مصاحبه را دیگر در اینجا خاتمه میدهم و خیلی ممنونم که به ما اینقدر وقت دادید که به سؤالات ما پاسخ بدهید.
ج- قربان شما متشکرم.
Leave A Comment