روایت کننده: آقای احمد میرفندرسکی

تاریخ مصاحبه: ۴ آوریل ۱۹۸۴

محل مصاحبه:  پاریس-فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

مضافاً که تصمیم بر این بود که این هواپیماها حامل دارو و پتو بیشتر باشد. دستوری صادر کردم پرواز کنند. بلافاصله هم به عرض اعلی‌حضرت رساندم که چنین دستوری را دادم. فرمودند فی‌الفور جلویش را بگیرید. ما هم برگشتیم فی‌الفور جلویش را گرفتی به طوری‌که از آن ۳۰ هواپیما گویا بیشتر از پنج الی شش‌تایش از روی خاک ایران پرواز نکرد. البته قبلاً شش هواپیما را اعلی‌حضرت اجازه داده بودند که از شوروی بیاید از روی خاک ایران برود به بغداد وسائل تعمیر هواپیماهای عراقی را ببرد، شاید هم اسلحه، نمی‌دانم.

از چندی پیش دستگیرم شده بود ولی این‌دفعه برایم روشن شد که اعلی‌حضرت آن سیاست ۱۹۶۷ را نمی‌خواهد ادامه بدهد. اگر آن سیاست را داشت برای این بود که آن‌وقت لیندون جانسون دموکرات سرکار بود وآن روابط personal که من برای شما گفتم بین دو رئیس کشور وجود نداشت، این بار خیلی روابط نزدیک‌تر، گرم‌تر، پرجوش‌تر بود.

ج- یعنی منظور شما این‌ست که ایشان خودش را بی‌نیاز می‌دید از داشتن روابط حسنه با اتحاد شوروی؟

ج- تقریباً، تقریباً. من هم باید عرض کنم مرد دیپلماسی هستم و معتقدم دیپلمات یک هنرپیشه است و رلی که به او می‌دهند باید بازی کند چون در تکوین سیاست، در به وجود آوردن سیاست دخالت زیادی ندارد. سیاست را سیاستمدارها به وجود می‌آورند دیپلمات‌ها اجرا می‌کنند همان‌طوری‌که پیس را پیس‌نویس‌ها می‌نویسند، نمایش‌نامه نویس‌ها می‌نویسند ونمایش را هنرپیشه‌ها اجرا می‌کنند. ولی می‌خواهم عرض کنم که من با علمی که به این خصلت دیپلمات داشتم، خودم در این سیاست دست اندرکار بودم و در پیدایشش مؤثر بودم، در پیشبردش تنها هنرپیشه نبودم بلکه بعضی وقت‌ها régisseur هم می‌شدم، کارگردان هم می‌شدم. روی این اصل احساس من این بود که سیاست یک‌دنده که به این سرعت دارد پیش می‌رود، سیاستی نیست که من بتوانم در مرکز بازی بکنم. شاید در مسکو می‌توانستم چون آنجا مقر فرماندهی من بود ولی در مرکز نمی‌توانستم چون مقر فرماندهی من با توجه به واحدهای دیگر سیاسی نبود و می‌بایستی خیلی چیزها در سیاست ایران عوض می‌شد من‌هم قدرت عوض کردنش را نداشتم، به همین دلیل بود که وقتی اعلی‌حضرت مرا احضار کردند رفتم می‌دانستم که در وزارت‌خارجه دیگر نخواهم بود. توسط وزیرخارجه به من پیغام دادند که من دیگر از خدمت وزارت‌خارجه مستعفی هستم و شما باور کنید که من این را با یک نفس راحت پذیرفتم soulagement به قول فرانسوی‌ها برای اینکه این دو سال به مراتب بیشتر از آن شش سال مسکو خسته شده بودم. چون می‌دیدم که به طرف درستی سیر نمی‌کنیم. عرض کردم این واقعه خیلی بزرگ بود در سطح ایران، در سطح بین‌المللی ولی برای من کوچک بود برای اینکه مرا لحظه‌ای ناراحت و متأثر نکرد به هیچ‌وجه برای اینکه من پیش خودم فکر کردم من در مملکتم خدمت کردم حالا خدمتی که من می‌خواهم بکنم می‌گویند نه خوب نیست پس من نمی‌کنم و می‌روم کنار. و چقدر خوب شد که اینها رفتند برای اینکه من تا آن زمان تا سپتامبر ۱۹۷۳ خودم را یک کارمند دولت می‌دانستم. ولی بعد از آن که از آنجا بلند شدم افتادم توی آب عمیق زندگی و شروع کردم به دست و پا زدن دیدم نه‌تنها غرق نشدم، نه‌تنها بابت آن میز من نمردم که از من گرفته بودند، بلکه برعکس من یک چیزهایی پیدا کردم که حدس می‌زدم ولی امیدوار نبودم یک‌روزی بدست بیاورم یعنی نویسنده شدم، استاد دانشگاه شدم. خودم هم نرفتم عقبم آمدند بردنم و من یک شخصیت دیگری پیدا کردم و چقدر هم راضی از این شخصیت بودم، به قول معروف نوکر خودم بودم، آقای خودم بودم، و وقتی هم که از من خواهش کردند بیایم دانشگاه ملی حکومت شوروی درس بدهم آن کسی که آنجا بود گفتم شما به مأمورین سازمان امنیت که زیاد تو این شاگردها و تو این راهرو و اینها دارید بگویید. من حکومت شوروی را به‌به و اه‌اه درس نمی‌دهم. من حکومت شوروی را عینی درس می‌دهم یعنی هرچه هست می‌گویم اگر می‌خواهند درس می‌دهم و الا درس‌های دیگر دارند احتیاجی به این نیست. گفتند: «نخیر، شما هرطوری می‌خواهید درس بدهید.» ما دو سال آنجا درس را دادیم. در مرکز مطالعات مسائل بین‌المللی چندین سخنرانی‌های مفصل راجع به جنگ سرد، راجع به حقوق بین‌الملل در دوران جنگ سرد ایراد کردم. مدرسه عالی بود علوم اقتصادی و سیاسی که حزب ایران نوین تأسیس کرده بود آنجا چندین درس داشتم. سرگرم سرگرم بودم. بعد هم کتاب‌هایم را هم ترجمه می‌کردم، مقالاتم را هم می‌نوشتم و از شما چه پنهان پول بسیار خوبی هم در فراخور خودم در می‌آوردم که هیچ‌وقت اگر در وزارت‌خارجه می‌ماندم نمی‌توانستم دربیاورم. این بود که عرض می‌کنم به‌نظر من واقعه مهم این بود که من نویسنده شدم و استاد نه اینکه از وزارت‌خارجه اخراج شدم، از این لحاظ بودکه می‌خواستم به شما بگویم واقعه مهم برای من آنها بودند که به نظر کوچک می‌آید ولی به معنا برای من خیلی مهم بود. ولی آنچه به نظر بزرگ می‌آید در معنا برای من کوچک بود و بسیار هم مطلوب بود. یعنی معلوم نبود اگر من می‌ماندم کار به جاهای باریک‌تر هم نمی‌کشید چون من هم آدم عصبانی‌ای هستم. با تمامی که دیپلمات باید خونسرد باشد من هم بعضی وقت‌ها فراموش می‌کنم.

س- من هنوز دو سؤال دارم درباره‌ی همان رابطه‌ای که به قول شما برای شما هم بسیار مطلوب بوده. یکی اینکه اعتراض شاه به پرواز آن هواپیماها آیا به این علت بود که ایشان فکر می‌کردند که این هواپیماها از مناطق مهم ایران عکس‌برداری خواهند کرد؟

ج- بله، فکر می‌کردند که اینها از مناطق مهم ایران عکس‌برداری خواهند کرد و بعداً هم حامل اسلحه هستند و به هیچ عنوان نمی‌خواستند آبی به آسیاب کشورهای عربی در این مورد به اصطلاح بریزند. دلیلش هم واضح بود چون کسینجر خیلی تلاش می‌کرد هیچ‌کدام از کشورهای اروپایی را نتوانست راضی کند ولی اینجا فشارش خوب گرفت مسلم است چون روابطی که به شما عرض کردم روابط personal بود در واقع بین دوتا شخص بود. در صورتی‌که دفعه اول دموکرات‌ها موفق نشدند شاید اقدام هم نکردند برای اینکه موفق بشوند ولی دفعه دوم چون از دفعه اول خبر داشتند جلوی این اقدام را گرفتند.

س- آیا شما به سؤال دوم من هم پاسخ دادید راجع‌به همین جریان؟ آیا یکی از آن مواردی که کسینجر بعدها متذکر شد و گفت: «هیچ موردی نبود که ما از شاه ایران چیزی خواسته باشیم و به ما نه گفته باشد.» آیا این هم به نظر شما یکی از همان موارد بود؟

ج- به نظر من مسلماً یکی از آن موارد بود. برای اینکه کشور ترکیه همسایه ما عضو ناتو با آمریکا یک قرارداد است، عدم به اصطلاح تجاوز و دفاعی دارد. درصورتی‌که ترکیه در ناتو است پانزده تا از این قراردادها را دارد مع‌ذلک اجازه پرواز را به هواپیماهای حامل دارو، پتو شاید هم نظامی، که من نمی‌دانم، داد و در عین‌حال هم با اسرائیل رابطه سیاسی دارد و هم با عرب‌ها.

س- آقای میرفندرسکی شما که در آن‌موقع، بعد از جریان ۱۵ خرداد و ورود خمینی، تقریباً تا حدودی، به صحنه سیاسی ایران، در اتحاد شوروی بودید نظر مقامات اتحاد شوروی نسبت به این جریان در ایران چه بود؟ نسبت به آن برنامه‌هایی که شاه انجام می‌داد و نام انقلاب سفید به خودش گرفت؟

ج- اولاً در سال ۱۹۶۳، در ژوئن ۶۳ که بلوای اول خمینی رخ داد، من مدیرکل سیاسی وزارت‌خارجه بودم. به خاطر دارم که سفیر شوروی پس از هفت سال اقامت در ایران که به مقام شیخ‌السفرا یعنی doyen کور دیپلماتیک رسیده بود تهران را ترک می‌کرد. در خلال همان سه چهار شب وزیر خارجه مهمانی خداحافظی برای او به شام درکاخ وزارت‌خارجه ترتیب داده بود. دوروبر وزارت‌خارجه را تانک و سرباز گرفته بود همچنین خیابان‌های مجاور را و سفیر شوروی و مهمان‌های دیگر از وسط خیابان شهر که حکومت نظامی در آن اعلام شده بود و توسط تانک و سرباز پاسداری می‌شد آمد به مهمانی وزیر خارجه و در نطقی که کرد بلوا را سخت محکوم کرد گفت: «هیچ آزادی، مستلزم شکستن چراغ‌های راهنمایی نیست.» این جمله‌اش بود و نشان داد که با این عمل مخالف است و این عمل کوچک‌ترین تأثیری در روابط ایران و شوروی نخواهد داشت و دولت شوروی اقدامات ایران را در این مورد تأیید می‌کند. اسم سفیر هم آقای پگوف بود. بعداً که من به مسکو رفتم از خمینی قس‌علی‌هذا صحبتی نبود. حتی می‌خواهم یک مورد برای شما بگویم و آن این‌ست که وقتی در سیاهکل وقایعی رخ داد، معاون وزارت‌خارجه شوروی مرا به وزارت‌خارجه خواست و ضمن صحبت‌هایی که کرد راجع به تجارت و اقتصاد گفت: «من می‌خواهم به شما از طرف دولت شوروی اطمینان بدهم، من مأموریت دارم. ما به هیچ‌وجه در آنچه در سیاهکل اتفاق افتاد دخالت نداریم و به هیچ تقدیر هم مایل به استفاده و بهره‌برداری از آن نیستیم، ازجانب ما خیالتان راحت باشد. من هم برگشتم عین مطلب را به اعلی‌حضرت تلگرافی گزارش دادم.

س- آقای میرفندرسکی، من شنیدم که آقای پادگورنی یک پیغامی دادند به شما برای شاه در رابطه با وضع آقای مسعود رجوی که در زندان بودند. ممکن است که این را برای ما توضیح بفرمایید.

ج- خیلی کهنه است، خیلی کهنه است.

س- ازنظر تاریخی آقا تاریخ کهنه است اگر تازه باشد که تاریخ نیست.

ج- فکر می‌کنم تاریخ تازه هم داریم.

س- به آنجا هم می‌رسیم.

ج- تاریخ تازه حال است، حال، حال این تاریخ است. عرض شود که روزی آقای پادگورنی ما را احضار کرد و گفت: «من از اعلی‌حضرت خواهش می‌کنم…

س- شما سفیر بودید آن‌موقع؟

ج- بله. «بنا به ملاحظات انسانی مسعود رجوی را اعدام نکند. یک درجه تخفیفی بدهند اعلی‌حضرت.» ما هم تلگراف کردیم به اعلی‌حضرت. بعد هم در همین خلال من رفتم تهران صحبت شد و بعد اعلی‌حضرت گفتند: «دستور دادم که خواهش پادگورنی را انجام بدهند.» ما هم برگشتیم به رئیس‌جمهور گفتیم اعلی‌حضرت خواهش شما را انجام دادند او هم گفت خیلی متشکرم.

س- آقا با شناختی که شما از سیستم و طرز کار دولت اتحاد شوروی دارید به نظر شما چطور شده که از میان این همه آدم آقای پادگورنی علاقمند شده بودند به وضع آقای مسعود رجوی؟

ج- سئوالی است مشکل برای جواب. شاید برای اینکه استعداد بیشتری داشت، قریحه بیشتری داشت. شاید از طرف کسی به آنها معرفی شده بود. در این مورد من اطلاع صحیحی ندارم که به شما بدهم.

س- حدس شما چیست؟

ج- حدسی هم نمی‌توانم بزنم.

س- چون این مسئله کوچکی نیست.

ج- نه، حدسی هم به آن معنا نمی‌توانم بزنم برای اینکه برای حدس هم آثار و علائم و قرائنی ندارم. ولی یک چیز هست از این خواهش‌ها زیاد می‌شد و تقریباً هم اعلی‌حضرت ترتیب‌اثر می‌داد اگر این جریانات اخیر ایران نبود من اصلاً فراموش می‌کردم که یک همچین اسمی هم وجود دارد یک همچین آدمی هم هست.

س- شما مورد دیگری را هم سراغ دارید که…

ج- اسمشان یادم نیست، خاطرم نیست الان چه کسانی بودند. یکی دو نفر حتماً بودند که یادم نیست، اسمشان خاطرم نیست.

س- خوب، آقای میرفندرسکی شما بعد از اینکه از وزارت امورخارجه آمدید بیرون، بعدها رفتید تدریس و تا حدودی آنها را که توضیح دادید. از چه زمانی مجدداً وارد خدمت وزارت‌خارجه شدید و چطور شد که شما سمت وزارت‌خارجه را در دولت آقای دکتر بختیار قبول کردید؟

ج- در ماه، فکر می‌کنم اوت ۱۹۷۸ بود، یکی از دوستان نزدیک من آقای امیرخسرو افشار قاسملو که سال‌ها در مرکز تا معاونت سیاسی و پارلمانی رسیده بود، قائم‌مقام وزیر شده بود، سفیر لندن بود، سفیر پاریس بود، سفیر آلمان بود، وزیرخارجه شد در کابینه آقای شریف امامی. یک‌روزی به من تلفن کرد که همدیگر را ببینیم. می‌آمد منزل من می‌رفت. باید عرض کنم که من در این ۵ سال یک دفعه پایم را وزارت‌خارجه نگذاشتم. من اصلاً از آن خیابان عبور نمی‌کردم هیچ‌وقت. چون روی آن زندگی و روی آن محیط به کلی خط کشیده بودم ولی رفقای من می‌آمدند پیش من از وزارت‌خارجه مرتب ازجمله این دوست عزیز من آقای امیرخسرو افشار. من رفتم منزل ایشان به ملاقاتشان وگفتند: «من می‌خواهم شما برگردید به وزارت‌خارجه.» گفتم برای چه‌کار؟ گفت: «هرکاری شما میل دارید. جز وزیر که من هستم برای هرکاری شما دلتان می‌خواهد برگردید وزارت‌خارجه، شما رفقایتان در وزارت‌خارجه این را از من می‌خواهند. صرف‌نظر از مراتب علاقه و دوستی که بین ما هست.» گفتم چون شما می‌گویید قبول می‌کنم، و الا برای من جز دردسر می‌دانم چیزی نیست. گفت: «مشاور عالی می‌خواهید، مشاور مخصوص می‌خواهید.» گفتم مشاور مخصوص. بعد یک‌روزی به من گفتند که شما یک نامه‌ای بنویسید به اعلی‌حضرت و یک‌خرده اظهار ندامت بکنید.

س- اظهار ندامت از چه کاری آقا؟

ج- مثلاً که بنده چرا دستور ایشان را گفته بودند هواپیماها نرود من چرا گفتم هواپیما برود، چرا من حدس درست نزدم که نباید برود. گفتم می‌دانی چیست جانم این به منزله شکستن من می‌ماند. من اگر بشکنم نه به درد شما می‌خورم نه به درد اعلی‌حضرت می‌خورم نه به درد مملکت می‌خورم نه به درد خودم می‌خورم بدتر از همه. این‌ست که از این موضوع صرف‌نظر کنید. او هم صرف‌نظر کرد. مدتی ما مشاور مخصوص ایشان بودیم بعد با هم رفتیم نیویورک، یعنی با هم نه ایشان رفتند وزیر بودند من هم نفر اول در هیئت بودم رفتم. بعد برگشتم جریاناتی که اتفاق افتاد می‌دانید.

س- بله.

ج- تا اینکه یک‌روز ساعت هفت صبح تلفن زنگ زد من رفتم پا تلفن، یعنی زنم رفت پا تلفن گفت: «آقای شاپور بختیار می‌خواهد حرف بزند.» من هیچ‌وقت با ایشان تا آن‌وقت تلفنی صحبت نکرده بودم اصلاً صحبتی ما نداشتیم.

س- ایشان را شخصاً می‌شناختید؟

ج- هیچ، اصلاً. یک دفعه گویا در کلوب فرانسه باهم برخوردی داشتیم آن‌هم توسط پسرعموی ایشان ابوالحسن بختیار که عضو وزارت‌خارجه بود و از دوستان خیلی نزدیک من بود و پارتنر تنیس من بود. ایشان گفتند: «من شاپور بختیارم نخست‌وزیر می‌خواهم کابینه تشکیل بدهم از شما می‌خواهم تقاضا کنم پست وزارت امورخارجه را قبول کنید.» گفتم من دوتا شرط دارم یکی اینکه اول یک سؤال از شما می‌کنم این را الان جواب بدهید. بعد هم اینکه ۲۴ ساعت هم وقت می‌خواهم برای اینکه نظرم را به شما بگویم. گفت: «بفرمایید.» گفتم اولاً شما رئیس دفتر می‌خواهید یا وزیر امورخارجه می‌خواهید به معنای واقعی کلمه؟ اگر رئیس دفتر می‌خواهید من نیستم. ولی اگر وزیر امورخارجه می‌خواهید که رئیس دیپلماسی ایران باشد و اداره سیاست خارجی با او باشد حتی طرح‌ریزی‌اش ولی البته با صلاح‌دید شما با directive های کلی من حاضرم ولی ۲۴ ساعت وقت می‌خواهم مع‌ذلک. گفت: «وقت ۲۴ ساعته به شما دادم اگر تصمیمتان بود بیایید مرا ببینید.» من ۲۴ ساعت بعد رفتم پیش او. گفتم خطوط کلی سیاست من این‌ست. من پیمان سنتو را لغو می‌کنم، من ایران را کشور عدم متعهد می‌گویم این واین واین.. گفت: «من هم همین عقیده را دارم.» گفتم این برنامه سیاست خارجی شما خواهد بود، این برنامه سیاست خارجی را شما در مجلس خواهید خواند. گفت: «بله همین‌طور است.» ما رفتیم و شدیم وزیر خارجه در آن گیراگیر و در آن، به اصطلاح، بلوا. یکی از علل اینکه من آن‌وقت وزارت‌خارجه را قبول کردم، چون حتم دارم خواهید پرسید چرا قبول کردید؟

س- بله.

ج- یکی از عللی که من قبول کردم این بود که بگویم که من به عنوان یک سیاستمدار ایرانی، من به عنوان رئیس دیپلماسی ایران، دو کار می‌کنم. یکی سیاست خارجی ایران را بر این مبانی طرح‌ریزی می‌کنم که با مبانی گذشته خیلی فرق داشت و یکی دیگر در مقام رئیس دیپلماسی ایران، تمام کسانی را که بی‌جهت به مأموریت اعزام می‌شوند یا بی‌جهت یک پست‌های مهمی را در مرکز می‌گیرند از کار برکنار می‌کنم. چنانچه ۱۲ نفر از سفرای ایران را احضار کردم که توی آنها سه نفرشان مخصوصاً یک‌نفرشان از رفقای بسیار نزدیک من بود در مرکز هم تغییراتی دادم.

س- چه کسانی بودند آقا اینها؟

ج- اسامی این ۱۲ نفر خاطرم نیست ولی کسانی که با من دوست بودند که احضارشان کردم یکی آقای تاجبخش بود که سفیر هند بود، یکی آقای علی معتضد بود معاون سازمان امنیت که امنیت‌چی نبود، شکنجه‌گر نبود، ولی آدمی بود با فهم در آن دستگاه بود. و یکی دیگر مخصوصاً آقای پرویز راجی سفیر ما درلندن بود. نه‌اینکه تصور کنید من پرویز راجی را برای سفارت لندن لایق نمی‌دانستم، چرا من پرویز راجی را هم همان‌وقت لایق‌ترین سفیر ایران شاید در لندن می‌دانستم ولی طرز رسیدن به این مقام یک‌قدری برای افکار عمومی وزارت‌خارجه ناگوار بود می‌بایستی یک‌قدری صبر می‌کرد به موقع به همه‌جا می‌رسید ولی وقتی اصول در بین هست رفاقت معنی ندارد و این مرد به قدری مرد باگوداست و بافهمی است که این را فهمید. وقتی به او تلفن کردم که من قصد دارم که یک همچین تلگرافی بزنم برای شما که بیایید گفت: «معلوم می‌شود پست لندن هنوز نرسیده است اگر رسیده بود آن نامه‌ای که برایتان نوشتم می‌خواندید و می‌دیدید که من تقاضا کردم که شما هرکاری می‌خواهید با من بکنید من دراختیار شما هستم چون از محذورات و ملاحظات شما من آگاهم و می‌دانم مملکت در چه وضعی است.»

دیگر اینکه من فکر می‌کردم رژیم شاهنشاهی را باید تا آنجایی که ممکن است در این مملکت حفظ کرد چون هنوز هم معتقدم که جز سلطنت مشروطه هیچ رژیمی به درد ایران نمی‌خورد و برای حفظ آن لازم بود که سلطنت تار و مار نشود از لحاظ مادی لااقل. حالا از لحاظ معنوی متزلزل شده، متلاشی شده، پاشیده شده باشد، می‌شود تکه‌ها را جمع کرد ولی از لحاظ مادی لااقل از هم نپاشد. آن کارهایی که در روسیه ۱۹۱۷ اتفاق افتاد در ایران اتفاق نیافتد.

س- آقای میرفندرسکی چطور شد که آقای اردشیر زاهدی که ایشان هم با وضع قابل قبولی به آن مقام نرسیده بودند ایشان را برنگرداندید از سفارت ایران در آمریکا؟

ج- بنده ایشان را هم برگرداندم از مقام سفارت ایران در آمریکا، ولی چون در برگرداندن ایشان تنها من دخیل نبودم این‌ست که من این عمل را به خودم صددرصد نسبت نمی‌دهم. من اگر در عملی شرکت داشته باشم پنجاه درصد و پنجاه درصد دیگری من پنجاه درصد خودم را به دیگری می‌دهم. اگر در عملی هفتاد درصد دخیل باشم بیست درصد او را منظور می‌کنم. اما اگر در عملی صددرصد خودم دخیل بودم تمام اعتبارش را برای خودم می‌خواهم.

س- شما که یک وزیرخارجه مستقلی بودید و رئیس دیپلماسی ایران بودید و حاضر نبودید کسی هم تو کار شما دخالت بکند آیا درمورد اردشیر زاهدی کسی دخالتی داشت؟

ج- درمورد اردشیر زاهدى شخص اعلی‌حضرت دخالت داشت، نخست‌وزیر هم با بودن ایشان در واشنگتن موافقتی نداشت، ولی می‌گفت احضار ایشان به مرکز باید با یک طرز آبرومندانه‌ای باشد. همان‌طور که من همه سفرا را احضار کردم با یک‌ماه مرخصی حتی بعضی‌ها را با دوماه مرخصی با حقوق به طوری‌که بتوانند اسباب‌هایشان را جمع کنند خداحافظی بکنند روانه مملکت بشوند. چون اردشیر زاهدی تنها سفیر نبود، اردشیر زاهدی یک پرسوناژ کمپلکسی بود در حقیقت. یکی از جنبه‌هایش سفارت در واشنگتن بود جنبه‌های دیگری هم داشت. رابط بود بین واقعاً دولت آمریکا وشاه، یک پایش تهران بود یک پایش در واشنگتن بود.

س- آقای میرفندرسکی، شما راجع‌به قبول مسئولیت در دولت آقای بختیار محبت فرمودید. من می‌خواهم از شما تقاضا کنم که یک موضوعی را برای ما توضیح بدهید و آن این‌ست که وقتی که آدم یک دولتی تشکیل می‌دهد و یا وارد یک دولتی می‌شود پیش خودش محاسبه می‌کند که این دولت برچه نیروهای اجتماعی تکیه دارد. در آن زمان به نظر شما آقای بختیار وقتی که محاسبه می‌کرد بر چه نیروهای اجتماعی تکیه داشت که چنین پیشنهادی را پذیرفت و دولت تشکیل داد؟

ج- متأسفانه قضاوت در تاریخ درباره‌ وقایع گذشته وقتی می‌شود که وقایع اتفاق افتاده‌اند. این نحوه قضاوت فرق می‌کند با قضاوت وقتی که وقایع درشرف تکوین هستند. در دولت ۳۷ روزه بختیار یک روزش به روز دیگر شبیه نبود. وقایع روی‌هم می‌آمد یک وقایعی به کلی فراموش می‌شدند یک وقایع دیگری خوب جا می‌افتادند تا اینکه کل منجر شد به این فاجعه.

مسلماً اگر شخص می‌دانست که آن‌طور می‌شود رفتار دیگری می‌کرد این نوشتن تاریخ با «اگر» است که می‌نویسند تاریخ با «اگر» را، ولی به عنوان پند و اندرز نه به عنوان یک دیسیپلین علمی. عرض کردم هیچ روز این ۳۷ روز به روز دیگر شییه نبود. ما تصور می‌کردیم نیروهای پشتیبان حکومت دموکراتیک بختیار یعنی اولین حکومت واقعاً دموکراتیک ایران روشن‌فکرهای مملکت‌اند، طبقه متوسط مملکت است، ارتش مملکت است. بله مرتب هر روز که می‌گذشت یا کسانی که واقعاً با ما بودند مثل برف تموز آب می‌شدند برای اینکه بی‌طرف بمانند یا بروند طرف دیگر و یا آنهایی که ما خیال می‌کردیم با ما هستند نشان می‌دادند که نیستند.

سیاست یک مقداری اوهام است همه‌اش حقیقت همه‌اش واقع نیست. ولی پیش‌بینی واقعاً نمی‌شد کرد. من تصور می‌کنم از کسانی که پیش‌بینی کردند و پیش‌بینی آنها متأسفانه درست در آمد فقط یک نفر است آن هم دکتر بختیار است که گفت صریحاً چه فجایعی اتفاق خواهد افتاد با آمدن آخوندها. بقیه هرکس فکری می‌کرد. خوب اولاً جمهوری اسلامی چیست؟ چه‌جور پیاده خواهند کرد؟ چه خواهد شد؟ چه نخواهد شد؟ بالاخره قوای دیگر در مملکت هستند، جبهه ملی هست، طرفداران مصدق هستند، حزب توده هست. این عوامل در بازی با هم چه خواهند داد. هرکسی یک فکری می‌کرد، هرکسی یک‌جوری تصور می‌کرد. شاید هم یک عده‌ای بودند که این‌جور تصور می‌کردند ولی بازیشان را نشان نمی‌دادند برای اینکه بتوانند هرچه ممکن است بیشتر آدم دور خودشان جمع کنند. آخوندها نبودند که این بلوا را راه انداختند خون بریزند تو خیابان. شما یک آخوند نمی‌دیدی جز بالای منبر. آنها مجاهدین بودند، فدایی‌ها بودند و تا حدی توده‌ای‌ها بودند چون فکر کرده بودند به‌خودی خود نمی‌توانند این رژیم را منهدم کنند، باید بروند طرف آنهایی که برای این آخوند سینه می‌زنند. آن‌وقت بعد ترتیب کارشان را برسند آن‌هم هیچ دست‌ردی به هیچ سینه‌ای نزد گفت هرکس می‌خواهد بیاید.

س- آقای میرفندرسکی، در آن سی‌وهفت روز هیئت دولت چگونه تشکیل می‌شد؟ آیا تصمیماتی که آقای دکتر بختیار می‌گرفتند شما هم در آن شرکت داشتید؟

ج- بله، در تصمیمات هیئت دولت ما هم شرکت داشتیم.

س- ایشان خودشان ریاست این جلسات را به عهده داشتند؟

ج- مرتب ریاست جلسات را خودشان به عهده داشتند، مسائل مملکتی در آن جلسات حل می‌شد و مهم‌ترین مسائل مملکتی آن‌وقت رساندن نفت و خواربار به شهرهای سرمازده و درگیر اعتصاب بوده بود. فراموش نکنید که نفت پیدا نمی‌شد، بنزین پیدا نمی‌شد، خواربار پیدا نمی‌شد. بسیار زمستان تاریک و از هر لحاظ سردی بود چه از لحاظ فیزیکی چه از لحاظ معنوی. تمام آنچه را که ما فکر می‌کردیم جریان پیدا خواهد کرد به نفع مملکت همه منجمد شده بود. برعکس نیروهای مخالف سیل شده بود.

س- شما در آن دوره هیچ ملاقاتی با شخص شاه داشتید در روزهای آخر؟

ج- نه، من روزی که وزیر خارجه شدم، رفتم به دفترم. خانمی از دفتر مخصوص تلفن زد به من که شما امروز ساعت ۱۱ شرف‌یابی دارید. من به ایشان گفتم نه من شرف‌یابی ندارم و فکر هم نمی‌کنم داشته باشم وقت مرا بدهید به دیگری. بعد رئیس دفتر مخصوص گفت: «آقای..» فکر می‌کنم افشار بود و با او صحبت کردم. گفتم من وزیر امورخارجه قانونی یک کشوری هستم که دموکراتیک است. در کشور دموکراتیک شاه سمبول است. نه مجری نه نخست وزیر. من صحبتی با شاه ندارم. شاه اگر حرفی دارد به نخست‌وزیر می‌گوید، نخست‌وزیر اگر تشخیص داد که باید با من مذاکره کند مذاکره می‌کند من هم اگر تشخیص دادم که باید انجام بشود انجام می‌شود والا از طریق نخست‌وزیر به اطلاع ایشان می‌رسانم که این صحیح نیست و مصلحت نیست به این دلیل به این دلیل به این دلیل، پس رابطه مستقیم وزیرخارجه و رئیس مملکت در رژیم one-man rule است که داشتیم، این رژیم رژیم one-man rule نیست بنابراین با کمال احترام من معذورم از شرف‌یابی به حضور ایشان.

س- آقای میرفندرسکی، به نظر شما چطور شد که ارتش ایران برای دومین بار در تاریخ معاصر ایران مثل یک شیر برفی آب شد و نتوانست که آن رسالتی را که شاید به عهده داشت انجام بدهد. شنیدم که آقای قره‌باغی یک کتابی منتشر کردند ولی من هنوز آن کتاب به دستم نرسیده است. شما که در جریان بودید چه اطلاعی از این مسئله دارید؟

ج- اولاً در سال ۱۳۲۱ که شما اشاره کردید ولی نگفتید که حمله متفقین بود من دانشکده می‌رفتم در بیروت. به محض اینکه خبر حمله منتشر شد من از پدرم تقاضا کردم که مرا از راه ترکیه بفرستد به ایران برای اینکه بروم و بجنگم. من به رضاشاه اعتقاد داشتم. وطن‌پرستی خودم را در اطاعت از اوامر او می‌دانستم و برای وطنم هم واقعاً جوش می‌خوردم.

فرماندهان عالی ارتش ایران در سال ۱۳۲۱ البته بعضی‌هایشان آن خودکشی که لازم بود نکردند چون مقاومت در مقابل روسیه و انگلیس به منزله خودکشی بود چون ما نه استعداد نبرد با آنها را داشتیم و نه وسائلش را. ولی افسران جوانی من می‌شناسم که اینها ایستادند و مردند. فراموش نکنید حمله انگلیس‌ها را به کشتی بایندر. فراموش نکنید مبارزاتی که در مرز ایران و عراق در پاپاق شد، مبارزاتی که در مرز شمال شرقی ایران بین واحدهای شوروی و واحدهای ایرانی شد. ولی البته به قول معروف «میوه‌ها بر نیاوردند آنچه شکوفه‌ها نوید می‌دادند» اما سال ۱۳۵۷ یا ۱۹۷۸ به کلی فرق دارد. آن‌وقت ارتش از طرف دو دولت معظم مورد حمله قرار گرفته بود این‌دفعه هیچ دولت معظمی نه‌تنها حمله نکرده بود بلکه دوستانه هم رفتار می‌کرد.

س- آیا این‌دفعه وضع به نظر شما برای ارتش سخت‌تر نبود که می‌بایستی با تمامی مردم روبرو می‌شد؟

ج- تمامی مردم این اصطلاح خیلی کش دارد؟

س- معذرت می‌خواهم این را من تصحیحش می‌کنم. ولی با گروه کثیری از مردم ایران.

ج- بستگی به این داشت که کی روبرو بشود. یک‌وقتی است شما به یک تظاهرات پنجاه نفری روبرو هستید و یک شدت عملی برای پنجاه نفر تمام عیار به خرج می‌دهید، یک‌وقتی است شما با پنج‌هزار نفر روبرو هستید و یک شدت عملی که برای پنجاه نفر لازم است به خرج بدهید هیچ‌کدام اینها با هم تناسب ندارد. ارتش ایران مقصر نیست در مجموع. فرماندهان ارتش اینها تقصیر دارند. ولی من تقصیر آنها را ناشی از خیانت نمی‌دانم، من تقصیر آنها را ناشی از وجودشان می‌دانم دست خودشان نیست. شما از آدم‌های معمولی و یک خرده بالاتر از معمولی توقع مواجهه با یک وضع خارق‌العاده داشتید وضعی که این ارتش برای مواجهه‌اش هم تربیت شده بود هم نشده بود. تربیت شده بود برای اینکه از شخص شاه دفاع کند. وقتی شخص شاهی در کار نیست، سری در کار نیست این بعداً چه بکند؟ دست هرچه هم قوی باشد قلب هرچه هم خوب بزند، پا هرچه هم محکم بکوبد سر که نیست به چه درد می‌خورد. اینها تمام از مضار رژیم‌های فردی است one-man rule است، سر را که بردارید کسی کاری نمی‌تواند بکند چون اینها تربیت برای این‌کار نشده بودند و توقع این کارها از این آقایان به نظر من کار صحیحی نیست. اگر کیفیت مخففه‌ای در کار باشد آن کیفیت مخففه است درباره‌ی آنها. ولی عرض کردم هیچ روزی به روز قبل شبیه نبود، هرروز اتفاقاتی می‌افتاد و البته وقتی ما از مجلس آمدیم بیرون من یک کامیون ارتشی دیدم که برای محافظت مجلس گذاشته بودند یک سربازی کلاهش را گذاشته بود تا ابرو رو سرش یک پایش از کامیون بیرون بود و یک پایش را هم تا زانو خم کرده و کامیون تفنگش زیربغلش بود یک گل میخک هم تو لوله‌ی تفنگش یک روزنامه کیهان هم سراپا فحش به دولت و به ارتش و هرچه هست دستش و این سرباز قریب سه هفته بود که با این وضع زندگی می‌کرد. از چنین سربازی نمی‌شد توقع داشت که برای دفاع از رژیم حتی یک‌نفر بکشد چه برسد عده‌ای را بکشد. اینها این را به این صورت در آورده بودند.

در ارتش روحیه‌ای نمانده بود. در این جور مواقع است که یک فرد جمع می‌شود فردهای مردد را هماهنگ می‌کند فردهای دشمن را می‌کوباند مشتی گره می‌کند و نگه می‌دارد جلوی مردم نه برای استعمال کردن برای تهدید کردن. یعنی اگر این ارتش یک ارتش متحد پشت‌سر یک نفر ایستاده با تمام وسائل بود می‌توانست به خمینی بگوید آمدن این است، شرایط این است، این‌کار، این‌کار، این‌کار اگرنه من به کسی ابقا نمی‌کنم اگر که پنجاه‌هزار نفر را هم بکشم. آن‌وقت است که مثل بمب اتمی می‌شود یعنی dissuasion می‌شود یعنی بلند کردن چوب بدون زدن برای اینکه طرف تکلیفش را بداند. خود بازرگان بارها گفته که ما اصلاً فکر نمی‌کردیم که به این آسانی این ارتش دست ما بیافتد، متلاشی بشود، پراکنده بشود. توی این tumulte ببخشید شیرتوشیری شما می‌خواهید یک‌نفر پیدا کنید بگویید که این مقصر است یا آن مقصر است یا آن مقصر است. به نظر من حرف زیاد صحیحی نیست. مقصران ambiance است، مقصر آن ۲۵سالی بود که یک همچین ambiance یواش‌یواش، یواش‌یواش به وجود آورد که اصلاً فکر نمی‌کرد همه‌اش فکر می‌کرد مثل اینکه می‌خواهد با شوروی، جنگ کند، برنامه terre brulée به قول فرانسوی‌ها یعنی تخریب جلوی دشمن می‌خواست اجرا کند. فکر می‌کرد ایران را ایرانستان می‌خواهند بکنند.

س- شما از نقشی که آقای هایزر در ارتش ایران داشتند در آن زمان اطلاعی دارید؟

ج- جز چیزهایی که خود آقای هایزر گفته تو کتاب‌ها هست من دیگر اطلاعی نداشتم چون من با ایشان هیچ ملاقاتی نکردم. با آن کسانی هم که با ایشان ملاقات کردند ملاقات نکردم.

س- آقای میرفندرسکی، شما آن زمانی که وزیرامورخارجه ایران بودید و با روابط حسنه‌ای هم که سابقاً با اتحاد شوروی داشتید در مقام سفارت کبرای ایران در مسکو، نظر شما در باره‌ی موضعی که شوروی گرفته بود راجع به انقلاب ایران در آن روزها چه بود؟ آیا اتحاد شوروی هم مایل بود که رژیم شاه در ایران سقوط بکند؟

ج- به شما باید بگویم قبل از اینکه آقای بختیار از من دعوت به همکاری بکند در کابینه به خواهش وزیر خارجه وقت همان آقای امیرخسرو افشار قرار شد برگردم به مسکو به عنوان سفیر که بعد آقای بختیار گفته بودند: «چراغی که به منزل رواست به مسجد حرام است، ایشان در اینجا باشند بیشتر به درد خواهند خورد.» در مورد رویه‌ی اتحاد شوروی باید عرض کنم که در حدود اواسط اکتبر بود که مقاله‌ی مفصلی در روزنامه پراودا چاپ شد و در آن مقاله از آقای خمینی به عنوان یک آدم obscurantiste، rétrograde، عوام‌فریبی، قرون وسطایی یاد شده بود ولی البته به نیروهای مترقی لبخندی زده شده بود اسمی از شاه مطلقاً برده نشده بود و از رژیم شاه. بعد که من وزیرخارجه شدم سفیر شورری با من که از مسکو سابقه رابطه داشت برای اینکه یکی از معاونین وزارت‌خارجه شوروی بود که من با آنها سروکار داشتم. صحبتش این بود، وقتی که با هم ملاقات کردیم، که «ما نگرانیم و می‌خواهیم تمام اتباع خودمان را با زن و بچه‌هایشان را بفرستیم مردها را نگه داریم فعلاً و شما چه در نظر دارید بکنید؟ چه کار می‌خواهید بکنید؟» چون هیچ‌کس نمی‌دانست چه کار می‌خواهد بکند من‌هم نمی‌دانستم چه کار می‌خواهم بکنم. گفتم مشغول هستیم دیگر داریم مملکت را به صورت دموکراتیک اداره می‌کنیم، اشکالاتی دارد البته. ولی با دولت بختیار نظر خوبی نداشتند و همان‌وقت هم در روزنامه مسکو بختیار را عامل آمریکایی‌ها می‌خواندند. احساس می‌شد که دیگر به اوضاع وارد شدند و می‌دانند آن‌طرف مرتب قوی‌تر می‌شود. ترن رو یک عده‌ای راه می‌اندازند چه از داخل و چه از خارج، یک عده‌ای هم وقتی ترن راه افتاد می‌پرند تویش. به نظرم اتحاد شوروی وقتی ترن راه افتاد، ترن آن‌طرف، پرید تویش و زود این‌طور وانمود کرد که من از اول می‌گفتم این آدم خیلی خوب است، سفیر شوروی اول سفیری بود که به دیدن خمینی رفت قم، مدت مدیدی هم خیلی مقرب‌الخاقان بود. روزی دو دفعه خمینی به او بار می‌داد. بعد خودتان بهتر می‌دانید که چطور رفته‌رفته روابط تیره شد و منجر به اعدام ده‌تا توده‌ای شد.

س- بله.

ج- و قس‌علی‌هذا.

س- سیاست آمریکا در این جریان چه بود؟ آیا واقعاً آمریکا همان‌طور که آقای سالیوان اظهار می‌کند حکومت آقای دکتر بختیار را به عنوان یک حکومت محلل می‌دید و آن حمایتی که گاهی وقت‌ها آقای کارتر راجع‌به آن صحبت می‌کرد واقعاً پایدار بود؟ منظور من این‌ست که آن حمایتی را که آقای کارتر ادعا می‌کرد در آنجا صداقتی هم بود؟ واقعاً آن حمایت را از دولت بختیار می‌کرد یا نه آن‌جور که آقای سالیوان می‌گوید فقط به دولت بختیار به چشم یک دولت محلل نگاه می‌کرد؟

ج- در موضوع فتنه یا فاجعه در هر صورت کلمه انقلاب را برای این فرمول من نمی‌خواهم و نمی‌توانم به کار ببرم. عده‌ای را عقیده براین‌ست که همه‌چیز زیر سر خارجی بود. انگلیس چنان کرد، شوروی چنان کرد، آمریکا چنان کرد. بنده منکر اثر خارجی نیستم ولی به چه میزان؟ و چه وقت؟ این اهمیت دارد و چه اشخاصی؟ چون برخلاف اتحاد شوروی که یک‌پارچه است ازدربان در وزارت‌خانه تا وزیر همه یک حرف می‌زنند، در ایالات متحده آمریکا یک‌پارچگی وجود ندارد. دربان وزارت‌خانه یک چیزی می‌گوید، وزیر وزارت‌خانه یک چیز دیگر. این وسط هم یک عده‌ای دور این حرف هستند و یک عده‌ای دور آن حرف هستند. آقای بختیار از مقامات امنیتی آمریکا نزد آقای برژینسکی شأن و مقامی داشت و برژینسکی معتقد بود که ایشان باید بماند آنجا و اقدامات لازم برای این ‌کار باید صورت بگیرد. در صورتی‌که همان‌وقت آقای وانس معتقد بود که دولت دکتر بختیار قابلیت اینکه آدم از آن واقعاً پشتیبانی کند ندارد. یعنی به قول فرانسوی ها میگویند «Le jeu ne vaut pas la chandelle» یعنی این بازی این قمار به‌پای شمعی که پایش روشن می‌کنند که ورق‌ها را ببینند «le jeu ne vaut pas la chandelle» نمی‌ارزد.