موسی موسوی اصفهانی٬ نوار ۳

روایت کننده: آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی

تاریخ مصاحبه‌: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵

محل مصاحبه‌: سانتا مانیکا – کالیفرنیا

مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری

نوار شماره‌: ۳

خاطرات دکتر موسی موسوی روز ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵ در سانتا مانیکا، کالیفرنیا، قسمت دوم مصاحبه‌‌کننده شهلا حائری.

س- آقای دکتر موسی من می‌خواهم از شما خواهش کنم که راجع به سیستم مدرسه‌ای، که شما در عراق در آن موقع تحصیل می‌کردید توضیح بدهید؟ چه مراحلی را طی کردید؟ وچه کورس‌هایی را انتخاب کردید؟

ج- سیستم مدرسه نجف آن وقت، که همین الان هم دائر است در مدارس روحانی، این است که فرق دارد با این سیستم‌هایی که در مراحل، چه از نظر مراحل ابتدایی چه از نظر مراحل ثانوی چه از مراحل دانشگاهی فرق می‌کند با این سیستم مدرنی که امروز دائر است. مدارس دینی نجف از دروس را که افتتاح می‌کردند عبارت بود از ادبیات فارسی، ادبیات عربی، نحو، صرف، منطق و یک مقدار فلسفه. این در مراحل اولی بود که می‌شد به آن گفت مثلاً در مدارس ابتدایی و متوسطه اگر بخواهیم مقارنه بکنیم.

بعد می‌رفت به مرحله دوم که مرحله فقه بود اصول بود تفسیر بود علم رجال بود که حدیث به آن می‌گویند و بعد می‌رفت به مرحله سوم که مرحله دانشگاهی بود که به آن می‌گفتند درس خارج. که همین جور درس‌هایی است که بدون اینکه استاد کتاب معینی را تدریس بکند و چه بسا شباهت دارد به همان recherche scientifiqu ای که امروز در دانشگاه‌های دنیا هست. یا این میز گرد مباحثه که استاد می‌نشیند و موضوع درس مشخص است چیه، فرض کنید یا فقه است یا اصول است یا فلسفه است یا تفسیر است، لاکن کتاب مشخصی را تدریس نمی‌کند. نظامی نیست درس بلکه آواز ده‌ها یا صدها کتاب به یک مواضعی را خودش انتخاب می‌کند و به شاگردها تدریس می‌کند. مثل شبیه کنفرانس فرض کنید اسمش را بگذارید کنفرانس هر روزه و خود شاگردها دیگر موظفند که اولاً آن درس را بعد بروند خانه بنویسند و بروند مصادرش را پیدا کنند و بعد در اطراف آن بحث هم اظهار نظر کند.

مجموع این مراحل در حدود ۱۵ سال طول می‌کشید از مرحله ابتدایی ثانوی یا آن مرحله ثالث که مرحله درس خارج بود که اصطلاحش هم این است از نظر مدارس مذهبی این جور به آن می‌گویند. می‌گویند اینکه به آن می‌گوید مقدمات، که خودش چهار پنج سال است بعد به آن می‌گویند سطوح، سطح که آن خودش باز پنج شش سال است. بعد هم می‌گویند که خارج که آن هم خودش پنج شش سال است. یعنی ۱۵ سال مجموعاً شاید طول بکشد. مقدمات که همان مقدمات ورود به سطح است. غرضشان از سطوح درس دادن کتاب‌های منهجی است .یعنی کتاب فقه، کتاب اصول، کتاب فلسفه کتاب تفسیر خود کتاب را باز می‌کنند درس می‌دهند یعنی مصدر هست در درس. این مرحله دوم است.

البته مرحله اول که مقدمات آن چهار پنج ساله، پنج شش ساله که مقدمه نحو است و صرف و منطق و حساب و ریاضیات حتی من یادم می‌آید تحلیل اوقلیدوس را هم تدریس می‌کردند. البته درس‌ها خیلی فشرده است و در همین ۱۵ سال است از که در حقیقت انسان می‌تواند خودش را مهیا کند برای اینکه وارد یک مرحله بسیار عالی بشود از اختصاصات علوم اسلامی. بعد آن سطح که آن تمام می‌شود، که همان خواندن کتاب و شرح و تفسیر کتاب است وارد مرحله خارج می‌شود که عرض کردم آن مثل کنفرانس است که استاد می‌آید درس می‌دهد بدون اینکه کتابی در دستش باشد و مواضع و مطالب خودش را از کتاب‌های مختلف جمع می‌کند و شاگرد باید آن درس‌ها را بنویسد و برود مصادر را پیدا بکند. وقتی می‌رسد شاگرد به مرحله‌ای که می‌تواند خودش آرایی داشته باشد در فقه و در اصول اسلامی، در احکام اسلامی، در شریعت اسلامی. این را به آن می‌گویند مرحله اجتهاد. اجتهاد یعنی دکترین. دکتر از نظر معنای فرانسویش هم دکتر یعنی رأی. دکترین آیزنهاور یعنی رأی آیزنهاور که معروف بود دکترین آیزنهاور. مجتهد یعنی کسی که خودش رأی داشته باشد، می‌رسد به مرحله رأی که به آن می‌گویند به اصطلاح فقهی هم به آن می‌گویند استنباط. استنباط یعنی چه؟ یعنی می‌تواند که آراء خودش را از لابلای مواضع است استنباط بکند و این در تمام علوم است یعنی چیزی نیست که فقط در علوم اسلامی باشد همین الان مجتهدین هستند در طب اجتهاد می‌کند خودش می‌آید کتاب‌ها را می‌خواند و می‌گوید به نظر من این مرض منشاءاش این است، اختلاف پیدا می‌کند می‌آید در فیزیک در شیمی در تمام صنایع هست این‌هایی که می‌بینید اختراع می‌کنند. اختراع چیست؟ اختراع این است که می‌آید اجتهاد می‌کند می‌گوید اینکار اگر با این کار بشود این‌جوری در می‌آید. اینها همین اختراعات، اختراعات اجتهاد است. منتها در علوم طبیعی اجتهاد جنبه علمی دارد یعنی وقتی آدم می‌آید اجتهاد می‌کند نتیجه‌اش این می‌شود که هواپیما می‌سازد یا موشک می‌سازد یا بمب اتم می‌سازد. اما در علوم اسلامی وقتی می‌آید اختراع می‌کنند نه رأی می‌دهد. فقط حالا یکی می‌آید بد اجتهاد می‌کند مثل خمینی ملعون اجتهاد می‌کند ولایت فقیه را و مملکت را بدبخت می‌کند یکی می‌آید نه اجتهاد می‌کند می‌گوید ولایت فقیه اصلاً دروغ است و همین اختلاف بین خمینی و بین تمام فقها و با مجتهدین همین است. خمینی می‌گوید من عقیده‌ام این است ولایت فقیه هست در دین اسلام و در مذهب شیعه‌ و تمام فقهای اسلام می‌گویند نه تو اجتهادت بی‌خود است و همچین چیزی اصلاً وجود ندارد.

خوب این مراحل را من در نجف تمام کردم بعد اجازه اجتهاد را هم گرفتم و بعد آمدم به ایران دیگر. البته ایران بود که به من equivalent داد روی تحصیلات عراق و روی آن اجتهادی که داشتم که آن را به عنوان دکترای در حقوق اسلامی شناخت. در آن ایام دانشگاه تهران هنوز کامل نبود. برای اینکه بسیاری از تیتر‌های دکترا در آن نبود و آن ایامی که ما در تهران بودیم در سال ۵۵ تا۶۰، ۶۴ از آن آدم ها نبودند. عالیخانی اینجا نبود اصلاً مثل اینکه رییس دانشگاه آن‌وقت دکتر فرهاد بود، کی بود؟ درست هم یادم نیست، من آنچه را خیلی شبیه تحصیلات علمی نجف می‌دیدم در پاریس می‌دیدیم. پاریس خیلی تحصیلاتش مخصوصاً در همان (؟) که گاهی ما می‌رفتیم آنجا درس آقای کربن خدا رحمتش کند یا کالژ دوفرانس که ماسینیون گاهی می‌آمد آنجا اینها خیلی شبیه همان به آن می‌گویند “درس‌های آزاد” که به عربی هم می‌گویند “حلقات حر” خیلی شبیه همان درس‌های نجف است. البته در مشهد این‌جور اجتماعات یا در مساجد می‌شد یا در مدارس. در هر مدرسه‌ای یک مدرَسی داشت که سالن کنفرانس به آن می‌گویند آنجا جمع می‌شدند و استاد می‌آمد آن بالا می‌رفت می‌نشست و درس می‌داد این خیلی شبیه همین یعنی در خاطره‌ من مجسم می‌کرد وضع تحصیلی در نجف را مخصوصاً اینکه آنجا در مراحل عالی دیگر سال و اینها مطرح نبود. می‌دیدیم که یکی ده سال بیست سال سی سال می‌ماند برای اینکه اختصاصش را تکمیل بکند و همین معنا هم در اروپا در فرانسه مخصوصاً هست که recherche scientifique هست که می‌آید می‌ماند سی سال چهل سال پنجاه سال می‌ماند که مثلاً زبان آرامی را بخواهد تکمیل بکند یا بخواهد زبان گریک را تکمیل بکند یا بخواهد فلسفه ملاصدرا را تکمیل کند. این تقریباً یک همچین شباهتی است بین…

س- شما فرمودید در آن قسمت مرحله سوم که “خارج” به آن می‌گفتید استاد می‌آمد نظریات و مطالبی را از بین کتاب‌های دیگر انتخاب کرده بود بیان می‌کرد. آیا اساتید نظریات به خصوصی را…

ج- بله، بله. مثلاً آنجا هر استادی یک مدرسه‌ای خودش داشت.

س- آیا این اساتید با هم داشتند از نظر… یعنی تعابیری که می‌کردند از فقه؟

ج- تعابیر یکی است اصطلاحات که عوض نمی‌شود. اما از نظر آرا خیلی فرق داشتند. مثلاً مدرسه مرحوم، البته ما که به آن نرسیدیم آنها خیلی پیش از ما بودند ما بچه بودیم وقتی آنها فوت کردند، مثلاً مدرسه مرحوم آمیرزا حسین نایینی در اصول خودش با مدرسه آقا ضیاء عراقی فرق می‌کرد. یا آشیخ محمد حسین اصفهانی خوب مدرس‌هاش فرق می‌کرد یا جد ما آسید ابوالحسن مثلاً خودش در فقه یک مدرسه خصوصی داشت لذا معروف به فقاهت بود که فرق می‌کرد با دیگران.

س- یعنی همین از نظر عقیدتی اینها با هم فرق داشتند؟

ج- نه عقیده‌ نه، از نظر، عقیده‌ که یک عقیده‌ بود، از نظر مدرسه اصولی و فقهی که بعضی‌ ها عقیده‌ داشتند که مثلاً احکام فقهی را باید روی این کیفیت اصولی. آخر می‌دانید چون استنباط فقه روی مدارک اصولی است، این مفصل از حالا بحثش. در این مدارس اینها با همدیگر فرق می‌کردند و هر کدام یک اصطلاحات مخصوص داشتند هر کدام یک تعابیر مخصوص داشتند، هرکدام یک چیز جدیدی شاید اختراع می‌کردند یعنی به آن می‌رسیدند در همان مراحل فکری خودشان. شما برای اینکه ببینید استنباط احکام اسلامی که به آن می‌گویند اجتهاد این یک مقداریش روی موازین عقلی است که آن موازین عقلی است که اسمش را اصول گذاشتند اصول الفقه. یعنی باید با موازین عقلی سنجش بکنند و استنباط احکام را بکنند. در این قضایای اصولی ما می‌دیدیم که، اصول فقه به آن می‌گویند، اینجا خیلی مدارس با همدیگر اختلاف پیدا می‌کرد. یعنی هرکدام یک مدرسه‌ای داشتند مثلاً مدرسه مرحوم آخوند خراسانی خودش یک مدرسه‌ای بود برای خودش. بعد از همین مدارس است که منشعب می‌شود اخباری‌ها پیدا شدند، شیخی‌ها پیدا شدند. اخباری‌ها معتقدند که اصلاً اصول لازم نیست یعنی دلائل عقلی لازم نیست در فقه به کار برود فقط همان احکام را می‌بینم. شیخی‌ها پیدا شدند که حرف‌های دیگر می‌زنند. پس به هرحال هر کدام از اینها دارای یک مدرسه مخصوصی بودند یا نماینده‌ یک مدرسه مخصوصی بودند برای کیفیت رسیدن به معانی احادیث و اخبار فقهی.

س- آن‌وقت رابطه‌ این اساتیدی که هر کدامشان یک مدرسه به خصوصی داشتند چه بود؟ آیا رابطه‌ علمی بود؟ رابطه‌ دوستی بود؟

ج- نه اینها همه با هم بودند توی یک مدرسه. چرا رابطه‌ دوستی داشتند دیگر، چیزی نبود که با هم…

س- آن اختلافی که ممکن است علما…

ج- نخیر، نخیر، همچین اختلافی نبود. اختلاف فکری آن‌جوری نبود فقط در کیفیت تدریس بود همین اختلافی که الان در دانشگاه‌ها ممکن است پیدا بشود بین علما. یکی می‌گوید این سیستم را من می‌خواهم یکی می‌گوید آن سیستم را من می‌خواهم.

س- شاید این را قبلاً گفتید من خاطرم نمی‌آید. برای اولین بار چه سالی شما به ایران تشریف آوردید؟

ج- ۵۳.

س- ۱۹۵۳. بعد در چه فواصلی به ایران می‌آمدید؟ قبل از اینکه ایران را به عنوان کشور محل اقامت‌تان انتخاب کنید؟

ج- ما همیشه چون عراق گرم بود، ما همیشه از پانزده شانزده سالگی هر سال می‌آمدیم به ایران تابستانها می‌آمدیم ایران غالباً.

س- یعنی از قبل از ۵۳ هم به ایران آمدید.

ج- هر سال تابستان ما می‌آمدیم ایران.

س- ولی ۵۳ ایران را به عنوان کشور محل اقامت‌تان انتخاب کردید.

ج- بله دیگر آمدیم بله، بله

س- باز می‌گویم ممکن است این سوال تکراری باشد ولی وقتی که به ایران آمدید یعنی موقعی که کاملاً آمدید به ایران به خاطر تحصیل آمدید؟ چرا ایران را به عنوان محل اقامت خودتان انتخاب کردید؟

ج- نه دیگر، تمام شده بود تحصیلاتمان در عراق. آمدیم برای اینکه ایران را خوب مملکتی بود که هم از نظر هوا عراق گرم بود هم از نظر ما جای طبیعی‌مان ایران بود دیگر. باید می‌آمدیم به ایران. درست است در نجف متولد شده بودیم اما کشور طبیعی، از نظر ما کشور طبیعی ایران بود و آمدیم به ایران.

س- کشور طبیعی یعنی منظورتان…

ج- کشور خودمان بود دیگر. بالاخره انسان که در عراق که بود ایران کشور ما بود دیگر از نظر واقعی و ناسیونالیته. درست است من حالا ناسیونالیته عراقی هم دارم اما بالاخره انسان احساس می‌کرد که کشور طبیعی‌اش ایران است.

س- شما فرمودید که در سال ۱۹۵۳ به ایران آمدید ولی مثل اینکه در مصاحبه‌ قبلی گفتید اولین ملاقات‌تان با شاه ۱۹۵۱ بود.

ج- بله، ما آن‌وقت در ایران بودیم به عنوان آمده بودیم تابستان. تابستان بود می‌آمدیم آن‌وقت زمان مصدق بود.

س- بله، می‌خواستم بپرسم که وقتی که در زمان مصدق

ج- نه بودم، من می‌آمدم ما همیشه می‌آمدیم. ما هر سال از سال ۴۶، ۴۷ که دیگر سن من خیلی جوان بود هر سال می‌آمدیم آن ایام مصدق بود و من آمده بودم ایران بودم و من شاه را دیدم در یک اجتماع خیلی مفصلی که شرحش را دادم. یعنی من سال ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳ همیشه تابستان‌‌هایش در ایران بودم و شاید بعضی‌ زمستان‌هایش هم می‌آمدم یعنی غالباً اما بالاخره برمی‌گشتم به عراق. ۵۳ بود که دیگر بن‌کن آمدیم.

س- با مادر و خانواده.

ج- بله

س- از این وقایعی را که حالا می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم جزییاتی را که اگر به خاطر دارید خواهش می‌کنم توضیحی در موردش ذکر کنید. ترور ژنرال رزم‌آرا؟

ج- من نجف بودم. من نجف بود که رزم‌آرا را شنیدم ترور کردند و من نجف بودم.

س- سی‌ام تیر ۱۹۵۲؟

ج- هم باز نجف بودم، اخبارش را از رادیو می‌شنیدیم.

س- مخالفت بین آیت‌الله کاشانی و مصدق؟

ج- آن مقداریش را من ایران بودم و من از کسانی بودم که بعد به آیت‌الله کاشانی خیلی کمک کردم بر علیه مصدق. آمدم نجف و از علمای نجف نام‌های گرفتم و به روزنامه ها و به مصدق که چرا این‌قدر اهانت به آقای کاشانی می‌کنید. آخر روزنامه‌ها خیلی اهانت می‌کردند به آقای کاشانی در آن‌وقت. فحش می‌دادند حرف‌های بد می‌زدند خلاصه ما خیلی کمک کردیم به آقای کاشانی برای اینکه من جوان بودم.

س- چه نوع تهمتی به آیت‌الله کاشانی می‌زدند؟

ج- فحش می‌دادند که این جوجه استوکس است، نوکر انگلیس است. از این حرف‌هایی که می‌دانید تو روزنامه‌های ایران. استوکس بود آمده بود به ایران برای اینکه قضیه نفت را حل کند با انگلیس‌ها، وزیر خزانه‌داری بود نمی‌دانم چه بود. خوب، آقای کاشانی هم با مصدق چیز می‌کرد بعد هی فحش می‌دادند روزنامه‌های طرفدار مصدق. یک روزنامه‌ای بود که کریم پورشیرازی رییسش بود یادم رفت اسمش. بله به هرحال یک اسم عجیبی داشت. فحش‌های عجیب و غریبی می‌دادند جوجه استوکس و نمی‌دانم از این فحش‌های بد و بی‌راه که ما رفتیم نجف با علما و مراجع صحبت کردیم و گفتیم آقا نمی‌شود این مرد روحانی را این مقدار بدگویی از او بشود. بله وادار کردیم نامه‌هایی نوشتند. چه به مصدق نامه نوشتند، چه به روزنامه‌ها نوشتند. روزنامه‌‌هایش را هم فرستادیم مطرح شد.

س- به کدام یک از علما؟

ج- تمام، تمام علمای وقت. آقای شاهرودی یادم می‌آید رفتم نوشت. آقای آسیدعبدالهادی شیرازی خدا رحمتش کند نامه نوشت، آسیدمحمدحسین کاشف الغطاء نامه مفصلی نوشت. عرض می‌شود که آمیرزا آقای استهباناتی، آسید جمال گلپایگانی اینها علمای وقت بودند. یگانه کسی که نامه ننوشت فقط آسیدمحسن حکیم بود که حاضر نشد. اما مابقی تمام نامه‌های خیلی مفصلی نوشتند که به مصدق و چه به آقای بروجردی که در آن‌وقت مرجع اعلای شیعه‌ بود و اظهار انزجار و تنفر کردند از این فحش‌هایی که به آقای کاشانی و به روحانیت داده می‌شود.

س- راجع به ۹ اسفند ۱۳۳۱ موقعی که شاه اعلام کرد که دارد ایران را ترک می‌کند؟

ج- آهان من ایران بودم. من ایران بودم و اتفاقاً همان روز آقای کاشانی را دیدم به من گفت، خدا رحمتش کند، “که آمدند مرا وادار کردند نامه‌ای به‌شاه نوشتم و این نامه را وقتی به‌شاه می‌نوشتم مثل اینکه تمام کوه‌های دنیا را روی دوشم گذاشته بودند.”

س- چرا؟

ج- نمی‌خواست به‌شاه نامه بنویسد که ایران را ترک نکن، خوب با شاه روابطش خوب نبود زیاد. اما می‌گفت مصدق کاری کرد که مرا، یعنی کار به جایی رسید که مجبور بودم که بردارم نامه بنویسم به شاه و اعلیحضرت به او خطاب کنم و از او خواهش کنم که ایران را ترک نکند.

س- یعنی ترجیح می‌داد که شاه باشد در مقابل مصدق؟

ج- بله، اما سخت بود برایش که بیاید از او نامه‌ای بنویسد یا مثلاً یک نسبت… می‌گفت، “مثل اینکه کوه‌های دنیا را سر دوش من گذاشته بودند.” این عبارت هنوز یادم هست.

س- راجع به ۲۸ مرداد ۱۳۳۲؟

ج- من نجف بودم.

س- موقعی که شما تحصیل را در دانشگاه تهران شروع کردید آتمسفر دانشگاه تهران چگونه بود؟ یعنی از نظر سیاسی؟ از نظر فکری در چه سطحی؟ اگر بخواهیم یک مقایسه‌ای بین دانشگاه تهران و دانشگاه بغداد بکنیم دانشگاه تهران را چگونه تعریف می‌کنید؟

ج- من به شما گفتم از دانشگاه تهران دکترا دارم تحصیل من نکردم آنجا به آن معنا من فقط درس می‌دادم آنجا.

س- همان منظورم آتمسفرش است.

ج- آتمسفر دانشگاه در آن ایام والا مراحلش فرق می‌کرد. یک مقداریش که قبل از درتا… در آن دو سه سالی که من درس می‌دادم، مصدقی‌ها خیلی نفوذ داشتند، جبهه ملی خیلی نفوذ داشت در دانشگاه بچه‌ها و یگانه قدرت حاکم بر دانشگاه‌ها جبهه ملی و بچه‌‌های طرفداران مصدق بودند در آن ایام، و اصلاً یک مقداری هم کمونیست‌ها خیلی کم و اثری از مجاهدین و از فداییان خلق و از این حرف‌هایی که بعد آمدند و دانشگاه‌ها را به تصرف گرفتند نبود در آن ایام.

آن‌وقت قدرت دست مصدقی‌ها بود، بچه‌ها و مخصوصاً چون اساتید هم بسیاری از آنها از طرفداران مصدق بودند یک نوع اتحادی هم همیشه بین، یعنی یک cooperation ای بین محصلین و بین اساتید بود و آن‌وقت اصلاً رل اساسی دانشگاه را مصدقی‌ها به عهده داشتند و جوان‌های طرفدار مصدق. و اصلاً غیر از مصدق و جبهه ملی هیچ صحبتی نبود، بعد این حرف‌ها شد که آن‌وقت دیگر ما نبودیم ایرانی بعد از ۶۴ که من آمدم ایران بعد شنیدم دیگر مجاهدین پیدا شدند و آنها بر دانشگاه حکومت می‌کنند. پس در آن ایامی که ما بودیم آتمسفر دست آزادی‌خواهانی بود که تمام در تحت لوای آقای دکتر مصدق رحمه‌الله مشغول… بله چه جوان‌ها و حتی چه اساتید و اعتصابات زیاد می‌شد اینها را هم زیاد زندان می‌کردند اما مع ذلک قدرت دست اینها بود هر وقت می‌خواستند اعتصاب می‌کردند یعنی دانشگاه را در دست داشتند و لذا دولت هم خیلی از آنها ملاحظه می‌کرد. حتی معروف است قضیه دکتر اقبال که آمد یک روزی در دانشکده دندان‌سازی بود چه بود که ماشینش را همین بچه‌ها آتش زدند و تف به صورتش انداختن و اهانتش کردند، بعد از اینکه از نخست‌وزیری افتاده بود.

س- آن موقع که رییس دانشگاه نبود.

ج- نخیر، رییس دانشگاه نبود از ریاست وزرا استعفا کرده بود، وزیر دربار بود شاید یا هنوز نشده بود آمد به دندان‌پزشکی جمع شدند بچه‌ها ماشینش را آتش زدند و اهانتش کردند و خلاصه نفوذ زیادی داشتند در تمام دانشگاهها. اصلاً حرکت حرکت جبهه ملی بود تا آن ایامی که ما بودیم حتی در بازار حتی در کوچه و خیابان حتی در سایر دانشگاه‌های ایران. ما می‌دانستیم که حرکت حرکت جبهه ملی و…

س- از نظر علمی و فرهنگی دانشگاه تهران و دانشگاه بغداد را چگونه مقایسه می‌کنید شما؟

ج- والا فرق می‌کند. از نظر علوم انسانی. ببینید چون علوم انسانی دو قسم است:

یک، علومی است که ریشه‌ای ریشه‌‌های اسلامی و عربی است. این علوم انسانی اسلامی چون ریشه‌اش عربی است یک موطن طبیعی‌اش دانشگاه بغداد و کشور‌های عربی است یعنی هر مقداری، فرض کنید، ادبیات عربی تفسیر، نحو، اصول، فقه هر مقدار هم که یک دانشکده‌ای بخواهد در آن متبحر بشود مثل آنجایی نیست که موطن این کار بوده چون موطن این دروس اسلامی انسانی چون در کشور‌های عربی بوده لذا موطن اصلیش و اساسش در آنجا قوی‌تر از یک کشور اجنبی است. یعنی هر مقدار بخواهد ایران قوی بشود در علوم انسانی که ریشه‌‌های عربی دارد محال است برسد به پای عراق یا مصر برای اینکه موطنش آنجا بوده. پس از این نظر دانشگاه‌های عراق از نظر علوم انسانی اسلامی قوی‌تر از، شکی در آن نیست، ایران است.

از نظر علوم صرفه، دانشکده‌‌های عراقی زودتر از دانشکده‌‌های ایران تأسیس شده و بعد سیستم انگلیسی بوده و چون زودتر تأسیس شده و سیستم انگلیسی بود، خیلی پیشرفته‌تر از مثلاً فرض کنید دانشکده طب. دانشکده طب عراق پنجاه سال است سابقه دارد و انگلیس‌ها تأسیس کردند. غیر از دانشکده طب ایران است که اخیراً تاسیس شده باید طب هم به فارسی درس می‌دادند یعنی خیلی عریق‌تر است و می‌دانید دانشگاه‌های عریق

س- عریق منظورتان

ج- یعنی essential اش قوی‌تر است یعنی، ریشه بیشتر دارد یعنی ریشه‌دارتر است دیگر هرچه قوی‌تر باشد. پس می‌شود گفت که دانشکده‌‌هایی است که در ایران بعداً تاسیس شده برای اینکه ریشه‌اش عمیق‌تر است و در سیستم‌‌های انگلیسی تأسیس شده و تشکیل شده.

البته این راه هم باید گفت که در آن‌وقت که من دارم صحبت می‌کنم هنوز دانشکده‌ها زیاد نبود در ایران. تازه داشتند دانشکده‌ها را درست می‌کردند اما با مقارنه با… دو تا دانشگاه بیشتر در تمام ایران نبود که یکی اصفهان بود یکی تهران. تهران هم که دکترا نمی‌توانست بدهد آن‌وقت، از این نظر نمی‌شود گفت دانشگاه‌های عمیقی نبودند هردوتای‌شان اما از نظر علوم انسانی و اسلامی برای اینکه عراق زبانش عربی است و زودتر می‌توانند استیعاب کنند باید بیشتر پیشرفته‌تر بود از نظر دانشکده‌‌های علمی که آن‌وقت هندسه بود و طب بیشتر از این دیگر نبود چیزی. این دوتا هم مال عراق خیلی قوی‌تر بود برای اینکه عراق را انگلیس‌ها درست کرده بودند و اساتید دانشکده طب همه انگلیسی بودند و تحصیل تمامیش به زبان انگلیسی بود و کسانی که اشراف داشتند بر این دانشکده‌ها مخصوصاً بر دانشکده طب انگلیسی بودند این بود که از این نظر طب عراق و هندسه عراق خیلی پیشرفته‌تر بود و معروف بود در منطقه می‌گفتند این بهترین طب است.

س- علوم صرفه یعنی چه؟

ج- یعنی علوم غیرانسانی دیگر. یعنی علوم تکنیکال. technical صرف یعنی

س- با “ث” است یا با “صاد”؟

ج- با صاد، صاد، ر، ف، صرف.

س- آیا شما در فعالیت‌‌های سیاسی در فرانسه شرکت می‌کردید؟

ج- هیچ، نه، من وقتی که سال ۶۴ دیگر با شاه بریدم و رفتم بفرانسه آن‌وقت دیگر بله با همان بنی‌صدر و اینها. من فعالیت سیاسی‌ام ضدشاه بود لاکن در هیچ فعالیت‌های چیزی نداشتم من هیچ فعالیت حزبی نداشتم. نه با جبهه ملی، نه با دیگران، نه با دیگران. خودم قائمه به شخص بودم می‌گفتم من خودم داعیه دارم هرکس می‌خواهد بیاید با من، نه من با دیگران، علتی که با خمینی هم به هم زدیم همین بود با اینکه این مقدار به او محبت کردیم و خدمت کردیم برای اینکه از اول من معتقد بودم ما پیرو نبودیم. می‌گفتیم ما خودمان فکری داریم می‌خواهید شما بیایید پیرو ما بشوید یا با ما همکاری کنیم. من نمی‌روم پیروی کنم از نه جبهه ملی، نه دیگران، نه دیگران. ما خودمان یک فکری داریم. این فکر را اگر می‌خواهید… این بود که نشد دیگر نشد نمی‌توانستیم همکاری بکنیم با، دیگران نمی‌آمدند همکاری بکنند ما هم با کسی همکاری نمی‌کردیم لذا خودمان تنها می‌ماندیم، خوب، تا آنجایی که مصالح، یعنی تا آنجایی که آن هدف مشترک بود که ضد شاه بودیم با همدیگر اما بعدش دیگر باز جدایی میافتاد.

س- شما این ناصر پاکدامن و امیر پیشداد و علینقی عالیخانی را می‌شناختید؟

ج- نه. دکتر عالیخانی که وزیر اقتصاد چیز؟

س- بله.

ج- من یک‌بار رفته بودم شاه را ببینم در کاخ مرمر یک جوانی آنجا آمده بود، خدا رحمتش کند امام جمعه هم یادم می‌آید آن روز بود، گفت این را آوردند اینجا به عنوان کفیل وزیر اقتصاد معرفی‌اش کنند. امام جمعه با هم صحبت می‌کردیم قبل از اینکه شاه را ببینیم، این در سال ۶۰، ۶۱ دیگر هیچ‌گونه آشنایی ندارم. آهان بعد شنیدم که چیز شد او عضو ساواک بود…

س- نمی‌دانم شما می‌دانید.

ج- بله، ساواک بود دکتر عالیخانی برای اینکه من از بختیار بعدها، خدا رحمتش کند، که آمده بود بغداد شنیدم گفت، “این عضو من بود.” گفت، “عالیخانی عضو ساواک بود کار‌های اقتصادی ساواک را.” بعد وزیر شد، بعد شد رییس دانشگاه و فلان.

س- آیا شاه هیچ‌گونه تماس اساسی، تماس خیلی دقیق با علما داشت؟ تماس خیلی وسیع، تماس شخصی با علما داشت یا نه؟

ج- شاه با یک عده از روحانیون که دوست بود، این شکی در آن نیست. شاه اولاً خودش آدم معتقدی بود، یعنی آدم بی‌دینی نبود واقعاً معتقد بود حالا مرد و رفت ما هم با او… یعنی واقعاً عقیده‌ داشت به روحانیت و به دین منتها آن عقاید پیرزن‌ها نه آن عقیده‌ اسلام واقعی. با یک عده از روحانیون هم رفیق بود اما با روحانیونی که با سیاستش مخالفت نمی‌کردند.

س- کدام بودند این روحانیون؟

ج- فرض کنید مثلا… روحانی درجه دو و سه.

س- هیچ‌کدامشان به خاطرتان هست؟

ج- بله، فرض کنید که آقای میرزا عبدالله تهرانی، فرض کنید آسید فخرالدین جزایری، فرض کنید آشیخ بهاءالدین نوری این‌هایی که طبقه دو بودند. با آقای بهبهانی خوب رفیق بود زیاد گاهی. اما گاهی هم چون مصالح سیاسی. ببینید آن روحانیونی که در سیاست مداخله می‌کردند ما سه قسم روحانی در ایران داریم. یک عده روحانیونی هستند که اینها اصلاً مداخله‌ای در سیاست ندارند. اینها هیچی، نه شاه به اینها کار داشت و نه اینها به شاه کار داشتند. یک عده روحانیون درجه دویی بودند که اینها در سیاست مداخله می‌کردند اما همیشه تابع دولت بودند، با دولت همکاری می‌کردند و ارتزاق می‌کردند، اینها خیلی زیاد بودند اینها البته با شاه رفیق بودند همیشه فرض کن امام جمعه تهران، آشیخ بهاءالدین، حاج میرزا عبدالله در شهرستان‌ها زیاد بودند یعنی چهل درصد از آخوندها که اینها در سیاست مداخله می‌کردند اما تابع دولت بودند کار‌های روحانیت را می‌کردند با دولت هم رفیق بودند، به شاه هم دعا می‌کردند، شاه را هم می‌رفتند ملاقات می‌کردند پول مول هم می‌گرفتند این هم یک عده ای.

یک عده هم آن روحانیونی بودند که درجه یک بودند مرجعیت داشتند اینها روابط شاه با اینها در نوسان بود نه در سیاست مداخله می‌کردند گاهی خوب گاهی بد بود. مثلاً فرض کنید با آقای بهبهانی، آقای بهبهانی خوب مرجع نبود اما یکی از روحانیون درجه یک تهران بود دیگر. گاهی شاه با این خیلی روابطش خوب بود. وقتی پسرش را می‌فرستاد به مجلس وکیل می‌شد، وقتی که شاه نمی‌گذاشت پسرش وکیل بشود روابط به هم می‌خورد. آقای بروجردی خوب مرجع اعلای شیعه‌ بود دیگر. او که به شاه محتاج نبود، اما گاهی در کار‌های سیاسی شاه می‌خواست یک کاری بکند مثل تقسیم اراضی و غیره که آقای بروجردی در ابتدا یک نامه‌ای نوشت و به مجلس و او را مسکوت گذاشت اگر به تاریخ مراجعه کنید. این وقتی که اینها یک کار‌هایی می‌خواست شاه بکند و مثلاً آقای بروجردی می‌ایستاد ضدش بود خوب روابطشان تاریک می‌شد. اما دوباره وقتی یک اصلاح می‌شد بینشان دوباره روابط برمی‌گشت. آنچه که می‌توانم بگویم این است که تا قبل از خمینی در همین بیست سال اخیر اصلاً صحبت اینکه شاه برود برای روحانیت مطرح نبود. یعنی روحانیت در فکر اینکه شاه برود نبود و معتقد بود که شاه باید بماند نه از نظر اینکه شاه را دوست داشت از نظر اینکه معتقد بود اگر برود کمونیست می‌شود و آذربایجان در نظرش بود و فلان و از این حرفا و لذا خود خمینی هم در نامه‌هایی که به شاه می‌نوشت در ابتدای امر اعلیحضرت خطاب می‌کرد خودش می‌گفت ما خیال نداریم که بر علیه سلطنت قیام بکنیم. پس تا قبل از پیدایش خمینی اصولاً شاه مخالف آن‌جوری که با سلطنت کسی روحانی بد باشد نبود حتی آقای کاشانی. آقای کاشانی را با اینکه شاه دو سه بار زندان برد و اینها مثلاّ آقای کاشانی روابطش با کاشانی گاهی خیلی خوب بود مثلاً وقتی مریض شد آقای کاشانی شاه دیدنش رفت اما در عین حال در سه سال پیشش هم شاه او را زندان انداخته بود. پس با رجال روحانی سیاسی روابط شاه در نوسان بود. یعنی گاهی خوب بد گاهی بد. با روحانیونی که فقط ارتزاق می‌کردند از شاه و مخالفت او را نمی‌کردند روابطش خوب بود کمک به آنها می‌داد. روحانیونی که اصلاً مداخله در سیاست نداشتند خوب شاه به آنها کاری نداشت. پس به این کیفیت ما می‌توانیم روحانیت و وضع روحانیت را نسبت به شاه مشخص بکنیم.

س-آیا هرگز شاه با آیت‌الله بروجردی…

ج-اما اصولاً این را عرض کنم که اصولاً خود شاه از اینکه آخوندها در سیاست مداخله بکنند و این حرف‌ها را زیاد مخالف بود. نمی‌خواست که روحانیون در سیاست مداخله بکنند یا اینکه مثلاً پست سیاسی داشته باشند، معتقد بود که روحانیت با پستی در سیاست مداخله نکنند این عقیده‌‌اش بود. بفرمایید.

س- آیا هرگز با آیت‌الله بروجردی یا با آیت‌الله بهبهانی ملاقات کرد؟

ج- بله زیاد، اما منزل آقای بروجردی که منزل آقای بروجردی رفت وقتی مریض بود بله رفت آنجا. قبل از آن‌هم وقتی که می‌رفت به قم یکی دو سه بار در حرم حضرت معصومه با آقای بروجردی ملاقات کرد. با آقای بهبهانی سلام می‌رفت. آقای بهبهانی تا قبل از مصدق تا سال ۱۹۵۰ سلام می‌رفت آقای بهبهانی. البته وقتی که سلام می‌رفتیم دیگر بهبهانی نمی‌آمد اما قبل از می‌رفت و روابط داشتند. بهبهانی کسی بود که وقتی که رفت روز نهم اسفند رفت به کاخ مانع مسافرت شاه شد آقای بهبهانی، وقتی ولیعهد بدنیا آمد رفت به بیمارستان شهادتین در گوش ولیعهد خواند. نه روابطشان با آقای بهبهانی خوب بود اما گاهی هم تیره می‌شد. مثلاً قبل از این حوادث به چند سال روابطشان خیلی بد شده بود برای اینکه جعفر را نگذاشتند وکیل بشود. بعد از این حوادث باز بد شد برای اینکه نگذاشتند جعفر وکیل بشود.

س-جعفر بهبهانی.

ج-پسرش بله. یعنی نوسان داشت آقای بهبهانی روی…

س -به غیر از آیت‌الله بروجردی دیگر آیت‌الله‌ها و علما پیش شاه می‌رفتند ولی شاه خودش رفت پیش آقای بروجردی.

ج -بروجردی. خوب بروجردی را نمی‌شود با دیگران مقایسه کرد چون او مرجع اعلا تقلید بود، دیگران مرجعیت که نداشتند.

س-برای اولین بار چه موقع با دکتر اقبال آشنا شدید؟

ج-من اقبال را از سال ۱۹۵۴، ۵۵ می‌شناختم که رییس دانشگاه بود.

س-آیا هیچ با او ملاقات داشتید؟

ج-همیشه وقتی که رییس‌الوزرا بود دائماً تا وقتی من ایران بودم. خیلی آدم خوبی بود خدا رحمتش کند.

س-چگونه؟ ممکن است یک مقدار توضیح راجع به ملاقات‌های‌تان بدهید؟

ج-آدم خوبی بود دکتر اقبال. آدمی بود راستگو بود دروغگو نبود دزد نبود خدمت‌گزار بود منتها نسبت به شاه خیلی ضعیف بود.

س- در این ملاقات‌هایی که با دکتر اقبال داشتید راجع به وقایع ایران صحبت می‌کردید؟

ج-هیچی، او اصلاً از سیاست صحبت نمی‌کرد هر چه بود دست شاه بود. نه، ما چون رییس الوزرا بود می‌رفتیم گرفتاری‌های مردم را حل می‌کردیم یا کار‌های منطقه را می‌گفتیم کار‌های حوزه انتخابی‌مان را می‌گفتیم، مشکلات اصفهان را می‌گفتیم. نه، او کار سیاست صحبت نمی‌کرد. اصلاً رجال ایران تا شاه بود در سیاست مداخله نمی‌کردند. می‌دانید؟ نوکر بودند. هر چه می‌شد به او می‌گفتی می‌گفت بابا چه می‌گوید؟ برو بابا را ببین.

س-چه به او خطا می‌کردند؟

ج-بابا.

س- بابا می‌گفتند؟

ج-بله.

س- بابا می‌گفتند یا پدر می‌گفتند؟

ج- بابا. یک وقتی یادم هست گفت، “من زیاد علاقمند نیستم به این کرسی هرکه می‌خواهد بفرماید.” گفتم بنده هستم بفرمایید حاضرم الان بیایم جای شما بنشینم. گفت، “برو سعدآباد به بابا بگو.” گفتم پس به شما مربوط نیست. بله، گفتم من هستم دیگر شوخی می‌کردیم. آخر وقتی کسی می‌گوید من حاضرم بفرمایید دیگر نباید بگوید بابا را ببین. یادم می‌آید، خدا رحمتش کند، گفت، “با شاه سوار بودیم تو ماشین ۱۲۰ می‌راند و من خیلی ناراحت بودم.” گفتم از چه ناراحت بودی؟ گفت، “از اینکه مبادا تصادفی بشود”

س- شاه خودش می‌راند؟

ج-بله، گفت، “می‌آمدیم از کرج…” ، نمی‌دانم از کجا، “و فکر می‌کردم اگر شاه از بین برود چه خواهد شد؟” خوب حرف‌‌هایش که تمام شد گفتم هیچی نمی‌شد بی‌خود ناراحت بودی دوهزاروپانصد سال ایران شاه نداشته، میلیون‌ها هم سال بی شاه بوده هیچی نمی‌شد بی‌خود. گفت، “هیچی نمی‌شد؟” گفتم بله هیچی نمی‌شد. این همین‌طور به اطرافش نگاه کرد این بقدری مستسبع بودند اینها از شاه می‌ترسیدند که حتی تو اتاق نخست وزیری این حرف گران برایش آمد گفت، “هیچی نمی‌شد؟” گفتم هیچی نمی‌شد بی‌خود ناراحت…

س-یعنی می‌ترسید اتاقش

ج-نمی‌دانم یا اتاقش مثلاً حرف‌ها را بشنوند یا اصلاً عادت نکرده بود همچین چیزی را. البته به شاه یقین دارم نگفت چون عکس‌العملی بعد ما از شاه ندیدیم اما خلاصه این‌جور بودند اینها، بیچاره آدم خوبی بود اما دکتر اقبال خدا بیامرزدش.

س-ولی خوب وقتی شما مشکلات مردم را پیش ایشان…

ج-حل می‌کرد. کم‌کاری بود ما به بگوییم انجام ندهد. به یاد ندارم کاری به او می‌گفتیم برای مردم انجام نمی‌داد مگر چیزی که دستش نبود، چیزی که دستش نبود می‌گفت این دست من نیست دست بابا ست.

س-چه قبیل مشکلاتی را با او در میان می‌گذاشتید؟

ج-کار مملکت، این زندانی است آزادش کن، آن گرفتاری دارد، این مظلوم شده، به او کارش را بدهند. برق ندارد منطقه، آب ندارد، بیمارستان درست کنند. این کار‌های اجتماعی دیگر.

س-ولی آخر این مثل یک سیستم قدیمی است.

ج-بله ایران سیستمش…

س- آخر موسساتی است برای جواب دادن به این…

ج -هیچی. می‌دانید هنوز این حرف‌ها نیست در ایران. موسساتی نیست در ایران. دموکراسی که نیست. بیوکراسی و دموکراسی اروپایی که در ایران نیست همه چیز دست نخست وزیر و دست وزرا است. البته الان هم همین‌طور است.

س- مشکلات مردم بیشتر از

ج- بله، این شهردار بد است آقا عوضش کن. شهردار را مردم باید انتخاب کنند انتخاباتی نبود شهردار. آقا این فرماندار بد است عوضش کن، فرماندار‌های مزخرف می‌فرستادند یعنی استاندار با مردم بدی می‌کند آقا عوض کنید.

س- خود اقبال هم نمی‌گفت به شما که من مسئول این کارها نیستم؟

ج -نخیر، همه این کارها… سیستم این‌جور بود، اصلاً سیستم را شاه خراب کرده بود. شاه کاری کرده بود که همه کار بزرگ باید به خودش بگویند. اصلاً این تمام بلاها، مثل الان، سیستم این‌جوری بود که کار‌های بزرگ را باید شاه خودش تصمیم بگیرد لذا نخست‌وزیر نمی‌توانست تصمیم بگیرد. کار‌های کوچک را باید نخست‌وزیر تصمیم بگیرد. من یادم هست وقتی که امینی آمد رییس‌الوزرا مقتدر شد اعلان کرده بود کسی که می‌خواهد برود اروپا و خارج بخواهد بشود باید من شخصاً بگویم به او پاسپورت بدهند. یک روز رفتم دیدمش گفتم تو اگر در یک مملکت دموکراسی بودی این اعلان را می‌کردی می‌بردندت دارالمجانین. گفتم، خدا شاهد است، می‌گفتند دیوانه شده. آخر نخست‌وزیری که بخواهد پاسپورت بدهد باید بردش دارالمجانین. آخر مرد تو چه کاره‌ای؟ تو آمدی مملکت را اصلاح کنی از ورشکستگی نجات بدهی، آخر به تو چه ربط دارد؟

در مملکتی که همه‌چیزش دست دولت است اینکه الان شما می‌گویید دولت‌ها می‌توانند پنج میلیون راه بیاندازند و با اینکه آن پنج میلیون با دولت‌ها دشمن هستند سرش این است که همه‌کار دست دولت است. یعنی امروز یکی می‌خواهد شهردار بشود می‌رود پهلوی رییس‌الوزرا، این می‌خواهد فرماندار بشود می‌رود پهلوی رییس‌الوزرا، یکی اموالش را قاچاق می‌گیرند تو فرودگاه می‌رود پهلوی رییس‌الوزرا، یکی، نمی‌دانم، پسرش را زندان می‌کنند می‌رود پهلوی رییس‌الوزرا. برای چه؟ برای اینکه آن کسی که زندانش می‌کنند جنبه سیاسی دارد جنبه قانونی ندارد. پس باید رفت رییس‌الوزرا را دید. یا آن کسی را هم که از نظر دزدی و جنایت می‌گیرندش باز چون رییس‌الوزرا نفوذی در وزارت دادگستری دارد می‌روند سراغش. آن کسی که می‌خواهد کار به او بدهند کار به او نمی‌دهند می‌رود پهلوی رییس‌‌‌الوزرا. تمام کارها دست رییس‌الوزرا و وزرا است. این را شما ببینید. یک روزی خود اقبال می‌گفت. گفتم شما ساختید گفتم این مملکت نیست. می‌گفت، “نود و نه درصد از افرادی که می‌آیند اینجا به من مراجعه می‌کنند کار‌هایی دارند که به من مربوط نیست ولی لاکن در عین‌حال به من مربوط است.” یعنی آنجا که ما می‌رفتیم مثلاً تمامش این بود. آقا چیز عجیبی است برق من بیست تا برق روحانیون گرفتم از علا که رییس‌الوزرا بود، برق. آخر این مسخره است. آقا این مملکت نیست. اینجا یک کشور‌هایی است عقب‌افتاده و هی بی‌خود خودشان هم می‌خواهند بگویند که ما می‌رسیم یکی از عللی که شاه به این روز رسید این است که آمد هی چرت و پرت و مزخرف گفت. گفت، “ما سال ۸۲ می‌رسیم ژاپن و ما اقتصادمان بزرگترین اقتصاد دنیاست.” مملکتی که هفتاد درصدش آب نداشت بخورد، نصف مملکتش از فقر و بدبختی داشت اینها آقا یا خرند یا خودشان را به خریت می‌زنند. ممالک ما بیچاره است از این نظر. من خودم خجالت می‌کشیدم. یعنی، در ایران که عادی است اما وقتی خودم فکر می‌کردم آخر این کارها به رییس‌الوزرا مربوط نیست. یا یک آقایی یادم می‌آید می‌خواست برود به اروپا این پول نداشت برود. به رییس‌الوزرا گفتم آقا به این بلیط هواپیما بگو بدهند.

س- کی بود معذرت می‌خواهم؟

ج- یکی، یک آقای روحانی هنوز هم هست. گفتم آقا این می‌خواهد برود به او بگویید بلیط رفتن و آمدن بدهند. بعد گفت به او ندادند. یک‌بار دیگر رفتیم دیدیمش که آقا این رییس دفترت امر تو را…

س- اجرا نمی‌کرد.

ج- آخر شما را ببینید، شما را به خدا ببینید. که رییس دفتر را طلبید فحش داد. گفتم آقا این تا بخواهد… گفت، “بله من یادم رفته.” گفتم خوب هرچه من به این آقا می‌گویم اصلاً می‌گوید که همچین چیزی شما دستور ندادید اصلاً. این دروغ هم به تو می‌گوید الان، جلوی رییس دفتر به او گفتم. خوب مردیکه داشت کور می‌شد، چشمش آب‌سیاه آورده بود. خوب برای بلیط هواپیما باید رفت یک رییس‌الوزرایی را دید که… و امثال این خیلی زیاد. یک دهی بود یادم می‌آید ما اجاره کرده بودیم در همدان. صاحب ملک اجاره داده بود، هم آمده بود باز آنجا نشسته بود. خوب، می‌گفتیم به فرماندار می‌گفت این مردیکه متنفذ است دست ژاندارمری است. به ژاندارم می‌گفتیم می‌گفت آقا این متنفذ است. رفتین رییس‌الوزرا را دیدیم آقا اینجا چند تا متنفذ تو این مملکت هست؟ شاه، تو این مردیکه پدرسوخته چی آمده ملکی را که ما اجاره کردیم. رییس‌الوزرا تلفن کرد که مردیکه را بیاندازید زندان بیرونش کردند. آخر ببینید برای تصرف یک دانه ملک قانونی باید بروند رییس‌الوزرا را ببینند. وضع مملکت این‌جور بود، الان هم این‌جور است. تا جامعه عقب است همین‌طور خواهد ماند.

س- می‌خواهم برگردم به فعالیت‌های انتخاباتی خودتان در لنجان؟ ممکن است خاطرات خودتان را یک کمی توضیح بدهید در مورد انتخابات‌تان از کاندیدکردن خودتان و انتخابات خودتان؟

ج-آخر لنجان آنجا منطقه‌ای بود که مرحوم جدم آسید‌ابوالحسن متولد شده.

س- آهان پس لنجان محل تولد جدتان است.

ج- بله، آنجا هنوز قبر جد ما مرحوم سیدعبدالحمید مزار است در سوک. آنجا مزار است و همین الان که ما اینجا نشستیم آنجا بره می‌برند و شمع می‌برند و اینها. آخر منطقه طبیعی ما بود دیگر. من یادم هست در انتخابات من یک مردی دیدم بی‌پا. گفت، “۱۸ کیلومتر راه آمده‌ام که رأی بدهم به شما.” عقیده‌ داشتند دیگر، معتقد بودند. نه جای طبیعی ما بود.

س- چطور شد که به کاندید کردن خودتان علاقمند شدید؟

ج- خوب، من همیشه این حرف‌ها دیگر بود تو سرم که آدم برود کا‌رهای سیاسی بکند که بتواند اصلاح بکند مملکت را.

س- فکر می‌کنید آن نواده آسید ابوالحسن بودن موثر بود در این تصمیم‌گیری؟

ج- یقیناً. خوب روحانیت هنوز هرچه به سر مملکت دارد می‌آید از روحانیت است. شما چرا این حرف را می‌زنید؟ اصلاً بدبختی مملکت از این است. مثلاً اگر خمینی معمم نبود و روحانی نبود خوب دهنش می‌چایید که ولایت فقیه بگوید. تو توربه می‌انداختنش جلوی سگ. یک جامعه‌ای است تحت تاثیر دین و تحت تاثیر. البته نوه آسید ابوالحسن هم… همین الان هم همین‌جور است. همین الان هم من بروم آنجا دست‌و‌پا را می‌بوسند همین الان قبر جد ما مزار است، همین الان قسم می‌خورند به سر جد ما. دین قوی است در جامعه شما چه می‌گویید. دین خیلی قوی است و نفوذ دارد و نمی‌شود کاریش کرد.

س- چیزی از خاطرات انتخاباتی خودتان در خاطرتان هست؟ خاطراتی که فعالیت‌‌های انتخاباتی کردید در آن زمانی که خودتان…

ج- نه‌دیگر، هی می‌رفتیم آنجا مردم جمع می‌شدند ده پانزده‌هزار نفر برای‌شان صحبت می‌کردیم. یادم می‌آید یکی از رقبای ما آنجا، رقبای ما آمده بود آن‌وقت پنج میلیون تومان آورده بود که آرا را بخرد. پنج میلیون تومان و هیچی من رفتم منبر گفتم من به شما دستور می‌دهم که این آدم آمده آرا را بخرد و این برخلاف موازین اسلامی است رأی خریدن، این را هرجا پیدایش کردید بکشید من بهشت می‌برمتان. مرتیکه فرار کرد.

س- کی بود؟

ج- یک دکتر چهرازی نام، عموزاده ما هم بود اما خوب از دور. آمده بود پنج میلیون آورده بود. می‌دانید، دهاتی هستند دیگر. چون اول آمد پول‌ها را به من بدهد آمد گفت این پول‌ها چمدان است دو میلیونش را شما بگیر. بی‌خود نگرفتیم می‌رفتیم کنار. راحت، بی‌خود. آخر می‌دانید دو میلیون تومان می‌شد.

س- بله. از کجا این همه پول آورده بود؟

ج- میلیاردر بود او طبیب بود. طبیب بود میلیاردر بود آمده بود بیمارستان داشت هتل داشت.

س- او هم لنجانی بود؟

ج- بله. عموزاده‌‌های بالای چیز ما بود. متهم هم بود به بهاییت و از این حرف‌ها. آمد گفتم آقا پول چیه، این قضایای اجتماعی را که با پول نمی‌شود. بعد گفت می‌روم همه اینها را خرج می‌کنم.

س-چرا شما می‌خواستید که کاندید بشوید، انتخاب بشوید؟

ج- گفتم من می‌خواهم کار‌های سیاسی دیگر تو مغز ما بود که وارد سیاست بشویم دیگر.

س- بله. سیاست خودش، اصلاً کرم سیاست به قول امینی و اینکه خوب یک کاری است. که بعد گفتم آقا پولت را بردار برو. گفت نه رفت آنجا و کاری کرد که آرا را بخرد. می‌دانید عوام، می‌خواهم نفوذ مذهبی را بگویم. من رفتم منبر چندهزار بودند گفتم این مردیکه آمده اینجا آرا را بخرد و این مهدورالدم است اصلاً بکشیدش هرجا دیدیدش و خانه‌اش را آتش بزنید. رفتند بکشندش فرار کرد رفت. بعد یادم می‌آید وقتی آمدم به ایران دکتر اقبال گفت، “آقا چه کار کردی این را؟” گفتم آقا خوب آن مردیکه آمده با پنج میلیون، من پنج میلیون ندارم. او با چیزی آمد که من ندارم، به جنگ من با چیزی آمد که من نداشتم من هم به جنگ او با چیزی رفتم که او نداشت. او با سلاح پول آمد من با سلاح دین. این‌قدر خندید. او قوی‌تر بود فرار کرد یک کلمه گفتم بکشید مردیکه را، این مهدورالدم است من هم می‌برمتان بهشت. فرار کرد.

س- شما همین‌طور به آنها گفتید می‌برمتان بهشت؟

ج- رو منبر ده‌هزار نفر بیست‌هزار نفر گفتم بکشید این آمده خیانت دارد می‌کند با پول می‌خواهد.

س-یعنی مردم واقعاً شما را باور کردند که می‌گویید…

ج- بله، عوام است باور کردن چیه؟ عوام است. پس اینها که این همه می‌روند کشته می‌شوند میلیون‌ها می‌روند بهشت چیست شما می‌گویید؟ اینکه الان دارد می‌رود بچه حالا ببینید شما این عکس؟ این ۱۰ ساله، ۱۵ ساله، ۲۰ ساله می‌روند یا حضرت عباس می‌خواهیم برویم شهادت. خوب، این پدرسوخته گفته آمدند مردم می‌آیند آنجا. خود خمینی گفتند از ما می‌خواهند که دعا کنیم که شهید بشوند نه اینکه دعا کنید که پیروز بشوند. می‌گوید می‌آیند از ما می‌خواهند که دعا کنید شهید بشویم نه پیروز بشویم.

خود پدرسگ دارد این را می‌گوید جامعه الاغی است، خوب یک جامعه نادان. اگر نبود که محال بود بتواند این خمینی ۵ سال بجنگد. خوب چیزی نیست واقعاً عقیده‌‌اش این است که می‌رود بهشت دیگر بکشیدش. رفت می‌کشتندش…. دین قوی است. همینجا هم قوی است خیال نکنید. شما روز یکشنبه برو ببین چه کار‌هایی می‌کنند اینها. و این کمونیست‌ها همین‌جوری. کمونیست‌ها هم که می‌گویند دین افیون است، تریاک شعوب است و با دین مبارزه می‌کنند، دین را برمی‌دارند اما باز جایش یک چیز دیگر می‌گذارند لنین را می‌گذارند همان را می‌گذارند. مگر کمونیست‌ها کم مبارزه می‌کنند درباره عقیده‌شان، این کار‌هایی که می‌بینید کمونیست‌ها می‌کنند در آلسالوادور و در جا‌های دیگر و این‌قدر خودشان را به کشتن می‌دهند روی عقیده‌ است دیگر. اینها بی‌خود می‌گویند که نه این روی عقیده‌ است منتها متدین روی اسلام و بهشت، این روی عقیده‌ روی کارل مارکس، روی لنین، روی ایده. پس این عقیده‌ در بشر هست. این بشر گرفتار عقاید خودش است خیلی مشکل است بشر به یک مرحله‌ای از تکامل برسد که به کلی این حرف‌ها را فراموش کند و ایده‌آلیست بشود به تمام معنای کلمه. لذا همه معتقدند هنوز هم ایران معتقد است، نود درصد.

س-چه افرادی از طرفداران شما بودند از متنفذین؟

ج- تمام. متنفذین همه بودند. گداها هم بیچاره‌ها، هم دهاقین‌ها هم میلیادرها.

س- مال خود لنجان؟

ج- تمام، تمام. تمام آن ثروتمندان درجه یک دور ما بودند. پا برهنه‌ها هم دور ما بودند. برای اینکه آن ثروتمندان خوب می‌دانستند این کمونیست نیست به درد می‌خورد، پا برهنه‌ها و بی‌عقیده‌ هم می‌گفت این مرددین ما را حفظ می‌کند. همانی که باعث شد خمینی را آوردند بعدا این‌جور از کار درآمد.

س- به غیر از دکتر چهرازی چه کسان دیگری مخالف شما بودند؟

ج- دیگر هیچ‌کس، نخیر او هم برگشت رفت.

س- پس او خیلی در اقلیت بود.

ج- بله، او اهل لنجان بود. او اگر من از آن راه نمی‌آمدم پیش می‌برد. برای اینکه پول داشت یعنی شهرش آنجا بود متولد بود در آنجا. پدرش، جدش.

س- تا چه اندازه به نظر شما انتخابات دموکراتیک بود؟

ج-پنج درصد. من خودم به خصوص نه، رای‌ام قلابی نبود برای اینکه من یک وضع استثنایی داشتم واقعاً مردم به من رای می‌دادند و لذا دفعه سوم شاه نگذاشت دیگر نگذاشت با تمام قوا نگذاشت گفت محال است، اگر می‌گذاشت من می‌شدم. یک پنج شش تا ده تا وکیل دیگر شاید در آن دویست و پنجاه نفر بودیم که رای طبیعی داشتند. مابقی تمام فرمایشی. بودند یک پنج شش نفر، ده نفر می‌شدیم. یک روزی نشستیم حساب کردیم که چه کسانی هستیم توی مجلس که آرامان طبیعی است یعنی واقعاً… این ده تا هفت تا هشت تا ده تا بود که واقعاً رای داشتند.

س-در سراسر ایران؟

ج-در سراسر ایران.

س- تا چه اندازه دولت سعی می‌کرد دخالت بکند؟

ج- همه‌اش تمام. آن افرادی هم که رای طبیعی داشتند در می‌آورد چون مطمئن بود از آنها لذا وقتی ما مخالفت می‌کردیم شاه می‌گفت تعجب من از فلانی است که تعجب می‌کنم که چرا این‌جور دارد با ما مخالفت می‌کند با اینکه ما مطمئن بودیم از او. آن افرادی هم که زمینه طبیعی داشتند دولت حرف نمی‌زد از آنها مطمئن بود اگر می‌دید زمینه طبیعی دارند و با دولت بد هستند نمی‌گذاشت. مثل حالا دیگر، الان هم همین‌جور.

س- در دفتر مجلس اسم شما به‌نام دکتر موسی موسوی آیت‌الله‌زاده اصفهانی ثبت شده. چع موقع شما این اسم را به الموسوی…

ج۰ همان موسوی است. دکتر موسی موسوی آیت‌الله زاده اصفهانی که آیت‌الله‌زاده اصفهانیش بزرگ است دیگر. موسی موسوی.

س-پس تو همان دفتر مجلس هم الموسوی است؟

ج-بله دکتر موسوی است اصلاً، دکتر موسی موسوی، جد من ابوالحسن الموسوی است دیگر. اصلاً ما موسوی هستیم آن آیت‌الله‌زاده یک چیز بی‌خودی است درآوردند چون پسر آیت‌الله موسوی.

س- بله، موسویها زیادند.

ج – بله، آخر آیت الله هم زیاد است. من خودم از آن افرادی هستم که از آیت‌الله‌زاده خیلی اصلاً عصبانی می‌شوم از این القاب آیت‌الله‌زاده. که آدم هی خودش را…

س- شما خودتان به درجه اجتهاد رسیدید.

ج- نه، آیت‌الله‌زاده یعنی زاده آیت‌الله. یعنی آدم خودش را انتساب بدهد به آیت‌الله، خودش آدم باید آیت‌الله باشد. مثلاً دکترزاده به آدم بگویند یا مثلاً تاجرزاده بگویند. خوب خود آدم باید تاجر باشد یا طبیب‌زاده. مثلاً این زاده….

س- شما قائم به شخص هستید.

ج-بله، اصولاً زاده همین چیزهاست.

س- چرا شما و دیگر نمایندگان مجلس استعفا کردید؟

ج- ما استعفا نکردیم شاه گفت.

س- آها پس او گفت.

ج _ بله گفت حتماً باید استعفا کنید. هر چه گفتیم نه ما وکیلیم. گفت: “نخیر، استعفا نکنید به زور از شما می‌گیریم”

س – چرا شاه گفت استعفا کنید؟

ج – خوب برای اینکه شاه گفته بود انتخابات آزاد است. بعد تمام روزنامه‌ها نوشتند که این انتخابات هفتاد درصدش تقلبی است. گفت آبروی من می‌رود این اسمش این بود. اما در حقیقت یک عده آزادی‌خواهان آمده بودند آنجا نمی‌خواست اینها باشند که یک عده از چیز مصدق آمده بود، اللهیار صالح آمده بود نمی‌خواست اینها باشند. اسمش این بود که چون ما راستگو به مردم گفتیم انتخابات آزاد است و انتخابات همه‌اش آزاد نبود. اما حقیقت این بود اللهیار صالح بود و اینها جبهه ملی آمده بودند یک عد‌ه‌ای. این می‌خواست اصلاً نباشد. دید که نه مجلس یک مجلسی است که افراد مخالف تویش زیاد آمدند. هیچ گفت استعفا بدهید به زور.

س- آیا این درست است که یکی از نمایندگان اصفهان به‌نام امیرکیوان استعفا نکرد؟

ج – بله، بله رییس کارگرها بود هنوز اینجاست. می‌خواهید شماره‌اش را هم بدهم با او تلفن کنید.

س- حالا می‌توانید بگذارید بعداً که به من لطف کنید.

ج – بله اینجاست، او در فلوریدا ست. بله او نماینده‌ کارگرها بود که استعفا نکرد.

س- پس خواهش می‌کنم بفرمایید که…

ج – امیرکیوان هیچی یک آدم کارگری بود، یک ادم بی‌سوادی بود. یک آدم بی‌سواد و خودساخته. بی‌سواد یعنی شاید امضاء و این‌هایش هم به زحمت بلد باشد. خوب استعفا نکرد گفت برای چه استعفا بکنم برای اینکه می‌دانست وکیل هم نمی‌شود استعفا نکرد.

س-پس چه جور وکیل شده بود؟ انتصابی بود؟

ج- نه، انتخابش کردند، واقعاً انتخاباتش کردند. برای اینکه کارگرها با او بودند اما بعد می‌دانست که دفعه دوم دیگر فرمایشی است و دیگر نمی‌گذارند بیاید بیرون استعفا نکرد ماند همین‌جور.

س- ولی خوب بیرونش کردند؟ چطور؟

ج- هیچی، ولش کردند. دفعه دوم می‌خواست بیاید مجلس به عنوان اینکه من وکیل اول هستم راهش ندادند. یعنی وقتی که انتخابات تجدید شد و یکی دیگر جای او انتخاب شد آمده بود می‌گفت من وکیلم، این جای من بی‌خود آمده راهش ندادند.

س-یعنی چه سر و صدایی به پا کرده…

ج- هیچی، نه بی ارزش بود اصلاً قانونی نبود که می‌توانست برود، محکمه‌ای نبود که آنجا بروند دیوان کشور. قانونی نبود اخر آنجا، قانون شاه بود، کشور استبدادی. یک خرده برای اروپایی‌ها مشکل است که درک کنند چه در کشور‌های استبدادی می‌گذرد. من گاهی می‌گویم، می‌گویم وقتی مثلاً می‌شنوید خمینی سی هزار آدم کشته یا این‌قدر در زندان‌ها یا کسی جرات ندارد حرف بزند. این کار‌هایی که می‌شود و اینجا کم منعکس می‌شود دلیلش این است که این امم نمی‌توانند درک کنند، اصلاً فکرش را نمی‌کنند خیال می‌کنند دروغ است و چون خیال می‌کنند افسانه است لذا می‌گویند زیاد به آن اعتنا نمی‌کنند. نمی‌توانند درک کنند عجب واقعاً یک مملکتی است که آدم اگر مثلاً رای سیاسی داشته باشد می‌کشتندش؟ اصلاً نمی‌توانند درک کنند که آقا واقعاً در یک مملکتی ۴۰. ۰۰۰ آدم کشتند چون رأی سیاسی دارد. آن‌وقت در مملکتی که زندان سیاسی ندارد و به رییس جمهورش این‌جور فحش می‌دهند، یک مملکتی هم هست که اگر یه کلمه حرف بگویند که شاه آقا بد است می‌کشتندش، ناخن‌های آدم را می‌کشند. یک مملکتی هست که آدم مثلاً اگر چادر سرش نگذارند می‌کشند، یک مملکتی هست که تو خانه آدم باید یواش صحبت کند. نمی‌توانند درک کنند که لذا باید صحبت قانون می‌شود که خوب قانون عجب مگر قانون نیست؟ خوب این مردیکه که استعفا نداد نرفت به قانون شکایت کند چه قانونی؟

س- تا چه میزان آقای شریف امامی با علما رابطه‌ داشت؟ یعنی رابطه‌اش با علما چگونه بود؟

ج- خیلی کمتر از دکتر اقبال، هیچی. رابطه‌ آن‌جوری نداشت. رابطه‌ با علما را هویدا باب کرد که من نبودم. شنیدم او با علما خیلی رابطه‌ پیدا کرده بود و پولشان را می‌داد والا تا قبل از زمان شریف امامی رابطه‌ آن‌جوری نداشت یک رابطه‌ عادی. اما رابطه‌‌ای که همیشه بین روحانیت و بین دولت بود که مثلاً یک روحانی تقاضایی بکند و دولت او را بپذیرد یا یک تلفنی بکند جواب بدهد. چیز فوق‌العاد‌ه‌ای نبود شریف امامی

س- ولی خودش…

ج- با اینکه خودش آخوندزاده است. پدرش منشی امام جمعه خویی بود. پدرش شریف‌العلما منشی امام جمعه خویی بود. منشی بود یعنی معممی بود.

س- عمامه‌ای.

ج- عمامه‌ای بله نه اینکه روحانی آن‌جوری.