روایت کننده: آقای دکتر موسوی اصفهانی
تارخی مصاحبه: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵
محل مصاحبه: سانتا مانیکا – کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۵
س- در روزنامه “نهضت روحانیت” در عراق راجع به بازرگان چیز می‌نوشتید؟
ج- بله، من همیشه از او می‌نوشتم آنجا، محاکماتش را می‌نوشتم.
س- در طرفداری از بازرگان؟
ج- نه محاکماتش را، محاکمات مهندس بازرگان را. آخر محاکمه‌اش کرده بودند. این هست این اگر پیدایش کنید توی… من دادم یک نسخه از این به آن قسم فارسی…
س- “نهضت روحانیت”؟
ج- بله. یک دوره از این روزنامه دادم به همان قسم فارسی Center For Middle East Studies و یادم می‌آید آن آدمی که از من گرفته بود می‌گفت، “این را چرا می‌دهی به ما؟ این به چه درد ما می‌خورد؟” آن ایام در ده…
گفتم آقا این شما اینجا راجع به ایران و راجع به مشرق مطالعاتی دارید این یک دوره از روزنامه‌‌هایی است که یک روزی ممکن است از آن نسخه‌ای در دنیا پیدا نشود و یادم می‌آید جلد سیاه دارد.
س- خوب من می‌روم پیدا می‌کنم.
ج- “نهضت روحانیت” از اول تا آن بیست و هشت هست من دادم به همان آقایی که در همان Center For Middle East Studies یک آدم بلندی هم بود. اصلاً می‌گفت این را می‌دهی به ما که چه؟
س- ایرانی بودند؟
ج- نه، آمریکایی بود. می‌گفت این به چه درد ما می‌خورد یا مثلاً ما… حالا خودش نگه داشت یا فرستاد برای کتابخانه هاروارد. آخر می‌دانید یک کتابخانه هم آنجا دارد. به هرحال هست آنجا شما اگر نگاه کنید در ژورنال نهضت روحانیت یک دوره‌اش هست آنجا. من دادم حتماً هم نیانداخته توی garbage
س- نخیر، نخیر.
ج- اما یادم می‌آید با من مباحثه می‌کرد که، what can we do with this?
بگذار آنجا تو چه کار داری. تعجب هم می‌کرد چون یادم نمی‌رود هیچ‌وقت. من دارم یک چیزی می‌دهم به یک کتابخانه‌ای او می‌گوید که چرا به ما می‌دهی.
س- آیت‌الله بهشتی؟
ج- او را من نمی‌شناختم هیچ. گفتم هیچ نمی‌شناختم.
س- آقای بهشتی را گفتید نمی‌شناختید؟ معذرت می‌خواهم فکر کردم گفتید می‌شناسم. آقای سنجابی؟
ج- نه، من سنجابی را آشنا با او نیستم فقط بعدها یک‌بار نهار بودیم منزل یکی از دوستان با او ملاقات کردم که همان صحبت‌ها را عرض کردم می‌کرد.
س- یادم نیست، کدام صحبت‌ها؟
ج- راجع به همان ایامی که من می‌خواستم بیایم وزیر خارجه بود. گفتم ما می‌خواستیم بیاییم و تلگراف زدند جواب نیامد گفت به ما مربوط نبود این در وزارت خارجه یک نفر از قم بود که او همیشه این کارها را زیر نظر داشت.
س- ولی از نظر فکری با او سمپاتی نداشتید یا از نظر همکاری؟
ج- نه هیچ.
س- تو جبهه ملی؟
ج- نخیر.
س- فروهر؟
ج- فروهر هم چرا دو سه بار ملاقاتش کردم در تهران. همکاری آن‌جوری نداشتیم ولی دو سه بار ملاقاتش کردم.
س- تحت چه شرایطی بود؟
ج- وزیر بود، هیچی می‌رفتیم صحبت می‌کردیم. یک آدم متلونی است. آخر کسی بود که خیلی آخر می‌دانید او پان‌ایرانیست است بعد آن‌جوری یک‌دفعه خط عوض کرد شد امام و جمهوری اسلامی. این افراد زیاد در نظر من… یک آدمی است دیگر به هرحال نمی‌دانم کجاست الان؟ چه می‌کند؟
س- نمی‌دانم، شما قبل از انقلاب بعد از انقلاب دیدید او را؟
ج- من بعد از انقلاب دیدم او را ولی دو سه بار ملاقاتش کردم در تهران.
س- عقیده‌‌اش چه بود؟ برخوردی با هم داشتید؟
ج- نه هیچ‌وقت. بد نبود صحبتهایی می‌کردیم چیزی نبود صحبت‌‌های سیاسی.
س- او هم معتقد به انقلاب اسلامی بود؟
ج- راجع به عراق صحبت می‌کردیم می‌گفت، “می‌خواستیم ما با عراق روابطمان را مهندس بازرگان می‌خواست روابط را با عراق خوب کند خمینی مرا طلبید گفت برو به بازرگان بگو اگر دست صدام حسین را فشار بدهی دستت را می‌بریم.”
س- چطور شد که از ایران آمد بیرون؟
ج- آمد بیرون زندانش کردند. نمی‌دانم چه شد لذا پرسیدم نمی‌دانم.
س- حزب خلق مسلمان؟
ج- حزب آقای شریعتمداری؟
س- درست مطمئن نیستم.
ج- بله اگر آن است نمی‌شناسم. من فقط آن رییس علیزاده را که رییسش بود در بیمارستان دیدم. رفته بودم دیدن یک آقایی او هم آنجا بود. نه، از آنها هیچ خبری ندارم نمی‌شناسم هیچ.
س- با مجاهدین؟
ج- هیچ. ولی افرادشان می‌آیند سراغ من می‌بینم‌شان اما با آنها چیزی ندارد.
س- اینجا می‌آیند سراغ شما؟
ج- بله، می‌بینم‌شان همه جا هستند می‌آیند گاهی…
س- تقاضای کمک مالی می‌کنند؟
ج- مثلاً، می‌آیند یک تقاضا‌هایی دارند اما با آنها چیزی ندارم.
س- ولی بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی با کدام یکی از این افراد یا گروه‌ها بیشتر سمپاتی فکری دارید؟
ج- من والله سمپاتیم از چیز خوشم می‌آید، از تشکیلات دکتر بختیار. برای اینکه یک آدمی است تشکیلاتی دارد بالاخره آزادی است سوابقی دارد مردمان مجربی هستند اینها بچه مچه هستند اینها نمی‌دانم چه‌کار می‌کنند بعد که کار دستشان بیافتد، تند هستند دیگر. خوب اینها واقعاً ایران یک خرده استقرار لازم دارد و عقل دیگر کافی است احساسات. جوان احساساتی است دیگر. مثلاً بخواهد آدم ایران را بدهد دست آقای مسعود رجوی من نمی‌دانم چه کار می‌کند. این الان ایران دستش نیست این‌قدر کشت و کشتار می‌کند. البته خوب است این پدرسوخته‌ها از بین ببرد خمینی را اما زمامداری؟ زمامداری تعقل لازم دارد کافی است. من از کسانی هستم که به دکتر بختیار، اصلاً ندیدم تا بحال بختیار را هیچ با او ملاقات نکردم. اما لر هم است البته نمی‌گویم صددرصد نواقصی هم البته شاید داشته باشد آدم بی‌نقص هم که در دنیا پیدا نمی‌شود، من خوشم می‌آید از بختیار اگر بتواند. یعنی اگر من نیرو داشته باشم حکومت را بتوانم عوض کنم می‌دهم دست بختیار. البته با آنها همکاری آن‌جوری ندارم فقط این ایده است. تو کتابم نوشتم من که حتی وقتی برای ریاست وزرا رسید من با بنی‌صدر پنجاه دقیقه صحبت کردم که آقا یک کاری بکنید بختیار بماند، این می‌تواند ایران را نجات بدهد. بعد که پاریس بودم خودم وسیله صلح بودم بین او و خمینی که نشد، توی کتاب باز هست.
س- چطور؟ یعنی وسیله‌ای که بودید بین او و خمینی؟
ج- مفصل آنجا هست بخوانید دیگر، می‌خواستم بلکه روابطشان را درست کنم حاضر نبود خمینی. یعنی او فرستاد بختیار فرستاد عباسقلی را فرستاد با دکتر اعتبار را که من صحبت کردم یکی دوب ار با خمینی دیدم حاضر نیست ول کردم. به بنی‌صدر گفتم تو دیگر این کار را تعقیب کن.
س- بنی‌صدر چه بود عقیده‌‌اش نسبت به بختیار؟
ج- خوب نبود با بختیار. او هم آن ایام دیگر با اینکه روابطشان خیلی خوب بود اما آن ایام به کلی داشت کم‌کم با بختیار و روابطش تاریک شده بود حالا سببش چیست من نمی‌دانم. چون دیدم که روی خوشی نشان نداد به اینکار گفت، “خود بختیار هم تلفن کرده از من خواسته همچین چیزی را، اما نه و فلان.” اینها دیگر می‌دانستند حاکم دارند می‌شوند حاضر نبودند بگذارند بختیار بماند یا یکی که بویی از رژیم شاه داشته سرکار بیاید. این‌جور فکر می‌کنم.
س- آیا هیچ سمپاتی یا همکاری با مقدم مراغه‌ای داشتید؟
ج- نه، من یکی دو بار دیدمش مقدم مراغه‌ای را. یادم هم نیست کجاها دیدمش. یعنی نمی‌دانم کجاها هست الان. بله نمی‌دانم. دیدمش، می‌شناسمش خوب اما نه. آخرین بار کجا دیدمش؟ بله تهران شاید دیدمش آخرین بار منزل یکی از… بله تهران دیدمش. نخیر، مقدم مراغه‌ای چیزی نیست. اینها وا ماندگان هستند، وا ماندگان سیاست. مجاهدین مردمی هستند، حرکت دارند، از خوف مجاهدین خمینی آب نمی‌خورد آب خوش از گلویش پایین نمی‌رود. نمی‌شود مقایسه کرد اینها را، در اینکه مردند شکی نیست، در اینکه م ارزند شکی نیست، در اینکه فداکاری کردند شکی نیست، در اینکه ایران را لرزاندند شکی نیست. یکی می‌گفت، می‌گفت اگر من قدرت داشته باشم مجاهدین را کمک می‌کنم اما حکومت را بعد می‌گویم بدهند به بختیار. اینها مردند از نظر حرکت دادن خوب هستند اما از نظر حکومت کردن دوچیز است. آخر می‌دانم آدم وقتی می‌خواهد بجنگد قشون باید شجاع باشد مرد باشد قشون شجاع لازم دارد. اما بعد که جنگ تمام شد دیگر آن قشون به درد نمی‌خورد، قشون باید بنشیند تو خانه دیگر، باید سیاست بیاید سرکار.
من معتقدم که این مجاهدین مرحله جنگی فنای رژیم را ممکن است تشکیل بدهند قوی هستند. می‌زننند، می‌روند تو و کشته هم می‌شوند و از بین می‌برند. اما وقتی تمام شد خمینی دیگر این نمی‌تواند بیاید حکومت کند که این سیستم کافی است ایران. چقدر کشته بدهد؟ چقدر اعدام، اعدام، اعدام، اعدام. تو این کتاب “جمهوری دوم” هست که اعدام در ایران برداشته می‌شود. عرض کردم این کتاب کتاب چیز است دیگر، مثل اینکه کتاب…
س- آیندگان.
ج- آینده است، آینده‌ای است که شده که در آنجا حکم اعدام را برمی‌دارند. بعد با آن رهبر که مصاحبه می‌کنند می‌گوید آقا کافی است، آقا ۲۵۰۰ سال این مملکت اعدام دید نتیجه هم نبرد خوب بگذارید ۵۰ سال هم بدون اعدام ببینیم به کجا می‌رسیم. بکش بکش، بکش، بکش. بچه را آدم می‌خواهد بزرگ کند این‌قدر جانش در می‌آید. اولاد دارید شما؟
س- نخیر.
ج- ندارید؟ حالا انشاالله اولاد گیرت می‌آید آقا این‌قدر زحمت دارد بکن ۱۸ سال بکش ۱۸ سال بکش که آخر چی؟ که آقا این مثلاً گفت “مرگ بر خمینی” این گفت فلان، خیلی سخت است نمی‌دانم چه هستند این وحوش هستند خدا شاهد است این نظام‌های ما، بشر نیستند اه اه اه.
س- آیا هرگز خلخالی و یا دیگران به شما گفتند چرا افرادی نظیر نصیری و یا دیگر رهبران رژیم شاه بدون محاکمه اعدام شدند؟ هیچ صحبتی خلخالی هرگز با شما کرد؟
ج- محاکمه که کرد.
س- ولی نصیری را که محاکمه نکردند.
ج- چرا، همان‌جا یک محاکمه کوچکی کردند کشتندش.
س- این حتی محاکمه اسلامی هم نبود.
ج- چرا، یک دو ساعتی با آنها محاکمه کردند، یک سه چهار ساعتی محاکمه کردند. ولی خوب نصیری که ساواک بود از نظر هر دولت انقلابی می‌آمد می‌کشت او را. اما خوب هزاران نفر را کشتند که اینها نباید اصلاً محاکمه می‌شدند نباید کشته می‌شدند. نه، محاکمه کوچکی کردند. محاکمه‌ای نبود اینها می‌گفتند بایستی ما مخالفین را از بین ببریم.
خلخالی گفت، “آن سپهبد ربیعی مرد من فقط او را دیدم. دو تا مرد دیدم در اینها، یکی سپهبد ربیعی،” نیروی هوایی بود نمی‌دانم چه بود، “یکی پاکروان، ربیعی گفت آقا چرا این‌قدر معطل می‌کنی می‌پرسی از ما،” همین است که با نصیری کشتش فکر می‌کنم همین تو محاکمه، “گفت آقا این‌قدر سوال و جواب نکن. ما اگر قدرت دستمان می‌آمد شماها را می‌کشتیم معطل‌تان نمی‌کردیم. حالا هم شما قدرت دارید باید ما را بکشید دیگر وقت را معطل می‌کنید تو می‌خواهی ما را بکشی بکش دیگر. این را کردید آن را کردید این حرف‌های بچه‌ها است. گفت با کمال شجاعت.” یکی هم گفت سپهبد پاکروان را دیدم. گفت با کمال شجاعت گفت، “ابداً هرچه در زمان قدرت من شده است که در سازمان بودم من انجام دادم. تمام مسئولیت با من‌است و با شاه نیست.” آخر می‌دانید آن‌وقت شاهی هم نبود و از بین رفته. گفت، “تمام را من انجام دادم روی ایمان به مملکت و مسئول من هستم و هیچ افراد من مسئول نیستند.” گفت، “خوشم آمد از این مرد.”
س- خلخالی گفت؟
ج- بله. گفت، “دو مرد من دیدم یکی ربیعی یکی… “ من از خود خلخالی شنیدم.
س- اینها را خلخالی محاکمه کرد؟
ج- بله. محاکمه نیست سوال جوابی کردند کشتند دیگر.
س- همان دیگر.
ج- بله مثل هویدا. هویدا را اصلاً وقتی بردند بیرون خیال کرد آزاد شده.
س- بله می‌فرمودید. راجع به…
ج- بله همین دیگر تمام شد.
س- در مورد هویدا چه؟
ج- هیچی، هویدا را گفت برد بیرون آن غفاری کشتش اصلاً به محاکمه هم نرسید.
س- هادی غفاری.
ج- گفت، “بفرمایید بیرون کارتان دارم.” وقتی بردش خیال کرد که آزاد شده، گفت، “عجب، واقعاً من عدالت جمهوری اسلامی را الان فهمیدم.” بردش آن پشت زد کشتش.
س- کی گفت؟ این را خلخالی گفت؟
ج- بله، بله. هادی غفاری زد کشتش.
س- هیچ صحبتی مثلاً مفصل در مورد اینها می‌کرد؟
ج- نه، من نمی‌پرسیدم زیاد. همین چیز‌هایی که می‌گفت گاهی، من نمی‌پرسیدم چون همه را خودش تو روزنامه‌ها می‌گفت این چرت و پرت‌ها را من از یک. می‌گفت پول زیاد حاضر شد به من بدهد میلیونها، میلیاردها.
س- یعنی برای اینکه آزاد بشود هویدا.
ج- بله، حالا راست می‌گفت یا نه دیگر چی. دروغ هم که همه زیاد می‌گویند.
س- ولی خوب چونکه در مورد ربیعی و پاکروان آن حرف‌ها را زده بود شاید در مورد…
ج- خوب بله، حالا ممکن است یکی در یک چیزی راست بگوید در یک چیزی… هیچ دلیل نیست این آدم…
س- یعنی شما فکر می‌کنید از هویدا بعید بود که طلب بخشش بکند؟
ج- نه، حاضر بود پول زیاد به شیخ صادق بدهد. می‌گفت میلیونها می‌خواست به من بدهد، پانصد میلیون… یادم نیست یک مبلغ خیلی زیادی که من او را آزادش کنم. که خوب گفتم احمق این را می‌گرفتی اگر واقعاً مخلص بودی می‌دادی برای بدبختی‌‌های مملکت این پول، او را هم می‌گذاشتند یکجا حبس ابد. چه فایده دارد حالا بکشند هویدا را. این صحبتهایی است که یادم نمی‌ماند آدم یک حرف‌هایی می‌زند.
س- واقعاً خلخالی یک نفرت شخصی از این افراد داشت؟
ج- سیستم دو تا بود دیگر. نه دیگر خوب او هم زندان بوده، تبعید بوده، کتک خورده از اینها، مخالفند دیگر. حالا یک نفر هم بیاید سرکار ضد خمینی باشد اینها را بگیرد می‌کشد دیگر. اگر آن‌جوری بیاید سرکار و زور. ممکن است هم با آنها هم تماسی نداشته باشد اما نفرت بوده دیگر. خوب افرادی که نفرت داشتند نسبت به رژیم شاه خوب این هویدای بهایی ۱۳ سال نخست وزیر، آن همه کارها در زمانش شده دیگر هست نفرت‌ها هست. مثلاً نفرت‌ها وقتی تجلی می‌کند که آدم قدرت داشته باشد. یعنی همین الان شما ممکن است نسبت به عده‌ای نفرت داشته باشید اما نمی‌دانید وقتی قدرت دستت آمد می‌گویی پدرسوخته حالا حسابش را برس. یعنی الان آن نفرتی را که شما نسبت به شیخ اکبر رفسنجانی ممکن است داری خیلی کمتر از آن وقتی است که رییس محکمه‌ای بشوی که شیخ اکبر را می‌خواهی محاکمه بکنی. برای اینکه آن‌وقت پرونده جلویت می‌آید و تمام آن کارها را می‌بینید و یک‌دفعه ۱۵ سال نفرت متراکم می‌شود در دل آدم و یک‌دفعه تصمیم می‌گیرد.
س- چه مقایسه‌ای بین انتخابات مجلس در زمان شریف امامی و انتخابات در…
ج- هیچی، همه‌اش فرمایشی است.
س- هم مال زمان حاضر
ج- بله، با این فرق که این دوره اوباش بیشتر بود تا آن‌وقت، باز آنجا چهارتا آدم حسابی بود در آن ایام، اینها یک آدم حسابی هم توی اینها نیست. بله، حالا باستثنای آقای بازرگان.
س- چه موقع ایران را ترک کردید؟
ج- من شاید ۵ سال.
س- ۱۹۸۰؟
ج- بله. کی انقلاب شد؟ ۷۹؟
س- ۱۹۷۹ بله.
ج- بله من ۲۰ ژوئن ۱۹۸۰، عجب چه روزگار می‌گذرد مثل اینکه دیروز بود.
س- درست می‌شود ۵ سال.
ج- ۵ سال و ۲ ماه بله
س- نه، ۵ سال است امروز ۱۷ ژوئن است.
ج- ببخشید، ۲۰ مه.
س- ممکن است یک توضیحی در مورد تاریخ و فعالیت‌های مجلس عالی اسلامی کالیفرنیا بدهید در مقامی که در حال حاضر هستید؟
ج- آهان این مجلس برای این تشکیل شد که در اینجا یک تشکیلات اساسی درست کند. به عنوان اولاً مسجد و سالن کنفرانس و کتابخانه اینها که این از یک طرف که و یکی یک سانتری درست کند برای علوم اسلامی یعنی Center For Islamic Studies این اصل برنامه است که متاسفانه همه آن الان خیلی کند دارد پیش روی می‌کند برای اینکه افرادی که باید همکاری بکنند با ما یک عده‌شان اینجا نیستند یک عده‌شان هم بایستی که امکانات زیادی لازم دارد که این امکانات باید از منطقه خلیج بشود که الان آنجا جنگ زده است و ما دستمان بسته است.
س- کی این مجلس بنا شد این…
ج- این از ۷۸ تاسیس شد. بله، که همین‌طور الان خیلی ضعیف فعالیت دارد منتها انتظار اعضایش این است که ببنیم وضع منطقه اگر آرام بشود یک سفر‌هایی بکنند بتوانند اعضاء پیدا بکنند بتوانند کمک‌هایی بگیرند، برنامه‌‌‌هایی داشته باشند.
س- چند تا عضو در حال حاضر دارد؟
ج- عضو رسمی‌اش که پانزده تا است اما خیلی صدتا دویست تا همین‌طور می‌آیند عضویت می‌طلبند.
س- مثلاً افراد شهریه…
ج- نه، بعضی‌‌ها کمک‌هایی می‌کنند برای اداره اش.
س- هیچ درسی برنامه‌‌ای چیزی این center ندارد؟
ج- نه ندارد هنوز، نه ندارد هنوز ندارد برای اینکه جا ندارد اینها موقت است همه آن. جایی باید خریده بشود جایی باید درست بشود.
س- یعنی همه اینها امیدش هست؟
ج- پروژه است، plan است.
س- یعنی از وقتی که این مجلس تأسیس شده، این موسسه پایه‌گذاری شده هیچ برنامه‌‌ای برای مردم نداشته؟
ج- برنامه‌‌اش خیلی کم بوده برای اینکه اساس آن کاری که ما داشتیم آنقدر وسیع است که کار‌های کوچک را ندارد اقدام می‌کند. مسجد اساسی، یک سالن کنفرانس، یک کتابخانه مفصل، یک دانشکده‌ای بسازد. خوب می‌دانید این کارها کار بزرگی است دیگر آن‌وقت این باید وقتش را نمی‌گذارند توی آن برنامه کوچولو، کار بزرگ هم نمی‌شود. لذا آدم هم از کار کوچک می‌ماند هم از کار بزرگ.
س- حالا شما این همین‌طور ادامه دارد تا…
ج- تا ببنیم انشاالله بله. سفری باید بکنیم باید آن بعضی اعضاء نیستند اینجا باید بیایند رفتند سعودیه آنجا مشغول یک کار‌های پر دخلی برای خودشان پیدا کردند ول کردند. یک عده‌ای خلیج هستند باید آنها را ببینیم، ببینیم به کجا می‌رسید با خداست.
س- اگر شما در مقام رهبری در قدرت بودید فرض کنید در حال حاضر در ایران و رژیم عوض می‌شد چه عکس‌العملی با این رهبران جدید می‌کردید؟ اعدامشان می‌کردید؟
ج- نه والله، می‌گذاشتمشان، همانطور که توی کتابم نوشتم، توی چیز‌های اجباری دیگر با اعدام خسته شدم. من اگر قدرت دست بیاید اینها را… یعنی آخر این باز این دو جور می‌شود. یک وقت هست قدرت دست آدم می‌آید به عنوان استبداد، یک وقت قدرت دست آدم می‌آید به عنوان دموکراسی. اگر دموکراسی باشد که من هیچ کاره‌ام. در حکومت استبداد باشد فرض کنید حالا آمدیم انقلاب شد گفتند شما هم هرچه بگویید ما گوش می‌کنیم
من دیگر نمی‌کشم خسته شدم چه فایده دارد. وانگهی چی اینها را آدم اعدام بکند برای چهل هزار آدم چهار تا آدم اعداد بکند. اصلاً عدالت نیست. خمینی چهل هزار آدم کشته یک روح کثیف یک آدم را آدم برای چهل هزار روح بگیرد. نه، اینها را باید گذاشت یک کمپ اجباری درست کرد آنجا، اردوگاه‌های کار گذاشت‌شان آنجا تا زنده هستند خودش کافی‌شان است اینها را نباید کشت کار بکنند. خمینی را کار بکنند ظرف بشورند، غذا بپزد آن یکی لباس بشورد، برو آبریزگاه پاک کند، توالت پاک کنند. این کارها را به آنها بدهند تا وقتی بمیرند. شیخ اکبر رفسنجانی اینها مجرمین جنگ. چیست کشتن؟ یک چیزی می‌زنی راحت می‌شود می‌رود تق تق. بگذارش آنجا اولاً اعدام نمی‌کنی بعد هم هست بعد از ۱۰ سال ۱۵ سال هر روز هزار بار می‌میرد و زنده می‌شود. کافی‌ست خونریزی. اینها آرزوست. تو کتابم “جمهوری دوم” که ایده و آرزوست البته ایده‌‌های خودم را نوشت لذا مسئولیت با خود است در آنجا هم نوشتم که اینها را باید گذاشت در همان اردوگاه اجباری تا زنده هستند کار بکنند بعد هم که مردند چالشان کنند برود.
س- دکتر موسی می‌خواهم از شما سوال بکنم راجع به این افرادی که اسم‌شان را برای‌تان می‌خوانم اگر خاطراتی در ذهن‌تان هست خواهش می‌کنم بیان بفرمایید و نظریاتی که راجع به این افراد داردی. شخص اول آیت‌الله کاشانی است، سید محمد…
ج- حاج سید ابوالقاسم.
س- حاج سید ابوالقاسم بله.
ج- خوب آیت‌الله کاشانی یک مرد مبارزی بود که همه می‌شناسندش دیگر. با انگلیس‌ها در عراق جنگید بعد آمد در ایران. انگلیس‌ها چند بار زندانش بردند وقتی که ایران اشغال بود. بعد شاه دو سه بار زندانش کرد. از سران نهضت ملی بود و نفت را ملی کرد. بعد با مصدق مبارزه کرد بعد هم دیگر فوت کرد و رفت.
س- از تجربیات شخصی خودتان که با او داشتید ممکن است یکی دو تا بیان کنید؟
ج- مرد خوبی بود آقای کاشانی منتها آدم ساده‌ای بود بچه‌‌هایش تحت تأثیرش قرار می‌دادند. خیلی ساده بود و خیلی زود تحت تأثیر قرار می‌گرفت.
س- شما شخصاً با او ملاقات داشتید؟
ج- خیلی زیاد اصلاً خیلی دوست بودیم خیلی. آدم ساده‌ای بود آدم .. و خیلی زود می‌شد او را تحت تأثیر قرار داد. آدم وطنپرستی بود آدم مخلصی بود با انگلیس‌ها هم خیلی بد بود اما یک آدمی بود که زود می‌شد تحت تاثیرش قرار داد و بچه‌ها خیلی در او نفوذ داشتند.
س- بچه‌‌های خودش.
ج- بله.
س- در این ملاقات‌هایی که داشتید هیچ صحبتهایی راجع به اوضاع ایران و اوضاع…
ج- همه‌اش کار سیاسی بود. یک آدمی بود که راجع به ایران صحبت می‌کرد دیگر همه‌اش مشغول مبارزه بود آقای کاشانی همیشه. همیشه با حکومت‌های وقت طرف بود، همیشه با حکومت‌های وقت…
س- دلیل اینکه این سوال را می‌کنم این است که می‌خواهم ببینم که یکی از خاطراتی که خودتان با او دارید به خاطرتان هست؟ یعنی صحبتی که کردید، مطلبی که در ذهن‌تان مانده؟
ج- همه‌چیز، من یادم هست ۱۰ سال با او مربوط بودم، همه‌چیز. مثلاً یادم هست یک وقتی گفت، “به من گفتند بیا شاه بشو گفتم نه.”
س- کی به او گفت؟
ج- همان ایامی که شاه ضعیف بود و مصدق قدرت داشت. آن ایامی که کاشانی قدرت داشت. گفت، “ده‌بار به من می‌گویند بیا شاه بشو، من سلطنت نمی‌خواهم.”
س- کی به او می‌گفت؟
ج- اطرافیانش. یک آدم این‌جوری بود یک آدمی نبود که…
س- علما می‌گفتند؟
ج- اطرافیان داشت خودش، اطرافیان داشت تشکیلات داشت. کاشانی یک آدم عادی که نبود می‌گفت، “می‌آیند به من پیشنهاد می‌کنند بیا شاه بشو و من می‌توانم شاه بشوم من نمی‌خواهم سلطنت، من می‌خواهم همین طلبه باشم و خدمت بکنم.” از این جور حرف‌ها.
س- نواب صفوی؟
ج- آدم دیوانه خون‌خوار.
س- شخصاً ملاقاتش کردید؟
ج- کاملاً می‌دیدمش. نجف طلبه بود می‌شناختمش. بعد در اردن من در کنفرانسی بودم او آمد آنجا. در تهران یکی دوبار خانه من آمده بود کمک می‌خواست.
س- شما راجع به عقاید و افکارش؟
ج- هیچی، عقاید افراطی آدم‌کش. خودش سفیه بود، آدم غیرطبیعی بود.
س- در برخورد‌هایی که با او داشتید؟
ج- هیچی، خیلی با ملاحظه می‌آمد به او می‌گفتم این کارها صحیح نیست نصیحت می‌کردم گوش نمی‌کرد. گفتم این حرف‌ها چیست می‌زنی اصلاً چون نجف طلبه بود آن‌وقت ایامی که ما بودمی.
س- یعنی با آقای خمینی همین الان؟
ج- با آقای خمینی… نه نجف اه… مال چهل سال پیش می‌گویم ما جوان بودیم بچه بودیم این نجف بود می‌شناختمش، دیده بودمش تو شط کوفه می‌رفتیم شنا کنیم او می‌آمد آنجا شنا می‌کرد. یکی از بستگانش را ما می‌شناختیم به وسیله آن بستگانش یک طلبه‌ای بود آنجا بعد هم… آن‌وقت معروف نبود که چیه از آن‌وقت می‌شناختمش.
بعد شد نواب صفوی. بعد می‌آمد دو سه بار خانه من آمد می‌خواست حتی از ما و من می‌گفتم که این کار‌های تو صحیح نیست این افکاری که داری خوب آدم متحمس و عنیفی بود.
س- چه می‌گفت وقتی راجع به…
ج- آدمی بود که اسلام می‌گفت همه‌چیز اسلام است و باید اسلام پیش برود با کشتن، با زور، تروریست، اسلام با زور، حکومت اسلامی، پیاده کردن اسلام صددرصد و چون حکومت‌ها قبول نمی‌کردند باید با زور حکومت را گرفت. زور هم که نداشتند دست به ترور می‌زدند.
س- وقتی که شما با عقیده‌‌اش مخالفت کردید…
ج- هیچی، هیچی می‌گفت نخیر این درست است.
س- او عقیده خودش را تحمیل می‌کرد.
ج- بله، صحبت می‌کردیم حالا از من که نمی‌خواست که با او همکاری کنم. می‌آمد می‌گفت ما کمک می‌خواهیم و فلان. به ما کمک کنید. گفتم چه کمکی به تو بکنیم. من اصلاً مخالف با این طرز تفکیر تروری هستم و اصلاً معتقد نیستم به اینکه اسلام حکومت دارد. نیست همچین چیزی. نیست جاهل هستند اینها، اینها جاهل‌‌های متعصبی هستند که یکی از آنها ابن ملجم بود که علی ابن ابی‌طالب را کشت یکی هم اینها هستند. تمام این بلا‌هایی که در دنیا می‌شود از دست تروریست‌ها همین است دیگر، این‌جور فکر می‌کنند همین جور به عنف به فشار و به زور.
س- مظفر بقایی؟
ج- مظفر بقایی را من آشنا هستم اما نه اینکه… ایده‌اش را که همه می‌دانند او یک آدم حزب کارگران دارد و اینها. یک آدم خیلی پاکی است نمی‌دانم زنده است یا نه، یک آدم پاکی بود، یک آدم درستی بود و یک آدم سرسختی بود و در ایده‌‌های خودش خیلی نترس خیلی شجاع.
س- برخورد شخصی با او داشتید؟
ج- چرا. می‌دیدمش منزل آقای کاشانی می‌دیدم و یا در مجالس می‌دیدمش خیلی پیش بیست و هفت هشت سال پیش. یک مرد با کاراکتری بود اگر هست خدا سلامتش بگذارد شاید هم باشد اما مریض است.
س- عباس مسعودی؟
ج- یک روزنامه‌نگاری بود مصلحت‌طلب. هرچه شاه به او می‌گفت انجام می‌داد. تمام همّ‌اش این بود که اطلاعات بهترین روزنامه ایران بشود و همین هم شد. چیزی نبود کاراکتری نداشت، کاراکترش فقط این بود که مصالح خودش و روزنامه‌اش را پیش ببرد سناتور بشود برادر‌هایش وکیل بشوند. چیزی نبود معامله‌گر بود کاسب.
ج- هیچی، هیچی خاطراتی نیست عباس مسعودی. اینها کسی نیستند که خاطره…
س- یعنی خاطره‌‌ای که شما ممکن است.
ج- چیزی نیست، هیچی چیزی نیستند. همین افراد عادی هستند.
س- بله، ولی یادم می‌آید که گفتید در جریانات ۱۵ خرداد
ج- بله، چون روزنامه‌نگار بود، رفتیم خانه‌اش، او با شاه رفیق بود می‌خواستیم مثلاً برود با شاه صحبت کند که راهی برای اسکات این خونریزی پیدا بشود. همین افراد عادی.
س- ژنرال تیمور بختیار؟
ج- سپهبد تیمور بختیار که معروف بود دیگر رییس سازمان امنیت بود و بعد معاون نخست‌وزیر بود و بعد هم از مبارزین شاه شد و آمد به عراق و بعد من هم در عراق بودم و با او آشنا بودیم رفیق بودیم می‌رفتیم می‌آمدیم. یک مرد با کاراکتری بود، مرد راستگویی بود مردی بود که می‌شد به او اعتماد کرد با اینکه نظامی واقعاً سن سیر دیده بود، در سن سیر تحصیلاتش را کرده بود.
س- چرا با شاه مخالفت کرد؟
ج- از کار انداختش، رتبه‌‌های ژنرالی‌اش را گرفت، اختلافات خصوصی پیدا می‌شود. بعد می‌افتد به اختلاف سیاسی. می‌دانید در ایران غالب اختلافات سیاسی اول از اختلافات شخصی شروع می‌شود.
س- در ملاقاتی که گفتید او با آیت‌الله خمینی داشت و شما هم حضور داشتید ممکن است یک مقداری توضیح بدهید؟
ج- نه هیچ عادی بود خیلی کورتوازی هیچ صحبت سیاسی نشد احوالپرسی.
س- چرا آمد آیت‌الله خمینی را ببیند؟
ح- خوب او در عراق بود خمینی هم در نجف بود می‌خواست ملاقاتی بکند که بگویند بختیار هم با آقای خمینی روابط دارد. خوب بود برایش دیگر. آن ایام هم خمینی اسم داشت، عنوان داشت. وجهه داشت.
س- دکتر علی امینی؟
ج- او را می‌شناسم سی سال است می‌شناسمش. دکتر امینی یک آدم سیاستمدار پرحرف است. بله هست دیگر. چه بگویم راجع به امینی هست.
س- خاطراتی که در ذهن دارید؟
ج- خاطرات زیاد. رییس الوزرا بوده، مبارزه با او کردیم.
س- چه مبارزه‌ای؟
ج- خوب وقتی که نخست‌وزیر شد، مجلس را تعطیل کرد. با او مبارزات کردیم، مبارزه‌‌های زیاد داشتیم با او. یک آدمی است، آدمی است که آنچه می‌توان گفت امین است، آدم دزدی نیست و دلش می‌خواهد که برای مملکت کار بکند و قابل تفاهم است.
س- ولی از مبارزاتی که با او داشتند در وقتی که…
ج- ما با او مبارزه می‌کردیم چون مجلس را تعطیل کرده بود و انتخابات نمی‌کرد می‌گفتیم تو قانون اساسی را تعطیل کردی، سروصدا می‌کردیم تو روزنامه.
س- شخصاً می‌رفتید پیش او با او راجع به این
ج- چرا، شخصاً می‌رفتیم، اجتماعات می‌کردیم، وکلای قدیم را جمع می‌کردیم. روزنامه‌ها بر علیه‌اش می‌نوشتیم مفصل خیلی زیاد است آن تفاصیلش. چون با هر کدام از اینها یک عالمی است اگر من بخواهم بگویم آن خودش هفتاد من کاغذ می‌شود این که تمامی ندارد.
س- یک مقدار توضیح دهید.
ج- نه، چون ۳۰ سال روابط با یکی.
س- خوب یک مقدار…
ج- حالا ما رفتیم، ۳۰ سال. ۳۰ سال که خیلی نوسان داشته. گاهی مخالفت سیاسی گاهی همکاری، گاهی کمکش می‌کردیم.
س- مطالبی را که با او موافق بودید چه بود؟
ج- همین ایام خمینی فرض کنید. خوب، آراءمان تقریباً موافق بوده اینکه باید مبارزه کرد با خمینی.
س- ولی آن زمانی که نخست وزیر بود و در ایران حکومت می‌کرد؟
ج- نه مخالفت کردیم برای اینکه خیلی کار‌های قانون اساسی را تعطیل کرد، حرف زیاد زد کار‌های بی‌معنی زیاد کرد. مفصل است آن دیگر تاریخ می‌شود خیلی با او مبارزه کردیم.
س- دکتر مهدی بازرگان؟
ج- نه. من یک‌بار دیدمش فقط در همان بیمارستان. دیدن خمینی رفته بودیم او هم آمد آنجا. وقتی که خمینی در بیمارستان قلب بستری بود ما رفته بودیم دیدن خمینی آقای بازرگان هم آمد آنجا یک ساعتی آنجا صحبت می‌کردیم.
س- اسدالله علم؟
ج- رییس الوزرا بود او مرد رفت حالا دیگر. او هیچی پیشخدمت شاه بود. پیشخدمتی بود نوکر مثل همین میرحسین موسوی نسبت به خمینی. خودش پدرش شوکت الملک یک آدمی بود، آقازاده بود اما او دیدیم نوکر است بی‌ارزشی که تحصیلاتش را دانشکده کشاورزی را دیده بود. تمام سرمایه‌اش این بود که رفیق شاه است. چیزی نبود. وقتی که رییس الوزرا شد، من به شاه پیغام دادم که بزرگترین اهانت را به ملت ایران کردید که این را نخست وزیر کردید.
س- چرا؟
ج- این مال ریاست الوزرا نبود، این پسره پیشخدمت بود. مال نخست وزیری نبود مثل میرحسین موسوی. اینها نخست وزیر نیستند اینجا پیشخدمت هستند. وقتی آدم پیشخدمت خودش را نخست وزیر بکند مثل کی است آن کالیگولا است که اسب خودش را صدر اعظم کرد در رم؟
س- کالیگولا
ج- آهان مثل کالیگولاست، همچنین هستند اینها.
س- شما در این نامه‌‌هایی که به شاه می‌نوشتید صرفاً به عنوان یک نماینده مجلس یا یک شهروند خصوصی نامه می‌نوشتند؟ تحت چه عنوانی به شاه…
ج- نه از کجا؟
س- این نامه‌ای که فرمودید الان به شاه نوشتید.
ج- پیغام دادم نه نامه ننوشتم. تو مجالس صحبت می‌کردیم.
س- به کی پیغام دادید؟
ج- نشسته بودیم، آن رفقایش بودند آنجا. در ایران می‌دانید که اجتماعات زیاد می‌شود دیگر. بحث هستند دیگر می‌نشینیم هر روز یک جا می‌رویم. سناتور هست، وکیل هست وکیل گذشته هست، رفقای شاه هستند، بهبودی هست. یادم نیست زیاد می‌دانید این اجتماعات، گفتم آقا به شاه بگویید که بزرگترین اهانت است به ملت ایران، یا همین‌جوری گفتم بزرگترین اهانت به مردم ایران شده است که این مردیکه را رییس الوزرا کردید. گفتم در تاریخ ۲۵۰۰ ساله ایران همچین اهانتی به ملت ایران نشده این حرف را زدم.
س- چرا برداشت شخصی‌تان از علم…
ج- آدم پیشخدمتی بود، آدم بی‌ارزشی بود nothing.
س- ولی این‌طور که معلوم است شاه خیلی به او تکیه داشت از نظر فکری و کاری…
ج- هیچ‌وقت، هیچ کاره بود هرچه بود شاه بود. او را آورد که خودش حکومت کند. این اصلاً رییس الوزرایی نبود.
س- احمد آرامش؟ ببخشید بفرمایید.
ج- وقتی که منصور را کشتند هویدا گفت:
من و دل گر فدا شدیم چه باک غرض از اندر میان سلامت اوست
اینها که چیزی نبودند. آرامش یک آدمی بود وزیر بود بعد با شاه مبارزه کرد بعد اعلام جمهوریت کرد گرفتند کشتند او را، زندانش کردند کشتندش.
س- شما چه‌جور می‌شناختید او را؟
ج- دوست ما بود، می‌دیدیمش زیاد در مجالس می‌دیدیمش. خیلی آدم تندی بود.
س- از لحاظ حزبی در چه مرحله‌ای بود؟
ج- حزب نبود نه. خوب تشکیلاتی داشت ضد شاه بود. خواهر شریف امامی هم زنش بود و یک آدمی بود خدا رحمتش کند. چند بار زندانش کردند، بعد وادار کردند زن از او طلاق گرفت. شریف امامی وادار کرد خواهرش را. بعد هم کشتندش دیگر در بیمارستان بلایی سرش آوردند. مرد. زندانش کردند… بهر حال مرد نه اینکه حالا کشتن رسمی گفتند سعی نمی‌دانم بلایی کاری سرش آوردند که مرد یا از بس فشار به او آوردند که مرد.
س- شما توی خود جلساتی که خودش ترتیب می‌داد…
ج- منزلش رفتم یکی دوبار یا توی اجتماعات منزل دوستان نه آن‌جور تشکیلات آن‌جوری نه. او مصاحبه می‌کرد گاهی، خبرنگاران را جمع می‌کرد یک چیز‌هایی می‌گفت که باید ایران جمهوری بشود یا تلگرافاتی می‌زد اینجا و آنجا. حالا یادم نیست تفاصیلش چون برگشت به ۲۵ سال عقب است. اینها هرچه می‌پرسید مال ۲۵ سال پیش است چیزی است که خیلی تو حافظه‌‌ها باید بگردم آن لاها را.
س- امیدوارم که این خاطره‌‌ها برگردد، بعضی‌‌‌های‌شان خوب باشد. ناصرخان قشقایی؟
ج- آهان خدا رحمتش کند. ناصرخان اینجا بود دیگر در لاس وگاس بود می‌دیدیمش، دوستمان بود. خوب، بعد هم آمد ایران دیدمش بعد از انقلاب، مبارزه کرد بود با شاه سال‌ها در تبعید بود. بعد در زمان این حکومت برگشت به ایران. روابطش دوباره با خمینی به هم خورد که می‌دانید جنگید، پسرش عبدالله در همان‌جا فوت کرد در همان قضایای در ایام جنگ پارتیزانی که با دولت داشت. خودش هم فرار کرد آمد اینجا و بعد هم برادرش را کشتند.
س- شما اینجا با ایشان ملاقات کردید؟
ج- همیشه می‌دیدمش، بله برگشت دیدمش. در تهران دیدمش قبلاً می‌دیدیمش در ایامی که با شاه مخالف بود. مردی بود، خدا رحمتش کند، خوب گاهی هم دروغ می‌گفت.
س- در چه موردی؟
ج- دروغ می‌گفت گاهی دیگر که سیاستمدار نباید دروغ بگوید متاسفانه.
س- شما ذائقه ما را تحریک می‌کنید بعد
ج- نمی‌دانم حوادث زیاد است، خلاف مثلاً بگوید. می‌دانید در سیاست این نقش بود خدا رحمتش کند حالا که دروغ می‌گفت گاهی.
س- هیچ‌کدام از آن دروغ‌ها در خاطرتان هست؟
ج- بله حالا مرد دیگر.
س- خوب بگویید حالا یک موردی را.
ج- نه یادم نیست تفاصیل می‌دانم خلاف می‌گفت زیاد. مثلاً یادم می‌آید عجیب است یک وقتی تو روزنامه در ایران نوشته بود، “دکتر موسی به من گفت بیا به عراق ما هرچه می‌خواهی به تو می‌دهیم بعد من شرط کردم که خوزستان را چرا عربی می‌گویند عربستان آنها نگویند.” آهان، “من گفتم نه تا سیاست عراق نسبت به خوزستان واضح نشده… “ این مال زمان شاه. تمامش دروغ بود اصلاً نه من به او گفتم بیا نه گفتم بیا کمکت می‌کنیم نه همچین حرفی زد. خودش چسبیده بود که من می‌خواهم بیایم عراق. دروغ هیچی تو روزنامه نوشته بود علنی توی تهران که من بودم. بعد رفقا گفتند تکذیبش کن. گفتم حالا پیرمرد دلش به این خوش است که یک چیزی برداشته نوشته اسم ما را هم برده. با ما خیلی دوست بود ادعایی نداریم ولش کنید.
س- ولی آمد عراق آن‌وقت پیش شما؟
ج- نیامد اصلاً نخیر. ایامی که ما عراق بودیم و بختیار بود و آن حرف‌ها بود خودش گفت، “می‌خواهم بیایم.” گفتیم بیا. بعد تو روزنامه نوشته بود که، خاطراتش را، آره دکتر موسی گفت بیا عراق ما را دعوت کرد و گفت بیایید اینجا و همه چیز به شما می‌دهند من شروطی کردم. تمامش دروغ همه‌اش خلاف واقع. خلاصه از این چیزها داشت زیاد خدا رحمتش کند. خوب یک کار‌های دیگر هم بود که حالا رفت مرد دیگر ولش کنیم بیچاره را.
س- ولی به عنوان یک رهبر…
ج- نه رهبر نبود. اگر رهبر بود که فرار نمی‌کرد بیاید. می‌ماند آنجا و با داشتن آن همه امکانات. نه به عنوان رهبر نبود.
س- واقعاً ما بین قببله قشقایی طرفدار زیاد داشت؟
ج- البته خان بود دیگر، پسر امیر صولت الدوله بود نه دیگر یقیناً خوب خان مهم است. اما رهبر که بتواند اداره کند. خوب یک مقداری هم جنگید اما نتوانست تا آخر چیز رهبری یک چیز دیگری است. مردی بود به هرحال خیلی زحمت کشید بیچاره، نه این را هم باید از انصاف دور نداریم، خیلی. عمری را به بیچاره‌گی گذراند و ۳۰ سال تبعید خیلی جان کند واقعاً اینها هم هست. حالا آدم باید… بله ۳۰ سال. خوب می‌توانست بیاید ایران و بسازد و نوکر باشد. حاضر نشد و زندگانی تبعیدی و بدبختی، خیلی بیچارگی کشید تحمل کرد. خدا رحمتش کند.
س- داریوش فروهر؟
ج- نه، من او را فقط همان دو سه بار دیدمش دوبار دیدمش وقتی که وزیر بود.
س- چه جور آدمی بود.
ج- یک آدم احمق.
س- از نظر سیاسی یا…
ج- بله از هر نظر. چیزی نیست که آدم بتواند فکر کند که یک مردی بود که تفکر… آخر می‌دانید آدم یک نفر هست که مثلاً می‌گوید این آدمی است فکری دارد، کاراکتری دارد خوب مثلاً امینی حالا یک فکری دارد یک کاراکتری است یک آدمی است آدم عادی نیست. می‌شود گفت علم با امینی مقایسه زمین تا آسمان است یک آدمی است. این نه هیچ است.
س- یعنی برداشت شخصی‌تان از…
ج- یک آدم عادی. آدم عادی که وزیر شده عادی آخر این افراد عادی هستند. اینها اکثرشان افراد عادی هستند، افراد عادی چیزی نیست که آدم… یعنی عادی.
س- امام موسی صدر؟
ج- بله، امام موسی خوب یک آدمی بود خدا رحمتش کند. امام موسی را از بچگی می‌شناسم من. رفت لبنان و کار‌هایی کرد در لبنان و حرکت داد شیعه را. در لبنان خوب خدماتی کرد واقعاً. شیعه را از آن گمنامی آورد بیرون. منتها یک آدمی بود خدا رحمتش کند خیلی خودخواه بود و روی همان حس خودخواهی و جاه طلبی دست زد به یک کار‌هایی که نباید می‌زد و همان مشکلات برایش درست کرد. مثلاً همان شاخه امل درست کرد و کار‌های تروریست و فلان که بعد از قذافی پول گرفت و بعد رفت مهمان قذافی شد و آنجا دیگر قذافی، نمی‌دانم، سر به نیستش کرد چه کارش کرد. تجاوز از حدود کرد یعنی می‌دانید تجاوز از رهبری کرد، نماند در رهبری. رهبری یا عنف و رهبری با کار‌های پارتیزانی این مال رهبری روحانی نیست، این مال یاسر عرفات است، حالا هم که نمی‌دانیم کجاست چه شده.
س- بین موسی صدر و نواب صفوی شما
ج- نه خیلی فرق است زمین تا آسمان. اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد اما خوب موسی صدر در اواخر همین کارها را داشت می‌کرد دیگر یک عده‌ای را داشت تربیت می‌کرد و فلان برای کار‌های نظامی و همین امل را او پایه‌گذاری کرد. خوب، یک آدم روحانی که رهبری دارد می‌کند باید همه‌اش رهبری روحی باشد و دیگران این کارها را بکنند نه اینکه خودش شخصاً. بعد آن پول‌ها را می‌گرفت از اینجا و آنجا. از قذافی پول‌ها را گرفت که، از قراری که می‌گویند حالا که ما خبر نداریم.
س- ولی شما شخصاً ملاقاتش کردید؟
ج- بله، بزرگ شدم با او اصلاً، صد بار آقا موسی دیگر.
س- پسر باقر صدر است؟
ج- نخیر، عموزاده هستند. بله با هم اصلاً خیلی دور هستند. خواهر آقا موسی زن آقا سید باقر صدر است. پسر نیست نه سنش هم شاید از آقا سید باقر بزرگتر باشد.
س- ولی با گروه آیت‌الله خمینی اینها هم در تماس هستند.
ج- شاگرد خمینی بود. بعد روابطش خوب نبود بعد دوباره خوب شد. در نوسان بود اصلاً سیاست در کار او خیلی بازی می‌کرد رل داشت. با شاه بود یک وقتی بعد با شاه به هم زد دوباره…
س- ژنرال غلامعلی اویسی؟
ج- من غلامعلی را می‌شناسم از وقتی که رییس گارد بود، رییس گارد شاه بود یک وقتی رییس گارد سلطنتی بود، بعد معاون فرماندار نظامی بود در قضیه پانزدهم خرداد. بعد دیگر من ندیدمش تا اواخر که آمده بود بیرون، در همین اروپا دیدمش دو سه بار. یک آدم متدینی بود. معتقد به شاه بود. یک سرباز شجاعی بود و خوب این کاراکترش بود دیگر اما خوب برای بقا سلطنت هم هرچه می‌توانست می‌کشت و کشت.
س- یعنی معتقد به سلطنت بود؟
ج- بله، معتقد بود و حاضر بود همه کار بکند برای بقا سلطنت.
س- شما از ملاقات‌هایی که داشتید شخصاً چیزی در خاطرتان هست؟
ج- نه، همین یادم می‌آید در پانزدهم خرداد که من او را ملاقات کردم گفت: “ما تا نیم میلیون هم شده آدم می‌کشیم که شاه بماند.” در وقتی که رفتم با او ملاقات کردم که یک کاری بکند که بلکه این ۱۵ خرداد خاتمه پیدا کند و علم بلکه استعفا کند و گناه گردن علم بیافتد آن‌وقت او فرماندار نظامی بود که من خیلی با تندی هم با او صحبت کردم، گفت، “نه ما تا نیم میلیون نفر می‌کشیم که شاه بماند.” نیم میلیون دو میلیون یک چیز زیادی. یک سرباز این‌جوری بود.
س- شما در این ملاقاتی که با او داشتید که گفتید تندی هم کردید هیچ نگران نبودید که شما خودتان…
ج- نخیر، نخیر، نه دوست ما بود. نه شاید همان حرف‌ها را بعد رفت به شاه زد و یکی از عللی که ما با شاه بعد روابطمان به هم خورد همین بود. نه، به من چه کار بکند. تندی به او که نبود به علم بود. اما خوب به سیستم بود نه چیزی نداشت دوست ما بود خدا رحمتش کند.
س- یعنی شما برای جان خودتان نگران نبودید؟
ج- نخیر، نگرانی نداشتم. چه کار می‌کردند مرا؟ مرا نصیحت می‌کردند.
س- آیت‌الله خوانساری؟
ج- آقای خوانساری یکی از مراجع ایران بود. بعد در تهران بود آدم خیلی خوبی بود خیلی کم حرف بود. من درسش هم رفته بودم. مداخله در سیاست نمی‌کرد، ولی یک پسری داشت که او بعد با شاه و آنها همکاری می‌کرد اما خودش مرد خیلی بزرگواری بود استاد آقای خمینی بودت. در سن ۹۸ سالگی هم فوت کرد.
س- یکی از پرعمرترین ایرانی بود.
ج- بله یکی از پرعمرترین… یک آدم قوی بود تا آخرین ایام…
س- امام جمعه تهران، حسن امامی؟
ج- حسن امامی هیچی. خوب امام جمعه دکتر امامی قاضی بود بعد عمویش که مرد عمامه سرش گذاشتند امام جمعه تهران شد، بعد هم سناتور شد و یکی از آخوند‌های درباری بود استاد دانشگاه هم بود. عادی بود. کسی نبود.
س- در ملاقات‌هایی که با او داشتید.
ج- عادی، یک آدم عادی. ملاقات آخر آدم خیلی ملاقات… آخر این افراد عادی هستند در افرادی عادی چیزی نیست که آدم ملاقات‌هایش را رویش تکیه کند. یعنی وقتی آدم با چوئن لای و نهرو ملاقات می‌کند یا ناصر توی ذهنش می‌سپارد. امثال اینها که هر روز امام جمعه آدم می‌دید، هر روز تو کوچه و بازار. کسی نبود خدا رحمتش کند آدم شیرینی بود لطیف بود می‌نشستیم صحبت می‌کردیم. کسی نبودند اینها. اکثر اینها کسانی نبودند عادی هستند لذا آدم نسبت به آنها indifferent است می‌دانید؟ خوب هست.
س- آیت‌الله خمینی؟
ج- او که بله، او واویلاست. او حالا آدمی است، تو همین صحبت‌ها هست “من و خمینی” در کتابم هست. بخوانید فصل من و خمینی را.
س- حالا اگر مایل باشید چند
ج- نه دیگر آنها را گفتم دیگر، تکرار می‌شود و آن کامل را گفتم چون نوشتم با فکر نوشتم.
س- می‌خواهید فقط بطور مختصر impression خودتان را، برداشت‌تان را از شخصیت او بگویید؟
ج- دو تا آدم است خمینی. یکی قبل از حکومت یک آدم مبارز خشک سرسخت که ظاهرش هم بد نبود. سه تا خمینی است یکی قبل از اینکه وارد مبارزه بشود که آن ایام قم که آدم خوش مجلس شوخ آن ایام خانه ما آمده نهار هم خورده. یکی هم در ایام مبارزه است که خوب یک آدم مبارزی که حرف‌هایی می‌زند معتدل و حرف‌های حسابی و یکی هم بعد است یک جنایتکار خون‌خواری که با حالت جنون دارد افراد را نابود می‌کند. سه تا آدم است سه جور شخصیت است، سه حالت پیدا کرده. الانش که خون‌خوار و مهدم و ویران کننده هیچی برایش مطرح نیست. قبل از اینکه به حکومت برسد یک آدم مبارزی که خوب یک حرف‌هایی می‌زد منتها سرسختی هم می‌کرد. قبل از اینکه وارد مبارزه بشود که در قم بود یک طلبه خوش مجلس خوش معشری که بنشیند صحبت کند شوخی هم داشته باشد گاهی و معتدل آدم از مجلسش یعنی خوشش می‌آید شوخی، مزاح فلان.
می‌دانید طلبه‌ها، روحانیون فقط همین است که بنشینند در مجلس‌شان صحبتی کنند مزاحی کنند شوخی بکنند حرفی بزنند یک مجلسی است دیگر. این‌جور نبود که بنشیند این‌جور اخم‌ها را تو هم بکند مثل اینکه الان وقتی آدم می‌بیندش در تلویزیون.
س- این تصویر همه‌ی ما از جلسات طلاب همین خشک بودن و گفت‌وگو‌های علمی و مذهبی…
ج- نه، نه این‌جور نه یعنی قبل از اینکه وارد مبارزه بشود بیست سال بیست و پنج سال پیش یک آدمی بود که خیلی خوش مجلس و خیلی نکته‌سنج. نه این‌جور نبود. این یک‌دفعه بعد که مبارزه کرد دیگر همچین شد خیلی خشک و عبوس تا اندازه‌ای که البته آن هم سببش را نوشتم تو کتاب از مصطفی پرسیدم سببش را. بعد هم که دیگر هیچی تبدیل شد به یک وحشی درنده.
س- سبب عبوسی‌اش چیست؟
ج- از بس دیگر عبوس شده عادت کرده اول این‌جور نبود.
س- طبیعت ثانی شده؟
ج- بله.
س- آیت‌الله شریعتمداری؟
ج- آیت‌الله شریعتمداری را من خیلی وقت است می‌شناسم. یک مرد بسیار پاک دلی است، مرد خوبی است مرد مهربانی است اما ضعیف است قوی نیست. اگر قوی بود در همین حوادث اخیر خوب ایستادگی می‌کرد.
س- آیت‌الله طالقانی؟
ج- آیت‌الله طالقانی یک مرد مبارزی بود. آن ایامی که ما در تهران بودیم یک طلبه عادی بود متنها مبارزه می‌کرد. بعد هم دیگر همه‌اش زندان بود، در تمام ایامی که من در خارج بودم او زندان بود خیلی هم در زندان اذیتش کردند. اما یک آدم معتدلی بود نسبتاً. چه بسا اگر بود جلوی خیلی از کارها را می‌گرفت.
س- ولی شما فکر می‌کنید که آیت‌الله طالقانی واقعاً سکته کرد؟ فوت کرد؟
ج- ممکن است. فکر نمی‌کنم کشتند او را، پیر بود و کسالت داشت و خیلی هم زجر و شکنجه دیده بود در زندگی‌اش.
س- یعنی فکر می‌کنید از نظر فکری می‌توانست یک…
ج- سدی بود حالا اگر هم حالا نمی‌توانست سدی بود. می‌توانست تعدیل، به عنوان تعدیل…
س- آیت‌الله زنجانی؟
ج- او مرد خیلی بزرگواری بود خدا رحمتش کند. از بنیانگزاران “مقاومت ملی” بود و “نهضت آزادی” مرد پاکی بود، مرد درستی بود خوب مردی بود خدا رحمتش کند. خیلی زندان و زجر کشید در زمان شاه، خیلی آدم با استقامتی بود. پسرش الان هست دکتر فرید در ایندیانا.
س- شما در تهران به ملاقاتش رفتند؟
ج- همیشه، من اینجا رفتم دیدنش از اینجا. طیاره سوار شدم رفتم ۴۰۰۰ مایل دیدمش خیلی مرد بزرگواری بود.
س- آیت‌الله اردبیلی؟
ج- هیچی، سید کلاش روضه‌خوانی بود. ما خانه آقا رضی شیرازی مهمان بودیم شبها گاهی دعوت می‌کرد می‌رفتیم آنجا می‌دیدیم یک سید نشسته. می‌گفتم آقا این را بلندشو بیرونش کن آخر چرا اینجا نشستی؟ یواش به او می‌گفتم، می‌خواهیم بنشینیم صحبت کنیم. می‌دانید یک آدم ناباب بود. هیچی، می‌گفت بفرمایید بیون پنج تومان کف دستش می‌گذاشت می‌گفت بفرمایید بیرون. عجیب‌اند اینها، یک آدم خیلی بی‌ارزش خیلی بی‌ارزش
س- چرا ناباب بود؟
ج- خیلی، آخر این یک سید روضه‌خوانی بود مزاحم نشسته بود ما هم می‌رفتیم آنجا آقای رفقا می‌خواستیم بنشینیم دیگر. آخر یک آدم ناباب تو یک مجلس… کراراً به آقا رضی که منزلش مهمان بودیم می‌گفتم آقا این را بیرون کن از اینجا، این آدم نابابی است من حوصله‌اش را ندارد. ده تومان پنج تومان می‌داد به او می‌رفت بیرون.
س- پس چطور آیت‌الله شده بود؟
ج- بله خوب خمینی آیت‌الله کرد او را نه اینکه آیت‌الله شد، روضه خوان. اینها همه روضه‌خوان هستند نه اینکه روحانی. روضه‌خوان می‌دانید که چیست؟
س- بله.
ج- روضه‌خوان. اینها تویشان روحانی نیست. یعنی جدت آشیخ باقر روحانی بود، اینها روحانی نیستند یعنی طلبه بود درس خوانده بود ملا شده بود آقای شیخ باقر درس هم می‌داد. اینها طلبه نیستند اینها روضه‌خوان بودند. مثل ابراهیم ابطحی نژاد اگر یادتان نباشد یادتان البته نیست یک روضه‌خوان. خامنه‌ای روضه‌خوان، شیخ اکبر رفسنجانی روضه‌خوان، اردبیلی روضه‌خوان. یعنی می‌رفتند تو دهات روضه می‌خواندند بعضی‌‌‌های‌شان هم برای‌شان منقل می‌گذاشتند تریاک می‌کشیدند بعداً آخر ماهی صد تومان دویست تومان کف دستشان می‌گذاشتند. اینها روحانی نیست. روحانی منتظری است، ملایی است درس هم خوانده تا اندازه‌ای. اینها همه روضه‌خوان. اینکه بی‌حیا هستند مال این است که روضه‌خوان هستند، روضه‌خوان وقیح می‌شود، برای اینکه روضه‌خوان این‌جور کرد. سن در می‌آورد بازی می‌کند این آدم وقیح می‌شود اصولاً. این کار‌هایی که آن بالای منبر می‌کنند امام حسین روز عاشورا. این مال یک آدم عادی نیست. اینها باید رل بازی کنند برای انکه مردم را بگریانند. این خودش یک کاری است این روضه‌خوانی است.
و اینها هم الاان رل بازی می‌کنند منتها یکی‌اش تو مجلس، یکی‌اش تو رییس جمهوری. اینها روضه‌خوان هستند اینها کسی نیستند. این مردیکه روضه‌خوان است کریم اردبیلی. خود خمینی بچگیش روضه‌خوان بوده در جوانی. این وقاحتش هم مال همین است می‌رفت دهات، والله، روضه‌خوانی می‌کرده. منتها بعد البته دیگر ول کرده و شده طلبه و بعد شده روحانی و بعد شده… چون فرق است بین روحانی و بین روضه‌خوان.
س- چه فرقی است؟
ج- روضه‌خوان فقط روضه می‌خواند این در جا‌های دیگر نیست این فقط در شیعه است خطیب است می‌آید صحبت می‌کند برای مردم یک پولی هم به او می‌دهند.
س- یعنی آن مراحل درسی را نخوانده.
ج- بله هیچی. مراحل درسی نخوانده، روحانیت نخوانده فقط رفته کشتن امام حسین را یاد… چطور کشتند، کی کشته، چرا کشتند بعد هم یک خرده شعر و فلان و از اینجا و آنجا مردم را بگریاند برود منبر و بعد هم دعا کند بیاید پایین. لذا روضه‌خوان ارزشی ندارد روضه‌خوان. و لذا الان بخواهند به یک روحانی فحش بدهند می‌گویند این روضه‌خوان است یعنی بی‌سواد است. اینها روضه‌خوان هستند. عبدالکریم موسوی اردبیلی روضه‌خوان است کسی نیست شده رییس دیوان عالی کشور خمینی آورده برای اینکه غیر از او کسی پیدا نمی‌کرد.
س- آخر خمینی چطور می‌توانست او را آیت‌الله کند؟
ج- نمی‌تواند برای اینکه کسی حاضر نیست کاری برای او انجام بدهد. اینکه می‌بینید دیکتاتورها به پست متوسط می‌شوند این است. یا خود شاه اینکار‌هایی که می‌خواست به دست علم بکند یا آزموده محال بود بتواند به دست سردار فاخر بکند، محال بود یا دست صدر الاشراف یا دست هیچی افراد حسابی حاضر نیستند اینکارها را بکنند. هر مقدار حاضر نیستند شرف دارند اخلاق دارند فضیلت دارند. همیشه دیکتاتور به پست متوسل می‌شود برای کار‌های پست دیکتاتور. این پست است، این به پست متوسل می‌شوند.
شما یک دیکتاتور پیدا کن که اطرافش افراد شریف باشند محال است، خیلی کم است. نمی‌شود چون آدم با شرافت که نمی‌آید. محکمه شیخ صادق لازم است که این‌قدر بکشد، لاجوردی لازم است، شیخ اکبر رفسنجانی لازم است که رییس مجلس شود تا بتواند منویات خمینی را پیاده کند. افراد حسابی حاضر نیستند عقل دارند، منطق دارند می‌بینند درست نیست، نابودی است تلاشی است متلاشی می‌شود کشور گوش نمی‌کنند. پس یک افرادی می‌آورند که زبان حالشان این باشد: با وجود ز من آواز نیاید که منم. هرچه تو می‌گویی همان است. مثل میت به قول عربها کالمیت بین ایدی الغسال مثل مرده‌ای که می‌دهند به دست مرده‌شور اراده‌ای ندارد هرچه مرده‌شور است بدبخت بخواهد با او رفتار کند می‌تواند.
س- پس چطور آیت‌الله خمینی این را آیت‌الله کرده؟ می‌توانسته بگوید تو آیت‌الله…
ج- به او آیت‌الله که نمی‌گوید او مردم می‌گویند. خمینی او را آیت‌الله نکرده، فقط حجت الاسلام می‌نویسد. هیچ‌کدام اینها را حتی منتظری را آیت‌الله خطاب نمی‌کند خمینی.
س- چرا؟
ج- خوب، آن مقامی است که مال مراجع است، اینها را آیت‌الله… مردم می‌گویند خوب به همه آیت‌الله می‌گویند دیگر، آن دائرش روزنامه می‌نویسد آیت‌الله، خمینی نه در نامه می‌نویسد حجت‌الاسلام.
س- پایان جلسه دوم، دکتر موسی از شما خیلی تشکر می‌کنیم، مرسی.
Leave A Comment