روایتکننده: تیمسار حسن طوفانیان
تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژوئیه ۱۹۸۵
محل مصاحبه:
مصاحبهکننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۹
ج- وقتی رفتم پاکستان در پاکستان، جوانهای پاکستان خیلی مرا دوست دارند، اینها مرا بردند مرکز تحقیقاتیشان مرکز اتمیشان تمام اینها را به من نشان دادند. یک جوانهای خیلی چیز هم در پاکستان بودند که اینها غالبشان به من چیزهایی که developed کرده بودند، به من نشان میدادند. من به آنها نظر میدادم که این، من به آنها میگفتم You are inventing the wheel چرا اینجا را از اینجا شروع کردی؟ اینها invent شده، اینها را ول کن بیا از اینجا شروع بکن. اینها هم برای این مرا خیلی دوست داشتند، با من خیلی صحبت میکردند. در آنجا جوانها به ما میگفتند ما داریم برمیگردیم. گفتم مرا ببرید تو شهر ببینم. رفتم تو شهر دیدم اه همان حجابها باز آمده، مثل کرباس یک چیز میانداختند سر شاه، اینجاش سوراخ سوراخ نگاه میکردند. آمدم نهار، ضیاء مرا دعوت کرده بود، رئیس ستاد هم بود، ضیاء مرا دعوت کرده بود و خیلی هم مرا دوست داشت. با هم نهار که میخوردیم سر نهار به ضیاء گفتم که ضیاء خیلی آخوند درست کردی اینجا، خیلی اینجا را داری مذهبی میکنی. گفتم که من به شما توصیه میکنم که یک آخوند برای مملکت زیاد است.
س- بله فرمودید اینها را، راجع به پاکستان.
ج- این را به شاه هم گفتم. گفتم یک آخوند برای یک مملکت زیاد است. نگذار. چرا ۶۵ میلیون تومان به آقای شریعتمداری بدهیم؟ آنوقت آقای شریعتمداری ۶۵ میلیون تومان بگیرد چه کار بکند؟ آنوقت رمزی عطایی را واسه چی میاندازید زندان؟ الانه زندگی رمزی عطایی میدانید چه شکلی است؟ دروغ است، رمزی عطایی الان واسه نان شبش محتاج است. زنش از او طلاق گرفته دو تا هم بچه دارد، واسه چی؟ ما همهمان گرفتار تبلیغات آخوند، دزد، مفتخور کلاش شدیم. همه ما. آزادی چیست؟ آزادی حد دارد. آزادی تا آن حدی که به آزادی شما لطمه نزند. شما نمیتوانید یک پلنگ را که مرض چه میگویند؟ ریبی داشته باشد.
س- هاری.
ج- هاری داشته باشد شما نمیتوانید یک گرگ هاری را تو جمعیت ول کنید. این دانشجویانی را که ول کردند الان سپاه پاسدار… این چیست زینب این دخترها، اینها را نمیشود ول کرد، اینها را باید کلاس برد اینها را باید… همه دنیا در قرن بیستم نیست آقای دکتر، همه دنیا در قرن بیستم نیست. الان من دیروز رفتم Air-Space Musuem یک دختر کثافت، یک مجسمه گذاشته، لباس زندانی تنش است، آنطرفش هم اعلان زده، این کیست تو پاریس الانه؟
س- بله، مجاهدین.
ج- مجاهد، خاک بر سرت کنند دختر پدرسوخته، آخر این مردیکه میخواهد چه کار کند؟ این مردیکه از خمینی بدتر است که.
س- تیمسار، گفته شده که وسایل نظامی بدون در نظر گرفتن نیروی انسانی موجود ابتیاع میشد. به عنوان مثال، هلیکوپترهایی که در اصفهان مستقر بودند غالباً به علت نداشتن خلبان که هرچند وقت آنها را به پرواز درآورد بدون استفاده مانده بودند؟
ج- ما تمام کارها طرحریزی است. شما به هیچ عنوان، عرض کردم…
س- معذرت میخواهم، اولاً این موضوع حقیقت دارد؟
ج- خیلی حقیقت ندارد. خیلی حقیقت ندارد، تدریجی است. میدانید، ما بزرگترین مرکز آموزش هلیکوپتر را در اصفهان درست کرده بودیم و هلیکوپترها میپریدند ولی تعدادش خیلی زیاد بود، تعدادش زیاد بود نسبتاً و پرواز میکردند و بسیار پیشرفت مرکز هلیکوپتر خوب بود. ما آن مرکز خلبانی و فنی را که ما درست کرده بودیم ممکن است یک مقداری تعداد نیروی انسانی کم بود. الان من میفهمم ولی به من هیچوقت گزارش ندادند من خریدار بودم. ببینید، این تقصیر از آن فرمانده نیرو است برای خاطر این است که باید اویسی میگفت من نمیتوانم مکانیسین تربیت بکنم. هیچوقت نگفت. ما بالاخره هلیکوپترها یک مقداری ممکن است تا حدی اگر میخواستیم همهشان را افسر بگذاریم نمیشد. باید درجهدار میشد. میشد بگذاریم مدرسه خلبانی خوب داشتیم، مدرسه خلبانی برای هلیکوپتر داشتیم. حالا سؤال کنید.
س- میگویند که حضور تعداد زیاد مستشاران آمریکا در ایران قبل از انقلاب تأثیر نامطلوبی در جامعه ایران داشت و موجب نارضایی توده مردم از رژیم شد. اگر این موضوع حقیقت دارد، آیا هرگز این موضوع با شاه به بحث گذاشته شده بود؟
ج- این موضوع هیچوقت با شاه به بحث گذاشته نشده بود. من بعد از انقلاب نواری که صحبتهایی که من برای مستشارها کردم این را… این تبلیغات اینقدر عمیق بود که نواری که من تو اصفهان برای مستشارها صحبت کردم، این نوارش را بعد از انقلاب اینها گذاشته بودند. من خسروداد، خدا بیامرزدش، یک وقت به من گزارش داد که اینها در اصفهان مشروب میخورند. ما اولاً با Bell و اینها با اینها صحبت کرده بدیم. اشخاصی که در ویتنام باعث دردسر شده بودند، اینها را به ایران نفرستند و متأسفانه میفرستادند. ولی بهطور کلی یک مسائلی حقیقت دارد. آن مسائل پول زیاد همه را از وظا یف اصلیشان منحرف کرده بود. همه رفته بودند. همه رفته بودند عقب تجارت، عقب کسب. سازمان امنیت غالب رده بالایشان دنبال کسب و کار بودند. افسرها غالبشان دنبال زمین و اینها بودند ولی این موریانه آخوند بود. آخوند و کمونیسم این موریانه که به جان ارتش افتاد آخوند افتاد و کمونیسم. آنوقت این آخوند و کمونیسم به اسمهای مختلف بود. مجاهدین خلق، فداییان خلق، نمیدانم مذهبیون. ببینید، این یکی از این مسائل… و اینها ببینید که ما یک دسته بدون اطلاع از تبلیغ یعنی ارتش بدون اطلاع از تبلیغ با یک دسته مبلّغ طرف شده بودیم. آخوند یعنی چه آقای دکتر؟ لغت آخوند یعنی چه؟ یعنی مبلّغ مذهبی دیگر. مبلغ مذهبی هیچ تفاوت نمیکند چه پریست و کشیش، اینها مبلّغ مذهبی هستند. ارتش یک مردمان ساده هستند. این مردمان ساده مواجه با یک دسته مبلّغ شده بودند که این مبلّغین به همه جای جوانها دخالت داشتند. آنوقت اینها سه دسته هستند. روسها و انگلیسها و شرکت نفت. این آخوندها را در اختیار داشتند و کمونیستها. اینها با هم ساختند و ایران را داغون کردند دیگر.
س- تیمسار، نقش هیئت مستشاران آمریکایی در ایران چه بود؟ تا چه اندازه هیئت مستشاران آمریکایی به جای حفظ منافع ایران حافظ منافع آمریکا بود؟
ج- آمریکاییها حافظ منافع آمریکا بودند، به ایران کاری نداشتند. حافظ منافع آمریکا را داشتند ولی مستشار بودند advise به ما میدادند، advise میدادند. مستشار ردههای مختلف دارد. ببینید، ما یک دسته داشتیم این مکانیسین روی هواپیما بود. این آموزشش میداد، به سیاست مملکت کاری نداشت. رئیس هیئت مستشاری هم به سیاست مملکت کار نداشت. این به آموزش و گسترش و خرید و پول دادن و اقساط دخالت داشتند، اینها کاری به سیاست مملکت نداشتند. سیاست مملکت دست دولت ایران بود. سفیر آمریکا با آنها کار داشت. آنوقت نماینده CIA هم آنجا بود. میدانید، در هر کشوری یک شعبه CIA هست. میگویند که Station Chief ایران هم یک Station Chief داشت. آخریها پیش از ما، ماقبل آخر اسمش بود مستر سایدل اینها… متأسفانه، اینها هم از وظیفهشان منحرف شدند. اینها نمیدانم با سازمان امنیت. ببینید، سازمان امنیت باید میدید، باید میدید این مدارس مذهبی چیست. یعنی باید اشخاص باسوادتری را در سازمان امنیت میگذاشتند. این چیزهایی که الان تو تاریخها مینویسند، باید آنوقت گفته میشد، اگر آنوقت گفته میشد، آنوقت این اتفاقات نمیافتاد. جدی میگویم. باید گفته میشد اینها. متأسفانه همه… این آخر چقدر مدرسه مذهبی درست شد. دختره را میگرفتند، دخترها را میبردند، روسری سرشان میکردند، ماهی پنجاه تومان حداکثر ما هی صدوپنجاه تومان برایش خرج میکردند. این پولها از کجا میآمد؟ از کجا یک مرتبه تمام ایران پر از رادیو یک موجی شد که فقط بیبیسی را میگرفت. اینها از کجا آمده؟ امروز این پولها چرا نیست. خوب آخوند را که شما بهتر میدانید از صد سال پیش از کمپانی هند شرقی حقوق میگرفتند دیگر. اینها از همه جهت حقوق میگرفتند، الان کسی نمیتواند مخالفت با اینها بکند، پول دستشان است.
س- شما یک مسئلهای را گفتید که این هیئت مستشاران آمریکایی در ایران در واقع بیشتر حافظ منافع آمریکا بودند. ممکن است این را با ذکر یک مثال یا دو مثال روشن بفرمایید.
ج- حافظ…
س- یعنی به جای اینکه در راه حفظ منافع ایران خدمت بکنند..
ج- آخر حفظ منافع ایران یعنی چه؟
س- مثلاً فرض بفرمایید که. .
ج- حفظ منافع ایران یعنی چه؟
س- عرض میکنم الان خدمتتان که منظور ما چیست.
ج- یک آمریکایی منافع خودش را میخواهد.
س- بله. ولی یک آمریکایی که استخدام شده که بیاید ایران و…
ج- در آن چهارچوب استخدامش وظایفش را انجام میداد. چهارچوب استخدامش چیست؟ آموزش است، کمک است. هم آموزشش را میکرد هم کمکش را میکرد. ولی آمریکایی است ایرانی نیست، به او دخلی ندارد، ما به او دخلی نداریم، ما به آمریکایی دخلی نداشتیم. آن منافع آمریکا، من اینکه میگویم منافع یک آمریکایی منافع خودش را میخواهد، ولی وظیفهای که به او محول شده بود وظیفهاش را انجام میداد. اگر در طرحریزی بود، طرحریزی میکرد. اگر در نگهداری بود، نگهداری میکرد، اگر آموزش بود، آموزش میکرد. من خیلی، یا متأسفانه یا خوشبختانه، مستشار ندیدم، ولی مستشارها را من پولشان را میدادم، زیر نظر من بودند. من برایشان خانه میساختم در اصفهان، حتی کلیسا برایشان میساختم، مدرسه برایشان میساختم. اینها کار خودشان را میکردند. کارشان آموزش بود. یک جایی که ما خودمان میتوانستیم بکنیم خودمان میکردیم، یک جایی که خودمان نمیتوانستیم، از اینها کمک میخواستیم. در دالاس مثلاً بل مرتب داوطلب میگرفت به نام مکانیسین و کمک مکانیسین اینها را میفرستاد آنجا. هلیکوپترها میپریدند تا وقتی که ما بودیم، هلیکوپترها میپریدند، تعدادشان زیاد بود. ولی خوب ممکن است خیلیهایشان رفتند بعد از اینکه انقلاب شد یا خیلیهایشا را کشتند.
س- آیا شما آگاه بودید که حضور این تعداد زیاد مستشار آمریکایی در ایران موجب نارضایی مردم است؟
ج- نه.
س- از این نارضایی اطلاع داشتید؟
ج- نه، ما هیچوقت اطلاع نداشتیم. من هیچوقت اطلاع نداشتم.
س- شما هیچوقت دستگاهی وسیلهای نداشتید که تأثیر حضور این همه آمریکایی را در جامعه ایران بررسی کند، یا اطلاعی داشته باشد؟
ج- نه، نه. من برای اینکه یک وظیفه داشتم. این وظیفه سازمان امنیت کشور بود و هیچوقت سازمان امنیت کشور به من نگفت.
س- گزارشی تهیه نکرد.
ج- چنین چیزی به من نگفت یا من خبر ندارم. نخواسته به من بگوید یا به من نگفتند. مرا در chain آن کسی که باید اطلاع بدهد، نمیدانستند، من نمیدانستم، ولی چرا ایرانی… خوب ممکن است، ممکن است این چیزی را که شما میگویید صحیح باشد. برای اینکه اینها وقتی آمدند اجارهخانه یکهو رفت بالا، چون به اینها ما پول میدادیم. آنوقت اینها به تدریج حقوقهایشان را هی بردند بالا. مثلاً اول یک مکانیسین میگرفت ۲۰۰۰ دلار. بعد رساندند به ۸۰۰۰ دلار. من غالباً به اینها میگفتم این عمل غلط است. چرا مکانیسین ۲۰۰۰ دلار، ۸۰۰۰ دلار میگیرد؟ این زیاد است. میگفتند این را corporate مسئول بیمه و دکتر و خانواده و مدرسه بچهاش و اینها است روی این اصل باید بدهیم. یک همچین چیزهایی میگفتند.
س- ۸۰۰۰ دلار آقا در ایران؟
ج- بله در ماه میگرفتند.
س- شایع بود که یکی از وظایف اصلی هیئت مستشاری ایالات متحده در ایران جلوگیری از کودتای ضدشاه بود.
ج- مزخرف است.
س- اگر این موضوع حقیقت دارد، چگونه این هیئت میتوانست از وقوع کودتا جلوگیری کند؟
ج- مزخرف میگویند. هیچ همچین چیزی نیست، هیچ همچین چیزی نیست.
س- شما در صحبت قبلی گفتید که شاه گزارشات را ورق میزد. منظورتان از این مطلب چه بود؟ شاه میبایست در روز گزارشهای زیادی دریافت میکرد که شاید متجاوز از چندصد صفحه بودند. تا چه اندازه شاه گزارشات را مطالعه میکرد؟ وقتی شاه با پیشنهادی موافقت میکرد آیا برداشت شما این بود که شاه کاملاً میداند با چه چیزی موافقت کرده است؟
ج- بهطور اصولی، هر گزارشی که به شاه میدادند، یک پرونده که جلویش میدادند، روی صفحه جلویش یک Summary بود. آن Summary را بهطور حتم شاه میخواند و اینها اینقدر کلاسیک بود شاه میدانست. شما مثلاً زندانیهایی را که اینها زندانی مسلح بودند، اینها مال وزارت جنگ مال من نبود. این زندانیها مسلح هستند. اینها محکوم شدند. بعضیهایشان تجدیدنظر دادند. اینها را شاه میدانست دیگر عادت کرده بود. اینها را میدانست. آنوقت مرخصی را دربست قبول میکرد. دیگر لزومی نداشت یکییکی بخواند. آن Summary را میخواند، آن-وقت میگفت: «اینها را قبول د ارم». همان است.
س- شما گفتید که شاه را زود میشد منصرف کرد. ممکن است با ذکر مثال کمی در اینباره توضیح بدهید؟
ج- منصرف کرد؟
س- بله. از امری اگر ایشان تصمیم میگرفت راجع به جریانی در مصاحبه قبلی شما صحبت کردید که میشد از آن امر منصرفش کرد. آیا میتوانید با ذکر چند تا مثال این موضوع را یک کمی روشن کنید؟
ج- نه نمیشد منصرف کرد. بگذارید ببینم چه شکلی، نمیدانم مقصودم چه بوده. گفتم که شما این را سؤال میکنید. نمیدانم چه بوده. شاه، من به شما گفتم…
س- مسلماً در مورد تصمیمگیری، اگر ایشان فرض بکنید که راجع به یک موضوع تصمیم میگرفت و یک موضعی اتخاذ میکرد، بعد میشد منصرفش کرد از آن قضیه.
ج- نه باید قانعش میکردیم.
س- خوب، منظور من هم همان است در واقع.
ج- این مسئله را من آنجا گفتم که اشخاصی که سعایت میکردند، من این را آنجا گفتم، آدم حرف صحیح که میزد قانعش که میکرد برمیگشت، آن سعایت اثر نمیگذاشت. برای شما قضیه ریتیان و هوشنگ دولو را گفتم که من تو اتاق بودم به اعلیحضرت تلفن کرده بود که اسباب نگرانی شده بود و وقتی که من به اعلیحضرت همایونی حقیقت را روشن کردم، از تحت تأثیر دولو خارج شد، این تفاوت میکند. یعنی آن سعایت رویش حقیقت را باید به او میگفتند، حقیقت را قبول میکرد. یعنی مرد منصفی بود.
س- شما گفتید روابط ایران با اسرائیل را شما اداره میکردید. ماهیت این ارتباط چگونه بود آقای طوفانیان؟
ج- من از نظر نظامی بودم.
س- بله. ممکن است یک مقداری راجع به این موضوع توضیح بدهید که ما چه ارتباط نظامی با اسرائیل داشتیم، اسرائیلی که ما حتی دولتش را به رسمیت نمیشناختیم؟
ج- برای چه نمیشناختیم؟
س- خوب رسماً که آنها سفارت در ایران نداشتند.
ج- سفیر داشتند لبرانی آنجا سفیر بود، عزی سفیر بود، وابسته نظامی داشتند، نمرودی نماینده نظامیشان بود.
س- بله. ممکن است که از شما تقاضا کنم که یک مقداری راجع به این موضوع توضیح بفرمایید که اصولاً ماهیت روابط ما با اسرائیلیها چگونه بود؟ مسلماً نظامی.
ج- ماهیت روابطمان، هم من آنجا نماینده داشتم هم ساواک داشت. وابستهی نظامی آنها در ایران داشتند. من از آنها وسایل دفاعی میخریدم. از آنها توپ ۱۰۶ ضد تانک خریدم. هم به پاکستان دادم هم به اردن. ما با هم معامله میکردیم. اوزی که دست هر کسی در هر کشوری بود، واضح است که هر کسی نگاه میکرد اوزی. اوزی ساخت اسرائیل است دیگر. ما از آنها انواع مورتارها را خریدیم تامپلها واضح است، تامپلها مال اسرائیل است. تامپلها مال فنلاند، صاحب تامپلها در فنلاند است ولی در اسرائیل ساخته میشود. کمپانی ۱۲۰ تامپلها و گلولهاش اسرائیلی است. من چندین سفر به اسرائیل رفتم و با اسرائیل همکاریهای نزدیک داشتم، هم ژنرال رابین، یادم نیست، ولی دایان محققاً به ایران آمد، شیمون پرز که الان نخستوزیرشان است محققاً به ایران آمد. من بارها به اسرائیل رفتم، یک قرارداد بزرگی هم آخر با آنها داشتیم، بارتر با نفت داشتیم. من دستور میدادم که نفت به آنها بدهند، نفت به آنها میدادند و پولش را میدادند. پولش هم به آنها میدادم برای یک قرارداد فنی که با آنها داشتیم. اگر مسلمانها با اسرائیلیها بسازند به نفع مسلمانها است. به ضررشان نیست. برای اینکه با یک مردم دانشمند ساختند. من فلسطین را در دسامبر ۱۹۴۲ دیدم. هم محله اسرائیلی، آنوقت اسرائیلی وجود نداشت، را توش رفتم و هم محله مسلمانها را. محله اسرائیلیها خیلی پاکیزهتر از محله مسلمانها بود، خیلی تمدن و فرهنگ اسرائیلیها بالاتر از مسلمانها بود. بنابراین، اگر این دو ملت با هم بسازند، درک بکنند همدیگر را و عقدهها را کنار بگذارند، میتوانند خوب زندگی بکنند. ولی اگر با هم نسازند هیچوقت نمیتوانند زندگی بکنند. اگر همدیگر را بکشند، هیچوقت نمیتوانند زندگی بکنند.
س- تیمسار، اسناد به دست آمده از سفارت آمریکا از ابوالفتح محوی به عنوان عضو مافیا که شرکت هواپیمایی و نیروی هوایی ایران را تحت کنترل داشت، یاد میکنند. شما درباره این اتهام چه میگویید؟
ج- من درباره این اتهام… تو اسناد نوشته؟ میگوید مافیاست؟
س- بله.
ج- مافیا یعنی چه؟ یعنی جزو دسته آمریکا؟
س- بله دیگر همین سازمان. .
ج- ابوالفتح محوی ابتدا دارای یک شرکت نفت بود.
س- همین سازمان مافیا که اینجا به عنوان organized crime معروف است.
ج- والله من محوی را غالباً در دفتر علم میدیدم و بارها به خانه من آمده و دفتر من آمده و غالباً به خانه من آمده. این را من یک تاجر باابتکار و باهوش میشناختمش. این هم ابتکار داشت، هم هوش داشت، هم بسیار مادی و کنس است. بارها سفارش ابوالفتح محوی را علم به من میکرد ولی علم به من میگفت: «من با ابوالفتح محوی رفیقم، نه شریک». چون آن سفارشاتی که میکرد جنبه بازرگانی داشت، جنبه خرید و فروش داشت، ولی از اینکه این جزو مافیا بود، خبر ندارم، ولی من به علت دخالت در خرید وسایل دفاعی این را در لیست سیاه گذاشتم. بعداً یک روز شاه به من گفت: «این آدم تمام اموالش را به بنیاد محوی واگذار کرده و چون این اموالش را واگذار کرده، این تنها فردی است که اگر یک خرده دلالی میکند، گذشت و مردانگی هم دارد». و به من بگوییم یا دستور داد یا خواست که این را از تو لیست سیاه دربیاورم. وقتی من این را از لیست سیاه درآوردم چند تا رفیق دیگر خودم هم که آنها را هم تو لیست سیاه گذاشته بودم، به علت دخالت در خریدهای دفاعی، آنها را هم از تو لیست سیاه درآوردم. ولی این مافیا بود، نمیدانم. ولی نمیشد. من خبر داشتم که این یک رل پرنس را بازی میکرد. این دلالها صحنه میساختند. ببینید شما باید یک موضوعهایی را توجه بکنید. دلالها صحنه میساختند. من این را در reviewای که با هم کردیم، غالباً گفتم. گفتم که یک روزی یک، تو همین نواری که خواندید گذاشته بودم، کسی، یک رئیس یک کمپانی آمد به من گفت این ژنرال طوفانیان که من دیدم آن ژنرال طوفانیانی که قبلاً دیدم نیست. بنابراین، دلالها صحنهسازی میکردند و این صحنهسازیها توأم میشد با تبلیغات عمیقی که از بعد از جنگ دوم جهانی در مملکت میشد. مثلاً این از آتش زدن سینما رکس آبادان این جزء طرح بوده، این اسامی افسرها و اشخاص مختلف را نوشتن که اینها ارز به خارج بردند. این جزء طرح بوده. حالا این طرح را آیا آخوند به تنهایی نوشته، آیا آخوند و مسلمان مارکسیست با او کمک کرده نوشته، آخوند و توده قسمت کرده، شرکت نفت را، این طرح بسیار دقیق بوده، بسیار عمیق بوده، بسیار طولانی بوده، حالا این طرح را آخوند تنها نوشته من نمیدانم، آخوند و کمونییست با او کار کرده، شوروی با او کرده؟ من نمیدانم. شرکت نفت انگلیس با اینها کار کردند؟ اینها از مجرای فداییان خلق اخوانالمسلمین این چه شکلی شده. در هر صورت، این طرح بسیار عمیق بوده، بسیار دقیق بوده از اول اینها پیشبینی کرده بودند که دختران مدرسه لچک به سر را در یک سالی اولین خط راهپیمایی بردند. برای همین این مدارس علوی و مذهبی را درست میکردند که اینها… برای اینکه شما نمیتوانید از یک عده بیتجربه در اینکار اینقدر ارگانیزیشن صحیح بدهید که راهپیمایی با تمام انتظامات. حالا خیلی معروف است که حکومت نظامی در میدان ژاله آدمها را کشت و بیچاره بدبخت ازهاری خیلی داد زد که نوار اللهاکبر به گردن سگها میبندند، خیلی داد زد که آب رنگی تو جوبها ریختند، عکس انداختند ولی شما باید بدانید که خیلی از اینها صحیح است. ببینید برای اینکه من در آن جریان میدانستم که علامه نوری سر خیابان نایبالسلطنه این رهبر تروریستهایی است که در ژاله… من تا یک مقداری هنوز قلباً معتقدم که اشخاصی را که در حکومت نظامی میدان ژاله کشتند، به گلوله سرباز ایرانی کشته نشد، بلکه به گلوله ترویستهای آموزشدیده در فلسطین، در لیبی، در یمن جنوبی که رهبریشان علامه نوری میکرد، اینها کشته شدند یا اینکه چون در همان موقع بیشتر اینها اصلاً خیلی عمیق بود، مادر یک سرتیپی ما داشتیم، یک سرتیپ بازنشسته که خودش اصلاً پیر بود. حالا ببینید مادرش چقدر پیر بود. این سالها بازنشسته بود، این اسمش حالا یادم نیست، این مادرش فوت کرده بود. این جنازهاش از دم بهشتزهرا که رسیده بود، رو دست بلند کرده بودند شهید راه خمینی، پدر ارتشبد ضرغامی. تمام اینها، اینها یک برنامه بسیار صحیح و این تبلیغات هم که مملکت را، حتی ممکن است پول میدادند که بگویند پول میدهند.
س- میخواستم از حضورتان تقاضا کنم که برگردیم راجع به آقای محوی و یک مقداری راجع به فعالیتهای مختلف و منافع معاملاتی آقای محوی صحبت بفرمایید و همچنین رابطه خاصی که ایشان داشتند با شاه، علم و ارتشبد خاتم.
ج- از خاتم بله. محققاً بدون هیچ شکی محوی و علم و خاتم با هم رفیق بودند و علم شخصاً به من گفت که «با محوی دوست و رفیق است ولی شریک نیست». ولی هیچگاه خاتم این را به من نگفت. ولی من میدانم یعنی من حس میکنم، نمیتوانم بگویم میدانم، که خاتم هم با محوی رفیق بوده برای اینکه نمیدانم اصلاً نمیدانم چه شکلی بگویم. نمیدانم که چه شکل. ولی بزرگترین، این را برایتان مثل اینکه گفتم.
س- نمیدانم، بفرمایید تا بعد بگویم.
ج- بزرگترین پولی که محوی گرفت از من گرفت برای فروش نمایندگی کامپوترهانی ول. گفتم برایتان؟
س- بله.
ج- فکر میکنم ۶۵ میلیون دلار پول گرفت برای فروش کمپانی هانیول که این ۶۵ میلیون دلار هم به وسیله اردلان یک چک بانک ملی یا بانک مرکزی به وسیله اردلان فرستادند در یک بانک سوئیس به او دادند ۶۵ میلیون دلار این بزرگترین. ولی خوب البته محوی ولکن هیچ چیز نبود. عقب نمایندگی همه چیز میرفت. آنوقت میدانید دلال انواع تقلبها را میکند آقای دکتر. شما اگر گیر دلال بیفتی، نزدیکترین دوستت اگر دلال باشد، به شما خیانت میکند. اگر شما گرفتار دلال باشی، حتی بدان به اسم شما پولها گرفته و میگیرند و میتوانند اینها میتوانند. اینها اول از همه اینها پولدار میشوند. وقتی که پولدار شدند با پولشان پول زیادتر میآید، اشخاصی را میخرند و اینها یک دسته بودند، یکی نبودند. اینها دسته بودند. مثلاً بهطور حتم آن پسر اشرف اسمش گفتم چیه؟
س- شهرام؟
ج- شهرام اینها بودند. اینها همه کار میکردند. همه جور حقّه میزدند.
س- چطور شد که ایشان اینقدر به شاه نزدیک بودند؟
ج- کی به شاه نزدیک بود؟
س- محوی
ج- من هیچ خوش ندارم راجع به شاه که مرده حرف بد بزنم و اگر حرف بد بزنم خودم خدمت به آدم بد کردم. ولی یک شاه مملکت است. یک آدم فرمانده است، یک کار شخصی است. کار شخصیاش با خودش است، مسئولش خودش است، ولی یک خرده آدم وقتی که به مقام بالا رسید باید یک خرده کف نفس داشته باشد. کف نفس از همه چیز میشود. میدانید من، این را از نظر خودستایی نمیگویم. وقتی که آمدم در سازمان صنایع نظامی من میدانستم کجا زندگی میکنم، با چه زندگی میکنم، در چه مملکتی زندگی میکنم. از پایینترین درجه بدون کوچکترین کمک، بدون کوچکترین پارتی، بدون کوچکترین فشار، آرام آرام آمدم بالا. وقتی که بالا رسیدم با زحماتی که کشیده بودم سعیام یک چیز بود، به شما گفتم، صبح که از خانهام میآمدم سوار ماشینم میشدم، میگفتم «خدایا به من توفیق بده حق را ناحق، ناحق را حق نکنم» و در این جمله همه چیز گنجانده شده بود، در این جمله گنجانده شده بود که دروغ نگویم، تقلب نکن، آزار نکنم، به زیردستهامی کمک بکنم. من وقتی آمدم رئیس سازمان صنایع نظامی شدم یک خانه داشتم چهارراه پهلوی تو آن خانهام نشسته بودم. یک هفته، دو هفته، سه هفته گذشته بود اول از همه به این شرط آمدم که حقوقها افزایش پیدا کند. گفتم کارگر یک انسان است، یک انسان…
س- بله فرمودید اینها را.
ج- آنوقت آمدم یک کارگر زنی رسید که گفت من شوهرم عمله است، بچهام فلان است. بچههایم را میدهم روزها اینقدر نگهاش دارند. آمدم آجودان و معاونینم مرا هدایتم کردند به خانهی سازمانی. گفتند این خانه سازمانی شماست. اما از دم در تا این خانه سازمانی من فکر آن زن کارگر بودم نه فکر خانه سازمانی. وقتی آمدم خانه سازمانی گفتم آیا میشود این خانه را یک کاری کرد که بچهها را نگه داشت. یک افسری که عقب من بود گفت زن من در این کار تجربه دارد. اسم این مهدکودک است. گفتم اینجا را فوراً مهدکودک بکنید. خانه سازمانیم را که تمام افسرهای ارتش برایش دست و پا میشکستند، من دادم. خانه سازمانی را مهدکودک کردند. هیچوقت در عمرم از خانه سازمانی استفاده نکردم. بنابراین این یک کف نفس است. این آدم میرسد به جایی میتواند کف نفس. وقتی که خانه جدیدم را ساختم این خانهام را ماهی ۴۰ هزار تومان اجاره دادم. خانهای که تویش نشستم ۴۰ هزار تومان اجاره دادم. خوب ۴۰ هزار تومان آن اول که میدادم خوب کمتر میدادم ۳۰ تا میدادم. اجاره کمتر بود ۲۰ تا میدادم. ۲۰ تا پول بود، پول را هر کسی دوست دارد. اما توانستم کف نفس اینقدر بکنم که نروم توی آن خانه سازمانی بنشینم و تو خانه خودم بنشینم. هر افسر دیگری که جای من بود، میرفتن این خانهاش را اجاره میداد از روز اول. همین شکل است در طبقات مختلف. یک شاه مملکت باید کف نفس داشته باشد چون شاه است. یک رئیس ستاد بزرگ باید کف نفس داشته باشد، یک کسی که وزیر میشود باید کف نفس داشته باشد، یک کسی که نخستوزیر میشود باید… یک کسی که به یک مقام بزرگ رسید، باید از خودگذشتگی داشته باشد، باید کف نفس داشته باشد. این کف نفس تو همه چیز است. از نظر سکس است، از نظر پول است، از نظر مال است، از نظر مقام است، از نظر خودستایی، خود نشان دادن همه چیز است. اگر کف نفس داشته باشید بد هم پیش نمیآید اما اگر کف نفس نداشته باشد، خوب نیست.
س- تیمسار، چرا کمپانی یاشا از آقای محوی گرفته شد؟
ج- یاشی؟
ج- بله.
ج- بهطور اصولی، اعلیحضرت خوب فکر میکرد. این اعلیحضرت به من میگفت: «تو باید به عنوان. .» من یک تاجر دولتی بودم، من قدرت تجارتی داشتم ولی دولتی بودم.
اعلیحضرت خیلی خوب میشناخت مرا، میدانست که من نه شهوت جاه دارم، نه شهوت مقام دارم، نه شهوت پول. میدانست که من میخواهم به مردم خدمت بکنم. خوب این را میدانست. بنابراین، به من میگفت: «آن چیزهایی که صنایع مادر کشور است برای مردم اینها را تو بگیر، نگذار دست اینها باشند». اعلیحضرت به من میگفت: «ایرتاکسی را بگیر از اینها». اعلیحضرت به من میگفت: «ایرتاکسی از دست خاتم، محوی، ایزی رانباشی اینها را از دست اینها بگیر».
س- ایزی ران هم در این مقوله است؟
ج- بله. میگفت: «اینها صنایع مادر مملکتند، این صنایع مادر مملکت نباید در دست عوامل مادی باشد». آنوقت بعضیها، آقای دکتر این را خیلی دقت بکنید، این طرز تفکر شاه را به سوسیالیستی تعبیر میکنند و یکی از دلایل سقوط شاه را هم این را میدانندها. چون اعلیحضرت به من میگفت: «باید صنایع مادر در دست تو تمرکز پیدا بکند». آنوقت این را من شنیدم: خیلیها میگفتند اعلیحضرت این آخرها داشت میرفت به سمت سوسیالیستی. اگر ما ایزیران یا اینها را خریدیم… مثلاً تمام ایران را IBM گرفته بود، من وقتی میگویم اینها بد فکر نمیکردند، آنوقت برای IBM ما لازم بود رقیب پیدا میکردیم. هانیول رقیب IBM شد. آنوقت IBM آمده بود تمام ایران، تمام ادارات، همه جا را گرفته بود. ما سعی کردیم هانیول را بگیریم و یک کاری بکنیم که هانیول دست منافع اشخاص نباشد، جوانها توی آن بیایند. شما نمیتوانید باور بکنید ما چقدر جوان به کار گذشته بودیم. این اردلان را من سر جوانها گذاشته بودم و مرتب تیم میفرستادند.
س- کدام اردلان آقا؟
ج- دریاسالار اردلان. الانه در اینجاست. من این را سر صنایع الکترونیک گذاشته بودم و سر این صنایع گذاشته بودم. این یک جوان فعال، صحیحالعمل، درست کردار و من تمام این قدرتها را داده بودم به این. شما نمیدانید این چه کارها کرده بود. تمام این جوانهای نخبه ایران را برداشته بود آورده بود ایران. در ایران مرکز تحقیقات درست کرده بود. الکترونیک درست کرده بود، همه چیز و من به این میدان میدادم و این هانیول و ایزایران اینها را من میخریدم میدادم دست این برای جوانهای مملکت. من میگفتم ۶۵ میلیون میدادم سگخور بگذار برود، بگذار یک کار این فقط باشد دیگر کسی دنبال این نیاید. ما این را بگذاریم دست جوانهای مملکت. جوانهای مملکت حقوق بگیرند، زندگی بکنند، کار بکنند. نیت ما خوب داشتیم. اگر کار بد شده، خوب بد شده، ولی نیت خوب بود.
س- تیمسار، چرا اسم آقای محوی وارد لیست سیاه شد؟
ج- این را که برایتان گفتم یک دفعه.
س- بله شما گفتید وارد لیست سیاه کردید ولی نگفتید چرا؟
ج- به شما گفتم. ببینید، گفتم وقتی که ما یک طرح Ibex داشتیم، طرح Ibex سری بود، یک طرح استراق سمع بود.
س- بله فرمودید.
ج- آنوقت ارتشبد خاتم، من موافقت دولت آمریکا را گرفتم، یک طرح سری را به این گفته بود این رفته بود نمایندگی گرفته بود.
س- بله فرمودید این را، اجازه بفرمایید برویم سر سؤال دیگر. آیا واقعاً آقای محوی تمام ثروتش را به بنیاد محوی داد؟
ج- او زیرکتر از این است، زرنگتر از این است که این حرفها باشد آقای دکتر. او میداند چه کار بکند، او خیلی خوب میداند چه کار میکند. شما مطمئن باشید که یک دینار به بنیاد محوی نداده اصلاً چنین بنیادی وجود خارجی نداشته.
س- چرا شاه رئیس افتخاری بنیاد محوی شد؟
ج- من خبر ندارم از این. شاه به من گفت که محوی بنیاد دارد ولی من از این خبر ندارم.
س- ارتباط آقای محوی با آن داستان دریاسالار یا دریادار شفیعی و رمزی عطایی چه بود آقا؟
ج- این من فکر میکنم هر چه بوده یک چیزهایی بوده ولی…
س- شما اطلاع دست اول از آن ندارید؟
ج- من اطلاع دست اول… ولی ببینید این را فقط یک جمله برای شما بگویم. میدانید همین شکلی که خمینی سر در گوادالوپ، سر پنج رهبر بزرگ دنیا کلاه را گذاشته و همه اینها را گول زده، شما مطمئن باشید که عطایی نمیتواند محوی را گول بزند و محوی اینها را گول زده. حتم بدانید. این جزء واقعیات این است.
س- چرا آقای محوی ایران را ترک کرد؟
ج- برای اینکه پول دارد اینجا، همه چیز دارد اینجا.
س- خوب در ایران هم داشت آقا.
ج- خوب در ایران ممکن بود از او بگیرند، اینجا دیگر نمیتوانند از او بگیرند. الانه خانهاش را دارند به او پس میدهند برای اینکه خانهاش مال یک زن خارجی است.
س- تیمسار، در چه زمانی بود که شما از بیماری شاه اطلاع پیدا کردید؟
ج- من تا لحظه آخر هم اطلاع پیدا نکردم، من در واشنگتن وقتی که آمدم اطلاع پیدا کردم. من هیچوقت اطلاع نداشتم.
س- شما در نشست قبلی صحبت کردید و این جلسه هم گفتید شما شاه را تشویق کردید در مقابل خمینی مقاومت بکند.
ج- بله همیشه گفتم.
س- و دست به اقدام قاطع بزند. چه نوع اقدامی را شما درنظر داشتید و پیشنهاد کردید؟
ج- من همان شعری را که برای شما گفتم، همان شعر است.
س- بله. ولی چه اقدامی را عملاً درنظر داشتید که انجام بشود؟ دقیقاً چه پیشنهادی دادید به شاه که چه بکند؟
ج- بهطور کلی، من میگفتم باید تصمیم گرفت. بدترین چیز در یک مملکت بیتصمیمی است. نباید آدم تصمیم بگیرد که تصمیم نگیرم، باید یک تصمیم قاطع گرفت. گفتم باید سرچشمه را از اول میگرفتند. وقتی که شلوغ شد نباید به امید آمریکا باشد، باید جلوی شلوغی را میگرفت. وقتی که من میدانستم که مقدم تمام صورت اشخاص را دارد، خوب یک روزی اینها را میگرفت طوری نمیشد. به فرض اینکه صدنفر، صدوپنجاه نفر کشته میشدند، بهتر از این بود که هر چه افسر است کشته بشود و مملکت به این روز بیفتد. من این شکلی فکر میکنم. حالا ممکن است شما خودتان الانه وضع را بهتر بدانید. من نمیدانم شما عقیدهتان چیست، ولی من میگفتم مردمی که جمع شدند برای اینکه من میدانم که یک تیر با هلیکوپتر روی کسی تیراندازی نشد. برای اینکه الانه باز هم گفتم، من معتقدم که آن میدان ژاله را سرباز نکشت، حالا هر کسی هر چه بگوید من میگویم فلسطینیها زدند.
س- شما از دوران کابینه شریف امامی چه خاطراتی دارید؟ شما شخصاً اعتماد داشتید که شریف امامی بتواند اوضاع سیاسی ایران را آرام بکند؟
ج- نخیر، نخیر. وقتی که شریف امامی آمد نخستوزیر شد، یکی از شیوخ عرب آمده بود به ایران و سازمان امنیت…
س- چه کسی بود آقا؟ شیخ زاید؟
ج- نمیدانم یک کسی بود یادم نمیآید کی بود و سازمان امنیت یک محل پذیرایی داشت و سازمان امنیت آنجا مهمانی داده بود. شریف امامی هم تو آن مهمانی بود. شریف امامی به من که رسید گفت: «یک چند بیلیون دلار از پول اعتبار دفاعی در اختیار ما بگذار». من گفتم که برای اطلاع شما از بودجه دفاعی اینقدر است میخواهید مملکت را اداره بکنید؟ و این اینقدر اصلاً از مملکت بیاطلاع بود. نمیدانست که در تمام دوران محمدرضا ما اصلاً ۵/۱۴ بیلیون دلار چیز خریدیم و حالا بنده ۵/۱۴ بیلیون را بنده ده، پانزده بیلیونش را میتوانم به ایشان بدهم؟ ایشان اصلاً رقم نمیدانست، عدد نمیدانست. من نمیدانم چه شکلی بود و ضمناً یک دفعه هم تو دفترش دیدم گفت: «آقا وضع خیلی بد است. یک خرده پول به ما بده». آنوقت من یک مقداری پول داشتم، این پول کجا بود؟ این پول را الان به شما میگویم. من سیستم دفاعی میخریدم. سیستم دفاعی عبارت بود از concurrent spare parts, end item این را من میخریدم. آنوقت بعدش نیروها خودشان قطعه یدکی میخریدند. وقتی که نیروها قطعه یدکی میخریدند، اینها بودجه هر سال را باید همان سال خرج میکردند ولی شما وقتی که order میدهید order Lead-time دارد براساس آن Lead-time به شما میدهند. اینها تمام بودجه سالشان را میدادند اینجا تو treasury میماند. آنوقت از اینکه اعتبارشان برنگردد، انوقت دو، سه سال دیگر پول میگرفتند. یک وقت من خبردار شدم در حدود دویست، دویستوپنجاه میلیون دلار نیروها در اینجا پول داشتند، این به حساب آنوقت میشد دوهزار و پانصدمیلیون تومان، یک همچین چیزهایی، یک رقم خیلی بزرگی. من رفتم پهلوی شاه به شاه گفتم اعلیحضرت وضع این شکلی است این پول ارزش دارد value دارد، منفعت دارد. اجازه میفرمایید من صحبت بکنم. منفعت این را بگیرم. اگر نگرفتم خود پول را میگیرم. من که طبق قانون قدرت تجارتی دارم من برایشان میخرم، ولی این پول را من مصرف میکنم به یک شکلی که به نفع مملکت باشد. اعلیحضرت گفت: «برو آمریکا و بکن». آمدم آمریکا و گفتم. گفتند که Treasury منفعت نمیدهد. گفتم اگر منفعت نمیدهید، پول value دارد، منفعت این را یک کسی دارد میگیرد. اگر نمیدهید پول ما را پس بدهید به خودمان. ما این پول را گرفتیم، قراردادها را هم ادامه دادیم. رفتیم پهلوی شاه، گفتم اعلیحضرت، من یک پیشنهاد دارم. این پول را بگیرید بدهید بانک سپه. هم بانک سپه تقویت میشود. از این پول من یک بهره خیلی جزئی میگیرم برای کارگرها خانه میسازم به آنها میفروشم. کمک میکنم به بانک سپه و بانک سپه وام مسکن به درجهداران بدهد و این پول را من دادم به بانک. اما اعلیحضرت هیچکس دیگر نباید بفهمد برای اینکه اگر کس دیگری بفهمد، مملکت به هم میخورد. ببینید اینها یک چیزهایی است که هیچکس نمیداند و فقط دزدی کردن و اینها را هو میاندازند ولی اینها را نمیگویند. این هزاروپانصد، دوهزار الان کمیتش یادم نیست، این را گذاشتم تو بانک سپه که وام بدهیم به درجهداران که همه چیز بخرند. آنوقت من یکی از آن دلایلی که… من میدانستم غنیآباد وقف است آقای حاج ملاعلی کنی است. اینها میدانید میکشتند آدم را، اینها برای این موقوفات. اعلیحضرت گفت: «چه کار بکنیم؟» گفتم من این زمینهای وقف نزدیک غنیاباد که کارخانه میسازیم میگیرم آنجا خانه درست میکنم. خانههای یک اتاق خوابه، دو اتاق خوابه با حیاط یک طبقه اینها را میفروشم به کارگرها. هزار تومان از اینها پیش قسط میگیرم، دوهزار تومان پیش قسط میگیرم از اینها، بقیهاش را هم سیساله بدهند. نتوانستند بدهند، ندهند. ماهی صدتومان بدهند. نتوانستند هم ندهند. آنوقت ما فکر میکنم دوهزار خانهاش درست شد و تحویل دادیم. میدانید صحت عمل، صحت این کار و درستی این کار و صداقت در این کار این بود که یک صدا بیرون نیامد. شما نمیتوانید صنار به یک کارگر بدهید، یکی دیگر صدایش درنیاید. این عمل طوری شد که صدا از احدی درنیامد. ما این پولها را خانه درست کردیم و هزار یا دوهزار تایش تمام شد. آب، خانه از یک بهره کوچک به درجهداران هم وام دادیم. آنوقت آخر سر از اصل این پول من دادم به شریف امامی یک مقداری، یادم نیست چقدر. ولی من برنامهام این بود که در حدود چهار، پنج هزار خانه برای کارگرها درست بکنم با هزار دلار یواش یواش بدهند. آنوقت آقای دکتر، وقتی که جنگ شروع شد، من برای شهربانی، همه میترسیدند به آنها نسبت دزدی بدهند. شهربانی اعتبار ساختمانش را میداد من برایش خانه میساختم، ژاندارمری میداد من برایش خانه میساختم، لشکر گارد میداد من برایش خانه میساختم. من برای همهشان خانه ساختم. شما در این دنیا یک نفر کنتراتچی یا ساختمان هم که من صدها داشتم نمیتوانی پیدا بکنی که بتواند ادعا بکند یک دانه یک شاهی مستقیم، غیرمستقیم به هر شکل، به هر نحو، به من داده باشد و اینها را درست کردیم. اینها خوب است، اینها بد نبود برای مملکت خیلی خوب بود. آقای دکتر، این صنایع الکترونیک component factory که من در شیراز دست این دریاسالار اردلان، باید یک دفعه با دریاسالار اردلان اینترویو بکنید شما، ببینید این چه کرده. این هزاران جوان را به کار میکشید. آخر مردم چه میدانند آقای دکتر. آقای دکتر، من وقتی که جنگ ۱۹۶۵ جنگ هند و پاکستان شروع شد، اعلیحضرت یک کلمه به من گفت. گفت: «به پاکستان کمک کن، من به پاکستان کمک کردم، من فوراً رفتم در ستاد جنگی پاکستان…
س- بله فرمودید اینها را.
ج- اینها را گفتم؟
س- بله.
ج- آنوقت این را هیچکس نمیداند همه میگویند همه دزدی کردند. نمیداند که اگر یک دانه، یک شاهی به من دادند من به ارتشبد موسی به فرمانده کل قوای پاکستان با چک که این عکس این چکهای من تو safeام بود، برداشتند. محققاً من این را دادم برای بچههای یتیم جنگ هند و پاکستان مرکز نگهداری بچهها درست بکنند.
Leave A Comment