نوار شماره ۱

دانشگاه هاروارد- مرکز مطالعات خاورمیانه

پروژه تاریخ شفاهی ایران

متن ترجمه

مصاحبه با : مهدی ضرغامی

مصاحبه‌گر: شهلا حائری

تاریخ مصاحبه: 2 فوریه 1985

محل مصاحبه: آلینگتون، ایالت ماساچوست

مترجم: رزا کرمانیان

کارشناس پژوهشی: هدی موسوی

بازنویسی ترجمه از این وبسایت

دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه

پروژه تاریخ شفاهی ایران

راوی: مهدی ضرغامی

تاریخ مصاحبه:  2 فوریه 1985

محل مصاحبه: آلینگتون، ایالت ماساچوست

مصاحبه‌گر: شهلا حائری

نوار شماره 1                                           محدودیت: ندارد

حائری: دکتر ضرغامی ترجیح ‌می‌دهید این مصاحبه را به زبان فارسی انجام بدهیم یا انگلیسی؟

بسیار خوب. پس به انگلیسی شروع می‌کنم و بعد هرجا راحت بودید، بین فارسی و انگلیسی جابه‌جا  می‌شویم.

خوب در صورت تمایل ابتدا کمی در مورد پیشینه‌تان صحبت کنید. اگر دوست دارید اول از پدرتان و سابقه خانوادگی‌تان صحبت کنید. لطفاً تا جایی که امکان دارد با جزئیات برایمان بگویید.

ضرغامی: بسیار خوب. من از یک خانواده اصالتاً نظامی هستم. پدربزرگم در ارتش رضاخان بود و در دوران رضا شاه فرمانده ارتش شد. پدرم هم به دانشکده افسری رفت و او هم در اواخر 1960 فرمانده نیروهای زمینی شد. در عین حال خانواده من خیلی هم مذهبی هستند. پدربزرگم حتی در دوران فرماندهیش هم باز ریش می‌گذاشت. و

[۱-۱]

پدرم هم الآن ریش دارد، اما در زمان شاه ریش نمی‌گذاشت.

اما ترکیبی از مذهبی و ارتش در خانواده من حاکم بود. قبل‌تر از این هم به نظرم بیشتر یک خانواده نظامی بودیم. جد بزرگم و … عکس با مدال و یونیفرم‌های نظامی دارند. که به نظرم شمه‌ای کلی از خانواده من را تشکیل می‌دهد.

ما ثروتمند نبودیم اما فقیر هم نبودیم. منظورم این است که ما…گرچه پدرم و پدربزرگم از رده‌های بالای ارتش بودن اما پولدار نبودیم. و قدرتی که داشتند بیشتر به خاطر ارتش بود. اما هیچوقت یک زندگی متمولانه نداشتیم. هم پدرم و هم پدربزرگم با همان حقوق ارتشی‌شان امرار معاش می‌کردند. همین و بس.

حائری: پدر شما تنها پسر پدربزرگتان بود که راه او را ادامه داد…؟

ضرغامی: نه، عمویم هم بود- عمویی هم داشتم که سرهنگ شد، اما هیچ وقت از همان رده سرهنگی در ارتش دیگر بالاتر نرفت. خیلی سخت‌کوش نبود -بیشتر همان پدر و پدر بزرگم این طوری بودند. به نظرم من به طور کلی بخشی از شخصیت خود من هم تحت تأثیر این دو نفر بوده. من آدم خیلی دقیق و سخت‌کوشی هستم.

[۱-۲]

حائری: پس شما از یک خانواده نظامی هستید؟

ضرغامی: بله. یک خانواده نسبتاً مطیع قانون، اما در عین حال، مخصوصاً پدربزرگم توانایی فکری زیادی هم داشت که یک ویژگی خیلی منحصربفرد بود به خاطر اینکه ایشان هم در ارتش بودند و هم در مذهب. اما در مذهبش نیز متأمل بود.

حائری: وقتی می‌گویید مذهبی می‌شود کمی بیشتر این واژه را برایمان تعریف کنید، منظورم این است که آیا او…؟

ضرغامی:  او… کتابی نوشت. که اسمش، که فقط در 80 جلد منتشر شد و آن را فقط به دوستان معتمد و صمیمیش داد، -که این عده شامل آیت الله‌ها نمی شدند-هرچند ایشان روابط دوستانه‌ای با این آیت الله‌ها داشتند. چون ایشان فکر می‌کردند که خیلی از آیت الله‌ها واقعاً نمی‌دانستند  از چه چیزی صحبت می‌کنند.

در رابطه با مسائل مربوط به فلسفه اسلام، ایشان تحقیقات خاص خودشان را انجام داده بودند و این کتاب را نوشته بودند، که نیم‌عربی و نیم‌فارسی بود. یعنی منظورم این است که نوعی سبک کلاسیک داشت. و خواندنش خیلی سخت بود چون در هم آمیخته بود، آمیزه‌ای از فارسی و عربی. اسمش بود «ولایت و…» نمی‌دانم چه. الآن آن بخش دوم اسمش را یادم نمی‌آید. اما یک کتابی بود که به صورت عمقی به بررسی

[۱-۳]

رابطه یک مسلمان، مسلمان شیعه و ولی می‌پرداخت.

و این کتاب در سال…نوشته شد…ایشان در سال 1979 از دنیا رفتند، قبل از انقلاب، چند ماه قبل از انقلاب. در واقع وقتی می‌خواستند ایشان را در قم دفن کنند، در حرم حضرت معصومه، انقلابیون فکر می‌کردند که این جسد تیمسار اویسی هست. که سکته قلبی کرده بود. و خیلی… یادم می آید که پدرم پیش شریعتمداری رفت و…در هر صورت، آن‌ها اجازه ندادند که پدربزرگم آن زمان در حرم دفن بشود. اما جسدش توسط گارد نظامی اسکورت شده بود.

حائری: خوب چه شد (نامشخص)؟

ضرغامی:خوب، بعد از حرم بیرون بردندش، و در یک محل دیگری دفنش کردند.

حائری: خیلی جالب است. پس یعنی زمانی که ایشان در مورد مفهوم ولایت صحبت می کنند، که بعداً گرفته شد توسط…

ضرغامی:خوب، این مفهوم مدت‌های زیادی در اسلام شیعی وجود داشت اما در هر صورت ایشان به آن موضوع پرداختند و خیلی خوب هم در این رابطه صحبت کردند. چون من عادت داشتم پیششان می‌نشستم و بحث می‌کردم، هرچند ایشان هیچ وقت

[۱-۴]

من را از لحاظ درک یا معیارهای اصول فلسفی مبنایی شیعه آن قدرها بالا و در سطح خودشان نمی‌دانستند. ولی سعی می‌کردند بعضی چیزهای خاص را برایم توضیح بدهند.

یادم می‌آید یک بار آیت الله موسوی اردبیلی را آن‌جا دیدم که با او صحبت می‌کرد. احترام زیادی به عنوان کسی که اصول اسلام را درک کند برایش قائل نبود.

حائری: به چه اسمی می‌شناختندشان؟

ضرغامی: تحت عنوان تیمسار ضرغامی.

حائری: فکر کردم شاید یک لقب یا عنوان مذهبی هم داشتند.

ضرغامی: نه. نه.

حائری: می‌شود لطفاً در مورد مادرتان و پیشینه خانوادگی ایشان هم برایمان بگویید.

ضرغامی:خوب، مادرم هم از یک خانواده متوسط بود اما پدر ایشان هم در ارتش بود، اما یک خانواده نظامی نبودند. فقط پدرشان در ارتش بودند اما پدر و مادرشان وقتی مادرم بچه بود از هم طلاق گرفتند. و بعد مادرم با پدرم در سن 19 سالگی -یا شاید هم 17 تا 19 سالگی- ازدواج کرد، دقیق یادم نمی‌آید که چه سالی بوده.

[۱-۵]

و ضمناً مادرم هم آدم سخت‌کوشی بود و خیلی رنج کشید. تحصیلات بالایی نداشت- فکر کنم تا کلاس هفتم، هشتم یا نهم درس خونده بود یا یک این چنین چیزی.

حائری: منظورتان چیست که می‌گویید خیلی رنج کشید؟

ضرغامی: به خاطر روابط خانوادگیش، به خصوص در منرل پدربزرگم، تعدادشان زیاد بود. خانواده پدربزرگم بودند، خانواده خودمان، خانواده عمویم، و همگی زیر یک سقف زندگی می‌کردیم. انگار چند خانواده زندگی‌شان در هم تنیده بود و به هم گره خورده بودیم. می‌دانید مشکلات مالی زیادی داشتیم…اما در هر صورت…

از لحاظ عاطفی، روانی و مالی هم آن موقع زندگی در ایران خیلی سخت بود.

حائری: یعنی مادرتان تحت سلطه خانواده شوهر و فامیل‌ها بودند؟

ضرغامی: اوه، بله. به نظرم این طور مسائل همیشه وجود داشتند. اما در هر صورت مادرم خودش آدمی قوی بود. این طور نبود که تحت سلطه بقیه باشد. اما چه قوی و مسلط باشی و چه تحت سلطه در هر صورت در یک ساختار خانوادگی بزرگ و گسترده اذیت می‌شوی.

[۱-۶]

حائری: چند خواهر و برادر دارید؟

ضرغامی: دوتا خواهر داشتم فقط.

حائری: تک پسرید پس؟

ضرغامی: بله من تک پسرم.

حائری: شما بچه بزرگید؟

ضرغامی: بله من از بقیه بزرگترم.

حائری: کجا متولد شدید؟

ضرغامی: در اصفهان، دقیقاً در طول جنگ جهانی دوم، چون پدر و مادرم برای یک مدت کوتاهی وقتی پایتخت کشور به مدت چند روز از تهران به اصفهان منتقل شد به آن‌جا رفته بودند. وقتی رسیدیم آن‌جا من متولد شدم، و چند روز بعدش آن‌ها برگشتند تهران.

حائری: تاریخ تولدتان کی هست؟

ضرغامی اول سپتامبر 1941. (10 شهریور 1320)

حائری: می‌شود از شما خواهش کنم کمی در مورد زندگی‌تان برایمان بگویید، در مورد دوران کودکی و تربیت‌تان یعنی طرز تربیت‌تان

[۱-۷]

بگویید. مثلاً از این بگویید که کجا مدرسه رفتید، و دبیرستان‌تان کجا بود…

ضرغامی: بله. من به مدرسه محلی می‌رفتم. ما در چهارراه ژاله زندگی می‌کردیم، و من به یک مدرسه محلی در همان‌جا می‌رفتم. بعد تا کلاس نهم-پایان کلاس نهم-به مدارس محلی در محله خودمان می‌رفتم، چه دبستان و چه راهنمایی. اما کلاس دهم، یازدهم و دوازدهمم را به دبیرستان البرز رفتم.

پدرم زیاد سخت‌گیر نبود و مادرم نیز همین طور. در واقع پدرم با این که ارتشی بود اما اصلاً نمی‌شد با یک شخصیت نظامی توصیفش کرد، چون هیچوقت سلطه‌گری نمی‌کرد. در خانه‌مان جو نسبتاً آرامی وجود داشت. هیچ فشار و زور خاصی برای تربیت من وجود نداشت. در واقع کسی اصلاً متوجه نبود که بچه‌ها هم وجود دارند.

من خودم سخت‌کوش بودم و معمولاً سعی می‌کردم در کلاسم بهترین دانش‌آموز باشم. گاهی اوقات موفق می‌شدم گاهی هم نه. خیلی رقابت خوبی داشتم.

حائری: یعنی شاگرد اول بودید؟

[۱-۸]

ضرغامی:خوب، بارها شاگرد اول شدم. وقتی در دبیرستان البرز بودم، بعد شاگرد اول تهران در ریاضی شدم و بعد یک رقابت دیگر بود و آن‌جا هم رتبه دوم را در ایران کسب کردم. وقتی در البرز بودم به ریاضی علاقه‌مند شدم و اگر اهل یک کشور در حال توسعه نبودم یا اگر وضعیت مالی خوبی داشتم و خانواده عاقلی داشتم احتمالاً می‌رفتم رشته ریاضی محض، و در دانشگاه رشته ریاضی محض می‌خواندم، ولی چون یک چنین وضعیتی نداشتم…

من پدرم و مشکلات مالی او و این طور چیزها را می‌دیدم، و برای همین هیچ وقت دلم نمی‌خواست نظامی باشم. من خیلی عاشق ریاضیات بودم… در این هیچ شکی نیست.

برای همین رفتم رشته مهندسی و آمدم به آمریکا. در جورجیا تک[1] درس خواندم. و لیسانسم را در رشته مهندسی عمران در سال 1962 گرفتم. بعد به دانشگاه ایلینوی رفتم و آن‌جا فوق لیسانس و دکترایم را گرفتم. در رشته مهندسی سازه، در سال 19… دکترایم را گرفتم، در سال 1965.

بعد در سال 1965 به یک شرکتی رفتم و مشغول به کار شدم. همزمان از جایی که همیشه به ریاضی علاقه داشتم به ام.آی.تی[2] رفتم و یک فوق لیسانس هم در رشته ریاضی گرفتم، فوق لیسانس ریاضی محض از ام.آی.تی در سال 1968. در طول آن سه سال به صورت تمام وقت در این شرکت هم کار می‌کردم. در سال 1968 به ایران برگشتم و شروع به تدریس در دانشگاه صنعتی آریامهر کردم.

[1-9]

حائری: خیلی باید کم سن و سال بوده باشید آن موقع.

ضرغامی: بله جوان بودم. وقتی دبیرستان را تمام کردم سال 1959 بود. وقتی لیسانس گرفتم در رشته مهندسی عمران سال 1962 بود. یعنی سه ساله لیسانس گرفتم. سه سال بعد هم دکتریم را گرفتم. و وقتی مشغول به کار شدم هم به صورت تمام وقت کار می‌کردم و هم درس می خواندم.

وقتی رفتم رشته ریاضی بخوانم زیاد پیش‌زمینه ریاضی نداشتم. هیچوقت در مقطع لیسانس سراغ ریاضی خواندن نرفتم، بلکه در مقطع ارشد ریاضی خواندم،  فوق لیسانسم را یک ساله گرفتم و هم زمان کار هم می‌کردم و این به کار و تلاش زیادی نیاز داشت. اما من از کار کردن نمی‌ترسیدم. و در طول آن مدت 6، 7 مقاله هم چاپ کردم. من خیلی…

حائری: در چه مورد؟

ضرغامی: خوب مقالاتی که من در سال‌های 1965 تا 1968 منتشر کردم در رابطه با آنتن‌ها بود. من در واقع یک سری مقالات را در زمینه مهندسی سازه چاپ کردم، عمدتاً در مورد نظریه پوسته و لرزه. اما آن موقع رفتم به رشته مهندسی برق و یکی دوتا مقاله هم در رشته مهندسی برق در مورد عملکرد آنتن‌ها نوشتم. بعد یک سری کارهای مطالعاتی هم انجام دادم و آن‌ها را در مؤسسه هوانوردی و فضانوردی آمریکا منتشر کردم.

[10-1]

وقتی که ارشدم را تمام کردم به ایران رفتم، و شروع کردم…منظورم این است که در ایران چند تا درس را تدریس می‌کردم. تدریس-واقعاً از تدریس لذت می‌برم. و بعد شروع کردم به انجام تحقیقات در رشته ریاضی و یک سری مقاله هم منتشر کردم در رشته ریاضی. یک سال بعد از رفتنم به ایران، دانشیار شدم و چهار سال بعد استاد تمام شدم. من یکی از اولین استاد تمام‌های دانشگاه صنعتی آریامهر بودم.

حائری: تدریس را از آن‌جا شروع کردید؟ از همان اول؟

ضرغامی: آره. شروع به تدریس کردم. اولش در زمینه کارهای طراحی، تحقیق و توسعه فعالیت داشتم. اما کار تدریس را در دانشگاه آریامهر شروع کردم. ریاضی، تحقیق در عملیات، و روش‌های عددی و این جور چیزها را تدریس می‌کردم.

اما تحقیقاتم عمدتاً در زمینه‌هایی بودند که من سعی داشتم یک مبنای ریاضیاتی را برای برخی از مفاهیم مهندسی ایجاد کنم. منظورم این است که خیلی علاقمند بودم. و این کاری بود که می توانستم خیلی راحت در ایران انجام بدهم، چون در ریاضی نیاز نیست که…من مهندسی را هم خیلی خوب می‌شناختم و ریاضی را هم خیلی خوب بلد بودم و می‌توانستم این دوتا رشته را با هم ترکیب کنم و در ایران کار کنم.

چون در زمینه‌های فنی، باید ارتباط مداومی با این رشته داشت.

[1-11]

در زمینه‌های نظری، شاید بتوان در ایران کار کرد.

ضمناً، من کارهای زیادی را هم در آن سال‌های اول در ایران انجام دادم. چندتا مقاله منتشر کردم. یکی از مقالات برنده جایزه شد. در هر صورت، بعدش درگیر چیزی شدم که من به آن طراحی و ساخت دانشگاه صنعتی آریامهر اصفهان می‌گویم. در سال 1971، فکر می‌کنم. یعنی سه سال بعدش، من شروع کردم…

یک دستوری آمده بود در آن ابتدا که دانشگاه آریامهر باید در اصفهان ساخته شود. هیچ کش این را خیلی جدی نگرفت. اول از همه مجتهدی که دانشگاه صنعنی آریامهر را ساخت فکر می‌کرد که این دانشگاه را نمی‌شود در هیچ جای دیگری جز تهران ساخت چون نمی‌شد یک هیئت علمی خوب آن‌جا داشته باشیم و اگر هیئت علمی خوب نباشد، نمی‌شد دانشجوهای خوبی هم داشته باشیم.  و حق با او بود. نمی‌شد خارج از تهران یک دانشگاه خوب ساخت.

اگر هر فردی در آن مقطع به ایران بازمیگشت، در وهله اول به این دلیل بود که می‌خواست نزد خانواده‌اش باشد. اغلب این افراد نیز تهرانی بودند که در آن زمان امکان سفر به آمریکا را یافته و برای اخذ مدرک دکتری به آن کشور رفته بودند.
با این حال، آقای آموزگار از همان ابتدا بر مسئله تمرکززدایی تأکید داشت و معتقد بود… روزی به خاطر می‌آورم که هنگام ریاست رضا امین بر دانشگاه، وی با من تماس گرفت.

[۱-۱۲]

به من گفت آیا دوست دارم که در این پروژه مشارکت کنم؛ پروژه‌ای که اساساً شامل طراحی و ساخت کامل این دانشگاه می‌شد. من پاسخ دادم: «بله، مشروط بر این که دانشگاهی مستقل باشد و مجبور نباشم نیروهای اینجا را با خود ببرم…» و او هم گفت «بله» خوب اولش نگفت بله، گفت که باید پیش اعلیحضرت برود و پس از مدتی بازگشت و گفت بله این یک پروژه مستقل است. بنابراین طراحی دانشگاه را از پایه آغاز کردم؛ از فلسفه آموزش شروع شد و به جنبه‌های کالبدی رسید، سپس به تربیت هیئت علمی و امور مرتبط پرداختم. این فرآیند از سال ۱۹۷۱ تا ۱۹۷۷ به طول انجامید تا دانشگاه افتتاح شد و نخستین دانشجویان پذیرش شدند.

حوالی سالهای ۱۹۷۶-۱۹۷۷ متوجه شدم ابهاماتی درباره استقلال کامل این دانشگاه از دانشگاه آریامهر تهران وجود دارد. حتی تا آستانه انقلاب، این پرسش بزرگ مطرح بود که آیا دانشگاه آریامهر باید به اصفهان منتقل شود یا خیر. با این حال، دانشگاه به عنوان نهادی مستقل طراحی و ساخته شد. به گمانم تمام توان و دانش خود را برای این پروژه به کار گرفتم و ساخت آن را تا سال ۱۹۷۷، زمان آغاز ثبت نام دانشجویان، ادامه دادم. در صورت تمایل می‌توانم جزئیات بیشتری در این زمینه ارائه دهم.

[1-13]

حائری: بله دوست دارم. اما اجازه بدید فقط به خاطر شفاف سازی یک مورد ازتان سؤالی بپرسم. وقتی می‌گویید مستقل بودن آریا مهر، آیا منظورتان این است که دوتا آریامهر داشته باشید یا اینکه آریامهر تهران منتقل شود به…؟

ضرغامی: نه.نه.نه. منظورم از مستقل از این لحاظ نیست که یک دانشگاه از تهران به اصفهان منتقل شود.

ضرغامی: پس یعنی یکی در تهران داشته باشید…

ضرغامی: یعنی دوتا پردیس دانشگاهی داشته باشیم… اما اینها از هم مستقل باشند… منظورم این است که، مثل سیستم کالیفرنیا مثلاً در کالیفرنیا پردیس‌های متفاوتی داریم. نیازی نیست که مثلاً یک پردیس را در فلان محل بسازی و بعد کل آن دانشگاه را به آن‌جا ببری.

چون آقای آموزگار خیلی به موضوع تمرکززدایی علاقمند بودند، ایشان اجازه تأسیس کالج‌های کوچک و اینجور مؤسسات را دادند تا بتوانند هزاران دانشجو را در تهران جذب کنند. و خیلی چیزهای دیگر…تهران داشت با سرعت سرسام‌آوری رشد زیادی می‌کرد اما آموزگار به نحوی تحت تأثیر این تصور بود که دانشگاه باید منتقل شود، منظورم این است که باید از تهران به اصفهان برود.

[1-14]

نظر من این بود که این دانشگاه باید کاملاً مستقل باشد. باید یک شعبه دوم باشد… یعنی دانشگاه آریامهر در تهران و آریامهر در اصفهان، زیر یک چتر بوده اما پردیس‌های متفاوتی داشته باشند. دانشگاه‌های زیادی حتی در ماساچوست[3] وجود دارند که پردیس‌های متعددی دارند، مثل دانشگاه ماساچوست که پردیس‌های آمرست[4]، ورسستر[5] و بوستون[6] را دارد.

حائری: چرا…منظورم این است که چرا گفتید که آن‌ها اولش موافقت کردند که یک دانشگاه مستقل داشته باشید. و بعد به نحوی نظرشان عوض شد؟

ضرغامی: وقتی کسی نزد اعلیحضرت می‌رود و از او کسب اجازه می‌کند، آن وضعیت را برایش توصیف می‌کند و اعلیحضرت هم موافقت می‌کند. کاری که باید بلافاصله بعدش انجام بدهد این است که نامه‌ای به دفتر اعلیحضرت نوشته و تأییدیه مکتوب بگیرد که این اتفاق هم افتاد. بقیه نمی‌دانند که چه اتفاقی افتاد. منظورم این است که اگر شاه …هیچکس نمی‌تواند از شاه بپرسد «یادتان می‌آید که فلان حرف را زدید و…؟»

من واقعاً نمی‌دانم که آیا آن موقع که من آن حرف را به رضا امین زدم، برداشتش از سؤال من دقیقاً همان پاسخی بود که بعد به من منتقل کرد یا نه.  ممکن است که او دچار سوء تفاهم شده باشد. شاید همان منظوری که من از کلمه مستقل در ذهنم داشتم را منتقل نکرده باشد.

[1-15]

چون بعدها، وقتی من رئیس دانشگاه آریامهر شدم، به من گفت که «اوه، بله، دانشگاه آریامهر در تهران می‌تواند همچنان هم به کارش ادامه بدهد، اما نمی‌تواند به عنوان یک شکل دیگر از دانشگاه که نوع دیگری از دانش‌آموخته‌ها را تربیت می کند به حیاتش ادامه بدهد.» آن‌ها نمی‌خواستند…. ایشان می‌خواستند که در تهران، بیشتر، افراد فنی و اهل عمل آموزش ببینند و در اصفهان مهندسان زبده.

حائری: خوب پس مشکل کجاست؟

ضرغامی:خوب، موضوع این است که نمی‌شود که یک روزه تصمیم نگرشی در مورد یک دانشگاه را تغییر داد. امروز بخواهی روی جنبه عملیش کار کنی…و بعد فردا نظرت عوض شود. منظورم این است که خوب چه به سر استادان می‌آید؟ آیا آن‌ها هم باید به اصفهان منتقل می‌شدند؟

خوب، در هر صورت، این موضوع انتقال دانشگاه آریامهر تهران به اصفهان به یک موضوع سیاسی تبدیل شد. و یک سال قبل از انقلاب این موضوع یک منبع اختلاف عقیده در بین اساتید دانشگاه آریامهر؛ و منجر به اعتصابات اساتید، اعتصاب‌های مداوم شد. و بعد منتهی شد به… دولت آقای آموزگار حقوق اساتید را قطع کرد. و بعد دانشجوها اعتصاب کردند. (نامشخص).

[1-16]

اگر از بعضی از اساتید دانشگاه آریامهر بپرسید می‌گویند که این موضوع بیشتر از هرچیز دیگری به انقلاب دامن زد.

حائری: در واقع خیلی جالب است چون یکی از موضوعاتی که در اینجا برای ما مطرح است این است که بدانیم سیستم دانشگاه به طور کلی چه طور کار می‌کرد.

ضرغامی:خوب، دانشگاه آریامهر تا حدی فرق داشت.

دانشگاه آریامهر دانشگاهی بود که اسم شاه را رویش گذاشته بودند. رئیس دانشگاه پهلوی و رئیس دانشگاه آریامهر و رئیس دانشگاه تهران دسترسی مستقیمی به شاه داشتند. خوب، ریاست دانشگاه تهران معمولاً به عهده یک انسان به شدت بانفوذ بود. و این فرد همیشه به شاه دسترسی داشت. فارغ از اینکه آیا چیزی به اسم وزارت آموزش عالی وجود داشت یا نه. این فرد به واسطه شخصیتش به شاه دسترسی داشت.

رئیس دانشگاه آریامهر و دانشگاه پهلوی…رؤسای دانشگاه‌های آریامهر و پهلوی به شاه دسترسی داشتند چون شاه واقعاً این دو دانشگاه را دوست داشت. و در کار ساخت و توسعه این دو دانشگاه دخالت داشت. تصمیماتی می‌گرفت که

[1-17]

رئیس دانشگاه درخواستشان را داده بود. شاه هیچ وقت نمی‌خواست رئیس دانشگاه آریامهر را ببیند اما اگر رئیس دانشگاه آریامهر می‌خواست شاه را ببیند به او اجازه شرفیابی داده می‌شد.

آن موقع من آن‌جا بودم، دلیل اینکه چرا باید شاه را می‌دیدم (مثلاً من رئیس دانشگاه بودم) یا دلایل اینکه چرا بعضی از رؤسای قبلی باید شاه را ‌می‌دیدند، مجموعهٔ مسائلی بودند که تحت کنترل ما نبودند.

یک کسی از اعضای هیئت امنا که تحت تأثیر سیاست‌های کلی دولت بود در آن زمان می‌گفت که خوب باید برویم…منظورم این است که می‌گفتند باید دانشگاه را به اصفهان منتقل کنیم. باید آن‌جا باشید. برای همین است که شما یک چنین حقوق بالایی می‌گیرید.

دانشگاه آریامهر نسبت به دانشگاه تهران می‌توانست حقوق‌های خیلی بالاتری به اساتیدش بدهد، نه به این دلیل که اینجا دانشگاه آریامهر بود بلکه به این خاطر که آن‌ها می‌گفتند این دانشگاه باید در اصفهان باشد. و موقتاً اینجاست. برای همین هم ما حقوق‌های بالاتری را می‌دادیم که به حق دورافتادگی، بدی آب و هوا و دور بودن از پایتخت و این حرف‌ها مربوط می‌شدند. ما مثل دانشگاه پهلوی به ایشان حقوق‌های بالاتری می‌دادیم، فقط به این دلیل که قرار بود از پایتخت دور باشند.

خوب از لحاظ بروکراسی، آن‌ها همه نوع

[1-18]

توضیحی برای اینکه چرا باید این دانشگاه منتقل به اصفهان شود، داشتند. اساتید نمی‌دانستند که چرا حقوق بالا می‌گیرند، و ضمناً نمی‌توانستند با حقوق کمتری در تهران زندگی کنند. و بنابراین دلیل اینکه باید منتقل می‌شدند یا تغییر می‌کرد یا این جور چیزها همیشه یک معضل بود. و مخالفانی هم وجود داشتند، بخصوص آن اواخر، که واقعاً از این اختلال عقیده در بین اساتید استفاده کردند تا به نوعی استادان را ملعبه دست خود و خواسته‌هایشان بکنند.

حائری: پس برنامه اصلی انتقال برخی از اساتید به اصفهان بود؟

ضرغامی: برنامه اصلی این بود که دانشگاه آریامهر در اصفهان ساخته شود. و برای همین بود که اجازه اعطای حقوق‌های بیشتر را گرفتند.

حرفی که مجتهدی زد این بود که می‌گفت اگر من این دانشگاه را در تهران بسازم هیچکس نمی‌تواند آن را به اصفهان ببرد.

بنابراین، او شروع کرد… از این ایده خوشش نمی‌آمد، هرچند این ایده را آموزگار دیکته کرده بود، که آن زمان یک وزیر مشهور در هیئت امنا بود. و آن موقع حتی هویدا، که نخست‌وزیر بود، و عضو هیئت امنا بود، ظاهراً رفت و با اعلیحضرت صحبت کرد در این مورد و حتی از این موضوع حمایت کرد. شاه را متقاعد کرده بودند که این دانشگاه باید در اصفهان ساخته شود. و او همیشه از همان ابتدا روی این موضوع تأکید زیادی داشت.

[1-19]

مجتهدی سعی کرد هیچ کاری در این مورد انجام ندهد و می‌گفت که ما به زمین و معمار نیاز داریم…و لفتش داد. پرفسور رضا دومین رئیس دانشگاه آریامهر بود. او واقعاً  آن قدر فرصت دخالت در این مورد را نداشت، هرچند یک سری فعالیت‌ها را در مورد گرفتن آن قطعه زمین انجام داد. در نهایت، در دوره رضا امین، این زمین گرفته شد.

زمینش خیلی بزرگ بود، حدود 10 هکتار مربع  زمین بود که یک ضلعش 7 کیلومتر و ضلع دیگرش  8 کیلومتر بود. جای قشنگی بود. و بعد دکتر امین، آرتور دی. لیتل[7] را استخدام کرد که یک نقشه اصلی کاربردی را ارائه کند.

همه این مطالعات واقعاً توسط رؤسایی انجام شد که تعهدی برای انتقال به اصفهان نداشتند. همین موضوع باعث طول کشیدن این پروژه شد تا این که…خوب، هر کدام از این افراد می‌دانستند که فقط یکی دو سال دوام می‌آورند و بعد این پروژه دردسرهای خاص خودش را داشت. آن‌ها نمی‌خواستند درگیر این دردسرهای بزرگ شوند که سراغ اساتید بروند و به ایشان بگویند که باید به اصفهان بروند؛ وقتی هنوز چیزی آن‌جا نبود که اساتید بخواهند به آن‌جا بروند.

برای همین من را در هیئت رئیسه آوردند. و چو افتاده بود بین اساتید که باید بالأخره یک روز به اصفهان بروند. اما این موضوع هم مطرح بود که اگر آن‌ها خودشان را خوب سازماندهی می‌کردند، شاید

[1-20]

مجبور  به اصفهان رفتن نمی‌شدند. در هر صورت، وقتی من وارد هیئت رئیسه شدم، سوالی که مطرح کردم این بود: اگر بخوام یک دانشگاه را از اول تا آخر بسازم، آن قدر آزادی دارم که بتونم با یک فلسفه جدید و یک مفهوم جدید کارم را آغاز کنم. و من نمی‌خواستم کسی را جابجا کنم.

آدم خودش را بیش از حد محدود می کند به فرم‌ها و ایده‌هایی که اینجا تشکیل شده بودند، به جای ایده‌های جدیدی که ما می‌خواستیم پیاده سازی و اجرا کنیم. و گفتم «آیا هر دوی این دو دانشگاه می‌توانند همزمان وجود داشته باشند؟» و گفتند بله.

بعد وقتی من رئیس شدم، اتفاقات زیادی در این بین افتاد. یکیش این بود که دانشجوهای دانشگاه آریامهر جهت‌گیری‌های سیاسی زیادی داشتند. در واقع، این‌ها یک گروه به شدت فعال بودند که شاید در بین بالاترین رده‌های انجمن‌های دانشجویی قرار داشتند.

هم کمونیست‌ها و هم مارکسیست‌های مسلمان، مجاهدین یا گروه‌های دیگر در بین دانشجوهای آن‌جا نفوذ داشتند. نمی‌خواهم از این اسامی استفاده کنم چون چیزی که آن موقع وجود داشت متفاوت بود با آنچه که بعدها اتفاق افتاد و آشکار شد.

در هر صورت، مجاهدین و فدائیان یا مارکسیست‌ها و مارکسیست‌های مسلمان یا چیزهای دیگر،  همه این‌ها به شدت در دانشگاه آریامهر فعال بودند. و بعد، به نظرم رژیم هم نمی‌خواست که یک چنین چیزی تداوم داشته باشد و آن‌ها دنبال انواع راه و روش‌ها برای از هم پاشیدن آن لانه فعالیت بودند.

در سال 1977، نه تنها دانشجوها به شدت سیاسی شده بودند بلکه

[1-21]

اساتید هم حالا دیگر فعال شده بودند؛ چون بذر اختلاف در میان اساتید هم کاشته شده بود. و دولت هم دیگر کاری از دستش بر نمی‌آمد؛ بخصوص در دوران آموزگار، زمانی که وزیر آموزش عالی نداشتیم. و هیچ انجمن یا هیئتی برای تصمیم گیری وجود نداشت.

در آن زمان من از دانشگاه رفته بودم، و مدیرعامل صنایع ملی مس ایران بودم. کسی که جانشین من شد به سختی می‌توانست همکاری دولت را کسب کند.

حائری: اگر ممکن است کمی به عقب برگردید- به زمانی که این ایده را مطرح کردید یا وقتی که داشتید روی ایده راه‌اندازی یک دانشگاه جدید در اصفهان کار می‌کردید، آیا دانشگاه انجمن‌هایی عمومی‌ داشت که از طریق آن‌ها بتولنید ایده‌هایتان را به دانشجوها یا سایر اعضای هیئت علمی ارائه کنید؟

ضرغامی: نه. نه. ساختار دانشگاه…ساختار تصمیم‌گیری دانشگاه یک چنین چیزی بود؛ اعلیحضرت بود. هیچ وقت نمی‌رفتیم موضوعی را در حضور اعلیحضرت مطرح کنیم مگر این که آن موضوع یک مسئله پردردسر بود که راه دیگری برای حل و فصلش وجود نداشت. عوامل زیادی وجود داشتند. باید دست به تصمیم‌گیری می‌زدیم. عوامل بسیار زیادی وجود داشتند دیدگاه‌ها و نظرات مخالف زیاد و تضاد سیاست‌های بیان‌شده با نیات و مقاصدمان، و این جور چیزها وجود داشتند- مثل مثالی که برایتان زدم.

[1-22]

یا چیزهایی بودند که شاه نهادینه کرده بود. مثلاً یک بار مجبور شدم که بروم؛ منظورم این است که در یکی از جلسات شرفیابیم من با شاه در مورد حزب رستاخیر صحبت کردم. شاه انتظار داشت که یک دفعه همه، همه کانون‌ها (مراکز) باید شکوفا شده و مثل قارچ تکثیرشوند و رشد کنند، و همه دانشجوها باید دور این کانون‌ها یا مراکز جمع شده و یک حزبی برای خودش داشته باشد و اجازه ندهد که کل دانشجوها اساساً دور دو تا مرکز جاذبه جمع که مجاهدین و فدائیان بودند، جمع شوند. اما این اتفاق نیفتاد.

شاه از من پرسید: «شما در رابطه با حزب رستاخیر چه کردید؟» و من گفتم «هیچی.» گفت «منظورتان چیست از هیچی؟» من گفتم «خوب، چون موضوع مبارزه با یک… مطرحه. منظورم این است که اگر بخواهیم یک حزب تأسیس کنیم، باید یک تفکر سیاسی داشته باشیم. باید یک فلسفه داشته باشیم. نمی‌شود بگوییم  که شاه این را گفته است. و اینطوری دانشجوها تحریک می‌شوند.» بعد شاه گفت «به چی نیاز دارید؟» و من گفتم «خوب اگر بخواهید با یک ایده بجنگید باید یک ایده را ایجاد کنید.»

حائری: شما واقعاً! (نامشخص)؟

ضرغامی: و او گفت «خوب…» و بعد بر اساس این صحبت‌ها گفت که باید یک دیالکتیک داشته باشد و بعد دستورش را صادر کرد، فردایش (یا چند روز بعدش) به دولت دستور داد که باید فلسفه‌ای برای حزب رستاخیز بر اساس اصول دیالکتیک و این جور چیزها بنویسند.

[1-23]

اما تا زمانی که مسائل دردسرسازی برای رئیس دانشگاه اتفاق نمی‌افتاد، نمی‌رفت که این مسائل  را پیش شاه مطرح کند. فقط مسائل دردسرساز را باید پیش شاه مطرح می‌کردیم.

جز آن مسائل، بقیه کارها و عملیات دانشگاه اساساً توسط خود رئیس انجام می‌شدند و او مسئول همه چیز دانشگاه بود و اساساً با دو هیئت کار می‌کرد. یکی که اسمش هیئت امنا بود. هیئت امنا باید همه… باید همه تصمیماتی را که جنبه مالی داشتند، تأیید می‌کرد.

و بعد هیئت دوم اسمش شورای دانشگاه بود که باید تأیید می‌کرد یا در واقع باید تأیید می‌کرد که … این هیئت باید تصمیمات را اتخاذ می‌کرد. در واقع رئیس دانشگاه هیچ اختیاری نداشت جز این که…. خوب نمی‌دانم که آیا رئیس دانشگاه حق وتو داشت یا نه. فکر نمی‌کنم که حق وتو داشت، اما همه تصمیمات علمی باید مورد تأیید شورای دانشگاه قرار می‌گرفتند.

وقتی من شدم مسئول این دانشگاه جدید که همان دانشگاه آریامهر اصفهان بود،

[1-24]

تحت مدیریت رئیس کار می‌کردم، و قدرت من نشئت گرفته از اقتدار و اختیارات او بود. بنابراین او نمی‌توانست نسبت به هیچ چیزی که خارج از قوانین و مقرراتی که تعیین و تأییدشده توسط هیئت امنا بودند متعهد شود.

به واسطه آن چیزی که آن‌ها را مقررات حاکم بر اجرای فعالیت‌های زیرنظر دولت می‌نامم، به هیچ وجه ما را محدود نمی‌کرد. گرچه پول‌ها در وهله  اول از سمت دولت تأمین می‌شدند؛ هرچند باید این را هم توضیح بدهم که دانشگاه آریامهر یک دانشگاه خصوصی بود و در ابتدا قرار بود که به صورت یک مؤسسه خصوصی فعالیت داشته باشد. در واقع مجتهدی به این طرف و آن طرف می‌رفت و پول جمع می‌کرد و زیاد از دولت پول نمی‌گرفت.

بعدها، اتکایش به بودجه‌های دولتی مدام بیشتر شد. تا همین اخیراً، بیشتر این پول‌ها فقط از طرف دولت تأمین می‌شدند. یک کمک‌هایی هم از طرف شرکت ملی نفت می‌شد که به آن صندوق عمومی دانشگاه آریامهر اضافه می‌شد. اما این هم باقیمانده فعالیتی بود که مجتهدی شروع کرده بود برای ایجاد یک مؤسسه خصوصی که زیاد زیر نفوذ دولت نباشد.

حائری: خوب چی باعث تغییرش شد؟

ضرغامی:خوب، این که وقتی شما یک دانشگاه را راه اندازی می‌کنید به پول زیادی نیاز ندارید.

[1-25]

وقتی که دانشگاه رشد کند، به یک بودجه عملیاتی حدود 100 میلیون تومان در سال نیاز دارد. و این صدمیلیون تومان را نمی‌شود از منابع خصوصی تأمین کرد. بلکه شاید 5 یا 10 میلیونش را بشود تأمین کرد. او هم همین کار را انجام داد.

در سال‌های….در سال اول فکر می‌کنم او 90% بودجه عملیاتی را از افراد به دست آورد. می‌رفت این طرف و آن طرف و پول جمع می‌کرد. در واقع، به او گفته بودند که در سال 1965 یا 66 یک دانشگاه را راه اندازی کند. به او گفته شده بود که یک دانشگاه راه بیندازد. همان سال آن دانشگاه را راه‌اندازی کرد. منظورم این است که اگر می‌خواست یک بودجه بنویسد و آن را به دولت بدهد و فلان و بهمان، یک چیزی بین دو سه سال طول می‌کشید تا آن بودجه به دستش برسد.

اما او بلافاصله دانشگاه را راه اندازی کرد. در واقع این مکان را قرض گرفت؛ پول و کمک‌هایی را از این طرف و آن طرف به دست آورد؛ از پیمانکارهایی که می‌شناخت خواست که بیایند و چیزی برایش بسازند. و یک چیزی که  سوله می‌نامند، ساخت. سوله یک جور اسکلت صنعتی است که ساخته می‌شود. و بعد پول خیلی کمی را صرف ساختن دانشگاه کرد، آن هم ظرف چندماه. منظورم این است که این کارها باعث شروع به کار دانشگاه شد.

و کار خیلی قشنگی انجام داد. ظرف شش ماه دانشگاه شروع به کار کرد. وقتی دانشگاه راه اندازی شود دیگر نمی‌توانی متوقفش کنی. البته خمینی خلاف این را ثابت کرد. معمولاً نمی‌شود این کار را کرد.

[1-26]

خوب جریان از این قرار بود.

در هر صورت، ما به هر دری می‌زدیم لااقل در  آن برهه زمانی. اما موضوع همین است.

حائری: لطفاً راحت باشید و هرچه را که دوست دارید بگویید (نامشخص).

ضرغامی: در هر صورت، این…وقتی من مسئول دانشگاه در اصفهان شدم، سعی کردم یک دانشگاه جدید بسازم که مستقل باشد، از این نظر که بواسطه مقررات شورا از نقطه نظر علمی محدود نباشم. من هم همان مقررات مالی را داشتم که باید رعایت‌شان می‌کردم، چون رئیس دانشگاه به خاطر مسائل مالی محدودیت داشت… منظورم مقررات و تبادلات مالی و قراردادها و این طور چیزهاست.

اما از لحاظ علمی، من نمی‌خواستم به شورای دانشگاه بروم. دلیلش هم این است که معمولاً وقتی به شورای دانشگاه می‌روی، می‌بینی که… در وهله اول مسائل بسیار زیادی در مورد یک دانشگاه تازه‌تأسیس پیش روی شورای دانشگاه هست، در جامعه‌ای که اصلاً رسم و رسوم یک سیستم آموزشی را ندارد که با اتفاقاتی که در آن مقطع زمانی می‌افتاد مطابقت داشته باشد.

قبل از دانشگاه آریامهر، دانشگاه اصفهان، شیراز، تهران و غیره در وهله اول از سیستم فرانسه الگوبرداری شده بودند.

[1-27]

و دقیقاً حول و حوش سال‌های 1966-67، زمانی که دانشگاه آریامهر شروع به کار کرد، چیزی که انقلاب آموزشی شاه نامیده شده بود، آغاز شد. دو دانشگاه، یعنی دانشگاه پهلوی و دانشگاه آریامهر، توسط افراد آموزش‌دیده در آمریکا اداره می‌شدند. برای آن ها خیلی راحت‌تر بود که سیستمی را که با سیستم اعتباری کارنگی در این کشور سازگار بود، درک و پیاده سازی کنند. این کار در دانشگاه تهران و غیره خیلی آسان بود.

اما با این وجود، حتی در دانشگاه آریامهر، افراد تحصیل‌کرده آلمان و انگلستان هم که تصورات متفاوتی داشتند تعدادشان زیاد بود. شورای دانشگاه محلی بود که افراد بنشینند و در مورد مسائل بحث کنند. ساعت‌ها، روزها از صبح تا شب، می‌نشستی و در این مورد صحبت می‌کردی که باید برای ساختار برنامه چکار کرد و محتوای درسی چه باید باشد و سازماندهی باید به چه صورت باشد و در مورد این چیزها. ترفیع اساتید باید به چه صورت باشد؟ دانشگاه آریامهر تنها دانشگاهی بود که من می‌دانستم موضوع ترفیع اعضای هیئت علمی کاملاً در دست اساتید و دانشجوها بود. هیچکس، نه از سلسله مراتب بالاتر در وزارت‌خانه یا حتی رئیس دانشگاه، حرف چندانی برای گفتن در مورد ترفیع اساتید نداشتند. این تقسیم قدرت و اختیارات در دانشگاه آریامهر خیلی خوب انجام می‌شد.

[1-28]

بعدها، البته، مشکل به وجود آمد. مشکل از این موضوع ناشی می‌شد که یک سازمان غیررسمی داشت در دانشگاه آریامهر تشکیل می‌شد که اساساً یک نوع اتحادیه صنفی اساتید بود. و اینکه…خوب، کشور حریف این اتحادیه صنفی نشد.

حائری: منظورتان این است که این در واقع یک جور اتحادیه صنفی رسمی بود یا اینکه…؟

ضرغامی: من نمی‌دانم منظور از رسمی چیست. رسمی یعنی اینکه رسماً در ساواک ثبت شده باشه؟ رسمی نبود اما شاید هم بود، نمی‌دانم که چی بود. یک جور کشمکش از طرف تعداد خاصی از اساتید بود برای به دست آوردن قدرت و اختیار. و چیزی که آن‌ها اساساً داشتند…آن‌ها در قالب یک چیزی به اسم کمیته رفاه شروع به کار کردند که هدفش اساساً تأمین رفاه اساتید هست. کمیته رفاه اولش به مسائل کافی نبودن حقوق می‌پرداخت، و اینکه اساتید باید ترفیع‌های بالایی بگیرند و…

هر سال یک جور اعتصاب یا اعتراض نمادینی راه می‌انداختند. و بعد یک افزایش حقوق 10، 20 یا 25 درصدی می‌گرفتند. این افزایش حقوق طبیعی بود چون  آن سال‌ها نرخ تورم در ایران خیلی زیاد بود.

بعد از یک مدتی، آن‌ها بیشتر به قدرت‌های دیگر علاقمند شدند و توجه کردند.

[1-29]

حائری: مثل قدرت‌های سیاسی منظورتان است؟

ضرغامی:خوب، نمی‌دانم اسمش چه می‌شود…قدرت سیاسی مربوط به سیاست است. این تعریف من است. منظور من از سیاسی چیزی نیست که به احزاب تثبیت‌شده ربط داشته باشد یا به خطوط فکری. بلکه اساساً برای پرداختن به….باید بگویم کاری که انجام می‌دادند این بود: آن‌ها افراد خودشان را برای دفاتر علمی و غیره و ذلک انتخاب می‌کردند و خودشان هم این‌ها را اداره می‌کردند.

و بنابراین، به جای اینکه افراد خوب انتخاب شوند، آن‌ها اساساً کسانی بودند که تعهدات خاصی داشتند.  چون دانشگاه آریامهر در درجه اول توسط مقاماتی اداره می‌شد که توسط اساتید انتخاب می‌شدند. اولاً آن‌ها مدیر گروه‌ها را داشتند، که به جای این که جایگاه آموزشی داشته باشند-منظورم افراد دارای جایگاه علمی هست- افرادی بودند که به کمیته رفاه وفادار بودند.

پس، می‌فهمیدید در مورد هر موضوعی، مثل ترفیع، یا چیزهای مختلف دیگر، افرادی را از کمیته رفاه داشتند که در هر جا نفوذ می‌کردند.

بعد یک جور کشمکش داخلی بین رؤسای دانشگاه و کمیته رفاه وجود داشت برای به دست آوردن قدرت کافی به منظور اداره دانشگاه. و همچنین،

[1-30]

خیلی از آکادمیسین‌های عالی، به ضد کمیته رفاه تبدیل شدند. یعنی این که اساساً ما سه قطب داشتیم. یکی کمیته رفاه بود، که تعداد زیادی از افراد در آن عضو بودند که از آلمان آمده بودند و نمی‌توانستند چیزی را منتشر کنند و اینجور کارها را انجام بدهند. بعضی از افرادی که از آلمان آمده بودند کارهایی عالی انجام می‌دادند، اما بعضی‌های دیگر نوشتن مقاله برایشان خیلی آسان نبود. نوشتن و انتشار مقاله برایشان خیلی آسان نبود. بنابراین این جور افراد دور کمیته رفاه جمع می‌شدند.

آکادمیسین‌ها، محققین و مدرسین خوب و غیره مثل کمیته رفاه نبودند. و اساساً افراد اداره‌کننده یا بخش مدیریتی هم یک قطب دیگر را تشکیل می‌دادند. حالا گاهی اوقات، آکادمیسین‌ها و افراد اداره‌کننده با هم یکی می‌شدند. اما این موضوع به این ربط داشت که…اگر فشارها از سمت دولت در مورد یک موضوع خاص خیلی زیاد بود، مثل موضوع حزب رستاخیز و این جور چیزها، آن وقت این‌ها از هم می‌پاشیدند. اما اساساً آن موقع سه تا قطب وجود داشت.

حائری: جالب است که شما کمیته رفاه را با کسانی که عمدتاً از کشورهای دیگرآمدند یکی می‌دانید (نامشخص)،

ضرغامی:  نکته‌اش این است که کمیته رفاه یک منبع قدرت بود. یک تلاش غیر رسمی برای قدرت و یک منبع قدرت هم بود. و اختلاف عقاید زیادی در دانشگاه وجود داشت چون مقررات ترفیعی که ما خودمان می‌نوشتیم و خودمان اجرایشان می‌کردیم و به حدی سخت‌گیرانه بودند که پذیرششان برایمان سخت بود.

[1-31]

ما می‌گفتیم که اگر بخواهی دانشیار شوی، مثلاً، باید یک تفکر را شروع کنی، یک تحقیق را انجام بدهی و آن را در این کشور (منظورم در ایران هست) منتشر کنی. خوب، خیلی‌ها این کار را نمی‌کردند. و بعد می‌گفتن «آهای، من هفت هشت ساله اینجام؛ پس چرا دانشیار نشدم. من یک مقاله دارم.» ما هم می‌گفتیم «بله، این مقاله بر اساس موضوع پایان‌نامه‌تان نوشته شده. پایان‌نامه‌تان را برداشتید و یک کم تغییرش داده اید. پس ایده جدیدی نیست که دنبالش رفته باشید.»  و بعد آن‌ها قاطی می‌کردند. کمیته رفاه اساساً بیشتر به افرادِ دارای گرایش‌های سیاسی ترفیع می‌داد تا…منظورم این است که بر اساس رفاقت ودوستی آن‌ها افرادی را می‌آوردن جزء کمیته خودشان-یک جور جوِ بسته بود.

اما ضمناً، به نظرم….وقتی یک کشوری تازه وارد مسیر اتحادیه‌سازی می‌شود، اینها مشکلاتی عادی هستند که پیش می‌آید. پیدا کردن افرادی که دنبال چیزی هستند و می‌شوند… آن‌ها زیاده روی می کنند و منافع اختصاصی‌شان برای آن‌ها خیلی مهم می‌شود.

اما این بخشی از زندگی ایران است که…خیلی جالب است که ساواک هیچ وقت زیاد مخالف تشکیل این جور اتحادیه‌ها نبود. گرچه …هیچکدام از رؤسای دانشگاه‌ها توسط ساواک تحت فشار نبودند که کار این کمیته را متوقف کنند یا کاری انجام بدهند یا….اما فقط…نمی‌دانم…ساواک هیچوقت…

[1-32]

در دوران من، ساواک هیچ وقت توجهی به دانشگاه نداشت.

حائری: واقعاً؟ یعنی اصلاً؟ (نامشخص)

ضرغامی: هیچ کس سراغ من نیامد. هیچ کس با من صحبت نکرد. هرکاری که می‌خواستند انجام بدهند، فکر می‌کنم در هر صورت انجامش می‌دادند. منظورم این است که مواردی بودن که آن‌ها یک دانشجویی را دستگیر می‌کردند، اما من حتی  خبردار هم نمی‌شدم. بعد خبرش را در روزنامه‌ها مثلاً می خواندم. کسی از قبل  خبردار نمی‌شد. تعاملی با دانشگاه وجود داشت جوری که رئیس دانشگاه مطلع بشود.

اما یادم می‌آید که قبلاً، با توجه به چیزی که رؤسای قبل از من به من گفته بودند، آن‌ها جلساتی داشتند، نشست‌های منظمی با حضور عوامل ساواک داشتند یا این جور چیزها. اما زمانی که من آن‌جا بودم اینطور نبود، یعنی بعد از سال 1975 که من رئیس شدم.

آن موقع یک چنین چیزهایی نداشتیم…در واقع، من نمی دانستم که ساواک وجود دارد. نه اینکه از وجود ساواک بی اطلاع بودم؛ می دانستم که وجود دارد.

[1-33]

[1] Georgia Tech

[2] M.I.T

[3] Massachusetts

[4] Amherst

[5] Worcester

[6] Boston

[7] Arthur D. Little