نوار شماره ۲

دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه

پروژه تاریخ شفاهی ایران

کارگردان: حبیب لاجوردی

ناظر تولید: ضیاء صدقی

پیداکننده متن مصاحبه: مارگارت دوبوآ

راوی: مهدی ضرغامی

تاریخ مصاحبه:  2 فوریه 1985

محل مصاحبه: آلینگتون، ایالت ماساچوست

مصاحبه‌گر: شهلا حائری

کاست: شماره 2

محدودیت: ندارد

دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه

پروژه تاریخ شفاهی ایران

راوی: مهدی ضرغامی

تاریخ مصاحبه:  2 فوریه 1985

محل مصاحبه: آلینگتون، ایالت ماساچوست

مصاحبه‌گر: شهلا حائری

مترجم: رزا کرمانیان

کارشناس پژوهشی: هدی موسوی

بازنویسی ترجمه از این وبسایت

کاست: شماره 2                                    محدودیت: ندارد

حائری: لطفاً ادامه بدهید.

ضرغامی: بسیارخوب، داشتیم در مورد سازمان غیررسمی‌ای صحبت می‌کردیم که در دانشگاه آریامهر تشکیل شد. خیلی جالب است که در نتیجه این سازمان غیررسمی، خیلی از قوانین سختگیرانه دانشگاه آریامهر که اتفاقاً آن موقع خیلی هم سختگیرانه بودند، نقض شدند چون دیگر قدرت چندانی برای ریاست دانشگاه باقی نمانده بود. یکی‌شان قانونِ تمام وقت بودن بود. یعنی وقتی دانشگاه آریامهر تشکیل شد تمام وقت بودن یک قانون اجباری بود و اگر بیرون کار می‌کردی باید یک مجوز خاص از گروهت و از رئیس دانشگاه می‌گرفتی.

خوب، از آن‌جایی که، اولاً، این تجزیه قدرت اتفاق افتاد. حالا این اقدام کسانی که کمیته رفاه را برای رفاه تشکیل داده بودند دارای جهت گیری سیاسی بود یا نه

[2-1 ]

را من زیاد اطلاعی ندارم. اما تعجبی هم نمی‌کنم اگر این کار نقشه تعداد خاصی از افراد بود، بخصوص کسانی که به آلمان رفته بودند و انگیزه سیاسی داشتند و فکر می‌کردند که این یک راه خیلی آسان برای کسب قدرت است. اما من نمی‌دانم که آیا آن‌ها این کار را به خاطر دلیل خاصی انجام دادن یا این که آیا این کار جنبه سیاسی داشت از این لحاظ که نوعی احساسات ضد دولت در آن دخیل بود یا نه.

من…کسانی که….. یکی از رؤسای کمیته رفاه اتفاقاً هوشنگ ثابتی بود که بردار پرویز ثابتی بود، رئیس امور بین الملل ساواک. بنابراین من نمی‌دانم که چه خبر بود. نمی‌دانم آیا آن‌ها هوشنگ ثابتی را به عنوان یک نیروی پوششی منصوب کرده بودند یا آیا این که برگزیدهٔ شرق و غرب بود. نمی‌دانم….

حائری: مشکلات بین المللی در دانشگاه…

ضرغامی: اما در ضمن، کشمکش بر سر قدرت در دانشگاه آریامهر یک پدیده خیلی جالب بود. و به نظرم این مقوله نیاز به مطالعه مفصل و دقیق در آینده دارد.

یک چیزی هم هست که می خواهم بگویم. وقتی شما گفتید که نوارهای کاست شما دزدیده شدند، یاد یک چیزی افتادم. این که در دانشگاه آریامهر یک زمانی ما یک تحقیق را شروع کردیم در مورد دستگاه‌های رمزگذاری/رمزگشایی. ما یک آزمایشگاهی را تشکیل دادیم به اسم آزمایشگاه تحقیقات الکترونیک. و ابزاری را ساختیم که می توانست همه

[2-2 ]

چیزهایی را که به صورت صوتی رمزگذاری شده بودند رمزگشایی کند. این را هم باید بگویم که آمریکا بر حسب قانون اجازه ندارد که هیچ دستگاه رمزگذاری/رمزگشایی را به جایی خارج از آمریکا بفروشد. به این دلیل نمی‌تواند بفروشد که این وسایل بر اساس قوانین کنگره ممنوع هستند.

حائری: ببخشید نمی‌دانم منظورتان از دستگاه صوتی چیست.

ضرغامی:خوب، مثلاً تلفن. شما یک تلفن دارید، که با کسی از طریق آن صحبت می‌کنید، و بعد این صوت توسط یک دستگاه رمزگذاری اسکرامبلر رمزگذاری می‌شود. وقتی شما به امواجی که از طریق گوشی رد و بدل می‌شود بین دوتا پایانه گوش کنید، در هم ریخته و چرت و پرت به نظر می‌رسد. و بعد این امواج وارد یک دستگاه رمزگشایی می‌شود.

حالا دستگاه‌های رمزگذاری و رمزگشایی‌ای که ایران داشت خیلی پیش پا افتاده بودند، از آن انواع ابتدایی که ایران از آلمان خریده بود. یکی از آن‌ها تلفن شاه بود. نخست‌وزیر هم یکی از آن‌ها را داشت. رؤسای نیروهای مسلح هم از این‌ها داشتند. ساواک احتمالاً و افراد ساواک هم احتمالاً داشتند. پرسنل ارتش در میدان نبرد هم همه چیزهایی که استفاده می‌کنند رمزگذاری می‌شوند.

حائری: یعنی هیچ کس نمی‌تواند او را رمزگشایی کند. هیچ کس دیگری نمی‌تواند از آن سر دربیاورد. (نامشخص)

ضرغامی: هدف همین است…و اگر شما… می‌خواهم بگویم که مثلاً در میدان نبرد یا جبهه در واقع به یک تلفن یا یک نوع وسیله ارتباطی بی‌سیم نیاز دارند

[2-3 ]

امروزه آن‌ها نسخه‌های چاپیش را ندارند. منظورم این است که فرض کنید فرمانده در میدان جنگ دستور می‌دهد «بروید جلو!» منظورم این است که یک کسی باید به کسی دیگر بگوید «بروید جلو!» این جمله از داخل یک دستگاه رمزگذاری/رمزگشایی عبور می‌کند.

به هر حال. در دانشگاه آریامهر ما روی یک دستگاه رمزگذاری/رمزگشایی پیشرفته کار می‌کردیم و به عنوان یک محصول جانبی آن تجهیزاتی را ساختیم که همه کدها را باز می‌کرد. حالا شاید بتوانید به اهمیت این دستگاه یا تحقیق پی ببرید.

ما اسمش را گذاشته بودیم «اداره دوم» در ارتش و به ایشان ‌گفتیم «برای ما (این کار به لطف ارتش انجام شد، بر حسب اتفاق، بخش‌های نهاییش) یک نوار از اطلاعات رمزگذاری شده‌تان را بفرستید و بعد ببینید چه اتفاقی می‌افتد.» بنابراین آن‌ها یک نوار درست کردند. و آن‌ها یک چیزی را از طریق یک دستگاه رمزگذار خواندند، و بعد دادندش به ما. و ما رمزش را باز کردیم و آن  را به یک نوار تبدیل کردیم. چیزهایی را که رمزگذاری شده بودند به ما دادند و ما نیز همان‌جا رمزگشاییش کردیم.

بنابراین کسی که این کار را انجام داده بود این تجهیزات را آورد به اتاق من و گفت که من می‌خواهم با یک رمزگشای نوار به شما نشان بدهم که ما چیکار کردیم. و بعد گفت «اول این نوار شما یک بخشی از اشعار سعدی را می‌بینید که یک نفر به صورت رمزگذاری شده آن را می خواند، و بعد شکل رمزگشایی شده‌اش را می‌شنوید.» من گفتم «خوب، چه طور این کار را انجام دادید؟» گفت «این را با تجیهزاتی انجام دادم که در همین دانشگاه ساختیمش و

[2-4]

من این را یک جایی در یک گاو صندوق گذاشتم و قفلش کردم.» (و کل این آزمایشگاه منطقه ورود ممنوع بود، یعنی یک منطقه ممنوعه. در خود دانشگاه اما نمی‌شد داخل آن شد. کاملاً از آن محافظت می‌شد و نگهبان و یک گاو صندوق بزرگ داشت).

آن فرد گفت «و شب قبلش آن را گذاشتم در گاوصندوق و امروز صبح آوردمش اینجا که به شما نشانش بدهم.» خوب بعد روشنش کرد. و شروع شد. چون دیدم یک موزیک بود. و بعد شوکه شد. و بعدها فهمیدم که ارتش آن نوار را دزدیده بود.

حائری: جالب است.

ضرغامی: بنابراین می‌خواهم بگویم تنها آزاری که داشتند… رد و بدل کردن نوارها عادتشان بود.

حائری: رمزگذاری و رمزگشایی و رد و بدل کردن نوارها.

ضرغامی: بله.

حائری: می‌خواهم برگردیم به کل این سیستم دانشگاهی و جایگاه شما به عنوان یک رئیس و (نامشخص) و تلاش شما برای ایجاد این دانشگاه. اما قبلش، می‌خواهم چند سؤال از شما بپرسم. اگر برگردیم به ابتدای این مصاحبه، هنوز هم علاقمندم در مورد شرایطی بدانم که باعث شد شما این حرفه را انتخاب کنید.

[2-5]

یک چیزی گفتید در مورد سختگیر نبودن پدرتان، و سخت‌کوشی خودتان. دوست دارید در این مورد اظهارنظر کنید؟ از شما می‌خواهم تا جایی که می‌توانید با جزئیات بیشتری در مورد شرایطی صحبت کنید که باعث شدند شما این حرفه خاص را انتخاب کنید.

ضرغامی: من….این حرفه. منظورتان مهندسی هست یا درگیر شدن در ….؟

حائری: بله، همه‌شان، در واقع.

ضرغامی:خوب…دلیل این که من مهندس شدم این بود که به ریاضی خیلی علاقه داشتم، و به این دلیل دنبال ریاضی نرفتم که فرصت‌های شغلی برای فردی که استعداد ریاضی داشت، یا ریاضی‌دان بود، آن موقع در ایران خیلی محدود بود. بنابراین من به جایش رفتم دنبال مهندسی.

من …من هیچوقت خیلی علاقه‌ای به ارتش نداشتم….منظورم این است که ارتش یک‌نواخت است.

حائری: بله. همین طور است. [؟]

ضرغامی: بحث این نیست که…اولاً باید این را بدانید که من سال 1959 از ایران رفتم. اگر برگردید به ده دوازده سال پیش یا این حدوداً…من آن موقع 17 ساله بودم…آن 6 سال …12 سال اول را که ازش صرف نظر کنید. این‌ها مربوط به گذشته‌ اند…

[2-6]

دامنه خاطراتی که من به یاد می‌آورم مربوط به دوران قبل از مصدق هست، تا دوره مصدق و بعد از مصدق. و ارتش برای من جذابیتی نداشت.

اولاً، پدربزرگم، بعد از جنگ جهانی دوم در 56 سالگی بازنشسته شد. و خانه‌نشین شده بود. افراد زیادی بودند که به خانه ما رفت و آمد می‌کردند و به دیدارش می آمدند، اما دیگر تماسی از سمت افراد نظامی نداشت. و پدرم…خوب او هم … می‌دانید ارتش برایم رنگ و جلوه‌ای نداشت در هر صورت.

حائری: ببخشید، می‌خواهم این سؤال را ازتان بپرسم چون قبلاً بهش اشاره کردید. گفتید که از لحاظ مادی هیجان انگیز نبود؛ پدربزرگتان و پدرتان خیلی درآمد خوبی نداشتند. اما سؤال من این است که آیا اساساً بحث مالی مطرح بود؟ وقتی شما می‌گویید رنگ و جلوه‌ای نداشت منظورتان چی هست؟ دوست دارم که (نامشخص).

ضرغامی: اگر نگاه کنید به زندگی یک…

حائری: چه چیزی برایتان جذاب نبود و رنگ و جلوه نداشت؟

ضرغامی: …زندگی یک تیمسار که ….بیایید یک تیمساری را در نظر بگیریم که در دوران بعدتر زندگی می‌کند، در زمان، مثلاً، در اوایل دهه 1970 یا میانه دهه 1970 زندگی می‌کند که اساساً نه بر اساس مشاغل با جایگاه ستادی که عمدتاً در تهران مستقر هستند، بلکه بر اساس مشاغل با جایگاه درجه‌ای که خارج از تهران هستند کار می‌کند.

[2-7]

چیزی که متوجهش می‌شوی این است: اینکه یک فرمانده لشکر یا یک این چنین چیزی هستی و بزرگترین خانه پایگاه نظامی برای توست و به خاطر جایگاه سلسله مراتبیت احترام زیادی به تو می‌گذارند…ساختار هرمی ارتش و سلسله مراتب و این‌طور حرف‌ها. آن وقت به عنوان پسر یک تیمسار، شاهد کلی سلام نظامی و اینجور چیزها هستی. و یک سری امتیازات ویژه و خیلی چیزهای دیگر.

خوب، زندگی در تهران و این که اساساً…پدرم رئیس دانشگاه نظامی بود آن موقع-وقتی من از ایران رفتم. و او…خوب، آن موقع به این دانشگاه می‌گفتند دانشگاه نظامی. دانشگاه نظامی. من در تهران زندگی می‌کنم و این یک پست ستادی بود، و این یک پست درجه‌ای بود، گرچه رده‌های زیادی در آن وجود دارد. ولی شخصیت پدرم اینطوری نبود. رنگ و جلوه‌ای نمی‌بینی در این کار. خبری از مراسم‌های بزرگ نیست و تو به عنوان پسر یک فرمانده یا کسی که آن‌جا نشسته، از امتیاز ویژه‌ای برخوردار نیستی.

حائری: منظورتان این است که زرق و برق چندانی وجود نداشت.

ضرغامی: درست است، زرق و برق چندانی در کار نبود، حداقل. در هر صورت من به این دلایل رفتم رشته مهندسی. و تا جایی که می‌توانستم برگشتم سمت ریاضی.

[2-8]

حائری: لطفاً از اولین منصب‌تان شروع کنید و در آخر هم برایمان از آخرین منصبی که در ایران داشتید بگویید. بر اساس زمان‌بندی برایمان بگویید (نامشخص)

ضرغامی: من یک سری عناوین دقیق داشتم. اولش معلم دانشگاه صنعتی آریامهر بودم که به آن مربی می‌گویند.

حائری: پس به عنوان مربی استخدام شدید.

ضرغامی: نه. منظورم معلم نیست‌ها. معلم و مربی یکی نیستند در واقع. کاری که مجتهدی انجام می‌داد این بود که می‌گفت «من تا زمانی که به اندازه کافی دانشگاه وجود نداشته باشد که بشود به افراد عناوینی را داد به کسی عنوانی نمی‌دهم.» برای همین برای همه یک عنوان تعیین کرده بود و به ایشان می‌گفت معلم. و این به سال اول مربوط می‌شد، بعد من دانشیار شدم. و بعد شدم-سال 1969 شدم دانشیار- در سال 1970 معاون رئیس گروه ریاضی شدم. آن موقع فقط سه نفر بودیم در گروه ریاضی-سه نفر که دکتری داشتیم-البته …

حائری: همه هم از امریکا آمده بودید؟

[2-9]

ضرغامی: بله. یکی از ما رئیس بود، یکی معاون رئیس. بعد در سال 1971 من مسئول جایی شدم که به آن مدیر دفتر برنامه ریزی و توسعه می‌گفتند. در سال 1972 من معاون رئیس دانشگاه و مسئول تحقیق و توسعه شدم، برنامه ریزی، تحقیق و توسعه، سه حیطه تحت نظارت من بودند.

در سال 1973 من استاد تمام گروه ریاضی و علوم کامپیوتر شدم. یک چیزی را فراموش کردم؛ در سال 1970 من هماهنگ کننده اولین دوره تحصیلات تکمیلی در رشته علوم کامپیوتر شدم.

حائری: ببخشید هماهنگ کننده؟

ضرغامی: دوره تحصیلات تکمیلی در علوم کامپیوتر. در سال 1974 من قائم مقام رئیس دانشگاه شدم.

نمی‌دانم به انگلیسی چه می‌شود. قائم مقام نیابت تولیت عظمای دانشگاه صنعتی آریامهر. که یک این چنین چیزی هست…  قائم مقام نیابت تولیت عظمی و مدیر پروژه اصفهان، ما این اسم را رویش گذاشته بودیم، یا پروژه پردیس اصفهان. در سال 1975 رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر شدم. در سال 1977 مدیرعامل صنعت ملی مس ایران شدم.

[2-10]

حائری: حالا می‌شود لطفاً مسئولیت‌های مربوط به هر سمت را برایمان توصیف کنید.

ضرغامی: بسیار خوب. به جز سمت تدریس که مسئولیت‌هایش در زمینه تدریس و تحقیق کاملاً تعریف شده بودند، اولین سمتی که به جز تدریس و تحقیق در ایران داشتم معاون مدیر گروه ریاضی و علوم کامپیوتر بود. یک طورهایی بیشتر مسئول دانشجوها بودم، و سعی می‌کردم نیازها، مشکلات و این جور چیزها را درک کنم و حل و فصلشان کنم. اگر مشکلی داشتند پیشم می‌آمدند تا ببینند که آیا می توانند…

حائری: (نامشخص)

ضرغامی: یک عنصر مشاوره هم داشت این سمت، اما هر استادی اساساً یک جور مشاور هم بود. ما یک گروهی داشتیم در (؟) و تعداد اساتید خیلی زیاد نبود. باید این را هم بگویم که ما در گروه ریاضی دانشگاه آریامهر سه نفر بودیم، یعنی دکتر انوری، دکتر مهری و خود من که می‌توانم بگویم این بهترین گروه ریاضی و علوم در کشور بود.

حتی بعد از انقلاب هم باز به نظر من بهترین بود، به نظر من افرادی قوی بودن و به تحقیقات فعالانه‌ای در این مدت مشغول بودند که خیلی جالب است.

[2-11]

اما با ما سه نفر شروع شد. دکتر مودت بود که او هم در اصل آن موقع در گروه علوم کامپیوتر بود. و ما از تعداد زیادی از اساتید دیگر که به ریاضی علاقه داشتند هم کمک می‌گرفتیم. اما بعدها، به مرور زمان این گروه به یک گروه خیلی خوب ریاضی تبدیل شد. من بیشتر در زمینه ریاضی کاربردی فعالیت داشتم به خاطر پیش زمینه مهندسیم و این چیزها، بیشتر به برخی موضوعات علاقمند بودم: به تحلیل و کاربرد. اما افراد دیگری هم بودن که در سایر زمینه‌های ریاضی بودند.

سال 1969 بود، و دو سه سال طول کشید. بعد شدم مسئول هماهنگی دوره تکمیلی. این اولین دوره تحصیلات تکمیلی‌ بود که در ایران ایجاد شد. اولین دوره تحصیلات تکمیلی در رشته علوم و ریاضی و مهندسی. و به برنامه تحصیلی علوم کامپیوتر ربط داشت که ما افراد را با پیش زمینه‌های مختلف می گرفتیم و آن‌ها را می‌گذاشتیم در دوره تحصیلات تکمیلی و به ایشان مدرک کارشناسی ارشد در رشته علوم و کاربرد کامپیوتر می‌دادیم. این اسمی بود که ما روی آن گذاشته بودیم.

بعد من شدم رئیس و مدیر برنامه ریزی و توسعه. من در درجه اول مسئول کل ارزیابی‌ها و برنامه ریزی و توسعه دانشگاه آریامهر بودم. و این پستم هم تا سال 1971 طول کشید. فکر می‌کنم که من تا وقتی که در سال 1977 از دانشگاه آریامهر رفتم مسئول این پست بودم، هرچند این سمت تغییر کرد.

[2-12]

اساساً یک چیز بود، تنها فرقش این بود که کارهایش بیشتر شده بود.

منظورم این است که من اول شدم مدیر دفتر برنامه ریزی و توسعه. من در وهله اول مسئول برنامه‌ریزی تحصیلی و این جور چیزها در تهران بودم. و در عین حال کارهای اصفهان را هم انجام می‌دادم. بنابراین من…خیلی از مسائل برنامه‌ریزی تحصیلی، من کمیته‌ها را تشکیل می دادم، کمیته‌های ویژه و غیره برای بررسی آن ها و ارائه توصیه‌ها و این جور کارها.

تحقیق- من دفتر تحقیقات را راه اندازی کردم، ارتباطات صنعتی با بیرون و همچنین تحقیقات در داخل، که تحقیقات دانشگاهی بودند. که آن هم تبدیل شده به….بعدها معاون رئیس خودش را داشت که به طور جداگانه مسئول هریک از آن‌ها بود.

بعد اصفهان مدام بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شد تا اینکه من در سال 1971 قائم‌مقام شدم؛ همه جور اختیاری داشتم و نیازی نبود برای هر چیزی که می‌خواستم با رئیس مشورت کنم. من همهٔ اختیارات یک رئیس دانشگاه را داشتم.

حائری: یک رئیس چه قدر قدرت تصمیم‌گیری دارد؟

ضرغامی: رئیس خیلی…اول از همه همان طور که گفتم،

[2-13]

اگر به دانشگاه نگاه می‌کردی، و به انواع تصمیماتی که باید گرفته می‌شدند و آن ها را گروه بندی می‌کردی. یکی از این گروه‌ها تصمیمات علمی تحصیلی؛ دوم تصمیمات مالی یا تصمیمات مرتبط با مسائل مالی؛ و سوم هم تصمیمات اداری بود. از لحاظ علمی و تحصیلی، رئیس قدرت‌های زیادی داشت. البته رئیس هیچ اختیاری در زمینه کارهای های روزمره نداشت. هیچ قدرتی در زمینه کارهای یک گروه نداشت مگر در قالب تصمیمات خاصی که بر اساس مقررات و قوانین دانشگاه به او این اجازه داده می‌شد.

در بخش اداری او همه گونه قدرتی داشت. در بخش مالی همه گونه قدرتی در چارچوب مقررات تصویب‌شده داشت. اما از لحاظ اداری او خودمختار بود و قوانین خاص خودش را ایجاد می‌کرد. منظورم این است که -من چند نفری را منصوب کردم، آن‌ها مقرراتی را می‌گذاشتند و اگر من به عنوان رئیس، تأیید می‌کردم، وضع می‌شد…. دیگر آن وقت من مجبور نبودم این مقررا را جای دیگر ببرم، اما آیین‌نامه‌های کلی، خیلی کلی، مثل مثلاً هر چیزی که روی تراکنش‌های مالی یا روی پرسنل، کارمندان عادی، منافع و چیزهایی از این دست تأثیرگذار بودند، باید به تصویب هیئت امنا می‌رسیدند.

اگر یکی از اعضای هیئت علمی می‌خواست برای کنفرانسی به خارج برود، این طور چیزها، چون پیامدهای مالی داشت اساساً قدرت

[14-2]

برای تصویب یا ردش به رئیس محول می‌شد. اما تا زمانی که اعضای هیئت علمی تدریس می‌کردند، و این طور چیزها،… رئیس یکی از اعضای رأی‌دهنده شورای دانشگاه بود. بنابراین از قدرت علمی برخوردار بود از این نظر که او رئیس بود و قدرت رأی دادن در شورای علمی داشت.

در بخش تحقیقات هم او همه نوع قدرتی داشت، چون تحقیق به معنای پول و مدیریت بود. و کل قدرت به رئیس دانشگاه داده می‌شود.

در زمینه برنامه‌ریزی هم رئیس قدرت کامل را داشت. یعنی نیازی نبود که برای ایجاد یک رشته جدید جایی برود، بلکه معمولاً این را به هیئت امنا می‌برد. و همچنین باید برنامه آن گروه را هم می‌گرفت، گروه جدید، که توسط شورای دانشگاه تصویب شده بود.

در رابطه با محتوای واحدها هم فکر می‌کنم- که از کوچکترین جزء شروع می‌شود، محتوای درس یا واحدها- رئیس دانشگاه هیچ قدرتی نداشت. در خصوص این که چه واحدهایی باید تدریس شوند، اساساً قدرت بسیار کمی داشت. از نظر دوره‌ها یا مقاطع هم او قدرت زیادی داشت چون می‌توانست برنامه‌هایی را شروع کند و تأییدیه هیئت امنا، شاه، وزارت، و غیره را بگیرد، یعنی  هر کاری را که باید انجام می‌داد.

[2-15]

حائری: آیا اگر می‌خواست می‌توانست مقطعی را هم حذف کند؟

ضرغامی: نه، چون ثبت نام کلی در هر مقطعی باید به تأیید شورای دانشگاه می‌رسید. رئیس نمی‌توانست یک مقطع را حذف کند، اما می‌توانست یک اندازه کوچک‌تر را برای آن مقطع یا دوره توصیه کند، البته با ارائه دلیل. اما شورای دانشگاه باید تعداد دانشجوهایی را که در هر زمینه می‌توانستند ثبت نام شوند، تصویب می‌کرد.

پس می‌شود گفت رئیس قدرت بسیار کمی در زمینه ترفیع‌ها داشت، از این نظر که اولاً او یک عضو رأی‌دهنده شورای دانشگاه بود و باید هر ترفیعی را تأیید می‌کرد. به عنوان یک قدرت وتو، فکر می‌کنم وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، رئیس قدرت وتو هم داشت. اما به ندرت این قدرت اعمال می‌شد.

به جز این موارد، او…

در زمینه حمایت مالی تحقیقات، غیره، او قدرت کامل داشت، هرچند قدرتش را به معاون مسئول بخش تحقیقات محول کرده بود و اساساً به کمیته‌های مختلفی که این قدرت به آن‌ها داده می شد-منظورم این است که آن‌ها بدون او هم این کار را انجام می‌دادند. اما رئیس این قدرت را داشت.

حائری: شماعمدتاً از لحاظ نظری منظورتان هست یا در عمل هم این‌ها وجود داشتند؟

ضرغامی: نه از لحاظ نظری می‌گویم، حرفم این است که

[2-16]

این چیزها مکتوب و واضح و مشخص بودند.

حائری: بله.خوب،…

ضرغامی: وقتی از قدرت صحبت می‌کنیم، اساساً منظورمان قدرت واقعی هست. اینجا داریم از چه صحبت می‌کنیم؟ اینها قدرت‌هایی هستند که او دارد.

حائری: وقتی شما رئیس بودید چه قدر قدرت داشتید؟ چه کارهایی را می‌توانستید اجرایی کنید؟ چه کارهایی می‌توانستید انجام بدهید؟ چه کارهایی نمی‌توانستید انجام بدهید؟

ضرغامی: موضوع این است که اگر چیزی مکتوب و مشخص بود، فکر می‌کنم باید می‌توانستم اجرایش کنم. اگر اجرایش نمی‌کردم، به این دلیل نبود که من قدرتش را نداشتم.

مثلاً، شاه هیچ قدرت مکتوب و واضحی در دانشگاه صنعتی آریامهر نداشت. اما در عمل قدرت زیادی داشت.

حائری: منظورم همین است.

ضرغامی: هیچ قدرت مکتوب و نوشته‌شده‌ای به او اعطا نشده بود. لازم نبود چیزی به تصویب شاه برسد. اما یک سری تصمیمات خاص بودند که با این وجود به بالا فرستاده می‌شدند.

حائری: خوب، مستحضرید که من در واقع همین را می‌خواهم بدانم، چون از یک طرف، می‌شود آیین نامه‌های دانشگاه را خواند، اما از طرف دیگر شما

[2-17]

کسی هستید که در واقع آن‌جا کار می‌کنید.

ضرغامی: فکر نمی‌کنم…اجازه بدید این را به شما عرض کنم. به استثنای کشمکش من با کمیته رفاه، که حتی قبل از رسیدن من به این سمت هم وجود داشت، من از این دم و دستگاه خوشم نمی‌آمد و فکر می‌کردم که دانشگاه نباید خودش را درگیر این شکل اتحادیه‌ای حکومت غیررسمی ‌کند. به جز آن، هرکاری که می‌خواستم، می‌توانستم انجام بدهم. اما باید تلاش می‌کردم. باید می‌جنگیدم، باید یک چیز منطقی و معقول را ارائه می‌کردم.

البته، کمیته رفاه یک کشمکش بزرگ بود، چون من با بعضی از مطالبات آن‌ها موافق نبودم. و بنابراین در عین حال، تحت فشار بودم که آن درخواست‌ها را بپذیرم. بنابراین چیزی را پیشنهاد می‌دادم که واقعاً به آن اعتقاد نداشتم. به استثنای هر چیزی که از سمت کمیته رفاه شروع می‌شد، هرکاری را که می‌خواستم می‌توانستم انجام بدهم. البته منظورم چیزهایی است که مکتوب و مشخص بودند.

یعنی من نمی‌توانستم محتوای یک درس را تغییر بدهم. نمی‌توانستم نگرش اساتید را تغییر بدهم. نمی‌توانستم استادی را اخراج کنم که استخدام رسمی بود. حتی نمی‌توانستم استادی را که استخدام رسمی نبود هم اخراج کنم، یعنی منظورم این است که من عملاً این کار را انجام می‌دادم ولی مورد قبول واقع نمی‌شد.

[2-18]

حائری: (نامشخص)، مستحضرید. منظورم این است که ممکن بود شما از بعضی کارهای کمیته رفاه خوشتان نیاید. نحوه برخوردتان با آن‌ها چطور بود…شما چطور برخی از مسائل و مشکلات خاصی را که داشتید حل می‌کردید؟ (نامشخص)

ضرغامی: اوه یک دعوایی به پا می‌شد، واقعاً جنگ و دعوا بود. همیشه دعوا بود. کمیته رفاه که در سال 1973 تشکیل شد…ببخشید قبل از این تشکیل شده بود احتمالاً در سال 1971 تشکیل شد. یا شاید هم…

در هر صورت، فقط…فکر می‌کنم که بتوانم یک مقطعی را مشخص کنم که این کمیته راه اندازی شد، الآن که به آن فکر می‌کنم. در سال 1971، یک روز رفته بودم اندیمشک، یک کاری آن‌جا داشتم و یک دفعه شنیدم که یک مشکلی در دانشگاه پیش آمده بود. و کاری را که داشتم انجام می‌دادم رها کردم و سریع سوار قطار شدم و همان شب برگشتم و رفتم به دانشگاه. فهمیدم که دیروز یک درگیری بین دانشجوها و پلیس به وجود آمده بود. و صدها دانشجو را انداخته بودن تو، و اساتید، بعضی از اساتید، به شدت کتک خورده بودند چون شبیه دانشجوها به نظر رسیده بودند. دانشگاه آریامهر اساتید خیلی جوانی داشت.

حائری: شما خودتان هم جوان بودید.

ضرغامی: من آن موقع خیلی جوان‌تر بودم.

حائری: مطمئناً همینطور بوده در سال 1971.

[2-19 ]

ضرغامی: در هر صورت-کل اعضای هیئت علمی روز بعد جلسه داشتند و همگی با هم استعفایشان را تحویل دادند. یعنی این اولین فعالیت سازمان‌یافته به عنوان اعتراض به آن اتفاق بود. این اولین فعالیت سازمان‌یافته ای بود که اتفاق افتاد.

من تحت تأثیر قرار گرفتم- هیچ وقت درست نفهمیدم چه شده بود- که بعد از این فعالیت…خوب، حقایق این‌ها بودند: نخست‌وزیر هویدا یک فراخوان برای حضور اساتید داد، من قبل از آن توسط اساتید برای رفتن نزد هویدا مأمور شدم،  چرا که به دلیل حضور در اندیمشک، درگیری احساسی با این اتفاقات نداشتم. به من این مسئولیت داده شد که بروم و همه را جمع کنم و ببینم چه کسانی کشته شده اند اما شایعه شده بود که دانشجوها کشته شده اند و باید دانشجوها را جمع می‌کردم. چون هیچکس نمی‌دانست آن‌ها کجا هستند.

حائری: آیا شما طرف دانشگاه بودید؟ از اتفاقی که افتاده بودید ناراحت بودید؟

ضرغامی: اوه بله. بنابراین من رفتم و به بیمارستان‌های مختلف سر زدم، چون بعضی هایشان بدجوری زخمی شده بودند. و من حتی رفتم به- من… رئیس اجازه گرفت که من داخل زندان بروم و بچه‌ها را از آن‌جا جمع کنم. خیلی‌هایشان آزاد شدند، به جز شش نفر که چندین ماه زندانی شدند. یکیشان اتفاقاً دانشجوی خودم بود و از او پرسیدم «چرا آن‌ها تو را حبس کردند؟»

[2-20]

او گفت: «چون خمینی عموی من است.» اسمش ابراهیم هندی‌نژاد بود.

حائری: (نامشخص)

ضرغامی: و دیگر چیزی نگفت. آدم شوخی بود، یادم می‌آید وقتی داخل زندان رفتم، آن موقع زندان موقت شهربانی بود، او پیشم آمد و گفت…  آمد پیش نگهبانی که پشت سرم ایستاده بود و از او پرسید «آقا راه خروج کجاست؟» من آن موقع خندیدم- آن همه آدم در زندان بودند، و آن وقت این پسره داشت شوخی می‌کرد.

در هر صورت، این اتفاق اولین فعالیت سازماندهی‌شده بود. بعد از آن شنیدم، که ساواک از رئیس دانشگاه آن موقع خواسته بود که بعضی از اساتید را اخراج کند، هرچند هیچ وقت شواهد ملموسی وجود نداشت. این اتفاق البته هیچ وقت نیفتاد، چون رئیس دانشگاه پیش اعلیحضرت رفته بود. این یکی از آن موارد بود.

حائری: رئیس کی بود؟

ضرغامی: رئیس آن موقع رضا امین بود.

ضرغامی: او رفت پیش اعلیحضرت و گفت که این کار دانشگاه را نابود می‌کند. اعلیحضرت قبول کرد و همه چیز خوب و امیدوارکننده شد. من شنیدم که از آن به بعد همیشه این عنصر ترس وجود داشت

[2-21]

این که ساواک… همیشه می‌خواست ثابت کند که چیزهایی که آن‌ها قبلاً مطرح کردند درست بوده و مداخله رئیس دانشگاه درست نبوده است.

بنابراین وقتی کمیته رفاه تشکیل شد، که- دومین باری که این کمیته تشکیل شد بعد از این بود که کمیته اساتید از دادن برخی ترفیع‌هایی که پروندهٔ‌شان در دست بررسی بود، امتناع کرده بود. من یکی از اعضای کمیته بودم و مقررات خیلی سختگیرانه‌ای را مطرح می‌کردیم. و بعد اساتید دوباره چندین بار دور هم جمع شدند و یک اقدام دسته جمعی انجام دادند: آن‌ها بیرون رفتند…چند جلسه گذاشتند و از شورای دانشگاه بیرون رفتند و اینجور کارها را انجام دادند.

بعدش، این طور کارها به یک عنصر در حال تبلور تبدیل شد. بعد کمیته رفاه تشکیل شد و زمانی که رضا امین رئیس بود قدرت بیشتری به دست آورد. و سپس وقتی که حسین نصر رئیس شد خیلی به آن‌ها آسان می‌گرفت، چون آن موقع کشور در بودجه غلت می‌زد و-منظورم این است که چپ و راست به دانشگاه بودجه می‌دادند. کمیته رفاه هم توانست زمینه‌ای برای خودش فراهم کند چون همیشه یک گام جلوتر بودند و خواسته‌ای داشتند. دولت در هر صورت بلافاصله به خواسته‌شان پاسخ می‌داد.

و بعد، وقتی من به قدرت رسیدم -آمدم به دفتر

[2-22]

ریاست- دولت سیاستش را عوض کرده بود. حالا سیاست در سال 1975 تغییر کرده بود و سیاست این شده بود که ما دیگر نباید افزایش حقوقی می‌داشتیم، تورم داشت کشور را نابود می‌کرد، و هرچیزی را که ساخته شده بود داشت از بین می‌برد. سیاست ایستادگی و مقاومت برقرار بود. این اساساً حرفی بود که هویدا می‌زد. و من ایستادگی کردم. کمیته رفاه مدام از ما درخواست می‌کرد و ما می‌گفتیم نه.

و آن‌ها شروع به اعتصاب و فلان و بهمان  کردند وخوب، اوضاع مدام سخت‌تر و سخت‌تر می‌شد.

حائری: شما با هم جلساتی هم داشتید؟

ضرغامی: اوه بله جلسه داشتیم…منظورم این است که (؟)- از همه مهم‌تر آن‌ها دوستان من بودند، اما دیدگاه و نظرات متفاوتی در مورد مسائل داشتیم، اما با هم غذا می‌خوردیم و این جور چیزها بینمان بود…

حائری: فقط این برایم جالب بود که…

ضرغامی: نه، جلسه بود…ما جلسه می‌گذاشتیم. بهشان می‌گفتم «هی، بیایید فلان جا یا بهمان جا برویم.» چند نفری که مریض بودند و بخشی که عضو این کمیته رفاه بودند، این واسطه کمیته رفاه را جای خوبی برای بیان نظراتشان می‌دانستند.

آن زمان، عبدالحسین سمیعی وزیر

[2-23]

آموزش عالی شد، و تصورش این بود که باید باید یک قلمرو پادشاهی به اسم آموزش عالی وجود داشته باشد و او پادشاهش باشد، پادشاه برتخت‌نشسته سیستم آموزش عالی. من نمی‌توانستم این چیزها را بپذیرم و زیر بارشان بروم. من به چیزی خارج از اصول… اعتقادی نداشتم… دانشگاه‌ها به اندازه کافی از قبل مشکل داشتند- و دیگر نیازی به یک شاه که بخواهد به آن‌ها دستور بدهد، نداشتند.

البته، او….در چندین مورد باید به او می‌گفتم هرچند الآن با او مخالفم و آن موقع هم این کار را باز انجام می‌دادم. ولی یک وزارت‌خانه‌ای به او داده شده بود که هیچکس زیردستش نبود. منظورم این است که وزیر راه مسئول همه راه‌ها و جاده‌ها بود، یعنی او وزیر آموزش عالی بود. او می‌خواست مسئول کل سیستم آموزش عالی باشد. ولی نبود. منظورم این است که او…در هیئت امنا که متشکل از شریف امامی، نخست‌وزیر هویدا، در آن زمان، و علم بود، و…بعد همه افراد دیگر، که همگی افراد رده بالایی بودند، وزیر آموزش عالی کوچکترین چهره محسوب می‌شد که در یک گوشه می‌نشست. بنابراین نمی‌توانست آن قدر جلوی لااقل سه چهار نخست‌وزیر، قدرت و تأثیر چندانی داشته باشد. منظورم علم، شریف امامی، هویدا و اقبال هست. این چهار نخست‌وزیر آن‌جا می‌نشستند و آن وقت آقای عبدالحسین سمیعی چه می‌خواست بگوید؟

بنابراین اگر من می‌خواستم یک تأییدیه از کسی بگیرم او را می‌گرفتم! من

[2-24]

نیازی به او نداشتم. و این حقیقت که آیا من باید …در هر صورت من چند ماجرای دیگر در مورد مخالفت با آقای عبدالحسین سمیعی را در جاهای دیگر هم شنیده بودم.

مشکل من در داخل دانشگاه در درجه اول با یک کشمکش قدرت بود، یک تفاوت در فلسفه و این اتفاق افتاد. موضوع این است، همین مشکل در دانشگاه بوستون در امریکا هم اتفاق می‌افتد- نمی‌دانم که آیا با مسئله دانشگاه بوستون آشنا هستید یا نه. اما این‌جا یک دادگاهی هست که در نهایت می توانید سراغش بروید.

حائری: (نامشخص) رئیس و هیئت علمی در اینجا در دانشگاه بوستون؟

ضرغامی: بله در دانشگاه بوستون. و این اساساً یک چیز است: یک اتحادیه تشکیل می‌شود و این اتحادیه اعتصاب‌های اساتید را اعلام می‌کند. و ما می‌خواستیم چیکار کنیم؟خوب، در آمریکا ما یک سیستم قانونی داریم که می‌تواند اعلام کند که آیا یک اعتصاب مجاز هست یا غیرمجاز. و وقتی اعتصابی غیرمجاز باشد، خوب، غیر مجاز است دیگر. و خوب دیگر موضوع حل می‌شود.

در ایران مشکل این بود که یک چنین جاها و عرصه‌هایی برایمان وجود نداشتند.

نمی‌شد به وزارت دادگستری رفت و اعتصابی را اعلام کرد که حتی کشور هم در روزنامه‌ها آن را اعلام نمی کرد-که یک چنین چیزی می‌خواست اتفاق بیفتد. نمی‌توانستی کاری کنی که تصمیمی گرفته شود. پس باید کجا می‌رفتی؟ باید می‌رفتی سراغ نخست‌وزیر؟ نخست‌وزیر چند نفر را خبر می‌کرد و به آن‌ها مشروب می‌داد یا چندتا جعبه مشروب

[2-25]

تا ببرند خانه. و بعد از نخست‌وزیر هم راضی و خوشحال می‌شدند. فکر می‌کردند که هر چیزی را از نخست‌وزیر بخواهند به آن‌ها می‌دهد.

اما با این وجود، برخوردهایشان با نخست‌وزیر و این قبیل مسائل، بازهم باعث ایجاد یک مبنای قوی‌تر برای این ساختار غیررسمی می‌شد. من… بارها، نخست‌وزیر برای برخورد با این قبیل مسائل همین برنامه را راه می‌انداخت. و من به نخست‌وزیر می‌گفتم: «من می خواهم این شغل را ترک کنم. دلیل اینکه قبولش کردم این بود….»

ضمناً،

حائری: یعنی شما دلایلتان را برایش می‌گفتید…

ضرغامی: بله. من به او می‌گفتم می‌خواهم استعفا بدهم چون این جور برخوردها را نمی‌خواستم. من می‌خواستم…من فکر می‌کردم که ریاست به من فرصتی میدهد که دانشگاهی را در اصفهان بسازم. همین طور هم بود، صرف نظر از اینکه چه اتفاقی در تهران می‌افتاد، من آن دانشگاه را در سال 1977 ساختم.

دقیقاً چند روز قبل از اینکه من را از ریاست دانشگاه کنار بگذارند، این دانشگاه افتتاح شد. و الآن به عنوان دانشگاه صنعتی اصفهان شناخته می‌شود و  کلمهٔ «آریامهر» از آن حذف شده است.

[2-26]

دانشگاه آریامهر تهران؟خوب، بیشتر اعضای هیئت علمی را از دست داد. بعضی‌ها بعدتر کشته شدند و دانشجوها هم کشته شدند. دانشجوها به شدت سیاسی شده بودند. مارکسیست‌ها در نهایت برتری داشتند. اما اساساً قدرت به دست آخوندها افتاد و خیلی‌ها رفتند. اما این دانشگاه هنوز هم دانشگاه خوبی است و دانشگاه شریف نامیده شده است.

حائری: شریف؟

ضرغامی: فکر می‌کنم شریف یکی از دانشجویان من بود، چون یکی از آن درس‌های مهم را تدریس می‌کردم. نمی‌دانم او بود یا نه، ولی فکر می‌کنم دانشجوی من بود.  او توسط هم‌دسته‌هایش که اتفاقاً در بین مجاهدین بودند کشته شده. او مجاهد بود.

حائری: یعنی توسط هم‌گروهی‌های خودش کشته شد؟

ضرغامی: توسط هم‌گروهی‌های خودش. چون مجاهدین-یک اختلاف عقیده در بین مجاهدین وجود داشت و آن موقع مجاهدین مارکسیست داشتیم و مجاهدین مسلمان. و او مجاهد مسلمان بود که توسط مجاهدین مارکسیست کشته شد. بعد از انقلاب برای نشان دادن مخالفت حکومت با مارکسیست‌هایی که لااقل از نظر تعدادی برتری داشتند، نام این دانشگاه را شریف گذاشتند…که مثل خاری بود در چشم مجاهدین مارکسیست.

[2-27]

حائری: اجازه دهید قبل از پایان این جلسه یک سؤال دیگر از شما بپرسم. شما داشتید می‌گفتید وقتی که از اندیمشک برگشتید، وقتی رفتید به زندان‌ها، و در جریان اوضاع همه این دانشجوها قرار گرفتید. چه اتفاقی افتاد؟ فکر می‌کنم این موضوع جا ماند. شما رفتید پیش نخست‌وزیر؟

ضرغامی: نه. پیش نخست‌وزیر نرفتم. من به اساتید گزارش می‌دادم. و اساتید و دانشجوها از من می‌خواستند که بروم و ببینم چه خبر است. و ضمناً موضوع را فهمیدم. من جای همه را پیدا کردم. و معلوم شد که هیچ کسی کشته نشده بود و همه در هر صورت آزاد شدند. اما این موضوع به نظرم باعث ایجاد ….این اتفاق چند هفته قبل از این افتاد که گروه سیاهکل پیدا شود. این یک فعالیت موازی بود. و احتمالاً تحت تأثیر اینکه برخی از افراد گروه سیاهکل از دانشگاه آریامهر بودند، و فعالیت‌ها و سازماندهی‌هایی آن‌جا داشتم. فکر می‌کنم که اولین شعار مرگ بر شاه در دوران مدرن از آن‌جا شروع شد. و بنابراین پلیس رفت داخل دانشگاه و حسابشان را رسید (نامشخص)

در هر صورت نتیجه نهایی این اتفاق این بود: من این دانشجوها را پیش پدر و مادرشان در خانه‌هایشان بردم. دانشجوها

[2-28]

از زندان آزاد شدن و الی آخر. بعد از آن به مدت چند ماه دانشگاه دچار بهم ریختگی شده بود، تا زمانی که آن‌ها شورای دانشگاه را تشکیل دادند و شورای دانشگاه دوباره سازماندهی شد.

حائری: آیا هیئت امنا اصلاً از فعالیت‌های شما در این راستا حمایت می‌کرد؟

ضرغامی: هیئت امنا دخالتی نمی‌کرد. هیئت امنا تنها موضوعات مربوط به بودجه و پول را مطرح می‌کرد.

حائری: مستحضرید، کاری که شما انجام دادید غیرمعمول بود.

ضرغامی:خوب، آن…من کارهای غیرمعمول زیادی انجام دادم. اما این به دلیل انتخاب خودم بود و به این دلیل که اساتید دانشگاه آریامهر غیرمعمولی بودند.

حائری: خیلی از شما ممنونم.

[2-29]