روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۵
بله، آن جناح طرفدار فضای سیاسی آزاد را عقب می‌زنند. بنابراین مقاله‌ای که بر ضد خمینی در اطلاعات نوشته می‌شود با علم و اطلاع از عواقب آن درج می‌شود. یعنی چنان‌که پنداری یک زمینه‌ای خودشان ایجاد می‌کنند برای اینکه تظاهراتی انجام بگیرد. خب آیا اقدامات عملی دیگری خود آن دستگاهی که این مقاله را منتشر کرده در قم انجام داده برای اینکه مردم را برانگیزد؟ من این را نمی‌دانم اما اینکه این مقاله به قصد اینکه یک تظاهراتی ایجاد بشود درج شده برای من محل کمترین تردیدی نیست. و بعد از اینکه این تظاهرات انجام می‌گیرد و بحث‌هایی که در اسناد سفارت مندرج است، همین امروز من آن کتاب Stempel را می‌خواندم دیدم در آن‌جا هم مندرج است، در می‌گیرد که آیا با این ترتیب باید فضای باز سیاسی ایجاد کرد، هر کدام از جناح‌ها سعی می‌کنند این تظاهرات را به سود خود تعبیر کنند. مخالفین فضای آزاد می‌گویند به این دلیل تظاهرات نباید… و موافقین می‌گویند باید. پس تا این زمان چیزی به نام سازمان روحانیت تشکیل دهنده تظاهرات در کار نیست. این یک تظاهراتی است که در قم انجام گرفته. اما این یک وسعتی پیدا می‌کند و جامعه دارای یک وجدانی است. به نظر من جامعه هوش اسب دارد، به محض اینکه دید حکومت مثل سوار شل است شروع به افزایش فشار می‌کند. این تظاهرات به مردم نشان می‌دهد که نه حکومت آن‌جور که باید قوی نیست، یعنی می‌توانند وارد عمل بشوند. پس از این لحظه به بعد سازماندهی پیدا می‌کند، تظاهرات بعدی، و در تمام این سازماندهی نقش اصلی را جوان‌ها بر عهده می‌گیرند نه روحانیت. یعنی این مسئله مسلم است که تا ورود خمینی به ایران در تمام موارد که موافق میل سازماندهندگان جوان که از تمام گرایش‌ها در آن بودند، نمی‌شود گفت کی بود و کی نبود، همه‌شان بودند، کدام از این‌ها موافق میل‌شان نمی‌شد آن کار انجام نمی‌گرفت و از این موارد بسیار است که مثلاً این‌ها خواستند در عید فطر تظاهرات نشود ولی این‌ها تظاهرات بزرگ عید فطر را برخلاف میل روحانیت انجام گرفت. یا در قم در بسیاری موارد مراجع می‌گفتند فلان کار بشود ولی طلبه‌های جوان و خود جوان‌های دیگر زیر بار نمی‌رفتند و عکس آن کار را انجام می‌دادند و همین‌طور در شهرهای دیگر. برخی از این تظاهرات را هم که جنبۀ تخریبی داشت بعد معلوم شد که خود ساواک سازمان می‌داد. چرا می‌داد؟ به دلیل اینکه به‌اصطلاح وانمود کند که تظاهرات یک تظاهرات ارتجاعی است و تعصب‌آمیز است. از یک زمان به بعد سازماندهی به تدریج مهارش دست روحانیت می‌افتد و این از وقتی است که به‌اصطلاح اعتبار روشنفکران در جامعه کم می‌شود، این روزهای آخر شاه است و نقش اساسی بردن شاه را آن‌طرف به عهده می‌گیرد و طبیعتاً به لحاظ اینکه مراجعت خمینی به ایران نزدیک می‌شود و مأموریت‌های مشخص به روحانیون می‌دهد و طبیعتاً به آن‌ها این نقش را می‌دهد. تازه وقتی هم که ما وارد ایران شدیم تا تشکیل این نهادها این روحانیون نبودند که تعیین‌کننده بودند.
س- معذرت می‌خواهم به این مسئله می‌رسیم ولی قبل از اینکه به این موضوع بپردازیم من می‌خواستم از شما تقاضا کنم که اگر شما اطلاعی راجع به واقعۀ سینما رکس دارید برای ما توضیح بدهید؟
ج- ندارم.
س- شما هیچ اطلاعی ندارید که سینما رکس…
ج- کی کرد؟ چگونه کرد؟ مال آبادان؟
س- بله سینما رکس آبادان.
ج- آهان… چرا. همین آقایانی کردند، البته بنا بر روایت چون من قاضی نیستم من نرفتم و تحقیق نکردم و نمی‌خواهم مطلبی بگویم که بعد صحت نداشته باشد. کی آتش زده؟ به‌اصطلاح این‌هایی که حالا هم هستند. چرا کردند؟ آیا فکر می‌کردند این‌قدر کشته ببار بیاورد خیر؟ ظاهراً فکر می‌کردند که به‌اصطلاح یک آتش‌سوزی است و مثل سینماهای دیگر که آتش می‌زدند منتهی این‌دفعه از بداقبالی در بسته بود و مردم می‌سوزند. همین‌هایی که الان هستند و در مجلس اول هم بودند می‌گویند این‌ها از کسانی هستند که در آتش‌زدن سینما رکس سهم داشتند از جمله آقای پرورش که می‌گویند الان وزیر فرهنگ است، می‌گویند ایشان هم بوده است. بنابراین اینکه این‌کار را رژیم شاه کرده ظاهراً خیر و این آقایان کردند و به همین قصد که به‌اصطلاح یک جو رعب و وحشت ایجاد کنند. اما چرا رژیم شاه از اینکه این کار را نکرده و به عهده‌اش انداختند و نتوانست نشان بدهد که او نکرده است؟ به دلیل همین برخوردهای شدید داخلی بود که در این دوره داشت. کی بگوید؟ همه به‌اصطلاح می‌خواستند از آنچه که پیش می‌آید بر ضد یکدیگر استفاده کنند. کسی به فکر جمع همه‌شان نبود تا بتواند این را بیاورد رو که بابا این به این ترتیب بود و به آن ترتیب نبود.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما اطلاع خاصی، غیر از آن چیزهایی که به طور معمول همۀ ما اطلاع داریم، از جریان استعفای آقای آموزگار دارید و انتصاب شریف‌امامی به نخست‌وزیری؟
ج- والله آن چیزهایی را که خودشان نوشتند و در اسناد هست…
س- پس شما غیر از آن اطلاع خاصی ندارید؟
ج- اطلاع خاصی ندارم الا اینکه باز این را در ایران می‌گفتند، باز این‌ها جزو شنیده‌ها است، که به‌اصطلاح مراجع قم خصوصاً شریعتمداری به شاه این‌طور وانمود کرده بودند که اگر شریف‌امامی را بیاورید این مراجع روبه‌روی خمینی می‌ایستند و این تب انقلاب را می‌اندازند.
س- مگر آقای شریف‌امامی با روحانیون در تماس بود؟
ج- بله او که در تماس بود. اما این مسئله به‌اصطلاح برمی‌گردد به اینکه یک جریان دیگری در آن زمان بوده که برای شکستن انقلاب ایجاد بکنند و شاه هم در آن لحظات بی‌تصمیمی فکر می‌کرده که چون این آدم روحانی‌زاده است و سوابق هم دارد و قبلاً هم مثلاً همچین به ذهنش کرده بودند که مراجع با او موافق هستند که بیاید این او را برانگیخته بود به اینکه این تصمیم را بگیرد و حالا واقعاً آن مراجع اطلاع داشتند یا پیشنهاد کردند یا قبلاً با آن‌ها گفت‌وگو شده است من چون آن‌ها را ندیدم و در این زمینه هم گفت‌وگو نکردم نمی‌دانم ولی بسیاری این را مسلم می‌دانستند و می‌گفتند علت اینکه او آمده مذاکرات قبلی بوده که با مراجع قم انجام گرفته است. من توی اسناد نیافتم که آمدن شریف‌امامی را به این نسبت داده باشد و سالیوان هم مفصل در مورد داستان رفتن آموزگار که می‌گفتند او تکنوکرات بود و مناسب موقع نبود و این‌ها اما اینکه مستند به یک تلاش‌های قبلی باشد این در ایران گفتند که همچین تلاش‌های قبلی بوده است.
س- آقای خمینی چرا نجف را ترک کردند؟ و چه کسانی ترتیب سفر ایشان را به پاریس دادند؟
ج- چرا؟ به دلیل اینکه دولت عراق ایشان را بیرون کرد، چرایش واضح است.
س- بنا به درخواست شاه؟
ج- بنا به درخواست شریف‌امامی. شریف‌امامی به این فکر بوده و این توی اسناد آمده یعنی سالیوان می‌گوید شریف‌امامی به شخص او، و توی اسناد دیگر هم هست و معقول هم به نظر می‌رسد، گفته است که این آقا را باید از نجف به اروپا منتقل کرد. در اروپا او دری‌وری خواهد گفت و این دری‌وری‌هایی که خواهد گفت سبب می‌شود که روشنفکران از دور او پراکنده بشوند و دنیا ببیند که این چه موجودی است و ما از شر این خلاص بشویم. پس از دولت عراق می‌خواهند که خلاصه عذر ایشان را از آن‌جا بخواهد. دولت عراق هم به او اخطار می‌کند که باید اعلامیه ندهید و مصاحبه هم نکنید. در همین زمان دو نفر از فرانسه به عراق رفتند، خبرنگار بودند که الان یکی‌اش سرپرست همین برنامۀ سوم تلویزیون فرانسه است، برای کارهای مطبوعاتی و گفتند که ترتیبی بدهند که این‌ها آقای خمینی را هم ببینند. من به نجف تلفن کردم که این دو نفر می‌آیند و سئوالات‌شان هم این‌ها است و جواب‌هایی را هم که به نظرم می‌رسید آن‌ها را هم گفتم. گفتم این جواب‌ها هم مناسب است که به این‌ها داده شود. از جمله آن‌ها اینکه حکومت ملی مقدمۀ یک حکومت اسلامی است برای اینکه این حکومت ملی را اصرار داشتم که این آدم بگوید و معلوم بشود که در تحول حاکمیت با مردم ایران است. و گفت و نوارش هم هست و بعد هم آمد در لوموند چاپ شد. ولی آن دو خبرنگار که رفتند آن‌ها را بعد از اینکه از خانۀ خمینی بیرون می‌آیند عراقی‌ها می‌گیرند و فیلم‌های‌شان را از دست‌شان می‌گیرند ولی یادشان می‌رود که این‌ها نوار هم ضبط کردند. درنتیجه آن‌ها نوار را می‌آورند و آن نوار در لوموند به صورت مصاحبه چاپ شده است. پس عراق به درخواست دولت ایران او را…. یکی از اشتباهات کلان رژیم شاه بود برای اینکه انقلاب ما اولین انقلاب در دنیا بود که رهبری آن از یک امکان تبلیغاتی که هرگز سابقه نداشت برخوردار شد. تمام مطبوعات دنیا شب و روز… و او با دنیا حرف می‌زد اما نه حرف‌هایی که آقای شریف‌امامی خیال می‌کرد که او خواهد زد.
س- چه کسانی ترتیب آمدن ایشان را به پاریس فراهم کردند؟
ج- هیچی دولت عراق به‌اصطلاح ایشان را دستور داد که باید خاک عراق را ترک کند. او اول به کویت رفته بود. کویت او را بیرون کرده بود و قبل از اینکه به کویت بروند من در برلین بودم که پسر ایشان احمد خمینی به پاریس تلفن کرده بود که فوراً با ما تماس بگیرند و من تماس گرفتم. گفتند یک جایی برای ایشان تهیه کنید، همین. در پاریس که نمی‌شود ۲۴ ساعته جا پیدا کرد. آقای احمد غضنفرپور و خانمش که بعداً بهای این خدمت را گران پرداختند همین‌جا همسایۀ ما خانه داشتند، همین‌جایی که الان ما هستیم از این‌جا که وارد خیابان می‌شوید درب دومی که دنبالۀ همین ساختمان است، ما از آن‌ها خواستیم که آن خانه را تخلیه کنند. حالا او به کدام فرودگاه می‌آید نمی‌دانیم. رفتیم به شارل دوگل گفتند که نه آن‌جا نیست. بالاخره فهمیدیم که به اورلی می‌آید. من وقتی که رفتم اورلی دیدم بله آقای قطب‌زاده آن‌جا هست، خبر نداشتم که به او هم خبر داده‌اند، با دو وکیل دادگستری آن‌جا آمده است، حبیبی آن‌جا هست، این صادق طباطبایی آن‌جا هست و یکی دو وکیل دادگستری هم قطب‌زاده آورده بود که اگر یک‌وقتی جلو ورودش را گرفتند آن‌ها عمل کنند. ولی آن‌وقت ویزا لازم نبود و او هم پاسپورت ایرانی داشت و آمد.
س- پاسپورت ایرانی‌اش تمدید شده بود؟
ج- بله. او پاسپورت ایرانی داشت و آمد. این‌جا آن روزنامه‌نگار سالینجر نوشته است که بله ما آن‌جا ایشان را از همدیگر قاپیدیم، تا وقتی قطب‌زاده رفت که ماشینش را بیاورد من خمینی را سوار کردم و به خانه‌ای که می‌خواستم ببرم بردم. این چنین نیست. اولاً او مرجع تقلید بود و دخترش در همان وقت دو سه روز بعد از ورودش نامه‌ای نوشته بود به برادرش یعنی احمد که شما او را به پاریس بردید و ضایع کردید مگر مرجع پاریس می‌رود؟ و این احتیاج داشت که بگوید به جایی وارد شده است که محیط اسلامی است. او به من در آن لحظه احتیاج داشت، من هیچ احتیاجی نداشتم که او را به جایی که دلخواه او نیست ببرم. به این دلیل که پسرش تلفن کرد که جایی را معین کنید و به احدی هم نگویید بنابراین اینکه ما او را از همدیگر قاپیدیم حرف بی‌معنی است. آقای قطب‌زاده به او پیشنهاد کرد که خانۀ بچه‌های موسی‌صدر آماده است. گفت نه. رو به من کرد و گفت «کجا برویم؟» گفتم بفرمایید با ماشین برویم و یک خانه‌ای در همسایگی ما برای شما تهیه دیدیم. گفت «بفرمایید برویم.» وقتی آمد یزدی با او همراه بود و پسرش همراه بود و این فردوسی همراه بود و خیال می‌کنم اینکه حالا در سوریه سفیر است همراه بود، این‌جور یادم می‌آید. این‌ها همراهش بودند. آمدیم در این همسایگی بعد فردای آن‌روز پسرش به همین منزل آمد و گفت که ایشان توی آن اتاق، خوب همسایه‌ها ناراحت شده بودند جمعیت این‌جا عادت ندارند به این ترتیب زندگی. و ثانیاً ایشان یک جایی باشد که یک درختی باشد. آخر یک عمری گذشت و این آدم یک درخت ندیده است. خوب ما نمی‌دانستیم درخت سیب بعد این‌همه اهمیت پیدا می‌کند. گفتم آخر یک لطیفه هم در این مورد ساخته‌اند. گفتند که این مردم ایران یک دسته‌گلی برای رئیس‌جمهور وقت فرانسه ژیکاردستن فرستادند و گفتند که خوب است که ایشان را زیر درخت سیب نشاندید و زیر درخت آلو ننشاندید وگرنه آن‌وقت تکلیف چه بود. به هر حال آقای عسگری که او از فعّالین جبهه ملی بود آن‌وقت در نوفل لوشاتو یک محلی داشت و گفت که آن‌جا را رفتند دیدند و پسند کردند و ایشان از این همسایگی آن‌جا رفت. بنابراین سازماندهی به این ترتیب بود و چیزی بیشتر از این نبود و این یکی از بدبختی‌های… گفت وقتی بخت از کسی برگشت آن کند که نایدش به‌کار. رژیم شاه آن کرد که نمی‌آمدش به کار. که در یک همچنین بحبوحه‌ای کسی مخالف خودش را نمی‌آورد و تمام بوق‌های دنیا را بدهد دستش و بگوید خب حالا هرچه می‌خواهی بگو. او وقتی آمد این‌جا من از روی اطلاع نه ولی از روی به‌اصطلاح شامه و اینکه آخر چطور می‌شود که رژیم شاه به دولت عراق فشار بیاورد که مرجع به پاریس بیاید، حس کردم که همچین خطری هست که این‌جا یک مطالبی بگوید و او این را بی‌اعتبار بکند. این است که یک گزارشی تهیه کردم در سی ماده که این مسائلی است که مطبوعات غربی از شما خواهند پرسید و این جواب‌هایی که شما می‌دهید سرنوشت شما و انقلاب ایران را معین می‌کند. و او براساس آن گزارش قبول کرد که کمیسیونی تشکیل بشود و جواب سؤال‌ها را تنظیم بکند و ایشان جواب‌ها را بازگو بکنند و تا وقتی که این‌جا بود همین‌کار را کرد.
س- شما یک جایی در کتاب‌تان «خیانت به امید» نوشته‌اید که اصولاً ایدۀ حکومت اسلامی را شما به آقای خمینی پیشنهاد کردید و به ایشان گفتید که این را تدریس بکنند و نتیجه آن کتابی شد که بعدها به نام «ولایت فقیه» معروف شد. شما با توجه به این جریان که می‌دانستید آقای خمینی چنین طرز تفکری دارد چطور شد که حاضر شدید روی این جریان سرپوشی بگذارید و صحبت‌هایی را به آقای خمینی تلقین بکنید و یا توی دهن ایشان بگذارید که در واقع خلاف آن چیزی بود که ایشان در ذهن‌شان داشتند؟
ج- والله من سرپوش نگذاشتم من داشتم فکرش را تغییر می‌دادم نه اینکه سرپوش می‌گذاشتم. سرپوش معنی‌اش این است که به‌اصطلاح این واقعیت را از مردم بپوشانم ولی من نپوشاندم. ایشان به پاریس آمد گفتم، همین را که به شما گفتم، سی ماده مطلب تهیه کردم گفتم یا می‌خواهید ولایت فقیه این‌جا جزء پناهندگان سیاسی در شمار ما زندگی خواهید کرد. یا می‌خواهید که به ایران برگردید و ولایت با مردم ایران است، تکلیف این را باید زود معین کنید. اگر بگویید من می‌خواهم جای شاه بنشینم دنیا زیر بار نمی‌رود، مردم ایران هم دنبال شما نمی‌آیند و شاه برنده می‌شود.
س- شما قبل از این جریان هم به کتاب «ولایت فقیه» ایشان اعتراضی کرده بودید و به خودشان گفته بودید؟
ج- بله مفصل. اولاً من به شما گفتم که ما از جهت کار نظری مسئلۀ اسلام، آزادی، استقلال رشد را حل کردیم. به این معنا که آیا اساس قدرت زور است یا نیست؟ حل کردیم که نه در اسلام اساس همان موازنۀ عدمی است یعنی عدم زور و اساس استقلال هم موازنۀ عدمی است یعنی نداشتن رابطۀ زور با بقیۀ جوامع بشری. آزادی هم همین است آزادی – رهایی از زور است و ترقی هم رهایی انسان است از فشار و طوری است که بتواند تمام استعدادش را بروز بدهد. پس این چهار رکن یک بنیاد دارند، همان که در فرهنگ ما به موازنۀ منفی یا عدمی معروف شده است و تمامیت فرهنگ مردمی ما تا قبل از اسلام هم بر اساس همین موازنۀ عدمی است. عیاری، عرفان ایرانی، این خط را طی کردند. پس وقتی این آدم این‌جا آمد ما از نظر بنیاد با او در اختلاف بودیم برای اینکه او بنیاد را قدرت می‌گرفت و خودش را نماینده قدرت خدایی می‌شمرد و ما قدرت را نفی می‌کردیم به عنوان اسلام.
س- شما جایی علیه کتاب ولایت فقیه آقای خمینی مقاله‌ای نوشته‌اید؟
ج- بله من دارم همین را می‌گویم.
س- در کجا نوشتید؟
ج- ببینید بعد از اینکه این ولایت فقیه را نوشت آن‌وقت ما به ایشان نامه نوشتیم که شما چرا برای این نظام‌ها فتوا تنظیم می‌کنید و مسئله حل می‌کنید. بهتر است خود حکومت اسلامی را طرح کنید. و این حکومت اسلامی که طرح شد، شد آن ولایت فقیه. آن را که ما خواندیم دیدیم ای دادوبیداد این می‌خواهد ولایت اعلیحضرت جایش را به ولایت فقیه بدهد، این مشکل ما را حل نمی‌کند. وقتی من در آن سفر به نجف رفتم به او گفتم آقا این ولایت فقیه را که نوشتید نه بنیاد علمی قرص و قایمی دارد و نه مشکل‌گشا است. این خودش یک مانعی است. چطور ما تبلیغ کنیم که جای شاه را یک روحانی می‌خواهد پر کند و مردم این وسط همچنان قاق هستند. بنا این بود که حاکمیت با شاه نباشد و با یک ملتی باشد، حالا شما می‌گویید با شاه نباشد و با شما باشد این مشکل را حل نمی‌کند. گفت، «من خواستم یک فتح‌بابی بشود و اشخاص دانشمندی مثل شما مثل مطهری بنشینید و طرح بنویسید.» بعد آمدم به خارجه پسر او مصطفی نامه‌ای نوشته است که نزد من موجود است که شما حقوق اساسی بلژیک و فرانسه و کجا و کجا را بفرستید. العاقل یکفیه الاشاره، ما براساس این‌ها یک طرحی برای حکومت اسلامی می‌ریزیم. من جوابی به او نوشتم که آقا براساس این‌ها که همان قانون اساسی ۱۹0۶ می‌شود. شما باید براساسی بنویسید که یک طرح نویی برای جامعۀ تازه‌ای باشد. این‌ها خودشان توی هشت و نه خودشان گیر هستند. او در آن سفر که آن‌جا رفتم ایشان نامه‌ای را به خواست من خطاب به عموم نوشت که دانشمندان راجع به این کتاب فکر کنند. بعد از اینکه این جواب را به مصطفی دادم، او به من نامه‌ای نوشت که خب شما خودتان آن طرح را تهیه کنید. پس من رد آن ولایت‌فقیه را در «اصول راهنمای حکومت اسلامی» به صورت یک کتاب طرح کردم و این کتاب در اوائل، هنوز قبل از اینکه ما به ایران برویم، می‌گوید آن‌هم تعدادش به العهده‌الراوی به تعداد یک میلیون نسخه به عنوان کتاب خمینی در ایران چاپ و پخش شد، این در کیهان نوشته بودند که به یک میلیون تیراژ چاپ شده است حالا واقعیت دارد یا نه نمی‌دانم چون هموطنان ما در ارقام بسیار اغراق می‌کنند. حالا با تیراژ بسیار زیاد ولی به امضای خمینی، کتاب از من است و امضا از او. وقتی او آمد این کتاب را خواند، بعد از اینکه این‌جا چاپ شد به نجف فرستاده شد و او پسند کرد. پس حالا از نظر ما مسئله حل شد یعنی ایشان نظرش عوض شد، حالا دیگر حاکمیت با مردم شد. یکی از اصول آن حکومت تعمیم امامت است یعنی هر انسانی را امام و پیشاهنگ و مسئول تلقی می‌کند بنابراین ولایت عمومی است مسئولیتی است همگانی. وقتی او این‌جا آمد، شما در خیانت به امید دیدید، تعریفی که از توحید کرده همان تعریفی است که در آن کتاب «اصول راهنمای حکومت اسلامی» آمده است. موادی که در آن‌جا جواب داده عیناً همان راه‌حل‌هایش آن‌جا هست و ولایت را از آن جمهور مردم شمرده است. پس ما درواقع خود یک پیروزی بزرگ به‌دست آورده بودیم و به نظر من هنوز با آنچه که خمینی کرده است یکی از عمیق‌ترین و عظیم‌ترین تحولاتی است که جامعۀ ما و جوامع اسلامی هرگز به خودش دیده است. یعنی در بنیاد که اصول یک دینی باشد، اسلام دگرگون شد. خمینی هرچه بکند دیگر نخواهد توانست آن اثر اسلام را زایل بکند. یک خبرنگار آلمانی در ایران بود. قبل از اینکه شما شروع کنید، گفتم گفت من پنجمین باری است که از ایران دیدن کردم و چندین محقق هموطن خود ما تحقیقاتی کردند و فرستاده‌اند و همۀ آن‌ها در یک مسئله با هم متفق هستند که مردم ایران حساب اسلام را با حساب خمینی جدا کرده‌اند و اسلامی را که در ذهن قبول کرده‌اند ۱۸0 درجه با این اسلامی که این آقا توی کله‌اش هست متفاوت است. پس این پیروزی که به دست آمده است مسلم است. حالا زنان ایران، زنان روشنفکر زیاد درس خوانده اقلیتی که بیش از ده بیست هزار، خیلی چهل پنجاه هزار تعدادشان بیشتر نمی‌شد نیستند و بقیه بیست میلیون زن ایرانی کار سیاسی را حرام می‌دانست و معتقد بود که زن نباید به این کار بپردازد از زبان مذهب، این دید عوض شد. شما می‌دانید تأثیر این حال و آیندۀ ایران چیست؟ و این تغییر شد، از زبان ما این تغییر غیرممکن بود به لحاظی که ما را روشنفکر تلقی می‌کردند و او را مقام مذهبی می‌شناختند ما هر چه می‌گفتیم، خب قبلاً یک قرن پیش گفته بودند، تأثیر نکرده بود. او گفت و تأثیر آنی کرد و تمام یک ملت جنبید و یک رژیمی را برانداخت و حالا هم با خودش طرف شده‌اند، همین الان، شما خودتان می‌گفتید در انتخابات کسی شرکت نکرده است، ایران این‌جوری بود؟ که مرجع تقلید به مردم بگوید که بروید و رأی بدهید و نروند رأی بدهند؟ این بی‌اعتباری از کجا شده است؟ از این‌جا شده که این حرف‌ها به زبان این آدم آمده است و حالا مردم می‌پرسند که آقا آن اسلامی را که تو در پاریس گفتی کجا است؟ و تو دروغگو هستی. پس ما یک پیروزی بزرگ به دست آوردیم از لحاظ آنچه که واقعیت انقلاب است. انقلاب تغییر چندتا آدم در این‌جا و آن‌جا و کشیدن چندتا راه و چندتا جاده نیست. انقلاب تغییر این محتوای مغزی است و ما ایرانیان باید باور کنیم که اقلاً پانصد سال عقب است و این یک جهش‌های خیلی سریع و عظیم می‌خواهد تا بیاید بالا و هیچ راه دیگری نبود به این اندازه مؤثر به دلیل اینکه الان خود خمینی با آن روبه‌رو است با واقعیتی که الان خود او در جامعه‌اش ده درصد ندارد که پای رأی ببرد. خب حالا یک مسئلۀ دیگر می‌ماند که این به پای ما اشتباه است و من قبول کردم که این اشتباه است و آن این است که چرا ما به این آدم باور کردیم؟ تا حالا من به شما گفتم که هر چه کشیدم از آن دیدار نجف بود، طبیعتاً انسان زورش می‌آید بگوید که پدرم دروغ می‌گوید یا لااقل ما این‌جور تربیت نشده‌ایم که بگوییم پدرم دروغ می‌گوید. شما ممکنست راجع به پدرم تا صبح از من بپرسید انتظار نداشته باشید که من به شما بگویم پدرم این‌جوری کرد یا آن‌جوری کرد. من مثل هر ایرانی دیگری بار آمده‌ام و احترام عظیم نسبت به پدر و مادر دارم، این برای من ارزش اول است. شما حالا بیایید بگویید که آقا پدر شما فلان کار فلان کار را کرد. این برای من غیرممکن است که باور کنم که این‌ها راست است. ممکن هم است که راست باشد. در همان لحظه‌ای هم که او داشت کارها و جنایاتش را می‌کرد بر ضد خود من، این سنجابی است در آمریکا بروید و از او بپرسید، او گفت آقا این پسرش را پیش من فرستاده بود که شما بیا و نخست‌وزیر بشو به این شرط که با بنی‌صدر مخالفت کنید. اصلاً شما فکر کنید که من ممکن است تصور کنم که همچین چیزی ممکن است؟ نه. پس تا آخرین لحظه‌ای که او داشت پشت سر هم آماده می‌کرد که مرا بزند من تصور نمی‌کردم که ممکن است این کارها را بکند، با همان روحیه‌ای که یک فرزند نسبت به پدر دارد چطور ممکن است یک پدری برای نابودی فرزندش توطئه بچیند؟ آن به‌اصطلاح فریب مضاعف از این‌جا آمد که من این را در آن زمان مرجع و یک آدم عارف هم می‌شناختم، می‌شناختم یعنی باور داشتم نه اینکه شناخت علمی داشتم، این‌جوری باور داشتم که فرض این بود که مرجع دروغ نمی‌گوید، فرض این بود که مرجع آنچه را که گفت گفته دیگر. حرف شاه توی ایران می‌گفتند دوتا نمی‌شود چطور حرف مرجع ممکن بود دوتا بشود. حرف مرجع دین مردم بود و دین مردم که نمی‌شود دوتا بشود. این نه در ایران امروزی این‌طور است در ایران دورۀ قبل از اسلام هم این‌طور بود. مقام مذهبی نمی‌توانست دوتا بگوید. اصلاً می‌گفتند فساد از زمانی می‌آید که حرف مذهب دوتا بشود یا حرف شاه دوتا بشود، این آغاز فساد جامعه است. خوب حالا من چطوری تصور کنم که این آدمی که این حرف‌ها را دارد در پاریس می‌گوید این محض مصلحت و حقه‌بازی می‌گوید و نه از روی باور می‌گوید؟ فرض من این بود که او قبول کرد که این نظر درست است و بنابراین از فتوای قبلی عدول کرد و حالا پذیرفته است که ولایت با جمهور مردم است و من این را هم از قولش آورده‌ام و لابد توی آن کتاب دیده‌اید این‌ها را این‌جا گفت. حالا اگر من به شما گفتم این نظرش را راجع به احزاب عوض کردم خوب عوض کردم. حالا شما می‌گویید که باید از شما پرسید که آقا شما که نشستید و این سؤال‌ها را از او پرسیدید گفت بعدها من بروم، فرض کنید که اوضاعی تغییر کند و من دمار از روزگار هر کسی که اسم حزب بیاورد دربیاورم مثلاً، بعد از شما این سؤال را بکنند که شما چرا فریب خوردید؟ شما فریب نخوردید نخیر من خود و مردم را فریب دادم. من فریب نخوردم سیوشش میلیون ایرانی باور کرده بود من هم یکی مثل سیوشش میلیون. ایرادی که به من وارد است و اشتباه است این است که چرا خود را به این باور سپردم؟ چرا شک علمی در چیزی که باور سادۀ عمومی مردم ایران بوده است نکردم. والا از نظر من دوتا فایده به دست آمده بود: یکی اینکه این‌ها از زبان او می‌شد مذهب واقعی که تحرک ایجاد می‌کرد و جامعۀ بانشاط و پیشرویی می‌ساخت و آزادی ارزش می‌شد. من خودم در برلین در همان‌وقت که این آدم در پاریس بود سخنرانی کردم و گفتم که من زنی در فحشا ابتکار بکند به زن عفیف و بی‌ابتکار ترجیح می‌دهم. اصلاً شما فکر کنید که این حرف برای یک آدم مسلمان چیست. هو ولوله ایجاد کرد. من دوتا حرف زدم، نمی‌گویم دو حرف زدم دو حرف به من نسبت داده شد، یکی‌اش حقیقت دارد و زدم که هیچ‌کس بازگو نکرد و یکی‌اش دروغی است که به من نسبت دادند و بازگو کردند و این‌ها هر دو در جریان همین انقلاب شده است حالا ببینید چگونه با خمینی رابطه از این جهات تنظیم می‌شده است یعنی من در چه باوری بودم. وقتی وارد ایران شدیم در دانشگاه صنعتی جلسات درس برای من گذاشتند. بیست هزار، سی هزار گاهی چهل پنجاه هزار آدم می‌آمد. من آن‌جا بیانیۀ حکومت اسلامی را درس می‌دادم، این بیانیه حالا هم هست این دومین کتاب در رد آن مطلب است. یک کتاب سومی نوشتم به نام «تعمیم امامت و مبارزه با سانسور». یکی دوتا نیست در همان سؤال و جوابی که درست کردم یکی‌اش راجع به خطر فاشیسم مذهبی است و حکومت علما و این خطر. این‌ها همه را من بیان کردم ولی متأسفانه اگر به موقع می‌شنیدند و می‌خواندند کار ما به این‌جا نمی‌رسید. به هر حال، در آن درس یک کسی بلند شد سؤال کرد و گفت که می‌گویند علی گفته است به سه دلیل زن ناقص است شما چه نظر دارید؟ گفتم اولاً علی نمی‌شود این حرف را بزند برای اینکه علی شوهر فاطمه بود و ما می‌گوییم که فاطمه نقص نداشته است و او زن بود. این یک. ثانیاً علی کجا گفت که مرد کامل است؟ ثالثاً به اینکه زن نصف مرد ارث می‌برد خیر بیشتر از مرد می‌برد برای اینکه مرد ارث نمی‌برد او نفقۀ همسر می‌برد و خرج بچه‌ها در صورتی که زن آن ارثی را که می‌برد فقط یک حمایت اقتصادی است برای اینکه او خرجی ندارد که بکند و خرجش به عهدۀ شوهرش است. اینکه حیض می‌شود… این را هم باید از طبیب پرسید که آیا این کمال است یا نقص؟ قاعدتاً کمال است چرا این نقص است. در باستان از روی خرافات این را نقصی تلقی می‌کردند و حتی زن را در آن مدت محبوس می‌کردند و دوری می‌گرفتند، این دلیل ندارد که نقص باشد. پس این حرف امام نمی‌شود باشد. سوم اینکه گیریم که امام گفته است. اینجاش مهم است، حکمی از احکام خدایی که نیست نظری است راجع به زن ما آزاد هستیم که بپذیریم یا نپذیریم. من این نظر را قبول ندارم. هو نجف، قم داد های‌وهوی که این صریح رفته و در همچین اجتماعی گفته است که من حرف امام را قبول ندارم. خمینی پسرش را نزد من فرستاد و گفت که بیا با تو کار دارم. آن‌جا رفتم او گفت، «آقا این چه حرفی بود که شما زدید؟» گفتم کدام حرف؟ گفت، «اینکه گفتی علی گفته و من قبول ندارم.» گفتم خلاف شرع گفتم؟ گفت، «نه مگر هرچه خلاف شرع نشد شما باید بگویید؟» گفتم خب بله مگر نه که ما انقلاب کردیم؟ انقلاب کردیم که این نسل بفهمد اسلام چیست جرأت بکند و حرفش را بزند، بتواند بگوید علی نظر داده من نظر دیگری دارم. مگر خود امام صادق نگفت که حرف‌های ما را انتقاد کنید، می‌خواهم این کیش شخصیت در این جامعه بشکند بلکه این مردم از شاه‌پرستی راحت بشوند و به این دلیل گفتم. گفت «نه آقا این‌جا کشور شیعه است حالا خوب است آن‌جا تو را نکشتند، درجا بریزند و تو را بکشند.» گفتم این مردم عادی برای این چیزها مرا نمی‌کشند و آن‌ها که این‌ها را دکان کرده‌اند و شما را تحریک کردند که مرا بخواهید و بپرسید آن‌ها ممکن است. گفت، «نه این‌جا کشور شیعه است.» حالا این توی ذهن من نیامد که این دارد برای خودش نان می‌پزد که خب بشود در حرف علی گفت نمی‌پذیرم خب حرف خمینی را به طریق اولی می‌شد نپذیرفت. این به ذهن من نیامد که او درد خودش را دارد که این مسئله را طرح کرده است. حالا یک چیز دروغ به من نسبت داده‌اند به این مناسبت که من گفته‌ام که موی زن اشعه دارد، الکترون دارد یا برق دارد. اصلاً به کلی دروغ است. نه اینکه اصلاً دروغ است نه. یک خانمی در جمع بود، حالا فیلمش هم موجود است، همه این‌ها موجود است و با این‌حال دروغ می‌گویند، و پرسید می‌گویند به این دلیل که موی زن اشعه ساطع می‌کند باید پوشیده باشد. گفتم والله من وارد به این مسائل نیستم، من اشعهشناس موی زن نیستم این‌ها را باید از اهلش بروید بپرسید. مطلبی را که عنوان می‌کنند مسئلۀ جامعه‌شناسی است و ربطی به این مسائل ندارد. حالا آن‌که واقعیت داشت و بازگو نشد اینکه دروغ بود جعل شد و پخش شد. چرا؟ دلیل روشن و واضح دارد که آن به آن بیماری ریشه‌ای ایران بازمی‌گردد که یکی از نمودهایش کیش شخصیت و شخصیتپرستی است و اسطوره کردن شخصیت‌ها و قول‌های آن‌ها را پذیرفتن و رد کردن که ما هم به ترتیبی که گفتم قربانی شدیم در پاریس. ما چطور می‌توانستیم تصور کنیم که مرجع تقلید این‌ها را دارد دروغ می‌گوید؟ این‌جا می‌گفت که زن می‌تواند رئیس‌جمهور شود. ما دیگر این مقدار انتظار نداشتیم، خودش گفت. هر آدم عاقلی می‌داند که ولایت با جمهور مردم است، کی می‌گوید که ایشان بعد زیر حرف‌هایش می‌زند؟ هیچ‌کس. هیچ‌کس اصلاً فکر نمی‌کرد که این‌طور خواهد شد. با اینکه فکر نمی‌کردیم و با اینکه به این ترتیب شد عقیدۀ من این است که ایران از جهت برداشتن موانع رشد آن جهش را انجام داده است و هرچه از ضایعه و فاجعه پیش آمده بخشی از آن اصلاً مربوط به خمینی نیست مثلاً جنگ عراق با ایران ادامه‌اش هم اگر تقصیر خمینی باشد دیگر شروع آن که به گردن او نیست. شروعش به گردن آن خائنینی است که رژیم عراق را در حمله به ایران برانگیختند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تا آن‌جا که شما به خاطر می‌آورید عکس‌العمل خمینی نسبت به محیط اروپایی چه بود وقتی که وارد پاریس شد؟
ج- والله این‌جا محیطی ندید که بشود گفت که عکس‌العمل آن چه بود.
س- بالاخره از همان فرودگاه که وارد شد ترتیبات آن‌جا را که دید. بالاخره از خیابان‌ها او را آوردید و با یک عده‌ای از فرانسوی‌ها از طریق گمرک و این‌جور جاها که برخورد کرد.
ج- من خیال می‌کنم که، چون آن‌جور حشرونشر در پاریس با او نداشتم که بگویم چگونه بود. من روزی نیم‌ساعت تا یک‌ساعت او را می‌دیدم. عصر به عصر اطلاعاتی که از ایران می‌رسید و مطبوعات خارجی این‌ها را تبدیل به یک گزارشی می‌کردم که معمولاً این‌ها را بعد از نماز مغرب در یک سخنرانی عنوان می‌کرد و دیگر او را نمی‌دیدم که ببینم بازتاب آن‌ها چیست. آن‌ها را شاید یزدی و قطب‌زاده بهتر بتوانند به شما بگویند. من فکر می‌کنم که در مجموع یک برداشت منفی داشت یعنی این مظاهر تمدن جدید در او این تأثیر را نگذاشت که ایران عقب است و مثلاً بهتر است این‌طور بشود. نه، تأثیر عکس هم گذاشت و رفت روی زمینۀ فکری این تئوری را پیدا که می‌گوید خوب ما که به این‌جا نمی‌رسیم پس بهتر است از طریق بحران و قهر فاصله را درنوردیم و وضع را دگرگون کنیم، بیشتر روی این خط رفته است.
س- این دقیقاً برای من روشن نیست که منظورتان چیست؟ قسمت دوم قضیه که از طریق بحران و قهر باید عمل بکنیم.
ج- خوب حالا چه دارند به این جوان‌ها در ایران تبلیغ می‌کنند؟ می‌گویند شما می‌توانید که به این زودی به موشک فرستادن به هوا برسید؟ جواب این است که خیر. اما یک راه دیگر هست که شما این غرب را به زانو دربیاورید. قشنگ که به وضع حاکم شدید آن‌وقت شما هر چه بخواهید این‌ها نوکر شما می‌شوند و در خدمت شما قرار می‌گیرند. البته این حرف ساده و ابلهانه‌ای است ولی حرف ساده و ابلهانه با آن جوی که این‌ها درست کردند بخورد یک عده از مردم می‌دهند و آن‌ها را مورد بهره‌برداری قرار می‌دهند و این هم توی ذهن‌شان هست. من خیال می‌کنم توی ذهن او هم همین است. توی ذهن جناب خمینی همین هست. والا چه توجیه دیگر برای امواج انسانی که این آدم جلو رگبارها می‌فرستد می‌شود کرد؟ درواقع قبول کرده که تکنیک را می‌شود با این گونه روحیه‌ها از بین برد و حاکم بر تکنیک شد. بعد که حاکم شدی آن‌وقت این می‌آید به خدمت شما. این ذهنی شده.
س- آقای دکتر بنی‌صدر وقتی آقای دکتر سنجابی به فرانسه آمدند شما از ملاقات ایشان با آقای خمینی چه خاطره‌ای دارید؟
ج- او آمد فرانسه و در خانه آقای سلامتیان منزل کرد. با هم چند نوبت دیدار کردیم و او در فکر این بود که یک حکومت معقولی در ایران تشکیل بشود و دموکراسی رعایت بشود. ما این‌جا، حالا نمی‌خواهم بگویم که قانع کردیم، وقتی وارد شد فکر ما این بود که مثلاً آمده خمینی را قانع کند که با شاه کنار بیاید. این توی ذهن ما بود. اما اینکه در گفت‌وگو این‌جور واقعیت پیدا کرد این حالت سابقۀ ذهنی قبلی، نه. برای اینکه او متقاعد بود که شاه باید برود، لااقل در گفت‌وگو با ما او متقاعد بود که شاه باید برود. تا روزی در خانۀ دکتر حسین مهدوی، آن‌ها اولاً همه ـ حالا هرچه می‌خواهند بگویند ـ آن‌وقت کاملاً مجذوب شده بودند از این حرف‌هایی که از زبان خمینی درمی‌آمد و در دنیا پخش می‌شد. می‌گفتند اصلاً همۀ مسائل ایران حل شد.
س- چه کسانی؟
ج- همه‌شان از چپ تا راست.
س- آقای حسین ملک هم بود؟
ج- حسین ملک هم بود، پدر جد حسین ملک هم بود همه‌شان بودند.
س- حسین مهدوی؟
ج- حسین مهدوی بود، همین آقای پیشداد بود که حالا می‌گوید من آن‌وقت چنین چنان. همه بی‌خود می‌گویند همه شیفته بودند.
س- دکتر امیر پیشداد؟
ج- بله. می‌گفتند مسائل همه حل شد و ایشان آنچه را که ما می‌خواستیم گفت. دموکراسی را که گفت، ترقی را که گفت، استقلال را که گفت. ما دیگر چه می‌خواستیم ما با اسلام دشمنی پدرجدی که نداشتیم. حالا آن‌وقت که حسین ملک اصلاً می‌گفت که ایران باید مسلمان بشود مسلمان هم نه شیعه هم باید بشود و راه‌حل… او از همۀ ما جلوتر رفته بود. همه‌شان از دم. حالا همه‌شان می‌گویند که بله ما از اول… نخیر بی‌خود می‌گویند همه این‌جا بودند و اصلاً خوش‌شان آمده بود. آقای مهدوی گفت چه کنیم که این چیز بشود. ما فکرمان این بود که این اگر بیاید و توافقی با خمینی نشود و برگردد برنامۀ رژیم شاه این است که این‌ها را این‌جا بیاورد و این‌ها دست خالی برگردند و بگوید که خمینی منزوی است پس باید این‌کار نشود. بازرگان هم آن‌وقت این‌جا بود. ما در خانۀ دکتر مهدوی گفت‌وگو کردیم که سنجابی این متن اعلامیه را امضا کند. گفت‌وگوها کردیم و بالاخره نشستیم به نوشتن. من نوشتم و یک مسوده‌ای تهیه کردم و به آقای دکتر سنجابی دادم و او یک جاهایی‌اش را خط زد و دوباره ما چانه زدیم و بالاخره یک متنی درآمد و آن خط‌خوردگی‌ها و پاکنویس آن موجود است. معلوم شد که مکری قبلاً پیش سنجابی رفته راجع به متنی که باید نوشته شود. او یک متن قبلی داده بود که همۀ نکاتی که توی این متن اخیر هست آن‌جا نبود. او قبلاً برده که به نظر خمینی برساند و بعد بگوید که این فتح ظفر را او کرده است. ما سوار ماشین شدیم و به طرف نوفل‌لوشاتو رفتیم. در راه دیدیم ماشین آقای دکتر مکری خراب شده و وسط راه مانده. در این‌جا می‌شود گفت که آن حرف سالینجر اگر صحت نداشت، در این‌جا چرا ما خیلی خندیدیم و راضی شدیم از اینکه ماشین او در راه مانده و ما در بردن متن بر او تقدم می‌جوییم. البته متن محتو‌ایش یکی نبود. وقتی من رسیدم ساعت ۴ بعدازظهر این حدودها بود و اشراقی گفت که آقای خمینی خواب است. گفتم این متن را سنجابی امضا کرده است. او خواند و گفت این خیلی جالب است حالا می‌شود او را بیدار کرد. او رفت و چند دقیقه‌ای بعد آمد و دیدم یک کلمۀ استقلال هم اضافه کرده است و گفت آقا می‌گویند این را دکتر سنجابی دوباره امضا کند و پاکنویس کنید و بیاورید، خیلی عالی است، خدمت بزرگی است. این هم به‌اصطلاح حق‌الزحمۀ ما شد. به نظر من هم خدمت بزرگی بود. این آقای بختیار از راه جفا به وطن خودش کرده نادرست می‌گوید. این کار سنجابی خدمت بزرگی بود والا آن خط مصدقی به‌کلی در انقلاب آن‌سوی خط واقع می‌شد، آن‌سوی مرز واقع می‌شد و امروز هیچ حضوری نداشت و در آینده هم معلوم نبود که چه پیش بیاید و من عقیده‌ام این است که امروز آنچه که ما به عنوان مخالف رژیم خمینی می‌کنیم روی آن خط می‌کنیم و آن اعلامیه یک خدمت بزرگی است از سنجابی در تاریخ ایران. متن را نزد سنجابی بردم و به او گفتم که این استقلال را هم طرف اضافه کرد چون تو یادت رفته بود. او خیلی خندید و گفت، «شکر این‌قدر این آدم مراقب استقلال است؟» پس ببینید این روحیه آن‌وقت چه روحیه‌ای بود؟ این حرف خیلی قیمت دارد. گفت راجع به آن دموکراسی و آن‌ها چیزی نگفت؟ گفتم نخیر فقط این استقلال را هم اضافه کرد. دوباره پاکنویس کرد و امضا کرد و من هم رفتم و دادم به خمینی. صبح فردای آن‌روز هم ایشان به نوفل‌لوشاتو رفت و قطب‌زاده یک‌قدری داد و قال کرده بود که «نمی‌گذاریم که دوباره شما چنین و چنان کنید این‌جا، این دیگر مشروطه نیست» ولی بقیه برای او الله‌اکبر کشیده بودند و آن متن را هم خوانده بود و خمینی هم به او خیلی احترام کرده بود و فکر می‌کرد که او نامزد نخست‌وزیری از سوی خمینی خواهد شد. همۀ ما همین جور فکر می‌کردیم. آن داستان این‌جور بود. بعد قرار بود که این متن را هم او و هم بازرگان امضا کنند. وقتی بردیم که بازرگان هم امضا کند گفتند بازرگان به تهران رفت. حالا اینکه او چرا به تهران رفت این را دیگر از خود او بپرسید چون من بعد هم دیگر فرصت نکردم که تحقیق کنم ببینم آیا اطلاع داشت و حاضر نشد این متن را امضا کند یا نه.
س- ما که به ایشان دسترسی نداریم ولی تا آن‌جایی که به صحبت‌های ایشان دستری پیدا کردیم از طریق نشریه‌ای است که ایشان اخیراً منتشر کردند به نام «دولت موقت از تولد تا رحلت». در آن‌جا نوشته‌اند، «وقتی با آقای یزدی با آقای خمینی ملاقات کردند آقای خمینی گفتند من که کسی را نمی‌شناسم، شما بروید و یک لیستی تهیه بکنید که چه کسانی نمایندۀ مجلس بشوند تا من به مردم بگویم که آن‌ها را انتخاب بکنند و همین‌طور یک لیستی هم تهیه بکنید که چه کسانی وزیر بشوند. البته همه را هم از خودتان نگذارید دیگران را هم بگذارید که من آن‌ها را هم وزیر بکنم. من به ایشان گفتم چشم. من لیست را تهیه می‌کنم و خدمتتان تقدیم می‌کنم.» شما از این جریان هیچ اطلاعی دارید؟
ج- در مورد لیست والله او به همه گفت. مثلاً در مورد شورای انقلاب که می‌خواست تشکیل بشود از من هم خواست که شما یک لیستی بدهید. من گفتم مبارزان شهرها را دعوت کنید و که آن‌ها یک کنگره تشکیل بدهند و نماینده انتخاب بکنند. گفت حالا آن‌ها می‌گویند نمی‌شود و رژیم شاه آن‌جا است و کی می‌تواند توی آن اوضاع این‌ها را جمع بکند و کی کی را می‌شناسد و از این حرف‌ها. من هم یک لیستی دادم، دیگران هم لیست داده بودند. این لیست را بنابراین به همه گفت نه اینکه تنها به آن‌ها گفته باشد. اما چیزی را که به هیچ کس بروز نداد این بود که مثلاً شورای انقلابی می‌خواهد که در آن اکثریت با روحانیون باشد.
س- به شورای انقلاب می‌رسیم لطفاً به همین جریان آقای بازرگان بپردازیم که ایشان بالاخره وقتی که آقای خمینی چنین چیزی را به آقای بازرگان گفتند آقای بازرگان که مدت‌ها در سیاست بوده آیا به ذهن ایشان خطور نکرده خب این توقعاتی که ایشان دارد درواقع این توقعاتی است که شاه و دیگران هم داشتند که لیست برای نمایندگان مجلس تهیه بکنند؟
ج- خیال نمی‌کنم که همچین چیزی توی ذهنش رفته باشد به لحاظ اینکه گفتم آن‌جا در جو و موقعی که این مسائل طرح می‌شد هیچ جو و موقعیتی نبود که یک دیکتاتوری آن‌جا نشسته است و می‌گوید چنین کنید و چنان کنید. مثل یک تأیید کننده‌ای می‌ماند که آن‌جا نشسته است و به بازیگران می‌گوید که از من هر کمکی خواستید بگویید. مثل گاندی فرض کنید که گاندی به نهرو همچین حرفی می‌زند. این تلقی نمی‌شد که ایشان می‌خواهد یک عده‌ای را تحمیل بکند، نه. می‌گفت آقا شما بروید همکاران‌تان را معین کنید من تأیید می‌کنم.
س- ولی من با چند نفر از آقایانی که صحبت کردم به من گفتند که وقتی آقای بازرگان از پاریس برگشت و ما راجع به آقای خمینی از ایشان پرسیدیم گفتند که ایشان یک آریامهری هستند که عبا و عمامه دارند. آیا هرگز چنین چیزی را شما شنیدید؟
ج- نخیر من هیچ‌وقت همچین حرفی را از بازرگان نشنیدم. او ممکن است گفته باشد اما من نشنیدم و اینکه او در وزرایش، چون من بعد عضو شورای انقلاب شدم و دیدم، خودش عمل می‌کرد و می‌آورد بعد شورای انقلاب تصویب می‌کرد. خصوصاً آن هیئت اولیه را که خودش آورد حالا ممکن است یکی دو نفر را خودش به من گفت مثلاً حاج سید جوادی را گفت برای وزارت تبلیغات می‌خواستم، وزیر ارشاد کند یا تبلیغات بدهم دستش ولی او را خمینی نپذیرفت یعنی علی اصغر را.
س- علی اصغر صدر حاج سید‌جوادی؟
ج- بله. اما بقیه را نه. هیچ ملاحظه نشد که مثلاً ایشان وزیری معین کرده باشد و رد شده باشد.
س- از ملاقات آقای بهشتی با آقای خمینی در آن‌جا شما چه به یاد دارید؟
ج- او هم در آن‌وقت در این‌جا بود، همان‌وقت که سنجابی بود و بازرگان هم بود او هم بود. با او در دو نوبت گفت‌وگو کردیم و سنجابی و بازرگان هم یک نوبت در حضور او گفت‌وگو کردند برای به‌اصطلاح رفع اختلافات و برای همکاری. او در آن‌وقتی که در پاریس بود یک نوبت بازرگان در هتلی که هر دو آن‌جا بودند من رفتم به دیدن او و بازرگان هم آمد و سه‌تایی گفت‌وگو کردیم. ناهار خوردیم و بعد به بازرگان گفت شما ممکن است به من بگویید که ربط آزادی و استقلال چیست؟ نظر او این بود که مشکل ایران مشکل استقلال نیست و مشکل آزادی است چون ایران قرن‌ها در استبداد زندگی کرده و این دو مقولۀ از هم جدا است و استقلال مسئلۀ تازه‌ای است که از زمان قاجار طرح شده در حالی که مسئله آزادی مسئلۀ قرن‌ها است و اگر ما بتوانیم آزادی را در ایران مستقر بکنیم حالا مسئلۀ وابستگی را بعداً می‌شود یک کاریش کرد. و من دو ساعت راجع به ربط این دو تا با هم بحث کردم. و ای کاش می‌شنید برای اینکه الان این‌جا نبودیم.
س- شما این را بعد در کتاب «خیانت به امید» به اختصار توضیح دادید.
ج- بله. خلاصه من فکر کردم قانع شد ولی در عمل همچنان این دو مسئله را در دولت موقت از هم جدا کرد و تقدم نداد به آن چیزی که می‌باید تقدم می‌داد و مسئله گروگان‌گیری و آنچه در پی آن آمد نتیجۀ این جدا کردن حساب این دوتا از همدیگر بود. خب در آن‌جا خط‌شان هم با سنجابی یکی نشد آن‌جوری که بهشتی به من گفت. گفت، «ما با بازرگان توانستیم ولی با سنجابی نتوانستیم و این چیزهایی که سنجابی به شما می‌گوید به ما نمی‌گوید.» او این‌جور به من گفت. بعد من به سنجابی گفتم و سنجابی گفت نه قضیه به‌عکس است، من همین چیزهایی را که به شما می‌گویم آن‌جا هم گفتم و این‌هایی را که گفته دروغ است و من نگفته‌ام. به‌هرحال وقتی که من آخرین بار بهشتی را دیدم ساعت ده صبح در نوفل‌لوشاتو بود توی حیاط و گفت من حرف‌هایم را با خمینی زدم و دارم به ایران می‌روم. گفتم شما مگر قرار بود تنهایی بروی و حرف‌هایت را بزنی؟ این‌جور قرار شد، همکاری و فلان. گفت من همه را با ایشان حل کردم. و یک کلمه بروز نداد. بعد ما فهمیدیم که چیزهایی که حل شده همین چیزی است که بعد شد شورای انقلاب. پس از این‌جا روشن بود که از آن‌جایی که بهشتی رفت با بازرگان می‌توانند ولی با سنجابی نمی‌توانند و دلیل دیگر هم دارد برای اینکه بعد در ایران از من خواستند که با سنجابی و فروهر تماس بگیرم و ببینم که آیا حاضرند از عضویت حزبی برای عضویت در شورای انقلاب استعفا کنند یا نه.
س- شما با ایشان تماس گرفتید؟
ج- بله تماس گرفتم.
س- نتیجه چه بود؟
ج- نتیجه این بود که حاضر بودند. سنجابی موکول کرد به اینکه بعد نظر بدهد ولی فروهر گفت آماده است و حاضر است این‌کار را بکند.
س- یعنی از رهبری حزب ملت ایران استعفا بدهد؟
ج- نخیر یعنی از جبهه ملی.
س- آخر ایشان علاوه بر جبهه ملی رهبر حزب ملت ایران هم بودند.
ج- بله آن مسئله طرح نبود، رهبری حزب ملت ایران با من طرح نشد. آن که شد گفتند که مثلاً نمی‌شود بگویند آقایان عضو جبهه ملی و شورای انقلاب هستند. در شورای انقلاب با صفت دو شخصیت آن‌جا باشند حالا آن جبهه ملی را ول کنند.
س- استعفا بدهند؟
ج- مثلاً.
س- شما برداشت‌تان از این موازنۀ قدرت بین روشنفکران ملی و گروه ملایان و مذهبیون که با آن‌ها همراه بودند در آن تظاهرات روزهای مثلاً عید فطر و جمعۀ سیاه و روز عاشورا چه بود؟ برای اینکه می‌گفتند آن‌روزها عکس‌های دکتر مصدق را هر کسی در دست داشته پاره می‌کردند.
ج- این‌جا منعکس نبود که پاره می‌کردند بعد ما در ایران فهمیدیم که پاره می‌کردند. این‌جا به‌عکس منعکس بود که آن عکس‌ها هم هست و این به ما شادی می‌داد. الا اینکه یک‌روز که صحبت شد و من به خمینی گفتم عکس‌های مصدق هم بوده گفت، «قرار نبود که عکس‌های دیگر باشد.» که بعد من آمدم بیرون و گفتم این چطور می‌گوید قرار نبوده عکس‌های دیگر باشد؟ یعنی چه؟ این چه بوده؟
Leave A Comment