روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۵

 

 

س- خب امروز می‌خواستید راجع به برنامه‌های عمرانی خوزستان ادامه بدهید.

ج- بله همان‌طوری که گفتم قرارداد ما با لیلینتال این بود که مطالعات را شروع می‌کنند و در ظرف سه سال گزارشی می‌دهند راجع به برنامه‌ی  کلی عمران خوزستان. ولی در ضمن این سه سال اگر متوجه شدند و اطمینان پیدا کردند که یک طرح‌هایی را می‌شود اجرا کرد و این هیچ منافات نخواهد داشت با آن برنامه‌ی جامع، چون یکی از مهمترین اصل‌هایی که این‌ها در نظر داشتند این بود که باید مطالعه به جایی برسد که یک کاری مبادا شروع بشود که بعد باعث پشیمانی بشود، یعنی این مانع از اجرای طرح‌های دیگری بشود. مثال مثلاً می‌زدند که اگر بدون مطالعه کافی سدی در یک جایی که نقطه‌اش کاملاً صحیح نباشد ساخته بشود بعدها ممکن است این سد مانع از اجرای یک طرح‌های دیگری بشود. بنابراین طرح جامع Integrated Plan باید طوری تنظیم بشود که با توجه به تمام جهات اقتصادی باشد. وقتی که اطمینان پیدا کردند یک طرحی را که می‌خواهند پیشنهاد بکنند یک‌همچین اشکالی نخواهد داشت در آینده ما آن‌وقت بتوانیم تصمیم بگیریم و آن را اجرا بکنیم. دو طرحی که این‌ها در ضمن این مطالعاتی که انجام می‌دادند به آن توجه کردند و بدون هیچ تردید پیشنهاد کردند یکی ساختن سد دز بود و یکی دیگر طرح نیشکر. سد دز در آن زمان مهم‌ترین یعنی ششمین سد دنیا محسوب می‌شد از لحاظ عظمت و تولید برق و آبیاری. این سد ۵۲۰ هزار کیلووات برق تولید می‌کرد و آبیاری می‌کرد تمام دشت خوزستان را که در زیر این سد واقع شده بود. مبلغش تصور می‌کنم در حدود شصت، شصت و پنج میلیون دلار بود. الان درست به خاطر ندارم اما گویا در یک‌همچین حدودی بود. بنابراین این را تصمیم گرفتیم که شروع بکنیم. هان این را هم قبلاً توضیح دادم که شروع کردیم به ساختن آن راه بسیار مشکلی که از دره‌ی این سد می‌رفت بالا به ارتفاعی در حدود گمان می‌کنم ۴۰۰ متر که مورد ایراد بلاک قرار گرفت و به او جواب دادم که ما این را مطالعه کردیم از لحاظ سالم بودن این سد کوچک‌ترین تردید نداریم و بنابراین من منتظر نمی‌شدم. معمولاً رسیدگی به طرح‌هایی که به بانک بین‌المللی بانک جهانی پیشنهاد می‌شد سه سال طول می‌کشید گفتم حاضر نیستم که این‌کار را بکنم برای این‌که ممکن است من نباشم ممکن است لیلینتال نباشد و اطمینان هم حاصل کردیم که باعث رنجش او شد اما این‌کار را کرد و بعد هم بسیار خوشوقت شد که در این عمل بانک جهانی شرکت کرد و کمک کرد. طرح دوم طرح نیشکر بود که این‌ها را یکی از بزگ‌ترین متخصصین دنیا را آوردند که اهل پورتوریکو بود. درست الان اسم این شخص بیاد ندارم اما این آدم آمد و پس از این‌که رفت خوزستان را دید و برگشت به حدی هیجان پیدا کرده بود راجع به امکانات خوزستان در تولید نیشکر که برای من شفاهاً توضیح می‌داد. گزارش می‌داد و وقتی مطالبش را تمام کرد من پرسیدم که هر هکتاری چند تن نیشکر به‌عمل خواهد آمد؟ این آدم ابا داشت برای این‌که می‌گفت که در این مرحله خیلی‌خیلی مشل است که الان پیش‌بینی بکنم. من خیلی‌خیلی اصرار کردم فوق‌العاده اصرار کردم و گفت ۹۰ تن. به حدی من از این قضیه تعجب کردم که برای این‌که ما خودمان قبل از این‌که لیلینتال این‌ها را بیاوریم هدف‌مان و آرزومان این بود که اگر بتوانیم در هر هکتار ۴۵ تن به‌عمل بیاوریم به‌دست بیاوریم خیال می‌کردیم که موفقیت بزرگی است. وقتی که این عکس‌العمل مرا دید گفت: «من به شما گفتم پیش‌بینی دقیق خیلی مشکل است و به همین جهت من ابا داشتم اما شما چون اصرار کردید یک رقمی را گفتم روی این به‌طور قطع حساب نکنید.» بعد از چند سال که نیشکر به نتیجه رسید و بهترین نیشکرهایی که از سرتاسر دنیا و مناسب باشد برای آن آب و هوا و زمین خوزستان آن‌ها هر سال می‌آوردند و در دارالتجزیه‌ای که آن‌جا دایر شده بود تجزیه می‌کردند و عوض می‌کردند به‌طوری‌که بعد از چند سال پس از این‌ها من از سازمان برنامه رفته بودم حد متوسط تولید رسید به ۱۳۷ تن در هکتار که آن‌ها می‌گفتند رکود دنیا است برای این‌که شاید بهترین شرایط برای تولید نیشکر در کوبا بود، هاوایی بود، پورتوریکو بود و این مقدار تولید از تمام این‌ها جلو زده بود. راجع به خوزستان عجالتاً به همین جا ختم می‌کنم موضوع خوزستان را و بعد در موقعش می‌خواهم جریان بازداشت مرا شرح بدهم که آن را می‌گذارم برای برنامه‌ی بعد که چطور همین کارهایی را که من در خوزستان کرده بودم این را مورد ایراد قرار دادند و مرا، ظاهراً به این عنوان درصورتی‌که حقیقت یکمطلب دیگری بود، به این بهانه مرا بازداشت کردند که هیچ‌کس باور نمی‌کرد نه در داخل ایران نه در خارج ایران که چطور ممکن است در یک‌همچین کارهای عظیمی که شده و دولت‌های وقتی در ایران مباهات می‌کردند جشن می‌گرفتند شاه بارها این را در جاهای مختلف گفته بود که افتخار می‌کرد که یک اشخاصی مثل لیلینتال، این را در حضور من به لیلینتال گفت که من از سفری که از شوروی آمده بود من این‌ها را بردم اتفاقاً لیلینتال و کلاپ در تهران بودند. وقتی که این‌ها را بردم پیش شاه گفت، «من هروقت در این سفر شوروی می‌خواستم یک Brag بکنم ـ این عین عبارتش بود ـ راجع به کارهایی که ما در ایران می‌کردیم می‌گفتم که لیلینتال و کلاپ برای ما کار می‌کنند.» حالا از طرح‌های دیگری که می‌خواستم صحبت بکنیم یکی چه بود؟

س- می‌خواستم از شما بپرسم که پشتیبانی و تشویق و حمایت شاه در مورد اجرای برنامه‌های خوزستان تا چه حد مؤثر بود و لازم بود توی این کارهایی که انجام شده.

ج- من وقتی که شروع کردم به اجرای طرح نیشکر از طرف یک عده زیادی من‌جمله شریف‌امامی که آن‌وقت وزیر صنایع بود مخالفت‌هایی شد راجع به این موضوع. آن‌ها معتقد بودند که این‌کار غلط است و یک مخارج هنگفتی می‌شود که پولی است که دور ریخته می‌شود. یک عده دیگری هم که همیشه نسبت به این نوع کارها از راه حسادت و مخالفت با من حاضر بودند که مهمترین کارهایی هم که در مملکت دارد می‌شود صرفاً برای لطمه زدن به من و شاید از بین برداشتن من ایراد می‌گرفتند این اشخاص زیاد بودند. در تمام این موارد که اشکالاتی پیش می‌آمد می‌شنیدم شاه به من چیزی نمی‌گفت اما می‌شنیدم که در غیاب من شاه توصیه می‌کند به اشخاصی که مثلاً در مجلس بودند که مخالفت نکنند و به اشخاصی که در دولت بودند من‌جمله شریف‌امامی. به این‌ها می‌گفت که شما اشتباه می‌کنید و این کارهایی که در خوزستان دارد می‌شود و فلانی دارد می‌کند بسیار مهم است و حمایت می‌کرد. بنابراین این را می‌توانم با اطمینان بگویم که اگر حمایت شاه نبود این کارهای خوزستان بدون شک به یک مشکلاتی برمی‌خورد و از بین می‌بردند. وقتی که از سازمان برنامه رفتم این‌ها فرصتی پیدا کردند که از این فرصت استفاده بکنند و خواستند که این موضوع برنامه‌ی آبادانی خوزستان را از بین ببرند. باز هم در رأس آن از اشخاص مؤثر شریف‌امامی بود که آن‌وقت هم هنوز هم همان سمت در کابینه‌ی اقبال همان سمت وزیر صنایع را داشت. شنیدم که شاه به‌طور قطع با خشونت به این‌ها گفته بود که شما مأذون نیستید در این‌کارها دخالت بکنید این امریست که شروع شده و باید به پایان هم برسد. باز هم یقین دارم که اگر این حمایت شاه نبود و اعتقادی که به این طرح خوزستان پیدا کرده بود اگر نبود این اشخاص بدون شک تمام این عملیات را متوقف می‌کردند. حالا دلم می‌خواست که برگردیم به یک موضوع دیگری از کارهای مهمی که در سازمان برنامه انجام شد و طرح‌هایی که در نظر گرفته شده بود که انجام بشود، از کارهایی که در نظر گرفته شده بود ذوب آهن بود. ذوب آهن مطالعاتی که برای ایجاد ذوب‌آهن لازم است بی‌نهایت مهم است از لحاظ محل در چه محلی مناسب باشد که کارخانه‌ی ذوب‌آهن ایجاد بشود، مناسب باشد از لحاظ توزیع این محصول وقتی که آماده می‌شود از لحاظ مهیا بودن آب، آب بسیار زیادی لازم دارد، از لحاظ نزدیک بودن به معادن آهن و به معادن ذغال‌سنگ. این‌ها یک چیزهایی است که بدون مطالعه کشورهایی که این‌کار را کردند و پشیمان شدند و متضرر شدند و به‌هیچ‌وجه این طرح‌ها عملی در نیامد از همین جهت بود که با عجله زیر فشار غالباً شاید زمامداران وقت که علاقه داشتند که یک چیز بزرگی به اسم خودشان ایجاد بشود مرتکب یک اشتباهاتی شدند که در نتیجه تمام این‌ها بانک جهانی به کلی مخالف بود با این‌که کشورهای در حال رشد دنبال این فکر بروند. کمتر کشوری بود که آرزویش این نباشد که ذوب‌آهن ایجاد بکند. و شدیداً با این‌کار مخالفت می‌کردند که بعد توضیح خواهم داد که من چطور این مشکل را در مورد ایران رفع کردم. باز یکی از طرح‌هایی را که، وقتی به سازمان برنامه آمدم، در ردیف اولین برنامه‌هایی بود که می‌باییست مطالعه بکنیم ذوب‌آهن بود. پس از این‌که این را رسیدگی کردیم دیدیم که این محلش انتخاب شده بود در کرج و زمین آن را هم خریده بودند، تأسیساتی هم ایجاد کرده بودند، یک مقدار زیادی هم از ماشین‌آلات آمده بود نصب شده بود، یک مقدار دیگری چون جنگ پیش آمد در راه توقیف شد بعضی‌ها را متفقین مخالفین آلمان نگذاشتند برسد در راه بازداشت کردند و بردند و شاید به مصارف دیگری رسانده باشند و عملی نشده بود. این را گرفتم دادم مطالعه بکنند که ما بتوانیم این دنباله‌اش را بگیریم و به مورد اجرا بگذاریم. در این مطالعات برخورد کردیم به یک مسائلی که برای این متخصصینی که در سازمان برنامه یک فرانسوی هم بود که در ذوب‌آهن از سابق بود و با زنجانی که من به ریاست این‌کار ذوب آهن تعیین کرده بودم همکاری می‌کرد. این‌ها یک مطالعاتی کرده بودند و یک نظریاتی دادند بالاخره لازم شد که ؟؟؟ این را با خود دماکروپ صحبت بکنم. دماکروپ کنسرسیوم آلمانی بود که تشکیل می‌شد هم از کروپ و هم از دما دو شرکت مقاطعه‌کار بزرگ آلمانی یعنی دو کارخانه‌ی بزرگ که کروپ یک کارخانه‌ی خیلی عظیمی بود دما هم در ایجاد ذوب آهن و این مسائل تجربیاتی داشت. در همین موقع نماینده‌شان آمد به تهران و آن شخص را من خواستم و از او پرسیدم که چطور شما این محل را انتخاب کردید؟ برای این‌که اداره‌ی معادن بانک زیر نظر یک قره‌گوزلو نامی بود، محمد قره‌گوزلو. این گزارش می‌داد که این معادن گاجره که ذغال بود و معادن آهن که آن هم در مازندران بود این‌ها معادن قابل اعتمادی نبود از لحاظ تولید و از لحاظ داشتن ذخائر کافی. این نماینده‌ی دماکروپ که آمد اذعان کرد گفت که ما این را اگر این‌جا ایجاد می‌کردیم به فاصله‌ی چند سال ذخائر آهن و ذغال‌سنگ تمام می‌شد به اندازه‌ی کافی در آن‌جا ذخائر موجود نبود. من خیلی از این موضوع متغیر شدم. گفتم آخر شما چطور یک‌همچین کاری را داشتید می‌کردید؟ گفتند خب عجله بود برای این‌که همین‌طوری که در یک جایی دیگر بیان داشتم امان‌الله میرزا جهانبانی رئیس اداره‌ی صنایع بود که مذاکرات با دماکروپ داشت می‌کرد و این خیلی با تأنی پیش می‌رفت. رضاشاه یک روزی می‌رفته به صحرای ترکمن برای اسب‌دوانی این‌ها هم مشایعت می‌کردند آن‌جا به او گفته که من تا وقتی که برمی‌گردم باید این قرارداد امضا شده باشد. خب این هم می‌دانست که اگر این‌کار را نکند برایش وضع بسیار ناگواری پیش خواهد آمد حداقلش این بود که معزولش می‌کرد اما شاید مجازات‌شان هم می‌کرد. این همان در ظرف یک هفته نشست شب و روز یک چیزی را امضا کرد بدون این‌که بداند چه چیزی را امضا کرد این را هم این‌ها می‌گفتند، می‌گفتند خب تحت فشار بود. من ایرادم این بود به مهندسین مشاور، همیشه، که مهندس مشاور برای این است که به صاحب کار نظرش را بدهد صاحب‌کار اگر از روی ناشی‌گری و نداشتن اطلاعات کافی بخواهد یک تصمیم غلطی بگیرد وظیفه مهندس مشاور این است که او را راهنمایی بکند. خب در این مورد این‌ها مهندس مشاور نبودند این‌ها خودشان اشخاصی بودند که کارخانه را به ایران می‌فروختند. این‌هم یکی از معایب بزرگ بود که یک‌همچین کار عظیمی نمی‌بایست بدون مهندس مشاور باشد. مهندس مشاور می‌بایستی مطالعات را بکند له و علیه تمام جهات مختلف این‌کار را در نظر بگیرد و آن‌وقت نظر بدهد. نظر که داد و قرار که می‌شد که کارخانه‌ای در یک محل معینی نصب بشود تازه آن‌وقت می‌بایست دفترچه مشخصات تهیه بکند و این را مناقصه بگذارند زیرا بدون دفترچه مشخصات امکان ندارد که بشود یک کار بزرگی را مثذ ذوب‌آهن و حتی یک کارهای کوچکی را مثل کارخانه سیمان به مناقصه گذاشت. برای این‌که اشخاصی که پیشنهاد می‌دهند می‌بایست بدانند که، می‌بایست موظف باشند، مطابق مشخصاتی که شما دادید و منتشر کردید مطابق آن مشخصات این کارخانه را با آن مصالحی که شما تعیین کردید یعنی مهندسین مشاور شما تعیین کردند و با کیفیتی که آن‌ها تعیین کردند قیمت بدهند و پیشنهاداتی که بدهند قابل مقایسه‌ی با یکدیگر بشود و الا اگر رعایت این نکته نشود بارها گفتم مثل این می‌ماند که بگویید که من می‌خواهم یک قوطی سیگار بخرم هرکس که حاضر است قوطی سیگار را به ما بدهد این را پیشنهاد بهد، بدون این‌که بگویید چه نوع قوطی سیگاری می‌خواهید یک نفر پیشنهاد می‌دهد قوطی سیگار مقوایی یک نفر می‌گوید از چوب یک نفر می‌گوید از فلز یک نفر می‌گوید نقره یکی می‌گوید طلا شما این‌ها را اصلاً نمی‌توانید با همدیگر مقایسه بکنید. باید به این آدم بگویید من چه نوع قوطی سیگاری می‌خواهم که قابل مقایسه باشد. این نکته‌ای است که در ایران رعایت نمی‌شد اصلاً کسی معتقد نبود که باید مهندس مشاور آورد و مهندس مشاور هم روی این اصول یک چیزی را تهیه بکند که تمام پیشنهاددهنده‌ها موظف باشند آن‌چنان کارخانه‌ای پیشنهاد بدهند که تطبیق بکند با این مشخصات که قابل مقایسه باشد که بتوانید آن‌وقت بگویید چون این جامع تمام شرایط است ضمناً در مدت کوتاه‌تر و به قیمت نازل‌تر پیشنهاد کرده فلان شرکت آن را قبول بکنید. به این‌ها ایراد گرفتم که شما این‌کار را می‌بایست کرده باشید اما خب جواب این‌ها این بود این‌ها خب عجله داشتند و این‌کار با عجله شد و می‌گفتند خوشبختانه این‌کار به مرحله ساختمان نرسید و اتمام نرسید والا این جای غلطی بود. خب این بیشتر مرا هوشیار کرد که در این‌کار چه‌قدر باید دقت کرد. در یکی از سفرهایی که به آلمان کردم که همان سالی که مهمان دولت آلمان بودم رفتم با کروپ و رئیس‌شان که یک آدم بسیاربسیار معروفی بود، بله اسمش را الان به خاطر ندارم، او را یک آدم خیلی‌خیلی لایق و وارد و مطلعی تشخیص دادم، به این‌ها گفتم که من مصلحت می‌دانم که ما نه فقط یک کارخانه از شما بخریم برای این‌که شما فروشنده‌ی کارخانه‌اید علاقه‌ی شما در این است که کارخانه را بفروشید و بس و بعد می‌روید. یک مدتی ممکن است که کمک بکنید در به راه انداختن و کارکردن این. ولی برای اطمینان من میل دارم که شما شریک بشوید یک قسمت سهم بردارید. جواب دادند که این را باید دولت آلمان به ما اجازه بدهد. بدون اجازه دولت آلمان نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم. مراجعه کردم به دستگاه دولتی به وزارت اقتصاد آلمان که ارهارد بود، او هنوز صدراعظم نشده بود، شخص بسیار بانفوذی بود، مردی بود که می‌شود گفت که آلمان را او نجات داد در مسائل اقتصادی که کرده بود پولی و سایر مسائل با او صحبت کردم و او گفت، «قانون ما اجازه نمی‌دهد که ما بتوانیم اجازه بدهیم که سرمایه‌گذاری در خارج از آلمان به‌عمل بیاید.» من خیلی تعجب کردم از این قضیه که با این پیشرفت‌های عظیمی که المان کرده چطور قانون‌شان یک‌همچین نقصی دارد. گفتم آخر شما چرا این‌کار را نمی‌کنید؟ گفت، «ما خیلی لازم می‌دانیم و این‌کار را هم خواهیم کرد.» یک‌روزی یک نامه‌ای رسید از ارهارد، به المانی هم نوشته بود به من و من هم دادم به آن دکتر جلالی که عضو هیئت نظارت بود او ترجمه کرد، که این لایحه را ما دادیم به مجلس و من ـ یعنی خود ارهارد ـ اسم این لایحه را هم گذاشتم Lex Ebtehaj «قانون ابتهاج» و خب من خیلی flatté شدم از این قضیه و خیلی هم خوشوقت شدم. حالا به دماکروپ گفتم که خب حالا دیگر مشکل‌تان رفع شده دولت آلمان اجازه می‌دهد و مایل هم هست که این‌کار را شما بکنید بنابراین روی این اصل پیشنهاد بدهید. مدتی طول کشید، مدت‌ها طول کشید و بالاخره یک پیشنهادی رسید از دماکروپ اما متأسفانه وقتی که این پیشنهاد را دیدم دیدم اصلاً این جنبه‌ی سرمایه‌گذاری ندارد این یک نوع اعتباری است که معمولاً در دنیا معمول هست این را Suppliers Credit می‌گویند، یعنی سازنده‌ی کارخانه یک قسمت را نقد می‌گیرد و بقیه را به اقساط می‌گیرد و آن‌وقت دولت آن کشور صادرکننده هم برای تشویق صادرات یک تسهیلاتی می‌دهد و به‌موجب آن قوانینی که آن تسهیلات را می‌دهند آن شرکت‌ها می‌توانند نسیه بفروشند. با توجه به شرایطی که این‌ها کرده بودند تشخیص دادم برای من مسلم شد که این یک نوع Suppliers Credit است اعتباری است برای صادرات و اعتبار با شرایط بسیار نامناسبی است برای این‌کار. این را به آن‌ها جواب دادم که من آن چیزی که می‌خواستم چیز دیگری بود. من می‌خواستم که دماکروپ شریک بشوند در سرمایه‌گذاری یک مقداری گفتم حداقل ۲۰ درصد….

س- بله می‌فرمودید Suppliers Credit است.

ج- به آن‌ها گفتم این آن چیزی نیست که من می‌خواهم. من می‌خواهم که شما حداقل ۲۰ درصد شریک بشوید و فلسفه این‌کار هم این بود که من واقعاً دستگاهی نداشتم برای این‌که تشخیص بدهم که الان که با دماکروپ این‌کار را می‌خواهیم بکنیم و از زمان رضاشاه هم سابقه داشت و برای این‌که این‌کار سریع‌تر انجام بشود و اطمینان بخش باشد این‌ها خودشان لااقل ۲۰ درصد شریک باشند که اگر این‌کار عیبی داشته باشد ضرر داشته باشد این‌ها متوجه بشوند که این خودشان سهیم هستند که با اطمینان خاطر ما بتوانیم این‌کار را بکنیم. این‌ها این پیشنهادی که دادند متأسفانه به آن شکل بسیار بد بود. و این مقارن شده بود با رفتن من به دهلی نو جلسه‌ی سالیانه بانک جهانی و صندوق در دهلی بود آن سال، الان متأسفانه درست به خاطر ندارم چه سالی بود شاید ۱۹۵۶ نه بگذارید ببینم ۵۴ در اسلامبول بود، ۵۵ در اسلامبول بود ۵۶ و ۵۷ در واشنگتن می‌شد این ۵۸ بود ۵۸ رفتم در آن‌جا ارهارد هم به ریاست میسیون آلمان در این کنفرانس شرکت داشت. به ملاقات ارهارد رفتم یک عده‌ای از رؤسای وزارت اقتصادش حضور داشتند و یک خانمی هم بود مترجم به ارهارد گفتم که من خیلی متأسفم که بعد از این‌همه اقداماتی که کردیم و این‌همه معطلی الان دماکروپ یک پیشنهادی داده که این به‌هیچ‌وجه پیشنهاد مشارکت نیست سرمایه‌گذاری نیست این یک اعتباری است برای فروش این کارخانه به اقساط و به‌هیچ‌وجه رضایت‌بخش هم نیست. گفت که من وارد نیستم من بعد از این جلسه یک مسافرتی دارم می‌کنم به خاور دور و بعد برمی‌گردم به بن…

س- صحبت می‌کردید با ارهارد نیو دهلی.

ج- بله گفتم که این پیشنهاد که کردند این اهانتی است به من و همکاران من، یعنی این‌ها خیال کردند که ما این‌قدر ناشی هستیم که یک پیشنهاد اعتبار اقساط را فروش به اقساط را به جای مشارکت می‌دهند. گفتم این‌قدر این تعجب‌آور است که موهن است برای من، وعده داد که من این‌کار را می‌کنم برمی‌گردم به شما اطلاع می‌دهم. در همین جلسه یک شخصی که از آشنایان سابق من بود ادگار کایزر حضور داشت او هم به عنوان مهمان بود جزو مدعوین بود مثل خود من، ما عضو دلگاسیون نبودیم دلگاسیون نبود به‌عنوان یک سرمایه‌گذار دعوت کرده بودند و شرکت داشت. با او داخل مذاکره شدم که اگر ما با اشخاصی که الان داریم کار می‌کنیم دماکروپ این‌کار عملی نشد آیا شما حاضر هستید شرکت بکنید؟ گفت، «با کمال میل.» کایزر یکی از کارهایش ذوب‌آهن بود. گفتم پس خواهش می‌کنم یک نفر بفرستید. با بلاک هم صحبت کردم، بلاک می‌گویم به‌عنوان رئیس بانک مخالف بود با طرح ذوب‌آهن در کشورهای مختلف خیلی کشورهای آمریکای جنوبی این‌کار را کرده بودند متضرر شده بودند. ترکیه یکی از کشورهایی بود که ذوب‌آهن دایر کرده بود و هم از لحاظ محل هم از لحاظ مشخصات دچار اشتباه شده بود. این هم جالب است که بگویم یک روزی یک انگلیسی تقاضای ملاقات کرد به اسم مکنزی آمد گفت که ذوب‌آهن ترکیه را ما ساختیم. گفتم که می‌گویند، که اطلاع من آنچه که تا حالا شنیدم، و همه‌کس این حرف را می‌زنند که شما اشتباه کردید در محل و نوع کارخانه‌اش. شما در این خصوص می‌گویید؟ گفت که این تقصیر ما نیست مارشال چاخماق در زمان آتاتورک این رئیس ستاد بود. به ما گفت که ما از لحاظ سوق‌الجیشی می‌خواهیم این‌جا باشد و ما هم ساختیم. گفتم خیلی متشکرم. آمده بود که ما به عنوان مهندس مشاور شما باشیم گفتم خیلی متأسفم من همچین مهندس مشاوری لازم ندارم. مهندس مشاوری که جرأت نداشته باشد که به چاخماق یا هرکس دیگر باشد بگوید که ما این‌کار را نمی‌کنیم این‌کار غلط است. شما برای این‌که پول بگیرید یک کاری که می‌دانستید غلط است انجام دادید و وظیفه مهندس مشاوری‌تان را انجام ندادید رعایت این وظیفه‌تان را نکردید. شما می‌بایستی گفته باشید. تشکر کردم گفتم من به شما مراجعه نخواهم کرد. به بلاک هم در دهلی گفتم که من با کایزر صحبت کردم و شما هم خواهش می‌کنم اگر کسی دارید خودتان یک نفر بفرستید همین‌طوری به کایزر گفتم که این بیاید برای من مطالعه بکند تا ببیند که من یک کاری را دارم می‌کنم که ایران می‌تواند صلاحیت دارد برای این‌که هم آهن داریم هم ذغال سنگ داریم هم بازار داریم. درصورتی‌که این کشورهایی که این‌کارها را در جاهای دیگر کردند تمام این عوامل را نداشتند. خیلی از آن‌ها مواد اولیه‌ی آهن را وارد می‌کردند و این صرف نمی‌کرد خیلی‌ها آهن داشتند ذغال‌سنگ نداشتند، بعضی‌ها هم بازار نداشتند. ایران با آن رشدی که داشت می‌کرد این یک آینده‌ای داشت برای مصرف کردن ذوب آهن و بعد هم ما در همان منطقه می‌توانستیم یک کاری بکنیم یک قراردادی ببندیم با دیگران که ما آن‌ها را هم تأمین بکنیم. به‌طوری‌که با عراقی‌ها هم صحبت کردم که Pact بغداد وقتی که منعقد شد که اتفاقاً من با آن مخالف بودم، مخالف بودم از این جهت که ایران و ترکیه و عراق و پاکستان بود یا نبود؟ آن‌وقت دیگر به‌عنوان Baghdad Pact بود. خب من به شاه گفتم مخالف هستم این‌کار را نکنید برای چه این‌کار را می‌کنید؟ ما از ترکیه و از عراق چه‌جور استفاده‌ای می‌توانیم بکنیم که برویم با این‌ها اتحادیه ببندیم؟ اتفاقاً شاه به من گفت، «آمریکایی‌ها خیلی فشار وارد می‌آورند.» من با Chapin صحبت کردم بعدها متوجه شدم که Chapin یک آدم با حسن نیتی نبود. مطالبی را هم که به من می‌گفت برای این‌که توی کتاب‌های خاطرات لیلینتال خواندم که این چه‌قدر با من مخالفت می‌کرد. برای این‌که من زیربار این حرف‌های او و امثال او و اصل چهار نمی‌رفتم. او گفت که هیچ همچین چیزی نیست خود شاه اصرار دارد که در این Pact وارد بشود ما اصرار نداریم. به شاه هم گفتم گفتم که Chapin این‌طور می‌گوید. در این ضمن این‌ها Pact را امضا کردند تمام شد. وقتی که امضا کردند به من تکلیف کردند که من بروم رئیس کمیته‌ی اقتصادی آن بشوم. این جلسه اولی‌اش هم در بغداد بود. من گفتم به یک شرط می‌روم، به شاه گفتم، گفتم به شرط این‌که اگر من یک طرح‌هایی پیدا کردم طرح‌های مشترک که ما مثلاً ذوب‌آهن را در نظر گرفتیم گفتم من ذوب‌آهن را که الان بازار ایران محدود است ۷۰ هزار تون بیشتر نبود مصرف آهن ایران و این اصلاً صرف نمی‌کرد که آدم یک کارخانه‌ای ایجاد بکند برای ۱۰۰ هزار تن می‌بایست، آن زمان می‌گفتیم حداقل می‌بایست دویست و پنجاه هزار تن باشد، من یک کاری بکنم که بع عراقی‌ها پیشنهاد بکنم که آن‌ها هم می‌خواستند ذوب‌آهن ایجاد بکنند، بیایند شریک بشوند در همین ذوب‌آهنی که من دارم در ایران چیز می‌کنم آن‌ها جداگانه یکی دیگر ایجاد نکنند. گفتم حالا این حسن نیت این‌ها را امتحان می‌کنیم ببینیم. موافق هستید؟ گفت، «موافق هستم.» گفتم قبول می‌کنم قبول کردم که به این نیت رفتم که یک عده‌ای را هم انتخاب کردم من‌جمله این آموزگار بود. جمشید آ«وزگار آن‌وقت معاون وزارت بهداری بود به نظرم یک چندتا از معاونین وزارتخانه‌ها معاون وزارت نمی‌دانم پست و تلگراف بود که یک سمیعی بود و چند نفر از این‌ها رفتیم آن‌جا و من با رئیس برنامه‌ریزی‌شان، الان اسمش به خاطر ندارم، صحبت کردم آن‌ها هم استقبال کردند گفتند بسیار نظر خوبی است. گفتم که ما یک مطالعاتی کردیم برای ما هم یک مطالعاتی کرده دماکروپ ولی من هنوز به جایی نرسیدم که بتوانم تصمیم بگیرم. خیلی‌خیلی اظهار خوشوقتی کرد گفت اگر ممکن است آن گزارش دماکروپ را هم برای ما بفرستید ما هم گزارش خودمان را که برای ما تهیه کرده‌اند برای شما می‌فرستیم. من برگشتم به تهران با کمال حسن نیت گزارش دماکروپ را برای این آدم فرستادم هرچه صبر کردم نوشتم تلگراف کردم شما وعده دادید بفرستید چطور شد نفرستادند که نفرستادند اصلاً معلوم می‌شود حسن نیت نداشتند به‌هیچ‌وجه. من وقتی که این وضع را دیدم این مراتب را به شاه گفتم گفتم خب ببینید من تنها چیزی که فایده‌ای که در این Pact بغداد می‌دیدم این بود که یک‌همچین همکاری‌هایی والا ما با ترکیه و عراق چه همکاری دیگری می‌توانیم داشته باشیم؟ یک چیزها و طرح‌های مشترک. همین تکیه می‌کردم به طرح‌های مشترک، یکی از آن طرف‌های مشترک و مهمترین آن همین ذوب‌آهن می‌بایست باشد که آن‌ها استقبال کردند اما دیگر به وعده خودشان وفا نکردند و برای من این چیزها را نفرستادند معلوم می‌شود حسن نیت ندارند. حالا برمی‌گردم باز به مذاکرات من با بلاک و کلایزر در دهلی. در نتیجه این مذاکرات یک نفر بانک جهانی و کایزر یک نفر فرستادند که این سابقه‌اش رئیس یک کارخانه‌ی ذوب‌آهن بود در آمریکا بازنشسته شده بود. این آمد یک مطالعاتی هم کرد و گزارشی هم به من شفاهاً آمد داد و گفت که مشغول تنظیم گزارشم هستم و من محق می‌دانم ایران را در تأسیس این برای این‌که به همان جهاتی که گفتم هم ذغال‌سنگ دارد هم آهن دارد و بنابراین وضع ایران فرق می‌کند، این‌قدر من خوشوقت شدم که دیگر اطمینان پیدا کردم حالا دیگر من می‌توانم بانک جهانی را وادار بکنم که این را Finance بکند، پول اجرای این را بدهد، و با خیال راحت که مورد انتقاد قرار نمی‌گیریم مثل دیگران که کار غلطی کردند منتها باید یک طوری کرد که اطمینان داشته باشیم به این‌کاری که می‌کنیم این طرح طرح صحیحی باشد. برگشتم به تهران از ارهارد خبری نشد تلگراف کردم از او جواب آمد که من مطالعه کردم طرح پیشنهادی که دماکروپ به شما داده و به عقیده من بسیار پیشنهاد خوبی است. من به حدی متحیر شدم از این عمل یک تلگرافی به او کردم، این ژانویه ۱۹۵۹ بود تقریباً مثلاً دو هفته مانده بود خداداد هم در تدوین این تلگراف دست داشت گفتم بگویید که اگر پیشنهاد رضایت‌بخشی به این نحو، (۱) باید سرمایه‌گذاری بکنند، (۲) کمتر از ۲۰ درصد نباید بشود سه، مسئول مدیریت باشند و تربیت و تعلیم ایرانی‌ها که در یک مدت معینی ایرانی‌ها بتوانند تحویل بدهند و ایرانی‌ها اداره بکنند، با وجودی که آن‌ها شرکت‌شان ادامه دارد و مشارکت‌شان ادامه دارد وووو تا آخر. اگر روز سی‌ویکم ژانویه، به این کیفیت که تمام این شرایط را دماکروپ قبول کرده باشد، نرسید من صرف‌نظر می‌کنم از انجام این عمل با دماکروپ و آزاد خواهم بود که با هر شخص دیگری مراجعه بکنم. برای این‌که دیگر اطمینان خاطر داشتم دیگر می‌توانستم به آن‌ها مراجعه بکنم. قبل از آخر ژانویه تلگراف ارهارد رسید کهتمام شرایط شما را قبول کردیم. خب من فوریه رفتم اگر من در سازمان برنامه مانده بودم یک‌همچین کاری با دماکروپ می‌کردم اگر دماکروپ نمی‌کرد با کایزر و با موافقت بانک جهانی می‌کردم. من مخالف بودم با این عملی که بعدها کردند با شوروی. مخالف بودم از یک جهت یکی این‌که یکی از مهمترین کارش این بود که در صورت اختلاف این قرارداد می‌گفت که می‌بایست اختلاف به‌وسیله مذاکره‌ی طرفین حل بشود. روس‌ها یک عادتی دارند و این روش را در سرتاسر دنیا عمل کردند و همیشه هم پیش بردند می‌نشینند ساعت‌ها می‌نشینند روزها می‌نشینند همان مطالب خودشان را تکرار می‌کنند هرچه هم به آن‌ها بگوییم باز همان مطلب خودشان را می‌گویند و شما می‌رسید به بن‌بست یا مجبور می‌شوید که قطع بکنید یا این‌ها ببرید یا مجبور می‌شوید که تسلیم بشوید شرایط آن‌ها را قبول کنید، اهل گفت‌وگوی دوطرفه نیستند. این‌ها یک دستوری از مسکو دارند باید این را به آن‌ها بقبولانید از این هم منحرف نمی‌شوند. این قرارداد بزرگ‌ترین خبطی که ما کرده بودیم این بود که می‌بایست این به نحو دوستانه حل بشود. خب وقتی که ما با یک گردن‌کلفتی مثل شوروی یک اختلاف پیدا می‌کردیم او همین‌طور می‌د همین هست که هست حل نمی‌شد. و تا وقتی هم که حل نشده بود کسی جرأت می‌کرد مگر جلوی آن گاز را بگیرد؟ اگر جلوی گاز را می‌گرفتند من نگران بودم، اطمینان هم داشتم، یک‌روزی به دنیا می‌گفتند اعلام می‌کردند که ما با یک دولتی آمدیم قرارداد بستیم با کمال حسن نیت برای‌شان ذوب‌آهن درست کردیم آن‌ها هم تعهد کردند به ما گاز بدهند. گاز را قطع کردند صنایع ما در قفقاز با این گاز می‌چرخد و بنابراین صنایع ما خوابیده و بنابراین ما می‌رویم اشغال می‌کنیم این یک مملکتی که تعهدی می‌کند و تعهد خودش را یک‌جانبه نقض می‌کند ما ناچاریم برای نجات تأمین صنایع‌مان که به اتکا این گاز و به اطمینانی که ایرانی‌ها به ما گاز خواهند داد به فلان مقدار برای فلان مدت رفتیم این‌کار را بکنیم. بخصوص که قرارداد ۱۹۲۱ هم داریم که در ماده شش آن می‌گوید در صورتی که چنین و چنان باشد این هم می‌گوید به تحریک خارجی‌ها به تصمیم دشمنان ما به تحریک ارباب‌های خودشان این‌کار را کردند. یک ایرادی که آن هم بسیار اهمیت داشت این بودش که به یک قیمت بسیار نازلی این را فروخته بودند. من الان ارقام به خاطرم نیست اما به حدی نازل بود که مضحک بود چطور یک‌همچین چیزی را کرده‌اند که بعدها خودشان هم متوجه شدند چانه زدند دبه کردند یک کارهایی کردند که بالا بردند اما معذالک با وجود این‌که بالا بردند از قیمت دنیا به مراتب پایین‌تر بود.

س- از نظر فنی هم پست‌تر نبود؟ ذوب‌آهن روس که…

ج- حالا به آن هم می‌رسم. اما این راجع به فروش گاز بود و استدلال ایران این بود همین بچه‌های ناشی که این‌کار را کرده بودند که خب گاز ما می‌سوخت ما هرچه هم که عایدمان می‌شد به صلاح ما بود. هیچ این‌طوری نیست. در همان‌موقع بود که مراحل اولیه‌ی Liquid کردن گاز بود که دستگاه‌هایی هم درست می‌کردند کشتی‌هایی که این را می‌آمد می‌برد اگر ایران یک کمی توجه بیشتر کرده بود و مطالعه کرده بود می‌توانست همین عمل را بکند تبدیل بکند به مایع و این را بفروشد تمام دنیا هم خریدار داشت. از تمام این‌ها گذشته من اصولاً همیشه معتقد بودم و هستم که یک دولت کوچکی با یک دولت بزرگی نباید معامله بکند. آن‌قدر در دنیا مؤسسات خصوصی هست که حاضرند که یک کاری را آدم می‌خواهد بکند آن‌ها انجام بدهند. دلیل ندارد که آدم یک شرکتی را بگذارد برود با یک دولت آن هم یک دولت همسایه آن هم یک دولت زورگوی همسایه. خود یک مملکت ضعیفی بیاید با یک دولت قوی یک قرارداد ببندد. با این به‌هیچ‌وجه من الوجوه موافق نبودم اتفاقاً حالا دارم باز حاشیه می‌روم این خیلی هم مهم است. الان به خاطر آوردم یک‌روزی په کوف از من وقت خواست که بیاید به ملاقات من. گفتم بیاید آمد در آن جلسه اشخاصی که حضور داشتند یکی اصفیا بود یکی هم مهندس چیز که بعد وزیر شد در کابینه‌ی گمان می‌کنم شاپور بختیار وزیر شد از طرفداران مصدق بود یک زمانی. او در سازمان برنامه کار می‌کرد به‌عنوان مهندس مشاور بود یا مهندس بود او را هم دعوت کرده بودم و در جلسه حضور داشت. په‌کوف آمد با مستشار اقتصادیش گفت «من آمدم به شما بگویم که هرموقع که شما یک تقاضای وام، کمک مالی، کمک اقتصادی، کمک‌های فنی از دوستان‌تان در غرب کردید و قبول نکردند ما در اختیار شما هستیم و به شما می‌دهیم.» گفتم که این خیلی به نظر غریب می‌آید چطور شده که یک‌همچین چیزی شده. به همین صورت که شما می‌گویید می‌دهید بدون هیچ شرطی؟ گفت، «می‌دهیم گفتم من دوست ندارم با دولت سروکار داشته باشم یکی از دلایلش هم این است که شما با یوگسلاوی یک قراردادی بستید ۳۰۰ میلیون دلار بود یک‌همچین چیزی یک‌روزی از سیاست تیتو خوشتان نیامد لغو کردید یک جانبه گفت، «نه یک جانبه نبود با موافقت خود یوگسلاوی بود» گفتم آقای سفیر اگر بخواهید از این‌جور حرف‌ها بزنید فایده ندارد برای این‌که این نه‌فقط نشان می‌دهد که شما حسن نیت ندارید بلکه سوءنیت دارید. آخر مرا که گول نمی‌توانید بزنید تمام دنیا می‌داند شما یک‌طرفه این‌کار را کردید هرچه هم داد و فریاد کرد که آخر آقا ما یک قراردادی داریم شما چطور وسط کار یک‌همچین کاری کردید. گفتم من نمی‌خواهم وضعیت تیتو را داشته باشم شما الان به یک دلایلی آمدید این پیشنهاد را کردید وسط کار شما اخطار می‌کنید که این قرارداد شما را لغو کردیم. گفت من از طرف مسکو به شما اطمینان می‌دهم چه فلان فلان این‌ها. شما می‌گویید دوستان غربی، دوستان غربی من کی‌ها هستند؟ من می‌روم در بازارهای آزاد، من با دولت آمریکا هم این‌کار را نمی‌کنم. اگر دولت آمریکا هم بخواهد یک‌همچین پیشنهادی نظیر پیشنهاد شما بکند قبول نمی‌کنم. اگر مقصودتان از دوستان غربی آمریکا است دولت آمریکا من با دولت آمریکا نمی‌کنم من با افراد. چه در آمریکا چه در اروپا کشورهای آزاد اشخاص می‌آیند این‌کار را می‌کنند و شرکت‌هایی هستند معتبر و صلاحیت‌دار. گفت، «معذالک من به شما می‌گویم که این را در نظر داشه باشید. هروقت خواستند تقاضای شما را انجام ندهند یک تلفن بکنید من آناً می‌آیم در اختیار شما هستم هرچه بخواهید در اختیار شما هستم.» آن بنانی بود آن مهندس بله. این‌ها وقتی که رفتند تعجب کردم گفتم چطوری شده این‌کار را کردند. یک هفته بعد فاستر دالس می‌آمد به تهران، وزیرخارجه بود، من حدس زدم بعد شاید برای این است که این‌ها فکر کردند که الان فاستر دالس که می‌آید ما ممکن است که یک قراردادهایی با این‌ها ببندیم و برای خنثی کردن این‌ها آمدند. والا این اصلاً شبیه به کار شوروی نیست که یک دفعه همچین تصمیمی بگیرد یک کاری را که سابقه ندارد. اتفاقاً یک شامی دادند به افتخار فاستر دالس من چون می‌خواستم دالس را بینم، دالس هم دو روز بیشتر در تهران نبود هیچ وقتی نداشت. قرار شد کهقبل از آن ساعت ۸ که شام بود من زودتر بروم که با او صحبت بکنم. من همین کار را کردم و رفتم و سفیر آن زمان به خاطر ندارم کی بود قرارش را داد. نیم‌ساعت زودتر رفتم نشستیم و گفتم که من احتیاج به پول دارم، هنوز هم وام از بانک نگرفته بودم، و این‌ها یک قانون جدیدی گذرانده بودند آمریکا که یک مبلغ معینی، چند صد میلیون دلار، در اختیار دولت گذاشته بودند که این را به‌عنوان وام بدهد به بعضی کشورهای در حال رشد. به او گفتم وضع مالی بسیار مشکل است، من دارم تلاش می‌کنم از هرجا باشد پول پیدا بکنم الان یکی از مشکلات من این است و شما از این محل می‌توانید به من قرض بدهید. و به او هم گفتم یک هفته پیش په‌کوف آمده بود یک‌همچین چیزی را به من تکلیف می‌کرد. من به او گفتم من ترجیح می‌دهم با بانک جهانی کار بکنم این نظر را هم دارم، این همین جا فی المجلس گفت چهل میلیون دلار یک‌همچین چیزی به شما می‌دهم. رقم مطئن نیستم چیست برای این‌که می‌گویم این اصلاً هیچ یادداشتی و چیزی که با خودم ندارم. بعدها شنیدم که وقتی که دالس رفت به واشنگتن به او ایراد گرفتند که شما از، مثل این‌که کل مبلغی که در اختیارشان بود ۲۵۰ میلیون دلار بود، این چطور شما یک‌همچین چیزی را به یک مملکت وعده دادید؟ خب، وعده داده بود دیگر، دیگر گذشته بود. راجع به ذوب‌آهن باز یک قسمتی که به آن اشاره نکردم این را لازم می‌دانم که بگویم. دولت آلمان از من دعوت کرد که بروم به بن. یک دعوتی شده بود که من به اتفاق همین رئیس ذوب‌آهن قره‌گوزلو و آن فرانسوی و زنجانی که سرپرست این‌کارها بود رفتیم در آن‌جا ارهارد ناهاری داد. قبل از این‌که ناهار ارهارد شروع بشود وقتم و ملاقاتم را با آدنائر تعیین کرده بودند. رفتم پیش آدنائر و آدنائر من نمی‌دانستم که انگلیسی نمی‌داند، پرسید: «چه کاری هست که بتوانم برای شما انجام بدهم؟» گفتم که من الان با وزیر اقتصاد آمده‌ام و مشغول مذاکره هستم و امیدوارم که به نتیجه هم برسیم ولی اگر به اشکالی برخورد کرد تقاضای من این بود که دستور بدهید که یک موجباتی پیدا بکنند که بتوانند این تقاضایی را که من دارم انجام بدهند که دماکروپ شریک باشد و به من می‌گوید که قانون مخصوص لازم است و این را باید بگذارنند. وعده داد که می‌گویم، روز بعدش سر میز ناهار پدر ثریا هم حضور داشت که سفیر ما بود در بن او هم حاضر بود پا شد و یک نطقی کرد و لی به نظر من یک چیز خیلی معمولی عادی، من هم پا شدم جوابی دادم. بعد از ناهار که از سر میز بلند شدیم این یارو اسفندیاری آمد پیش من گفت «فایده‌اش چیست این‌ها این احترامی که به شما می‌کنند؟» گفت، «این علی امینی که وزیر دارایی بود چندی پیش آمد به‌هیچ‌وجه من الوجوه این تشریفات و این احترام را در مورد او نکردند. ولی برای شما… اما فایده‌اش چیست؟ شما که اصلاً با آلمان‌ها مخالف هستید.» گفتم چطور مخالف هستم کی به شما گفت؟ گفت، «یک مناقصه‌ای در تهران بود برای شبکه‌ی برق تهران و شما این را به زیمنس ندادید.» گفتم یعنی خیال می‌کنید که در هر مناقصه‌ای که آلمان‌ها شرکت می‌کنند اشخاص دیگر اگر برنده شدند من باید به آلمان‌ها بدهم؟ گفتم اگر همچین انتظاری دارید که من همچین کاری نخواهم کرد. برنده یک شرکت بلژیکی شد آن هم معتبر بود. گفت، «آخر زیمنس کجا و آن شرکت بلژیکی کجا.» گفتم شما این حرف را می‌زنید اشخاصی که این مناقصه را ترتیب دادند از شرکت‌هایی که صلاحیت‌دار هستند دعوت کردند. این منظورش فقط این بود که دلالی بگیرد، دلالی می‌گرفت این آقای اسفندیاری و آلمان‌ها را معرفی می‌کرد به این و آن و این‌جا هم، آن‌وقت هم به من گفتند، که یک مبلغ نسبتاً مهمی هم به این می‌رسیده اگر آن قرارداد امضا شده بود این فقط برای دلسوزی خودش بود.

س- شما که رفتید چطور شد که قرارداد دیگر امضا نشد با دماکروپ برای ذوب‌آهن؟

ج- هیچی دیگر اصلاً همین‌طوری که رسم هست در ایران وقتی که یک نفر می‌رود تمام کارهایی را که او در دست داشته یک کسی دیگر می‌بایست بیاید این‌ها را تعقیب بکند دنبال بکند دگر. باید آدم خودش معتقد باشد، ایمان داشته باشد به یک کارهایی. دنبال بکند. کسی دیگر اصلاً به این فکرها نبود، هیچ. بعد رفتند با شوروی بستند. هیچ‌کس دیگر این فکر را و این‌کار را دنبال نکرد اما این بد نیست که این سؤال را هم از خداداد فرمانفرماییان بکنید که بعد از من برای این‌که او در تنظیم آن تلگراف دست داشت و در جوابی هم که رسید می‌دانست چطور شد، دیگر من این را هیچ‌وقت از آن‌ها سؤال نکردم که چرا آن‌ها دنبال نکردند. به این جهت بود که ذوب‌آهن سر نگرفت نه این‌که من علاقه نداشتم چون توی بعضی از روزنامه‌ها می‌نوشتند که فلانی میل ندارد ذوب‌آهن در ایران تأسیس بشود والا چرا یک کار به این مهمی را نکرد. من نمی‌خواستم با عجله یک کاری بکنم که غلط باشد می‌خواستم اساس و پایه‌اش یک‌طوری باشد که حتی‌المقدور مرتکب اشتباهی نشده باشیم. این یک کاری بود که مقدماتش را تهیه کرده بودم که اگر دماکروپ شریک نمی‌شد می‌رفتم با اشخاص دیگر به شاه هم گفته بودم من ول می‌کنم دیگر آلمان‌ها را ترک می‌کنم می‌روم سراغ دیگری. اما قبول کردند تمام آن شرایطی را هم که در تلگراف خودم ذکر کرده بودم ارهارد جواب داد و قبول کرد. دیگر کار ما به جایی رسیده بود که به فاصله یک مدت کوتاهی می‌توانستیم به نتیجه برسیم که نشد.

س- این صحبتی که آن زمان‌ها در تهران زیاد می‌کردند که خارجی‌ها نمی‌خواهند ما ذوب‌آهن داشته باشیم، این فکر می‌کنید از کجا…