روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۱ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۳۴

 

 

س- راجع به وردون می‌فرمودید که وقتی از محل سد دز پرواز می‌کردید.

ج- من متوجه شدم چندین بار این دورزد روی این سد و گفت من چند شب نخوابیدم برای این‌که نظیر این در هیچ‌جای دنیا ندیده بودم. دو دیوار، دو دیوار از سنگ که بالا می‌رود و این رودخانه‌ی  عظیم کارون که می‌آید و به دریا می‌ریزد و آن‌وقت این یک دفعه این ارتفاعات کوه‌ها می‌رسد به دشت خوزستان. می‌گفت همچین وضع طبیعی در هیچ جای دنیا وجود ندارد. و من نمی‌توانستم بخوابم که همچین چیزی امکان دارد یا نه. لیلینتال می‌د مثل این می‌ماند که خدا این را برای ملت ایران گذاشته بود که یک نفر بیاید یک دیوار بسازد، این سد را یک دیوار بسازد و تمام این آب پشت سد را مهار بکند. به حدی این‌ها علاقه پیدا کرده بودند عشق پیدا کرده بودند که بیش از خود من این‌ها حرارت به خرج می‌دادند که من لذت می‌بردم از این امکاناتی را که من می‌دانستم به‌طورکلی در خوزستان هست اما این‌ها این را وقتی می‌شنیدم، این جزئیات را وقتی می‌شنیدم که این بی‌نظیر است در دنیا وجود ندارد. بعدها به نظرم من در زندان بودم یا بعد از آن بود؟ بله خیال می‌کنم همان‌موقعی که زندان بودم وردون آمد به ملاقات من و گفت که… آن‌وقت دوباره برزیلی‌ها دعوتش کردند که برود گفت در آن‌جا یک محلی پیدا شد که تنها جایی است که تازه پیدا شده که از سد دز امکاناتش بزرگ‌تر است و در برزیل است. اما گفت یکی از مشکلات عظیمی آن‌جا دارد برای این‌که رفتن توی آن جنگل‌های برزیل کار کردن خودش اصلاً یک طرح عظیمی است که این جنگل را باید بسازند آن‌جا. در صورتی که این‌جا حاضر و آماده بود. و یک چیزی که بارها به من تذکر دادند و این را هم حالا می‌گویم که چه‌جور هم شد، این کلاپ می‌گفت که من درست نمی‌فهمم چطور شد که موقعی که راه‌آهن را می‌ساختند این راه‌آهن طوری ساخته شده که الان ما می‌توانیم این سد را بسازیم اگر یک نوع دیگری ساخته شده بود، این خط اگر از نزدیکی‌های آن‌جا رد شده بود، نمی‌شد سد را ساخت برای این‌که راه‌آهن می‌رفت زیر آب سد دز دریاچه سد. یک سفری که بعد با هم به خوزستان می‌رفتیم اتفاقاً بلاکی که نماینده کامساکس بود و کامساکس این راه‌آهن را ساخته بود. بلاک برای این‌که در عین حالی که من برای سرکشی به کار سد دز و کارهای خوزستان می‌رفتم و کلاپ با من بود لیلینتال شاید نبود کلاپ با من و چند نفر دیگر از دستگاه همین D&R در خوزستان، بلاک هم با من می‌آید برای این‌که کار بندر خرمشهر را هم به کامساکس داده بودم. او هم برای این‌کار می‌آمد. آن‌جا وقتی که او را به کلاپ معرفی کردم کلاپ از او سؤال کرد چطور شد شما آن کار را نکردید این‌جوری ساختید؟ گفت من وجب به وجب این جاها را خودم رفتم. گفت راه دیگری نداشت. دور می‌بایست بزنند و گفت این یک چیز طبیعی بود نمی‌شد مستقیم بروند. من دیگر حالا به خاطر ندارم که این دلایل فنی‌اش چی بود، اما گفت آن‌طوری که شما خیال می‌کردید که می‌شد امکان نداشت. و گفت یکی از شانس‌های ایران این بود که این الان می‌گوید که امکان نداشت اما اگر آن‌جور ساخته شده بود ما این سد دز را نمی‌توانستیم بسازیم بالاخره این‌ها مشغول شدند رفتند چیزها را که دیدند این طرح سد دز را گفتند قابل اجرا است می‌توانیم اجرا بکنیم قبل از این‌که گزارش‌مان به پایان برسد. گزارش‌شان سه سال بود. برای این‌که در یک ماه بعد از رفتن من در ۱۹۵۹ گزارش‌شان را دادند. گزارش‌شان هم به اسم، به‌عنوان خسرو هدایت بود. خسرو هدایت اولین کسی که رئیس سازمان برنامه شد بعد از من آرامش بود؟ بعد از این‌ها من رفتم خسرو هدایت شد و آرامش شد و اصفیا. گمان می‌کنم به همین ترتیب بود دیگر. بله خسرو هدایت بود، خسرو هدایت. این گزارش را به‌عنوان او دادند که برای من هم فرستادند من داشتم دیگر. یک گزارش را داشتم که عکس‌های سد دز در آن بود و امکانات سد دز. این را پس از این‌که تمام کردند سه ساله بود. چون مدتش هم زیاد بود من به این جهت گفتم که ما صبر نمی‌کنیم و اگر این‌کار را نکرده بودم نمی‌بودم در آن‌جا برای شروع این و قطعاً برنامه خوزستان از بین می‌رفت اگر شروع نشده بود. پس بنابراین سد دز را و نیشکر را این‌ها در دوره‌ی  آن سه سال قبل از این‌که برنامه‌شان داده بشود این‌ها را به‌عنوان همان چیزهایی را که گفته بودم اگر این چیزهای فوری هست و مطمئن هست این‌ها را اجرا می‌کنیم. این دوتا که برجسته بود شروع کردیم.

س- چندتا سد قرار بود ساخته بشود؟

ج- سیزده سد، متأسفانه تمام جزئیاتش را داشتم، هم سدهایش هم محلش هم مشخصاتش، هم خرجش، هم چه مقدار آب و چه مقدار برق خواهند داد. تمام این‌ها جزو برنامه خوزستان تهیه شده بود. که شش میلیون و پانصد هزار کیلو وات برق می‌داد که سد دز آن پانصدوبیست هزار کیلووات بود. از جمع شش میلیون و پانصد هزار کیلووات، تمام ایران چهارصد هزار کیلووات برق داشت به استثنای حوزه‌ی نفت، تمام ایران چهارصدهزار کیلووات برق داشت یک سد دز پانصدوبیست‌هزار کیلووات برق می‌داد. من وقتی که این‌ها را توی کمیسیون برنامه مطرح کردم سؤال می‌کردند، به آن‌ها این ارقام را می‌دادم که چهارصد هزار کیلووات داریم و پانصد و بیست هزار کیلووات می‌دهد، از من می‌پرسیدند که این برق را کجا مصرف خواهید کرد؟ گفتم در خود خوزستان. تمام ایران چهارصد هزار کیلووات داشت من می‌گفتم در خود خوزستان. می‌گفتند آخر همچین چیزی مگر می‌شود؟ چطور همچین چیزی چطور می‌شود؟ نه فقط شد کم هم آمد. باز برق به اندازه کافی نداشتیم. این بعدها حزو Grieve عمومی ‌ایران شد که توی سد کرج و سد دز و کارخانه‌های تولید برقی که در جاهای مختلف داشتند این‌ها را تمام را یکی کردند و تازه به هیچ‌کسی نمی‌رسید به هیچ‌جا نمی‌رسید وقتی که این‌ها می‌رفتند صحبت از این می‌کردند که ما می‌خواهیم با نیروی اتمیک ایستگاه تولید برق، نیروی برق بسازیم انتقاد من این بود یک مملکتی که هنوز شش میلیون کیلووات دیگر از آب دارد که برایش هیچ خرجی نخواهد داشت هیچ، فقط خرجش ساختن این دیوار سد و گذاشتن توربین‌ها، دیگر خرج دیگر ندارد. برای این‌که این آب می‌آید تمام این‌ها را تبدیل می‌کند این نیرویی را که فراهم می‌کند فشار آب است. این آبی است که الان به دریا می‌رود. کاری ندارم حالا به این‌که غ آب تمام خوزستان را آبیاری می‌کند و خوزستان را تبدیل می‌کند به یک بهشت. همین‌طوری که اسرائیلی‌ها در فلسطین کردند دیگر. یک صحرای خشک و شوره‌زار را به بهترین باغات دنیا تبدیل کردند که الان سرتاسر دنیا هرجا که می‌روید مرکبات اسرائیل، موز اسرائیل، خربزه‌های اسرائیل، سبزیجات اسرائیل، مارچوبه اسرائیل. تمام این چیزها را به مراتب بهتر در خوزستان این امکانات بود الان هم هست. گفتم این شش میلیون کیلووات را بیایید دایر بکنید یک مملکتی که شش میلیون دارد به عقیده من گناه است که برود به میلیاردها بخواهد خرج بکند. همین‌طور که آمد امضا کرد با ژیسکاردستن، وقتی وزیر دارایی بود، در فرانسه هوشنگ انصاری آمد در سه روز یک قرارداد امضا کرد سه میلیارد دلار که دومیلیاردش گمان می‌کنم مربوط به همین نیروهای اتمیک بود. که گفتم آخر این چه‌جور است؟ آخر یک عقلی حکم می‌کند یک مملکتی که این برنامه در جیب‌شان هست، جلوی چشم‌شان هست، می‌دانند که این امکانات خوزستان که شش میلیون کیلووات برق دارد این را دست نمی‌زنند گذاشتند، هیچ‌کس به فکر این نیست برای این‌که بعد از این‌که من رفتم دیگر اصلاً چیزی باقی نمانده بود. کاری نکردند برای این‌کارها وقتی که حالا روی همین اصل که ما حالا دو برنامه پیدا کردیم که این را تصمیم گرفتیم اجرا بکنیم. حالا معطل پولش هستیم باید پولش را تهیه کرد. مال سد را اول کاری که می‌بایست بکنیم می‌بایستی راه بسازیم راه بسازند که مهندسین و کارگرها بتوانند از پایین دره به آن بالا بروند که این ارتفاعش گمان می‌کنم که چهارصد متر بود، یکی از مشکل‌ترین راه‌هایی که در دنیا می‌بایست ساخته بشود. خب من بدون معطلی نظر دادم که حالا که تصمیم گرفتیم که سد بسازیم اول کار باید این راه را ساخت. پس شروع کردیم، و این را به مناقصه گذاشتند این برنده‌اش هم یک مؤسسه‌ی  آمریکایی بود که گفتند از مشکل‌ترین راه‌ها است و مهم‌ترین راه‌سازی است که در دنیا شده برای این‌که تمامش این همین‌جور پیچ می‌خورد و می‌رفت به بالا در فاصله‌ی ارتفاع مثلاً ۴۰۰ متر می‌بایستی این در یک محوطه‌ی کوچکی این راه همین‌جور مارپیچ بشود و برود بالا، و می‌گفتند یکی از جالب‌ترین برنامه‌ی راه‌سازی دنیا است. MKO بود مثل این‌که موریسن من هم اول هم خیال می‌کردم موریسن است بعد معلوم شد که کایزر است که این برنامه را گرفتند. این را با پول خودمان این راه را شروع به ساختن کردیم که همین‌ها باعث شد که بعد بانک جهانی پول داد بعد از رفتن من پول داد برای تکمیل سد دز. شروع کردند در عین حالی که این‌کار را می‌کردند یکی از مهم‌ترین برنامه‌هایی که در خوزستان این‌ها اجرا کردند خاک‌شناسی، که نظیر این هیچ‌وقت، نه فقط در ایران نشده بود، در بسیاری از جاهای دنیا نشده بود. برای این‌که این‌ها روی همان تجربیاتی که داشتند اول کاری که لازم می‌دانستند که بشود این است که چه نوع خاکی داریم؟ برای چه نوع زراعتی این به درد می‌خورد؟ کجاها باید چی‌چی کاشت؟ این را هم دادند به یک شرکت هلندی، یک شرکت هلندی بود که خیلی‌خیلی معروفیت داشت معروفیت بین‌المللی داشت. این‌ها یک کار دقیقی می‌کردند در اولین بار در ایران، تجزیه خاک در تمام سرتاسر خوزستان. انواع خاک‌ها چه نوع زراعتی لازم است چه نوع کودی لازم است. این‌ها را تمام شروع کردیم در ضمن این‌که دارند این برنامه‌ی  کلی‌شان را در مدت آن سه سال دارند تهیه می‌کنند. بالاخره به جایی رسیدیم که حالا ما باید تأمین بکنیم اعتبار سد دز را. من وقتی که به سازمان برنامه آمدم یک شاهی پول در بساط نبود یک شاهی نبود به‌طوری‌که کارگرهای معادن ذغال‌سنگ گاجره چند ماه حقوق روزانه‌شان را نگرفته بودند، دستمزد روزانه‌شان را نگرفته بودند و علی اصغر ناصر رئیس بانک بود. من به او تلفن کردم چهل میلیون تومان، روی آشنایی با او چهل میلیون تومان قرض کردم که بتوانم مزد کارگران را که عقب مانده بود بدهم، یک دینار درآمد نفت نبود. وقتی که من به سازمان برنامه آمدم دولت که وزیر دارایی‌اش همین علی امینی بود مشغول مذاکره با کنسرسیوم جدید بود که قرارداد را بعد امضا کردند. و اولین درآمد شرکت نفت در سال اول اجرایش که نمی‌دانم سال شاید ۱۹۵۷ بود ۱۹۵۸ بود نمی‌دانم اما نود میلیون دلار بود. بنابراین در حدود دو سه سال طول کشید تا درآمد نفت شروع شد و رسید به نود میلیون دلار. خب من برای سد دز تنها سد دز می‌بایستی، رقم قطعی‌اش را الان به خاطر ندارم، گمان می‌کنم در حدود ۶۰ میلیون دلار یا همچین چیزی قرض بکنیم. وارد مذاکره با بانک جهانی شدم. حالا چه‌جور شد داخل مذاکره با بانک شدم؟ باید پول تهیه بکنم من خودم می‌دانستم بانک جهانی برای پول قرض دادن چه شرایطی دارد، می‌بایست طرح‌های مطالعه شده کامل برای هر پروژه‌ای هر کاری که می‌خواهید بکنید یک طرح واحدی می‌بایستی بدهید که این هم جنبه فنی‌اش هم جنبه مالی‌اش که Feasibility Study کامل داشته باشد. حاضر و آماده این را بدهید و دو سه سال هم طول می‌کشد تا بانک بسته به اهمیت طرح آن را رسیدگی بکند و بعد بگوید که می‌دهم یا نمی‌دهم. خب این به درد من نمی‌خورد. مطلقاً به درد من نمی‌خورد. به دو دلیل برای این‌که اولاً من طرح نداشتم طرحی که قابل قبول برای بانک باشد نداشتم. دوم، ریال نداشتم. بانک جهانی هم فقط قسمت ارزی طرح‌ها را پول قرض می‌دهد. هیچ پول محلی قرض نمی‌دهد برای این‌که پول محلی ندارد که قرض بدهد. من هم ارز لازم داشتم هم ریال لازم داشتم طرح هم نداشتم خب یک وضع غریبی داشتم. شروع کردم به تفحص و تحقیقات و مطالعه که از کجا این پول‌ها را تهیه بکنم. ماک‌لوی به تهران آمد. ماک‌لوی دومین رئیس بانک جهانی بود. اولین رئیس بانک جهانی مایر بود، مایری که صاحب واشنگتن پست بود. این اولین رئیس بانک جهانی بود و یک مدت کوتاهی بود. چرا او را انتخاب کرده بودند به ریاست بانک من نمی‌دانم. شاید البته نفوذ داشته. دومی جان ماک‌لوی بود. سومی جین بلاک بود. جان ماک لوی از بانک رفته بود و جین جای او را گرفته بود. ماک لوی رفته بود رئیس Chase Bank شده بود آمد تهران به‌عنوان رئیس Chase Bank. من با او آشنا بودم از آن‌موقعی که این رئیس بانک جهانی بود. او را دعوت کردم به منزل من آمد با او صحبت کردم که من پول می‌خواهم. ۶۰ـ۷۰ میلیون دلار می‌خواهم و می‌دانم این‌کار مشکل است شما می‌توانید یک کنسرسیومی از بانک‌ها برای من تشکیل بدهید که Chase پیشقدم بشود این را استثنائاً برای من مدت‌دار بکنند که رض بدهند؟ وقتی به او گفتم، گفت شما که بهتر از من می‌دانید ما که نمی‌توانیم قرض مدت‌دار بدهیم. آن هم یک‌همچین مبلغی برای Develpment. برای ما به‌هیچ‌وجه امکان‌پذیر نیست. گفتم می‌دانم آخر من چه بکنم؟ گفت چرا با جین صحبت نمی‌کنید که از بانک جهانی بگیرید؟ گفتم بانک جهانی که مشکلاتش را شما و من هر دو خوب می‌دانیم. من این چیزها را ندارم، طرح ندارم، ریال ندارم. گفت اجازه می‌دهید من با جین صحبت بکنم وقتی برمی‌گردم؟ گفتم خیلی هم خوشوقت می‌شوم. حالا ماک لوی کسی است که بعدها برای من حکایت کرد که او وقتی که از بانک جهانی می‌رفت او جین بلاک را معرفی کرد. جین بلاک را هم اصلاً نمی‌شناخت اما تحقیق کرده که کی خوب است به او گفتند جین بلاکی که Vice President Chase است او خوب است. رفت توی دفترش در Chase و گفت سلام و علیک ما با همدیگر آشنا نیستیم آمده‌ام به شما یک پیشنهاد بکنم. حاضرید جای من بیایید رئیس بانک جهانی بشوید؟ جین تعجب کرد که چطور شد شما به فکر من افتادید که مرا از کجا می‌شناسید؟ گفت تحقیق کردم از این‌طرف و آن معاونی هم که داشت با گارنر چون مشروب زیاد می‌خورد آدم خیلی‌خیلی لایقی خلی خوب بود. اما گفت من او را نمی‌توانم توصیه بکنم. جین هم قبول کرد رئیس بشود. بنابراین این‌ها سابقه‌ی دوستی‌شان از این‌جا بود. به من گفت اجازه می‌دهید من با جین بلاک صحبت کنم؟ گفتم خیلی هم متشکر می‌شوم. رفت بعد از چندی خبر داد که جین حاضر شده که با شما راجع به اصول صحبت بکند. من هم خیلی خوشوقت شدم و دعوت‌شان کردم که بیایند. این‌ها تاریخ‌هایش را من متأسفانه ندارم، الان به خاطر ندارم. اما جین بلاک با خانمش و دو نفر از اعضای ارشد بانک جهانی به تهران آمدند که من قبل از این‌که بیایند به شاه گفتم و خواهش کردم جین و خانمش را به ناهار دعوت بکند که این‌ها اشخاصی هستند که نیایند فقط چایی بخورند مثل دیگران که همه کس را شاه می‌پذیرفت. قبول کرد و این‌ها را به ناهار دعوت کرد. این تشریفات وقتی که به‌عمل آمد رفتیم دور میز نشستیم که حالا صحبت بکنیم راجع به کارهای خودم. در ده دقیقه‌ی اول کار به جایی رسید که جین بلاک به من گفت که من برای چی آمدم؟ من گفتم من تعجب می‌کنم شما چطور آمدید من که به شما توسط ماک لوی گفته بودم که نه طرح دارم که بدهم نه احتیاج به محدود به ارز است و ریال هم می‌خواهم. گفتم من تعجب می‌کنم شما برای چی آمدید. من خیال کردم که دیگر بین ما بهم خورد برای این‌که در همان ده‌دقیقه اول به این نتیجه رسیدیم. اما مذاکرات. را ادامه داد. چرا ادامه داد و چرا منتهی به این نتیجه بسیار رضایتبخش مثبت شد؟ دلم می‌خواست آن صورت‌جلسه‌ای که بلاک این را به هیئت مدیره‌ی بانک برده روز اول که گفته که من ۷۵ میلیون دلار می‌خواهم به ایران بدهم، این را من داشتم الان، چون آن را خسروپور برای من فرستاده بود. این را در آن‌جا وقتی که می‌برد مثل بمب صدا می‌کند. به او می‌گویند که… تبریک می‌گویند که چطور شد که همچین قضیه‌ای پیش‌آمد که آن یکی از نمایندگان لاتین آمریکای جنوبی می‌گوید که یک ارکستری بود که تا حالا باخ و بتهون می‌زد الان چاچا می‌زند به آقای بلاک تبریک می‌گوییم. بلاک هم می‌گوید نه آقایان اشتباه نکنید هیچی نشده یک مورد خاصی است، یک آدمی است در آن‌جا دارد با این کیفیت کار می‌کند. این آدم چنین و چنان است و فلان این‌ها خب بیشترشان اعضای هیئت مدیره مرا می‌شناختند، نماینده آلمان مثلاً یک دکتر دونر بود او خوب مرا می‌شناخت، دیگران می‌شناختند می‌گوید که این پیشنهاد را کردم این پیشنهاد استثنایی است مورد دوم هم پیدا نخواهد کرد به چند دلیل. یکی‌اش این‌که ما اگر این پول را ندهیم این آدم از هرجا باشد این پول را پیدا می‌کند. ولی ما اگر بدهیم لااقل می‌توانیم امید داشته باشیم چون این آدم زیاد دارد تند می‌رود ما شاید بتوانیم متقاعدش بکنیم که این‌قدر تند نرود. ولی اگر نداشته باشیم این به حدی معتقد به این کارهایش است و از هر جایی بشود این پول را تهیه خواهد کرد. من این را برای شاه فرستادم که ببیند که برای این‌که در همان‌موقعی که این حرف‌ها را می‌زدند عقیده‌شان این بود که من دارم تند می‌روم، در همان‌موقع تمام ایران از شاه گرفته علا که نخست‌وزیر، وزرایش، مجلس، روزنامه‌ها تمام مردم بدون استثنا به من ایراد می‌گرفتند انتقاد از کار من می‌کردند که آخر همش، همین مطالعه آخر بس است مطالعه آقا به کار شروع بکنید. آن‌ها عقیده‌شان این بود، همان‌موقع، که من دارم تند می‌روم. من این را برای شاه فرستادم که گفتم ببیند. و حتی به من گفتند که این را نفرستید برای این‌که شاه خوشش نمی‌آید. گفتم که ببیند، ببیند دنیا چه می‌گوید، دنیا می‌گوید من تند می‌روم این‌ها می‌گویند من هیچ کاری نمی‌کنم همش دارم مطالعه می‌کنم. بالاخره این مذاکراتی که با بلاک شروع کردیم دنباله پیدا کرد هی کمیسیون بعد از کمیسیون فرستاد چندین کمیسیون فرستاد که در رأس این‌ها آن اسمش را حالا به خاطر می‌آورم یا نه یک اکونومیستی بود می‌گفت لایق‌ترین اکونومیستی است که من در بانک دارم. یک آمریکایی که بعد رئیس Development Fund بانک جهانی یک شرکت درست کردند که زیر نظر بانک بود که این وام‌های کمک بود درواقع به کشورهایی که… IDA بود یا نه؟ آن مؤسسه اسمش چیست؟ نظیر بانک توسعه صنعتی برای دنیا که این رئیس آن شد. آخر هر چه هم که فکر می‌کنم اسمش یادم نمی‌آید. به هر حال یادم خواهد آمد. این آمد با متخصص رفتند و آمدند و نشستند تحقیقات کردند وارد تمام جزئیات شدند واقعاً یک قسمت زیادی از وقت من صرف این می‌شد، هم خودم با این‌ها و بعد تمام وارد کردم هرچه می‌خواستند در اختیارشان گذاشتم این‌ها در تمام قسمت‌های سازمان برنامه رفتند. زیر و رو کردند هرچیزی که دل‌شان خواستند جمع شد و بالاخره نتیجه‌اش این شد که یک چیز استثنایی برد به هیئت مدیره که این وام را نقض تمام این مقررات‌شان که به من بدون این‌ها یک طرحی داشته باشم ۷۵ میلیون دلار را می‌دهند که هرقدرش را به تشخیص خود ما خواستیم تبدیل بکنیم به ریال برای مخارج ریالی حق داشته باشیم که اصلاً یک چیزی است بی‌نظیر. این را به ما دادند و این را هم قراردادش را خودم امضا کردم…

س- قرارداد وام را امضا کردید می‌خواستید سد دز را بسازید.

ج- آن وقت برای مذاکره راجع به سد دز با خودم از تهران اشخاصی که برده بودم یکی همان مهندس مزینی بود که در این‌کار بخصوص بود، یکی هم دفتریان بود، مهندس دفتریان بود او برای کارهای دیگر بود. اما این‌ها حضور داشتند و کلاپ هم بود و هکتور پرودوم را هم با خودم آورده بودم. این‌ها چهار نفر بودند. رفتیم توی اطاق جین بلاک و تمام رؤسای قسمت‌های بانک هم حضور داشتند، رئیس قسمت مالی، رئیس قسمت فنی در آبیاری در سدسازی خیلی اشخاص برجسته خیلی. و معاونش هم که آن روز هم اسمش را گفتم، Vice presidentاش هم او هم بود یک آدمی که… به هر حال.

س- گارنر

ج- نه نه آن گارنر دیگر رفته بود. به هر حال یک دفعه بلاک گفت که شنیده‌ایم که شما شروع کردید به ساختن سد دز در صورتی که ما هنوز طرح صد دز شما را نگاه نکردیم تا چه برسد به این‌که مطالعه کرده باشیم. گفتم که اگر مقصودتان این است از این حرف که من از شروع سد دز خودداری بکنم تا این‌که شما مطالعه بکنید و به من بگویید که موافق نیستید و من صرفنظر بکنم اشتباه می‌کنید. اگر خیال می‌کنید که من این‌کار را کرده‌ام که شما را در محظور بگذارم که شما مجبور بشوید به من وام بدهید این را هم اشتباه می‌کنید. گفتم شما وقت مطالعه‌تان را با کمال راحتی هرقدر دل‌تان می‌خواهد مطالعه بکنید هروقت حاضر شدید و به من گفتید که ما حاضریم وام بدهیم خیلی خوشوقت می‌شوم که بنشینیم با هم صبحت بکنیم که شما به من وام بدهید. اگر هم تصمیم گرفتید که ندهید هیچ الزامی ندارید. اما اگر خیال می‌کنید من صبر می‌کنم که شما این را مطالعه بکنید این را اشتباه می‌کنید حالا به شما می‌گویم چرا اشتباه می‌کنید. برای این‌که از کجا معلوم است که من در سازمان برنامه خواهم بود وقتی که شما بعد از سه سال می‌خواهید بگویید که ما حالا حاضریم بدهیم؟ کی همچین تضمینی داده که من در سازمان برنامه خواهم بود؟ از کجا که من در سازمان برنامه باشم؟ امالیلینتال و کلاپ نباشند. من بدون لیلینتال و کلاپ دست به همچین کار عظیمی نمی‌زنم. گفتم با تمام احترامی که من برای تمام این آقایانی که توی این اطاق شما الان نشسته‌اند دارم و تصدیق می‌کنم تنها مؤسسه‌ی بین‌المللی که در دنیا وجود دارد که کادر مجهز دارد، اشخاص برجسته دارد، متخصص در هر رشته دارد شما هستید و این احترامی که برای این آقایان دارم، اگر همه‌ی این آقایان بگویند نساز من می‌سازم. چرا؟ برای این‌که من اشخاصی را در این‌کار آورده‌ام که مطالعه بکنند که شما نظیر آن را در این بانک ندارید. هیچ‌کدام از این آقایان در ردیف این‌ها نیستند. چرا؟ برای این‌که این آقایان هرکدام متخصص در یک رشته هستند یکی از آن‌ها در راه‌سازی است، یکی از آن‌ها متخصص توربین است، یکی از آن‌ها متخصص آبیاری است، یکی از آن‌ها متخصص زراعت است من اشخاصی که آوردم این‌ها اشخاصی هستند که یک برنامه‌ی جامعی مثل TVA را ساختند که هم بیاری، هم سدسازی، هم جنبه‌ی کشاورزی‌اش، هم جنبه‌ی فنی آن، هم جنبه‌ی پزشکی آن تمام این‌ها را در نظر گرفتند و مسلط هستند و این‌ها نظیر ندارند و بنابراین… و آن‌وقت این‌ها به صرف عقیده این‌ها هم اکتفا نکردم، ماه‌ها با این‌ها نشستم وقت صرف کردم یکایک به آن چیزهایی را که گفتند به جزئیات آن رسیدگی کردم. چندین بار رفتم در محل با خود این‌ها محل سد را دیدم، مسلم شد من متقاعد شدم که نظیر این طرح در ایران ما نداریم، نظیر این طرح شاید در دنیا نباشد. بنابراین به این دلایل من صبر نمی‌کنم. من با پول خودم شروع کردم. چی‌چی را شروع کردم؟ راهی را که می‌سازم. تا این راه ساخته نشود امکان ندارد ما برسیم این اصلاً مدت‌ها طول می‌کشد تا این راه ساخته بشود، یکی از مشکل‌ترین راه‌ها است. ما این را باید بسازیم قدم‌به‌قدم پیش برویم تا برسیم به این‌که خود سد را بسازیم. من اطمینان دارم من می‌توانم این پولش را تهیه بکنم چه شما بدهید چه ندهید. خب این خیلی به او برخورد که گفتم که اگر تمام این آقایانی که این‌جا نشسته‌اند بگویند که نه من می‌سازم برای این‌که اشخاصی که به من این نظر را دادند نظیرشان جزو این اشخاص و این آقایان نیست. توسط هکتور پرودوم برایم پیغام داد که این چه اهانتی است که فلانی کرد که آخر بابا این‌ها همه‌شان چنین هستند و چنان هستند و چرا همچین حرفی زد؟ من هم جواب دادم که گفتم به جین بگویید که من تعجب می‌کنم از شما که یک‌همچین حرفی زدید. اگر توی هیئت وزیران ایران بود من تعجب نمی‌کردم یک اشخاصی هستند وارد نیستند. اما شما کسی هستید که خود این لیلینتال را به من معرفی کردید گفتید در دنیا بی‌نظیر است من هم دیدم در عمل هم دیدم خودم و یک عده از همکاران ایرانی‌ام ماه‌ها نشستند هر کدام در رشته خودشان مطالعه کردند و بر ما مسلم شده که این چیزی که داده‌اند در آن تردید نیست. به این جهت من تعجب می‌کنم. خب علی‌رغم این رنجش، من حالا از سازمان برنامه رفتم قبل از این‌که وام سد دز را بدهند. به فکر این افتادم که بانک ایرانیان درست بکنم، این را هم سابق گفتم که فکر من، این فکر را من نداشتم، هیچ‌وقت نداشتم. من اصلاً هیچ فکر نکرده بودم که یک‌روزی بی‌کار می‌شوم و اگر بی‌کار می‌شوم چه بکنم تکلیفم چیست؟ یک شاهی هم که پول نداشتم هیچی نداشتم هیچ. یک‌روزی در روزنامه خواندم که آقای ابتهاج در صدد است که بانک تأسیس بکند گفتم عجب فکر خوبی، این را هم کی نوشت؟ بارها هم به خودش هم گفتم، یک جهانبانویی بود این روزنامه فردوسی، به خودش هم گفتم، گفتم این فکر را من نداشتم این فکر را شما به من دادید، گفتم عجب فکری است. رفتم دنبال این فکر، یک عده‌ای را جمع کردم هرکدام پولی دادند آنچه که به عقل خودم می‌رسید یک ترتیباتی دادم که این‌ها را هم همه قبول کردند. یکی از آن‌ها که به نظر من خیلی‌خیلی شاق بود که علاوه بر حقوق که هرقدر من بخواهم به من حقوق می‌دهند، ۲۵ درصد از منافع ناخالص ناویژه‌ی بانک به‌عنوان پاداش به من داده بشود که یکی از چیزهایی است که علاوه بر حقوق، این بن نظر من یک خرده غریب می‌آمد برای این‌که اصلاً هیچ تجربه نداشتم. با جین بلاک مکاتبه کردم، اولاً وقتی به او نوشتم که من می‌خواهم بانک تأسیس بکنم، گفت بهترین فکر را کردید. بعد به او نوشتم که من می‌خواهم بیایم راجع به این اساسنامه بانک با شما صحبت بکنم. به من خبر داد که من در فلان تاریخی در پاریس خواهم بود خیلی هم خوشوقت می‌شوم. من پا شدم رفتم. حالا هنوز بانک به مرحله ثبت هم نرسیده است. رفتم پاریس توی اداره‌شان در Avenue d’ Iéna و شروع کردیم به صحبت کردن. آمدند گفتند که هامر شولد می‌خواهد با شما صحبت بکند از ژنو. هامر شولد آمده بود برای کارهای سازمان ملل به ژنو. گفتش که بگویید که من گرفتارم الان خودم زنگ می‌زنم. اما کسی مزاحم من نشود الان یک مذاکرات خیلی مهمی داریم، راجع به اساسنامه من. این‌ها را به او گفتم که یک‌همچین چیزی است عقیده شما چیست؟ گفت که بسیار صحیح است، گفتم این به نشر شما غیرمنصفانه نیست زیاد نیست؟ گفت به‌هیچ‌وجه. هرهفته در آمریکا از این شرکت‌ها تأسیس می‌شود. یک نفر می‌آید که اسمش را می‌گذارد که بدون آن اسم اصلاً این مؤسسه دو پول ارزش ندارد. پول و آن سرمایه‌ای که آن‌ها می‌گذارند در مقابل چیزی را که شما که می‌آورید یک شهرت جهانی که می‌آورید هیچ است. همه‌جا در آمریکا هر روز این‌کارها را می‌کنند بنابراین با اطمینان من هم خیالم راحت شد. گفت حالا من از شما یک چیزی می‌خواهم بپرسم. وام سد دز را بدهم یا نه؟ گفتم خب حالا من خوشحالم که این را مطرح می‌کنید برای این‌که من الان دیگر تعصب ندارم دیگر در سازمان برنامه نیستم. گفتم اگر ندهید بزرگترین اشتباه را در عمرتان مرتکب شدید اگر بدهید ایران را نجات دادید. همین دیگر صحبت دیگری نکردم و پا شدیم و خداحافظی کردیم و رفتیم . بعدها اطلاع پیدا کردم که کار ه جایی رسید که دو دسته در بانک بودند، یک عده مصراً ایستاده بودند که باید داد و استدلال‌شان هم این بود که اگر ندهیم تا حالا سازمان برنامه ده میلیون دلار برای این خرج کرده است. دیگر صحبت سر این نیست که ابتهاج این‌جا هست و می‌رود پول آن را تهیه می‌کند اما ده میلیون پول این مملکت صرف این‌کار شده و ما نمی‌توانیم الان عقب بزنیم. یک عده دیگر ایستادگی کرده بودند و به من گفتند که فیفتی فیفتی بده، مخالفیم. یک عده دیگر که می‌گفتند نیاید داد. چرا بیاییم یک‌همچین استثنایی بکنیم؟ تمام مقررات خودمان را زیرپا بگذاریم که این‌کار را بکنیم؟ جین بلاک تصمیم می‌گیرد که بدهد. و اطمینان دارم، از او هم نپرسیدم اما اطمینان دارم راجع به همان مطلب بود که به او گفته بودم. روزی که قرار شد بدهند خداداد و مقدم و سیروس گمان می‌کنم بودند رفتند که این قرارداد را امضا بکنند. امضا کردند توی زندان بودم یک تلگرافی از جین بلاک رسید که به شما، من در زندان بودم این رسیده بود یا خارج بودم؟ حالا به خاطرم نیست گمان می‌کنم زندان بودم ۱۹۶۱. تلگراف رسید که در این‌موقع که قرارداد با نمایندگان دولت ایران امضا کردم salute you برای کارهایی که شما برای این مملکت کردید و این اساسی را که گذاشتید. من کمتر اتفاق می‌افتد که گریه کنم چشمم هم اشک همین‌جور سرازیر شد. به حدی این به من اثر کرد این آدم موقعی‌که من گرفتارم این‌همه با او سخت‌گیری کردم، این‌همه بد گفتم، رنجاندم همه‌شان را، هرچه سعی می‌کنم اسم آن یارو را باید حتماً توی کتاب لیلینتال هست، که آن آدم به من گفت که، بعدها به من گفت، گفت شما طوری با خشونت با من رفتار کردید که من هرچه قوه داشتم خودم را حفظ کردم نگه داشتم والا داشتم می‌ترکیدم می‌خواستم بگذارم و پا شوم بروم. یک‌همچین تلگرافی آن‌وقت به من می‌کند. به او جواب دادم که به شما تبریک می‌گویم برای این‌که این تصمیمی را که گرفتید نجات ایران در این تصمیمی است که شما گرفتید و اگر این تصمیم را نگرفته بودید بزرگ‌ترین اشتباه بود. خب، به این ترتیب ما حالا رسیدیم دیگر شروع شده است سازمان برنامه کارهایش شروع شد که این یک طرح بود طرح خوزستان را که می‌خواستم به این شرح بیان بکنم. و بعد از خوزستان خاطرات دیگری که داشته بشام که جالب باشد خیلی چیزها هست، خیلی‌خیلی چیزها هست. مثلاً انگلیس‌ها، یک روز مثلاً شنیدم که انگلیس‌ها یک قطعه از زمین‌های خوزستان را خواستند که آن‌ها هم کشت صنعتی بکنند Agro Business شروع بکنند. تعجب کردم چطور شد این‌هایی که این‌طور Conservative هستند و پرسیدم آن‌وقت معلوم شد که آن Rothschild که مشاور دولت Conservative آن زمان بود او Brain Trust حکومت بود. حکومت کی بود نمی‌دانم در زمان کی بود نخست‌وزیری کی بود؟ او آمده خوزستان را دیده رفته برگشته گفته این کار را بکنید حتماً بکنید. از اسرائیلی‌ها شنیدم. آن‌ها خودشان خیلی‌خیلی علاقه پیدا کردند. رفتند و دیدند آن‌ها هم چیزهایی همان سفیرشان که سفیر البته غیررسمی‌شان، یک مرتیکه‌ای بود خیلی‌خیلی وارد بود اسم او را یادم نیست آمد به من چیزها گفت از کارهایی که شما در خوزستان دارید می‌کنید و چیزها گفت از لیلینتال که ما چه‌قدر از لیلینتال در کارهایی که در اسرائیل انجام دادیم الهام گرفتیم. خب یواش یواش خوزستان خودش یک سمبلی شد در روی زمین، جزو کشورهای در حال رشد. هان این را راجع به بلاک بگویم، یک ضیافتی در کاخ سعدآباد بود به افتخار شیخ کویت، هنوز کویت آزاد نشده بود در تابستان بود در باغ بود همه هم با فراک و نشان بودیم. کی نخست‌وزیر بود؟ گمان می‌کنم اقبال نخست‌وزیر بود. من آمدم و رفتم دیدم که سر میز جای من پیش یکی از این کویتی‌ها هست. فکر کردم حالا من با این با چه زبانی صحبت بکنم وقتی که آمدیم رفتیم سر میز بنشینیم روی به او کردم یک سری تکان دادم به انگلیسی به من سلام کرد و اسم مرا هم گفت. تعجب کردم نشستیم پرسیدم که شما چه سمتی در حکومت چیز دارید، در حکومت می‌گویم مستقل نشده بودند در کویت دارید؟ گفت هیچی، گفتم چطور شد پس با شیخ آمده‌اید؟ گفت که من از دوستان شیخ هستم. اسمش هم علیرضا بود. گفت که من در هندوستان تحصیل کردم و تاجر هستم، معلوم می‌شود یکی از تجار معتبر کویت است. از دوستان شیخ هستم، شیخ عادتش این است که از دوستانش یک شورایی را تشکیل داده هر روز ما آن‌جا می‌رویم و هرکس هر تقاضایی دارد شکایتی دارد می‌آید آن‌جا، ما را مثل هیئت دولت خودش محسوب می‌کند و مطرح می‌کنیم مسائل را نظر می‌دهیم او تصمیم می‌گیرد. سمت من این است. گفت اما من شما را خوب می‌شناسم. گفتم چطور؟ گفت جین بلاک، جین بلاک در قاهره یک وقتی با هم در قاهره برخورد کردیم آشنا شدیم، نگفت و من هم نپرسیدم در چه جایی بود، گفت به حدی از شما تعریف کرد و گفت که می‌خواهید نمونه‌ی کار را ببینید کار صحیح ببینید بروید این آدم را ببینید. فضل‌الله نبیل را در یک ضیافتی دیدم تازه از استکهلم برگشته بود سفیر ایران در استکهلم بود. گفت که یک شب دعوتی بود به افتخار جین بلاک از طرف دولت سوئد. سر میز شام یک عده هم از کوردیپلوماتیک را دعوت کرده بودند که من‌جمله من هم بودم، سفیر ایران. گفت که بعد از شام پا شد یک نطقی کرد ضمناً از شما صحبت کرد که یک شخصی هست در سازمان برنامه در تهران دارد کارهایی می‌کند چنین و چنان، یک شرح مبسوطی از شما تعریف کرد که وقتی که نشست من مجبور شدم و پا شوم و بگویم که من تشکر می‌کنم از آقای رئیس بانک جهانی و افتخار می‌کنم که نسبت به یکی از هموطنان من یک‌همچین مطالبی را گفتم. این آدم در سرتاسر دنیا می‌رفت و مبلغ شده بود. من وقتی که بنا داشتم Recruit می‌کردم اشخاص را برای دفتر فنی، اوایل کار هیچ‌کس نداشتم. برای این‌که من دست خالی بودم دیگر نه اصفیا داشتم نه هیچ‌کس را نداشتم. هنوز با همان اشخاصی که در سازمان برنامه بودند می‌بایستی یک تصمیماتی بگیرم. متوسل به بلاک شدم که دوتا کار مهم بود که من می‌بایست تصمیم بگیریم، یکی سد کرج بود یکی بندر خرمشهر بود. متوسل به او شدم که شما یک نفر برای من بفرستید که بیاید به من کمک بکند برای این‌که من هیچ‌کس ندارم و شاه هم هی فشار می‌آورد که کار جان مولم را چرا زودتر تمام نمی‌کنید هان راه‌سازی بود. راه‌سازی بود سد سفیدرود بود، سد سفید رود بود و راه سازی بود و خرمشهر. برای این اصرار کردم سرمهندس خودش را فرستاد که به اسم برایان کوهون. این آمد. این را هم باید مفصلا در یک جای دیگر بیان بکنم. اما مثلاً همین هکتور پرودوم را فرستاد با یک نفر دیگر که چیز را برایش ساخته بود. امروز مغزم هیچ کار نمی‌کند… رئیس جمعیت شکسپیر هم بود بلاک. یک تئاتری خواست در Hartford, Connecticut بسازد. این یک مهندسی را از نیویورک آورد که در هشت ما این‌کار را برایش انجام داد یک میلیون و چه‌قدر خرجش شد. به حدی از این آدم تعریف کرد Walter Binga این را برای من فرستاد. این کسی است که راه نیویورک را یکی از بزرگترین و معروفترین راه‌هایش را برای شهر نیویورک ساخته بود East Riverside Drive را با شهردار آن‌وقت La Guardia کار می‌کرد و این را هم برای من فرستاد برای چهار ماه. این آمد به من کمک کرد که ما قرارداد جان مولم را تغییرات عمده در آن دادیم. خب به این وسیله من سعی می‌کردم که تا وقتی که تشکیلات خودم درست بشود، دفتر فنی درست بشود، دفتر اقتصادی درست بشود به این وسیله من توانستم یک تصمیماتی بگیرم. وقتی که استخدام اعضای دفتر اقتصادی مطرح بود، دفتر فنی. به من هکتور پرودوم را داد که رئیس دفتر فنی شد. حالا برای اعضای این می‌بایست یک عده اشخاص را استخدام بکنیم. من که از تهران که نمی‌توانستم که بنشینم تصمیم بگیرم که کی را در کدام مملکت، من این را از بانک تقاضا کردم، بانک جهانی گفتم شما برای من اشخاصی را پیدا بکنید. گفتند نمی‌شود ما این‌کار را نمی‌کنیم این مسئولیت دارد. هر کاری کردم متقاعدشان بکنم دیدم نمی‌شود گفتم من می‌خواهم با جین بلاک صحبت بکمن. رفتم پیش بلاک وقتی به او گفتم او هم همین جواب را داد گفت آخر من نمی‌توانم این‌کار را بکنم مسئولیت قبول بکنیم. گفتم از چی می‌ترسید؟ گفتم شما این‌جا هستید برای این‌که کمک بکنید به کشورهای عقب‌مانده که دارند یک کارهایی می‌کنند کارهای صحیح می‌خواهند بکنند. کمک کردن تنها پول دادن نیست، این کمک یکی از کمک‌هایی است که اهمیت آن از پول دادن کمتر نیست شاید بیشتر هم باشد. با آن حرف‌ها متقاعدش کردم قبول کرد که ما… آن‌ها برای من استخدام بکنند اشخاص مناسبی برای رشته‌های مختلف در دفتر فنی، در قسمت کشاورزی، راه‌سازی، سدسازی، کارهای شهری و… به حدی این‌کار مؤثر بود که اگر او نبود ژرژژیرار غیر ممکن بود بیاید برای کارهای مهندس. این برجسته‌ترین شخص بود در مراکش در زمان فرانسوی‌ها هم ردیف وزیر فوائد عامه بود تمام کارهای travaux publiques را این می‌کرد تمام سدها را این ساخت، راه‌ها را این ساخت، کارخانه‌ها را این ایجاد کرد تمام این‌ها را به‌عنوان فوائد عامه travaux publiques این غیرممکن بود به ایران بیاید، که بیاید عضو دفترفنی یک مؤسسه‌ای به‌عنوان سازمان برنامه بشود. این‌جا بود که بلاک اشخاصی را می‌فرستاد رئیس استخدام خودش را، رئیس کارگزینی خودش را می‌فرستاد اروپا که این اشخاص را متقاعد بکند که بگوید که این غیر از این چیزی است که شما تصور می‌کنید. این چنین است و چنان است همان حرف‌هایی که همه‌جا می‌نشسته و می‌گفته و این یک نوع خدمتی است که شما به پیشرفت کارهای کشورهای عقب‌مانده می‌کنید او را راضی کرد. (؟؟؟) که وزیر اقتصاد بلژیک بود و او در زمانی که آمد برای من کار بکند در دفتر فنی رئیس شورای اقتصاد بلژیک بود. وقتی به شاه گفتم که یک‌همچین آدمی دارد می‌آید گفت «چطور شد این چطور حاضر شد؟» گفتم بلاک. بلاک با خود این آدم ملاقات کرد و وادارش کرد که این… منتهایش پارت‌تایم بود برای این‌که او گفت من نمی‌توانم کارهایم را ول بکنم و این‌جا بیایم. در تمام انتخاب این اشخاص نفوذ بلاک بود بانک جهانی بود که این‌جا اصلاً حاضر شدند بیایند و اشخاص درجه یک در دفتر فنی آوردیم. در دفتر فنی واقعاً یک کادر کم نظیری بود. در دفتر اقتصادی من آن‌جا به این اشکال برخوردم که آن‌جا چه‌جور پولش را تهیه بکنم. برای این‌که نمی‌توانستم در کمیسیون برنامه بگویم که من می‌خواهم اکونومیست استخدام بکنم. می‌دانستم که به من می‌گویند که شما با این بدبختی که ما داریم ایران این‌همه مضیقه مالی الان دارد شما این را خارجی چرا می‌آورید؟ توی وزارت دارایی اشخاصی هستند سی چهل سال کار کردند. اشخاص خیلی‌خیلی صحیحی هم هستند و بازنشسته هم هستند از این‌ها بیاورید. من نمی‌توانستم زورم نمی‌رسد. به این جهت فکر کردم که این را از یک محلی تأمین بکنم هر دری را که زدم به یک اشکالی برخورد. اصل چهار حاضر شد بدهد اما گفتند پولی را که دولت آمریکا می‌دهد شما نمی‌توانید غیر از آمریکایی کسی را استخدام بکنید. گفتم این به درد ما نمی‌خورد. من نمی‌خواهم یک دفتری داشته باشم دفتر اقتصادی که تمام اعضایش آمریکایی باشند. اصلاً مصلحت نیست. بنابراین از آن هم منصرف شدم یک مدتی وقت صرف این‌کار کردم با اصل چهار وقتی که به این نتیجه رسیدم منصرف شدم. بعد رفتم سراغ فوردفاندیشن، فوردفاندیشن اصولاً موافقت کرد. اما تا حاضر بشود پول بدهد میسیون فرستاد آمدند با من صحبت کردند تمام جزئیات را از من پرسیدند، چرا می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ برای چه می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ متقاعدشان کردم، قبول کردند. اما پس از این‌که رفتند با فوردفاندیشن در نیویورک صحبت کردند. در ده وهله به من یک میلیون و خرده‌ای دلار پول دادند که اگر این پول را نداده بودند من دفتر اقتصادی را نمی‌توانستم تشکیل بدهم. با پول این‌ که به من دادند من توانستم اشخاصی را استخدام بکنم، خارجی‌ها را که پولش را از آن محل می‌دادم و ایرانی‌هایی مثل خداداد و دیگران را که تفاوت حقوقی را که من می‌توانستم طبق مقررات خودم و بودجه خودم به آن‌ها بدهم، مثلاً من گفتم به معاونین خودم می‌دادم ۲۵۰۰ تومان به این یادم نیست چه‌قدر به خداداد می‌دادم. اما خب مثلاً شاید بیشتر از ۱۰۰۰ تومان هم نمی‌شد. نمی‌دانم. آن‌وقت این خیلی پول بود. اما این بدبختی که در آن‌جا درس می‌داد آن کارش را ول کرد که بیاید پیش من، این برای چی می‌آمد؟ برای این نمی‌آمد که این‌جا گرسنه بماند معطل پول باشد من می‌بایستی زندگی‌اش را تأمین کرده باشم. و چون نمی‌توانستم از راه رسمی خودمان بکنم تفاوت حقوق این‌ها را از آن محل دادم. و این‌ها دلایلی بود که متقاعد کرد فوند فاندیشن را.

س- بلاشرط بود این پولی را که می‌دادند؟

ج- بلاشرط بود. یعنی من گفتم به این‌کار به این مصارف می‌رسانم. آن‌ها حاضر شدند این پول را بدهند منتها آن‌وقت گفتیم که حالا یک کسی را باید پیدا بکنیم یک مؤسسه‌ای را پیدا بکنیم که این اشخاص را برای ما پیدا بکند و استخدام بکند. گفتند هاروارد. با کمال میل قبول کردم. یک سفری که نیویورک بودم هکتور پرودوم هم با من بود او را برداشتیم رفتیم هاروارد پیش Dean Mason آن‌وقت رئیس این چیز بود رئیس گمان می‌کنم دانشکده‌ی….