روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج
تاریخ مصاحبه: ۲۱ اگوست ۱۹۸۲
محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه
مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی
نوار شماره: ۳۳
– گفتم که اتفاقاً خود لیلینتال در ضمن صحبت‌هایش به من همین را گفت. گفت که من الان احتیاج ندارم اما هنوز علاقه دارم به نظیر کارهایی که در تنسی‌والی کردیم. گفت خب متشکرم همین را هم می‌خواستم، بدانم که اطمینان داشته باشم، با وجودی که سابقه داشتم، که نظر شما چیست. هیچی برگشت رفت تهران و خواستم که در اولین ملاقات با شاه این مطالب را بگویم و برای من وقت تعیین کردند، گمان می‌کنم که شاید مثلاً فردای آن روزی که آمده بودم رفتم در سعدآباد و آن‌جا دیدم که جمعیت زیادی هستند. آمدند و به همه گفتند که امروز اعلیحضرت وقت ندارند. به من گفتند شما باشید خودشان الان تشریف می‌آورند. شاه با ثریا آمد پایین، برای اولین دفعه بود که ثریا را بعد از این‌که در پاریس ملاقات کرده بودم آن‌روز دیدم. شاه به من گفت که بیایید با من. معلوم شد می‌خواهد برود به مازندران. رفتم و توی همین کادیلاک شکاری‌اش که خودش می‌راند پهلویش نشستم و از آن‌جا شروع کردم به صحبت تا رسید به فرودگاه. صحبت من اول به این ترتیب شروع شد. برای این‌که وقتی وارد شدم به تهران ـ فرودگاه مهرآباد همین دو روز قبلش زنم به من گفت که اوضاع این‌جا به حدی بر علیه من قیام کردند که سروصدای خیلی مفصلی هم روزنامه‌ها هم در افواه شایع است. راجع به این موضوع گفتم. گفتم که همچین چیزی شنیدم که تمام مردم قیام کردند بر علیه من. گفت بله یک عده زیادی آمدند شکایت کردند. گفتم خب پس من قبل از این‌که شروع بکنم، ولی هنوز شروع نکرده مشغول مطالعات بودم، مشغول تهیه زمینه بودم، استخدام اشخاص و مقدمات تهیه برنامه دوم، در این صورت بهتر است به عقیده من که من الان بروم. برای این‌که هنوز دست به کار نزدم همه بر علیه من و مخالف من هستند. این‌هم دلیل دارد. از خود شاه پرسیدم که یک نفر آمده از من تعریف بکند؟ گفت نه. گفتم خب خیلی خوشوقتم برای این‌که اگر تعریف می‌کردند من در خودم معلوم می‌شود یک عیبی بود برای این‌که کاری را که من دارم می‌کنم به کلی مخالف روشی است که در ایران معمول بوده، قرن‌ها هم است که معمول بوده و من مخالف این طرز فکر و طرز کار ایرانی دارم کار می‌کنم. طبیعی است که این‌ها همه مخالف من خواهند بود و اگر شما صددرصد تقویت می‌کنید من می‌مانم، اگر نودونه درصد باشد می‌روم. برای این‌که برخلاف انصاف است که من این‌طور کار بکنم و شما هم خیال بکنید که این حرف‌هایی که مردم می‌زنند وارد است و تحت تأثیر قرار بگیرید. بهتر است حالا وعده‌ای که به من سابق دادید که همه‌جور تقویت خواهید کرد آن به‌جای خودش. اما الان واقعاً اگر می‌بینید که من تاج و تخت‌تان را در خطر انداختم و مردم ناراضی هستند این به نظر من خیلی طبیعی است، می‌بایست همچین انتظاری را داشت. اما اگر برای شما مشکلاتی ایجاد کرده من الان بروم بهتر از این است که شروع بکنم به کار و وسط کار بروم. گفت که شما رفتاری که با مردم می‌کنید یک قسمتش باعث کدورت و رنجش مردم می‌شود و گله می‌کنند از سخت‌گیری شما در طرز برخورد با مردم. گفتم این را قبول دارم، این را تصدیق می‌کنم و خیلی هم میل دارم که با مردم با خشونت رفتار نکنم. اما انسان بشر است. یک روز می‌آیم با این تصمیم که امروز با کسی خشونت نخواهم کرد، یک نفر می‌آید از اعضا همکارانم یک چیزی می‌گوید که برخلاف حقیقت است، خودداری می‌کنم یک کس دیگری می‌آید یک چیزی از او می‌پرسم نمی‌داند باز هم خودداری می‌کنم، یک گزارش می‌آید اشتباه است خودداری می‌کنم، یک نفر می‌آید تقاضا می‌کند و می‌گوید که اگر شما بخواهید این‌کار را می‌توانید انجام بدهید برای خاطر من باز هم خودداری می‌کنم تا بالاخره این‌ها روی هم جمع می‌شود و یک‌دفعه آدم منفجر می‌شود. من این را تصدیق می‌کنم اگر این صفت را نمی‌داشتم خیلی بهتر بود. ولی این را سعی می‌کنم که با مردم کمتر خشونت بکنم گرچه بسیار مشکل است. و به این ترتیب به من فهماند که من موافقم. آهان این‌جا بود که به من گفت که لابد شندید که می‌گویند که من برای خاطر شما یکی از نخست‌وزیران را برداشتم. خب پرواضح بود که راجع به زاهدی دارد صحبت می‌کند و این موقعی است که حالا علا نخست‌وزیر است. گفتم اعلیحضرت خیال می‌فرمایید که من خوشحال هستم. من این را شنیدم و خیلی هم متأسفم که برای خاطر من یک نخست‌وزیرتان را تغییر بدهید. اما این گناه من نیست برای این‌که همان‌طوری‌که روز اول به شما عرض کردم من به کسی اجازه مداخله در کار خودم را نمی‌دهم اما خودسرا؟؟؟ کار نمی‌کنم. یک برنامه‌ای است که به تصویب رسیده و در حدود این چهارچوب این برنامه من اقداماتی می‌کنم. دیگر مطابق میل نخست‌وزیر منحرف نمی‌شوم. گفتم الان علا از دوستان نزدیک من هست و من هم به او هم خیلی خیلی معتقد هستم. خود علا هم قطعاً ناراحت است که مردم می‌آیند پیشش یک چیزهایی می‌گویند که سازمان برنامه چرا شروع نکرده است به کار، ما می‌خواهیم که، توقع داریم که در حوزه انتخابی ما یک کارهایی بشود برای این‌که مردم از ما توقعاتی دارند و علا نمی‌تواند به این‌ها جواب صریحی بدهد. با من هم که صحبت می‌کند من به او باید حالی بکنم که من امروز آماده نیستم به کار و این باعث رنجش می‌شود. بنابراین این خیلی طبیعی است که این‌ها رنجش پیدا بکنند و درآینده هم همین‌طور خواهد بود، این گناه من نیست، این طرز خاصی است که ما در مملکتمان الان پیدا کردیم که یک سازمان برنامه‌ای‌ست که با این شرایط دارد کار می‌کند، تحت نفوذ کسی قرار نمی‌گیرد. خب وقتی که این‌کار دیگر به این ترتیب تمام شد آن‌وقت حالا از سعدآباد رسیدیم به خیابان پهلوی تقریباً همان جایی که بعدها خیابان کئین الیزابت شده بود. این‌جا گفتم که من مقصودم از این شرفیابی این بود که بهتان عرض بکنکم که در استانبول با لیلینتال ملاقات کردم و از او دعوت کردم که بیاید و می‌خواهم بفرستمش به خوزستان. گفت بسیار کار خوبی است برای این‌که خب لیلینتال را، شهرت لیلینتال را می‌دانست. به لیلینتال آن‌وقت تلگراف کردم که خودتان و خانم‌تان بیایید و این دعوتی که می‌کنم با موافقت اعلیحضرت است. جواب داد که اگر ممکن است من گوردن کلاپ را هم با خودم بیاورم. گوردن کلاپ کسی است که در TVA با لیلینتال کار می‌کرده و بعد که لیلینتال از TVA می‌رود و می‌شود رئیس Atomic Energy Comission کلاپ جانشین او می‌شود در TVA به‌عنوان Chairman و یک آدم بسیار بسیار برجسته‌ای بود. برای این‌که فراموش نکنم که این تیکه را که راجع به گوردن این‌ها پس از این‌که آمدند و قرار شد بروند به خوزستان یک نامه‌ای نوشتم به نجم الملک که آن زمان استاندار خوزستان بود. معرفی کردم این‌ها اشخاص محترمی هستند این‌ها را می‌فرستم. منظورم این است که مطالعاتی بکنند در خوزستان برای این‌که من یک برنامه‌ای می‌خواهم در خوزستان اجرا بکنم. نجم الملک در جواب یک نامه‌ای به من نوشت که من موقعی که به دعوت ایالات آمریکا سفری کردم به آمریکا، رفتم به TVA. یکی از جاهایی را که دیدم همین Tennessee Valley uthority بود و همین گوردن کلاپ Chairman بود، رئیس این دستگاه بود و پیش خودم تأسف خوردم که چرا ما امثال این اشخاص را نمی‌آوریم به ایران. مستشار آوردیم، مستشارهایی که به‌هیچ‌وجه شایستگی نداشتند، به درد ایران نخوردند و این اشخاص برجسته امثال این‌ها را چرا ما شانس نداریم بیاوریم. ولی الان خوشوقتم که این‌ها را آوردیم اما می‌ترسم که مطابق معمول گزارشاتی بدهند و این گزارشات برود لای کشوی میز و کسی حتی به این‌ها توجهی نداشته باشد که این‌ها را بخواند. در جواب به او نوشتم که من خیلی خوشوقتم که این اشخاص که شما آشنا هستید به سوابق‌شان، برجستگی‌شان و شایستگی‌شان ولی تصور نکنید من از آن اشخاصی هستم که این‌ها را آوردم که گزارش بدهند و گزارش‌شان هم خوانده نشود. به شما اطمینان می‌دهم که نیت من این است که یک برنامه‌ای در خوزستان پیاده بشود و این کار خواهد شد با اطمینان. این یکی از چیزهایی است که به خاطرم مانده بود برای این‌که نجم‌الملک از آن طبقه اشخاصی است که آدم بسیار درست، بسیار پاک، بسیار قرص ولی از آن مکتبی است همه‌چیز را با نظر بدبینی نگاه می‌کند و خیال می‌کرد که این‌هم جزو یک تشریفاتی است که ما داریم انجام می‌دهیم که نتیجه نخواهد داد. حالا برمی‌گردم به آن مطلبی که آمدند خبر داد لیلینتال، گفتم با کمال میل گوردن کلاپ را هم بیاورید. آن‌وقت شروع کردم، سعی کردم یک چیزهایی راجع به خوزستان پیدا بکنم که برای‌شان بفرستم. در تمام وزارت کشاورزی ایران یک ورق کاغذ راجع به خوزستان نبود. از سفارت انگلیس خواستم بگیرم گفتند چیزی نداریم. از اصل چهار یک چیزهایی خواستم آن‌ها گفتند یک چیزهایی دارند، یک مطالعاتی کردند راجع به خوزستان. آنچه که از این‌ها توانستم جمع‌آوری کردم و برای اولین بار فرستادم برای لیلینتال و به او نوشتم که شما می‌خواهم وقتی می‌آیید بروید به بازدید این محل که امکانات عظیمی دارد و این اولین بار بود که او مطلع شد که برای چه کاری من او را دعوت کردم که بیاید به ایران. قرار بود که یک تاریخ معینی بیاید و تلگراف کرد که متأسفانه من باید یک عمل کوچکی انجام بدهم و این الان نمی‌توانم بیایم. این برنامه‌اش تغییر کرد به‌طوری‌که شاه به دعوت دولت هند رفت به هندوستان و این دو روز یا سه روز بعد وارد شد در صورتی که این می‌بایست قبلاً بیاید موقعی که شاه هنوز به هندوستان نرفته بود. آمد و یک جلسه‌ای برایش تشکیل دادم در سازمان برنامه دعوت کردم از همین متخصصین کشاورزی که در دستگاه‌های مختلف راجع به خوزستان احتمالاً اطلاعاتش داشته باشند. این‌ها عبارت بودند از نمایندگان سازمان ملل یعنی FAO یک‌همچین چیزی است، مال سازمان ملل که این‌ها یک میسیون داشتند که دو نفر از آن‌ها مقیم ایران بودند که یکی هندی بود، یکی انگلیسی به نظرم و یکی هم که رئیس این ناحیه‌ای بود که ایران هم جزوش بود که این ازرم آمده بود و اتفاقاً در تهران بود، او یک مجار بود. از این‌ها دعوت کردم و از چند نفر از اصل چهار که آن‌وقت با وارن رئیس اصل چهار بود، یک دستگاه خیلی بزرگی داشت در زمان مصدق، این‌ها تشکیلات نسبتاً وسیعی داشتند برای این‌که آن‌ها بودند که کمک می‌کردند به دولت ایران و بیست و چند میلیون دلار در سال می‌دادند، گویا در حدود بیست و سه میلیون دلار ایران می‌دادند و این یک چیزی داشتند که طرح‌های مختلفی را اجرا می‌کردند در نقاط مختلف ایران و برای وزارتخانه‌های مختلف. از این‌ها دعوت کردم که متخصصین کشاورزی‌شان را بفرستند. جلسه تشکیل شد و با حضور لیلینتال و این اشخاص. ضمناً از دستگاه ایرانی هم هرکسی که اطلاعاتی راجع به خوزستان خیال می‌کردیم داشت از آن‌ها هم دعوت کرده بودم. شروع شد به مذاکرات، اول این نمایندگان سازمان ملل شروع کردند به اظهار عقیده کردن و بعد اصل چهاری‌ها و تمام‌شان به اتفاق گفتند که در خوزستان امکان انجام کار تقریباً وجود ندارد و دلائل‌شان این است که زمین شوره‌زار است، گرما فوق‌العاده است و آبش هم نمک دارد و از این قبیل مشکلات. من به حدی ناراحت شدم. برای این‌که این‌ها را من دعوت کردم به‌عنوان این‌که این‌ها متخصصینی هستند که راجع به خوزستان ممکن است نظری بدهند که این نظر مساعد باشد. به حدی من از نظر این‌ها تأسف خوردم که خیال کردم خب الان دیگر این کار ما به کلی بهم می‌خورد. لیلینتال ضمناً از آن‌ها سؤال می‌کرد که پرسید مثلاً درجه حرارت چیست؟ گفتند می‌رسد مثلاً به چهل و چند. گفت که خب ما هم در آمریکا جاهایی داریم که به همین شدت گرما هست در جنوب کالیفرنیا جایی داریم که در همین حدود گرما است. بعد راجع به نمک گفت که کمتر جایی هست که در دنیا که این مسائل راجع به نمک وجود نداشته باشد، این‌ها یک چیزهای خیلی مهمی نیست. ولی من هنوز خودم یک کلمه نمی‌توانم حرف بزنم، برای این‌که این‌ها را دعوت کردم به‌عنوان متخصص و هنوز هم نمی‌دانم که این چه اثری کرده در روحیه لیلینتال. جلسه ختم شد و بعدازظهر آن روز یک دعوتی کرده بودم از یک عده اشخاصی که با لیلینتال آشنا بشوند. یک عده زیادی را به چای دعوت کرده بودم. لیلینتال و خانمش زودتر از مهمانان دیگر آمدند و از او پرسیدم که چه اثری به شما کرد؟ گفت که ما موقعی که می‌خواستیم طرح TVA را در آمریکا اجرا بکنیم تمام متخصصین آمریکا بدون استثنا مخالف بودند. همه همین حرف‌هایی را می‌زدند که این‌ها زدند. گفت اگر بنا بود ما گوش بدهیم به حرف Experts هیچ کاری نمی‌توانستیم بکنیم. من آن‌قدر خوشوقت شدم از شنیدن این. به او گفتم. گفتم من تصور کردم که شاید این در نظر شما، در فکر شما یک تأثیری گذاشته باشد برای این‌که این‌طور نیست که این‌ها گفتند. گفت نه خیال‌تان راحت باشد. این‌ها را روانه کردم به خوزستان. یک عده‌ای را هم با آن‌ها فرستادم که یکی‌شان همین دکتر محمد کاظمی که رئیس قسمت کشاورزی سازمان برنامه بود و مزینی را فرستادم که او را هم تازه آورده بودم برای همین کارهای برنامه‌ریزی در کارهای کشاورزی و آبیاری. رفتند خوزستان و یک چند روزی آن‌جا بودند، یک تلگرافی رسید از دکتر کاظمی که اثری که خوزستان و امکانات خوزستان در این اشخاص کرده فوق‌العاده است. برای این‌که او هم می‌دانست، او هم حضور داشت در آن جلسه‌ای که این‌ها این‌طور اظهار عقیده کرده بودند. برگشتند. مدتی را که در آن‌جا بودند درست به خاطر ندارم اما شاید بیش از دو هفته بود. آمدند و جلسه‌ای در دفتر من که تمام رؤسای سازمان برنامه آن‌هایی که مربوط بودند در کارهای کشاورزی و آبیاری حضور داشتند که خسرو هدایت بود، اصفیا بود، پرودوم بود، کاظمی و یک عده دیگری، اشخاص دیگری از همین همکاران ارشد من. لیلینتال شروع کرد به گزارش دادن. یک مقداری او گفت و یک مقداری کلاپ گفت و تمام آنچه که می‌گفتند راجع به اثری است که خوزستان در این‌ها گذاشته. یکی از آن چیزهایی را که دیدم روی این‌ها خیلی‌خیلی مؤثر بود این آثار آبیاری زمان هخامنشی که در آن زمان می‌گفت آثاری هست که سد ساخته بودند… به حدی در این‌ها تأثیر کرده بود که من همچین گوش می‌دادم به این مطالبی که این می‌گفت به حدی خوشوقت شدم، به حدی در من اثر کرد که به آن‌ها گفتم بدون تأمل، حالا که شما یک‌همچین چیزهایی را دیدید من می‌خواهم از شما بپرسم که حاضر هستید که بیایید و با من همکاری بکنید در اجرای برنامه‌ای برای خوزستان؟ این‌ها مثل این‌که توقع نداشتند همچین چیزی را و گفت که ما آماده نبودیم برای یک‌همچین فکری. گفتم خب می‌ترسید، این‌کار بزرگی است می‌ترسید که قبول بکنید؟ گفت نه اما باید ما با شرکای‌مان در نیویورک، برای این‌که به‌عنوان یک شرکتی درست کرده بودند Development and Recources Corporotion که آندره مایر هم از شرکای‌شان بود. آندره مایر هم همان کسی است که Lazard Frères را در نیویورک اداره می‌کرد. یعنی یکی از بزرگ‌ترین مؤسسات سرمایه‌گذاری در دنیا، یکی از اشخاص برجسته‌ای که، بعد راجع به آندره مایر هم می‌خواهم یک توضیحاتی بدهم چه سوابقی دارم با آندره مایر و تعریف‌هایی را که از این آدم شنیدم بودم. گفت به این می‌خواهیم تلگراف بکنیم و نظر بخواهیم و همچنین گفت یک نفر را هم ما داریم که در TVA با ما کار می‌کرد، او الان در برزیل هست. او را هم باید ببینیم که او Available هست و حاضر هست که بیاید یا نه. رفتند و بعد از دو سه روز آمدند گفتند که حاضریم. اصولاً حاضریم برای مذاکره. گفتم خب پس بنشینیم و صحبت بکنیم. تلگراف کردند به نیویورک مشاور حقوقی‌شان آمد و من هم به همکاران ایرانیم گفتم که شما بنشینید و این طرح قرارداد با این‌ها را بریزید و روی این اصل که این‌ها در ظرف یک سال به نظرم بود که اول مطالعات کلی بکنند، بعد نظر بدهند که چه چیزهایی به ما به‌عنوان مهم‌ترین برنامه شروع به اجرایش بکنیم. یک برنامه عمرانی محلی برای خوزستان که تمام فلسفه من این بود که برای ایران ما هر قسمتی مثل خوزستان را مثلاً خوزستان می‌خواستم، آذربایجان، کرمان، خراسان، برای این‌ها یک Regional Planning درست بکنیم که آن‌وقت این‌ها را تمام را تلفیق بکنیم در یک برنامه کلی مملکت و این‌ها را هم نظر من این بود که از کشورهای مختلف بیاوریم که یک نوع رقابتی باشد بین این‌ها که این‌جا را مثلاً می‌دادم به آمریکایی، در نظر داشتم که یک قسمتی را بدهم به فرانسوی‌ها، یک قسمتش را بدهم به آلمان‌ها، یک قسمتش را به انگلیسی‌ها که این‌ها هرکدام‌شان روی هم‌چشمی همدیگر هم که باشد نهایت سعی و کوشش را بکنند. اما این برنامه‌ها تمام برنامه‌هایی باشد که با هم هم‌نواخت باشد که بشود این‌ها را تلفیق کرد و یک برنامه کلی که موزون باشد که یک هماهنگی داشته باشد برای برنامه کل کشور. این‌ها مشغول شدند به مذاکره. آهان به لیلینتال هم گفتم که من می‌خواهم، که وقتی که خواستیم یکی از برنامه‌ها را اجرا بکنیم، نه فقط این باشد که شما این برنامه را نظارت بکنید برای این‌که ساخته بشود، مثلاً سد ساخته بشود و یک طرح کشاورزی تهیه بشود. در اجرایش هم شما دخالت داشته باشید، مسئولیت قبول بکنید، مخصوصاً در تعلیم و تربیت ایرانی‌ها، که ایرانی‌ها بعد از این‌که شما رفتید بتوانند این‌ها را خودشان اداره بکنند. بنابراین این برنامه جامعی می‌خواهم که هم اول مطالعه بشود که چه امکاناتی در این‌جا وجود دارد و کدام‌های این‌ها را به‌عنوان اهمّ و فی الاهم ما در مرحله اول در این برنامه مثلاً هفت ساله‌ای که الان در دست داریم، در این مرحله اول اجرا بکنیم و چه چیزهایی در برنامه‌های آینده اجرا بشود و در عین حالی که از روزی که شروع می‌کنیم به اولین قدم در اجرای یک برنامه‌ای ما تهیه بکنیم یک عده ایرانی‌ها را تعلیم بدهیم استخدام بکنیم که از همان روز اول قدم به قدم با شما پیش بروند به‌طوری‌که وقتی که شما رفتید این‌ها بتوانند این دستگاه را به بهترین شکلی اداره بکنند. خب این خیلی در لیلینتال اثر کرد برای این‌که عین کارهایی بود که او در جای دیگر کرده بود، مثلاً در TVA کرده بود. بنابراین این یک برنامه‌ای می‌شد روی همان اصول TVA. جنبه حقوقی‌اش هم، مشاورین حقوقی بودند که حالا به خاطر ندارم آن‌وقت سیروس غنی آمده بود یا نیامده بود، در این‌کارها مشارکت داشت یا نه.
س- او ۱۹۵۶ آمده بود.
ج- این هم ۱۹۵۶ بود دیگر. برای این‌که در ۱۹۵۵ وقتی که من این‌ها را دعوت کردم، سپتامبر ۱۹۵۵ در اوایل ۱۹۵۶ آمدند و این را از این جهت می‌گویم. برای این‌که هر کسی را که من سراغ داشتم که می‌تواند کمکی بکند در تهیه این، اولاً قرارداد با لیلینتال، شرکت داشته باشد. هر کسی را که تصور می‌کردم این صلاحیت را دارد در این جلسات دعوت می‌کردم و در تهیه این طرح شرکت داشت. این‌ها شروع کردند به این کارهای‌شان، یک طرحی تهیه کردند که هم جنبه حقوقی داشت هم جنبه فنی و بعد که به من اطلاع دادند که این حاضر شده نشستیم با همکاران دیگرم مثل خسرو هدایت و اصفیا که یک طرحی را تهیه بکنیم که بدهیم به کمیسیون برنامه مجلس. همین کار را هم کردیم. یک طرحی تهیه کردیم که این‌کارها را می‌خواهیم بکنیم در خوزستان، این قرارداد را می‌خواهیم ببندیم و پنجاه میلیون تومان هم می‌خواهیم پیش‌پرداخت بدهم به لیلینتال که آن‌وقت می‌شد تقریباً شش میلیون و دویست و پنجاه هزار دلار که یک‌همچین چیزی. این‌ها وقتی که آماده شد اول فرستادم برای نخست‌وزیر که علا بود. البته در ضمن هم با علا هم تماس داشتم، مذاکره می‌کردیم و این کارها را هم مقدماتش را تهیه می‌کردیم. یک شب با علا بودم در یک جایی به او گفتم، حکیم الملک هم بود، آن‌وقت نخست‌وزیر علا بود دیگر ۱۹۵۶؟
س- بله.
ج- گفت بسیاربسیار کار خوبی کردید، چه کردید و این‌ها، خیلی اظهار خوشوقتی کرد. ضمناً پرسید که دیوید لیلینتال کلیمی است؟ گفتم که آقای علا من راجع به مذهبش سؤالی نکردم. برای من فرقی نمی‌کند کلیمی باشد، مسیحی باشد، به من ارتباطی ندارد. اصلاً مذهب برای من مطرح نیست. به‌طوری‌که فهمید که من موافق نیستم گفت نه فقط پرسیدم. خب بعدها فهمیدم که بله راست هم است کلیمی است. اما من اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که کلیمی است. کلیمی باشد. علا به‌عنوان نخست‌وزیر این را دید و از علا هم تقاضا کردم که این را بفرستد به مجلس. فرستاد به مجلس و کمیسیون مشترک سازمان برنامه که مثل این‌که ۴۲ نفر عضو داشت که عده بیشترشان مجلسی‌ها بودند، یک عده‌ای هم از سنا بودند. این اسمش کمیسیون مشترک برنامه بود که حق قانون‌گذاری هم داشت. قانوناً بهش این اجازه را داده بودم که لازم نباشد که لوایح مربوط به سازمان برنامه بود به مجلس شورای ملی. این‌ها هرچه که تصویب می‌کردند اثر قانونی داشت. این جلسات یک‌دفعه در مجلس تشکیل می‌شد، دفعه بعد در سنا. در مجلس وقتی که تشکیل می‌شد ریاستش با رئیس کمیسیون مجلس بود که دکتر جزایری بود که اهل خوزستان بود و نماینده خوزستان هم بود. در سنا در تحت ریاست صدالاشراف بود که آن‌وقت هنوز رئیس سنا نشده بود و سناتور بود. من در ضمن این‌که این چیزها را داشتیم کار می‌کردیم زمینه را هم خواستم در این کمیسیون برنامه فراهم بکنم. هم به صدرالاشراف گفتم، هم به جزایری گفتم که من این‌ها را آوردم برای خوزستان و الان مشغول تهیه برنامه‌ای هستیم که بعد می‌آورم، وقتی آماده شد می‌آورم به کمیسیون برای تصویب کمیسیون. دکتر جزایری گفت که، شمس‌الدین جزایری، گفت که نمی‌توانید این‌کار را بکنید. تعجب کردم چطور نمی‌توانیم. گفت انگلیس‌ها نمی‌گذارند. گفتم به انگلیسی‌ها چه ارتباطی دارد؟ گفت در خوزستان امکان ندارد. آن‌ها تا حالا مانع شدند که در خوزستان کاری بشود و این را هم نخواهند گذاشت. گفتم اگر من بکنم چی؟ گفتم اصلاً من هیچ مناسبتی نمی‌بینم که انگلیسی‌ها، این ارتباطی به انگلیسی‌ها ندارد. گفتم اگر من کردم چی؟ گفت اگر این‌کار را کردید باید مجسمه شما را از طلا بسازیم. وقتی که این لایحه را بردم آن روز در مجلس شورای ملی که به ریاست شمس‌الدین جزایری هم بود، گفت که فلانی به من یک‌همچین چیزی گفت و من هم این عقیده‌ام این بود و حقیقتاً امروز یک روز تاریخی است، چنین است و چنان است. اگر موفق بشویم که این‌کار را در آن‌جا انجام بدهیم، این مجسمه آقای ابتهاج را از طلا باید ساخت. یعنی این‌ها این‌طور اطمینان داشتند که امکان ندارد که ما بتوانیم این‌کار را در آن‌جا بکنیم علیرغم انگلیسی‌ها. به اتفاق‌آرا تصویب شد که این‌کار بشود، این طرحی را که من تهیه کردم برای خوزستان به نحوی که تهیه کرده بودم اجرا بشود و وظایفی را که به این‌ها محول کرده بودم تصویب شد، پنجاه میلیون تومان هم به‌عنوان پیش‌پرداخت به این‌ها پرداخت بشود. قبل از این‌که این‌کارها بشود من به شورای عالی سازمان برنامه و به هیئت نظارت که این‌ها را، هردوتای این هیئت‌ها را من وادار کرده بودم که با هم جلسات مشترکی تشکیل بدهند و این‌هم اسمش را گذاشته بودم جلسه مشترک شورا و هیئت نظارت. اول که آمدم به سازمان برنامه گفتم که من اصلاً نمی‌پسندم این طرز کار را. چون دیدم شورا یک نامه‌ای می‌نویسد به هیئت نظارت در صورتی که هردوتای‌شان توی یک طبقه یک ساختمان بودند، چهار پنج روز طول می‌کشد تا برسد به این‌ها، تا این‌ها توی اندیکاتور آن‌جا وارد بکنند و بعد مطرح بکنند چهار پنج روز طول می‌کشد تا از چند اطاق فاصله این‌ها به همدیگر جواب بدهند. من به آن‌ها گفتم که این طرز کار را من نمی‌پسندم، چه مانعی دارد که همه ما در یک جا جمع بشویم و یک جلسه داشته باشیم؟ شورای عالی هفت نفر هستند هیئت نظارت هم هفت نفر، من هم به‌عنوان مدیرعامل در این‌جا شرکت می‌کنم، تمام رؤسای سازمان برنامه که این‌کاری را که امروز می‌خواهیم مطرح بکنیم مربوط به آن‌ها است، آن‌ها هم می‌آیند حاضر نیستند، هر شخص دیگری را هم شما بخواهید از سازمان برنامه خبر می‌کنیم می‌آیند این‌جا می‌نشینیم تمام دور یک میز همه‌ی ما ایرانی هستیم یک هدف هم بیشتر نداریم و آن هم این است که به بهترین وجهی بتوانیم این کارهایی را که به ما محول شده انجام بدهیم. گفتند آقا نمی‌شود. شوراها گفتند که آخر تصمیم با ما است، اتخاذ تصمیم با ما است، آن‌ها هم گفتند که اگر ما در این‌کار شرکت بکنیم آن‌وقت آن مسئولیت خودمان را چطور انجام بدهیم که از طرف مجلس شورای ملی ما مأموریم برای نظارت؟ گفتم که با همدیگر تناقضی ندارد. در این جلساتی که مطرح می‌کنیم بحث می‌کنیم، همه ما هر عقیده‌ای دارد بحث می‌کند و اظهار می‌کند و تصویب این با شورا است. این هفت نفر نظر خودشان را می‌گویند، هیئت نظارت هم که مأمور است برای این‌که ببیند این آیا تطبیق می‌کند با قوانین، آیا مطابق مصالح هست یا نیست اگر نظری دارند آن‌ها ابراز می‌کنند و می‌گویند. اگر شورای عالی این نظرها را شنید و قبول کرد خب این‌ها را ملحوظ می‌کنیم در تصمیمات‌مان اگر لازم ندانست در نظر خودش باقی بماند. شما هم اگر مخالفتی دارید، شما هم مطابق قانون نظر خودتان را می‌دهید، به هیئت دولت می‌دهید، به مجلس می‌توانید گزارش بدهید مستقیم. قبول کردند. تمام جلسات ما عبارت بودند از همین جلسات مشترک و با نهایت سهولت هم این‌کار انجام می‌شد هیچ آن اشکالات پیش نیامد. بحث مفصل می‌شد بعد شورا تصمیم خودش را می‌گرفت. آن‌ها هم هر نظری که داشتند قبلاً گفته بودند دیگر این کاغذبازی و نمی‌دانم این مکاتبات و این‌ها از بین رفت. برای این جلسات مشترک هم یک دفتر صورت‌جلسه مخصوص به‌عنوان مجمع مشترک بود. این را می‌گویم برای این‌که این اهمیت دارد در آن ادعانامه‌ای که بر علیه من بعدها گرفتند از طرف دیوان کیفر. در کمیسیون مجلس که تصویب شد با این تشریفات که تمام را هم هیئت نظارت و هم شورا و هم دولت توسط نخست‌وزیر و هم مجلس قرارداد را امضا کردیم با یک تشریفاتی که عکسبرداری هم شد که این عکس‌هایش هم بود داشتم. توی کتاب لیلینتال هم هست، این موقع امضا کردن این قرارداد. تمام این‌کارها انجام شد، قرارداد امضا شد. بنا بود که سه روز بعد شاه از هندوستان برگردد. به لیلینتال و کلاپ گفتم… آهان این را من بگویم قبل از این‌که برسیم به آن‌جا. پس از آن جلسه مشترکی که این تصمیمات را گرفتیم و تمام شد همه پا شدند رفتند. پرودوم گفت من اجازه می‌خواهم که با شما یک صحبتی بکنم ماند. هکتور پرودوم گفت که به شما تبریک می‌گویم. هم به شما باید تبریک گفت و هم به لیلینتال. یک کار به این بزرگی را شما این‌طور با تصمیم و برندگی این را گرفتید من همچین چیزی نظیر این را ندیدم. گفتم که هیچ این چیز فوق‌العاده‌ای نیست. من سال‌ها بود که آرزو داشتم برای خوزستان یک کارهایی بکنم، قبل از این‌که بیایم به سازمان برنامه. یکی از معتقدات من این بود که خوزستان یک جایی است که اگر بی‌نظیر نباشد در دنیا کم‌نظیر است. و هیچ‌کس به فکرش این نبوده، بنابراین آرزوی من این بود که اگر من یک‌روزی دستم برسد برای این‌جا یک کاری بکنم. وقتی هم آمدم به سازمان برنامه… آهان این را هم الان یادم آمد. وقتی که مشغول تنظیم این مقدمات برنامه دوم بودیم وکلای خوزستان و استاندار خوزستان گفتند ما یک طرحی تهیه کردیم راجع به خوزستان می‌خواهیم بیاییم با شما بحث بکنیم. گفتم بفرمایید. یک‌روز جلسه‌ای تشکیل شد. سپهبد بود آن‌وقت چی بود؟ کمال، این استاندار خوزستان بود و این هنوز قبل از این است که نجم‌الملک برود. تمام وکلای خوزستان و سناتورهای خوزستان که سناتور خوزستان آن نظام‌السلطنه مافی بود. هفت هشت ده نفر بودند. آمدند و یک دانه نقشه خیلی‌خیلی بزرگی بود به‌طوری‌که روی میز دفتر من که میز بزرگی بود جا نداشت. این را گذاشتند روی زمین و دیدم این‌ها یک طرحی درست کردند برای خوزستان که به نظرم ده درصد از پول نفت به خوزستان داده بشود و این‌ها برای خودشان این را اجرا بکنند. آمدند حالا که ما کمک شما را می‌خواهیم که این را می‌خواهیم بدهیم به مجلس. گفتم من با تمام قوا با این مخالفت خواهم کرد. این‌ها به حدی به آن‌ها برخورد. حالا آمده‌اند که کمک مرا بخواهند که بتوانند این را بقبولاند به مجلس. گفتم برای این‌که شما درست عکس آن کاری را می‌خواهید بکنید که من با این نیت آمده‌ام به سازمان برنامه. با این نیت آمده‌ام که یک برنامه جامع باشد برای تمام مملکت. شما یک برنامه می‌دهید این مال خوزستان. فلان‌قدر از درآمد نفت را هم بدهند به شما، برای این‌که می‌گویید نفت مال ماست، مال خوزستان است. گفتم اگر این را من قبول بکنم فردا آذربایجانی‌ها می‌آیند. می‌گویند شما مدیون ما هستید، اگر ما نبودیم شما مشروطه نمی‌داشتید. یک برنامه هم آن‌ها می‌آورند و می‌گویند فلان‌قدر، ایکس درصد این درآمد نفت را هم به ما بدهید. خراسانی‌ها می‌آیند. آن‌ها هم هزار و یک دلیل می‌آورند که خراسان چه‌قدر اهمیت دارد، کرمان همین‌طور، گیلان می‌گوید ما هم در جنگ مشروطیت پیش قراول بودیم. گفتم آقا درست این مخالف آن فلسفه‌ای است که من دارم. من غیرممکن است با این موافقت بکنم. خیلی‌خیلی مأیوس شدند خیلی. از صحبت‌های‌شان که عجب ما آمدیم که این‌کار را بکنیم. آن‌وقت خواستند هم طوری بگویند که خیلی خوب حالا ما آمدیم پیش شما، اما شما اگر قبول نکردید ما خودمان این را پیشنهاد می‌کنیم به مجلس و به تصویب می‌رسانیم. گفتم حالا صبر کنید من به شما بقیه‌اش را بگویم. گفتم من یک فکرهایی کردم یک برنامه‌هایی دارم یک نظرهایی دارم راجع به خوزستان. اگر موفق بشوم این‌کاری را که شما می‌خواهید بکنید در مقابل آن هیچ است. من یک کارهایی را دارم برای خوزستان که اگر اجرا بشود خوزستان یکی از برجسته‌ترین برنامه‌های من خواهد بود، بنابراین شما صبر بکنید، حوصله بکنید. من الان نمی‌توانم. آن‌وقت نه بالیلینتال صحبت کرده بودم به‌هیچ‌وجه من الوجوه، اما در این صدد بودم که برای خوزستان یک اشخاصی را پیدا بکنم که بتوانند این کارهای عظیمی را که در خوزستان یقین داشتم می‌شود اجرایش کرد به وسیله او. این‌ها همین لیلینتال این‌ها بودند که پیدا کردم. به این هکتور پرودوم گفتم که من آرزویم این بود این اشخاص را پیدا کردم. گفتم تصدیق می‌کنید که این‌ها بهترین اشخاصی هستند در دنیا؟ گفت بله. و تمام چیزی را هم که بهشان می‌دادم برای یک سال به نظرم دویست و پنجاه هزار دلار بود، خیال می‌کنم. یا سیصدوپنجاه هزار دلار بود یادم نیست. گفتم که خب شما مثلاً می‌گویید که این را اگر بیشتر سعی می‌کردم چانه می‌زدم صدهزار دلار کم می‌کردم. صدهزار دلار در مقابل آن کارهایی که من آرزو دارم در خوزستان بشود چی است؟ هیچ است. بنابراین هنری نکردم که این‌طور که به من تبریک می‌گویید از این‌کاری که من کردم، تصمیمی که لیلینتال گرفت. این همه‌چیز این‌ها آماده بود. من عقب آدم می‌گشتم بهترین اشخاص در دنیا را هم پیدا کردم. هم سابقه‌ای که در TVA دارند و هم کارهایی که برای بانک کردند. بلاک هم به من گفت که بهترین شخصی که در دنیا ممکن بود پیدا بکنید برای اجرای این فکرتان این است. گفتم کار فوق‌العاده‌ای است. همان‌طوری‌که گفتم این‌ها هم قرار شد که بمانند تا شاه بیاید. باز به علا گفتم که یک تلگرافی بکنید به شاه که روز جمعه بنا بود که شاه بیاید که روز شنبه یک‌وقت ممتدی بدهند که من لیلینتال و کلاپ را می‌خواهم ببرم معرفی بکنم. جواب هم آمد و شنبه را هم وقت دادند. این‌ها را برداشتم و بردم. وقتی وارد شدم توی دفتر شاه به او گفتم قرارداد خوزستان را امضا کردم. به‌هیچ‌وجه من الوجوه اطلاع نداشت. آن‌وقت این‌ها نشستند. گفتم حالا خودشان مشاهدات‌شان را در خوزستان به‌عرض خواهند رساند. همان مطلب را که در کمیسیون دفتر من در سازمان برنامه گفته بودند، این‌ها البته مختصرتر، گفتند. شاه هم حظ کرد وقتی که امکانات خوزستان را شنید که چه کارهایی می‌شود کرد. گفتند آنچه که ما دیدیم یکی از غنی‌ترین جاهای دنیا است برای این کارهایی که در نظر داریم. آن‌وقت گفتند ما با کمال علاقه، تأثیری که کرده بود در لیلینتال یکی امکانات خوزستان بود و یکی کارهایی که در دوهزار و پانصد سال پیش شده بود که آثارش بود که می‌گفت که شما این کارهایی را که کردید اصلاً نه فقط آمریکا وجود نداشت در هیچ جای دنیا یک‌همچین کارهایی را دست نزده بودند، آثاری که معلوم است که چه کارهایی می‌خواستند بکنند، چه سدهایی می‌خواستند بسازند. آن‌وقت این امکانات را متوجه بودند یکی فقر. گفت در عین حالی که ما این امکانات عظیم خوزستان را دیدیم مردم فقیر، مردم بدبخت، مردم لخت و این چنین خواهد شد، چنان خواهد شد، فلان خواهد شد.
س- چه کارهایی در نظر گرفته بودید برای خوزستان؟
ج- گفتیم که ما سدهایی را که باید بسازیم. به آن‌ها گفتم که در این مدتی که مدت مطالعه خواهد بود، این در ۱۹۵۶ بود من ۱۹۵۹ از سازمان برنامه رفتم مثلاً سه سال مانده بودم از آن‌موقع سه سال طول کشید که این کارها شروع شد، ما لازم نیست صبر بکنیم که مطالعات شما به پایان برسد. در هر مرحله‌ای که شما دیدید یک طرحی هست که در آن هیچ تردید نیست که این طرح از لحاظ اهمیت از لحاظ Feasibility امکانات قابل اجرا خواهد بود و جزو اولین برنامه‌هایی خواهد بود که اجرا می‌شود معطل دیگر نمی‌شوید تا آخر مدت. این را وسط کار می‌آیید به من می‌گویید ما هم رسیدگی می‌کنیم اگر موافق بودیم اجرا می‌کنیم و همین‌طور هم شد. دو موردی که پیدا شد یکی سد دز بود و یکی نیشکر. خب پس از این تشریفات این‌ها رفتند و فوراً و در کارشان بی‌نظیر بودند. آن یارو وردون که در برزیل بود وقتی که به او تلگراف کردند او برای یک شرکت دیگر آمریکایی در برزیل کار می‌کرد، به محض این‌که به او گفتند که ما به شما احتیاج داریم می‌توانید بیایید یا نه؟ جواب داد فوراً می‌آیم استعفا داد از آن شرکتش در برزیل استعفا داد و او هم برای کارهای سدسازی به برزیل رفته بود، آن‌ها هم امکانات عجیبی دارند. آمد با این‌ها و شروع کردند این‌ها اشخاص برجسته می‌فرستادند. برجسته در هر رشته‌ای. یکی‌اش مثلاً وردون. این وردون کسی بود که دوازده سد را در TVA محلش را تعیین کرده بود و طرحی که داده بود طبق آن طرح این سدها ساخته شده بودند. این را آوردند پرواز کرد. من هواپیما گرفتم از هواپیمای نظامی…
Leave A Comment