روایت‌کننده: دکتر علی اصغر حاج سید جوادی

تاریخ مصاحبه: ۱ مارچ ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی

نوار شماره: ۶

 

 

س- صحبت می‌کردید که سانسور مطلق شد و فعالیت‌های چریکی آغاز شده بود.

ج- بله فعالیت‌های چریکی آغاز شده بود.

س- فرمودید تنها مجله‌ای که توانست این پایمردی را نشان بدهد که تا آخر به یک نحوی خودش را از سانسور نجات دهد و باقی بماند مجله‌ی نگین بود.

ج- بله. عرض می‌کنم که یک موقع دیگری هم کاری که رژیم کرد این بود که محلات و روزنامه‌های زیادی منتشر می‌شد که این‌ها خب تقریباً جیره‌خوار و مزد بگیرد بودند و بیشتر هم به وسیله‌ی آگهی تغذیه می‌شدند. این‌ها به‌هرحال لازم بود که زیر سانسور هم باشند. دستگاه متوجه شد که اولاً تقسیم آگهی بین همه‌ی این‌ها و رساندن پول و راضی کردن همه‌ی این‌ها مشکل است و در ثانی زیر نظارت داشتن آن‌ها هم مشکل است. این بود که آمد یک کار نوظهوری کرد و آن این‌که اصلاً این‌ها را تعطیل کرد. یعنی بازخرید کرد و به آن‌ها پول داد و به بعضی‌ها شغل داد و بعضی‌ها را پول داد و این بود که به‌اصطلاح خودش را از این مشکل بدین وسیله خلاص کرد. اصلاً در این‌ها را بست. این بود که مجلات هفتگی و ماهانه به آن ترتیب وجود نداشت سخن بود که یک مجله‌ی ادبی و هنری بود که اصلاً به این مسائل کار نداشت، یغما بود که به همین ترتیب بود. می‌شود گفت که تنها مجله‌ی نیمه سیاسی ـ اجتماعی مجله‌ی نگین بود. فردوسی را تعطیل کرد، سپید و سیاه را تعطیل کرد، امید ایران را تعطیل کرد، توفیق را تعطیل کرد.

س- روزنامه‌ی آیندگان از چه موقعی شروع به کار کرد آقای حاج سیدجوادی؟

ج- روزنامه‌ی آیندگان عرض می‌کنم که تقریباً تاریخ دقیق مسیحی‌اش را می‌دانم به این مناسبت بود که در سال ۱۹۶۶ یا ۱۹۶۷ بود. در آن‌موقع بود که به این نتیجه رسیدند که روزنامه‌ی اطلاعات و کیهان به جایی رسیده است که هم کنترل‌شان مشکل است از نظر افراد و از نظر هیئت تحریریه و آدم‌ها و هم این‌که مردم نسبت به این‌ها یک نوع حساسیت ضد رژیم دارند. می‌گویند این‌ها مال رژیم هستند مثلاً اطلاعات زمان رضاشاه هم بود و زمان محمدرضاشاه هم بوده. کیهان به همین ترتیب. بنابراین اعتقادی به لحن زبان تبلیغاتی این روزنامه‌ها ندارند. این زمان هویدا بود که خود ایشان ظاهراً آدم متجددی بود و رژیم با آمدن خانم شهبانو به دربار و یک آتمسفر جدیدی از این روشنفکران کت سه چاکی که دور خودشان جمع کرده بودند منجمله آقای همایون.

س- داریوش همایون.

ج- داریوش همایون. این‌ها یک به‌اصطلاح سرفی بودند در اطراف ابراهیم خواجه‌نوری که راجع به مسائل ایران صحبت می‌کردند و در تهران پالاس یک سخنرانی‌هایی می‌گذاشتند و در این‌جا این‌ها به‌هرحال به این نتیجه رسیدند که یک ارگان و یک زبانی می‌خواهد که وضع موجود را با منطق و فکر جوانی ترجمه کند و به‌اصطلاح تحلیل و تفسیر کند. به این ترتیب بود که این‌ها ظاهراً به فکر ایجاد روزنامه‌ی آیندگان افتادند و یک روزنامه‌ی روشنفکری و به‌اصطلاح با اجازه زبان بازتری نسبت به مسائل و با یک لعاب شیرینی که روشنفکران و به‌هرحال تیپ جوان را جلب کند. در این مورد بود که آقای مسعودی و مصباح زاده هم احساس خطر شدید کردند. روزنامه‌ای است که خوب می‌دانستند پشتش دولت است و امکانات روزانه است و تیراژ زیاد و صبح‌ها هم درمی‌آید و معمولاً مکانیسم خبرهای خارجی این است که به نسبت تغییر ساعات دستگاه‌ها شب‌ها خبرها را می‌دهند از نظر فواصل. یعنی این‌که اگر شما یک روزنامه‌ی صبحی داشته باشید کلیه‌ی اخبار خارجی دنیا را دارید. یعنی روزنامه‌ی عصر را که شما باز کنید همان خبرهای صبح است. بنابراین این هم خودش یک چیزی بود که با این امکاناتی که آیندگان دارد هر چه خبر خارجی است می‌رود و خبر داخلی هم با شبکه‌ای که دولت در اختیارش می‌گذارد اخبار دقیق‌تر و اخبار تازه‌تر این‌ها را به او می‌رساند بنابراین دکان این‌ها تخته می‌شود. در این‌جا بود که این صحبت را به میان آوردید که من هم به خاطرم نبود، پسر مسعودی آمد دنبال من و گفت آقا شما بیایید در اطلاعات.

س- آیندگان.

ج- نخیر در اطلاعات.

س- در مقابل آیندگان.

ج- من گفتم که والله این تجربه را من یکبار با پدر شما کردیم و ما نمی‌توانیم کار کنیم. اطلاعات واقعاً مثل بچه‌اش هست و نمی‌تواند بگذرد و نمی‌تواند دخالت نکند. آقای فرهاد مسعودی پسر ایشان هم تازه از اروپا و آمریکا آمده بود و خوب پدرش هم میل داشت که دست او را باز بگذارد و وارد کار روزنامه بکند که بتواند بالاخره وارث بشود چون ارشد خانواده بود. او به من گفت که نه، پدر من واقعاً کنار گذاشته و اصلاً در کار هیئت تحریریه دخالتی ندارد و فقط در مورد مسائل مالی و مسائل اداری مؤسسه دخالت دارد ولی در سایر مسائل به کلی کنار است. گفتم خوب با این شرط می‌آیم. بنده رفتم اطلاعات و البته همان قضیه‌ی مقالات داخلی بود، ترجمه‌ها بود. به این مناسبت گفتم که در سال ۱۹۶۷ بود که درست مقارن با قضیه‌ی حرکت آقای چگوارا در بولیوی بود و اخبار و مقالات. البته خوب ضمن آن مقالات دیگری ما ترجمه می‌کردیم و در اطلاعات می‌گذاشتیم. یک‌روزی بالاخره آقای مسعودی آمد و این و آن را صدا کرد. ما و دوسه‌تا از پیرمردهای مؤسسه آمدیم. گفت، «آقا اصلاً مؤسسه دارد منفجر می‌شود. آقای وزیر اطلاعات می‌گوید شما دارید چه‌کار می‌کنید؟ این شده که چگوارا نامه و انقلابی و فلان. خلاصه من نمی‌دانم ولی به‌هرحال خودتان اگر می‌خواهید این مؤسسه بگردد بالاخره یک فکری بکنید اگر نمی‌خواهید که تعطیلش بکنید.»

س- قضیه چه بود؟ مگر اخباری چاپ شده بود راجع به چگوارا یا نه مقاله‌ای نوشته شده بود؟

ج- مقالات و تفسیرها. چون اخبار که به من مربوط نبود. مقالات که می‌آمد باضافه‌ی مقالات دیگری که در همین سبک و سیاق به‌هرحال روشنگری بود. نکته‌ی جالبی که او گفت که خوب واقعیت بود گفت آقا این‌ها والتر لیبمن را تحریم کرده‌اند. التر لیبمن اگر یادتان باشد مخالف جنگ ویتنام بود و تفسیرهای مخالف بود. گفت این را نمی‌گذارند شما چه‌کار دارید می‌کنید. خلاصه قضیه این بود و من همگفتم که من قراردادی با شما ندارم برخلاف معمول یک‌همچین حرفی پسر شما زده و یک‌همچین قراری با ما گذاشته، بنابراین روزنامه‌ای که خواننده پیدا بکند و فروش برود و بخواهد در مقابل آیندگان دربیاید، بعد البته خیلی ناله کرد و راست هم می‌گفت که این هویدا اصلاً با من بد است و عداوت دارد. گفتم عداوتش بر سر همین است برای این‌که این روزنامه‌ی اطلاعات از زمان رضاشاه بوده و شما زبان حال رژیم را ندارید. مردم می‌گویند اطلاعات خوب یک روزنامه‌ی دولتی است. بنابراین برای این‌که با آیندگان رقابت بکنید باید به مردم نزدیک بشوید و خوراکی بدهید که مردم می‌خواهند والا آقای هویدا…

س- شما فرمودید به ایشان که این روزنامه زبان حال رژیم را ندارد. منظور شما این بود که روزنامه زبان حال مردم را ندارد فکر می‌کنم؟

ج- نه، یعنی نمی‌تواند چهره‌ی رژیم را برای مردم قابل قبول بکند برای این‌که می‌گویند این روزنامه ارگان دولتی است. آقای عباس مسعودی از زمان رضاشاه بوده است تا حالا بنابراین قاعده‌ی کار این است که شما اصلاً استعفا بدهید و یک جشنی بگیرند و شما بازنشسته بشوید و پسرتان بیاید اداره کند. ولی آنچه که مربوط به من است گفتم به‌هرحال من کارم این است من که بمب ساعتی نداشتم که شما را اطلاعات را منفجر کند. اصلاً قراردادی هم با هم نداریم که ادعای خسارت بکنم.

ک- دو ماه همش رفتید.

ج- گفتم در نتیجه ذمه بنده از شما بری و ذمه شما هم از بنده بری است. بسیار خوب ما کاری با هم نداریم نمی‌خواهید نکنید، بلند شدم. گفت نخیر حالا شما یک صفحه بگیرید، اصلاً لزوم آن چیز را ندارد فلانی. منظور این بود که خب بسازید این‌جا یک پولی بگیرید. منظور این است که اصراری در این نیست، مؤسسه‌ای است که بالاخره… گفتم نه آقا من یک قراری با پسر شما داشتیم خوب به قول شما بالاخره این مؤسسه باید بماند. بنده هم که نمی‌خواهم به وسیله‌ی اطلاعات انقلاب بکنم، وسیله‌ی چیز بنده نیست. خلاصه درآمدیم. ولی منظور این است که آیندگان مسئله‌اش این بود بیرون آمد. اما به‌هرحال زبان تازه داشت لحن تازه داشت. اما مثل این‌که خیلی زود متوجه شدند و جلوی آن را گرفتند. یعنی فکر می‌کنم آن قرار و مداری که این‌ها داشتند که با یک دست بازتری نسبت به مسائل که یک جنبه‌ی انتقادی هم داشته باشد ولی جلوی آن را گرفتند و خیلی زود آن هم برگشت به همان چراگاه خودشان. والله ظاهراً راجع به چریک‌ها و مجاهدین من هیچ اطلاعی ندارم یعنی من هیچ‌وقت در جریان نبودم.

س- هیچ‌وقت این‌ها در آن زمان با شما تماس نگرفتند؟

ج- عرض می‌کنم که چریک‌ها نخیر ولی مجاهدین چرا.

س- یعنی قبل از سقوط رژیم؟

ج- قبل از سقوط رژیم و موقعی که من در کیهان بودم.

س- با شما تماس داشتند؟

ج- بله. ولی تماس مداوم نبود بعضی از افرادشان به من مراجعه می‌کردند و خیلی محتاط و خیلی محتاط در رفت و آمد ولی به طور سازمانی مرا در جریان نمی‌گذاشتند.

س- از شما چه می‌خواستند که با شما تماس می‌گرفتند؟

ج- گاهی اوقات مطالبی می‌آوردند که من ببینم و تصحیح کنم مطالب سیاسی که اگر امکان دارد در کیهان و یا جایی دیگر چاپ شود.

س- آیا هرگز همچین چیزی در اطلاعات و یا کیهان چاپ شد؟

ج- نخیر.

س- شما بیش از این اطلاعی راجع به آن‌ها نداشتید، رابطه‌ی دیگری با آن‌ها نداشتید؟

ج- نخیر، من هیچ رابطه‌ای نداشتم جز این‌که یک‌روزی به بنده مراجعه شد که این‌ها در زندان انشعاب کردند پیکارو (؟؟؟) و مجاهدین. در آن‌موقع آن اعلامیه‌ی انشعاب را پیش من آوردند راجع به این‌که ما به این نتیجه رسیدیم که در چارچوب اسلام و این ایده‌ائولوژی کنونی‌مان نمی‌توانیم مبارزه کنیم و باید از مواضع مارکسیستی با رژیم روبه‌رو شویم.

س- پس این گروه پیکار بود که با شما تماس گرفت.

ج- نخیر. عرض کنم به وسیله‌ی یک واسطه‌ای که نه مجاهد مستقیم بود و نه پیکار بود ولی به طرفداری از مجاهدین یعنی از طرف آن‌ها. من یک چیزی نوشتم یعنی او به من پیشنهاد کرد که شما یک تحلیلی از این بکنید.

س- من دقیقاً متوجه نشدم تحلیلی از چه چیز؟

ج- تحلیلی از این انشعاب و از این اعلامیه.

س- این اعلامیه را کی صادر کرده بود؟

ج- این را پیکاری‌ها یعنی انشعابیون مجاهدین. که من یک تحلیلی نوشتم که نمی‌دانم نسخه‌اش را داریم یا نداریم. نداریم؟

ک- نخیر.

ج- بله در حدود پنجاه یا شصت صفحه بود. راجع به موقعیت انشعاب و مواضعی که اتخاذ کردند طبعاً مورد انتقاد شدید و حمله من قرار گرفت که مسئله در این حدودی که شما می‌گویید اصلاً مطرح نیست. یعنی مبارزه در آن حدودی که ما از موضع اسلام نمی‌توانیم با دشمن مبارزه کنیم و باید از موضع مارکسیست مبارزه کنیم در این مورد اصلاً تعبیر تئوریکش یعنی چه؟ یک مبارزه‌ی عمومی است با یک دستگاهی که عمومیت دارد و جامعیت دارد بنابراین به طور مشخص تا آن‌جایی که برداشتم هست، ولی بیش از آن نخیر. من رابطه‌ای یا اطلاعات دقیقی ندارم.

س- یکی از مسائلی که در مورد اولین نامه‌ی سرگشاده شما مطرح هست که در سال ۱۳۵۴ بود که شما چطوری جرأت کردید در آن زمان سکوت و در آن زمان خفقان و وحشت چنین نامه‌ای را بنویسید و شما با چه کسانی در آن زمان ارتباط داشتید؟

ج- من در آن زمان با هیچ‌کس ارتباط نداشتم جز با ایشان….

س- یعنی خانم شما.

ج- بله. با هیچ‌کس. اولین سال ۱۳۵۴ بود؟

ک- بله. قبل از آن هم یکی به حزب رستاخیز نوشته بودی که هویدا گفت که هر کس ناراضی است اعتراض کند. یک نامه‌ی مفصلی بود.

ج- نه راجع به سانسور بود.

ک- یک اعلامیه راجع به سانسور دادی

ج- بله راجع به این‌که ناشر….

ک- کتاب «بحران ارزش‌ها» ۶ سال سانسور بود نمی‌گذاشتند دربیاید.

ج- بله سال ۱۳۵۳ بود که اولین نامه را نوشتم که البته انعکاسی به آن معنی نداشت.

ک- من آوردم و این‌جا پخش کردم.

ج- برای این‌که مختصر هم بود.

ک- بله خیلی.

ج- نامه‌ای بود به هویدا، اعتراضی به سانسور و اختناق که البته من مفاد آن را حالا به خاطر ندارم.

س- شما خودتان در ایران بودید؟

ج- بله من در ایران بودم.

س- شما را نگرفتند؟

ج- نخیر.

ک- گفته بودند که ما نمی‌خواهیم خمینی بسازیم، این از خدا می‌خواهد که ما او را بگیریم یعنی ما دیگر نمی‌توانیم قهرمان درست کنیم.

ج- بله عرض می‌کنم که من در سال ۱۳۵۴ با کسی تماسی نداشتم و نامه‌ای را که بنده نوشتم، البته به مناسبت این بود که، شأن نزولش را آن‌جا گفته‌ام، کمیسیونی برای رسیدگی به ضایعات تشکیل شده بود و این به من یک الهامی داد که به وسیله دولت که در آن نامه همان‌طوری‌که به خاطرتان هست یا نیست تم اصلی آن این بود که شما واحدی را مأمور کرده‌اید که سیزده سال است که توی این مملکت حکومت می‌کند و این را مأمور کردید که به فساد رسیدگی کند، به ضایعات رسیدگی بکند چطور می‌شود که این هم دادستان باشد و هم وکیل مدافع. در آن‌موقع به نظر من خیلی عالی آمد.

ک- فرستادیم این‌جا چاپ شد، تهران چاپش نکردیم.

ج- منتهی مثل این‌که این‌جا پخش شد.

س- بله عید ۱۳۵۴ این‌جا پخش شد و از این‌جا ایران آمد.

ج- بله این‌جا پخش شد و رادیوی پیک ایران هم خواند.

س- آقای سیدجوادی انعکاس رژیم نسبت به نامه‌ی شما چه بود؟

ج- انعکاس رژیم سکوت بود یعنی خیلی محتاطانه، هیچ‌گونه مراجعه‌ای به من نشد، از بغل قضیه رد شدند و هیچ به روی خود نیاوردند.

ک- خوب ایران هم زیاد پخش نشد.

س- آقای حاج‌سیدجوادی بعداً که جبهه ملی چهارم تشکیل شد شما هیچ ارتباطی با جبهه ملی چهارم داشتید؟ یعنی آن که با آن نامه‌ی خطاب به شاه که به وسیله‌ی آقای دکتر سنجابی و آقای داریوش فروهر و آقای دکتر بختیار امضا شده بود و بدین ترتیب جبهه ملی چهارم در صحنه سیاسی ایران ظاهر شد شما با این‌ها رابطه‌ای داشتید؟

ج- بنده رابطه‌ای نداشتم. سال قبلش یعنی سال ۱۳۵۵ بود که من آن نامه‌ی مفصل را نوشتم به مناسبت تشکیل کمیسیون ضایعات. یکی‌اش به مناسبت فساد بود و دیگری به مناسبت ضایعات که در آن‌جا تم این بود که خوب پیش‌بینی من درست از آب درآمد. بعد از یک سال دولت راجع به ضایعات و بالاخره فساد کاری نتوانست بکند و بالاخره شما مجبور شدید که خود رئیس دفترتان را مأمور این‌کار بکنید و بنابراین این هم مثل همان است که اولاً همان‌طور که به خاطر دارید یک مقدار زیادی اصلاً شما حق ندارید این‌کار را بکنید. این نامه به طور وسیعی در داخل ایران پخش شد، دست به دست می‌گردید و حتی دویست تومان سیصد تومان خرید و فروش می‌شد. بعد از آن که یک سالی گذشت دیگر آن قضیه‌ی آقای کارتر آمد و جنبش سیاسی در ایران شروع شده بود.

س- قبل از آمدن کارتر هم شاه به آمریکا مسافرت کرده بود که شما یک نامه نوشته بودید، یک نامه‌ی مفصل راجع به «در آستانه‌ی سفر اعلیحضرت به آمریکا.»

ج- بله.

س- بعد از نوشتن آن نامه باز رژیم عکس‌العملی نشان نداد که شما را بگیرد و زندانی کند؟

ج- نخیر. بعد از آن این جنبش ظاهراً با توجه به این‌که، تاریخ تشکیل حقوق بشر را من درست نمی‌دانم…

ک- سال ۱۳۵۶.

ج- انتشار این نامه‌ی سه نفری که شما اشاره می‌فرمایید تاریخش کی بود؟

س- همان سال ۱۳۵۶ بود.

ک- کانون نویسندگان و حقوق بشر همه در سال ۱۳۵۶ بودند.

ج- بله در سال ۱۳۵۶ حرکت اجتماعی شروع شده بود و آقایان مبارزین قدیمی هم، البته بنده اطلاع دقیقی از فعالیت قبل از آن آن‌ها ندارم، شاید فعالیت می‌کردند، ولی به این صورت اجتماع این نامه تنظیم شده بود. گویا مبتکر این نامه هم گروه آقای مهندس بازرگان بودند و با آقای سنجابی و آقای فروهر هم در میان گذاشته بودند.

س- یعنی این نامه‌ی سه نفری؟

ج- بله.

س- آقای دکتر سنجابی می‌گوید که ما این نامه را نوشتیم و از آقای مهندس بازرگان خواستیم که این نامه را امضا کنند ایشان گفتند نه من باید ببرم و با دوستانم مذاکره بکنم یعنی آقای صباغیان و دیگران. ولی این‌ها قبول نکردند و در نتیجه آقای بازرگان امضا نکرد و خودشان سه نفری امضا کردند.

ج- عرض کنم که تا آن‌جا که من اطلاع دارم درست عکس این است. یعنی آن نامه سه نفری به وسیله‌ی آقای مهندس بازرگان نوشته شد برای این‌که آقای مهندس بازرگان قبل از این نامه یا بعد از این نامه؟

ک- این را نزیه نوشت.

ج- نهضت آزادی اصلاً یک اعلامیه‌ای داد که اعلامیه‌ی تقریباً شجاعانه‌ای بود. اگر شما یادتان هست که استدلالش هم این بود که بالاخره بین چهل میلیون و یک نفر باید یک انتخابی بشود و رسماً از شاه خواسته بود که برو بیرون. درحالی‌که این آقایان هیچ‌گونه حرکت سیاسی در تظاهر با در افتادن با رژیم نداشتند ولی مهندس بازرگان چرا.

س- ولی آن نامه‌ی سه نفری هم از رژیم نمی‌خواست که برود فقط می‌خواست که حقوق ملت را که در قانون اساسی مشخص شده است رعایت کند.

ج- بله. آن نامه تا آن‌جایی که من اطلاع دارم یا به قلم آقای نزیه بود یا به قلم آقای مبشری و از طرف این‌ها پیشنهاد شد و برده شد که این را به امضا بگذارید. آقایان گفتند امضاها باید محدود باشد، امضاها باید محدود به همین رهبران باشد. تا آن‌جایی که بنده اطلاع دارم مهندس بازرگان گفته بود که نه چطوری ممکن است که مثلاً یک آدمی مثل حاج‌سیدجوادی را کنار بگذاریم و او امضا نکند؟ و همین‌طور دیگران. آقای فروهر گفته بود که حاج‌سیدجوادی ایشان در کیهان کار می‌کرده و صلاحیت ندارد. آقای دکتر وثیق، که او را می‌شناسید، آمد و این را به‌عنوان خبر به من گفت. من به قدری ناراحت شدم که تلفن کردم به آقای فروهر و به ایشان گفتم که آقا شما مطمئن باشید که از جانب من هیچ نوع خطری شما را تهدید نمی‌کند. من نه انگیزه‌ی وزارت دارم و نه وکالت دارم و نه ریاست دارم. من کارم نویسندگی است و آن هم اگر بتوانم بنابراین آنچه را که در کیهان نوشتم آن مطرح هست و دادگاهی باید قضاوت بکند که آن چیست. البته، حالا کار نداریم و گفتن هم ندارد، ولی منظور این است که ایشان خیلی ناراحت شد و گفت که نه من نگفتم و یک جلسه‌ای بگذاریم که حرف بزنیم. گفتم نه من فقط خواستم همین‌قدر به شما اطلاع بدهم که این جریان به هر شکلی درآید بنده هیچ سهمی ندارم و شما از من هیچ واهمه‌ای نداشته باشید. ولی منظور این است که آقای بازرگان درست به مناسبت همین قضیه بود که امضا نکرد که این‌ها ناچار شدند سه‌نفری امضا کنند. آن‌موقع به طور دقیق که آقای دکتر بختیار اصلاً نقشی نداشت. مثلاً تظاهری که آقای فروهر کرد، که در خدمت شما بود، سالروزی برای آقای دکتر مصدق گرفت. آن چه سالی بود؟

ک- سال ۱۳۵۶.

ج- سال ۱۳۵۶ که خود ایشان دعوت کرد و ما به منزل ایشان رفتیم و شامی داد. آقای صدیقی بود و سنجابی و عده دیگری از حضار…

س- آقای دکتر بختیار هم بودند؟

ج- نخیر. وقتی ما بیرون آمدیم برای خداحافظی من به ایشان گفتم که آقا انشاءالله مبارک است و امیدوارم همیشه ادامه پیدا کند و سال دیگر هم همین‌طور. گفت البته و ادامه داد که، تا آن‌جایی که من یادم هست، به‌هرحال از اثر قلم شماست، یک‌همچین تعارفی با همدیگر رد و بدل کردیم. ولی خوب بعداً بنده ظاهراً عنصر نامطلوب شدم. ولی مسئله این بود که ما در همین هنگام یعنی جریان قبل از انقلاب بود ما جلساتی داشتیم با آقای مهندس بازرگان، آقای سنجابی، آقای فروهر، آقای مقدم و بنده.

س- آقای مقدم مراغه‌ای منظورتان است؟

ج- بله. غرض اصلی هم این بود که خوب ایجاد یک هسته‌ی سیاسی و ایجاد یک سازمان و این جلسه هفته‌ها به طور کشید و مسئله خلاصه در ایجاد، آقایان فروهر خیلی بیشتر و سنجابی کمتر ولی خوب متمایل به فروهر، یک رهبری سیاسی است در حدودی که آقای دکتر مصدق گفته احزاب و جبهه ملی و نه بیشتر و جبهه ملی هم که ما هستیم و حزب ایران هست، نهضت آزادی هست، حزب ملت ایران هست و خوب استدلال ما این بود که آقا این یعنی چه؟ بیست‌وپنج سال از این قضیه گذشته و نسلی به وجود آمده که اصلاً دکتر مصدق را نمی‌شناسد و نسل‌هایی به وجود آمدند. البته این مصادف بود با اعتصاب دانشگاه صنعتی آریامهر و روزی یک بولتن می‌داد و استادان و دانشجویان دست به دست همدیگر مبارزه می‌کردند. گفتیم این مرد که استاد است و شاید در ۲۵ سال پیش کلاس چهار ابتدایی بود. بنابراین جامعه تغییر کرده و این‌ها باید توی رهبری بیایند و باید اظهارنظر بکنند و ما باید پیشنهاد بدهیم و به قول امروز یک دعوت و فراخوان بکنیم که آقا قضیه این است و فلان است و بعد که جمع شدند دیگر خودشان می‌دانند. اگر ما را انتخاب کردند یا خودشان را…. این به توافق نرسید و جدا شدیم.

ک- بگو بازرگان هم چه می‌گفت.

ج- آقای بازرگان یک‌روزی در منزل ما بود و برگشت و گفت آقا به بنده یک‌روزی می‌گفتند پسر حاج‌عباسقلی بازرگان ولی امروز می‌گویند مهندس بازرگان. او هم در این راه استدلال می‌کرد که اوضاع عوض شده است ولی نپذیرفتند. روز اول توهم بر این بود که خوب بله جریان براساس سیاسی و در کنار آقایان است و خوب همان یاد و توهم یا میراث و خاطره‌ی مرحوم دکتر مصدق است و طبعاً در همان مسیر هم حرکت خواهد کرد خوب ما هم هستیم بنابراین چرا رهبری را به دیگران بدهیم. این بود که حرکت آقایان به این ترتیب روزبه‌روز در دایره‌ی وجود خودشان تنگ‌تر می‌شد با آقای مهندس بازرگان و دوستانش که به توافق نرسیدند و بنده که به عنوان یک فرد بودم، با دیگران اصلاً وارد مذاکره نبودند و نمی‌شدند و همان‌طوری‌که اشاره کردید به‌عنوان جبهه‌ی ملی قدم به میدان گذاشتند.

س- آن آلترناتیو در مقابل جبهه‌ی ملی چه بود؟ یعنی شما و آقای بازرگان درست است که می‌گفتید که می‌بایستی یک رهبری جدید باشد آیا شما پیشنهاد می‌کردید که یک جبهه‌ی وسیع دیگری به وجود بیاید که جبهه‌ی ملی هم بخشی از آن باشد؟ چه چیزی را پیشنهاد می‌کردید؟

ج- پیشنهاد ما این بود که، حتی مجموع حرف‌هایی را که زدیم و مورد توافق قرار گرفت من نوشتم و به من تکلیف شد که بنویسم و منزل آقای مهندس بازرگان هم بود، در چندین ماده بود که به طور خلاصه این بود که از یک، ده‌ای که به توافق برسیم دعوتی بکنیم. از آدم‌ها و شخصیت‌ها و اشخاص سرشناس و اساتید دانشگاه و در آن‌جا یک کمیته‌ای به وجود بیاید، کمیته‌ی سیاسی به وجود بیاید برای ایجاد یک سازمان که دیگر از آن به بعد خود کمیته می‌داند، به‌هرحال مهار کار است و رهبری را در دست بگیرد. و این مسئله نوشته شد ولی امضا نشد و منتشر نشد یعنی باز هم زیر بار نرفتند و مخالفت کردند. بنابراین به طور دقیق مشخص نبود که مسئله‌ی سازمانی چگونه باید باشد. مسئله در همین قضیه مانده بود یعنی مذاکره در همین حدود بود که نمی‌خواستند از مواضع خودشان بیرون بیایند که ما وارد مرحله‌ی جدید بشویم که راه‌حل پیدا بکنیم و اصرار و ابرام آن‌ها در این بود که در حدود همین قضیه، در حدود جبهه ملی و هر کس هم می‌خواهد به آن بپیوندد. جبهه ملی هست و رهبری آن هم هست ولی منتها احزاب را هم می‌پذیرد.

س- یکی از مسائلی که بسیار مورد بحث است مسئله‌ی سیاست حقوق بشر کارتر است در رابطه با انقلاب ایران. خیلی‌ها معتقد هستند که سیاست حقوق بشر کارتر و فشاری که به شاه آورد باعث شد که در واقع یک راه نفسی برای مخالفین ایران باز بشود و این جریان به وجود بیاید. به نظر شما تأثیر سیاست حقوق بشر کارتر و فشارش به شاه در جریان انقلاب ایران چه‌قدر بود؟

ج- عرض می‌کنم که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم این سیاست تأثیر زیادی ممکن است روی اطلاعات و روی احساس از طرف دستگاه و شاه این احساس شده باشد ولی از طرف مردم این احساس زیاد قوی نبود. به‌عنوان مثال نامه‌ای که بنده نوشته بودم مدت‌ها قبل از انتخابات آمریکا بود و قبل از این‌که اصلاً کارتری شناخته بشود. ولی آنچه که باید گفت این است که ما این پیام را شنیدیم در اول که با توجه به فشارهای شدید و تبلیغاتی که مطبوعات عرب روی ساواک و شکنجه می‌کردند که شاید خودتان هم به خوبی یادتان باشد…

س- بله.

ج- نیوزویک اصلاً یک شماره‌ی مخصوصی راجع به شکنجه داد و نوشت که ایران در درجه‌ی اول است.

س- و عجیب بود که آن نیوزویک را در ایران ترجمه و منتشر کردند.

ج- بله.

س- به نظر شما قصد رژیم از این چه بود آقای حاج‌سیدجوادی؟ رژیمی که اجازه نمی‌داد اخبار معمولی در ایران منتشر بشود آن مقاله‌ی نیوزویک را که تمام جزئیات شکنجه دادن و تربیت کردن افراد سازمان امنیت و این‌ها را به‌اصطلاح افشا می‌کرد اجازه دادند که در ایران ترجمه بشود و منتشر بشود؟

ج- عرض می‌کنم که مسئله این بود که به عقیده‌ی من، تا آن‌جایی که من می‌توانم حدس بزنم، این بود که در داخل رژیم و مخصوصاً در داخل ساواک شکاف ایجاد شده بود یعنی جناحی یا جناح‌هایی به وجود آمده بودند که احساس نارضایتی می‌کردند یا این‌که به‌هرحال به صورتی یک نوع بستگی یا یک نوع رابطه‌ای با مردم یا با ملت و با جنبش…

س- بعضی‌ها هم معتقدند که آن‌ها را واقعاً به خاطر این‌که مردم را بترسانند منتشر کرده بودند یا اجازه‌ی انتشارش را داده بودند.

ج- نخیر مسئله این نبود برای این‌که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم ساواک به معنای واقعی و با چهره‌ی واقعی در جامعه جا افتاده بود. یعنی آن‌هایی که باید بترسند ترسیده بودند و آن‌هایی هم که نباید بترسند، یعنی سیستم کار، در واقع هم همین‌طور بود که یک سیستم فشار حکومت می‌کرد اما سیستم هرج و مرجی نبود یعنی همان‌طوری که می‌دانید یارو نمی‌گفت من ساواکی هستم می‌گفت من عضو نخست‌وزیری هستم و به‌هیچ‌وجه من الوجوه از حدودی که برایش معین کرده بودند فراتر نمی‌رفت. این بود که مردم به آن صورت ناآگاه نبودند و مسئله‌ی شکنجه و تمام این مسائل را می‌دانستند و محدوده‌ی آن را هم می‌شناختند. این بود که مسئله‌ی وحشت از ساواک نبود.

س- آقای حاج‌سیدجوادی سازمان جنبش از چه تاریخی شروع شد. شما مؤسس آن بودید کسانی که با شما در این زمینه همکاری داشتند چه کسانی بودند و اصولاً قصد از تأسیس این سازمان چه بود؟

ج- والله جنبش به معنای واقع یک سازمان تلقی شد یعنی شاید مقدار زیادی احساس احتیاج و مقتضیات محیط اصلاً می‌خواست به آن شکل و فرم بدهد درحالی‌که اول قضیه این بود که ما قبل از انقلاب آمدیم و نشریات زیراکسی‌مان را به‌عنوان جنبش درآوردیم یعنی نشریاتی درمی‌آمد که به صورت روزنامه شده بود. بله قبل از انقلاب در سال ۱۳۵۶ بود که رویارویی رژیم با مردم و مردم با رژیم شروع شده بود و به مناسبت‌های مختلف ما یک اعلامیه‌های کوتاهی می‌دادیم منجمله به‌عنوان مثال به ما اطلاع دادند که امروز سحرگاه از فرودگاه مهرآباد دو طیاره اسرائیلی در پایگاه نظامی کنار فرودگاه نشسته‌اند و سرباز پیاده کردند و شایع بود شدید که سربازان اسرائیلی یعنی کماندوها آمدند.

س- آیا واقعاً این موضوع حقیقت داشت؟

ج- عرض می‌کنم که از فرودگاه مهرآباد کسی به ما تلفن کرد. ما بلافاصله گفتیم چه‌کار کنیم؟ و ما یک چیزی نوشتیم که ملت ایران به اطلاع شما می‌رسانیم که بله سربازان اسرائیلی به صورت کماندوها آمده‌اند برای این‌که سرکوب بکنند. به انواع و اقسام ما این اعلامیه‌ها را می‌دادیم به عناوین مختلف و در یکی از آن‌ها مسئله‌ی قیام تبریز بود و کشتار تبریز بود که باز هم بنده یک اعلامیه‌ای دادم البته با امضای صریح برای این‌که چون نزدیک عید بود و مردم عزادار هستند و از گرفتن مراسم عید خودداری بکنید. و در آن زیر هم نوشته شد که با امضا جنبش برای آزادی و استقلال ایران. بعد مسئله‌ی نشریات زیراکسی بود که از آن به بعد به عنوان جنبش چاپ می‌شد و منتشر می‌شد و طبیعتاً خوب پخش می‌شد و خواننده‌ی زیادی داشت برای این‌که اخبار و تفسیرها و مقالات ضد رژیم در آن چاپ می‌شد. البته آقای کاظمیه…

س- اسلام کاظمیه.

ج- ایشان مباشرت می‌کرد و متصدی نشر و انتشار زیراکس و تهیه و تدارکش بود. ایشان دفتری داشت که چندین بار مورد دستبرد ساواک قرار گرفت که شبانه می‌ریختند و تمام اسناد و مدارک را می‌بردند، ماشین تحریر و همه‌چیز را می‌بردند بدون سروصدا و در را هم می‌شکستند و قفل را هم می‌شکستند. در آن روزگاری بود که ساواک حملات مستقیم را به سه نوع شروع کرده بود: یکی حملات می‌کرد به وسیله‌ی تلفن تهدید می‌کرد و فحش می‌داد که می‌زنیم و می‌کشیم و فحش رکیک می‌داد. دیگر آن که در جلوی خانه‌ها بمب می‌گذاشت، بمب‌های صدادار و دیگر آن که می‌زد. مثلاً مثل آقای لاهیجی یا آقای پیمان را که از مطبش درآمده بود گرفتند و بردند در بیابان‌های بین راه کرج و تهران و در آن‌جا او را کتک زده بودند و بعد هم ولش کردند. آقای لاهیجی را هم در توی خیابان ثریا کتک زدند. یک‌بار افتادند دنبال دختر بزرگ من که او را بدزدند که من یک نامه‌ی تندی نوشتم برای دادستان تهران و اعلام جرم کردم و تهدید کردم. مثلاً جلوی منزل آقای بازرگان بمب گذاشتند، منزل آقای مقدم مراغه‌ای را هم همین‌طور. منزل ما را با تلفن تهدید می‌کردند. منظور این است که ما برای اولین‌بار روزنامه‌ی مخفی را به نام جنبش منتشر می‌کردیم و این اسم مترادف بود با فعالیت‌های به‌هرحال قلمی و سیاسی بنده و تدریجا این بود که آدم‌هایی مثل آقای آل‌احمد و..

س- شمس آل‌احمد.

ج- بله. که البته همسایه دیواربه‌دیوار ما بودند و با توجه به سوابق قدیم سی ساله‌ی گذشته این همکاری‌ها بود یعنی جنبشی شروع شده بود. منجمله این‌که یک شبی در منزلمان نشسته بودیم و گفتیم خوب بنابراین الان موقع این است که دومرتبه کانون نویسندگان را علم بکنیم. و تا آن‌جایی که من یاد دارم آقای آل‌احمد بود، آقای کاظمیه بود، آقای هزارخانی بود و بنده. یک چیزی بنده نوشتم و اعلام وجود کانون نویسندگان کردیم که البته آن بحثی است جداگانه. در همین زمان حرکت شروع شده بود و خانواده‌های زندانیان برای دیدن فرزندان خود فشار می‌آوردند و رژیم هم خشونت به خرج می‌داد و می‌زد و متفرق می‌کرد و این‌ها شکایت می‌کردند. و ما تصمیم گرفتیم که یک کمیته‌ی دفاع از حقوق زندانیان سیاسی تأسیس کنیم که باز هم همین آقایان بودند: آقای متین‌دفتری بود، لاهیجی بود، خانم متین‌دفتری بود، منوچهر مسعودی بود که بعداً اعدام شم. این کمیته هم خیلی فعال بود و بولتن هفتگی داشت و فعالیتش رسیدگی به وضع زندانیان بود. مثلاً خبر آوردند که یک زندانی اعتصاب غذا کرده است در کرمانشاه مدت بیست یا سی روز که دچار خونریزی شده است که ما علناً اقدام کردیم و زمانی که آقای باهری وزیر دادگستری بود و ایشان را مجبور کردیم که هلی‌کوپتر به کرمانشاه فرستادند و او را به تهران آوردند و گویا ظاهراً بعداً در زمان خمینی اعدام شد.

ک- تلفن کردید به باهری.

ج- بله تلفن کردم به باهری

س- به دکتر محمد باهری.

ج- بله. من به یک وکیل دادگستری به نام آقای روحانی یک نامه‌ی تندی نوشتم و فرستادم که این جانش در خطر است و شما مسئول خواهید بود و من اعلام جرم می‌کنم و ایشان هم با خیلی عجله با ارتش تماس گرفت که آن‌ها هم یک هلی‌کوپتر فرستادند. تعداد زندانیان و فهرست نام‌شان و در این مزینه خانم متین‌دفتری خیلی فعال بودند و اسناد و مدارک هم به انگلیسی ترجمه می‌شد و هم فارسی بود و این‌ها فرستاده می‌شد. قبل از آن هم مسئله تأسیس حقوق بشر بود که در تأسیس حقوق بشر هم یک هیئت مؤسسی در حدود بیست نفر بودند: آقای مهندس بازرگان بود دکتر سنجابی بود، آیت‌الله زنجانی بود و آقای لاهیجی بود و آقای دکتر سحابی هم بود، آقای پیمان بود.

س- آقای حبیب‌الله پیمان؟

ج- بله. بنده بودم و آقای صدر بود.

س- حسن صدر؟

ج- نخیر اخوی من. یونسی بود، آقای پرتو علوی بود، آقای دکتر مبشری بود، آقای دکتر عابدی بود، آقای مقدم بود، آقای دکتر ملکی بود که الان زندان است و بعداً رئیس دانشگاه شد و آن‌موقع استاد دانشکده دامپزشکی بود. آقای نزیه بود. بله این هیئت یک کمیته‌ی اجرایی تعیین کردند بالاخره که مشغول فعالیت نسبتاً شدیدی بود و یک جایی را گرفته بودیم.