روایت کننده آقای اکبر لاجوردیان
تاریخ ۱۱ اکتبر ۱۹۸۲
محل شهر هوستن – تگزاس
مصاحبه کننده حبیب لاجوردی
نوار شماره ۱
س- امروز۱۱ اکتبر ۱۹۸۲هستش در شهر هوستن تگزاس هستیم و خاطرات آقای اکبر لاجوردیان را راجع به اتاق با زرگانی تهران ضبط خواهیم کرد
آقای لاجوردیان اگر ممکن است خاطراتتان را راجع به اولین تماسی که با اتاق بازرگانی تهران داشتید شرح بدهید.
ج- اولین تماس من با اتاق بازرگانی تهران برمی‌گردد به سالهای ۱۳۲۸ و ۱۳۲۹ یا حتی کمی جلوتر به ۱۳۲۶ و ۱۳۲۷، زمانی که برادر من کاندید اتاق بازرگانی تهران بود و من در انتخابات تهران برای تبلیغات و جمع آوری آراء به برادرم کمک می‌کردم. از آن وقت من با اعضای اتاق بازرگانی و کاندید‌ها و رای دهندگان اشنا بودم. و بعدا که من به امریکا و ژاپن رفتم و برگشتم چون برادر من از سال ۱۳۳۱ به بعد کاندیدای اتاق بازرگانی نبود و تشخیص داده بود که کرسی و محلش را باید به اعضای جوان‌تر خانواده بدهد قاسم آقا به جای برادرم عضویت اتاق را قبول کرده بود. و قاسم آقا هم که آمد در ژاپن محل من را گرفتو من آمدم در تهران یک روز آقای حریری، حریری کرمانشاهی به من تلفن کرد که همیشه از فامیل شما یک نفر در اتاق بازرگانی تهران داوطلب بودند، چون حالا آقای لاجوردی و قاسم آقا نیستند از شما دعوت می‌کنیم که شما بیایید در گروه ما و شرکت کنید.
و من شرکت کردم و شروع کردم به آراء بازرگانی که می‌شناختم جمع آوری کردن.
س- این چه سالی می‌شود؟
ج- این سال ۱۳۳۶ و وقتی که به اندازه کافی آراء جمع کردم یک روز آقای حبیبی به من گفت که ما دیگر احتیاجی به شما نداریم برای اینکه ما تعدادمان را با دسته‌ی مخالف که آقای. . . که لیدرشان اسمش را حالا فراموش کردم.
س- خب بعدا اضافه می‌کنیم
ج- بعدا اضافه می‌کنیم. توافق کردیم و تعدادمان کافی شده و بنابراین شما باید در انتخابات بعدی شرکت کنید.
س- رئیس اتاق کی بود آن موقع؟
ج- رئیس اتاق در آن موقع آقای نیکپور بود.
س- نیکپور بزرگ.
ج- خود نیکپور بزرگ بود و در آن موقع نیکپور بهش دستور داده شده بود که تو دیگر نباید شرکت بکنی. به جای آقای نیکپور آقای صادقی را، آقای نیکپور خودش معلوم کرده بود برای جانشینی خودش.
س- صادق صادقی؟
ج- صادق صادقی. و در آن موقع انتخابات شد منهم دیگر شرکت نکردم و گروهی که لیدرش با آقای صادقی بود برنده شد. در آن موقع اعلیحضرت می‌رفت برای افتتاح فروشگاه فردوسی و آقای صادقی هم در آن گشایش فروشگاه فردوسی شرکت کرد و در همانجا سکته کرد. و وقتی که سکته کرد نفر دومی که باید انتخاب بشود همان آقایی بود که من الان اسمش را فراموش کردم.
س- وکیلی نبود؟
ج- نه وکیلی نبود.
س- یا خرازی؟
ج- خرازی. آقای خرازی بود و دولت چون با انتخاب آقای خرازی به نام رئیس اتاق بازرگانی به علت سابقه‌ی ورشکستگی. . .
س- مثل اینکه نطق‌هایی کرده بود بر علیه دولت اینها؟
ج- نطق‌هایی کرده بود بر علیه دولت به عنوان اینکه او سابقا ورشکسته بود حاضر نبودند آقای خرازی بشود رئیس اتاق و آقای خرازی هم یک قدری صراحت لهجه داشت و حرف‌ها را می‌زد. این بود که انتخابات اتاق تهران باطل تلقی شد و گفتند دومرتبه رای بدهید. دفعه‌ی مجدد که رای گرفتیم آقای وکیلی به اتاق انتخاب شد.
س- علی وکیلی؟
ج- علی وکیلی. علی وکیلی که انتخاب شد دولت با ایشان موافق بود هیئت رئیسه اتاق در آن انتخابات از گروه جوان من بودم و دکتر علی خویی بود و جعفر اخوان.
جعفر اخوان البته سنش از ما زیادتر بود ولی ما سه نفر با همدیگر اتحادی تشکیل دادیم که هر سه ما باید بشویم یا هیچکدام نشویم و هر سه‌ی ما با فعالیتی که کردیم و ارایی که آوردیم در انتخابات موفق شدیم.
این اولین تماس من بود با اتاق بازرگانی که آقای وکیلی به سمت رئیس اتاق بازرگانی انتخاب شد و آقای مهدی لاری و محمد جواد حریری به سمت معاونین ریاست اتاق. و از آن به بعد مرتب در تمام انتخابات من شرکت کردم و همیشه جزو برندگان اتاق بودم از سال ۳۶ به بعد.
س- اگر باید یک مقداری راجع به نحوه‌ی انتخابات صحبت بکنید آن اولین باری که ذکر کردید که آقای لاجوردی برادرتان می‌خواستند در انتخابات شرکت کنند. اول شرح بدهید که آن موقع طرز انتخابات چطور بود و این موضوع جمع کردن آراء ممکن برای خیلی از خوانندگان این خاطرات روشن نباشد که یعنی چی جمع کردن آراء؟
ج- آنجا در ایران ابتدا تمام افراد تجار یک کارت بازرگانی می‌گرفتند و. . .
س- که شامل چه کسانی می‌شد؟ تجار را هم که میفرمایید مثلا یک مغازه دار بازار هم شاملش می‌شد؟
ج- نه. تمام افرادی که در کار واردات و صادرات بودند، مغازه‌های بازار آنها بازرگان شناخته نمی‌شدند. معمولا این انتخابات مال اشخاصی بود که یا دارای کارخانه بودند یا واردات داشتند یا صادرات داشتند.
س- تعدادشان چقدر می‌شد آن زمان؟
ج- تعدادشان در آن زمان در حدود سه هزار و پانصد تا و اخیرا رسیده بود به نه هزار تا. و برای اینکه همه‌ی اینها افراد گرفتاری بودند و نمی‌توانستند بیایند پای صندوق‌های رای، بعدا انجمن‌های اتاق بازرگانی موافقت کردند که اینها بتوانند وکالت نامه بدهند، یعنی مدیر عامل فلان شرکت برای اینکه خودش وقت نداشت که بیاید رای‌اش را به صندوق بریزد به افراد مورد اعتمادش وکالت بدهد.
و هر فرد صاحب کارتی می‌توانست به تعداد افراد اتاق بازرگانی تمام رای بدهد یعنی یک نفری باید ۲۴ رای در مرحله‌ی اول و اخیرا ۳۶ و ۴۵ رای را یکجا بنویسد. بنابراین به افرادی که مورد اعتمادش بودند وکالت می‌داد با مذاکراتی که قبلا باهم می‌کردند راجع به کاندید‌ها رای‌اش را به آن افراد می‌داد که برود از طرفشان وکالتا رای بدهد.
س- همه رای‌اش را می‌توانست به یک نفر بدهد؟
ج- می‌توانست به یک نفر بدهد.
س- یا آن ۳۶، ۲۴ رای یک نفر که یک کارت داشت می‌توانست تمام رایش را به یک نفر بدهد؟
ج- یک نفر می‌توانست یک رای بنویسد و بعضی‌ها برای اینکه طرفشان یک رقابت‌های انتخاباتی بود خیلی رای‌ها را تک نفری می‌دادند که آنهای دیگر از لحاظ تعداد رای عقب‌تر از او باشند. والا هر رای به نام یک نفر داده می‌شد یا به نام ۲۴ نفر و یک دفعه شمرده می‌شد و این بود که اگر یک گروهی می‌آمدند و باهم متحد می‌شدند هر کدام فرض بکنید ۱۲ نفر یا ۱۳ نفر می‌آمدند و هر کدام ۲۰۰ نفر رای دهنده داشتند
می‌توانستند کنترل رای اتاق بازرگانی را به دست بیاورند.
س- می‌شد ۲۴۰۰ تا رای. و این همان راهی بود که از سال ۱۳۳۶ به بعد به تدریج ما در اتاق بازگانی عمل کردیم. یعنی وقتی که من و دوستانم آقای اکبر مهلوجی و علی خویی رفتیم توی اتاق بازرگانی و آقای خسروشاهی و دیگران دیدیم که یک عده‌ای قبلا اتاق بازرگانی را در ریاستش هستند و کارهایش را آنجام می‌دهند بدون اینکه با افراد دیگری جزئیات را مشورت بکنند. یا حداقل هیئت رئیسه اتاق را در منوپل خودشان داشتند. ما شروع کردیم با دوستان یکی یکی صحبت کردن و یک تیم متحدی را در اتاق بازرگانی که ۱۳ نفر بودند به وجود آوردیم که این ۱۳ نفر هرکدام در یک رشته‌ای وارد بودند و هرکدام اینها در بازار تماس‌های زیادی با افراد داشتند. یکی فرض کنید با تمام اهن فروش‌های بازار تماس داشت رای تمام اهن فروش‌های بازار را داشت، یکی با قماش فروش‌ها داشت، یکی با گروه‌های مختلف در این ۱۳ نفر ما بود. در واقع از سال ۱۳۳۶ به بعد این ۱۳ نفر رل اساسی در انتخابات اتاق بازرگانی تهران داشتند.
س- چه کسانی بودند این ۱۳ نفر؟
ج- ۱۳ نفر آقای محمد قریشی بود، آقای جهانگیر نیکپور، آقای علی اکبر مهلوجی، آقای علی اکبر خسروشاهی، آقای جعفر اخوان، آقای قاسم هاشمی، آقای علی اصغر پیرزاد، آقای دکتر علی خویی، آقای علی کاشانچی، آقای اکبر لاجوردیان، آقای عنایت بهبهانی، آقای سلمان وهاب‌زاده، این ۱۳ نفر از سال ۱۳۳۶ به بعد در انتخابات باهم همکاری داشتند و سایرین هم به آقایان ملحق می‌شدند.
س- چندتا نماینده بودید؟ چند نفر انتخاب می‌شدند؟
ج- در یک مرحله در اوایل ۲۵ نفر بود بعدا شد ۳۰ نفر و اخیرا یک رابطه‌ای داشت با تعداد کارت‌های اتاق بازرگانی که عدد ثابتی نداشت و هر چقدر که تعداد کارت‌ها بیشتر می‌شد افراد بیشتری انتخاب می‌شدند.
س- خب این کارت را که شما می‌رفتید جمع می‌کردید چه می‌گفتید به آن دارنده‌ی کارت؟ چطور راضیش می‌کردید این کارت را بدهد به شما؟
ج- خب با دارنده‌ی کارت صحبت می‌کردیم که انتخابات اتاق بازرگانی در جلو هست و من کاندیدای اتاق هستم تو اگر به من اعتماد داری کارتت را به من بده من از طرف تو بروم در انتخابات شرکت کنم، آنها هم چون به افرادی که کارت می‌دادند اعتماد داشتند به آنها کارتشان را می‌دادند و آنها در انتخابات شرکت می‌کردند و از طرف آنها رای می‌دادند.
ولی متاسفانه در سالهای آخر طوری شده بود که این کار هم یک کار فرمالیته شده بود یعنی در واقع اگر دستگاه‌های دولتی و سازمان امنیت می‌خواست در این کار دخالت کند و افرادی را به نمایندگی اتاق تحمیل بکند برایشان آسان بود. تلفن می‌کردند و می‌گفتند این چند نفر را شماها در اتاق تهران بگذارید، کما اینکه در دوره‌های آخر چند نفر از اینها به اتاق بازرگانی تحمیل شدند و با اینکه خیلی عضو‌های فعال اتاق نبودند و سابقه نداشتند به نمایندگی اتاق انتخاب شدند.
س- آنها کارت هم جمع کرده بودند یا اینکه دیگر. . . ؟
ج- نه آنها کارتی نداشتند، یعنی با تجار تماس ولی در آخرین مرحله‌ها سالهای آخر که مخصوصا در اتاق ایران این رل بسیار بزرگی داشت.
س- خب آن وقت، اصلا چرا کسی می‌خواست عضو اتاق بشود؟ یعنی عضویت اتاق چه حسنی داشت چه دلیلی داشت؟ مثلا شما چرا خواستید عضو اتاق بشوید؟
ج- عضو اتاق شدن اولا تا جایی که ممکن بود می‌توانست ادم نظریاتش را در مواقعی که می‌خواهند سهمیه واردات و صادرات را بنویسند، کمیته‌هایی بود در اتاق بازرگانی که اینها هر سال رای خودشان را می‌گرفتند و به وزارت صنایع و وزارت بازرگانی می‌نوشتند و ممکن بود که این رای‌ها بهش ترتیب اثر گذاشته بشود و یا نشود حداقل این بود که در آنجا می‌توانستیم نظریات خودمان را و دلایل خودمان را به وزارت صنایع و معادن بگوییم. و یک فایده دیگر هم داشت که در این طریق موجب می‌شد آشنایی با مسئولین کار پیدا کردن و لدی‌الاقتضاء دعوت کردن آنها به اتاق بازرگانی و مطرح کردن مسائل اقتصادی با مسئولین وزارت خانه‌های مختلف بود.
به عبارت الاخری یک محلی بود که آدم بتواند از زحمات سرمایه گذاری‌هایی که کرده حمایت بکند و حداقل نظریات خودش را دسته اول به مقامات دولتی بگوید که آنها اگر تصمیم می‌گیرند با اطلاعات بیشتری بتوانند تصمیم بگیرند.
س- این سهمیه که گفتید چی بود؟ منظور از سهمیه؟
ج – اول سال، یک کتابچه سهمیه‌ی واردات منتشر می‌شد. برای حمایت بعضی صنایع بعضی از جنس‌ها ورودش ممنوع می‌شد، بعضی‌ها حمایت می‌شد با سود بازرگانی بیشتر یا کمتر، و طوری بود که صنایع نوبنیاد ایران می‌توانستند یک کمی شروع به کار بکنند و دوام بگیرند. این کتابچه سهمیه‌ی کالای وارداتی بود.
س- که کدام‌ها وارد بشود کدام‌ها نشود؟
ج- کدام‌ها وارد بشود کدام نشود با چه میزان حمایتی وارد بشود یا چه میزان جلوگیری بشود نشود آن سهمیه‌ی وارداتی.
س- به غیر از این مسئله سهمیه که سالی یکبار پیش می‌آمد دیگر چه مسائلی بود که در اتاق مطرح می‌شد؟
ج- کلیه مسائل و اشکالاتی که صنایع داشتند در اتاق مطرح می‌شد و اتاق هم صحبت‌هایش را می‌کرد و چون اصولا بخش خصوصی صدای قوی‌ای در دستگاه دولتی نداشت معمولا حرف‌هایش کمتر ترتیب اثر داده می‌شد. مگر اینکه یک افرادی بتوانند از قدرت‌های شخصی و روابط شخصی ]استفاده کنند و[ حرف‌های منطق دار خودشان را به گوش افراد مختلف فرو کنند. بنابراین کمتر از زمان بعد از نیکپور و زمان نیکپور که من عضویت اتاق را نداشتم و از زمان بعد از نیکپور چون تقریبا در انتخاب رئیس‌های اتاق بازرگانی دولت اظهار نظر می‌کرد روسای اتاق و اتاق‌ها آن قدرت سابق را نداشتند و حرف‌هایشان را می‌زدند ولی دولت‌ها حرف شنوی کاملی از اتاق‌ها نداشتند.
س- وقتی می‌گویید آن قدرت سابق با وجود اینکه شما در اتاق نبودید، چه خاطراتی دارید راجع به قدرت اتاق؟ اتاق در زمان آقای نیکپور چه کار‌ها می‌توانست بکند و می‌کرد؟
ج- به طوری که من شنیدم در زمان آقای نیکپور، آقای نیکپور وزراء را دعوت می‌کرد به اتاق و می‌آمدند حرف‌ها را گوش می‌کردند و می‌رفتند جواب می‌آوردند برای اتاق که می‌توانیم بکنیم، نمی‌توانیم بکنیم. آن در زمان بعد از نیکپور دولت‌ها خودشان را مجبور نمی‌کردند که حرف اتاق را بشنوند در صورتی که قبل از نیکپور بیشتر به حرف‌های اتاق اهمیت می‌دادند آن طوری که من از رفقایی می‌شنیدم در هر دوره بودند.
س- یعنی علت این تغییر به نظر شما چی بوده؟ چه بود که قبلا گوش می‌کردند بعدا نکردند؟
ج- خب همان طوری که، این یک نمونه است برای همه کار‌ها وقتی که هر قدر از بعد از سال ۱۳۳۰ به بعد همان جنبه‌ی دیکتاتوری در کار‌ها خیلی قوی‌تر شد و قوی‌تر شد و قوی‌تر شد خواه ناخواه در اتاق هم که یکی از ارگانهای مملکت بود این هم آنجا همان اثر را گذاشته که تمام وزرا و تمام اجرا کنندگان بیشتر چشمشان به دهان مقامات بالاترشان بود تا مقامات پایین‌تر شان و مقامات هم سطح خودشان. این هم کما آنکه سالهای آخر نیکپور بهش دستور داده شد تو دیگر در فعالیت‌های بازرگانی شرکت نکن او به میل خودش کناره گیری نکرد طوری که من شنیدم.
س- معمولا مامور به اصطلاح ابلاغ این دستور کی بودش؟ وقتی که می‌گویید دولت گفت نیکپور دیگر شرکت نکند؟
ج- حتما از طرف نخست وزیر یا وزیر بازرگانی رفت این پیغام به نیکپور داده شد.
س- یکی از این دوتا.
ج- بله.
س- این اختلافی که آقای خرازی داشته شما یادتان هست چی بوده؟ چه صحبت‌هایی ایشان می‌کرده آیا دفاع از به اصطلاح بازرگانان به عنوان جامعه بوده یا مسائل شخصی خودش داشته؟
ج- این را چون در آن زمان من در آمریکا و ژاپن بودم از اختلافات، از اینکه خودش یک شخصی بود که ورشکست شده بود و این صحبت بود که چون ایشان یک مرتبه ورشکست شده و ایشان بیایند رئیس اتاق بازرگانی بشود برای اتاق بازرگانی خوب نیست ولی اصولا او یک آدمی بود خیلی رشادت داشت و حرف‌هایش را می‌زد و از اینکه به بعضی‌ها بر بخورد یا نخورد من آن را شخصا درضمن اینکه او از لحاظ اقتصادی آدم ریسک کننده‌ای بود و در نتیجه‌ی این اشکال گرفتار مالی شد در کار‌های اجتماعی و سیاستش هم یک آدمی بود بسیار ریسکی و هر حرفی می‌خواست می‌زد و من فکر می‌کنم که یکی از هردو دلیل موجب شد که خرازی موافقت با ریاست اتاقش نشود.
س- انتخابات اتاق چی بود؟ هر دوسال یکبار بود؟
ج- انتخابات اتاق هر چهار سالی یک دفعه.
س- خب آن وقت در بین این چهار سال از زمانی که نماینده انتخاب می‌شد تا دوره بعد که دومرتبه کاندید انتخابات می‌شد چه تماسی با آن به اصطلاح موکلین خودش یا آن رای دهندگان یا صاحبان کارت بازرگانی داشت؟ ایا مطالبی بود که جلساتی با آنها داشته باشد یا ان که آنها بهش مراجعه کنند یا تقاضایی داشته باشند به اصطلاح در جواب یا در ازای این رای که به این شخص داده بودند؟
ج- متاسفانه باید بگویم یک چیز مستقیم وجود نداشت مگر اینکه در جلسات عمومی که برای مسائل عمومی در اتاق وارد می‌شد یک دعوت‌های کلی می‌شد والا بگوییم، گفته بشود که یک، فرص کنید آن وقت خودم که ۲۰۰ نفر کارتشان را به من داده بودند و من با این ۲۰۰ نفر یک هفتگی یا حتی شش ماهه جلساتی داشته باشم و بگوییم که شما که رای‌تان را به من دادید چه مسائلی داشتید در شش ماه و چه مسائلی می‌خواهید در اتاق مطرح بشود؟ اینگونه روابط مستقیم و نزدیک وجود نداشت.
س- حتی آن اولین باری که شما انتخاب شدید در ۱۳۳۶؟
ج- در زمانی که آقای نیکپور رئیس اتاق بازرگانی بود به طوری که من شنیدم ایشان تمام جمعه‌ها درب اتاق پذیرایی اش باز بود.
س- منزل؟
ج- منزل. و هرکس مسائلی، هر مسئله‌ای داشت از بازرگانان می‌توانست برود و ایشان را در جمعه‌ها قبل از ظهر در منزل ببیند و حتی دفتر کارش هم خودش توی اتاق بازرگانی بود و هر کسی هم بدون اینکه او کسی را دعوت کند هر وقت هرکسی او را می‌خواست برود ببیند آنجا می‌دید. خب آن افرادی هم که به ماها رای می‌دادند توی اتاق هر کدام هروقت مسائلی داشتند می‌آمدند با ما مطرح می‌کردند
اما به طور یک روش رسمی که دائم در تماس باهاشان باشیم و ما نمایندگان ازشان بپرسیم شما چه مسائلی دارید و ما چه مسائلی می‌توانیم برای شما حل بکنیم این. . .
س- خب مسائلی که مثلا آن کسانی که به شما رای داده بودند بهتون مراجعه می‌کردند مثلا یادتون هست چه مسائلی داشتند که به شما مراجعه می‌کردند؟
ج- فرض بکنید یک مسائل و اشکالات گمرکی داشتند ما در اتاق بازرگانی یک کمیسیونی داشتیم که حل مسائل گمرکی بود، که دونفر از عضو افراد اتاق بازرگانی عضو آن کمیسیون گمرکی بودند . یا افرادی بودند که اشکال‌هایی با وزارت دارایی داشتند ما در کمیسیون‌های وزارت دارایی نماینده گان اتاق بازرگانی آنها می‌آمدند می‌گفتند و ما با نماینده گان اتاق بازرگانی مسائل اینها را مطرح می‌کردیم که در اتاق بازرگانی کمیسیون‌های وزارت دارایی به اینها کمک بکند. یا در معافیت‌های گمرکی برای ماشین الات برای کارهایی که داشتند یک نفر از نمایندگان اتاق آنجا بود هر کدام ازموکلین و وارد کنندگان مسائلی داشتند می‌آمدند در اتاق و اتاق به نمایندگان خودش در کمیسیون‌های معافیت دستور رسیدگی می‌داد. در وزارت دارایی، در وزارت بازرگانی و در وزارت گمرکات، در این سه وزارتخانه کمیسیون‌های دائمی بود و از طرف اتاق بازرگانی و نماینده گانشان مرتب شرکت می‌کردند و رفع ممانعت و کمک به رای دهندگان می‌کردند.
س- یکی از مطالبی که بعد از انقلاب گفته شده این است که اتاق بازرگانی دیگر تدریجا واقعا دیگر نماینده‌ی بازاری‌ها نبود و نماینده به اصطلاح تجار عمده و به اصطلاح. . .
مدرن و آنهاییکه توی کار صنعت بودند شده بود و بنابراین یک فاصله‌ای افتاده بود بین دستگاه و حتی بازرگانان بزرگ و بازاری ها. آیا همچین چیزی شما استنباط کردید؟
ج- خب اینجا میایئد بازاری‌ها دونوع بازاری بود. یکی از بازاری‌هایی که تولید کننده‌ی محصولات کارخانه جات ایران بودند، دوم تجار وارد کننده، این صحیح است.
در سالهای اخیر آن تجاری که عضو اتاق بازرگانی بودند و رابطه داشتند با اتاق بازرگانی و اعضای اتاق بازرگانی بودند کم کم از صورت وارد کننده به صورت تولید کننده تبدیل شده بودند و بیشتر هدف اینگونه بازرگانان و صاحبات صنایع حمایت از صنایع داخلی بود. طبیعتا یک عده از وارد کنندگان بازار و صاحبان کارت بازرگانی آنهایی بودند که تمایل داشتند بیشتر اجناس خارجی وارد کنند برای اینکه منفعت در کار آنها بیشتر بود و اینجا یک استکاک منابع پیدا شده بود، بین تجار وارد کننده و صاحبان کارخانه‌ها و مسئولان کارخانه‌ها و نمایندگان اتاق بازرگانی و حتی چون تعداد صاحبان صنایع در اتاق بازرگانی تهران صنایع و معادن و بازرگانی خیلی زیادتر از افرادی بود که فقط تخصص شان در واردات بود آن بود که آنها تحت شرایط اقلیت قرار می‌گرفتند و نمی‌توانستند منافع وارد کنندگان را به نحو احسن جلب بکنند. این بود که آنها می‌گفتند که ما منابع مان تامین نمی‌شود در خیلی از کمیسیون‌ها هم این برخورد افکار خوب هویدا و آشکار بود و چون دولت و اکثریت بازرگانان طرفدار صنایع داخلی بودند آنها خودشان را در اقلیت فکر می‌کردند می‌گفتند ما کنار گذاشته شدیم ولی آن افرادی هم که نماینده توزیع کارخانه‌های داخلی بودند آنهایی بودند که کارت بازرگانی احتیاج نداشتند نمی‌گرفتند.
س- تا یک حدی می‌توان گفت که آنهایی که توی کار بازار، توی کار واردات مانده بودند به اصطلاح از گروه قذیمی‌تر بودند آنهایی که متجددتر بودند رفته بودند
توی کار صنایع اینها بنابر این یک دوگانگی که از نظر خصئصیات اجتماعی اینها هم باهم تفاوت و فرقی پیدا کرده بود می‌شد گفت گروه فوکلی و یقه باز؟
ج- این نمی‌شود یک قانون کلی یعنی آن طور این دوتا را تفکیک کرد از هم ولی بیشتر آنهایی که حاضر نبودند مسائل صنعت را به عهده بگیرند یا تجربه اش را نداشتند یا قدرتش را نداشتند یا از لحاظ قدرت مالی نداشتند و یا
اش را نداشتند آن افرادی بوند که روی جنبه‌ی واردات تکیه می‌کردنKnowhow
و خیلی از، یک گروهی هم بودند که هردو کار را می‌کردند هم جنس از کارخانه جات میخریدند مخصوصا آنهایی که در کار قماش وارد بودند، هم واردات می‌کردند، و اینها بودند که در ظاهر در صورت ظاهر در جلساتی که صاحبان صنایع وجود داشتند هیچ صحبتی نمی‌کردند یا طرفداری از صنایع می‌کردند ولی در جلساتی که وارد کنندگان بودند با آنها هم نظر می‌شدند و در واقع مثل شترمرغ بودند بعضی وقتها یک منافعی در آن گروه داشتند و بعضی وقتها هم منافعی در آن گروه دیگر، ولی در جواب شما این نمی‌شود یک خط بلاک اند وایت تفکیکشان کرد در هردو رشته هردو گروه بودند.
س- خب! از نظر سیاسی چی؟ می‌شود گفت آنهایی که بیشتر توی کار تولید بودند طرفدار رژیم و اینها بودند؟ و آنهایی که توی کار واردات بودند جبهه‌ی مخالف دولت و شاید حالا خیلی‌هایشان هنوز در ایران مشغول فعالیت بازرگانی باشند؟
ج- خب این، این درست است این نظر ولی آنهایی که توی کارتولید بودند چون تماسشان دائم با دولت بود و کارشان گیر دولت بود ولو اینکه با آن سیاست دولت خیلی مخالف نبودند نمی‌توانستند هم، فرض کنید یکی از کار‌های دولت که موجب نارضایتی تمام گروه‌ها شد مبارزه با گرانی قیمت بود. هیچ تولید کننده‌ای با این سیاست دولت موافق نبود و هیچ تولید کننده‌ای، برای اینکه این جلوی قانون عرضه و تقاضا را می‌گرفت و به نایابی جنس کمک می‌کرد ولی خب در این رشته آن بازار‌هایی که کمتر کارشان گیر دولت بود برای شکایت کردن و مخالفت علنی تا آنهایی که از لحاظ کارگر زبروزارت کار بودند از لحاظ مواد اولیه گیر اتاق بازرگانی بودند و از همه لحاظ ریششان در اختیار دولت بود.
از لحاظ مالیات بر درآمد پرونده شان در وزارت دارایی بود همه نوع در معرض خطر قرار داشتند. بنابراین آنها ممکن است در صورت ظاهر جرات نداشتند تنقید کار دولت را بکنند و در باطن آنها هم خیلی راضی نبودند از دخالت‌های.
س- ولی این نبوده که یک حسادت به اصطلاح رابطه‌ی بدی و آنهایی که شاید در گذشته جزو بازاری‌ها بودند ولی یواش یواش از بازاری‌ها جدا شده بودند؟
ج- چرا درست است خیلی از آن، از بازاری‌ها جدا نشده بودند چون رفته بودند یک مرحله‌ی دیگری از اقتصاد کار می‌کردند. آن بازاری‌ها بعضی‌ها خودشان نسبت به آنها عقب افتاده فکر می‌کردند و این بود که یک حسادتی به آنها داشتند.
و یک عقده‌ی ناراحتی داشتند نسبت به آنها که چرا ما برایمان آن پیش نیامده که ماهم مثل آنها بشویم. opportunity
س- یعنی شما احساس می‌کردید بعد از انقلاب یک همچین احساس و عقیده‌ای هست بین بازاری‌ها نسبت به به اصطلاح بالا شهری‌های صاحب صنایع؟
ج- من بعد از انقلاب با اینکه ۱۸ ماه در ایران بودم برای شخص من یک همچین احساسی پیش نیامد هیچ جا، که با تماس‌هایی هم که بعد از انقلاب با اینها داشتم ، اینها برای من این چیز نشد ولی من در اوایل انقلاب آنها فکر می‌کردند مثل اینکه یک باری از سرشان برداشته باشند یک آزادی پیدا کردند.
س- بازاری ها؟
ج- بازاری ها.
که فکر می‌کردند چی می‌شود یعنی. . . ؟
ج- فکر می‌کردند که دیگر سازمان امنیتی بالا سرشان نیست، حالا دیگر آزاد هستند ترسی نداشتند چون قبل از همیشه شهرت داشت از هر پنج نفر توی جلسه‌ای که پنج نفرند یکیش سازمان امنیتی است. بنابراین …
س- چه اختلافی بود بین سازمان امنیت و بازار، آنها چه کاری به هم داشتند چه مسائلی. . . ؟
ج- بین سازمان امنیت و بازار من چون وارد کار‌های سیاسی نبودم نمی‌دانم چه اختلافی وجود داشت. ولی وقتی که یک نفر آزادی نداشته باشد و بداند که یک کسی بهش نظارت دارد خواه و ناخواه همیشه ناراحت است. و بازاری‌ها هم یک خرده مذهبی بودند گرچه در زمان گذشته هم ایام مذهبی عزاداری آزادی داشتند کار‌هایشان را می‌کردند ولی روی همین تبلیغاتی که شده بود مخصوصا سالهای اخیر یک قدرتی بین بازار و هماهنگی وجود نداشت این می‌شد که بعد برای یک مدتی اظهار راحتی می‌کردند.
س- خیلی‌ها هستند این حرف را می‌زنند که می‌گویند اصلا دولت دست صاحبان صنایع بود و دولت عامل صاحبان صنایع ایران بود و این نبود که صاحب صنایع بعه اصطلاح عامل دولت باشد؟
ج- اصلا اصلا. آنهایی که این را می‌گویند یا نداشتند صاحبان صنایع در ایران اگر بگوییم یعنی نود و پنج از یکی دوتا سه تا صنعت خیلی بزرگ که روابطشان با دولت خوب بود یعنی خیلی نزدیک بود بگذریم که بقیه صنایع تنها مخصوصا در چند سال اخیر نه اختیار خرید مواد اولیه داشتند نه اختیار حقوق کارگر داشتند نه اختیار Efficiency کارگر را داشتند نه اختیار قیمت فروش را داشتند. یک روز ما در اتاق بازرگانی حساب کردیم که یک گرداننده‌ی صنعت باید از سیزده جای مختلف اجازه بگیرد که یک کالایی را تولید کند بفروشد. بنابراین بزرگ‌ترین وظیفه‌ی یک صاحب صنعت در سالهای اخیر گرفتن این اجازه‌ها و coordinate کردن این اجازه‌ها بود تا productivity و Efficiency و Marketingو کار.
س- می‌توانید مثال بزنید یکی از کارهایی که درش شما بودید؟ و برای کسانی که این خاطرات را می‌خوانند مجسم کنند که این مسائل و این اشکالات چی بوده و به چه شکلی بوده؟
ج- فرض بکنید روغن نباتی، روغنش را دولت می‌خرید.
س- شما نمی‌توانستید بخرید خودتان؟
ج- نه. شرکت معاملات خارجی می‌خرید. او باید روغن را بخرد و بین کارخانجات تقسیم کند.
س- شما ترجیح می‌دادید خودتان بخرید نمی‌توانستید بخرید؟
ج- بله. هرموسسه‌ای ترجیح می‌دهد خودش بخرد و اینکه می‌داند چه وقت بخرد چه وقت نخرد. آن تدبیر مدیر شرکت و مدیر خرید می‌تواند در سود آوری شرکتش موثر باشد وقتی ما قیمت خرید را دولت به ما می‌دهد آقا روغن را شما باید همیشه بدهید کیلویی چهار تومن و دوقران بخرید بیایید پول نقد بدهید و بخرید. پس بنابراین قیمت روغن دولت، مواد اولیه را می‌خرید و تحویل می‌دهید.
پس بنابر این دولت می‌آمد هرسال دخالت می‌کرد درحقوق کارگر، چند درصد حقوق کارگر بدهید چند درصد اضافه بکنید. . .
س- اینها را مگر خود شما تایید نمی‌کردید اضافه حقوق را؟
ج- خب چون کارگر می‌دید برود با کمک وزارت کار می‌تواند Bargaining بهتری داشته باشد و ما هم به این پی برده بودیم که ما هر قدر بدهیم باز اینها می‌روند با وزارت کار صحبت می‌کنند می‌ایند چیزی اضافه اش می‌کنند. چون این وزارت کار همیشه طرف کارگر را می‌گرفت. بهتر این بود که هرطور هست وزارت کار دخالت بکند که یکجا در دو مرحله نبریم و همینطوری برای سود سهام. و می‌آمدیم درقیمت فروش شرکت. . .
س- سود سهام منظور آن قانون. . . .
ج- سهیم شدن کارگران. . .
س- که بگویند باید سالی چند روزی. . .
ج- چند روز بدهید. وقیمت فروش. باید برویم اداره‌ی بررسی قیمت‌ها تمام این قیمت‌ها را بررسی بکنیم و قیمت به ما بدهند. خب این برای یک کارهایی مثل روغن نباتی یک قدری آسان بود. ولی برای صنایع نساجی که صدها مدل و آرتیکل وجود دارد. این کار میاید قیمت تمام شدی فرد فرد پارچه‌ها را معلوم کردن اینها این ماه‌ها طول می‌کشید، ماه‌ها وقت مدیریت بالای شرکت را یا افراد موثر شرکت صرف گرفتن قیمت از اداره‌ی برسی قیمت‌ها می‌شد و این بود که تمام وقت مدیران بالای شرکت توی کار این وزارت خانه‌ها برای کار‌های مختلف بود که یا سهمیه‌ی روغن بگیرد یا مذاکراتش را با وزارت کار برای کارگر‌ها یا آخر، سرسال شده حالا قیمت‌ها باید تجدید نظربشود یا اداره‌ی برسی قیمت‌ها قیمتش را تجدید نظر بکند یا کمیسیون‌های وزارت دارایی هست که اکثرا پیش آگهی‌های زیادی می‌فرستادند و بعضی مواقع یک پرونده چند سال طول می‌کشید تا حل بشود. یا وزارت دارایی این بود که این چیز‌ها اینها تا جایی که من خاطرم بود یک تعدادی را برای مثال گفتم ولی به طور دقیق سیزده مورد بود که در سیزده مورد ما باید اجازه‌ی وزارت دولتی را بگیریم تا یک کالا‌هایی را تولید و فروش بکنیم.
این بود که آنها که می‌گفتند دولت تحت اختیار صنایع است به نظر من یک حرف بی‌اساس است.
س- گفته می‌شد این وزرای همه‌شان دوستان نزدیک صاحب صنایع بودند و تمام زد و بند‌ها در مهمانی‌های شب آنجا می‌شده اینها، و پرونده‌ها توی این میهمانی‌ها حل و فصل می‌شده؟
ج- خب اگر فرض بکنید یک پرابلمی یک مسائلی بود که صاحبان آن صنایع داشتند و چون وزرای وقتی نبود با آنها مطرح بکنند. اگر فرض کنید یک وزیری را دریک کاکتل می‌دیدند یا در یک میهمانی می‌دیدند البته وزراء سعی می‌کردند که در این جلسات به کار‌های جاری نپردازند و ترجیح می‌دادند که نپردازند ولی خب اگر یک نفری از لحاظ زمان نتوانسته بود دوروز یا دوهفته یک وزیری را ببیند یا یک معاون وزیری را ببیند و مسائلش مانده بود چاره‌ای نمانده در آن موقع به آنها می‌گفته یا آنها وقت می‌گذاشتند برای یک موقع دیگر یا اگرهم می‌توانستند در آنجا حل بکنند این مسائل از همان جاری که اسم بردم منظورمان همان مسائل است، خب البته توی هیچ کاری و توی هیچ گروهی از افراد، صددرصد افراد سالم و صحیح نیستند. و اگر بگوییم یک درصد از صاحبان صنایع ممکن است افرادی بودند که با روابطی که در دربار داشتند از موقعیت سوء استفاده می‌کردند خودش ممکن است که باوجود هزار‌ها صنعت در ایران خودش ممکن است یک پنج ده تا صنعتی بشوند که همیشه با شرایطی که در ایران وجود داشت این غیر قابل اجتناب بود که آن افرادی که، و حالا هم بیشتر چوب صنایع را آن افرادی خوردند که این صحبت‌هایی که شما گفتید درباره شان صدق می‌کرد، و اینها را جنرال کردند و تبدیل کردند به تمام کارخانه‌ها که همه‌ی کارخانه ها. . . .
س- مثلا می‌گویند خانواده‌ی پهلوی در تمام کارخانه‌ها شریک بوده این صحیح است به نظر شما؟
ج- نه. نه تنها صحیح نیست و حتی مثلا در تمام شرکت‌هایی که من مسئولیت آنها را به عهده داشتم در وابسته بودند به گروه صنعتی بهشهر حتی یک دانه سهم هیچ کدام از افراد خانواده‌ی پهلوی نداشتند و هیچ وزیری و هیچ کدام از افراد دولتی در این گروه، مگر اینکه سهامشان را در بورس خریده باشند تا جایی که من اطلاع دارم از سهام‌های اولیه شرکت را هیچ کس نداشت حالا شاید امثال گروه ما در ایران گروه‌های زیادی باشند که هیچ نداشتند. ولی این اگر در چند تا شرکت دارا هستند این دلیل این نیست که گفته بشود در تمام شرکت‌ها دارند. این به نظر من اینک این کار به طور جنرال گفته بشود صحیح نیست.
س- یکی از وقایعی که می‌گویند مهم بوده در تضعیف اتاق بازرگانی مثل می‌زنند می‌گویند جلسه‌ای بوده در مشهد که اتاق‌های بازرگانی شهرستان‌های مختلف آنجا آمده بودند و آنجا اتفاقی افتاده که در نتیجه اش رئیس اتاق که آقای خسروشاهی بوده تضعیف شده بود یا چی شده بود که خلاصه بعد می‌گویند استعفا می‌دهند و آن واقعه را می‌گویند به اصطلاح بستن فصل قدرت و استقلال اتاق بازرگانی و از آن به بعد دیگر واقعا اتاق بازرگانی شده بود آلت و عامل دولت. این صحت دارد؟
ج- این از قبل از آن هم این موضوع وجود داشته فرض بکنید از زمان آقای به نظر من آقای علی وکیلی رئیس اتاق بازرگانی شد. این اگر تاریخچه‌ای می‌خواهیم بگذاریم از تاریخی که آقای علی وکیلی رئیس اتاق شد اتاق بازرگانی بیشتر جنبه‌ی همکاری و یک نوع دپارتمان بودن دولت را به خودش گرفت.
س- یعنی چجور شده بود؟
ج- یعنی آقای علی وکیلی یک آدمی بود بیش از حد به مقام‌های دولتی احترام می‌گذاشت و یک شخصی بود که خیلی نمی‌خواست در مقابل دولتی‌ها جبهه بگیرد و حرف خودش را محکم بزند. و این رویه بعد از او به روش‌های مختلف ادامه داشت. مثلا یک خاطره‌ای من دارم که در زمانیکه کنفرانس‌های اقتصادی در ایران افتتاح شد اولین کنفرانس اقتصادی در مجلس سنای فعلی آقای شریف امامی به نظم رئیس آن کنفرانس بود آقای محمد خسروشاهی هم دبیر آن کنفرانس بود. قرار شد آقای علی وکیلی یک نطقی در آنجا بکند. در آن موقع آقای دکتر عالیخانی ودکتر ضیایی و آقای آنکه وزیر بود یکی از معاونین دیگر عالیخانی که رئیس گمرکات شد. . .
س- کیانپور؟
ج- کیانپور. این سه نفر مشاور اتاق بازرگانی بودند من هم عضو هیئت مدیره بودم.
آقای وکیلی که به آقای دکتر عالیخانی گفت نطق من را برای فردا یک نطقی برای من تهیه کنید این سه نفر آقایان نشستند برای آقای وکیلی نطق تعیین کردند وقتی در جلسه‌ای که داشتیم نطق را شروع کردند برای ایشان خواندن، آقای وکیلی دستور داد اینجا اولش را بزنند و شروع کرد به اصلاح کردن نطق، وقتی آخرش شد دیدیم چیزی دیگر از این نطق نماند.
آقای دکتر عالیخانی با ناراحتی گفت آقا ما که اینکه نوشتیم مورد انتخاب نشد حالا خودتان نطق خودتان را بنویسید. خیلی ناراحت شد. و بعد بین این دونفر هم یک برخوردی پیدا شد. بعد از دوروز آقای دکتر عالیخانی وزیر اقتصاد انتخاب شد. یک روز دیدیم تلفن کرد آقای وکیلی که آقایان برویم به دیدن آقای دکتر عالیخانی برویم تبریک بهشون بگیم، در آن جلسه خود آقای وکیلی لباس رسمی پوشیده بود.
س- لباس رسمی یعنی؟
ج- یعنی لباس مشکی پاپیون و اینها ما دیگران لباس عادی پوشیده بودیم و ایشان رفت کسی که دو روز پیش با تعرض یک نطقی نوشته بود این همه گفت اینجایش خراب است آنجایش خراب است یک تعظیمی بهش کرد و گفت تبریک عرض می‌کنم گفت قربان شما. این دوصحنه به فاصله‌ی دوروز نشان می‌دهد که چطور تسلیم. . . . .
س- این مرسوم بود که رئیس اتاق برود به دیدن وزیر جدید با هیئت مدیره اش و تبریک بگوید؟
ج- بله.
س- چیزی نبود که ایشان رسم کرده باشد؟
ج- نه. من توی جلسات رئیس اتاق بازرگانی قبلی نبودم ولی زمان آقای وکیلی این رسم بود و قبلا هم من به یاد ندارم که آقای نیکپور هم عمل را می‌کرد. ولی آقای دکتر عالیخانی در آن زمان یک جوان ۳۵- ۳۶ ساله و آقای وکیلی یک پیرمرد هفتاد ساله روشی که او تبریک گفت برای من که در آن موقع خیلی از آقای وکیلی جوان‌تر بودم تعجب آور بود که چطور هم آن روز تحقیرا و نسبت به آن نطقی که او تهیه کرده بود و تجلیل او در سه روز بعد این دوتا یک مقدار زیادی طرز. . . بنابر این آنچه شما گفتید از آن جلسه‌ی من اتفاقا در آن جلسه بودم در جلسه‌ی مشهد، آن جلسه تضعیف کننده بود ولی اتاق بازرگانی از آن تاریخ تضعیف نشد آن هم یکی از دلایلش مزید بر علت شد بله.
س- خب امروز مثل اینکه به اندازه کافی خسته‌تان کردیم بگذاریم انشاالله فرصت دیگری هم پیش بیاید و این تاریخچه را ادامه بدهیم.
ج- خیلی
Leave A Comment