مصاحبه با آقای عبدالکریم لاهیجی

حقوق‌دان و فعال حقوق بشر

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

مصاحبه آقای عبدالکریم لاهیجی در شهر پاریس ـ فرانسه در روز دوشنبه پانزده اسفند ۱۳۶۲ برابر با ۵ مارس ۱۹۸۴.

س- آقای عبدالکریم لاهیجی لطفاً بفرمایید که شما در کدام شهر و در چه سالی به دنیا آمدید و فعالیت‌های سیاسی شما از چه تاریخی شروع شد؟

ج- من در ۲۹ دی‌ماه ۱۳۱۸ در تهران متولد شدم. تحصیلاتم کلاً در تهران بوده و از سال ۱۳۲۹ که در کلاس ششم ابتدایی تحصیل می‌کردم به لحاظ شرایط تاریخی آن زمان به مسائل سیاسی علاقه‌مند شدم. چون از طریق پدرم با خانواده دکتر مصدق آشنایی و رفت و آمد داشتم و شخصیت دکتر مصدق برایم شناخته شده بود از همان زمان به مبارزات دکتر مصدق علاقه پیدا کردم و در اکثر میتینگ ‌ها و تظاهرات آن‌وقت یقیناً روی احساسات و عواطف دوران بچگی و نوجوانی خودم شرکت می‌کردم.

ماجراهای خیلی مشخص آن زمان نظیر ماجرای ۳۰ تیر ۱۳۳۱  و ۹ اسفند ۱۳۳۱ و بالاخره کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ را خوب به خاطر دارم و در تمام این ماجراها نظارت نزدیک داشتم. نمی‌توانم بگویم شرکت داشتم برای این‌که با این‌که توی مردم بودم، با این‌که فریاد می‌زدم، با این‌که چندبار نزدیک بود تیر هم بخورم و کتک زیادی هم خوردم در هر سه جریان ولی چون هدایت‌کننده من و محرک من احساسات من بود و نه شعورم و نه آگاهی‌ام نمی‌توانم بگویم که شرکت داشتم.

کودتای ۲۸ مرداد برای من مثل یک واقعاً آواری بود که باز این بیشتر جنبه‌ی عاطفی و احساسی داشت و در ارتباط با شخص دکتر مصدق. ولی بعد از آن به خصوص در ارتباط با نهضت مقاومت ملی که تشکیل شد و و ما هم دیگر کم‌کم به سنین نوجوانی می‌رسیدیم و به یک آگاهی و شناخت نسبی دست پیدا کرده بودیم، به طور فعال وارد کار سیاسی شدم با نهضت مقاومت ملی همکاری می‌کردم، همکاری من بیشتر در جهت پخش اعلامیه‌ها و انتشاراتی بود که آن زمان از طریق مدرسه در ا ختیار ما گذاشته می‌شد و با تعطیل جریان نهضت مقاومت و دستگیری عده‌ای از رهبران مدت چند سال من بیشتر زندگی‌ام وقف تحصیلم شد.

مدتی در عراق بودم تا این‌که در سال ۱۳۳۷ وارد دانشگاه دانشکده حقوق شدم، دانشگاه تهران، در دانشگاه تهران زمینه فعالیت بیشتر بود، فعالیت‌های ما بیشتر در ابتدا جنبه‌ی دانشجویی داشت در جهت تشکل دانشجوها و ایجاد کانون‌های دانشجویی و صنفی و حتی فعالیت‌های ورزشی منتها ورزشی با یک پوشش‌های سیاسی و بالاخره از اواسط ۱۳۳۹ با اعلام تشکیل جبهه ملی دوم من به جبهه ملی دوم پیوستم و از پاییز سال ۱۳۳۹ که اولین میتینگ دانشگاه روز ۱۶ آذر ۱۳۳۹ بود ما فعالیت علنی خودمان را شروع کردیم و دیگر به طور متناوب طی چهار سال یعنی تا تیرماه ۱۳۴۲ در جنگ و گریز با دستگاه بودیم.

س- ممکن است من از شما خواهش کنم که یک مقداری توضیح بدهید راجع به تشکیلات جبهه ملی به طور اعم و تشکیلات دانشجویی جبهه ملی دوم به طور اخص؟

ج- تشکیلات جبهه ملی به طور اعم شاید از نحوه تجدید فعالیت جبهه ملی اطلاع داشته باشید که دعوتی شد منزل مرحوم فیروزآبادی از یک عده‌ای از چهره‌های شخاص و فی‌الواقع اولین شورای جبهه ملی یک شورای نمی‌توانم بگویم انتصابی به لحاظ این‌که یک عده‌ای با هم تفاهم کرده بودند به این‌که فعالیت خودشان را در کادر جبهه ملی و در شکل جبهه ملی دومرتبه متبلور بکنند و این نه جنبه‌ی انتصابی داشت چون کسی نبود که این‌ها را متنسب بکند به این و نه جنبه انتخابی داشت برای این‌که کنگره‌ای یا یک مجمع بزرگی تشکیل نشده بود که این‌ها منتخبین آن کنگره و آن مجمع باشند. یک عده‌ای از چهره‌های شاخص آن زمان آدم‌هایی که در گذشته بیشتر وزرا یا نمایندگان مجلس در سال‌های قبل از ۲۸ مرداد بودند و بیشتر جزو همکاران مرحوم دکتر مصدق با هم این تفاهم را کرده بودند که به عنوان جبهه ملی دومرتبه مشغول فعالیت بشوند و از داخل این‌ها هم خوب یک انتخابی صورت گرفته بود تحت عنوان هیئت اجرایی جبهه ملی. سازمان‌هایی هم که در به‌اصطلاح داخل این تشکیلات فعال بودند مثل سازمان دانشجویی، مثل سازمان دانش آموزی، مثل اصناف، مثل بازار و این‌ها آن‌ها هم در شروع بیشتر باز فعالیت‌شان بر محور چند نفر چهره‌های شاخصی که بالاخره آن روزها خطر را می‌پذیرفتند و از این‌که اسم‌شان زود دربیاید و در معرض و آماج حمله ساواک و دستگاه قرار بگیرند ابایی نداشتند، پروایی نداشتند یا لااقل این ریسک را می‌پذیرفتند در ابتدا این‌جوری بود.

س- فکر می‌کنید که بیشتر این گردهمایی‌ جنبه‌ی دوستی و آشنایی قدیمی داشت که سبب شده بود که این آدم‌ها به هم اعتماد بکنند و دوباره در یک سازمانی جمع بشوند؟

ج- یقیناً، یقیناً این گردهمایی براثر یک تحلیل تاریخی از شرایط جامعه ایران و هم‌سو کردن تحلیل‌ها و نظرات و مبانی اعتقادی و سیاسی و تاریخی آن تحلیل نبود. بیشتر روی همان گذشته‌ها و این‌که خوب با توجه به این‌که همه‌مان ملی هستیم و همه مصدق را به عنوان رهبری قبول داریم و همه مخالف این دستگاه هستیم پس همین کافی است. ولی آیا مثلاً به لحاظ طبقاتی، به لحاظ ایدئولوژیک، به لحاظ مسائل اعتقادی هم با هم یک اشتراکی داریم یا نداریم آن‌ها اساساً آن زمان مطرح نبود و بیشتر می‌توانم بگویم آن زمان جبهه ملی یک طیف بود تا این‌که یک جریان سیاسی چه بشود گفت که یک جبهه یا مثلاً یک سازمان بزرگ سیاسی که بعضی‌ها در پی تشکیلش بودند، نمونه‌گیری هم کرده بودند مثلاً می‌خواستند جبهه ملی تبدیل به یک حزب بزرگی مثل حزب کنگره هند بشود. این‌جور نبود جبهه ملی در آن زمان یک طیف بود. ما دیدیم بعداً جریاناتی از همین جبهه جدا شدند و دنبال کارهای خاص ایدئولوژیک با مشی مبارزه مسلحانه رفتند و این نماینده‌ی آن است که این یک تفاهم بود تفاهمی که بیشتر روی همان فصل‌های مشترک. مسئله ملی بودن که تازه خود این ملی هم تعریف نشده بود که ملی چیست. و مسئله اعتقاد به مبارزات دکتر مصدق و رهبری مصدق که آن‌وقت هنوز حضور داشت و حضورش و رهبریش خیلی قشنگ جا افتاده بود برای همه. چون واقعاً کسی هم‌طراز و هم‌سطح مصدق نبود و بالاخره هم مسئله مخالفت با شاه و احساس این‌که بعد از هفت سال که از کودتای ۲۸ مرداد گذشته یک مقدار فضا و زمینه برای فعالیت سیاسی به وجود آمده. حالا این را بیشتر براساس غامض‌های خارجی به‌اصطلاح تحولاتی که در مسائل جهانی و به خصوص در ارتباط با انتخاب کندی در آمریکا می‌شد رویش قضاوت کرد یا بر اساس این‌که خوب خود دستگاه طی هفت سال واقعاً در زمینه‌ی برنامه‌های اجتماعی ـ اقتصادی نتوانسته بود چیزی را عرضه بکند وحشت از ساواک و زندان و شکنجه و این‌ها هم به مرور افت کرده بود به لحاظ این‌که دستگاه سرکوبش را در تمام ابعاد ملیون، حزب توده و این‌ها کرده بود و بالاخره به یک مرحله‌ای رسیده بود که یک مقدار باید جریانات را لیبرالیزه‌ها کرد. این را در هر دو بعدش به‌اصطلاح می‌شود رویش فکر کرد.

س- آقای لاهیجی شما در آن اولین کنگره جبهه ملی دوم شرکت داشتید؟

ج- کنگره جبهه ملی دوم نخیر.

س- نمایندگان دانشجویان چگونه وارد شورای مرکزی جبهه ملی دوم شدند؟

ج- مسئله انتخابات کنگره که علت کناره‌گیری من هم بود، به این صورت بود که متأسفانه رهبری جبهه ملی در انتخابات حق وتو داشت و آن‌موقع متأسفانه چه در ارتباط با…

ج- رهبری جبهه ملی که می‌فرمایید دقیقاً این‌ها کی‌ها بودند؟ منظورتان شورای عالی جبهه ملی است؟

ج- نخیر منظور هیئت اجرایی جبهه ملی بود. از ابتدای تشکیل جبهه ملی با توجه به این‌که کمیته دانشگاه دینامیک‌ترین و مؤثرترین سازمان و تشکیلات فعال داخل در تشکیلات جبهه ملی بود و از روزهای اول هم این کمیته تشکیل شده بود و با رهبری جبهه ملی یعنی با هیئت اجرایی جبهه ملی در تماس بود قرار بر این بود که در هر یک ازجلسات کمیته دانشگاه، یک نفر به نمایندگی از هیئت اجرایی جبهه ملی شرکت بکند و این نفر به‌اصطلاح وسیله اتصال دانشگاه و رهبری جبهه ملی بود. خوب این قضیه به همین صورت بود، البته چند نفر عوض شدند. مدتی آقای بختیار بود بعد امیرعلایی آمد بعد مرحوم کشاورز صدر آمد به لحاظ همان مشکلاتی که خوب رهبری با دانشگاه داشت همیشه، ولی در مسئله انتخابات کنگره جبهه ملی اصولاً یک حق وتویی برای هیئت اجرایی و برای مسئول آن زمان در مسئله انتخابات کنگره، آقای شاپور بختیار قائل شده بودند که این می‌توانست انتخابات را وتو بکند. من خوب به خاطرم هست که سه نفر از منتخبین دانشگاه را که دو نفرش بعداً در یک جریان مسلحانه قرار گرفتند

س- ممکن است این‌ها را نام ببرید؟

ج- جزنی و ظریفی.

س- نفر سوم کی بود آقا؟

ج- نفر سوم فکر می‌کنم شخصی بود به نام احمدپور در دانشکده‌ی حقوق الان دقیقاً مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم او بود. این سه نفر گرایش‌های چپ داشتند من هیچ منکر این موضوع نیستم. ولی این‌ها حدود سه سال بود که در کادر جبهه ملی فعالیت می‌کردند. بیژن جزنی مدتی نماینده کمیته دانشگاه بود، یعنی نماینده دانشکده ادبیات در کمیته دانشگاه وابسته به جبهه ملی فعالیت می‌کرد. آنکت جبهه ملی پر کرده بود. هیچ کسی این مسائل را آن زمان وتو نکرده بود، هیچ کسی نگفته بود ایشان مثلاً توده‌ای است یا چپی است و حق ندارد کادر جبهه ملی فعالیت کند. انتخابات کنگره در پاییز سال ۱۳۴۱ بود، مهر یا آبان ۴۱، یعنی بیش از دو سال این اشخاص با جبهه ملی کار کرده بودند مبارزه کرده بودند، زندان به خاطر جبهه ملی رفته بودند. بیژن جزنی با ما زندان بود.

در شرایطی که این‌ها کاندیدا شدند و واقعاً به صورتی هم بود که می‌شد از قبل پیش‌بینی کرد که لااقل دو نفر از این سه نفر حتماً انتخاب می‌شدند در دانشکده‌هایشان، هم جزنی در دانشکده ادبیات و هم ظریفی در دانشکده حقوق. این‌ها را آقای دکتر بختیار صلاحیت‌شان را رد کرد به‌عنوان این‌که این‌ها چپی هستند و توده‌ای هستند. هرچه هم دانشگاه نسبت به این مسئله اعتراض کرد متأسفانه این اعتراض پذیرفته نشد و باز برای اطلاعت‌تان می‌گویم که آن زمان، چون ما غالباً بچه‌های فعال اولین دوره جبهه ملی در دانشگاه در فاصله سال‌های ۴۰ و ۴۱ فارغ‌التصیل شده بودیم و از دانشگاه آمده بودیم بیرون، کم‌وبیش ما مثلاً در دوره دکترا بودیم که به آن صورت همیشه در دانشگاه حضور نداشتیم.

ظریفی در زمانی که از طرف آقای بختیار رد شد کاندیداتوریش نماینده دانشکده حقوق و کمیته‌ی دانشگاه بود. یعنی دانشجویان دانشکده حقوق در انتخاباتی که کرده بودند ظریفی را به‌عنوان نماینده خودشان انتخاب کرده بودند و ظریفی عضو کمیته دانشگاه وابسته به جبهه ملی بود. ولی همین آدم را وقتی برای رفتن به کنگره کاندیدا شد آقای بختیار کاندیداتوریش را نپذیرفت و خوب سر این موضوع یک کشمکش خیلی زیادی شد و بحث و صحبت و انتخابات متأسفانه از آن حالت دموکراتیک خودش خارج شد و بودند چند نفر که به‌عنوان اعتراض به این شیوه انتخابات کنار کشیدند، یکی‌اش هم من در دانشکده حقوق بودم.

س- کنار کشیدید یعنی از جبهه ملی دوم خارج شدید؟

ج- نخیر اصلاً رفتن به چنین کنگره‌ای را به یک صورتی می‌توانم بگویم که تحریم کردند یا این‌که لااقل سال نکو را از بهارش فهمیدند که وقتی یک کنگره‌ای با این مکانیزم می‌خواهد تشکیل بشود دیگه وای به آن وقتی که در خود آن کنگره چه قضایایی خواهد گذشت و خواهد رفت. برای همین هم بعداً دیدیم که این پیش‌بینی درست بود برای این‌که داخل در کنگره جبهه ملی دوم هم یک باندبازی و می‌توانم بگویم که کشمکش‌های خیلی علنی متأسفانه ظهور و بروز کرد و مسائل بیشتر در خارج از کنگره و در جلسات خصوصی توی اتاق‌های چند نفری طرح می‌شد و باز برای اطلاع‌تان می‌توانم بگویم که دو نفر از دانشجویانی که آن زمان به‌عنوان نمایندگان دانشجو انتخاب شدند و به شورای جبهه ملی رفتند نمایندگان دانشجویان واقعاً نبودند.

س- پس چه‌جوری آن‌جا راه پیدا کردند؟

ج- توضیح برای‌تان می‌دهم آقای صدقی. یکی از این دو نفر مرحوم عباس نراقی نماینده دانشکده فنی بود. یعنی هر دانشکده‌ای، دانشگاه‌های بزرگ از نظر میزان و تعداد فعالان جبهه ملی و اعضای جبهه ملی سه عضو داشتند و کنگره تا آن‌جایی که یادم هست، بعضی جاها دو عضو و بعضی جاها یک عضو بسته به تعداد اعضای جبهه ملی در هر دانشکده‌ای. مرحوم نراقی چون سابقه‌ی مبارزه داشت، فعالیت داشت در دانشکده فنی دانشکده‌ی خودش انتخاب شده بود ولی آقای ارفع‌زاده در دانشکده‌ی حقوق انتخاب نشده بود، آرا خیلی کمی آورده بود. بعد چون گفتم زمینه‌هایی در خارج وجود داشت که به چه صورت کنگره را از طرفداران یک جریان مشخص که بیشتر حول رهبری آن‌وقت جبهه ملی بود و از پشت هم توسط مرحوم دکتر خنجی و مسعود حجازی و این‌ها بیشتر دریژه می‌شد، هدایت می‌شد پر بکنند این بود که به یک راه‌حلی رسیدند و راه‌حل این بود که دانشگاه ملی که آن زمان تازه تأسیس شده بود بود گفتند ما چند فعال داریم و فوری برای این چند نفر آنکت پر کردند و گفتند خوب دانشگاه ملی هم به‌عنوان یک واحد دانشجویی شناخته می‌شود و یک نماینده در کنگره خواهد داشت. خوب می‌دانید ریش و قیچی دست خود تشکیلات بود، کسی حق اعتراض نسبت به این موضوع… اگر تشکیلات می‌گفت که دانشکده حقوق پنج تا نماینده دارد پنج‌تا نماینده داشت، اگر می‌گفت یک نماینده یک نماینده داشت. یک کمیسیون انضباطی و یک کمیته تفتیش به آن صورتی که یا بازرسی که مثلاً در سازمان‌های حزبی و این‌ها هست که بیاید رسیدگی کند به این مسئله که آقا بر چه اساسی آخه؟ این‌ها از کی فعال شدند؟ از کی عضویت‌شان را شما پذیرفتید و این‌ها اصلاً نبود و گفتند که برای دانشگاه ملی هم یک نمایندگی در کنگره پیش‌بینی شده و با توجه به این‌که هیچ چهره‌ای را واقعاً نمی‌شناخت هیچ کسی در دانشگاه ملی آقای ارفع‌زاده در شرایطی که در دانشکده حقوق کاندیدا شده بود و شکست خورده بود و واقعاً فکر نمی‌کنم بیشتر از پنج شش‌تا رأی آورده بود در صورتی که آن‌موقع یقیقناً دانشکده‌ی حقوق حدود شاید صد دانشجوی عضو داشت در جبهه ملی، بین هشتادتا صدتا حالا دقیقاً یادم نیست موضوع مربوط به بیست سال پیش است آقای ارفع‌زاده را کاندیدا کردند از بالا البته، یعنی از رهبری توصیه شد که کاندیدا در آن‌جا آقای ارفع‌زاده است. آقای ارفع‌زاده با یک‌همچین وضعی رفت به کنگره یعنی جمعا شاید در دانشگاه ملی پنج شش نفر بودند که این‌ها را در چندین، یک دو هفته قبل از انتخابات تازه گفته بودند که این‌ها عضو جبهه ملی هستند و آن‌جا یک نماینده خواهد بود و ایشان آن‌جا کاندیدا شد و انتخاب شد. با این وضع ایشان رفت به کنگره جبهه ملی.

س- یعنی فقط با داشتن پنج شش رأی؟

ج- پنج شش رأی. این حقیقتی است که از سایر کسانی هم که در کنگره شرکت داشتند و الان در پاریس هستند می‌توانید تحقیق کنید. ولی آن چیزی که من مسلما می‌دانم در داخل کنگره جبهه ملی قسمت بزرگی از رهبری جبهه ملی و اصناف و بازار و می‌توانم بگویم که بیشتر آن جریانات سنتی و قدیمی جبهه ملی در یک طرف قرار داشتند. دانشگاه کلاً به اضافه یک چند نفر دیگر در طرف مقابل. یعنی تصادم بین این دو گروه بوده و شاید برای‌تان جالب باشد که این دو نفر نمایندگان گروهی که دانشگاه، تویش بود نبود، نمایندگان گروه مقابل بود یعنی آن گروهی که دانشگاه و کمیته‌ی دانشگاه یا آن فراکسیون می‌توانم بگویم در آن فعالیت می‌کرد نمایندگانش آقایان نراقی و ارفع‌زاده نبودند به نراقی و ارفع‌زاده رأی نداده بودند ولی آن رهبری سنتی و آن جریانی که گفتم پشت رهبری سنتی بود که مشخصا آن‌موقع معروف بود به باند خنجی، آن جریان به این دو نفر رأی داد و این دو نفر به عنوان نمایندگان دانشگاه وارد شورای جبهه ملی شدند برای همین هم هیچ زمانی دانشگاه این‌ها را به‌عنوان نماینده قبول نکرد و همیشه دانشگاه آن حالت اعتراض خودش را داشت.

س- ولی در روز انتخابات برای این‌که دانشجویان دانشگاه تهران عضو جبهه ملی نماینده بفرستند به شورا آقایانی را که شما الان اسم بردید این‌ها هیچ‌کدام رقیب انتخاباتی نداشتند؟

ج- رقیب انتخاباتی یعنی ببینید دو فراکسیون در کنگره تشکیل شده بود. این طرف نمایندگانش مشخص بود. یعنی کاندیداهای آن فراکسیونی که اکثر اعضای کمیته دانشگاه و به‌اصطلاح نمایندگان دانشگاه و آن عضویت داشتند هیچ‌کدام نه به ارفع‌زاده رأی دادند نه به نراقی.

س- به کی رأی دادند؟

ج- کاندیداهای خودشان بوده.

س- کی‌ها بودند؟

ج- فکر می‌کنم آدم‌هایی مثل بنی‌صدر، حسین مهدوی، متین‌دفتری، حبیبی یقینا این عناصر بودند حسن حبیبی، حسن پارسا، هوشنگ کشاورز.

س- آنچه که منظور من هست این است که بعد از آن انتخابات و شمارش آرا آیا کسانی بودند که بیشتر از این آقایان دو نفری که شما نام بردید رأی داشتند؟

ج- نه مشخصا و مسلما نبودند. برای این‌که از نظر کمیت آن به‌اصطلاح ترکیب کنگره به صورتی بود که کادر رهبری سابق کماکان هژمونی خودش را تحمیل می‌کرد بر اقلیت. یعنی از قبل آمده بودند کنگره را طوری تشکیل داده بودند و انتخابات را طوری با همان کنترل‌هایی که گفتم دریژه کرده بودند و پیش‌بینی کرده بودند که به‌هرصورت آن رهبری انتخاب بشود کما این‌که شد. منتها به خاطر این‌که یک دستی هم به سر گوش دانشگاه بکشند و بگویند که ما جوان‌گرایی هم کردیم و همان رهبری گذشته را دومرتبه تحمیل نکردیم بیشتر حالت دلجویی و استمالت داشت که گفتند حالا دو نفر هم از دانشگاه می‌آوریم توی شورای جبهه ملی. منتها آن دو نفری را می‌آوریم که اذیت‌مان نکنند و این‌جا دائم با او بسترکسیون و اقلیت بازی و این مسائلی که یک عده پارلمانتاری مثل عده‌ی زیادی از آن کادر رهبری که این‌ها از دوره‌های چهارده و پانزده مجلس، توی مجلس بزرگ شده بودند و می‌دانستند، یکی دوتا عنصر ناراضی در شورای جبهه ملی می‌تواند حرکت ایجاد بکند لااقل می‌تواند اخلال بکند. بنابراین سعی کردند که دوتا دانشجو بیاورند توی شورا ولی دانشجوهایی که با خودشان هم سو باشند، تفاهم داشته باشند.

س- ولی برای آمدن این‌ها انتخاباتی از طرف دانشجویان دانشگاه انجام نشد.

ج- به‌هیچ‌وجه، انجام نشد دیگر.

س- این‌ها خودشان درواقع انتخاب کردند و آوردند.

ج- یعنی در کنگره انتخابات بوده برای اعضای کنگره مبنا هم گذاشته بودند اکثریت عددی بنابراین آقای صدقی کاندیدا می‌شدند مثلاً هشتاد نفر هم در کنگره شرکت داشتند دو فراکسیون بوده، آن فراکسیون پنجاه‌تا عضو داشته آن فراکسیون سی‌تا عضو داشته. اگر آقای صدقی جزو آن فراکسیون بودند مسلما رأی می‌آوردند اگر جزو فراکسیون اقلیت بودند که نمایندگان دانشگاه توی آن فراکسیون بودند مسلما رأی نمی‌آوردند برای همین هم هیچ‌یک از نمایندگان آن فراکسیون اقلیت رأی نیاوردند.

س- منظور شما این است که این دو نفر آقایان با رأی دانشجویان دانشگاه به آن‌جا نرفتند.

ج- یقینا این‌ها نمایندگان دانشگاه به خصوص ارفع‌زاده، نراقی گفتم تا حدودی چرا منتها نراقی به لحاظ بستگی که با آن جریان داشت بعداً واقعاً در دانشگاه زمینه‌ای پیدا نکرد، بعد هم که فارغ‌التحصیل شد و از دانشگاه رفت. بعد هم اصلاً جبهه ملی می‌دانید چند ماه بعد با یورش دستگاه و داستان ۶ بهمن سال ۱۳۴۱ و این‌ها کلاً رفت در یک مرحله رکود و ایستایی و بعداً از انحلال و تعطیل. ولی اگر فعالیت‌ها ادامه پیدا می‌کرد و جبهه ملی به همان صورت سال‌های ۱۳۳۹ و ۱۳۴۰ و حرکتش تداوم می‌یافت مسلما این اشخاص به‌عنوان نمایندگان دانشگاه در شورای جبهه ملی نمی‌توانستند مدعی این نمایندگی بشوند.

س- آقای لاهیجی درباره‌ی مرحوم دکتر محمدعلی خنجی و مسعود حجازی شما چه نظری داشتید؟

ج- والله مرحوم خنجی را من آدمی می‌دانستم که از نظر سیاسی متأسفانه عقایدش، افکارش نقطه‌نظرهای سیاسی‌اش تابع احساسات و عواطف و حتی می‌توانم بگویم عقده‌های شخصی و روحی‌اش بود و قضاوت‌هایش، دیدگاه‌هایش، نقطه‌نظرهایش فوق‌العاده متأثر از شرایط احساسی و روحی و عاطفی و مسئله‌ی شخصی‌اش بود، می‌دانید؟ کینه اگر نسبت به ملکی داشت نسبت به حزب توده داشت نسبت به یک شخصی داشت بیشتر به لحاظ همان مسائل شخصی خودش و ریشه‌های تاریخی قضیه بود تا به لحاظ یک مرزبندی‌های سیاسی و ایدئولوژیک مشخص.

یعنی می‌خواهم بگویم که آدمی بود که خیلی تابع حب و بغض خودش قضاوت می‌کرد و حرکت می‌کرد تا واقعاً یک فاکت‌ها و واقعیات سیاسی و یک مسائلی که بتواند خوب برای هر کسی توجیه کننده باشد. باز اگر در یک مبارزه‌ی علنی و با در نظر گرفتن تمام ضوابط و پرنسیب‌های اخلاق سیاسی یک‌همچین قضاوت‌هایی و یک‌همچین رفتارهایی عرضه بشود خوب شاید باز قابل توجیه باشد. ولی متأسفانه این حرکات و این رفتارها یک مقدار حالت توطئه هم به خودش گرفته بود، به خاطر همین هم من فکر می‌کنم بیشتر توسط مسعود حجازی دریژه می‌شد. خنجی با این‌که آدم فاضلی بود، آدم محققی بود، آدم کتاب‌خوانده‌ای بود و فوق‌العاده هم واقعاً از این نظر شاخص بود، ما در زندان که با او بودیم می‌دیدیم که خوب غالباً این ظرف دو روز یک کتاب تمام می‌کرد یک کتاب دویست سیصد صفحه‌ای.

ولی فکر می‌کنم در این قسمت خیلی تحت تأثیر حجازی بود. حجازی بود که گرداننده بود، حجازی بود که این شکل و فرم دسیسه و توطئه را به حرکات این‌ها می‌داد. بعد این‌ها به هر قیمتی و به هر صورتی که می‌توانستند اولاً مانع از این می‌شدند عناصری که در آن خط و مشی فکری سیاسی این‌ها نیست به جبهه ملی راه پیدا نکنند و اگر هم هستند به هر صورتی که امکان دارد این‌ها را ایزوله بکنند یا این‌ها را به انفعال بکشانند و یا هم طوری این‌ها را منکوب بکنند و خراب بکنند که شاید حتی از جبهه ملی اخراج بشوند، یا کنار گذاشته بشوند که نمونه‌اش را در مورد دو سه نفر از، خوب، فعلان دانشگاه به شما گفتم و یا مثلاً عملکرد این‌ها را که بیشتر گفتم از پشت عناصر جبهه ملی و رهبری جبهه ملی را هدایت می‌کردند و مورد جامعه سوسیالیست‌ها و مرحوم ملکی و این‌ها که آن‌موقع واقعاً بعضی از بچه‌های این‌ها در دانشگاه با ما مبارزه می‌کردند فعالیت می‌کردند، زندان من یادم هست در سال ۱۳۳۹ سیروس طاهباز که آن‌موقع جزو فعالان جامعه سوسیالیست‌ها بود با ما زندان بود. بچه‌های دیگر مثل داریوش آشوری مثل همین آقای همایون کاتوزیان که آن‌موقع جوان‌تر از ما بود و من نمی‌شناختمش ولی بعداً در جریان کارهایش قرار گرفتم، حسین سرپولکی، عباس عاقلی‌زاده این‌ها…

س- منوچهر رسا.

ج- منوچهر رسا، این‌ها بچه‌هایی بودند که در اکثر جریانات دانشجویی در میتینگ‌ها با ما فعالیت می‌کردند. چه‌جور این‌ها را، و بعداً هم دیدیم این‌ها واقعاً بچه‌های نهضت ملی هستند. این‌ها به مسئله ملی و پایگاه ملی نهضت و جنبش ایران اعتقاد دارند و خوب دیدیم این‌ها واقعاً با دسیسه این جریان خارج از جبهه ملی دوم قرار گرفتند.

متأسفانه خنجی هم گفتم یکی به لحاظ همان مسائل وعقده‌های شخصی و همان دعواهای تاریخی گذشته با چه مرحوم ملکی چه عناصر دیگری که بالاخره از گذشته‌های دور این‌ها این اصطکاک را داشتند یکی هم تحت تأثیر آدم زیرکی مثل حجازی به این راه کشیده شد و بعد هم به یک صورت خیلی ناگهانی مرد که البته من واقعاً خیلی متأسف شدم. چون درهرحال خنجی آدم ارزنده‌ای بود و آدمی بود که اگر به یک مسیر درستی می‌افتاد از نظر تفکر به خصوص از نظر مشی سیاسی در زمینه پر کردن این گسیختگی تاریخی ایران حتی از طریق قلم و نوشتن و ترجمه و تحقیق می‌توانست یک عنصر خیلی مفیدی باشد، متأسفانه در آن زمان این‌جور موضع‌گیری‌ها و بعد هم مرگ زودرسش مانع از این کار شد.

س- آیا به نظر شما دکتر خنجی و حجازی کوششان بر این بود که سازمان جبهه ملی را به صورت یک حزبی که تحت کنترل خودشان باشد دربیاورند؟

ج- بله، این‌ها خیلی این موضوع را علنی کرده بودند چون این‌ها یک حزب کوچکی مثل همان سایر احزاب جبهه ملی که بیشتر حالت موسمی داشت، می‌دانید دیگر…  حزب ایران، حزب مردم ایران و این‌ها. این‌ها هم یک گروهی داشتند، البته اسمشان الان خاطرم نیست.

در همان شروع فعالیت جبهه ملی یک اعلامیه‌ای دادند که یادم هست آن‌موقع ما در کمیسیون تعلیمات جبهه ملی کار می‌کردیم و بعضی وقت‌ها کمیسیون دفتر خنجی حجازی اول خیابان سوم اسفند تشکیل می‌شد. یک‌روزی خودش اعلامیه را به من داد، دقیقاً سال ۱۳۳۹ بود و آن حزب را منحل اعلام کردند و گفتند ما تمام سرمایه و نمی‌دانم امکانات این حزب را هم، اموال و امکانات را هم در اختیار جبهه ملی می‌گذاریم و این را به‌عنوان مدل قرار دادند برای بقیه‌ی احزاب جبهه ملی که مشخصا حزب ایران و حزب مردم ایران و حزب ملت ایران بود، هنوز نهضت آزادی تشکیل نشده بود، که آن‌ها هم بیایند تأسی بکنند و آن‌ها مقاومت کردند و گفتند نه.

ولی بعداً شروع شد که جبهه ملی به همان شکل پیش‌ برود و کشیده بشود و کم‌کم مسئله آنکت پر کردن و پرداختن به مسئله تشکیلات و بعداً به خصوص حوزه‌هایی که دقیقاً حوزه‌های حزبی بود. و با این‌که خودم عضو کمیسیون تعلیمات بودم و تعداد زیادی از این حوزه‌ها را اداره می‌کردیم می‌دیدیم که تعلیماتی که از بالا سعی می‌شد رسوخ پیدا کند توی حوزه‌ها بیشتر فرمش فرم همان حوزه‌ها و تعلیمات حزبی بود و این‌ها. بله آن‌ها برنامه‌شان دقیقاً یک‌همچین برنامه‌ای بود.

س- آقای لاهیجی نقش شما در اعتصاب دانشجویان دانشگاه و وقایع اول بهمن ۱۳۴۰ چه بود؟

ج- اعتصاب دانشگاه چندین بار صورت گرفت. یک اعتصاب در بهمن ماه سال ۱۳۳۹ بود که به خصوص از نظر نقش آقای بختیار آن اعتصاب خیلی معروف است.

س- این را لطفاً ممکن است توضیح بفرمایید.

ج- من متأسفانه زندان بودم.

س- من می‌خواهم همین را از شما بپرسم.

ج- بله، من و تعداد زیادی از فعالان دانشگاه توی آن زمان ما زندان بودیم برای این‌که از اواخر دی ماه هجوم ساواک شروع شد و با توجه به این‌که در فاصله آذر و دی عده‌ای را شناسایی کرده بودند در داخل دانشگاه، فعالان را که آن‌جا زیاد هم نبودند این‌ها را خیلی زود دستگیر کردند.

س- شما را برای چه دستگیر کردند؟

ج- به‌عنوان فعال دانشکده حقوق.

س- کجا؟ در دانشگاه؟

ج- در جلوی دانشگاه مرا اگر اشتباه نکرده باشم روز ۱۴ بهمن سال ۱۳۳۹ خود سرهنگ مولوی که او بعد هم سرتیپ شد و رئیس ساواک تهران و بعداً هم فوت کرد. ما قرار داشتیم که ساعت ۶ صبح بیاییم توی دانشگاه، فعالان دانشگاه، و افرادی را که متأسفانه تعدادشان هم زیاد نبود انتخاب بکنیم و در هر دانشکده یک نفر را مأمور بکنیم برای این‌که آن روز در دانشگاه اعتصاب بشود و بچه‌ها سر کلاس نروند. به یک صورتی این خبر درز پیدا کرده بود بعداً هم برای ما معلوم نشد. ممکن بود که مثلاً از طریق کنترل تلفن منزل‌های ما یا این‌که از طریق این‌که مثلاً یک عنصر نابابی از این موضوع اطلاع داشت درهرحال من ساعت شش که به داخل دا نشگاه رسیدم متأسفانه رفقا یک چند دقیقه‌ای دیر کردند و من از پشت صدای ترمز یک ماشینی را شنیدم برگشتم دیدم یک بنز سیاه پشت من ترمز کرد. اول فکر کردم که می‌خواهد مرا بکشد یعنی می‌خواهد مرا زیر کند و یکهو شش نفر ریختند سر من و مرا انداختند توی ماشین، آن پشت مرا نگه داشته بودند و به سرعت، دیدم که پشت فرمان یک شخص حدود ۵۰ ساله‌ای یک کمی چاق نشسته و از در دانشگاه که بیرون می‌رفت تازه دیدم یکی دوتا از بچه‌ها که آن روز با آن‌ها قرار داشتیم داند می‌آیند تو. البته آن‌ها مرا ندیدند ولی دیدند یک بنز سیاهی از در رفت بیرون و بعد خودش را معرفی کرد و گفت، البته با یک چند کلمه حرف زشت و فحاشی، می‌گفت من مولوی هستم حالا می‌رویم نمی‌دانم یک جایی که…. خلاصه یک کمی توهین و ما را بردند به ساواک و این‌ها.

درهرحال آن روز ماجراهای بعد از آن روز که منجر به آن تحصن یک دو شب بعدش در دانشگاه شد و این‌ها من متأسفانه نبودم در زندانت بودم ولی بعداً شنیدم که رفتار آن شب نماینده هیئت اجرایی که بختیار بود متأسفانه رفتار خوبی نبوده و بازتاب خوبی خلاصه بین دانشجویان به وجود نیاورده بود.

س- اصلاً برای چه اعتصاب کرده بودند آقا؟ قصد از آن اعتصاب چه بود؟

ج- دقیقاً الان به خاطر ندارم که در ارتباط با مسئله انتخابات بود یا در ارتباط با مسئله اعتراض به بازداشت‌ها بود. چون تعدادی را مرتب گفته بودند زندان کرده بودند الان دقیقاً نمی‌دانم. آن زمان بله از نظر تقارن زمانی با مسئله انتخابات ما دائم خانه ۱۴۳ به‌اصطلاح مرکز جبهه ملی بود در خیابان فخرآباد بود چه در داخل دانشگاه دائم در میتینگ و تظاهرات و آشوب و این‌ها زندگی می‌کردیم ولی آن روز بخصوص و آن شب بخصوص را نمی‌دانم که در ارتباط با اعتراض به بازداشت یک عده از دانشجویان بود یا در ارتباط با مسئله انتخابات جبهه ملی تحصن عده‌ای از رهبرهای جبهه ملی در مجلس سنا و این‌ها، نمی‌دانم این را دقیقاً ولی فکر می‌کنم که همایون کاتوزیان چون او می‌دانم جزو کسانی بود که آن شب توی آن تحصن شرکت داشته. او فکر می‌کنم که دقیقاً این مسئله را بداند. شاید هم در آن مقدمه‌ای که به کتاب خاطرات مرحوم ملکی نوشته اشاره‌ای کرده باشد که شأن نزول این تحصن برای چه بود. الان به ذهنم زد که شاید بیشتر در ارتباط با تحصن رهبری جبهه ملی در مجلس سنا بود، شاید. ولی در ارتباط با سال ۴۰ پرسیدند، اول بهمن سال ۱۳۴۰…

س- بله، بله می‌خواستم دوباره این سؤالم را تکرار کنم.

ج- مسئله اول بهمن سال ۱۳۴۰ ما آن‌موقع فعال بودیم در دانشگاه و آن روز مسئول کلی میتینگ من بودم.

س- میتینگ برای چه بود آقا؟

ج- میتینگ حالا تظاهرات عمومی بود که قرار بود بشود.

س- دقیقاً یادتان نمی‌آید که هدفش چه بود؟

ج- دقیقاً یادم نمی‌آید که هدفش چه بود ولی یادم هست که آن زمان به لحاظ این‌که در دانشگاه یک، یعنی در کمیته‌های دانشگاه، مشکلاتی بود به جای کمیته دانشگاه سنتی یک هیئت سه نفری در رأس کمیته دانشگاه بود. این هیئت سه‌نفری را باز الان دقیقاً افرادش را یک نفر یادم هست که عباس شیبانی بود، راجع به نفر دوم و سومش تردید دارم، فکر می‌کنم یکی هم از دانشکده ادبیات بود شاید حسن پارسا و یکی هم از دانشکده حقوق شاید بنی‌صدر. ولی مردد هستم راجع به این موضع. این را می‌توانید اگر با بنی‌صدر به‌خصوص ملاقات کردید توسط او کنترل بکنید. و روز اول بهمن سال ۱۳۴۰ را از قبل ما اجازه‌اش را جزو آن مواردی بود که نمی‌توانم بگویم اجازه ولی برگزاری یک همهچین روزی را به اطلاع مقامات دانشگاه رسانده بودیم. یادم هست که اولاً من به عنوان مسئول میتینگ شناخته شده بودم و قرار شده بود که گروه‌هایی که تعیین می‌کنیم از همه‌جور با آن‌ها در تماس باشیم انتظامات و این‌ها که یک کار حساب‌نشده‌ای نشود. از طرف دیگر ما ملاقاتی کرده بودیم با آقای دکتر سیاسی قائم‌مقام دانشگاه که چون دکتر فرهاد تا آن‌جا که یادم هست رئیس دانشگاه در مسافرت بود. یادم هست که من و دکتر شیبانی…

س- عباس شیبانی.

ج- عباس شیبانی، این ملاقات را در دفتر دکتر سیاسی کردیم که آن روز هم یک خرده در ارتباط با شاه بین‌مان بحث شد. البته برخورد بدی نشد ولی….

س- دقیقاً می‌توانید بگویید که چه بود موضوع؟

ج- دکتر سیاسی عقیده‌اش این بود که به‌هرحال این‌جور فعالیت‌ها بیشتر دانشگاه را در معرض صدمه و لطمه قرار می‌دهد و فعالیت‌ها فعالیت‌های مثبتی نیست برای این‌که یادم هست عین عبارتی که به کار بود این بود که، «آن بابا آن بالا،» حتی کلمه بابا گفت…

س- منظورش شاه بود؟

ج- بله. جو سال ۱۳۴۱ می‌دانید الان در نظر بگیرید…

س- بله.

ج- «آن بابا آن بالا نشسته و هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند،» ببخشید سال ۴۰، «بنابراین زیاد گوشش هم به این حرف‌ها بدهکار نیست. شما هم اگر به قدرت رسیدید آن زمان خوب می‌توانید این منویات و منظورهای خودتان را جامعه عمل بپوشانید. بنابراین این این‌کارها بیشتر فقط دانشگاه را از مرکز علم و تحقیق و نمی‌دانم آن فونکسیون خودش خارج می‌کند و هر روز شما کلاس‌ها را تعطیل کردن و دانشگاه را مغشوش کردن نتیجه‌ای نمی‌گیرید.» پشت حرفش شاید این بود که جبهه ملی فقط نمی‌تواند با جلو انداختن دانشگاه که آن‌موقع واقعاً تمام فعالیت‌های جبهه ملی در دانشگاه بود و از طریق دانشگاه، یعنی جبهه ملی خودش را به بیرون از دانشگاه اصلاً نکشاند و توی مردم نبرد به غیر از یک میتینگ جلالیه اردیبهشت سال ۱۳۴۰ عمل دیگری جبهه ملی، یا میتینگ‌های موضعی در خانه ۱۴۳. بیشتر به‌خصوص در سال ۴۰ و ۴۱ حرکات جبهه ملی در بیرون از دانشگاه به‌هیچ‌وجه شکل و جلوه‌ای نداشت تا این‌که در داخل دانشگاه.

شاید منظورش این بود که یک جریان سیاسی فقط به اتکای دانشگاه و این حرکت‌های دانشجویی و تظاهرات و میتینگ و این‌ها به جایی نمی‌رسد. البته این را صریح نگفت. درهرحال، ما آن روز مشخصا برنامه‌ای ما میتینگ در داخل دانشگاه بود مثل همیشه، مشخصا ما هیچ‌گونه تصمیمی بر خارج شدن از دانشگاه، امکان این‌که مثلاً حتی به فکرمان و به مخیله‌مان خطور بکند درگیری با پلیس خواهیم داشت و این‌ها به‌هیچ‌وجه همچین چیزی را آن روز نه ما برنامه‌ریزی کرده بودیم و نه این‌که اصلاً به مخیله‌مان خطور کرده بود.

مثل همیشه قرار بر این بود که در داخل دانشگاه یک راهپیمایی صورت بگیرد، سخنرانی بشود و بعد هم هیچی تظاهرات تمام بشود و به همین صورت هم با واقعاً یک نظم خیلی خوبی چون مسئولین تعیین شده بودند برای هر دانشکده‌ای در مسئله انتخظاات به همین صورت، به همین صورت انجام شد و آن دور همیشگی را توی دانشگاه آن خیابان‌های داخل دانشگاه جمعیت زد و بعد در قسمت جنوب شرقی دانشگاه که جلوی دانشکده هنرهای زیبا بود جمع شدیم و صحبت‌ها و سخنرانی‌ها و این‌ها شد ولی بعداً دیده شد که در بیرون دانشگاه یعنی پشت نرده‌ها، دانشجویان دانشگاه پلیس و تعداد زیادی پلیس متمرکز شدید و کم‌کم از داخل دانشگاه یعنی از بین دانشجویان هم شروع شد به سنگ‌اندازی به بیرون. واقعاً ما چون مسئول بودیم و درگیر خیلی از گرفتاری‌ها و مسئولیت‌ها من نمی‌توانم دقیقاً به شما بگویم که اول از داخل دانشگاه سنگ انداخته شد به طرف پلیس و دانشجویان پلیس که بیرون بودند یا از طرف آن‌ها مثلاً گازاشک‌آوری انداخته شد به داخل برای متفرق کردن دانشجویان. ولی می‌توانم بگویم که ما محل برگزاری سخنرانی‌مان در ضلع جنوب شرقی دانشگاه بود آن محوطه جلو دانشکده هنرهای زیبا که محوطه‌ی وسیعی بود. چرا آن‌جا گذاشته بودیم؟ برای این‌که آن‌جا وسیع‌ترین محوطه‌ای بود که در داخل دانشگاه وجود داشت. جمعیت هم خیلی زیاد بود، رقمش را نمی‌توانم بگویم چون این روزها رقم آن ارزش خودش را از دست داده، وقتی راحت صحبت از میلیون‌ها و هزاران آدم می‌شود من اصلاً رقم را نمی‌گویم ولی شما شاید خودتان آن‌موقع ایران بودید یادتان هست که میتینگ‌های جبهه ملی در دانشگاه میتینگ‌های موفقی بود چون همه‌ی دانشجویان اگر بگویم نه ولی قسمت اعظم دانشجویان می‌آمدند. یعنی می‌شود گفت مثلاً هشتاد درصد دانشجویان شرکت می‌کردند توی این میتینگ‌ها به‌خصوص که میتینگ‌ها در داخل دانشگاه بود و هیچ زمانی، قبل از آن البته، زدوخوردی نشده بود، بچه‌ها پوشش داشتند بنابراین نسبت به مسائل سیاسی ـ اجتماعی هم علاقه‌مند بودند و می‌آمدند جمعیت عظیمی بود. بعد از این‌که سخنرانی‌ها شد و این‌ها آخرها ما دیدیم کم‌کم یک‌همچین حرکت‌هایی شده و به مرور شروع کردند به سنگ انداختن و بعد گازاشک‌آور.

بعد دیگر فضای دانشگاه دیگر واقعاً قابل نفس نبود و کم‌وبیش حالت جنگ سرد پیدا کرد، از یک طرف سنگ و کلوخ و از طرف دیگر سنگ و کلوخ و گاز اشک‌آور. دیدیم که با این ترتیب اماکن متفرق کردن بچه‌ها و خروج از دانشگاه نیست یعنی بچه‌ها از دانشگاه که بیرون بروند یقینا هم امکان کتک خوردن‌شان هست و هم دستگیری‌شان. خوب یادم هست در دانشکده‌ی ادبیات با بنی‌صدر ایستادیم و صحبت کردیم که خوب با این ترتیب چون بچه‌ها تأمین جانی ندارند اولاً یک چند نفری را بفرستیم که تماسی بگیرند با مسئولان دانشگاه که آقا چون دانشجویان امنیت ندارند ما تصمیم گرفتیم که در داخل دانشگاه بمانیم و بعد هم یک چند نفری را بفرستیم که یک نانی غذایی چیزی تهیه کنند برای هزارها دانشجویی که در داخل دانشگاه هست.

این صحبتی را که کردیم رفتیم هر کدام‌مان دنبال این‌که یک چند نفری را پیدا کنیم و دنبال این مأموریت‌ها بفرستیم و چند نفری که خوب چهره‌های زیاد شناخته‌شده‌ای هم نباشند که فوراً دستگیر بشوند. البته یک به طرف باشگاه دانشگاه که توی دانشگاه بود اگر یادتان باشد برای مذاکره با رئیس دانشگاه یا معاون دانشگاه و این‌ها و بیرون هم برای جمع‌آوری یعنی خرید یک مقداری آذوقه و از این حرف‌ها. یادم هست هنوز پنج دقیقه نبود که این صحبت را با بنی‌صدر کردم که یک‌وقت دیدیم از درهای جنوبی دانشگاه سیل کماندو به داخل دانشگاه شروع شد. خوب، دیگر معلوم است در این‌جور مواقع اول ما سعی می‌کردیم در آن حدی که می‌توانیم بچه‌ها حفظ بشوند ولی بعداً آماج باتوم و لگد و کتک و ضرباتی که من واقعاً می‌توانم بگویم به عمرم نخوردم با این‌که گفتم از سن ده یازده سالگی در کوران این کشمکش‌های خیابانی و این‌ها ولی کتکی که آن روز عده‌ای خودند از آن جمله من شدیدترین کتکی بود که ما تو عمرمان خوردیم و فقط من یادم هست که من در قسمتی که بعداً شد زمین چمن دانشگاه محل فوتبال و این‌ها، سه چهارتا کماندو طوری به من… من فقط سرم را گرفته بودم که این‌ها به سر من نزنند که خونریزی بکند و یک فرصتی که نمی‌دانم چطور شد این‌ها باز یک دو سه نفر دیگر که مشغول فرار بودند رفتند به دنبال آن چند نفر، من فقط یک آن مجال پیدا کردم که از لای دوتا پای یکی از این‌ها خودم را کنار کشیدم و شروع کردم به دویدن، چون آن‌موقع هم ورزش می‌کردم و یک مقداری از این نظر امکان داشتم یعنی آمادگی داشتم، لاشه‌ی خودم را واقعاً رساندم به خیابان ۱۶ آذر و جالب بود که یک تعدادی تاکسی آن‌جا آمده بودند ایستاده بودند برای کمک‌رسانی به بچه‌ها و من خودم را به داخل یکی از این تاکسی‌ها انداختم و این راننده مرا ننشاند، مرا قسمت عقب تاکسی آن پایین پا آن‌جا مرا قایم کرد دو سه نفر دیگر مسافر را هم سوار کرد به‌طوری‌که من زیر پای این‌ها بودم و مرا برد که البته من به یک مرکزی رفتم و مخفی شدم و چند روز بعد هم بالاخره دستگیر شدم کاری ندارم.

این‌که، چون می‌دانم شما به چه دلیل این سؤال را کردید. قرار بر این بود آن روز میتینگ دانشگاه به آشوب کشیده بشود و در پشت این جریان چند نفری یک نفری عده‌ای از رهبری جبهه ملی با چند نفری یا عده‌ای از عناصر سیاسی که بعداً گفته شد تیمور بختیار، در مذاکره‌ای بودند در تفاهمی بودند در توافقی بودند من به‌عنوان یک ناظر و به‌عنوان یک مسئول میتینگ آن روز نه می‌توانم این مسئله را تأیید بکنم و نه می‌توانم این مسئله را نفی بکنم. در این‌که یک حرکت‌های ناگهانی از داخل بچه‌ها حرکت‌هایی که هیچ زمانی در میتینگ‌ها و تظاهرات قبل از آن ظهور و بروز نکرده بود شده بود هیچ تردیدی ندارم. ولی این حاکی از آن حالت هیجان و تأثراتی است که ناگهان به آدم دست می‌دهد که من آمدم برای یک میتینگ برای شنیدن یک سری سخنرانی می‌بینم دانشگاه را پلیس و پلیس کاسک‌دار، نمی‌دانم، ضد شورش با ماسک‌های ضد گاز محاصره کرده و یک حالت هیجان و تانسیونی به وجود آورده. همین ممکن است که باعث شود که من از داخل دانشگاه یک شعاری بدهم یا یک ناسزایی بگویم یا حتی یک سنگی بپرانم. این یک نوع به‌اصطلاح قضاوت نسبت به این جریان، یکی دیگر هم هست که نه یک عده‌ای در خارج برنامه‌هایی به ایشان القا شده و با برنامه آمدند که به‌هرصورت میتینگ امروز را به آشوب بکشانند و بهانه‌ای بدهند برای دخالت پلیس، و این‌که این میتینگ به آشوب کشیده بشود و زمینه ساز یک جریانی بشود که در خارج قبلاً برنامه‌ریزی شده. این هم البته، امکان هر دو قضاوت روی آن هست و من واقعاً نمی‌توانم بگویم که چون می‌دانید که در این قسمت خیلی صحبت شد خیلی شایعات بود که یک چند نفری از رهبری جبهه ملی با تیمور بختیار در یک مذاکره و تبانی و تفاهم و توطئه‌ریزی قرار گرفته بودند.

آن روز می‌توانم بگویم که وجه ممیز آن روز، وجه مشخص آن روز با میتینگ‌های دیگر دانشگاه این بود که یک‌همچین برخوردی به وجود آمد. باز تأکید می‌کنم آیا اولین سنگ از دانشگاه به پلیس انداخته شد که پلیس شروع کرد به گاز فرستادن به داخل دانشگاه؟ یا این‌که نه پلیس شروع کرد و بچه‌ها شروع کردند به دفاع؟ این را من واقعاً چون به لحاظ مسئولیتی که آن روز داشتم توی بچه‌ها نبودم نمی‌توانم روی آن صحه بگذارم. ولی یک‌وقت ما دیدیم که فضای دانشگاه را گاز گرفته و وضعی است که اصلاً واقعاً با این‌که در فضای باز بود تنفس آن روز نمی‌شد. عده‌ی زیادی از بچه‌های ما آن روز به حال خفقان افتاده بودند. خود من شاید بیش از ده روز دچار التهاب چشم بودم از زور هم ضرباتی که خورده بودم و هم گاز اشک‌آوری که به چشمم رفته بود و این‌ها.

س- آقای لاهیجی به نظر شما چرا جبهه ملی خودش را منحل کرد و جریاناتی که منجر به انحلال جبهه ملی شد چه بود و همچنین به نظر شما چرا جبهه ملی دوم ناموفق بود؟

ج- جبهه ملی خودش را منحل نکرد، جبهه ملی تعطیل شد. می‌دانید که در اواخر دی‌ماه سال ۴۱ جبهه ملی آن اعلامیه خیلی معروفش را داد در ارتباط با انقلاب سفید یعنی آن مواد شش‌گانه‌ای که شاه اعلام کرده بود و بعداً معروف شد به انقلاب سفید که عبارت خیلی مشخص این اعلامیه این بود، «اصلاحات آری دیکتاتوری نه.»

س- اصلاحات ارضی آری.

ج- شاید هم اصلاحات ارضی.

س- بله، ولی دیکتاتوری شاه نه.

ج- ولی دیکتاتوری نه.

س- آن شعاری که بالای دانشگاه زده بودند دیگر.

ج- بله. جبهه ملی بیشتر مسئله را در فرم به آن پرداخته بود. یعنی این‌که هنگامی که مجلس تعطیل است شاه برخلاف قانون اساسی خودش انشا قانون کرده و یک اصولی را، یک مسائلی را به‌عنوان به‌اصطلاح سرفصل‌های اصلاحاتی که قرار است در ایران انجام بدهد از طریق مراجعه به آرای مردم و رفراندوم اعلام کرده و این مشروعیت قانونی ندارد برای این‌که شاه حق قانون‌گذاری ندارد باید همان آیین و روش و procedure قانونی‌اش مطابق قانون اساسی انجام بشود، انتخاباتی انجام بشود مجلسی بیاید و مجلس قانون‌گذاری بکند و مثلاً را در مسئله اصلاحات ارضی، آزادی زنان یا، نمی‌دانم، سپاه دانش بود

س- هر موضوع دیگری.

ج- هر چیز دیگری تقنین و قانون‌گذاری حق قوه قانون‌گذاری است. یعنی به مسئله فرم پرداخته بود و این‌که اصلاً مراجعه به آرای مردم آن هم در شرایط به‌اصطلاح تعطیل مشروطیت که تعطیل مشروطیت هم هیچ موضوعیتی نداشت نه جنگی بود نه حکومت نظامی بود نه هیچ. خودشان آمده بودند دو دفعه مجلس را تعطیل کرده بودند و بعد انتخابات را هم برگزار نکرده بودند. نخست‌وزیر هم آقای امینی بود مدت‌ها و بعد هم علم

 

 

 

 

مصاحبه با آقای عبدالکریم لاهیجی- نوار شماره ۲

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

 

مسئله این بود که جبهه ملی در این اعلامیه به مسئله فرم رفراندوم…

س- فرم حقوقی قضیه و قانون اساسی.

ج- فرم حقوقی قضیه بیشتر پرداخته بود تا این‌که بخواهد درباره‌ی محتوای آن اصلاحات یا به ظاهر اصلاحاتی که شاه می‌خواهد بکند چه در ارتباط با اصلاحات ارضی یا مسئله قانون انتخابات و آزادی زنان و، چه می‌دانم، سپاه دانش و این چیزها، آن شش اصل کذایی به تفصیل خودش نقطه‌نظرهای خودش را بگوید. بعد هجومی شروع شد به بهانه این اعلامیه به جبهه ملی، قسمت اعظم رهبری جبهه ملی، کادرهای جبهه ملی، عناصر شناخته شده جبهه ملی در فاصله روزهای آخر دی‌ماه ۱۳۴۱ و بهمن ۱۳۴۱ دستگیر شدند و در دو زندان قصر و قزل‌قلعه زندانی بودند.

در این فاصله بیشتر ماها عناصری که آن‌موقع در دانشگاه هم فعال بودند به زندان افتادند و این زندان به طور تقریبی برای خیلی از افراد بین سه تا هفت-هشت ماه به طول انجامید. مقدمات تعطیل جبهه ملی از همین وقت شروع شد. البته قبل از این هم به شما بگویم در ارتباط با کنگره‌ای که چند ماه قبل تشکیل شده بود و همان درگیری‌هایی که در ارتباط با کنگره بود و پیامی که مرحوم دکتر مصدق برای کنگره فرستاده بود و نامه‌هایی که قبل از آن مرحوم دکتر مصدق نوشته بود که با توجه به این‌که قسمت عمده‌ی این ارتباطات از طریق هدایت‌الله متین‌دفتری که آن زمان به دکتر مصدق دسترسی داشت به لحاظ نسبتی که داشت صورت می‌گرفته بهتر می‌دانم که او در این باره‌ها صحبت بکند و امیدوارم که حقایق را آن‌جوری که بوده بگوید، شاید در جریان نوشتن خیلی از این نامه‌ها هم بعداً، چون مرحوم دکتر مصدق خیلی آدم رازداری بود، در مسئله سیاسی غیرممکن بود از قبل چیزی را به کسی بگوید، ولی بعداً ممکن است که در جریان این نامه‌ها قرار گرفته باشد. خیلی‌های آن هم که بعداً علنی شد، چه پیام دکتر مصدق و چه نامه‌ها منتشر شد.

س- بله منتشر شد.

ج- بنابراین تفاوت دیدگاه‌های دکتر مصدق با رهبری جبهه ملی در آن پیام و در آن نامه‌ها مشخص است و آن‌موقع دانشجویان و کمیته دانشگاه و اکثریت دانشجویان دانشگاه که کمیته دانشگاه نمایندگی‌اش بود و یک تعداد دیگری از نیروهای جبهه ملی طرفدار دیدگاه‌های دکتر مصدق بودند. و بالاخره با توقیف اکثریت رهبری و کادرهای جبهه ملی زمینه تعطیل جبهه ملی فراهم آمد به‌طوری‌که ما در اردیبهشت سال ۴۲ وقتی با فشار اعتصاب غذا عده‌ای از ما از زندان آزاد شدیم از رهبری جبهه ملی چیزی نمانده بود، یکی دو نفر از اعضای هیئت اجرایی بیرون بودند، چرا آن‌ها را دستگیر نکرده بودند؟ نمی‌دانم، تا آن‌جایی که یادم هست فکر می‌کنم فقط آقای امیرعلایی بیرون بود و یک چند نفری از اعضای شورا ولی آن‌ها هم هیچ‌گونه تماسی و حتی شاید جلسات مشترکی هم با هم نداشتند و ما کوشش‌هایی را شروع کردیم، یک عده‌ای از ما که از زندان درآمده بودیم و یک عده‌ای که به زندان نیفتاده بودند مثل متین‌دفتری بنی‌صدر، حبیبی، حسین مهدوی، کوشش کردیم برای احیا لااقل کمیسیون تعلیمات جبهه ملی و یک کمیسیون تعلیماتی تشکیل دادیم و شروع کردیم یک تعدادی از حوزه‌ها را دومرتبه تجدید فعالیت کردن و اداره کردن تا این‌که داستان ۱۵ خرداد سال ۱۳۴۲ اتفاق افتاد.

بعد از ۱۵ خرداد کمیسیون تعلیمات که تنها ارگان فعال نمی‌توانم بگویم می‌توانم بگویم تنها ارگان موجود جبهه ملی در آن روزها بود که عناصرش را هم برای‌تان شمردم بر این عقیده بود که ما در ارتباط با کشتاری که شده ـ این را رویش تأکید می‌کنم ـ در ارتباط با کشتاری که شده باید کشتار را محکوم بکنیم.

س- من یک سؤال دارم این‌جا. آیا شما دانشجویان دانشگاه جبهه ملی در جریانات روز ۱۵ خرداد هیچ شرکتی داشتید؟

ج- ما هیچ شرکتی به صورت دانشجویان دانشگاه جبهه ملی نخیر.

س- ابداً.

ج- عناصری از ما اگر در مثلاً تظاهرات روز عاشورا که اول به صورت دسته‌ی عزاداری بود و بعداً جنبه از حوالی میدان بهارستان حالت تظاهرات به خودش گرفته بود و قسمتی از این تظاهرات هم به طرف دانشگاه گسیل شده بود که بعداً من شنیدم چند نفر از دانشجویان نهضت آزادی کوشش کرده بودند که این تظاهرات برود به طرف دانشگاه و ظاهراً آن‌جا یک سخنرانی هم یک کسی کرده بود، حالا او دانشجو بوده یا دانشجو نبوده، شنیدم که یک دانشجویی بوده ولی مطمئن نیستم. ولی یقینا دانشجویان دانشگاه آن روز به صورت جمعی و به صورت یک کاری که از قبل رویش برنامه‌ریزی شده بود و این‌ها در این تظاهرات شرکت نداشتند.

س- بله، من منظورم بالاخص روز ۱۵ خرداد است.

ج- روز ۱۵ خرداد هم که دو روز بعد از این بود یعنی اولین حرکت روز ۱۳ سیزده خرداد بود که روز عاشورا بود. روز ۱۵ خرداد هم دقیقاً یک‌همچین وضعی بود. یعنی کمیته‌ی دانشگاه یا رهبری دانشجویان یا چهره‌های مشخص دانشگاه در ارتباط با این روز نه قبلاً نشستی داشتند نه تصمیمی گرفته بودند.

س- و نه شرکتی داشتند.

ج- و نه شرکتی داشتند ولی اکثر این آدم‌ها آن روز تو خیابان‌ها بودند همچین که خود من.

س- بله خود من هم آن روز بودم، به‌عنوان یک فرد.

ج- شما هم حتماً بودید. و من یادم هست که از قضا آن روز تصادفا در خیلی از جریانات ما بیشتر با دکتر پیمان بودیم.

س- حبیب‌الله پیمان؟

ج- دکتر حبیب‌الله پیمان، یادم هست که به هم رسیدیم در حوالی دانشگاه و بعد همین جور رفتیم دنبال، درهرحال بیشتر، نظارت به جریانات که خودمان هم واقعاً نمی‌دانستیم چه هست فکر می‌کردیم کم و بیش مثل همان راهپیمایی روز عاشورا خواهد بود و بعد به حوالی چهارراه حسن‌آباد رسیدیم تعداد زیادی از مردم هجوم آورده بودند به طرف آن باشگاه جعفری شعبان بی‌مخ که آن‌جا را می‌زدند و خراب بکنند و بعد وقتی به طرف میدان ارک که رفتیم دیدیم که خوب نه دیگر حالت یک به‌اصطلاح شورش و طغیانی را گرفته و این‌ها. درهرحال ما فکر می‌کنم عصر روز شانزدهم یا هفدهم خرداد ما اعضای کمیسیون تعلیمات جبهه ملی جلسه‌ای داشتیم و محل جلسه هم تا آن‌جایی که یادم هست منزل عبدالرحمن برومند بود.

س- همین آقای دکتر برومند؟

ج- همین آقای دکتر برومند معاون آقای بختیار، ایشان هم عضو کمیسیون تعلیمات بودند. بالاخره بعد از بحث زیاد حاضرین در آن جلسه تا آن‌جایی که حافظه‌ام یاری می‌کند غیر از عبدالرحمن برومند، هدایت‌الله متین‌دفتری، ابوالحسن بنی‌صدر، حسن حبیبی، حسین مهدوی، من فقط. آن روز تصمیم گرفته شد که بالاخره در ارتباط با این کشتاری که شده باید یک اعلامیه‌ای جبهه ملی بدهد. ما به‌عنوان کمیسیون تعلیمات حق اعلامیه داشتن نداشتیم. از کادر رهبری تا آن‌جا که خدمت‌تان گفتم، یعنی هیئت اجرایی فقط امیرعلایی بیرون بود یک چند نفری هم از اعضای شورا بیرون بودند که الان اسامی‌شان یادم نیست. بعد از بحث زیادی که شد ما به این نتیجه رسیدیم که بالاخره جبهه ملی در قبال این کشتاری که شده چون جبهه ملی هست و بزرگ‌ترین جریان سیاسی یا اپوزیسیون آن زمان است باید یک حرکتی از خودش نشان بدهد و این حرکت هم مطابق معمول دادن یک اعلامیه بود. خوب تعداد زیادی از رفقای ما هنوز در زندان بودند ما تازه آزاد شده بودیم یا عده‌ای مثل همان آقایان توقیف نشده بودند حالا به هر دلیلی بود، یا مخفی بودند یا حساسیتی روی آن‌ها نبود و بنابراین اعلامیه را می‌دهیم و این کشتار را محکوم می‌کنیم یا ماها را هم می‌گیرند یا هم که خوب هیچی دیگر یک حرکتی، یک وظیفه‌ای لااقل از طرف ما شده.

جمعا یا شاید سه چهار نفر از آن جمع، حالا نمی‌دانم همه‌مان بودیم یا سه چهار نفرمان بودیم تا آنجایی که یادم هست همه‌مان، سوار شدیم رفتیم به منزل آقای امیرعلایی در خیابان جامی تو یک کوچه‌ای، کوچه پاریس تا آن‌جا که یادم هست و تو آن کوچه پاریس هم باز یک کوچه منشعب از کوچه پاریس بود منزل آقای امیرعلایی که توی ساختمان چند طبقه‌ای بود، شاید طبقه دوم یا سوم آپارتمانی بود.

در زدیم خود آقای امیرعلایی در را باز کرد، دستمالی هم جلوی دهنش گرفته بود. به مجردی که ما را دید، فکر می‌کنم حتی چند نفری هم منزل‌شان مهمان بودند و شاید ما شنیده بودیم که آن روز روزی بود که آن چند نفر از اعضای شورای جبهه ملی با ایشان نشست‌های هفتگی یا مثلاً دو هفته یک‌بار داشتند و فکر می‌کردیم که آن روز ما می‌رویم که در این نشست شرکت بکنیم و نظرات کمیسیون تعلیات را بگوییم. شاید به خاطر همین موضوع امیر علایی وقتی ما را دید نخواست که ما وارد سالن بشویم، وارد خانه‌اش بشویم که قضیه را طرح بکنیم. همان‌جور ایستاده و با صورتی که با حالتی که دستمال به جلوی دهنش بود به مجرد این‌که ما این قضیه را طرح کردیم گفت که چون من دندان کشیدم و زیاد نمی‌توانم حرف بزنم این است که امروز شما اجازه بدهید که من استراحت بکنیم، بعداً البته ما خودمان در این قضیه فکر خواهیم کرد و تصمیم خواهیم گرفت. یک حالت خیلی برخورد از بالا که یعنی خلاصه شماها نمی‌خواهد برای ما تعیین تکلیف کنید و تشریف خودتان را ببرید و ما خودمان هر کار بخواهیم می‌کنیم. که جمع را خیلی خلاصه بهشان این قضیه گران آمد که آقا اصلاً چه رهبری چه جبهه ملی پریروز توی این مملکت بالاخره چندهزار تا آدم کشته شدند آخر، عده‌ی زیادی از این رهبری و این کادرها و این عناصر تو زندان‌ها خوابیدند. البته مسائل داخلی زندان، کشمکش‌های آن‌جا دعواهای آن‌جا بین خود رهبری، حالا قضیه بیشتر جنبه شخصی دارد تا یک حقایق تاریخی که به‌اصطلاح پرداختن به آن‌ها…

س- من راجع به زندان می‌خواستم از شما بپرسم، بعداً می‌پرسم.

ج- و بنابراین با یک حالت انفعالی ما آمدیم بیرون و تصمیم گرفتیم که کمیسیون تعلیمات را هم منحلش بکنیم. انحلال کمیسیون تعلیمات یعنی تعطیل واقعی جبهه ملی حتی در آن حد کوچکی که در فاصله‌ی اردیبهشت و نیمه اول خرداد سال ۴۲ از طریق چند تا حوزه و این‌ها باز یک فعالیت خیلی کوچکی را در خارج نمایندگی می‌کرد. فی‌الواقع از آن‌وقت دیگر جبهه ملی تعطیل شد به خاطر این‌که از اواخر تابستان ۴۲ هم که شروع کردند به آزاد کردن رهبری، یعنی باقیمانده رهبری جبهه ملی و این‌ها دیگر جبهه ملی دوم حرکتی را ما از آن ندیدیم و بعداً یک کوششی هم شد برای تشکیل جبهه ملی سوم…

س- من همین الان می‌خواستم از شما سؤال کنم.

ج- بله، می‌دانید که آن کوشش هم متأسفانه به جایی نرسید، به ثمری نرسید.

س- چرا آقا؟

ج- به لحاظ این‌که…

س- چه کسانی بودند در این تلاش برای تشکیل جبهه ملی سوم؟ چه کسانی شرکت داشتند؟

ج- در این تلاش یک تعدادی از کمیته دانشگاه بودند که آن زمان فعال بود در این مسئله. یک عناصری مثل فروهر از طرف حزب ملت ایران، متین‌دفتری به صفت شخصی که بیشتر هم البته در ارتباط با کمیته دانشگاه بود و از جامعه سوسیالیست‌ها رضا شایان و تا حدودی عباس عاقلی‌زاده. من در، به‌اصطلاح، جریان دقیق مسائل نبودم به لحاظ این‌که من بعد از ۱۵ خرداد سال ۴۲ هم فکر می‌کنم، اواخر خرداد باز دستگیر شدم و به زندان فرماندار نظامی رفتم و اتهام من دخالت در جریان ۱۵ خرداد بود به لحاظ این‌که یک گزارش نادرستی رو پرونده من رفته بود که من به نهضت آزادی پیوستم. و البته بعداً که این گزارش بطلانش ثابت شد من از زندان آزاد شدم ولی چون همان زمان مقارن شد با محاکمه‌ی رهبران نهضت آزادی و بعد هم مقارن شد با شروع کار‌آموزی وکالت من مقدار زیادی فعالیت‌هایم را در جهت کارهای دفاعی مربوط به این محاکمه کرده بودم و سعی می‌کردم آن روزها که بیشتر از همان زمان من به فعالیت‌های حقوق بشری کشیده شدم سعی می‌کردم آن روزها ارتباط سیاسی علنی نداشته باشم که بتوانم جریان این محاکمه و مسائل داخلی این محاکمه را به خارج منعکس بکنیم و این‌ها. بنابراین من دقیقاً در جریان جلسات و مذاکرات مربوط به جبهه سوم نبودم. بعضی وقت‌ها از طریق به‌خصوص متین‌دفتری و بعضی از رفقای دانشگاه که مشخصاً حبیبی و بنی‌صدر هم در همین فاصله، یعنی اوایل سال ۴۳ دیگر آن‌ها به خارج از کشور آمدند در جریان قرار می‌گرفتم ولی با بازداشت رفقای جامعه سوسیالیست‌ها و بعد آن رفیق‌مان آقای محامدی.

س- حمید محامدی.

ج- حمید محامدی از طریق متین‌دفتری و ارتباط‌هایی که آن روزها با هم زیاد داشتیم هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ دوستی و رفاقت خبردار شدم که این جریان هم به جایی نرسید. من خودم در جریان جبهه سوم از اواسط سال ۴۲ به بعد شرکت مستقیم نداشتم ولی خوب یک نوع تفاهم کلی با رفقا داشتم برای این‌که بیشتر ادامه‌ی همان خطی بود که ما از نیمه دوم سال ۴۱ در جبهه ملی دوم ادامه داده بودیم. این هم راجع به مسئله تعطیل جبهه ملی.

ولی راجع به این‌که جبهه ملی چرا شکست خورد؟ در یک قسمتی از صحبت‌هایم فکر می‌کنم به آن پرداختم. می‌دانید، اولاً با آن حالتی که در جبهه ملی به وجود آمده بود که یک عده‌ای جبهه ملی را تیول خودشان، ملک طلق خودشان می‌دانستند به لحاظ این‌که مثلاً همکار مصدق بودند، وزیر مصدق بودند، وکیل آن دوران تاریخی بودند. این‌ها یک‌نوع تولیتی یک نوع قیمومیتی برای خودشان قائل بودند که بیش از یک رهبری دموکراتیک منتخب یک جریان سیاسی بود. بالاخره یک رهبر در یک جریان سیاسی خودش را جدا از آن جریان نمی‌داند، خودش را منتخب آن جریان می‌داند. در رفتارهایش هم سعی می‌کند طوری رفتار بکند که آن جریان سیاسی را نمایندگی بکند چون می‌داند بالاخره این سانکسیون و این ضمانت اجرا هست که آن جریان هر وقتی که بخواهد می‌تواند این نمایندگی را از او پس بگیرد. بنابراین نوع مشی سیاسیش و نوع حرکتش طوری خواهد بود که آن جریان سیاسی را متبلور بکند. متأسفانه رهبری جبهه ملی این‌طور نبود، رهبری جبهه ملی قضایا را از بالا می‌دید چون اصلاً با آن جریان کاری نداشت. گفتم با یک تفاهم سیاسی، با یک توافق سیاسی یک عده‌ای کار را شروع کرده بودند، جو جو مناسبی بود از نظر فرصت تاریخی. بنابراین تعداد زیادی از مردم به‌خصوص نیروی جوان را به طرف خودش جلب کرده بود و با بی‌عملی که در مقابل خودش به وجود آورده بود یک حالت دوگانگی بین آن نیروی سیاسی و آن به‌خصوص نیروی جوان و این رهبری به وجود آمده بود. آن نیروی جوان که عمدتا گفتم در دانشگاه بود هر کار دلش می‌خواست در داخل دانشگاه می‌کرد، اعتصاب می‌کرد، تظاهرات می‌کرد روزنامه می‌داد که نشریه‌ای بود به نام «پیام دانشجو» این رهبری هم بیشتر دچار یک بی‌عملی سیاسی و بحث‌های داخلی، مشکلات داخلی و نمی‌دانم مسائل شخصی که رهبری جبهه ملی با خودش داشت و این‌ها و بالاخره یک رگه‌ای که از داخل که مشخصا گفتم مرحوم دکتر خنجی و طرفدارش بودند کوشش می‌کردند که جبهه ملی را ببرند به طرف اعلام یک حزب بزرگ سیاسی و یک جریان، یعنی یک جریان مشخص سیاسی و یا طیفی که می‌توانست آن طور که دکتر مصدق می‌خواست نماینده گروه های سیاسی، احزاب سیاسی و دستجات، همان کلمه‌ای که دکتر مصدق، دستجات سیاسی باشد که حالت یک ائتلاف بزرگ یا حالت یک جبهه بزرگ سیاسی را به خودش پیدا بکند.

س- یعنی این چیزی بود که در واقع…

ج- آن چیزی بود که مصدق می‌خواست.

س- مصدق می‌خواست ولی…

ج- ولی خنجی مشخصا با آن‌ها مبارزه می‌کردند و سعی می‌کردند…

س- دکتر خنجی و حجازی با این نظر موافق نبودند؟

ج- موافق نبودند و آن‌ها سعی می‌کردند که جبهه ملی… می‌گفتند حتی آن دوسه‌تا حزبی که بیشتر حالت سمبولیک داشتند این‌ها منحل بشوند و جبهه ملی به صورت یک اتحاد بزرگ…

س- یعنی در واقع یک حزب واحد.

ج- در نهایت یک حزب واحد دربیاید البته هژمونیش هم همان هژمونی باشد که طی چند سال خودشان توانسته بودند به وجود بیاورند. جبهه ‌ملی نتوانست، یعنی رهبری جبهه ملی اصلاً نسبت به این نیرو بی‌اعتنا بود. فکر خکرد که آن تولیت و آن حالت رهبری که دارد این برایش مادام‌العمر است. همیشه هست. می‌دید که مصدق رهبر است فکر می‌کرد که خود این‌ها هم کماکان برای همیشه رهبری نهضت را خواهند داشت. تمام کوشش آن‌ها در جهت این بود که این رهبری و این تولیت را حفظ بکند. برای همین هم نه در ارتباط با کنگره و نه در ارتباط با تماس‌هایی که با دانشگاه داشت سعی نمی‌کرد که واقعاً به حرف دانشجوها به خواسته‌های دانشجوها، به تقاضاهایی که نهضت در آن زمان داشت برسد، این یک مسئله. دوم این‌که به اعتقاد من شناخت درستی از شرایط تاریخی آن روز جامعه ایران اصلاً نداشت. سوم این‌که آمادگی آلترناتیو شدن نداشت خود رهبری جبهه ملی. یعنی واقعاً اگر آن زمان

س- به خاطر نداشتن برنامه مشخص؟

ج- نه برنامه مشخص و نه به اعتقاد من یک حالت همگونی و یک دست بودنی که بالاخره یک آلترناتیو باید داشته باشد دیگر.

س- یک رهبری صحیح.

ج- یک رهبری صحیح دسته‌جمعی واقعاً. بیشتر مسائل شخصی و درگیری‌های شخصی بود حتی در داخل جلسات هیئت اجرایی که بعضی مواقع من به‌عنوان نماینده کمیته دانشگاه در آن شرکت می‌کردم و می‌دیدم و حتی متأسفانه در داخل زندان که بعداً حالا اگر بخواهید من چند کلمه‌ای اشاره خواهم کرد.

س- تمنا می‌کنم.

ج- می‌دانید این مسئله شخصی خیلی متأسفانه حکومت می‌کرد بر جو آن زمان رهبری جبهه ملی. تمام این‌ها باعث شده بود که جبهه ملی نتوانست از آن فرصت تاریخی استفاده بکند. من اعتقاد دارم و اگر مثلاً آن روزها به جای دکتر امینی به رهبری جبهه ملی پیشنهاد تصدی حکومت و دولت می‌شد که این‌جوری که از خاطرات مرحوم ملکی برمی‌آید یک اشارتی هم شده بود برای نمی‌دانم ملاقاتی و این‌ها…

س- بله، مذاکراتی هم شده بود.

ج- مذاکراتی هم شده بود و این‌ها یقینا جبهه ملی یا این قضیه را نمی‌پذیرفت و یا اگر می‌پذیرفت کارنامه عملش کارنامه مردودی بود به لحاظ این‌که گفتم اولاً آن حالت یکدستی و همگونی و سیستم مشورت و سیستم رهبری دسته‌جمعی را جبهه ملی نداشت، اختلافات داخلی بین رهبری زیاد بود و بعد هم یک حالت بی‌برنامگی و نداشتن یک تحلیل درست از مسایل سیاسی جامعه ایران و بالاخره بزرگ‌ترین مسئله این‌که جبهه ملی در قبال مانوری که شاه در مسئله شش بهمن و به قول خودش انقلاب شاه و مردم کرد قضیه را باخت. یعنی جبهه ملی نیامد در ارتباط با محتوای انقلاب سفید مواضع خودش را روشن بکند. یعنی در ارتباط با مسائلی که… یعنی مانوری که شاه می‌کرد یک مقدار ظاهر مترقیانه داشت. در مسئله اصلاحات ارضی جبهه ملی راجع به نفس اصلاحات ارضی صحبت نکرد. ما با اصلاحات موافقیم با دیکتاتوری نه.» با چه اصلاحاتی موافقید؟ یعنی جبهه ملی نیامد در این زمینه برنامه مشخصی بدهد که آقا اگر من به قدرت رسیدم در مورد اصلاحات ارضی چه خواهم کرد، در مسئله انتخابات چه خواهم کرد، در مسئله زن چه خواهم کرد. این‌ها سعی می‌کردند بر مجردات بر مفاهیم کلی با اجمال گویی قضایا را حل بکنند و یک مقدار خلاصه بر موج سوار بشوند و با احساسات ملی مردم قضیه را برگزار بکنند. غافل از این‌که نه در مقاطع مختلف سیاسی یک جریان سیاسی که می‌گوید من آلترناتیو هستم می‌گوید من جانشین هستم باید تحلیل مشخص سیاسی و برنامه مشخص سیاسی بدهد. و این بود که جبهه ملی متأسفانه نتوانست این رسالت خودش را آن زمان که فکر می‌کنم از نظر فرصت تاریخی هم فرصت مناسبی بود به انجام برساند و خوب به تاریخ پیوست.

س- حتی مثل این‌که این شعاری را که بالای دانشگاه بود «اصلاحات ارضی آری ولی دیکتاتوری شاه نه» چندان خوش‌آیند رهبران جبهه ملی قرار نگرفت؟

ج- نخیر، به‌هیچ‌وجه.

ج- این شعار مثل این‌که فقط از طرف دانشجویان دانشگاه داده شده بود…

ج- بله.

س- و رهبران جبهه ملی تمایلی نداشتند که به آن صورت علنی شاه را مورد انتقاد یا حمله قرار بدهند؟

ج- اولاً تا آن‌جایی که یادم هست کلمه ارضی توی اعلامیه نبود، تا آن‌جایی که یادم هست اصلاحات بود دیکتاتوری نه و حتماً کلمه شاه هم نبود.

س- من دیکتاتوری شاه یادم هست.

ج- اگر بالای چیز بود.

س- قسمت دومش دقیقاً یادم هست.

ج- توی اعلامیه بود؟

س- نخیر، شعار بزرگی بود بالای سردر دانشگاه بود.

ج- همین، بنابراین آن ابتکار دانشجویان بود.

س- بله، من برای همین این سؤال را از شما کردم.

ج- گوش می‌دهید؟ مسلما آن زمان جبهه ملی از هرگونه تقابلی با شاه پرهیز داشت و خوب سعی می‌کرد که در به‌اصطلاح حوزه‌ی فعالیت خودش، اعتراض خودش و مبارزه خودش را محدود بکند به دولت‌ها و فکر می‌کرد که مثلاً با رفتن شریف‌امامی و آمدن امینی یا نمی‌دانم رفتن امینی و آمدن علم و از طریق همین تغییر دولت‌ها با توجه به تجربه سال‌های قبل از کودتای ۲۸ مرداد یک زمانی هم ممکن است نوبت به آقایان برسد. یعنی فکر می‌کرد که خوب حکومت قوام و سهیلی و منصور الملک و هژیر و ساعد و رزم‌آرا و علا بالاخره رسید به حکومت مصدق. خیلی خوب حالا هم حکومت زاهدی و شریف‌امامی و علا و علم و نمی‌دانم امینی برسد به حکومت مثلاً اللهیار صالح. می‌دانید؟ شناخت این‌جوری. می‌گویم تحلیل درستی از شرایط تاریخی آن روز جامعه ایران نداشتند. فقط دنبال آن تجربه‌های تاریخی گذشته بودند و فکر می‌کردند که نمونه‌برداری می‌شود و دومرتبه تاریخ تکرار می‌شود.

س- شما به‌عنوان دانشجوی دانشگاه تهران و عضو جبهه ملی دوم آیا به خاطر می‌آورید که هرگز بین دانشجویان دانشگاه و رهبران جبهه ملی درباره مسئله انتقاد علنی از شاه و سلطنت بحثی درگرفته باشد؟ چیزی به یادتان می‌آید که هرگز دانشجویان دانشگاه تمایلی به انتقاد علنی و حمله به شاه ابراز کرده باشند و رهبران جبهه ملی موافق نبوده باشند با این نظر؟

ج- دقیقاً من به مورد مشخصی یادم نمی‌آید ولی من یادم هست که به‌خصوص بعد از ۶ بهمن سال ۴۱ در زندان راجع به این موضوع شدیداً رهبری جبهه ملی انتقاد می‌شدند و ما حتی در بازجویی‌های‌مان رسما علیه شاه موضع می‌گرفتیم.

س- راجع به مسئله زندان صحبت می‌کردید.

ج- در زندان هم متأسفانه همچین حالتی وجود داشت یعنی اولاً به‌خصوص بعد از جریان تشکیل نهضت آزادی و برخوردی که در کنگره بین رهبران نهضت آزادی و عده‌ای از رهبران جبهه ملی ایجاد شده بود که منجر به قهر آن‌ها شده بود.

س- دقیقاً می‌دانید راجع به چه مسئله‌ای بود؟

ج- نمی‌دانم ولی می‌دانم که این برخورد شده بود و مهندس بازرگان و دکتر سحابی و شاید طالقانی به‌عنوان تعرض از جلسه خارج شده بودند مثل این‌که یک فحاشی هم نسبت به آن‌ها شده بود. دقیقاً نمی‌دانم این‌ها را می‌شود از این رفقایی که در کنگره بودند و…

س- بله آقای دکتر آذر و دکتر سنجابی صحبت کردند راجع به این موضوع بفرمایید.

ج- بله می‌دانم که برخوردی شده بود. در داخل زندان هم، البته من در قزل‌قلعه بودم. در قزل‌قلعه مرحوم طالقانی با ما بود ولی مهندس بازرگان و دکتر سحابی این‌ها در قصر بودند. خوب ترکیب زندان‌ها هم این‌جور بود که در هر زندانی یک تعدادی از پیرمردها به‌اصطلاح بودند و یک تعدادی هم از جوان‌ترها. در قزل‌قلعه از کادر پیرمردها و به‌اصطلاح یک خرده عناصر شناخته شده‌ای که عضو شورا یا عضو هیئت اجرایی بودند کلاً می‌گویم از نهضت آزادی و جبهه ملی مرحوم طالقانی بود، حاج حسن قاسمیه بود که آن‌موقع عضو شورا بود و یک شخصیت بازار، آقای علی اردلان بود که او هم عضو شورا بود که الان هم زندان است وزیر دارایی کابینه بازرگان، فروهر بود و شاه‌حسینی بود که او هم عضو شورا بود و یکی از عناصر فعال بازار و این‌ها که بعد از انقلاب شد رئیس تربیت بدنی اگر یادتان باشد، فکر می‌کنم کس دیگری نبود. یک عده از کادرهای جبهه ملی بودند یا از بازار یا از اصناف و تعداد زیادی هم دانشجوی دانشگاه.

باز از عناصری که بعداً خیلی چهره‌شان شاخص شد در تاریخ مبارزات ایران که آن‌موقع جزو زندانیان جبهه ملی بود مرحوم حنیف‌نژاد بود که مرحوم حنیف‌نژاد عضو کمیته دانشگاه بود و نماینده دانشکده کشاورزی در کمیته دانشگاه و عضو نهضت آزادی و جبهه ملی و آن زمان با ما زندان بود. در داخل زندان متأسفانه این حالت کشمکش وجود داشت، زندان انفرادی کمتر که باز آن روزها من در زندان انفرادی هم سلول عباس شیبانی بودم و چون تراکم زندانی هم زیاد بود حتی یادم هست چند هفته ما دونفری توی یک سلول زندانی بودیم و چون تماس کمتر بود خوب همین حالت دوری اصطکاک را کم می‌کرد ولی بعد که ما قبل از فروردین سال ۴۲ سوءاستفاده‌ای کردیم و درهای زندان را باز کردیم. یعنی قضیه به این صورت شد ما که زندان بودیم ماه رمضان بود. عده‌ای در زندان روزه می‌گرفتند حتی در انفرادی مثل دکتر شیبانی. بعد در عمومی هم که عده‌ای زندانی بودند آن‌ها هم همین‌طور. به ما خبر رسید که بعضی وقت‌ها مرحوم طالقانی در بند ۴ که ایشان زندانی بود با چند نفری نماز جماعت می‌خواندند و ما از داخل انفرادی توسط سربازهایی که پاسدارمان بودند بعضی وقت‌ها برای این‌که پیام می‌فرستادیم، سربازها همیشه بهترین آدم بودند برای بردن و آوردن خبرها. با یک انعام کوچکی بیچاره‌ها این کار را می‌کردند، خیلی هم بچه‌های خوبی بودند و برای همین هم ماه به ماه این‌ها را عوض می‌کردند که زیاد تحت تاثیر تبلیغات و کارهای ما قرار نگیرند. و خبری از داخل زندان رسید که روز عید فطر زندانیان عمومی می‌خواهند در داخل زندان نماز عید فطر برگزار بکنند. رئیس زندان هم یک سروانی بود به اسم آشتیانی‌نسب البته رئیس کل زندان سرهنگ جناب بود که بعد درجه سرلشکری هم رسید و مثل این‌که معاون ساواک شد، الان هم ایران باید باشد و رئیس زندان، زندان قزل‌قلعه یک سروانی بود به نام آشتیانی‌نسب. این سروان خیلی خودش را اهل خدا و زهد و تقوی همیشه تسبیحی دستش می‌گرفت و ذکر می‌گفت و این‌ها و ما می‌دانستیم خلاصه این آدم دیگر برایش رد کردن نماز عید فطر خیلی کار مشکلی است و این بود که فقط از نظر این‌که در داخل زندان یک حرکتی به وجود بیاوریم گفتیم که یک نامه‌ای… نه آن‌وقت نامه نمی‌شد نوشت، گروهبان زندان را خواستیم، شاید ساقی بود یا گروهبان دیگری یکی از گروهبان‌ها گفتیم که ما از داخل زندان عمومی شنیدیم که قرار است نماز عید فطر بخوانند ما هم می‌خواهیم در نماز عید فطر شرکت بکنیم. رفت و آمد و بعد از چند دقیقه‌ای خبر داد که خیلی خوب می‌شود شما در نماز شرکت بکنید و بالاخره ما صبح عیدفطر رفتیم به داخل زندان، اواخر اسفند سال ۴۱ بود در حیاط زندان یک نماز خیلی بزرگی برگزار شد. یادم هست اکثر بچه‌ها نماز بلد نبودند و در نماز به‌عنوان یک حرکت سیاسی واقعاً اکثراً شرکت می‌کردند و فقط آن حالت نشست و برخاستی بود که آن روز برگزار می‌شد و این‌ها و شاید برای‌تان جالب باشد که رئیس زندان هم آمد با ما در نماز شرکت کرد منتها با برنامه مشخصی.

س- یعنی سرهنگ جناب؟

ج- نخیر آن سروان آشتیانی‌نسب. بعد از نماز مرحوم طالقانی، در نماز عید فطر یک خطبه‌ای باید بخوانند بعد از آن، شروع کرد یک خطبه‌ای خواندن و یک مقداری هم همان حالت‌هایی که در صحبت‌هایش همیشه، یک گوشه و کنایه‌هایی که نمی‌دانم عدالت و ظلم و فلان و این چیزها و بعد دعا کرد برای تمام ایرانیان و مسلمانان و این‌ها. رئیس زندان رو کرد به مرحوم طالقانی گفت، «دعایی هم بکنید برای سلامتی اعلی‌حضرت.» یک‌همچین چیزی. مرحوم طالقانی اصلاً قضیه را نشنیده گرفت و صحبتی نکرد. از آخر جمعیت که بچه‌های دانشجوها بودیم یکی از بچه‌ها یک شعاری هم داد. یک شعاری علیه رژیم داد حالا علیه شخص شاه یا نمی‌دانم ممکن است علیه دیکتاتوری یک‌همچین چیزی. خوب قضیه خیلی بد تمام شد. رئیس زندان بلند شد که خوب پس حالا که ما این‌قدر با شماها مدارا می‌کنیم و این‌ها فایده ندارد دیگر ما شدت عمل به خرج می‌دهیم. درهرحال خیلی اصرار داشت که چهره آن شخص مشخص بشود و نشد زندان یک خرده متشنج شد ولی جو داخل زندان به صورتی شد که دیگر از آن روز به بعد نتوانستند درهای فاصل بین زندان عمومی و زندان انفرادی را ببندند یعنی فکر می‌کردند که هر روز زندان ممکن است آبستن یک حوادثی باشد از درگیری و اعتصاب که واقعاً هم همین‌جور شد دیگر یعنی حدود دو ماهی زندان این حالت را داشت شاید هم بیشتر تا بعد از جریان ۱۵ خرداد که البته ما دیگر بیرون بودیم ولی من بعد از ۱۵ خرداد که زندان رفتم دیدم جو چه‌قدر با دو سه ماه قبل تغییر کرده و شدید شده.

بعد که ما آمدیم دیدیم متأسفانه آن اختلافات بیرون در داخل زندان هم بازتاب‌هایی و انعکاس‌هایی دارد. در قزل‌قلعه کمتر به خاطر این‌که در قزل‌قلعه رهبرها کمتر بودند چهره‌های شناخته شده یا پیرمردها کمتر بودند و همه یک احترامی نسبت به مرحوم طالقانی داشتند. فروهر زیاد اظهار علاقه‌ای نمی‌کرد چون آن زمان فروهر خیلی آدم ضدمذهبی بود و بیشتر یک آدم ناسیونالیست و دارای افکار خیلی تند شوونیستی داشت و مذهب را به‌عنوان یک امر خیلی ضدملی و ضدمیهنی می‌شناخت و بعد که سال قبلش هم ازدواج کرده بود آن به‌اصطلاح سنت جامعه ایرانی ـ اسلامی را که همیشه به عنوان مهریه یک قرآن هم مثلاً اضافه به مهریه می‌کنند نادیده گرفته بود و یک شاهنامه به عنوان مهریه زنش یا قسمتی از مهریه مثلاً ذکر کرده بود که مثل این‌که مرحوم زنجانی هم که در مراسم عقد حاضر بود سر این موضوع یک مقدار ناراحت شده بود که دیگر حالا شما اسماً که مسلمان هستید یعنی چه مثلاً به اسم قرآن، به جای قرآن مثلاً شاهنامه. خیلی چیز داشت، یادم هست که همان نماز عید فطر را هم با اکراه در آن حاضر شده بودند و این‌ها. تیپ‌هایی مثل قاسمیه و شاه حسینی و این‌ها به آن صورت مثلاً و حتی آقای اردلان به آن صورت نبودند که بخواهند ولی….

س- به آن صورت منظورتان این است که مذهبی نبودند؟

ج- نه، به آن صورت در رهبری دخالت و شرکتی نداشتند، به‌اصطلاح عضو شورا بودند. بچه‌ها به آن صورت روی‌شان حساسیتی نشان نمی‌دادند، به‌اصطلاح از نظر مبانی فکری و به‌اصطلاح درجه آگاهی و شناخت هم به آن میزانی نبودند که مثلاً یک بچه دانشجو عضو کمیته دانشگاه یا عضو جبهه ملی برود با این‌ها بنشیند به بحث، به گفت‌وگو. بیشتر زمینه‌ی برخورد و اصطکاک چه بین خود رهبرها و چه بین دانشجوها و رهبری در زندان قصر بود. ولی موردی که برای ما خیلی مورد شاخصی بود در اعتصاب غذای فروردین ۴۲ بود که این اعتصاب غذا از قزل‌قلعه شروع شد. اعتصاب غذا ابتکار دانشجوها بود و رهبری مخالف بود. حتی مرحوم طالقانی مخالف بود، من مأموریت پیدا کردم که با مرحوم طالقانی صحبت بکنم مرحوم طالقانی در ابتدا می‌گفت که اعتصاب غذا به‌عنوان این‌که یک مقدمه‌ای است برای خودکشی و اضرار به بدن و خودکشی در شرع ممنوع است و حرام است بنابراین اعتصاب غذا هم ممنوع است. برای این‌که ما وقتی تصمیم بگیریم که غذا نخوریم ممکن است آن‌قدر، البته این هم به خاطر آن حالت استقامتی بود که واقعاً طالقانی داشت در مبارزه این را باید این حقیقت را گفت. این را به عنوان انتقاد از مرحوم طالقانی نمی‌گویم با آن بینشی که او داشت و در جهان‌بینی او خوب مسئله این‌جوری تبیین می‌شد. می‌گفت، «ما اگر اعلام اعتصاب غذا کردیم باید تا آخر خط بایستیم، آخر خطش یعنی مرگ. بنابراین این مقدمه مرگ است و این مرگ هم مرگ در جبهه و در سنگر مبارزه نیست، این یک نوع خودکشی است و خودکشی هم در شرع ممنوع است.» ما برای او استدلال کردیم که آقا جبهه مبارزه که فقط محدود به مبارزه خیابانی و جنگ تن به تن و جهاد به آن صورت نیست این هم یک نوع مبارزه است. ما داریم مبارزه می‌کنیم اگر هم در راه این مبارزه کشته شدیم خوب شما خودتان می‌گویید شهید و جهاد نمی‌دانم فی‌سبیل‌الله خلاصه یک خرده این‌جوری استدلال، ما هم چون تحصیلات حقوقی داشتیم و در بحث و استدلال و محاوره یک مقداری خوب تخصصی پیدا کرده بودیم پیرمرد را متقاعدش کردیم به حدی که رسما اعلام کرد که حاضر برای اعتصاب غذا است. مدیریت زندان تصور کرد که رهبری بوده که این تصمیم را گرفته و برای همین تصمیم گرفت که طالقانی، فروهر ـ میرمحمد صادقی هم که آن‌موقع از عناصر فعال بازار و اصناف بود او هم با ما بود ـ میرمحمد صادقی و شاه‌حسینی فکر می‌کنم همین ۴ نفر را به‌عنوان این‌که این‌ها پیرمردهایی بودند که خلاصه جوان‌ها را تحت تأثیر قرار دادند این‌ها را از ما جدا بکنند و ببرند به یک زندان دیگر و به‌اصطلاح ما را ایزوله بکنند.

از خارج هم خبر داشتند که در قصر صحبتی از اعتصاب غذا نیست و کانون فساد در قزل‌قلعه است. پیش خودشان فکر می‌کردند که اگر این چند نفر به قول خودشان رهبر را یا عناصر به‌اصطلاح کادر رهبری را از قزل‌قلعه ببرند بیرون قزل‌قلعه فروکش خواهد کرد مسئله. این بود که آمدند به این‌ها گفتند اثاث‌تان را ببندید چون می‌خواهیم زندان‌تان را عوض بکنیم. خوب یادم هست عصری بود، روزش مشخصاً یادم نیست، این‌ها اثاث‌شان را جمع کردند یک حالت خیلی تأثری به همه دست داده بود قرار بود از فردا هم اعتصاب غذا شروع بشود. مرحوم طالقانی موقعی که از در بزرگ حیاط قزل‌قلعه بزرون می‌رفت رو کرد به ما و گفت، «با همان صحبت‌هایی که دیشب کردیم ما تا آخرین دقیقه ایستادیم و یک‌وقت نیایند بگویند که ما اعتصاب را شکستیم حتی تا پای مرگ و خوب این حرف پیرمرد یک ولوله‌ای توی بچه‌ها ایجاد کرد و روحیه‌ی خیلی قوی به وجود آورد.

س- ایشان این حرف را در مقابل مأمورین زندان زد؟

ج- در مقابل مأمورین زندان، رئیس زندان و همه.

س- عکس‌العمل آن‌ها چه بود؟

ج- هیچی. هیچی دیگر گفتم چون می‌دانستند که هر آن ممکن است داخل زندان منفجر بشود. از هفته قبل هم ما بیرون زندان را هم در جریان اعتصاب غذا قرار داده بودیم بنابراین می‌دانستیم که از فردا خانواده‌ها هم به‌عنوان ملاقات می‌آیند و بیرون زندان هم یک حرکتی به وجود خواهد آمد و می‌دانید که یکی از به‌اصطلاح خصایص اعتصاب‌غذا هم این است که اعتصاب‌کننده حاضر به ملاقات هم نمی‌شود و بنابراین خانواده‌ها وقتی بفهمند که داخل زندان زندانی اعتصاب کرده کم‌کم به‌عنوان این‌که جان زندانی‌های ما در خطر است و این‌ها در خارج یک تحولی به وجود خواهد آمد و همین‌طور هم شد. یعنی از صبح آن روز که اعصاب غذا را شروع کردیم تمام غذاها را از داخل سلول‌ها ریختیم بیرون و بچه‌ها خوابیدند و بعد از یکی دو ساعت از پشت زندان با این‌که فاصله زیاد بود تا آن‌جایی که خانواده‌ها را نگه می‌داشتند برای بازرسی بدنی ما صدای زن و بچه شنیدیم و فهمیدیم که آن‌جا خانواده‌ها را دارند می‌زنند. یعنی خانواده‌ها آمده بودند اول سروصدا و اصرار به ملاقات. مقامات زندان گفته بودند که این‌ها حاضر به ملاقات نیستند این‌ها شروع کرده بودند سروصدا و سربازها ریخته بودند خانواده‌ها را می‌زدند و بعد هم عده‌ای رفته بودند به دادگستری متحصن شده بودند و یکی‌اش هم زن فعلی من بود که آن‌موقع هم پدرش و هم من، خوب آن‌موقع البته من شوهرش نبودم، زندانی بودند و تعریف می‌کرد که در داخل دادگستری هم به آن‌ها حمله شده بود و پاسبان‌ها ریخته بودند و ایشان و خانم فروهر رفته بودند برای ملاقات با دادستان کل کشور آقای علی آبادی و آن‌جا هم این تصادف به وجود آمده بود. درهرحال یک جنبشی در بیرون بین مردم و خانواده‌ی زندانی‌ها و این‌ها به وجود آمده بود. در داخل قصر هم این‌ها یک روز دیرتر اعتصاب را شروع کردند ولی برای همین اعتصاب کردن نکردن ما شنیدیم که درگیری‌هایی به وجود آمده بود، عده‌ای موافق بودند عده‌ای مخالف بودند و البته بعداً متأسفانه چند نفر از آدم‌هایی که عضو شورا بودند در ارتباط با تماسی که از ناحیه مدیریت زندان گرفته شد برای شکستن اعتصاب از خودشان ضعف نشان دادند ولی دانشجوها ایستادند تا آخرین دقیقه و به درخواست‌های خودشان کلا رسیدند. در خواست‌ها این بود که اولاً کسانی را که از داخل زندان بردند برگردانند به قزل‌قلعه، مشخصاً طالقانی و فروهر و همان چهارنفری که اسم بردم. دوم شرایط سختی که در داخل زندان ایجاد کرده بودند درهای عمومی را بسته بودند، رفت و آمد دیگر بین انفرادی و عمومی نمی‌شد کرد، این شرایط را دومرتبه به وضع سابقش اعاده بکنند و سوم این‌که با توجه به این‌که ما ماه‌ها بود زندان هستیم و زندانی هستیم یا پرونده ما را آماده بکنند برای رفتن به دادگاه چون ما عده‌ای به این نتیجه رسیده بودیم که اگر ما را به محاکمه بکشند همین محاکمه خودش زمینه تحولی خواهد بود در خارج. یعنی بالاخره ما تریبونی پیدا خواهیم کرد برای این‌که حرف‌ها را بزنیم و یا هم که ممکن است این تاکتیک تاکتیک مؤثری باشد و دستگاه ما را آزاد بکند چون ما می‌دانستیم چیزی از ما ندارد غیر از بازجویی‌هایی که ما خیلی علنی یک مبارزات قانونی و علنی را تأیید کرده بودیم و پشتش هم ایستاده بودیم. ما می‌دیدیم که یا باید محاکمات یک محاکمات وسیعی باشد، کل رهبری جبهه ملی و کادرهای جبهه ملی و فکر می‌کردیم مثلاً ممکن است این محاکمات مثل محاکمات نهرو، گاندی در هند خودش یک جریانی را مثلاً یک پانصد نفری را…

س- یک جریان اجتماعی را به وجود بیاورد.

ج- یک پانصد نفری را به محاکمه بکشد یک جریان اجتماعی را به وجود بیاورد. مطمئن بودیم که، چون ما در بازجویی‌های‌مان خیلی تند می‌رفتیم، دستگاه نمی‌تواند رهبری را محاکمه نکند ما را محاکمه بکند بنابراین مجبور است که کل جریان را محاکمه بکند و رهبری و کادرهای یک جریان سیاسی را که بزرگ‌ترین جریان اپوزیسیون هم هست به محاکمه کشاندن این خودش در ابعاد جهانی حتی برای دستگاه یک مسئله سختی بود و ما نمونه محاکمه مصدق را دیده بودیم که چه‌قدر ممکن بود بازتاب حتی بین‌المللی به وجود بیاورد. ما واقعاً ته دلمان می‌خواست که محاکمه بشویم و به خاطر همین موضوع هم اصرار داشتیم که یا ما را باید محاکمه بکنید یا ما را باید آزاد بکنید. در دو قسمت اول ما بعد از سه روز اعتصاب غذا به موفقیت رسیدیم آن آدم‌ها را برگرداندند، شرایط داخل زندان را تعدیل کردند و بعد هم قول دادند که در فاصله یک هفته تا ده روز به بعد گروه گروه از زندانیان را آزاد بکنند که کردند. در فکر کنم دسته دوم سوم عده‌ای از ما آزاد شدیم و به مرور آزادی شروع شد که البته بعد مصادف شد با جریان ۱۵ خرداد و این‌ها. ولی در داخل قصر بعداً آن جوری که رفقا تعریف می‌کردند کشمکش بیشتر بود چون رهبری آن‌جا از نظر کمیت و تعداد نفرات بیشتر بودند. آن حالت یکدستی رفاقت و تفاهمی که در قزل‌قلعه خیلی زیاد بود و بعداً ما دیدیم که از گرایش‌های مختلف سیاسی هم بین ما بود، همه ما در جریان جبهه ملی در طیف ملی و ملیون تعریف و معرفی می‌شدیم ولی دیدیم که بعداً از این جریان جریان چریکی مجاهد و معتقد به ایدئولوژی و بینش اسلامی مترقی به وجود آمد، جریان چپ مارکسیستی بیژن جزنی به وجود آمد حتی جریان چریک فدایی به وجود آمد.

س- بیژن جزنی در آن‌جا با شما هم زندانی نبود، بود؟

ج- آن زمان نبود به خاطر این‌که بیژن جزنی فارغ‌التحصیل شده بود و دیگر در داخل دانشگاه فعالیت نداشت، توی کنگره جبهه ملی هم نبود و همین دو موضوع برایش یک مصونیتی ایجاد کرده بود که سراغش نرفتند ولی سال قبلش بود چرا.

س- چه کسانی آن‌جا بودند که بعدها رهبران یا اعضای چریک‌های فدایی خلق شدند؟

ج- آدم مشخصی آن زمان نبود ولی جزو بچه‌هایی که یعنی اعضایی که آن زمان در دانشگاه فعال بودند یکی از برادرهای احمدزاده بود، فکر می‌کنم مسعود بود.

س- من منظورم این است که هم زندانی شما باشد.

ج- هم‌زندانی آن زمان کسی نبود ولی سال قبلش مرحوم جزنی با ما زندان بود، ظریفی با ما زندان بود و از بچه‌های چریک‌های فدایی با من کسی زندانی نبود.

س- از مجاهدین چی؟

ج- از مجاهدین حنیف‌نژاد را مشخصاً گفتم و در بیرون هم به‌اصطلاح عناصر درجه دو آن‌ها مرحوم بدیع‌زادگان و شهید محسن…

س- سعید محسن.

ج- که این‌ها بچه‌هایی بودند که دانشجوی دانشکده فنی در کادر جبهه ملی و نهضت آزادی فعال بودند ولی در زندان حنیف‌نژاد با ما زندانی بود و در اعتصاب غذا هم شرکت داشت.

س- آقای لاهیجی، دیگر در زندان شما با رهبران جبهه ملی دوم تماس داشتید و یا ناظر بودید بر روابط این رهبران با همدیگر که یک مقداری برای ما توضیح بدهید ببینیم که نظریات این رهبران نسبت به همدیگر چه بود؟

ج- والله تماسی به آن صورت من نداشتم. گفتم در ارتباط با اعتصاب غذا یک دو سه نفری که واقعاً اخلاقاً نمی‌خواهم اسم ببرم که مانده بودند متأسفانه اصرار داشتند این‌که اعتصاب شکسته شود و ما به آن تقاضاهای خودمان اصراری نورزیم.

س- معذرت می‌خواهم شما این‌جا می‌توانید هر محدودیتی خواستید بگذارید و ما این‌ها را در دسترس علاقه‌مندان قبل از تاریخی که شما معین می‌کنید نمی‌گذاریم بنابراین چون این جنبه تاریخی دارد من می‌خواهم از شما خواهش بکنم که مطالب و مسائل و اسم اشخاص را ذکر بفرمایید.

س- موردی که خودم با آن برخورد داشتم مثلاً آقای ادیب برومند بود ایشان عضو شورای جبهه ملی بود و خوب شاعر ملی هم بود و این‌ها. از نظر شرایط اجتماعی هم اصلاً با بچه‌ها و کل دانشجوها در شرایط به‌اصطلاح چیزی نبود یکسان و…

س- دوستانه‌ای نبود.

ج- نه، اصلاً نمی‌خواهم بگویم از نظر به‌اصطلاح موقعیت طبقاتی و به‌اصطلاح وضعیت اجتماعی می‌خواهم بگویم. ایشان وکیل دادگستری بود زندگی خیلی مرفه‌ای داشت، هر روز برای او از منزل غذا می‌آوردند و خوب ایشان توی سلول خودش یک نفره می‌نشست این غذا را خورد، در صورتی که بچه‌ها زندگی سختی در داخل زندان داشتند. بچه‌ها به صورت، آن‌وقت کلمه کمون هنوز نبود که بعداً رایج شد تو زندان‌ها، ولی بچه‌ها به صورت مشترک زندگی می‌کردند یعنی هفته‌ای یک بار که از بیرون غذا می‌آمد به داخل زندان، این غذاها روی هم ریخته می‌شد و همه با هم زندگی می‌کردند و غیر از آن هم غذای زندان با تمام نامطبوعیش خورده می‌شد و یک حالت یکدستی و همگونی در داخل زندان وجود داشت. اگر کتاب برای کسی می‌آمد این کتاب را به نوبت همه می‌خواندند، اگر کسی پول تو جیبی داشت این پول به‌خصوص برای بچه‌های شهرستانی چون شرایط نبود، حتی لباس به بچه‌ها توزیع می‌شد. دوره‌ای که به‌خصوص در زندان انفرادی بودیم ایشان یک حالت کاملاً جدایی و دوری از بقیه داشت یعنی این‌که خلاصه من رهبرم و شما یک عده آدم‌های خلاصه دست دو و دست سه. و همین خیلی بد توجیه شده بود برای بچه‌ها، یک حالت بیگانگی.

از اعضای شورا آن‌موقع باز مثلاً میرمحمدصادقی هم یک‌همچین حالتی داشت ولی خوب او یک مقدار تک‌روی و در انزوا زیستن خاصیت خودش بود، از نظر موقعیت اجتماعی و طبقاتی و این‌ها در وضعی نبود که مثلاً بخواهد برای خودش یک حقوق ویژه‌ای قائل باشد، نه، ولی مثلاً او هم در سلول خودش برای خودش یک نفری غذا می‌پخت و غذایش را می‌خورد، توی بچه‌ها نمی‌آمد.

ولی در ارتباط با اعتصاب غذا اولاً از روز دوم اعتصاب غذا بچه‌هایی که در سلول‌ها بودند و هم مجاور آقای ادیب برومند به ما گفتند که ایشان اعتصاب غذا نکرده و ما می‌دانیم که غذا یعنی شیرینی دارد، بیسکویت دارد یک مقدار شیطنت می‌کردند بچه‌ها دیگر. ما گفتیم آقا معترضش نشوید هر کسی حق دارد که در اعتصاب، آن چیزی که برای ما مهم است جنبه خارجی این قضیه است که ما به‌عنوان یک واحد، به‌عنوان یک نیروی منسجم اعتصاب بکنیم.

چون همان‌موقع توی زندان قزل‌قلعه یک عده‌ای از توده‌ای‌های سابق بودند یک عده عناصر متفرقی بودند، یک عده از خوانین فارس بودند، یا کسانی که در ارتباط با خوانین فارس به زندان افتاده بودند، مثل پدرخانم من سرهنگ مجللی ما به این‌ها گفتیم شما هیچ لزومی ندارد که با ما اعتصاب غذا بکنید، این اعتصاب غذا محدود است به جبهه ملی و فعالان جبهه ملی. گفتیم ما این حالت یکدست و یک‌پارچه را حفظ می‌کنیم حتی اگر در داخل‌مان بعضی از عناصر هم به‌اصطلاح امروزی‌ها ببرند و نخواهند واقعاً تا آخر اعتصاب را ادامه بدهند.

ولی از روز دوم رو همین آدم مدیریت زندان شروع کرد کار کردن ایشان راهی بردند به مذاکره و این‌ها. در داخل یکی از این مذاکره‌ها ما را هم وارد کردند و متأسفانه ما در مقابل مدیریت زندان مجبور شدیم که در مقابل ایشان بایستیم. گفتیم ایشان نماینده خودش است و یک نفر است، این‌جا ما دیگر رهبر و رهرو نداریم همه زندانی هستند، تصمیم جمعی بر این شده که اعتصاب ادامه پیدا کند تا رسیدن به این درخواست‌ها.

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

و از این رو من توی آن مذاکرات که ما با وجود دو روز اعتصاب غذا و با حالت ضعف چند ساعت در دفتر جناب با خود جناب مشغول چانه‌زدن و بحث و گفت‌وگو بودیم متأسفانه به لحاظ موضع ضعیفی که داشت خوب بد معرفی شد و به عنوان یک عنصری که بالاخره از استقامت کافی برخوردار نیست و حتی یک‌روز دو روز تحمل اعتصاب غذا را هم ندارد. چه بشود مثلاً یک‌همچین آدمی در کادر رهبری جبهه ملی و به‌عنوان عضو شورای جبهه ملی مثلاً معرفی بشود و بالاخره خوب بچه‌ها ایستادند ایشان هم آن روز نتیجه‌ای نگرفت و تنها فایده‌ای که آن ملاقات داشت و مذاکرات آن روز مدیریت زندان فهمیدند که نه گردانندگان اعتصاب دیگر رهبری نیست و پیرمردها نیستند خود نیروی جوان زندانی است که مشخصا دانشجویان دانشگاه بودند هستند. این بود که از تصمیم قبلی‌شان عدول کردند و آن ۴ نفر را هم برگرداندند که خود این البته یک روحیه خیلی پرشور و هیجانی در داخل بچه‌ها که بعضی‌ها کم‌کم به حالت ضعف و بی‌تابی افتاده بودند بر اثر آن اعتصاب غذا به وجود آورد و زندان واقعاً یک حالت نیمه جشن به خودش گرفت و بعد مذاکرات بعد دیگر با خود دانشجوها صورت گرفت. یعنی مشخصا با ما یعنی جناب و بقیه‌ی مدیریت زندان به این نتیجه رسیدند که اعتصاب خودجوش بوده و توسط دانشجوها پیشنهاد شده و توسط دانشجوها رهبری می‌شود. بنابراین شروع کردند با خود دانشجوها به مذاکره نشستن.

در قصر هم مشخصاً یک‌همچین حالتی به وجود آمده بوده چون قصر یک‌روز اعتصاب غذا را دیرتر شروع کرد با این‌که از قبل در جریان قرار گرفته بودند و به لحاظ همین که آن‌جا بحث زیاد بوده، درگیری و صحبت زیاد بوده، آیا همه در اعتصاب شرکت کردند یا نه مطمئن نیستم و می‌دانم در شکستن اعتصاب هم متأسفانه و به وحدت نظر به آن صورتی که ما در قزل‌قلعه رسیده بودیم نرسیده بودند مثل این‌که آن‌جا هم یک حالت دوگانگی در ساعت یا تاریخ شکستن اعتصاب به وجود آمده بود.

البته من باید اضافه کنم که این اختلافات یک مقدار ریشه‌های گذشته داشت و ریشه‌های تاریخی داشت. اصولاً یک حالت تفاهم شخصی و انسانی متأسفانه بین رهبری جبهه ملی وجود نداشت، بیشتر این تفاهم تفاهم سیاسی بود آن هم در همان کلیتی که گفته بودم. حتی از نظر سیاسی برای خود من قضیه خیلی جالب بود که مثلا در یکی از گروه‌های سیاسی داخل در جبهه ملی، مثلاً حزب ایران است در رهبری خود حزب مثلاً آدم مهندس حسیبی را می‌دید یا آدم مسلمان معتقد فوق‌العاده در اعتقادات مذهبی‌اش می‌توانم بگویم متعصب اهل نماز و قرآن و دعا و این‌جور قضایا و یک آدمی مثلاً مثل بختیار که اصلاً هیچ‌گونه اعتقاد مذهبی مثلاً ندارد و این‌ها در یک حزب به نام «حزب ایران» با هم فعالیت سیاسی داشتند و هردوتای‌شان هم جزو کادر رهبری حزب بودند.

البته نمی‌خواهم بگویم که در داخل یک حزب سیاسی باید همه یک نوع فکر کنند و در هر زمینه‌ای از زمینه‌های اعتقادی و ایدئولوژیک مثل هم و مشابهت‌هایی بین‌شان باشد ولی رفتارهای بعد از انقلاب هم دیدیم به‌خصوص از این دوتا آدم و اصولاً می‌خواهم بگویم که حسیبی خیلی نزدیک به مهندس بازرگان بود، نزدیک‌تر به بازرگان بود تا مثلاً به صدیقی یا بختیار در این قسمت و از نظر اعتقادات مذهبی. نه فقط در شورا حتی در هیئت اجرایی که ۷ نفر بودند کشمکش زیاد بود، اختلاف زیاد بود و این‌ها فقط اختلاف سلیقه نبود بیشتر این‌ها یک سوابق تاریخی را نمایندگی می‌کرد. ریشه‌های سوءتفاهم‌ها و دعواهای شخصی داشت.

مثلاً در هیئت اجرایی چندباری که ما شرکت داشتیم یا در جلسات خصوصی، مهمانی‌ها، برخوردها هیچ زمانی روابط بختیار با صدیقی خوب نبود ریشه‌های قضیه را هم ما واقعاً پیدا نکرده بودیم. البته صدیقی اصولاً یک حالت عدم اعتماد یا اعتقاد یا… خلاصه نظر خوشی نسبت به احزاب جبهه ملی نداشت که تا اندازه‌ای هم به نظر من درست بود چون این‌ها واقعاً حزب به معنای علمی ـ سیاسی ـ تاریخی جریان که نبودند. حزب ایران واقعاً یک شبکه‌ی اشتغال و به آن صورتی که آن روز ما بین خودمان بیان می‌کردیم بنگاه کاریابی بود. یک عده‌ای از این‌ها از گذشته خوب مشاغلی توی دستگاه‌های حکومتی داشتند، مثل مثلاً مهندس زنگنه، مهندس طالقانی، مهندس بیانی، این‌ها جزو آن گروه‌های اول حزب ایران بودند.

بعضی‌های‌شان هم بعداً ول کرده بودند رفته بودند، مهندس جفرودی، در حکومت به یک مشاغلی هم رسیده بودند تا حد وزارت و این‌ها و این‌ها خیلی در انتخاب همکاران‌شان وسواس به خرج می‌دادند و سعی می‌کردند از رفقای حزبی‌شان انتخاب بکنند. بنابراین خیلی‌ها اگر به حزب ایران می‌پیوستند به اعتبار این بود که به یک پست و مقامی برسند. البته نمی‌خواهم بگویم که این مسئله نامشروع بود ولی دارم یک واقعیت تاریخی را می‌گویم. و مثلاً در وزارت آب و برق که بعداً آقای مهندس بیانی به حد معاون وزارتخانه هم رسید، معاون روحانی بود و آن‌موقع هم مهندس بیانی عضو کادر رهبری حزب ایران بود ولی معاون وزارتخانه شاه هم بود این خیلی جالب بود در حزب ایران، وقتی شما نگاه می‌کردید می‌دیدید اکثر اطرافیان و همکاراش حزب ایرانی‌ها است. این وضع وجود داشت.

صدیقی خوب نسبت به این حالت یک چیز داشت دیگر، یک حالت عدم اعتماد یعنی جدی نمی‌گرفت احزاب جبهه ملی را و به خاطر همین هم همیشه یک حالت ضدحزبی در حرف‌هایش و طنزی که به کار می‌برد. از این موضوع بعضی‌ها خوش‌شان نمی‌آمد البته مقداری هم مسائل شخصی صدیقی بود، آن حالت غدّی و یک مقدار زیادی اتکای به خود و اعتمادبه‌نفسی که در صدیقی بود و می‌گفتند که حالت‌های خیلی مستبدانه و متکبرانه بیشتر….

س- متکبرانه.

ج- بله. اصولاً دکتر بختیار همیشه نسبت به صدیقی و حتی نسبت به بقیه کادر رهبری جبهه ملی که چندتای‌شان هم عضو حزب ایران حتی بودند، اللهیار صالح، دکتر سنجابی عضو حزب ایران بودند یعنی این‌ها رهبری مضاعف داشتند یعنی هم جزو رهبری حزب ایران بودند جزو رهبری جبهه ملی و غالباً هم در هیئت اجرایی سه چهارتا از حزب ایرانی‌ها بودند. یعنی همیشه تا آن‌جا که من یادم هست صالح، سنجابی، بختیار بودند شاید در یک دوره محدودی مرحوم باقر کاظمی هم بود که او هم حزب ایرانی بود. آن ور قضیه مثلاً بودند صدیقی، آذر، کشاورز صدر و امیرعلایی. آن‌ها آدم‌های منفرد این‌ور می‌بینیم که سه نفر همیشه حزب ایرانی وجود داشتند شاید بعضی وقت‌ها ۴ نفر چون یک مدتی امیرعلایی نبود در فرانسه هنوز کارهای رساله‌اش و این‌ها هنوز تمام نشده بود در اوایل جبهه ملی بعد آمد. مثل این‌که او آمد جانشین کاظمی شد و کاظمی شد رئیس شورا و این‌ها، این چیزها… منظورم این است که ولی همان حالت یک‌دستی بین خودشان هم نبود. من یادم هست یک اصطلاحی که همیشه بختیار با تمسخر یاد می‌کرد از این رهبرها می‌گفت، «آقا در فرهنگ سیاسی هیچ زمانی از یک رهبر خوب به‌عنوان یک آدم شریف ذکر نمی‌کنند و هیچ‌وقت کسی نمی‌گوید نادر آدم شریفی بود یا ناپلئون آدم شریفی بود و دوگل آدم شریفی است ولی این آقایان رهبرها که حالا خودش هم جزو رهبرها بود منتها خودش را تافته جدا بافته می‌دانست با همان کیش شخصیتی که خوب در بختیار سراغ داریم ما، می‌گفت، «این آقایان فقط یک عده شریف هستند و شریف» این عین اصطلاحی است که بختیار به کار می‌برد، «آدم‌های شریف همیشه مجبورند دانه دانه باشند نمی‌توانند تبدیل به یک هیئتی بشوند به علت این‌که شریف جزو آن لغاتی است در زبان عربی که جمع ندارد برای این‌که شما می‌توانید این را از او بپرسید این مسئله را، می‌گفت، «مثلاً عالم جمعش می‌شود علما حکیم جمعش می‌شود حکما، فاضل جمعش می‌شود فضلا ولی شریف ما جمع شرفا نداریم» حالا البته این حرف‌ها چه‌قدر با به‌اصطلاح قواعد و گرامر عربی می‌خواند ولی این عین حرفی بود که من به گوش خودم از بختیار شنیده بودم با یک حالت به‌اصطلاح نمی‌خواهم بگویم تمسخر ولی درهرحال نشان می‌داد که با این‌ها همیشه می‌خواهد برای خودش یک جنبه‌ی کاملاً مشخص و جدای از دیگران. در صورتی که آن‌موقع بختیار در مقایسه با رهبری جبهه ملی از همه، هم از نظر سیاسی کوچکتر بود هم از نظر سنی یعنی واقعاً

س- جوان‌تر بود.

ج- جوان‌تر بود و به آن صورت ایشان…

س- ایشان رابط دانشگاه هم بودند بنابراین شما می‌بایستی که ارتباط زیادی با ایشان داشته باشید.

ج- بله. در همان زمان هیچ‌وقت بین بختیار و صدیقی به‌خصوص تفاهم نبود و همیشه از صدیقی با یک حالت حتی بدی ذکر می‌کرد تحت عنوان آدم عصبی، دیوانه حتی به این کلمه.

س- به شماها، به دانشجویان جبهه ملی این را می‌گفت؟

ج- تو محافل خصوصی، تو محافل خصوصی. در محافل عمومی از او نشنیدم ولی دشمنی بختیار و…

س- منظورتان از محافل خصوصی چیست؟

ج- مهمانی، چه می‌دانم شبی…

س- مهمانی که محفل خصوصی نیست اگر شما که دانشجویان دانشگاه بودید یعنی آیا شما این را به این خاطر می‌گویید که شما یک عده از دانشجویان دانشگاه خیلی به او نزدیک بودید؟

ج- نه، نه ببینید مثلاً فرض بکنید که محافل عمومی که ما می‌گوییم یعنی میتینگ‌ها جلسات هیئت اجرایی نمی‌دانم این‌جور چیزها. محافل خصوصی مثلاً فرض بفرمایید که عیدی بود پنج نفر می‌رفتند دیدن آقای باقر کاظمی…

س- بله، پس منظورتان از خصوصی یک گردهمایی کوچک است.

ج- گردهمایی خصوصی، دوستانه جلسه رسمی نه. ملاحظه می‌کنید؟ و آن‌جا که می‌نشست صحبت می‌شد این‌جوری. یا منزل دکتر صدیقی صبح‌های جمعه غالباً جلسه بود، جلسه هم نبود یک حالت چیز داشت دیگر، ایشان صبح جمعه خانه بود مردم می‌آمدند دیدنش…

س- بله سرخیابان ری.

ج- سرچشمه.

س- بله سرچشمه.

ج- مثلاً آن‌جا باز پنج نفر پنج نفر، چهار نفر چهار نفر، توی حیاط یا توی اتاق‌ها می‌ایستادند همین جور بحث‌های گروهی کوچک می‌شد…

س- بله من هم خودم آن‌جا بودم.

ج- خیلی خوب. منظورم از محافل خصوصی یعنی این‌جور جاها که افراد بازتر صحبت می‌کنند. ولی آن مکنونات و منویات خودشان را بازتر می‌گویند تا یک جلسه علنی و رسمی که آدم خودش را مقید می‌داند که رو حرف‌هایش حساب باز می‌کنند و باید بازخواست بشود. این است که آن‌جا خودش را یک مقدار سانسور یعنی اتو سانسور می‌کند. ولی در آن محافل خصوصی نه دیگر ما به طور بی‌رودربایستی آدم حرف می‌زند و این حالت را فقط نسبت به صدیقی نداشت یک‌همچین حالت عدم تفاهمی هم بین امیرعلایی و بختیار بود و بیشتر از این بود از ناحیه امیرعلایی که من هیچ‌وقت نخواستم واقعاً یعنی آن روابط را با امیرعلایی نداشتم که ریشه‌های تاریخی قضیه را پیدا کنم. امیرعلایی همیشه نسبت به بختیار سوءظن سیاسی داشت و در ارتباطات سیاسی بختیار تردیدهایی داشت. نمی‌دانم این با همان قضیه ماجرای خانه‌ی سدان و مسئولیت بختیار در شرکت نفت و این‌ها برمی‌گشت که می‌گفتند نمی‌دانم اسم بختیار هم جزو…

س- بختیار که سابقاً شرکت نفت نبود آقا، کارمند وزارت کار بود در آن‌وقت.

ج- نه بختیار قبل از آن کارمند شرکت نفت ایران و انگلیس بود. اولین پستی که بختیار بعد از مراجعت به ایران داشته کارمندی شرکت نفت ایران و انگلیس است. مدتی هم در جنوب خدمت کرده. همین کتابش «یکرنگی»‌اش هم یک جاهایی اشاره می‌کند به پستش و این‌ها. بعداً که ماجرای خانه‌ی سدان پیش آمد و اسنادی که از منزل سدان بردند یا بعداً به غارت رفت یا نابود شد هر چه می‌گفتند آن‌جا اسمی هم از بختیار بوده و این‌ها. البته این قضیه هیچ‌وقت…

س- بله، من خودم این را شنیدم ولی این هیچ‌وقت به صورت سندی چیز منتشر نشده.

ج- نه نشده به خاطر همین هم اتهامی متوجه بختیار نبود. کما این‌که بختیار در حکومت دکتر مصدق پست گرفت معاون وزارت کار بود. ولی نمی‌دانم یک‌همچین حالت عدم اعتمادی همیشه نیست به بختیار امیرعلایی داشت. حالا باز این ریشه‌های شخصی داشت و متأسفانه در مسائل شخصی آن اصولی بودن و با پرنسیب بودن سیاسی و رعایت اخلاق سیاسی را نکردن باعث شده بود که هر کسی برای کوبیدن طرف مقابل و برای رقابت با او مجبور است یک مقدار مسائل شخصی را هم عنوان بکند که این مثلاً وزیر رضاشاه بوده که مثلاً در مورد کاظمی یا صالح می‌گفتند یا نمی‌دانم این روابط سیاسی مشکوک دارد یا حداقل آدم عصبی دیوانه‌ای است. این‌ها مسائلی بود که متأسفانه دیگر از حالت کاملاً خصوصی خارج شده بود و تو دهن خیلی‌ها بود و برای همین آن حالت تفاهمی که خیلی‌ها انتظار داشتند بین یک رهبری جمعی باشد و این رهبری بتواند به عنوان یک واحد خودش را متظاهر و متبلور بکند وجود نداشت.

یک تصمیمی می‌گرفتند در بیرون که باز محافل خصوصی با همان تعریفی که برای‌تان کردم می‌نشستند مثلاً می‌گفتند که من مخالف بودم، فلانی موافق بود، سعی می‌کردند که خودشان را اگر که آن تصمیم تصمیم موفقی بوده، که غالباً نبود، آن را بگذارند به حساب خودشان که من بودم تو هیئت اجرایی که این‌قدر روی این موضوع مداومت کردم و اصرار کردم تا تصویب شد. ولی اگر یک تصمیمی بود که بعداً با مخالفت جریانات فعال جبهه ملی مثل دانشگاه بود هر کس سعی می‌کرد با کوبیدن طرف دیگر برای خودش یک مفاصا حساب و یک برائتی تحصیل بکند. متأسفانه یک‌همچین وضعیتی وجود داشت در رهبری جبهه ملی.

س- آقای لاهیجی بعد از این‌که جبهه ملی تعطیل شد شما چه‌کار می‌کردید؟ منظور من این است که چه‌قدر فاصله بود بین تعطیل شدن جبهه ملی و رجعت شما به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی؟

ج- من همان‌طوری‌که برای‌تان گفتم بعد از ۱۵ خرداد دومرتبه به زندان افتادم. زندان‌های بعد از ۱۵ خرداد زندان خیلی سختی بود، یکی از بدترین زندان‌هایی که ما داشتیم….

س- این دفعه سوم بود که شما زندان می‌رفتید؟

ج- دفعه چهارم یا پنجم بود. و اتهامی یعنی گزارش نادرستی روی پرونده من آمده بود به‌عنوان این‌که من به نهضت آزادی پیوستم و جزو به‌اصطلاح کادر رهبری نهضت آزادی هستم و بنابراین چون نهضت آزادی هم متهم شده بود به دخالت در جریان ۱۵ خرداد، آتش این جریان دامن ما را هم می‌گرفت.

خوشبختانه خیلی زود این قضیه برملا شد و معلوم شد که یک دشمنی در ساواک راجع به شخص من بوده که یک کسی خواسته بود شیطنتی بکند و باعث شد که من خلاص شدم و بلافاصله من چون دیگر سنم کم‌کم ایجاب می‌کرد که مشغول کارآموزی وکالت بشوم و از دانشگاه هم درس سیستماتیک‌مان تا حدودی تمام شده بود و فارغ‌التحصیل، یعنی فارغ‌التحصیل به آن صورت نه چون من دانشجوی دکترا بودم و دکترا یک دوره‌ی نیمه وقت بود، کلاس‌ها در شب و عصر و این‌ها تشکیل می‌شد و این‌ها من شروع کردم به فعالیت.

بعد از چند ماه همان‌طوری که گفتم مصادف شدیم با محاکمه‌ی سران نهضت آزادی و ما دیدیم که باید بر محور این محاکمه مقدار زیادی کار بشود هم از نظر تهیه مدافعات و این‌ها و هم از نظر ایجاد یک افکار عمومی در خارج از کشور. من از همان‌موقع به کارهای دفاعی حقوق بشری جلب شدم. همان‌طوری که گفتم جریان جبهه سوم یک امید خیلی کوچکی باز در دل ما به وجود آورده بود من مستقیم دخالت نداشت برای همین هم نه از جریان فعالیتش و بالاخره تعطیلش زیاد اطلاع دارم و نه هم که در ارتباط با مسئله دستگیری مسئولین خطری متوجه من بود و بالاخره من از سال ۴۳ من رسما وکیل دادگستری شدم و مشغول به کار. فعالیت‌های من محدود شد به فعالیت‌های حقوقی در ارتباط با مسائل حقوق بشر.

در فاصله‌ی سال‌های ۴۳ و تا سال ۵۰ از طریق رفقایی که ما در خارج از کشور داشتیم به‌خصوص بنی‌صدر که سال ۴۳ از ایران خارج شده بود روابطی را داشت با ما، ما سعی می‌کردیم مسائل حقوق بشر را در ارتباط با زندانی‌ها، محاکمه‌ها و به‌خصوص از اواخر سال ۴۹ که جریانات چریکی شروع شد اعدام‌ها و این‌ها به یک صورتی در محافل خارج گرم نگه داریم.

خبرنگارهایی که به ایران می‌آمدند سعی می‌کردیم با این‌ها، البته با رعایت مسائل امنیتی، ملاقات بکنیم، مذاکره بکنیم حقایق جامعه ایران را به آن‌ها نشان بدهیم و بعد به این نتیجه رسیدیم که این کارها باید یک حالت بیشتر سیستماتیک پیدا بکند و به صورت گذرا که هر از گاهی یک خبرنگاری یا یک ناظری بیاید به ایران نمی‌شود. این بود که به هر صورتی بود در تابستان ۵۰ من توانستم پاسپورت بگیرم البته ساواک اجازه نمی‌داد، ولی تنها طریقی که توسط مرحوم کشاورز صدر روابط خیلی نزدیک با من داشت پیشنهاد شده بود آن هم به لحاظ امکاناتی که او توانسته بود در دستگاه‌های دولتی در این قسمت تحصیل بکند مسئله بیماری بود و من هم چون آن‌موقع مبتلا به یک گاستریت خیلی مزمنی بودم که هنوز هم هستم یک گواهی، الان می‌توانم بگویم که گواهی قلابی، از یکی از پزشکان معتمد دادرسی ارتش گرفتیم که گاستریت مشکوک به سرطان است و باید که یک نوع معاینات و عکس‌برداری‌هایی از داخل بشود و آن چیزهایی که آن‌موقع در ایران نبود، آن دستگاه‌هایی که از تو عکس می‌گیرند، بلعیده می‌شود، نمی‌دانم پیپروسکوپی یا همچین چیزی به آن می‌گویند. بالاخره بعد از هفت ماه مؤثر افتاد و ما آمدیم به خارج از کشور. این کار طی شش هفت سالی که تا انقلاب است زمینه‌های فعالیت‌های حقوق بشری ما را به وجود آورد.

س- شما به خارج که آمدید دقیقاً به کدام کشور آمدید؟

ج- من آمدم فرانسه.

س- این‌جا با بنی‌صدر ملاقات کردید؟

ج- این‌جا با بنی‌صدر و حبیبی و این‌ها ملاقات کردیم، در این‌جا هم قطب‌زاده را هم شناختم و این‌جا شروع کردم با محافل بین‌المللی حقوق بشری، مشخصاً با جمعیت بین‌المللی حقوق‌دانان دموکرات و کمیسیون بین‌المللی حقوق‌دانان مشغول فعالیت شدن و چون تعداد زیادی از رهبران و مسئولان و فعالان دو جریان چریکی یعنی فدایی‌ها و مجاهدین در همان اوان دستگیر شده بودند ایجاد یک زمینه دفاعی برای این‌ها و با کوشش‌های این جریان که به جرأت می‌توانم بگویم در ایران نود درصد فعالیتش را من داشتم و ده درصدش را تا حدودی متین‌دفتری و صدر حاج سیدجوادی، احمد که بعداً وزیر دادگستری شد. این هم می‌گویم من داشتم نه به لحاظ این‌که بخواهم به‌اصطلاح سهمی برای خودم قائل بشوم به لحاظ این‌که اعتقاد داشتم اگر این مسائل از یک نفر درز بکند به بیرون یقینا آن حالت حفاظت و پوشش را از دست خواهد داد. یعنی ساواک اگر آن روزها ما را برای این مسائل می‌گرفت یا سرنوشت ما اعدام بود یا حداقل رفتن به شکنجه‌گاه‌های کمیته ضدخرابکاری و آن روزهایی است که در ایران شاید بدانید برای مثلاً یک کتاب یا، نمی‌دانم، یک مقاله یا حتی می‌گفتند برای یک انشایی که یک دختری نوشته بود پانزده سال بیست سال حبس می‌دادند.

برای همین ما هم خارج از کشور که می‌آمدیم در تماس گرفتن، حتی من یادم هست تا یکی دو سال تلفن فرانسه را هم به آن اعتماد نداشتم و از طریق یک پست فوری که به آن می‌گویند poste restante این‌جا هست سعی می‌کردیم از این طریق با همین چند نفر تماس داشته باشیم. بعد که شنیدیم نه، این دیگر ساواک این‌قدر گستره فعالیتش در خارج از کشور گسترده نیست که با مثلاً پلیس فرانسه هم در ارتباط باشد که مثلاً تلفن منزل رفقای ما یا فرانسوی‌ها را کنترل بکند این بود که دیگر یک‌خرده… ولی در ایران نه، در ایران وقتی کسی می‌آمد حداکثر کوشش می‌شد که در نهایت پنهان‌کاری و مخفی‌کاری و کار به‌اصطلاح زیرزمینی این قضایا صورت بگیرد. طی این مدت فکر می‌کنم سی چهل نفر ناظر بین‌المللی وکیل دادگستری، حقوق‌دان، قاضی، کشیش و روزنامه‌نگار به ایران آمدند و گزارش‌هایی…

س- شما دارید الان راجع به همین جمعیت ایرانی دفاع از حقوق بشر صحبت می‌کنید؟

ج- نخیر، نخیر. این فعالیت‌ها…

س- پس هنوز به آن مرحله نرسیدیم.

ج- نخیر، نخیر. این فعالیت‌ها تمام انفرادی بود و کاملاً پراکنده و کل فعالیت‌هایی بود که من در آن دوره یعنی مشخصا از نیمه دوم سال ۴۲ تا اواخر سال ۵۵ دارم. یک فعالیت دیگر ما در ارتباط با حرفه‌مان و شغل و کالت…

س- منظورتان کانون وکلا است؟

ج- در ارتباط با آن است.

س- راجع به این موضوع از شما سؤال خواهم کرد.

ج- که ما همان حالت تولیت و به‌اصطلاح متولی‌گری را که گفتم در جبهه ملی ما با آن در تقابل و مواجهه بودیم در کانون وکلا ما دیدیم. در کانون وکلا اولاً قصدم مخدوش کردن انتخابات کانون وکلا نیست. کانون وکلا تنها نهادی بود که انتخاباتش در ایران انتخابات آزادی بود یعنی دستگاه هیچ دخالتی در آن نمی‌کرد و انتخابات واقعاً در هر شرایطی که ما آن هفده هیجده سالگی که ناظر بودیم نه اجباری بود نه کنترلی بود نه تقلبی در انتخابات می‌شد. ولی یک عده‌ای به‌عنوان رهبرهای وکلا به عنوان متولی‌ها وکلا به عنوان درهرحال وکلای خیلی معمر جاافتاده صاحب صلاحیت و صاحب لیاقت برای….

س- و صاحب نام.

ج- و رهبری وکلا شناخته شده بودند که این‌ها در هر دوره‌ای که، هر دوره دو سال بود، از طرف وکلا به‌عنوان اعضای هیئت مدیره کانون وکلا شناخته می‌شدند و همیشه هم یک رئیس داشت کانون وکلا از آن زمانی که تاریخ نشان می‌داد تا آن زمانی که ما شروع کردیم به کار. ما آمدیم برای اولین بار یک عده وکیل هم سن و سال‌های خودمان یا یک کمی از ما متقدم‌تر را جمع کردیم و یک گروهی درست کردیم به نام گروه وکلای پیشرو.

کم‌کم این گروه وکلای پیشرو مشخصا عناصر ناراضی بودند یعنی وکلای ناراضی، وکلای اپوزیسیون، هویت خودش را در کانون وکلا باز کرد فعالیتش هم همیشه سه چهار ماه قبل از انتخابات کانون وکلا شروع می‌شد و سعی می‌کرد که، چون همیشه در انتخابات گذشته یک لیست فقط بود یعنی یک حالت مونوپول به وجود آمده بود دیگر. خود هیئت مدیره می‌آمدند یک لیست منتشر می‌کردند کاندیداها مثلاً ۱۸ نفر قرار بود باشد ۲۵ نفر را توی آن لیست می‌گذاشتند. از آن ۲۵ نفر ۱۸ نفر انتخاب می‌شدند. بعضی وقت‌ها هم یک حالت رول‌مان به قول فرانسوی‌ها یعنی یک حالت گردش کاری بود مثلاً دو نفر می‌رفتند بیرون دو نفر دیگر می‌آمدند ولی همیشه بین خود این‌ها.

س- چیزی که من می‌خواهم از شما سؤال بکنم این است که شما چطوری توانستید در آن زمان، به قول خودتان، استبداد سلطنتی کانون وکلا را از دست رئیسش آقای جلال نائینی که دایی دکتر فاطمی بود و بعدش هم از سناتورهای دوره‌ی رستاخیزی بود دربیاورید؟

ج- ببینید این شما دارید آخر قضیه را می‌بینید و…

س- و من می‌خواهم که شما بله، این را به طریقی از اول

ج- این‌جوری نبود. ما مشخصا از سال ۴۴ این مبارزه را شروع کردیم، مبارزه‌مان هم، این را با همین دقت می‌گویم برای کسانی که اعتقاد به کار صنفی ندارند که من دارم، مبارزه‌مان هم مبارزه کاملاً صنفی بود. یعنی با این‌که عناصر رهبری کننده یا گرداننده این جریان مشخصا چهره‌های شناخته‌شده‌ای بودند و مشخصا عناصر اپوزیسیون بودند یعنی آدم‌هایی مثل شهیدزاده، مثل نزیه، مثل متین‌دفتری، مثل لاهیجی که گذشته سیاسی داشتند که زندان رفته بودند که وابسته به یک گرایش‌های سیاسی خاصی بودند که کلا می‌شد از آن‌ها به عنوان اپوزیسیون یاد کرد ولی با توجه به این‌که ما اولاً حوزه‌ی کارمان را فقط گذاشته بودیم مسئله انتخاب کانون وکلا و به هیچ مسئله سیاسی در آن رابطه نمی‌پرداختیم و ثانیا دستگاه هم در گذشته در انتخابات کانون وکلا دخالتی نکرده بود و ثالثا با نفوذ و موقعیت اجتماعی که رهبران کانون وکلا داشتند هیچ زمانی باورش نمی‌شد که مثلاً ما بتوانیم یک روزی به آن درجه‌ای از نفوذ و اهمیت در بین وکلا برسیم که مثلاً خطری را ایجاد بکنیم. این‌ها فکر می‌کردند که خوب این‌ها هر دو سالی یک بار یک دو سه ماهی می‌آیند یک سرو صدایی می‌کنند و یک نفرشان هم انتخاب نمی‌شود یا این‌که حداکثر مثلاً یک نفر می‌رود تو ۱۸ نفر که همین‌جوری هم می‌شد، چرا؟ برای این‌که این گروه وکلای پیشرو غالب‌شان وکلای جوان بودند.

به موجب مقررات کانون کلا شما باید ده سال سابقه‌ی وکالت داشتید تا می‌توانستید کاندیدا بشوید برای عضویت در هیئت مدیره کانون وکلا. ما همه وکلای جوان بودیم که مثلاً یک سال دو سال سه سال پنج سال فوقش سابقه داشتیم. ما هیچ‌کدام نمی‌توانستیم خودمان تو هیئت مدیره برویم. باید می‌گشتیم یک مقدار وکلای سابقه دار را پیدا می‌کردیم. سابقه‌دارها هم کلاً وکلای سنتی بودند که اساساً یا دنبال مسائل اجتماعی در حوزه حرفه‌شان نمی‌آمدند، همه‌اش دنبال کارهایشان بودند و پول درآوردن و گرفتاری‌های شغلی‌شان یا هم که با آن متولی‌های کانون وکلا در هم‌سویی مطلق و در اتحاد عمل بودند. بنابراین ما این‌جا حتی از نظر نفرات یعنی آدم‌هایی که صلاحیت سنی و صلاحیت سابقه‌ای و نه صلاحیت واقعی و شرایط واقعی و از نظر حائز بودن شرایط ما سه چهار نفر بیشتر نداشتیم اصلاً. همه‌ی ما جوان بودیم و ساواک هم به این موضوع وقوف داشت خود هیئت مدیره هم می‌گفت، «این‌ها کسی را ندارند.» یک شهیدزاده هست، یک نزیه هست، یکی دو نفر دیگر هم آدم‌هایی که خوب ما فقط به خاطر این‌که چهار نفر پنج نفر لیست بدهیم پیدایشان می‌کردیم آدم‌هایی هم که زیاد با ما حتی از نظر سیاسی هم سویی نداشتند ولی می‌دانستیم که در حرفه‌شان آدم‌های سالم مستقل شرافتمندی هستند. بنابراین هیچ زمانی ما بیشتر از پنج شش نفر کاندیدا نداشتیم چون کسی را نداشتیم معرفی بکنیم.

طی این سال‌ها ما دیگر آن زمان‌هایی که توانسته بودیم خیلی تبلیغ بکنیم و جلسات بگذاریم و سخنرانی بگذاریم و این‌ها در دو سه دوره توانسته بودیم یک نفر یا در یک دوره دو نفر از ۱۸ نفر را از نمایندگان خودمان انتخاب بکنیم. یادم هست دو دوره شهید‌زاده انتخاب شد، شریف‌زاده هم بیشتر در ارتباط با این بود که شهید‌زاده یک وکیل معمری است ولی جزو وکلایی بود که اولاً در محاکمه دکتر مصدق قبول وکالت او را کرده بود ثانیا به لحاظ گذشته‌ای که داشت آدم ملی بود، در حرکت دوم جبهه ملی هم از او دعوت شده بود. منتها در همان جلسه‌ای که منزل فیروزآبادی بود با رهبرهای جبهه‌ملی به توافق نرسیده بود و بنابراین ما از این نظر آدم سالمی می‌دانستیمش برای عضویت در هیئت مدیره کانون وکلا.

این فعالیت همین جور آمد تا حدود سال‌های ۵۴، ۵۵. در سال‌های ۵۴، ۵۵ دیگر تمام این فعالان وکلای پیشرو خودشان هم واجد صلاحیت شده بودند. یعنی آدم‌هایی بودند که الان همه‌شان بیش از ده سال سابقه عضویت و سابقه وکالت داشتند، خودشان هم می‌توانستند کاندیدا بشوند ده سال کاری هم که در گروه وکلای پیشرو کرده بودند این‌ها را به مقدار زیادی به جامعه وکلا و وکلای دادگستری ایران معرفی کرده بود. تمام این‌ها را یک‌طرف قضیه باز می‌گذارم از نظر موفقیتی که ما در آخرین انتخابات کانون وکلا که خرداد ماه سال ۵۷ بود کسب کردیم مسئله دیگر را از نظر شرایط تاریخی من به آن بها می‌دهم.

یعنی فراموش نکنید که انتخابات در خرداد سال ۵۷ است یعنی وقتی است که دیگر فضای سیاسی کلا باز شده و آن قفل‌ها از دهان‌ها برداشته شده، یک سال و چند ماه است جمعیت‌هایی مثل جمعیت حقوق‌دانان ایران، جمعیت حقوق بشر، کانون نویسنده‌ها شروع کرده به فعالیت، خیلی‌ها جرأت پیدا کردند. خیلی از ما تو جامعه در فعالیت‌های اجتماعی یک تظاهر و معرفی را پیدا کردیم و بنابراین لیستی که ما بدهیم مسلما لیست موفقی خواهد بود و با لیست هیئت مدیره سنتی یقینا قابل رقابت و همین‌طور هم بود و دیدیم که در آخرین انتخابات قبل از انقلاب، از لیست وکلای پیشرو که آن‌موقع هم هنوز به‌عنوان وکلای پیشرو بودند اکثریت را بردند و به هیئت مدیره رفتند و آن گروه که مشخصا اسم جلال نائینی را آوردید در اقلیت قرار گرفتند و چون این‌ها اکثریت پیدا کردند توانستند که مثلاً رئیس کانون و معاون کانون را از خودشان انتخاب بکنند ولی همین‌جا من باز روی این موضوع تأکید می‌کنم اگر همین لیست دو سه سال قبل از آن بود که بعضی از عناصرش بودند البته بعضی‌ها هم چون گفتم دیگر آن دوره می‌توانستند کاندیدا بشوند اضافه شده بودند ولی اگر این لیست که خرداد ۵۷ در خرداد ۵۵ بود چون آن شرایط تاریخی در آن زمان نبود یقینا این موفقیت به دست نمی‌آمد. ولی انتخابات سال ۵۷ بیشتر انتخابات سیاسی بود تا انتخابات صنفی و این هم به لحاظ مبارزه‌ای بود که مدت یک سال و چند ماه مردم کرده بودند نه این‌که یک عده‌ای از عناصر رژیم گذشته الان در خارج از کشور نشستند و مثلاً برای کوبیدن نزیه می‌گویند که بله دستگاه موافقت کرد که نزیه بشود رئیس کانون. دستگاه خیلی ببخشید به این لغت می‌گویم، سگ کی بود که موافقت بکند یا موافقت نکند؟

س- در آن شرایط.

ج- در آن شرایط حتی در شرایط قبل از آن. دو سه دوره قبل از آن هم ما همیشه یکی دو نفر توانسته بودیم تو انتخابات کانون وکلا نماینده داشته باشیم دستگاه نسبت به این قضیه سعه‌ی صدر نشان می‌داد به سه دلیلی که گفتم: اولاً قرارش بر این بود که تو انتخابات کانون وکلا شرکت نکند چون با متولی‌های کانون وکلا در تفاهم کلی بود، ثانیا هیچ نوع خطری را از ناحیه این گروه وکلای جوان حس نمی‌کرد، ثانیا ما بهانه‌ای بهش نمی‌دادیم برای این‌که قضیه کاملاً جنبه‌ی صنفی داشت. بنابراین آن‌ها اگر… کما این‌که چندبار، چندبار بعضی از عناصر گروه وکلای پیشرو را حتی ساواک هم احضار کرد و می‌خواست این‌ها را مرعوب بکند ولی رسما هم دخالت نمی‌کرد. بنابراین اگر این قشر یا این گروه از وکلا در آخرین انتخابات کانون وکلا پیروز شدند، این را فقط و فقط من در ارتباط با شرایط تاریخی آن روز جامعه ایران کلا و بعد ارزش و اعتباری که مثلاً حقوق‌دان‌ها و وکلا و مبارزات‌شان و این‌ها پیدا کرده بود می‌بینم نه به‌عنوان عقب‌نشینی دستگاه می‌شناسم نه به‌عنوان این‌که یک هدیه‌ای یا تحفه‌ای یا باجی یا رشوه‌ای داده شده، فقط و فقط در اثر آن شرایط خاص تاریخی آن زمان است.

س- آقای لاهیجی، از زمانی که شما با دادگستری ایران سروکار پیدا کردید آیا هیچ‌وقت تجربه شما به شما نشان داد که دادگستری ایران یک قوه‌ی مستقلی از رژیم باشد؟

ج- دادگستری ایران نمی‌توانست قوه‌ی مستقل از رژیم باشد برای این‌که از ابتدای تشکیلش یعنی از زمان رضاشاه سعی کردند دادگستری را این‌ها وابسته به خودشان بکنند. در زمان رضاشاه به دو اصل قانون اساسی دستبرد زدند که این دو اصل اصل ۸۱ و اصل ۸۲ در ارتباط با استقلال قوه قضاییه بود و مطابق این دو اصل قاضی دادگستری را بدون موافقت خودش نمی‌توانستند تغییر شغل حتی تغییر پست به او بدهند. یعنی مطابق این دو اصل وزیر دادگستری نمی‌توانست قاضی که مثلاً در زنجان خدمت می‌کرد بفرستدش به قزوین یا به تهران چون این را یکی از مظاهر استقلال قاضی می‌دانستند که تغییر شغلش یا تغییر پستش باید با موافقت خودش باشد که از این نتوانند به عنوان مجازات قاضی استفاده کنند. اگر قاضی فردا رأی داد مخالف منافع یا مطامع اعلی‌حضرت فقید، ایشان را تحت عنوان تغییر مأموریت فی‌الواقع تبعید نکنند به خاش یا بندرعباس که همیشه این مثل شمشیر داموکلس بالای سر قاضی باشد که آقا اگر من مطابق منویات ملوکانه رأی ندهم فردا ممکن است من را بیندازند بندرعباس. بنابراین استقلال قوه قضاییه در قانون اساسی مشروطیت در اصل ۸۱ و ۸۲ تأمین شده بود. آمدند یک قانونی بردند به مجلس تحت عنوان قانون تفسیر اصل ۸۱ و ۸۲ و این دو تا اصل را تفسیر کردند برخلاف قانون اساسی و گفتند نه منظور این است که، منظور از استقلال و این‌که نمی‌شود قاضی را از شغل خودش تغییر داد این است که نمی‌شود از شغل خودش برکنار کرد. نمی‌شود از شغل خودش برکنار کرد یعنی مثلاً شما یک قاضی‌ای را به لحاظ حکمی که داده نمی‌توانید بگویید که آقا تو دیگر قاضی نیستی. ولی این‌کار را هم بعد کردند. منظور من این است که زمینه‌ها را از همان زمان رضاشاه…

س- از زمان داور؟

ج- به وجود آوردند. بعد از داور است، بعد از داور است، و شاید هم، الان دقیقاً یادم نیست، ۱۳۱۰ یا ۱۳۱۱ آن‌موقع‌ها. شاید هم آن‌موقع داور وزیر عدلیه بود. ولی می‌دانم که قانون آن‌موقع‌ها تصویب شده و گفتند که بنابراین تغییر مأموریت قضات به‌عنوان عمل خلاف استقلال و مخالف قانون اساسی تلقی نمی‌شود.

به مرور استقلال قوه قضائیه راهی از آن کم کردند، گرفتند ولی من این شهادت تاریخی را باید بدهم که به نسبت سایر ادارات و مراجع دولتی، باز در کل دستگاه قضایی به‌خصوص در رده‌های پایین قضایی شریف، قضای مستقل، قاضی مؤمن به مقام و موقعیت و پست خودش ما کم نداشتیم که تحت تأثیر قرار نمی‌گرفتند که رشوه‌گیر نبودند که قابل خریداری نبودند. ولی همین‌جا هم اشاره می‌کنم که در بالای دادگستری یعنی در وزارت و کل دفتر وزارتی حتی در دیوان کشور که بیشتر قضات معمر و سالخورده بودند این وضع وجود نداشت و آن‌جا بیشتر متأسفانه جو سیاسی بود حکومت می‌کرد تا جو قضایی، آن‌جا کاملاً سیاسی بود و در مواردی که مسئله در ارتباط با حمایت از حقوق مردم بود مخصوصاً در تضاد با حاکمیت، دادگستری هیچ‌گونه عملکرد و فونکسیون نداشت. دادگستری فقط در حوزه حقوق خصوصی و حقوق مدنی مردم خودش را صالح می‌دانست به لحاظ این‌که متولی‌های دادگستری یعنی وزیر دادگستری و کل دفتر وزارتی و مقاماتی از قبیل دادستان کل کشور و رئیس دیوان کشور که این‌ها تمام مقامات سیاسی بود چون این‌ها را شاه انتخاب می‌کرد یعنی شاه منصوب می‌کرد این‌ها اساساً به دادگستری یک‌همچین صلاحیت و اهلیتی که دادگستری بیاید تو این مسائل دخالت بکند که آقا چرا شما هر روز دارید مقدار زیادی از دعاوی را از صلاحیت دادگستری جدا می‌کنید و می‌برید دادرسی ارتش؟ این اعدام‌ها این شکنجه‌ها این سلب حقوق این سلب آزادی‌ها. دادگستری اصلاً به این مسائل نمی‌پرداخت. ولی در آن حوزه‌ای که توی کاسه‌ی دادگستری، توی سهم دادگستری گذاشته بودند می‌گفتم در حوزه حقوق خصوصی فرد بود بیشتر مواقع در دادگستری بد عمل نمی‌شد. قضات دادگستری آن استقلال نسبی را داشتند. ولی در مواردی که مسئله در اصطکاک با حاکمیت قرار می‌گرفت، اصطکاک با یک قدرتمندی با یک مأمور بزرگی یا یک وزیری یا خود خانواده سلطنتی با یک بالاخره ارگان دولتی قرار می‌گرفت، مسلما فشار رو دادگستری زیاد بود و مستقیم از طریق ساواک یا از طریق وزیر عدلیه و در اکثر مواقع متأسفانه کارساز می‌شد و مؤثر می‌افتاد. اگر هم عناصری بودند زیربار نمی‌رفتند آن‌ها یا منتظر خدمت می‌شدند یا اخراج می‌شدند یا حتی زندان می‌شدند، مواردشان را هم داشتیم.

س- بنابراین در تجربه شما شما هیچ‌وقت دادگستری را ندیدید که به آن شکل یک قوه‌ی مستقل از رژیم مملکت باشد.

ج- به‌هیچ وجه. البته این را که می‌گویم به‌هیچ‌وجه باز به طور نسبی می‌گویم با همان…

س- توضیحی که دادید.

ج- توضیحی که دادم.

س- من می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری برای ما توضیح بدهید راجع به کار ویژه یا به قول شما فونکسیون کانون وکلا؟

ج- فونکسیون کانون وکلا یا به‌اصطلاح حوزه عمل کانون، وکلا یک کانون مستقلی بود از هر جهت استقلالش هم در پرتو دوران کوتاه حکومت ملی دکتر مصدق تأمین شده بود. یعنی اولین قانون استقلال قانون وکلا در زمان مرحوم جبهه ملی تصویب شده بود. بنابراین کانون وکلا یک کانونی بود توسط وکلا ایجاد شده بود، بودجه‌اش را وکلا تأمین می‌کردند از محل حق عضویتی که از طریق فروش پوشه از وکلا جمع‌آوری می‌کردند. بعداً هم اصلاً حق عضویت برای وکلا گذاشتند و مدیریت کانون وکلا هم یک مدریت انتخابی بود همان‌طوری‌که گفتم دو سال یک‌بار. این از نظر فرم تشکیل کانون وکلا.

بنابراین دولت نه به کانون وکلا بودجه‌ای می‌داد که به آن اعتبار بتواند دخالتی تو کار کانون وکلا بکند نه از نظر قانون نظارتی و دخالتی در کار کانون وکلا می‌توانست داشته باشد بنابراین کارهایی که دولت می‌کرد کارهای زیرزمینی بود. توطئه می‌کرد. به همان صورتی که گفتم یک عده از عناصر خودش را در کنار وکالت دادگستری مثلاً وکیل مجلس بودند، سناتور بودند، وزیر بودند این‌ها را خوب به لحاظ موقعیت اجتماعی که داشتند مثلاً تو هیئت مدیره وارد کردن یا کارهای بزرگ دولتی، مشاوره‌های بزرگ دولتی را به عناصری دادن و بعد این عناصر چون حقوق‌بگیر دستگاه بودند و این‌ها هم خوب وارد هیئت مدیره شدن و به این صورت آن هژمونی مطلوب دستگاه را بر کانون وکلا تحمیل کردن. این تنها کاری که دولت می‌کرد و دستگاه می‌کرد از نظر این‌که کانون وکلا هم به یک صورتی به طور غیر مستقیم زیر چتر کنترل خودشان باشد.

و اما صلاحیت کانون وکلا محدود به کلیه امور مربوط به وکلا می‌شد یعنی وکلای دادگستری از کانون وکلا باید اجازه وکلا می‌گرفتند و تحت نظارت کانون وکلا وکالت می‌کردند یعنی مثلاً اگر وکیلی مرتکب عمل خلاقی می‌شد کانون وکلا تعقیبش می‌کرد مجازاتش می‌کرد پروانه وکالتش را می‌گرفت، به او اخطار می‌کرد تذکر می‌داد و کلی مسائلی که مربوط به حرفه‌ی وکالت بود نه مسائل شخصی وکلا مسلما نه، کلی مسائلی که مربوط به حرفه وکلا بود اگر بشود مثلاً گفت کانون وکلا یک سندیکای حرفه‌ای وکالت بود دیگر، یعنی مرجعی بود که به وکیل دادگستری پروانه وکالت می‌داد اگر مرتکب عمل خلاقی می‌شد از او پروانه وکالت را می‌گرفت و مرجعی بود که از وکیل حمایت می‌کرد. وکیل را در ارتباط با تخلفش و عملیات انضباطی‌اش مجازات هم می‌کرد. این فونکسیون و عملکرد و حوزه‌ی عمل کانون وکلا بود.

س- راجع به کانون حقوق‌دانان چه؟ ممکن است یک مقدار توضیح بفرمایید که اصولاً کانون حقوق‌دانان چه نوع سازمانی بود و چه نوع کار ویژه‌ای داشت؟

ج- ما در جریان فعالیت‌های وکلای پیشرو یک نوع شناخت و رفاقتی که فقط عاطفی نبود و مقدار زیادی سیاسی ـ اجتماعی بود با عده‌ای از وکلا پیدا کرده بودیم، یک عده‌ی ده دوازده نفری شده بودیم که به طور متناوب همدیگر را می‌دیدیم با صحبت می‌کردیم یک مقدار حتی در کارهای وکالتی‌مان با هم اشتراک فعالیت داشتیم و کم‌وبیش خودمان را به‌عنوان یک واحد یا یک گروه در چشم و دید وکلا و قضات و دادگستری معرفی کرده بودیم و به‌خصوص که دو سال یک بار هم تحت عنوان وکلای پیشرو در انتخابات شرکت می‌کردیم و خلاصه یک گروه وکلای مترقی را معرفی کرده بودیم.

اواخر سال ۵۵ را که به یاد بیاورید خوب شرایط نوید و خبر از یک نوع تغییر و تحولاتی در فضای جامعه به همه می‌دهد دیگر، حالا این ارتباط با باز مسئله انتخابات آمریکاست، در ارتباط با شکست برنامه‌های دستگاه است، در ارتباط با نارضایی عمومی است که آن روز جامعه ایران را گرفته بود آن شاید در قسمت تعقیب ریشه‌های انقلاب…

س- حالا می‌رسیم به آن‌جا.

ج- به آن برسیم. درهرحال این جو بین ما هم کم‌وبیش دیده می‌شد و استشمام این را می‌کردیم. برای همین هم ما در اردیبهشت سال ۵۶ در ارتباط با یک تغییراتی که وزیر دادگستری وقت کیانپور که بعد از انقلاب اعدام شد در قانون آیین دادرسی می‌خواست ایجاد کند و این تغییرات باز در جهت کم کردن صلاحیت‌های دادگستری و تضعیف قوه قضاییه بود. ما شروع کردیم به دادن چندتا بیانیه با امضا یک عده وکیل دادگستری که فکر می‌کنم بیانیه اول حدود پنجاه شصت امضا داشت و غیر از مسئله وکلای پیشرو که دستگاه گردانندگان و عناصرش را می‌شناخت اولین بیانیه‌ای بود که در انتقاد از قوه قضاییه و به‌خصوص مسئول قول قضائیه که وزیر دادگستری بود داده می‌شد که ما خطرات این لایحه جدید را اعلام کردیم.

جلسه‌ای هم در فکر می‌کنم هتل ویکتوریا در خیابان پهلوی سابق بالاتر از میدان ولیعهد سابق که بعد مثل این‌که شد میدان ولی‌عصر آن‌جا گذاشتیم شبی فکر می‌کنم بیش از دویست قاضی و وکیل دادگستری جمع شدند و آن شب سخنرانی شد. ظرف یک چند ماهی ما دیدیم که این بیانیه بازتاب خیلی خوبی در جامعه به وجود آورد و کم‌کم ما حوزه‌ی صلاحیت و فعالیت خودمان را به‌عنوان حقوق‌دان و وکیل عدلیه گسترش دادیم مسئله را از قوه قضاییه کشاندیم بیرون و رساندیم به کل سیستم سیاسی ـ اجتماعی ـ حقوقی جامعه ایران در ارتباط با قانون اساسی و در ارتباط با آزادی‌های حقوق دموکراتیک.

دومین نشستی که ما داشتیم در، فکر می‌کنم، شهریور سال ۵۶ بود که در آن نشست که در پارک‌هتل تهران بود باز عده‌ی زیادی از قضات و وکلا شرکت کرده بودند توافق شد که، ما چون تا آن‌موقع بیانیه‌های‌مان همش با اسم درمی‌آمد بیانیه‌ی دوم‌مان باز با تعداد کثیری امضا که فکر می‌کنم بیش از صد امضا صد وکیل دادگستری بود توافق کردند یعنی جمع پیشنهاد کرد که جمعیتی تحت عنوان جمعیت حقوق‌دانان ایران تأسیس بشود و این جمعیت حقوق‌دانان ایران در یک جلسه‌ای وسیع در پارک‌هتل تهران تشکیلش اعلام شد و عده‌ای هم همان‌جا در یک نشست عمومی به‌عنوان مسئولان جلسه معرفی شدند.

س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟

ج- والله پایه‌گذاران یا مسئولانی که در آن شرایط البته با شرایط تاریخی آن‌موقع آقای متین‌دفتری بود، آقای دکتر دامغانی بود، آقای نزیه بود، آقای صارم‌الدین صادق‌وزیری بود، من عبدالکریم لاهیجی، فکر می‌کنم آقای دکتر علینقی حکمی بود، مصطفی رحیمی بود، ناصر طاهری و به مرور می‌دانید هی اضافه می‌شد ولی آن کسانی که اولین شمع را روشن کردند و به‌اصطلاح می‌توانم بگویم که سپر بلا شدند برای این‌کار یعنی افتادند در خانه این و آن با وکلا مشورت کردن، صحبت کردن تماس گرفتن و این‌که جرأت دادن که آقا خوب ببینید مثلاً ما چند ماه است که آمدیم و خطری هم ایجاد نمی‌کند و مقدمات کار را فراهم کردند تمام کار به‌اصطلاح انتشاراتی و تبلیغاتی و مالی و تمام این مسائل را ظرف آن ماه‌های اول تأمین می‌کردند همین چند نفری بود که خدمتتان گفتم.

س- آقای لاهیجی ممکن است لطف بفرمایید و نقشی را که شما در حوادثی داشتید که منجر به انقلاب اسلامی شد برای ما توضیح بدهید؟ چون من دقیقاً نمی‌دانم که شما در کدام یکی از آن رویدادها شرکت مستقیم داشتید و نقش اساسی داشتید نمی‌توانم که دقیقاً نام ببرم.

ج- والله من نقش خودم را تفکیک از فعالیت‌های گروهی‌ام نمی‌کنم. برای این‌که واقعاً این تقسیم‌بندی که این روزها رایج هست که یک عده‌ای را به عنوان مثلاً شخصیت‌های سیاسی کنار بگذارند و فکر کنند که آن‌ها یک حق ویژه‌ای در انقلاب داشتند و حالا دارند نمی‌پسندم و خودم را هم یک آدمی می‌دانم به‌عنوان یک حقوق‌دان و یک مدافع حقوق بشر در ایران. بنابراین فعالیت‌های من از فعالیت‌های گروهی‌ام جدا نبود، هر فعالیتی من داشتم در کادر دو گروه بزرگی بود که من حالا مشخصاً برای‌تان خواهم گفت.

اگر بیشتر اسم ما را تو محافل می‌شنیدند، من این حقیقتی است که امروز باید بگویم و قبلاً به طور خصوصی‌تر در محافل خصوصی‌تر گفتم، به لحاظی بود که مادر آن روزگار جرأت و جسارت بیشتری از خودمان نشان دادیم آقای صدقی و نه بیشتر. بنابراین بنده نه این توقع برایم آن زمان وجود داشت نه الان وجود دارد که ما رهبرهای آن روز جامعه ایران بودیم، و شرایط تاریخی آن زمان ما را به عنوان رهبر به مردم ایران شناسانده بود و تحمیل کرده بود و ما هم بهترین رهبرها بودیم و یا این‌که درهرحال رهبرهای ممکن آن روز بودیم، نه، هیچ معلوم نیست که اگر آن زمان پنج‌تا آدم یک خرده با جرأت‌تر از ما جلو نمی‌افتادند اصلاً قضایا به یک مسیر دیگری کشیده نمی‌شد و به یک مسیر دیگری نمی‌رفت. ببینید جو سال‌های ۵۴، ۵۵ را در نظر بگیرید مردم حتی این جسارت را، حتی جسارت هم نمی‌توانم بگویم این جرأت را که در مقابل یک مانور روحی که شاه در ارتباط با حزب رستاخیز کرد….

 

 

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۴

 

منظور من از این مانور روحی در ارتباط با حزب رستاخیز اصلاً تشکیل حزب رستاخیز و این‌که حالا چه‌قدر این‌کار اشتباه بوده از ناحیه دستگاه این‌ها نیست. آن سخنرانی که شاه کرد آن نطق مخصوص شاه که گفت، «آقا به‌هرحال آن‌هایی که به این حزب نپیوستند یا از ما انتظار و توقعی نداشته باشند یا پاسپورتشان را بگیرند و از این مملکت بروند.»

س- یا باید بروند زندان.

ج- به‌هرحال یک‌همچین چیزی. ببینید متأسفانه قشر بزرگی از مردم، قشر بزرگی از آدم‌هایی که ما می‌شناختیم‌شان در قبال این مانور روانی از پا درآمدند و رفتند با گریه و زاری و ناراحتی و فشار عصبی به حزب رستاخیز هم پیوستند بعد هم می‌آمدند و یک برائت و چه می‌دانم، بی‌گناهی هم می‌خواستند برای خودشان در جلسات خصوصی و محافل خصوصی تحصیل بکنند که آقا زن داشتیم بچه داشتیم، نمی‌دانم اگر نمی‌رفتیم به ما پاسپورت نمی‌دادند توی شناسنامه‌مان مهر فلان نمی‌زدند، از همین توجیهات این‌جوری. یک‌عده‌ای هم بودند نرفتند دیگر، ما نرفتیم. در کانون وکلا دستگاه برای اولین‌بار به کانون وکلا چنین مأموریتی داده شد که در کانون وکلا دفتر گذاشتند. رئیس وقت کانون وکلا به منزل و دفتر دانه دانه وکلا تلفن می‌کرد….

س- کی بود آقا آن‌موقع ؟

ج- جلال نائینی، که آقا بیایید و دفتر را امضا کنید و عضو بشوید. بارها و بارها به ما تلفن شد. حتی به همسر من ایشان من‌باب رفاقت یا همان گذشته‌ای که شما به آن اشاره کردید که «من هم ملی هستم و ملی بودم و خواهرزاده فاطمی بودم» و دلسوزی و به حالت گریه حتی توصیه که مصلحت مثلاً فلانی من در این است که حالا بیایم این دفتر را امضا کنم خوب چه می‌شود؟ چه اشکالی دارد؟ می‌دانید. یک عده‌ای نرفتند از این بابت نه ما را به داغ و درفش کشیدند نه واقعاً حتی برای یک‌بار احضارمان کردند به ساواک. این حقایقی است که ما باید بگوییم، چرا؟ برای این‌که ما جزو آن گروهی بودیم که از دستگاه هیچ توقعی نداشتیم.

ما یک آدم‌هایی بودیم حرفه آزادی را برای خودمان انتخاب کرده بودیم کلا! دندان هر نوع همکاری با دستگاه، هر نوع توقع مالی از دستگاه را کشیده بودیم خربزه را خورده بودیم پای لرزش هم نشسته بودیم دستگاه هم می‌دانست. گذشته‌ی ما هم به دستگاه این اعتقاد یا لااقل به لحاظ تاکتیکی این تجربه را داده بود که آقا این‌ها یک آدم‌هایی هستند که اگر زیاد پاپی‌شان نشویم و اذیت‌شان هم نکنیم با ما همکاری ندارند. در همان حوزه‌ی کار خودشان نه از ما توقعی دارند نه هم که در آن زمان و در آن حال و هوایی که همه‌اش صحبت از عملیات چریکی و مبارزه مسلحانه بود اهل این نوع کارها نیستند. بله سالی یک بار ۱۴ اسفند می‌روند سر قبر جبهه ملی هر دفعه هم ما بگوییم نروید باز هم می‌روند. می‌دانید؟ نسبت به ما یک‌همچین قضاوتی وجود داشت. ولی در آن شرایط تاریخی یک عده‌ای جرأت کردند بلند شدند مثلاً آمدند. یک نفر بلند شد علی اصغر حاج‌سیدجوادی نامه نوشت. بعضی‌ها می‌گویند خوب چرا حاج سیدجوادی نوشت لاهیجی ننوشت؟ برای این‌که لاهیجی آن زمان آن تحلیل را از شرایط تاریخی نداشت، یا لااقل آن اطمینان خاطر را نداشت که نکشندش یا هم که آن ریسکی که حاج سیدجوادی کرد لاهیجی نمی‌توانست بکند. یکی از این سه عامل است، عامل چهارم نیست. این عامل شیطانی که تو فکر همه هست که آقا چراغ‌سبز فلان‌جا بود یا لابد به طرف گفته بودند این‌ها. این به عقیده‌ی من برخورد علمی با تاریخ نیست این برخورد دایی‌جان ناپلئونی است. من اعتقاد دارم که یکی از این سه جهت بود یا حاج‌سیدجوادی تحلیل و شناخت درستی از شرایط تاریخی داشت که می‌دانست دستگاه دیگر در آن وضعی نیست که او را در ارتباط با این نامه بگیرد و بکشد. یا این‌که ریسک کرده بود که مثلاً به خاطر این نامه بگیرند و به زندان بیندازندش یا هم ریسک کرده بود که حتی بگیرند و بکشندش. ما در سال ۵۶ که شروع کردیم، با نهایت صداقت این را به شما می‌گویم، که ما اعتقاد داشتیم که دستگاه برای این قسمت از فعالیت‌ها ما را نخواهد کشت ولی ریسک زندان رفتن، ریسک مشکلات شغلی برای ما فراهم کردن، ریسک محدودیت برای خانواده‌ها را به جان خریده بودیم. قالبی که برای کارمان پیدا کردیم تشکیل دو گروه بود: جمعیت حقوق‌دان‌ها که بعد به شما گفتم و جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر.

س- من همین الان می‌خواستم از شما سؤال کنم یک مقداری راجع به این سازمان برای ما توضیح بدهید.

ج- گذشته‌ای که من از نظر مسائل حقوق بشر داشتم این گذشته ایجاب می‌کرد که باز در آن زمان بهترین قالبی که برای فعالیت‌های اجتماعی و نه فقط در محدوده‌ی حقوق‌دان‌ها بلکه در محدوده‌ی وسیع‌تر بشود فراهم کرد یک فعالیت حقوق بشری است. با ارتباط‌هایی که من با سازمان عفو بین‌المللی در گذشته داشتم به آن‌ها این قول را داده بودم زمانی که در ایران شرایط ایجاب بکند ما دفتر سازمان عفو بین‌المللی در ایران تأسیس خواهیم کرد و به صورت علنی و حتی قبول کرده بودم که خودم اولین نماینده سازمان عضو بین‌المللی در ایران باشم. این صحبت‌ها در تابستان سال ۵۶ بین ما و مقامات سازمان عفو بین‌المللی در لندن یعنی آقای انالس که آن‌موقع رئیس عفو بین‌المللی بود و خانم امبرلی که رئیس قسمت ایران بود و هنوز هم هست شده بود. بعد از برگشتن به ایران، خوب، این فکر را با یک عده‌ای در میان گذاشتیم بالاخره منجر شد به این‌که ما یک نامه‌ای بنویسیم به والدهایم و در مسائل مربوط به حقوق بشر و در ارتباط با حقوق و آزادی‌های مردم مسائل را طرح کنیم. این نامه نوشته شد شاید از نظر این‌که شما به تاریخ و مسائل ریز تاریخ علاقه دارید باید اشاره کنم که آن پیش‌نویس، طرح، به‌اصطلاح، فرم اولیه‌اش را من و نزیه نوشتیم. یعنی یک پیش‌نویس من نوشته بودم و یکی نزیه نوشته بود این را با هم یک کاسه کردیم و شد به صورت آن نامه. و این نامه را ۳۰ نفر امضا کردند و این ۳۰ نفر شدند مؤسسین حقوق بشر. از همه…

س- کی‌ها بودند آقا؟ غیر از شما و آقای نزیه دیگر کی‌ها بودند؟

ج- از همه‌ی به‌اصطلاح گروه‌های اجتماعی سعی کرده بودیم توی این ۳۰ نفر باشند ولی خوب بیشتر چهره‌های شاخص و به‌هرحال آدم‌های سیاسی و روشنفکر بودند دیگر، نمی‌توانستیم متوقع باشیم که در آن شرایط تاریخی مثلاً یک کارگر یا نمی‌دانم یک کشاورز یا یک عضو ساده‌ی اداره یا یکی از اصناف مثلاً بیاید تو جمعیت حقوق بشر چون مردم اصلاً شناخت و آگاهی نسبت به حقوق بشر نداشتند.

چهره‌های شاخصش را می‌توانم ذکر کنم: آقای مهندس بازرگان دکتر سنجابی، دکتر سحابی، آیت‌الله زنجانی، آقا سید ابوالفضل، که الان در ایران هست و در قید حیات هستند، آقای مهندس حسیبی، آقای تیمسار مدنی، دکتر حاج سیدجوادی، شمس آل‌احمد، اسلام کاظمیه، دکتر سامی، دکتر پیمان، مهندس صباغیان، آقای میناچی، آقای احمد صدرحاج سیدجوادی، آقای دکتر تابنده دکتر مبشری و متین‌دفتری، آقای هزارخانی که البته ایشان بعداً به جمعیت نیامد برای این‌که در اساسنامه جمعیت در ماه اول یا دومش یک اشاره‌ای به این شده بود که اسلام هم مخالف حقوق بشر نیست، یک همچنین چیزی الان عین… یعنی یک کلمه آن هم فقط روی اصراری که در آن جلسه تدوین اساسنامه آقای زنجانی داشت خیلی که آقا مثلاً خوب البته نه این‌که بخواهد مرزبندی بکند که ما حقوق بشر را فقط در شکل اسلامی‌اش. می‌گفت، «نه، اشاره‌ای هم بشود که اسلام هم منافاتی با حقوق بشر ندارد.» یک‌همچین چیزی.

س- آقای هزارخانی مخالفت کرد؟

ج- هزارخانی مخالفت کرد. بله؟

س- آقای هزارخانی…

ج- نه گفت، «این در صلاحیت جمعیت حقوق بشر نیست.» استعفا داد و رفت و از قضا برای من خیلی تعجب‌آور است آن حرف با موضع فعلی منوچهر هزارخانی در شورای مقاومت و اعتقاد به جمهوری دموکراتیک اسلامی حتی به صورت یک تاکتیک و این‌ها. درهرحال من در مرحله بازگو کردن تاریخ هستم. این ۳۰ نفر چهره‌های شاخص‌شان این بود و می‌توانم بگویم که هفتاد تا هفتاد و پنج درصد از وزرای کابینه‌ی بازرگان بعداً از مؤسسین جمعیت حقوق بشر بودند.

اساسنامه‌ای نوشته شد و بعد انتخاباتی شد در اولین دوره و ۷ نفر عضو هیئت اجرایی شدند. این ۷ نفر عبارت بودند از سنجابی، بازرگان، علی‌اصغر حاج سیدجوادی، احمد صدر حاج سیدجوادی، نزیه، میناچی و لاهیجی. معذرت می‌خواهم نزیه نبود مقدم مراغه‌ای بود. نخیر، درست است نزیه بود درست است پس من معذرت نمی‌خواهم. دو نفر هم عضو علی‌البدل شدند که دو عضو علی‌البدل عبارت بودند از آقای مبشری و آقای مقدم مراغه‌ای ۷ نفر عضو اصلی ۲ نفر عضو علی‌البدل. بعداً در انتخابات داخلی هیئت اجرایی متأسفانه یک مقداری باز مسائل شخصی مطرح شد و چون به لحاظ سیاسی هم آن زمان کشمکش شدیدی بود بین جبهه ملی و جناح بازرگان و این‌ها رسوبات این کشمکش توی هیئت اجرایی جمعیت حقوق بشر هم متأسفانه ظاهر شد و با انتخاب مهندس بازرگان به‌عنوان رئیس هیئت اجرایی که واقعاً در یک انتخابات کاملاً باز و علنی بود دکتر سنجابی قهر کرد و دیگر در جلسات هیئت اجرایی شرکت نکرد و این در اواخر سال ۵۶ بود.

در همین انتخابات علی‌اصغر حاج سیدجوادی شد نایب رئیس جمعیت حقوق بشر، من شدم سخنگوی جمعیت حقوق بشر. این دو قالب، قالب فعالیت‌های ما بود یکی جمعیت حقوق‌دان‌ها یکی جمعیت حقوق بشر. دنبال یک قالب سومی هم بودیم یعنی باز یک عده‌ای از روشنفکرها، تحصیل‌کرده‌ها، چهره‌های سیاسی اجتماعی، حالا بخواهم یک خرده دقیق‌تر معرفی‌شان کنم در تابستان سال ۵۶ نشستند، البته یک گروه کوچک‌تری، در ابتدا تا آن‌جا که یادم هست یک گروه ۵ نفری بودیم که مأمور شدیم یک پلاتفرمی یا یک نامه‌ای یا یک بیانیه مفصلی که ضمناً یک تحلیلی هم از شرایط آن روز جامعه ایران باشد تهیه بشود.

این ۵ نفر، امیدوارم حافظه‌ام یاری بکند، عبارت بودند از: دکتر آدمیت، منوچهر هزارخانی، اسلام کاظمیه، متأسفانه نفر چهارم یادم نیست و من. شاید نفر چهارم ناصر پاکدامن بود ولی مطمئن نیستم شاید هم باقر پرهام بود. و بالاخره این متن آماده شد. ما جلسات اول بیشتر ببینید در یک‌همچین طیفی و یک‌همچین گروه‌بندی سنی اجتماعی ـ سیاسی صحبت‌های‌مان مطرح می‌شد. یعنی خلاصه بی‌پرده بگویم دنبال رهبرهای سنتی نبودیم. آدم‌هایی بودند که خوب بیشتر در گذشته یا در فعالیت‌های سیاسی جبهه ملی به‌عنوان کادرهای آن‌موقع معرفی می‌شدند یا هم که نه اصلاً فعالیت سیاسی به آن صورت مثل فریدون آدمیت نداشتند ولی آدمی بود با یک گذشته مشخص اجتماعی و روشنفکری خودش.

متأسفانه وقتی این نامه آماده شد توصیه شد که تا آن‌قدر که می‌شود امضا جمع بکنند. ما رفتیم دنبال امضا جمع کردن اولاً هم مقدار زیادی وقت گرفت این کار و یک خرده قضیه دیر شد با آن سرعتی که حوادث اتفاق می‌افتاد و هم این‌که آن حالت یک‌دستی و هم‌گونی نسبی که در ابتدا داشتیم آن حالت کم‌کم از بین رفت و چون قرار بر این بود، یعنی قرار نبود، ولی این‌جوری شد که کیفیت فدای کمیت بشود حتماً یک عده امضا معتبر، یک عده خیلی روی این کلمه معتبر، بزرگ، دهن پرکن تکیه داشتند یک عده می‌گفتند معتبرتر باید فراهم شود یعنی امضا مهندس بازرگان، یعنی امضای دکتر سنجابی، یعنی امضای آقا سید ابوالفضل زنجانی، یعنی امضای آدم‌هایی که بالاخره یک روزی به‌عنوان مصدقی‌های آن‌موقع. همین مقدار زیادی وقت گرفت برای این‌که آن زمان درست در پروسه تشکیل جبهه ملی دعوای خیلی شدیدی بود بین سنجابی و فروهر و بختیار از یک طرف با بازرگان و گروه بازرگان….

س- نهضت آزادی.

ج- نهضت آزادی و بیشتر و آدم‌های دیگری که…

س- همراه نهضت آزادی بودند.

ج- همراه نمی‌شد گفت نهضت آزادی هستند ولی با آن ترکیب سه نفری رهبری جبهه ملی موافق نبودند آدم‌های دیگری بودند مثل علی اصغر حاج سیدجوادی، مثل نزیه، مثل من.

س- گویا صدیقی هم مخالف بود.

ج- صدیقی هنوز علنا ظاهر نشده بود ولی وارد هم نشده بود. در ارتباط با همین نامه هم باز یک مقدار گفت‌وگو ایجاد شد. مثلاً آقای فروهر و آقای بختیار تحریمش کردند چون می‌گفتند که این جبهه ملی تشکیل شده این هست و جز این نیست همه باید بیایند این تو وزیر رهبری ما. دکتر سنجابی که حسن نیت بیشتری از خودش نشان می‌داد و می‌دانست که این جبهه ملی که دو ماه است سه ماه است تشکیل شده آن هم با سه نفر واقعاً این جبهه ملی هیچ‌گونه نفوذ و اهمیت و تأثیرپذیری این را در شرایط تاریخی آن روز نخواهد داشت او کوشش می‌کرد بلکه بشود یک حرکت وسیع‌تری را تدارک ببیند او امضاء کرد. البته این قضیه در تابستان ۵۶ شروع شده بود ولی در آبان ۵۶ فکر می‌کنم با ۵۶ یا ۵۷ امضا به صورت یک بیانیه کلی لابد هست دیدید چون ترجمه هم بعد شد منتشر شد. پیرامون این هم یک کوشش‌هایی شروع شده بود ولی این کوشش‌ها به ثمر ننشت. آن چیزی که فعالیت‌های ما را، یعنی من را آن‌وقت در قسمت اعظمش شکل می‌داد فعالیت در کادر این دو جمعیتی بود که ذکر کردم.

در کادر جمعیت حقوق بشر فعالیت‌های ما نوشتن اعلامیه‌ها و بیانیه‌های مکرر، انتشارش در سطح عموم از طریق زیراکس، چیزی که بعداً اسمش شد مطبوعات زیراکسی، گذاشتن جلسات برای پذیرش زندانیان سیاسی، فرستادن نامه‌های متعدد به سازمان‌های بین‌المللی در ارتباط با مسائل حقوق بشر و بالاخره تداوم یک حرکت سیاسی فوق‌العاده مؤثر برای آزادی زندانیان سیاسی حتی از طریق تماس مستقیم با دستگاه که البته در این قسمت فعالیت‌های حقوق بشر با فعالیت جمعیت حقوق‌دان‌ها هم‌سو بود و ما بالاخره توانستیم با یک مبارزه سیستماتیک در دادگاه‌های نظامی شاه راه پیدا بکنیم و این‌ها مجبور شدند ما را بعد از ۲۵ سال به‌عنوان وکیل به دادگاه‌های نظامی راه بدهند و البته دستگاه در این فاصله یک تاکتیکی هم اتخاذ کرده بود و این بود که برای این‌که از نظر بین‌المللی یک مقدار خودش را بیشتر توجیه بکند در فاصله‌ی نیمه دوم سال ۵۶ به بعد یک قسمت از پرونده‌های سیاسی را به‌خصوص در ارتباط با تظاهرات خیابانی و تظاهرات دانشجویان دانشگاه و این‌ها را می‌فرستاد به دادگستری.

یکی از بزرگ‌ترین کارهایی که ما در دادگستری کردیم دخالت در این پرونده‌ها بود. مثلاً در پاییز سال ۵۶ در دو سه حرکتی که شد من وکالت قبول کردم، کار بزرگی نکردم خوب ولی در آن زمان هر آدمی حاضر نبود بیاید وکالت به‌آزین را قبول بکند و برود مثلاً به دادگستری و نامه بنویسد لایحه بدهد به دادستان به وزیر دادگستری به مقامات خودش را به‌عنوان وکیل یک زندانی سیاسی هر روز با شاخ گاو طرف بکند. یا باز در همان ایام حادثه کاروانسرا سنگی و مضروب کردن یک عده از رهبرهای سیاسی و افراد و آدم‌ها اتفاق افتاد که باز من وکالت این را قبول کردم و خودم داوطلبانه از شاپور بختیار، داریوش فروهر مهندس حسیبی، فتح‌الله بنی‌صدر و یک عده‌ی دیگری که صدمه دیده بودند اعلام جرمی کردم علیه حزب رستاخیز روزنامه رستاخیز و روزنامه آیندگان به‌عنوان توطئه و ضرب و شتم مردم و به علت نشر اکاذیب. شما می‌دانید که روز بعد ازاین جریان تو روزنامه رستاخیز و روزنامه آیندگان نوشتند، «این‌ها یک عده‌ای بودند که رفته بودند توی یک باغی برای خوشگذرانی و عربده‌جویی و عرق‌خوری و ضمناً دادن شعارهای ضد میهنی یک عده از کارگران وطن‌پرست که از آن‌جا رد می‌شدند ریختند این‌ها را مصدوم کردند و این‌ها» و بلافاصله بعد از این جریانات و حوادث دانشگاه و مبارزات دانشگاه‌ها در هر مبارزه و در هر تظاهراتی سی چهل‌تا دانشجو توقیف شدن و به دادگستری آمدن و در هر موردی رفتن و قبول وکالت این‌ها را کردن.

از زمستان سال ۵۶ یکی از صحنه‌های بزرگ مبارزات اجتماعی ما دادگاه‌های دادگستری در ایران بود. محاکماتی که ما در تهران و در مازندران در فروردین سال ۵۷ و بعد در تابستان سال ۵۷ انجام دادیم این‌ها دیگر محاکمه نبود، این‌ها هر کدام یک میتینگ سیاسی بود. از ساعت چهار و پنج صبح مردم می‌آمدند اطراف دادگستری برای این‌که صف بایستند و بیایند به دادگاه. سالن دادگاه بیشتر از دویست سیصد نفر که گنجایش ندارد. خوب مسلماً خود این یک موومان و یک جریان سیاسی در خارج به وجود می‌آورد. و بعد تبلیغاتی که حول این مدافعات می‌شد، کاری که در خارج صورت می‌گرفت از طرف خود مردم، واقعاً به صورت کاملاً خودجوش برای پخش این مدافعات، تکثیرش چه از طریق نوارها چه از طریق تایپ مدافعات و این‌ها. این‌قدر دستگاه را نسبت به این جریان حساس کرد که رفتند در مسیر ازاله و از بین بردن فیزیکی و جسمانی آن. گفتم این هم به لحاظ آن موقعیتی بود که به لحاظ شغلی در آن لحظه و شرایط تاریخی ما پیدا کرده بودیم. خوب، روز ۸ اردیبهشت سال ۵۷، شاید شنیده باشید، شدیداً من را کتک زدند تو خیابان…

س- کجا آقا؟

ج- تو تهران در خیابان ویلا. شش‌تا گوریل ساواک رو سر من ریختند و با اولین ضربه‌ای که با این باتون‌های معروفی که به آن می‌گویند بلاک‌جک به سر من زدند من بیهوش شدم. خوشبختانه پسر کوچک من که الان بزرگ است ولی آن‌موقع فقط دوازده سالش بود همراه من بود و این زرنگی کرده بود و یک آن رفته بود توی پاساژی که در نزدیکی همان محل حمله به من بود در خیابان ثریا تهران و از مردم کمک خواسته بود و وقتی مردم رسیده بودند که دیگر این‌ها آخرین ضربات را به سروبدن من می‌زدند مجبور شدند مرا رها کردند و سوار یک ماشین بی‌نمره شدند و رفتند. همان شب توی دفتر وکالت من هم بمب گذاشتند که باز به لحاظ این‌که پنجشنبه عصر بود و آن‌ها نخوانده بودند که پنجشنبه عصر دفتر من تعطیل است شاید هم قصد این بود که مثلاً پرونده‌ها و سوابق دفتر را هم از بین ببرند و خودمان را هم که همان روز قرار بود بکشند. درهرحال به بیمارستان برده شدم و عکسبرداری از سر و جریانات بعد فقط از نظر نوع ضربه‌ای که زده بودند اولاً من مدت‌ها حافظه نداشتم. یعنی من حافظه‌ی گذشته‌ام کلاً از بین رفته بود، رسوبات این ضربات هنوز هم هست می‌بینید که من بیش از آن چیزی که سنم اقتضا می‌کند متأسفانه قضایا را زود از یاد بردم. و بعد ضرباتی که به صورت من زده بودند و شکستگی دندان‌ها و صورت و این‌ها این را زیاد به آن نمی‌پردازم، ولی از نظر بازتاب خارجی‌اش در ارتباط با کارهایی که طی یک سال ما کرده بودیم باید به شما اشاره کنم که ساعت، فکر می‌کنم، پنج بعدازظهر به من حمله شد. رادیو بی‌بی‌سی در اخبار ساعت ۸ گفت و به‌عنوان یکی از مهم‌ترین خبرها. روزنامه‌های فرانسه که این‌جا من مشخصاً لوموند و لیبراسیون و اومانیته و لوماتن را بعد از این‌که دوران جدید زندگی‌مان را شروع کردیم به‌عنوان پرونده پناهندگی‌ام روزنامه‌هایش را دیدم و تو پرونده‌ام هست. فردای آن روز تو روزنامه‌ها نوشتند تحت عنوان…. و همه هم به‌عنوان یک وکیل مترقی یا یک وکیل مبارز یا… درهرحال بیشتر آن زمان تحت عنوان وکیل به قضیه می‌پرداختند برای این‌که فعالیت‌های ما به این صورت بود و به این صورت ما به جامعه خودمان را شناسانده بودیم. نه به‌عنوان رهبر سیاسی نه، یعنی من باید این حقیقت را بگویم، در ارتباط با آن نوع فعالیت‌ها ما خودمان را معرفی کرده بودیم نه این‌که از قبل مردم بدانند که یک عبدالکریم لاهیجی هم هست مثلاً این‌جوری فکر می‌کند، نه. می‌گفتند یک وکیل دادگستری هست تحت این نام وکیل زندانیان سیاسی است، راجع به کار زندانیان سیاسی می‌رود مثلاً جانش را هم به خطر می‌اندازد و بعد هم دو روز بعد آقای ویلیام باتلر رئیس کمیسیون بین‌المللی حقوق‌دان‌ها آمد به ایران و آن زمان شاه حالا یا مریض بود یا به صورت به‌اصطلاح تاکتیکی استراحت می‌کرد در کیش رفته بود در کیش او را دیده بود و شدیداً اعتراض کرده بود و عطف کرده بود به مذاکراتی که سال قبل ایشان و آقای انالد از طرف عفو بین‌المللی با شاه داشتند در تهران که ما تا آن زمان از این مذاکرات اصلاً خبر نداشتیم و گفته بود شما در آن روز به ما اطمینان کافی دادید که دیگر از این‌جور بازی‌ها و از این‌جور قضایا در ارتباط با نیروهای آزادی‌خواه و مترقی در ایران نخواهد بود. این حرفی بود که بعد آقای ویلیام باتلر در منزل من که آمد به دیدن من گفت و بعد قضیه من را طرح کرده بود. البته ضمن این‌که اظهار تأسف شده بود ولی آقای وزیر دربار وقت هویدا تأیید کرده بود که بله متأسفانه پریروز یک‌همچین اتفاقی افتاده و چون عصر آن روز دکتر من مصلحت دیده بود که ما را از بیمارستان به منزلی ببرند که آن‌جا شاید شرایط امنیتی بیشتری باشد چون بیمارستان هر آن احتمال داشت که به یک صورتی وارد بشوند تو بیمارستان یک بلایی سر ما بیاورند ما را برده بود به منزل و از کیش به منزل تلفن شد. به خانم من و گفتند که این‌جا دفتر وزیر دربار است و یک‌همچین آدمی آمده و می‌خواهد با فلانی ملاقات کند. من چون حال درست و حسابی نداشتم به‌خصوص حافظه‌ام یاری نمی‌کرد اصلاً این شخص را نشناختم زنم هم متوحش ولی بالاخره قبول کردیم که بیاید و ما را ببیند و همان شب ایشان با هواپیما برگشت ایران و آمد ما را دید و البته چون تنها ناظر جریان هم پسر من بود با او کاملاً صحبت کرد و در مسیر نحوه حمله به من بعد هم انفجار دفتر و فلان و این‌ها.

منظورم از گفتن این مسائل به‌اصطلاح اشارات اجتمالی به قضیه است آقای صدقی یا ساواک فکر می‌کرد با این کار یا مثلاً مرا می‌کشد یا این‌که لااقل طوری ما را مرعوب می‌کند یا ناقص می‌کند که دیگر ما دنبال این‌جور قضایا نخواهیم رفت. این قضیه ۸ اردیبهشت اتفاق افتاد یک ماه بعد انتخابات کانون وکلا بود ما با تمام نیرو وارد انتخابات شدیدم و من یادم هست من تازه از بستر بلند شده بودم اولین جلسه انتخاباتی را ما در هتلی گذاشتیم در خیابان تخت جمشید اسم هتل الان یادم نیست و با این‌که رفقا آن روز اصرار داشتند که من صحبت نکنم ولی من به اصرار گفتم من باید صحبت کنم و من یادم هست هنوز آثار ضربات و این‌ها به قسمت‌هایی از صورت من بود. من آن روز صحبت کردم، جلسه هم خیلی شلوغ بود از خارج هم آمده بودند. یکی از عناصری که آن روز در جلسه حضور داشت بنی‌احمد بود، الان اسم بنی‌احمد به ذهنم رسید….

س- احمد بنی‌احمد.

ج- احمد بنی‌احمد که تازه آن‌موقع شروع کرده بود به اعتراض در مجلس و تشکیل یک اقلیتی در مجلس. خوب، ایشان خوب مثلاً شنیده بود در ارتباط با انتخابات کانون وکلا و من آن روز مسئله‌ای را که طرح کردم خوب یادم هست در ارتباط با شعاری بود که حکومت آموزگار می‌داد تحت عنوان «فضای باز سیاسی». من گفتم این‌ها فضا را با این صورت باز کردند که تا حالا در داخل سیاهچال‌ها و سلول‌ها مردم را شکنجه می‌کردند و الان شکنجه را به داخل خیابان‌ها کشاندند، چاقوکش‌ها و عناصر خودشان را به خیابان‌ها می‌کشانند و آن‌جا مردم را مضروب و مصدوم می‌کنند. قضیه را با همین صراحت طرح کردم. دستگاه می‌دید که خوب آدم‌هایی هستند بالاخره می‌آیند جلو دیگر. دو ماه بعد در ارتباط با یک محاکمه‌ای که باز عده‌ای از دانشجویان را در مازندران محاکمه می‌کردند با این‌که برای ما رفتن به مازندران سخت بود…

س- کجای مازندران؟

ج- در ساری.

س- جرم آن دانشجویان چه بود؟

ج- تمام تظاهرات خیابانی یا شرکت در تظاهرات دانشگاه‌ها بود. چون می‌دانید در مازندران یک دانشگاه درست کرده بودند، در بابل ظاهراً بود، از همان‌جا چهل پنجاه‌تا دانشجو را گرفته بودند مدتی این‌ها را زده بودند بعد این‌ها را خواندند به محاکمه. ما از تهران ۳۰ وکیل دادگستری تو این پرونده دخالت کردیم، وکالتنامه گذاشتیم بلند شدیم رفتیم آن‌جا روزهای متوالی تا بالاخره دادگستری دیگر نمی‌تواند به وکیل دادگستری بگوید آقا تو تو پرونده نمی‌توانی دخالت کنی. ما این‌قدر رفتیم و روز قبل از محاکمه فرستادیم یک عده‌ای را رفتند در بیرون شهر هتلی گرفته بودند بچه‌ها را تقسیم‌بندی کردیم هر دو نفر به یک اتاق، چون ما مواجه با مشکلات مالی هم بالاخره بودیم چون همه از جیب خود بچه‌ها تأمین می‌شد و بسیج کرده بودیم، اطراف هتل پر از مأمور ساواک بود چون ما ماشین‌های ساواک را می‌شناختیم یا لندرور بود یا ماشین‌هایی با نمره‌های مشخص. بعد

روز قبلی که ما رفتیم تهدیدها شروع شده بود ولی گوشی بدهکار نبود. فشار گذاشتند روی دادگاه. وارد دادگاه که ما شدیم سالن بزرگی که برای محاکمات بزرگ در دادگاه ساری بود حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر گنجایش داشت. دادگاه حتی، یعنی ساواک حتی از یک‌همچین سالنی وحشت داشت. آمده بودند دادگاه را برده بودند توی یک سالن کوچک، سالنی مثلاً در ابعاد یک اتاق ۴×۶. خوب، حالا شما تصور بکنید یک اتاقی که حدود چهل پنجاه نفر فقط متهم دارد، در حدود سی نفر وکیل دادگستری هست این می‌شود نودتا صد نفر. هفت هشت ده نفر هم کارمندهای دفتری هستند، برای هر یکی از این بچه‌ها هم یک پاسبان گذاشتند به‌عنوان محافظ و دستبند به دست با همین صورت این بچه‌ها را با لباس زندان آوردند به داخل اتاق، چندتا هم خبرنگار بودند. یعنی چه؟ یعنی صحن دادگاه را از خودشان پر کردند به‌عنوان این‌که ما جا نداریم و بنابراین دیگر محلی برای تماشاچی باقی نمی‌ماند. از قبل هم مردم خبر شدند، از ساعت چهار و پنج صبح چندهزار نفر، این را به جرأت می‌توانم بگویم آقای صدقی، صحن دادگستری و خیابان‌های اطرافش پوشیده شده از مردم که این‌ها می‌خواهند بیایند تو این محاکمه شرکت کنند. حالا در یک‌همچین جوی ما وارد دادگاه می‌شویم می‌بینیم که به‌اصطلاح خواستند با ما حقه‌بازی بکنند یعنی خواستند یک‌نوع حیله‌گری، یک چیزی که در محاوره به آن می‌گویند کلاه شرعی.

از قضا به‌عنوان اشاره بد نیست بگویم که یک‌همچین حیله‌گری را در محاکمه ۵۳ نفر باز در دادگستری آن زمان کرده بودند. یعنی شما وقتی سرگذشت ۵۳ نفر را به‌خصوص توی این کتابی که انور خامه‌ای نوشته‌ می‌خوانید می‌بینید دقیقاً یک‌همچین حالتی را آن روز به وجود آورده بودند یا این‌که آن‌موقع مثل این‌که پنج شش‌تا وکیل بیشتر نبودند برای همه‌ی متهم‌ها ولی ما سعی می‌کردیم از این تریبون‌ها به‌عنوان یک تریبون سیاسی استفاده کنیم و روزها و روزها با مردم حرف بزنیم. دادگاه تشکیل شد به مجرد این‌که رئیس دادگاه رفت و جلسه را اعلام کرد من بلند شدم ایستادم. گفتم آقا طبق اصل فلان قانون اساسی، طبق ماده فلان قانون مجازات جلسات دادگاه باید علنی باشد و این جلسه علنی نیست شما با این‌که دادگستری این‌جا، امکانات دادگستری تهران را ندارد ولی ما می‌دانیم که سالن بزرگ دادگاه جنایی این سالن نیستو شما سالن بزرگ‌تری دارید، شما فقط برای این‌که تضییقات و فشارهایی برای متهمین و برای وکلا به وجود بیاورید ما را به این سالن آوردید، بعد هم یک عده مأمور مسلح، در این سالن نه ما تأمین جانی داریم که صحبتی بکنیم و نه اساساً افکار عمومی وجود دارند برای این‌که به مدافعات ما گوش بدهند. این است که ما این محاکمه را تحریم می‌کنیم و تا زمانی که محاکمه در دادگاه بزرگ جنایی ساری شروع نشود ما در این محاکمه شرکت نخواهیم کرد. ما این را گفتیم از دادگاه آمدیم بیرون. بیست و نُه‌تا وکیل دادگستری دیگر هم با بنده از دادگاه خارج شدند، محاکمه تعطیل شد.

مقامات دادگستری ساری افتادند به خواهش و تمنا. در اتاق رئیس دادگستری جلسه شروع شد، هی این شروع کرد استدلال کردن ما جواب دادیم. دو ساعت تمام ما مقاومت کردیم این‌ها ناگزیر از عقب‌نشینی شدند دادگاه را بردند به سالن بزرگ. یک پنجاه شصت نفری مردم صندلی برای‌شان بود عده‌ی زیادی از مردم، آقای صدقی، کف سالن دادگاه تو راهروهای دادگستری و بعد باز برای‌تان شاید جالب باشد که اصلاً با این‌که اطراف دادگستری مأموران ساواک و مأموران شهربانی حتی کلاهخود به سرها پر کرده بودند مردم آن‌قدر جسارت پیدا کرده بودند که آمده بودند از داخل دادگاه بلندگو کشیده بودند به صحن دادگستری و صحن میدان شهر ساری و تمام مدافعات ما پخش می‌شد. ۵ روز متوالی در یک‌همچین جوی ما تو ساری ابعاد سیاسی -حقوقی -قضایی پرونده را که، فقط پرونده سیاسی بود چون در ارتباط با آزادی‌های اجتماعی مردم بود دیگر، اخلال نظم یعنی چه؟ ما طرح کردیم و یک نفر دو نفر نه، بیست نفر بیست و پنج نفر. خوب، این یک تریبون بزرگی در سطح کشور برای همه‌ی ما ایجاد کرده بود. به‌خصوص آن‌هایی که خوب گفتم این جسارت را داشتند که خودشان را بیشتر جلو می‌انداختند. شب که محاکمه‌ی ما تمام شد بعد از پنج روز خوشبختانه اکثر هم بچه‌ها از زندان آزاد شدند ما چون واقعاً تأمین نداشتیم همان شبانه حرکت کردیم به طرف ایران…

س- به طرف تهران.

ج- به طرف تهران معذرت می‌خواهم. فردا که من رسیدم، حدود صبح که ما رسیدیم تهران، فردا عصری کسی مراجعه کرده بود به دفتر من نوار مدافعات ما را که تهران تکثیر کرده بودند آوردند تو دفتر، ظرف ۲۴ ساعت. دو روز بعد از تبریز تلفن کردند معلوم شد نمی‌دانم چندهزار نوار آن‌جا‌ها پخش شده یعنی یک‌همچین حالت خودجوشی در مردم به وجود آمده بود در ارتباط با هر مسئله‌ا،. در تضاد با سیستم در افشای مسائل داخل زندان‌ها در حمایت از حقوق مردم، در دفاع از آزادی زندانیان سیاسی. این نقشی بود که در ارتباط با انقلاب ایران من برای خودم قائل هستم و نقشی بود که واقعاً ما داشتیم.

البته در بعد بین‌‌المللی‌اش چون من سخنگوی هر دو جمعیت بودم باز یک فعالیت ویژه داشتم به طور متوسط من هفته‌ای شش هفت تا مصاحبه با روزنامه‌ها، رادیوها، تلویزیون‌های خارج از کشور داشتم. باز این ضربه‌پذیری من را بیشتر می‌کرد ولی خوب چاره‌ای نبود راهی بود که باید می‌رفتیم. در این فاصله یعنی به‌خصوص از ژانویه سال ۷۷ به بعد من در اکثر رادیوهای خارج صحبت کردم. چه به زبان فارسی و چه به زبان… یعنی چه برنامه‌هایی که از خارج برای ایران تقویت می‌شد و تنظیم می‌شد چه در رادیوهای خارج از بی‌بی‌سی انگلیسی تا فرانس‌آنتر و رادیوهایی که این‌جا پخش می‌شد و همچین در تلویزیون‌ها. در روزنامه‌ها هفته‌ای نبود که چندتا مصاحبه ما نداشته باشیم به‌خصوص روزنامه‌های فرانسوی زبان چون به لحاظ ارتباطی که من با به‌اصطلاح آن کشور فرانسه از گذشته داشتم در ارتباط با فعالیت‌های حقوق بشر و جمعیت حقوق‌دانان دموکرات و این‌ها برای من بیشتر در دسترس بودند و بعد از ماجرای ۱۷ شهریور که خوب همان روز به خانه من ریختند مأموران فرماندار نظامی و من از قبل پیش‌بینی کرده بودم و بیرون رفته بودم و چند روزی زن و بچه‌ی من را به صورت گروگان نگاه داشته بودند، البته نه این‌که زندانی‌شان کنند، تو خانه همین‌جور نمی‌گذاشتند آن‌ها از خانه بیرون بیایند و نه این‌که خود آن‌ها خانه را تخلیه می‌کردند.

س- شما آن روز کجا بودید آقا؟

ج- آن روز من به فاصله‌ی نیم‌ساعت رسیدم به میدان ژاله.

س- به فاصله‌ی نیم‌ساعت بعد از تیراندازی؟

ج- بعد از تیراندازی.

س- آن‌جا چه خبر بود؟

ج- وقتی من رسیدم به میدان ژاله البته یک مقداری قیافه‌ام را تغییر داده بودم از نظر این‌که لااقل در برخورد اول نشناسند. عینکی زده بودم و لباس را یک خرده… چون آن روزها در هر جمعی که ظاهر می‌شدیم با لباس رسمی وکالت کت و شلوار و کراوات و این‌ها، با یک لباس روز در هرحال چون روز جمعه بود. من یادم هست که خیابان فخرآباد را که حتماً می‌شناسید و به یاد می‌آورید که یک وقت باشگاه جبهه ملی بود به انتها که رساندم از آن‌جا دیگر راه بند بود اتومبیلم را آن‌جا گذاشتم و بعد پیاده رفتم. موقعی که من به انتهای خیابان ژاله جایی که بانک ملی هست و نبش کوچه‌ای است یا خیابانی است به نام حریرچیان. به آن‌جا که رسیدم از آن‌جا دیگر سربازها جلوی رفت و آمد مردم را هم بسته بودند و نمی‌گذاشتند که کسی به آن طرف برود ولی مجروح بود که می‌آوردند، مردم خودشان و می‌بردند به طرف دوتا بیمارستانی که در خیابان ژاله هست، بیمارستان طرفه و بیمارستان واسعی.

س- یحیی شفائیان؟

ج- و شاید شفائیان هم باشد. می‌بردند به طرف آن‌ها. از مردم می‌پرسیدم می‌گفتند که سربازها جلوی مردم را گرفتند و دستور پراکنده شدن دادند و آن گردانندگان جمعیت به مردم دستور نشستن دادند و مردم روی زمین نشستند و بعد فرمانده عملیات چند دفعه گفته که متفرق شوید وگرنه شلیک می‌کنیم، متفرق نشدند و مردم را به گلوله بستند.

س- آن‌موقع فرماندار نظامی آقای اویسی بود؟

ج- بله دیگر. همان روز صبح می‌گویم به این علت ما از خانه درآمدیم برای این‌که ساعت ۷ صبح من رادیو را گرفتم و اعلامیه‌ی فرماندار نظامی را شنیدم و بلافاصله من از خانه آمدم بیرون که زنم متوحش بود….

س- اعلامیه چی می‌گفت آقا؟

ج- اعلامیه می‌گفت که از ساعت شش صبح امروز در تهران فرمانداری نظامی اعلام شده و دستور داده می‌شود که از هر گونه عملی که برخلاف….

س- اجتماعات و…

ج- ماده ۵ فرمانداری نظامی باشد من‌جمله اجتماعات جلوگیری می‌شود و این‌ها. خانم من مانع بود که من بروم می‌گفت، «خوب فرمانداری نظامی بشود بیرون که آدم برود خطرش بیشتر است.» می‌گفتم تو فرماندار نظامی نمی‌شناسی یعنی چه. من می‌دانم که یک ساعت دیگر می‌آیند این‌جا و دقیقاً آمده بودند یعنی من که خارج می‌شوم حدود ساعت هشت تا هشت و ربع می‌ریزند به منزل ما مأموران همین آقای اویسی.

خوب عده‌ی زیادی را کشتند، به خانه‌ی خیلی‌ها رفتند و عده‌ای را هم گرفتند. ما هم مخفی هستیم البته مخفی نه به صورت این‌که برویم تو خانه بمانیم. صبح شنبه ۱۸ شهریور تلگرافی کردم برای اویسی که آقا دیروز مأمورین شما به داخل خانه‌ی من ریختند، از دیروز تا حالا زن و بچه‌ی من آن‌جا اسیر این‌ها است. تمام آرشیو بایگانی و پرونده‌های دو جمعیت، جمعیت حقوق‌دان‌ها و جمعیت حقوق بشر، چون تا آن‌وقت هنوز ما جا نداشتیم از ترس ساواک بیشتر تو خانه‌ها و این‌ها، این‌ها را به غارت بردند کتابخانه‌ی من را غارت کردند و بنابراین من اعلام جرم می‌کنم و اخطار می‌کنم که کلیه‌ی این اموال و اسناد و این‌ها را برگردانید آن‌جا. با امکاناتی هم که داشتیم هم روز این تلگراف فرستاده شد به خارج از کشور، تو بی‌بی‌سی خوانده شد، ترجمه شد به خارج رفت. فردای آن روز یکشنبه ۱۹ شهریور بود در تهران با رادیو فرانسه مصاحبه کردم به طور مستقیم و صدای من در پاریس پخش شد. می‌دانید یک‌همچین فعالیت‌هایی بود که گفتم بیشتر در غالب همان هویت شغلی ـ اجتماعی ما در آن دو قالب فعالیت یعنی چه جمعیت حقوق بشر و چه جمعیت حقوق‌دان‌ها من بیشتر از آن واقعاً برای کارهای خودم ویژگی قائل نیستم به لحاظ این‌که ما از اواخر سال ۵۶ وقتی اصرار جبهه ملی را به داشتن آن ترکیب خودش دیدیم و فعالیت‌هایی که شد متأسفانه به انجام نرسید من خودم به این نتیجه رسیدم که فعالیت سیاسی به معنای اخص یعنی تشکیل یک جریان سیاسی و یک رهبری سیاسی لااقل، برای این‌که جریان سیاسی که وجود داشت، تشکیل یک رهبری سیاسی برای اداره و تنظیم این جریان سیاسی امکان‌پذیر نیست و خوب از آن زمان بیشتر گروه بازرگان رفت به طرف نزدیک شدن با جناح مذهبی و روحانیت، جبهه ملی هم که همان فعالیت‌های پراکنده خودش را داشت. من فعالیت‌هایم را متمرکز کردم مشخصاً در طول سال ۵۷ در این دو جمعیت و فعالیت‌های مربوط به این جمعیت و یک مقدار کارهای تبلیغاتی که باز به‌عنوان سخنگویان، یعنی سخنگوی دو جمعیت داشتم و به این اعتبار خوب یک خرده اسم من را توی مطبوعات خارج از کشور و محافل بیشتر شنیدید. بیشتر از این من برای خودم واقعاً نقش و رسالتی قائل نیستم.

س- آقای لاهیجی در آن روز شما هیچ وسیله‌ای داشتید که بدانید که چند نفر در میدان ژاله کشته شدند؟

ج- نخیر در آن روز ما وسیله‌ای نداشتیم و امکانی هم نبود برای این‌که ما می‌دانستیم این تماس‌هایی که با ما می‌گرفتند عده‌ی زیادی از جنازه‌ها را مردم حتی جرأت نمی‌کردند که به بهشت زهرا ببرند، یعنی می‌ترسیدند که خانواده در معرض حمله و هجوم فرماندار نظامی قرار بگیرد. مواردی را من خبر داشتم که با یخ چند روز جنازه‌ها را تو خانه نگه داشته بودند و بعد از چهار پنج روز که سد شکست، یعنی دستگاه آن نتیجه‌ای که می‌خواست از حکومت نظامی نگرفت و بالاخره در آن حمله‌ی روانی و آن مانور روانی که شروع کرده بود شکست خورد و خودشان از داخل شروع کردند با زندانی‌هایی که گرفته بودند من‌جمله بازرگان و این‌ها در داخل زندان تماس گرفتن و یک حالت استمالت و عذرخواهی و بعد آن جلسات کذایی مجلس که اقلیت که آن زمان بنی‌احمد و چند نفر دیگر بودند آمدند مسئله را محکوم کردند و این‌ها، مردم جرأت کردند که دیگر جنازه‌ها را ببرند به بهشت‌زهرا و دفن کنند. آن زمان والله صحبت دو سه هزار کشته بود. البته ما در جمعیت حقوق بشر مقدمات دو تحقیق را فراهم آوردیم. یک تحقیق برای کشته‌های انقلاب، البته آن‌موقع به‌عنوان کشته‌های انقلاب نمی‌توانیم بگوییم، کشته‌های درگیری‌ها که به‌اصطلاح نمونه‌ی خیلی مشخص آن ۱۷ شهریور بود. البته قبل از آن هم یک پراکنده چندتا حمله‌هایی شده بود در قم در کرمان در یزد

س- در تبریز.

ج- در تبریز، بله. ما این را تکثیر کرده بودیم یک فرم آنکت یک فرم تحقیقی آماده کرده بودیم و تکثیر می‌کردیم توی مردم تو محافل از طریق همین شبکه‌هایی که گفتم به صورت خودجوش در جامعه وجود داشت.

یکی هم برای زندانیان سیاسی که گمشده بودند چون این هم یکی از فرم‌هایی بود که ساواک این اواخر از کشورهای آمریکای لاتین مثل برزیل و آرژانتین و شیلی و این‌ها یاد گرفته بود که یک عده‌ای را مخفی می‌کشتند، همین نمونه‌ای که الان در آرژانتین missing ها این گمشده‌هایی که الان برای‌شان کمیسیون تحقیق شروع شده و یکی از همکارهای سابق ما هم که این‌جا پناهنده بود و برگشت به آرژانتین رئیس این کمیسیون است در ساواک هم این سال‌های آخر این فرم باب شده بود که یک عده‌ای را زیر شکنجه می‌کشتند یا همین جور مخفی می‌کشتند و به خانواده‌اش هم اعلام نمی‌کردند و ما چون دیگر تقریباً لیست زندانیان سیاسی را داشتیم با عده‌ای از خانواده‌ها مواجه شده بودیم که این‌ها می‌گفتند که ما زندانی داریم و سال‌ها هم از این زندانی خبر نداریم ما هم اسم‌شان را نداشتیم.

این‌که شروع کرده بودیم راجع به زندانیان سیاسی هم یک تحقیق کردن و یک آ‌نکت کردن که بتوانیم یک آماری داشته باشیم. منتها سیر حوادث از شهریور تا بهمن به قدری سریع اتفاق افتاد که کلا این تحقیقات صورت نگرفت و چون می‌دانم راجع به رقم کشته‌های آن روز دل‌تان می‌خواهد صحبتی بشود بعداً یکی از رفقای ما که در قسمت آمار کار می‌کرد و الان هم در پاریس هست او رفته بود و تحقیق کرده بود و رفته بود دفاتر بهشت زهرا را دیده بود، روزها چند روز بعد را، نمی‌دانم تا شاید یکی دو هفته بعد او به رقم سیصد نفر رسیده بود بیشتر از سیصد نفر نرسیده بود و خوب شاید حالا با یک درصدی اشتباه که می‌دانید در تحقیق همیشه امکانش هست بشود در حدود همین سیصد چهارصد نفر گفت ولی می‌دانید که آن روز صحبت از سه هزار کشته در تهران بود. من متأسفانه به رقمی برخورد نکردم.

س- می‌دانیم که از این زمانی که الان شما صحبت می‌کنید از جریان میدان ژاله تا روی کار آمدن بختیار و سقوط دولت بختیار وقایع زیادی اتفاق افتاد ولی من نمی‌خواهم که دونه دونه آن‌ها را از شما سؤال بکنم فقط می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که آن وقایعی که مهم بود و شما از آن خاطرات مستقیمی دارید که در واقع تعیین کننده بود از جمله این‌که چطور شد که در واقع نیروهای مذهبی توانستند که به کلی رهبری این جریان را قبضه بکنند برای ما یک مقداری توضیح بفرمایید.

ج- عرضم به حضورتان در شهریور سال ۵۶ در ارتباط با همان بیانیه‌ای که گفتم اول یک گروه روشنفکر این بیانیه را تنظیم کردند و بعد شروع کردند به جمع‌آوری امضا و بعد معروف شد به بیانیه ۵۷ نفری یا ۵۶ نفری، ۵۷ نفری ظاهراً.

س- بله. آن اعلامیه‌هایی که درمی‌آمد و همیشه هم امضای آقای فریدون آدمیت در صدرش قرار می‌گرفت؟

ج- بله، بله چون «آ» بود دیگر. ما از آن‌موقع هم سعی کرده بودیم که این مسائل شخصی مطرح نشود برای همین هم تنها راه حل را حروف الفبایی پیدا کرده بودیم چون می‌دانستیم متأسفانه این دعوای رهبری هست دیگر، نمونه‌ی مشخصش هم باید در انتخابات هیئت اجرائیه جمعیت‌های حقوق بشر دیدیم.

دعوتی کرد آقای آسید ابوالفضل زنجانی، آیت‌الله زنجانی در منزل‌شان و ایشان سعی کرده بود هم رهبری جبهه ملی که این سه نفر بودند هم از آقای مهندس بازرگان و رفقاش و هم از یک عناصری که در آن‌موقع فعال بودند یک دعوتی بکند بلکه یک تشکلی به وجود بیاید. البته آقای بختیار و آقای فروهر تحریم کردند قضیه را و نیامدند، آقای سنجابی آمد. بختیار و فروهر اعتقادشان بر این بود که اصولاً رهبری جبهه ملی از پنج نفر حداکثر نباید فراتر برود و برای همین هم یک مقام و منزلت خاصی برای خودشان قائل بودند. برای همین هم با مهندس بازرگان و دکتر سحابی به توافق نرسیده بودند. آن‌ها فرمی را که پیشنهاد کرده بودند فرم ۵ نفری بود که خودشان سه نفر باشند، تازه بختیار هم در ابتدا نبوده، بختیار را هم بعد فروهر روی روابط خاصی که با بختیار داشت بیشتر به این جهت آورد که سنجابی در اقلیت قرار بگیرد. درست است که آن‌ها خودشان را هم‌سطح سنجابی نمی‌دیدند ولی چون رهبری بالاخره یعنی هیئت اجرایی یا کادر رهبری یا، اسمش نمی‌دانم آن‌موقع چه بود چون واقعاً نه هیئتی بود نه شورایی بود نه هیچی، سه نفری بود می‌خواستند لااقل از نظر کمیت آن‌ها بر کیفیت رهبری سنجابی یک مقدار اولویت داشته باشند و به خاطر همین هم بختیار تا آن‌موقع اصلاً اسمش نبود چون بختیار سال‌ها بود رفته بود دنبال زندگی و مشاغلی هم داشت که این مشاغل در ارتباط با بخش دولتی هم بود بخش خصوصی نبود. ایشان مدیرعامل کارخانه شیشه قزوین بود، مدیرعامل کارخانه وطن اصفهان بود که این‌ها تمام واحدهای صنعتی دولتی بودند و زیر پوشش بانک‌…

س- صنعتی و معدنی.

ج- بانک صنعتی و معدنی و ایشان آن‌جا سال‌ها بود که مدیر دولتی بود و رفته بود دنبال زندگی خودش بختیار و خوب فروهر کم‌وبیش زندگی سیاسی داشت چند بار زندان رفته بود و این‌ها. سنجابی نه، سنجابی گوشه‌گیری کرده بود ولی بالاخره سنجابی باز از گذشته بیشتر معروف‌تر بود و مشخص‌تر بود تا بختیار.

برای همین هم هر حرکتی که در آن فاصله کوشش می‌شد در جهت ایجاد یک تشکل بشود آقای فروهر و بالتبع ایشان بختیار اصرار داشتند که باید در قالب جبهه ملی و با همین رهبری یعنی آقایان هم دو نفر بیایند تو هیئت اجرایی حالا این دو نفر خواهد بازرگان و سحابی باشند یا مثلاً بازرگان و نزیه باشند و نه سه نفر. بازرگان اعتقاد به یک رهبری وسیع‌تری داشت بالاخره آقای حاج سیدجوادی که یک سال قبل نامه‌ها را نوشته آخر چطور ممکن است تو این رهبری نباشد. یا آدم‌های دیگری که الان شب و روز با مردم در ارتباط هستند در ارتباط با همین کارهای دفاعی که می‌کنند و این‌ها یعنی بیشتر چهره‌هایی که در جمعیت حقوق بشر و جمعیت حقوق‌دان‌ها فعالیت می‌کردند و این‌ها، این‌ها چطور ممکن است که مثلاً نباشند. درهرحال در این دعوت منزل آقای زنجانی که فکر می‌کنم بیش از ۲۰ نفر شرکت داشتند و سنجابی هم حضور داشت یک هیئت ۵ نفری تعیین شدند که این هیئت بروند زمینه‌های یک اتحاد، یک تشکلی را به وجود بیاورند. بازرگان خیلی اصرار داشت اسم این هیئت باشد «هیئت ارتباط».

سنجابی دلش می‌خواست که نه کاملاً حالت جبهه وسیع پیدا بکند که خودبه‌خود جبهه ملی هم بیاید توی آن. درهرحال، هیئتی که آن شب انتخاب شدند افرادش عبارت بودند از آقای سنجابی، آقای مهندس بازرگان، آقای دکتر سامی، آقای مهندس رحمت‌الله مقدم مراغه‌ای و من و قرار شد که ما جلسات مستمری داشته باشیم. جلسات هم، ببخشید آقای سامی نبود آقای پیمان بود. یعنی ببینید در تقسیم‌بندی که آن شب شده بود سعی شده بود که همه‌ی به‌اصطلاح طیف‌هایی که وجود دارد نمایندگی بکنند در این جمع. از جبهه ملی آقای سنجابی، از نهضت آزادی و جریان به‌اصطلاح مذهبی ـ ملی بازرگان، از گروه سابق حزب مردم ایران طرفدارهای مرحوم نخشب و این‌ها که خوب یک مقدار هم توی جوان‌ها فعالیت داشتند و این‌ها که بیشتر هم در سامی و پیمان و این‌ها خودشان را متبلور می‌کردند مثلاً پیمان باشد. از گروه‌هایی که از ابتدای سال ۵۶ به‌عنوان وکیل، حقوق‌دان، روشنفکر، نویسنده‌ها و کل این فعالیت‌هایی که در زمینه‌های دموکراتیک صورت می‌گرفت هم دو نفر یکی مقدم و من باشیم یعنی من در جمعیت حقوق‌دان‌ها و جمعیت حقوق‌بشر حزو به‌اصطلاح کادر رهبری بودم، مقدم هم عضو هیئت دبیران کانون نویسنده‌ها بود. به این صورت یک حالت جزء یک حالت به‌اصطلاح فراگیر را که البته انتخاب شد در جمع کاملاً داشت و قرار شد که ما هفته‌ای یک بار جلسه داشته باشیم. جلسات ما هم آن زمان در دفتر آقای نزیه تشکیل می‌شد چون توی شهر بود و امکان فراهم شدن و کنار آمدن زیاد بود. چندین جلسه که شرکت کردیم پیمان دیگر نیامد و بعد معلوم شد که او دنبال همان برنامه‌های مذهبی و سیاسی خودش است که بعداً شد جنبش مسلمانان مبارز. ولی سامی شرکت می‌کرد. بعد از چند جلسه توصیه شد که دکتر حاج سیدجوادی و نزیه، ببخشید ۷ نفر بودیم.

 

 

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۵

 

من اشتباه کردم خدمت‌تان بگویم که هفت نفر انتخاب شدند. دکتر علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی و نزیه هم بودند. و قرار شد ما به‌اصطلاح جلسات به صورت متوالی هفته‌ای یک بار داشته باشیم و خودمان بحث بکنیم، نقطه‌نظرها و دیدگاه‌های‌مان را طرح بکنیم و هرازگاهی یک جلسه‌ی وسیع هم داشته باشیم. در جلسات وسیعی هم که غیر از منزل آقای زنجانی دوبار تا آن‌جا که یادم هست منزل آقای دکتر سحابی و منزل آقای دکتر سنجابی بود و بیش از بیست و چند نفر در آن شرکت داشتند از عناصر لائیک هم زیاد توی آن‌ها بودند منوچهر هزارخانی بود، فرخ مروتی بود. از متین‌دفتری دعوت شده بود ولی نمی‌آمد و حاج‌سیدجوادی، مقدم مراغه‌ای، اسلام کاظمیه، مهندس عابدی، خیلی از این به‌اصطلاح عناصر لائیک و نیروهای سابق جبهه ملی و این‌ها هم بودند. دکتر سنجابی هم کماکان می‌آمد، فروهر و بختیار هم روی حرف خودشان ایستاده بودند که مرغ یک پا دارد و جبهه ملی تنها قالب سیاسی است که رهبری را باید نمایندگی بکند.

بالاخره بعد از مدتی که به جای پیمان هم سامی می‌آمد به این‌جا رسیدیم که یک تشکل سیاسی را تحت عنوان جبهه مبارزه با استبداد اعلام بکنیم. دقیقاً دی ماه سال ۵۶ بود و یا اواخر آذر یا اوایل دی برای این‌که می‌دانم قبل از جریان و حادثه قم است. آن جمع هفت نفر نمایندگی که دادند به علی اصغر حاج‌سیدجوادی و من که بیانیه تشکیل این جبهه را هم ما تنظیم بکنیم. متن بیانیه هم آماده شد قراری داشتیم منزل آقای دکتر سنجابی رفتیم به منزل ایشان هر هفت نفر هم حاضر بودند. آن جلسه متأسفانه برخلاف جلسات قبل از ابتدای جلسه آقای نزیه زمینه‌ی یک نوع ناسازگاری یا عدم تفاهم یا اختلاف را فراهم آورد. با این‌که قبلاً جمع، و حتی در جلسه‌ی بزرگ‌تر که منزل آقای سحابی بود، به تشکیل این جبهه واحد و این تشکل سیاسی رسیده بود و حتی اسم جبهه مبارزه با استبداد را جبهه، یا جبهه… نه جبهه ملی یقینا نبود چون نمی‌خواستیم پا تو کفش جبهه… یا جبهه واحد مبارزه با استبداد بود یا جبهه مبارزه با استبداد بود. جمع بعد از رسیدگی به چندین پیشنهاد و چندین نام‌گذاری و چندین اسم این اسم را انتخاب کرده بود و ما که منتخبین آن جمع بودیم فقط باید قالب کار را تعیین می‌کردیم، فرم تشکیلات سازمانی‌اش را پیدا می‌کردیم، امکانات را بررسی می‌کردیم و بالاخره اعلامیه‌ی موجودیتش را اعلام می‌کردیم و خودمان را هم به عنوان فعلاً حالا یا هیئت اجرایی موقت یا به‌عنوان نمی‌دانم هیئت مؤسس موقت هر چیزی حتی زیرش امضا می‌گذاشتیم اعلامیه هم آماده شده بود.

آقای نزیه به‌عنوان این‌که این اعلامیه تند است، حالا ملاحظه بکنید زمستان سال ۵۶ است بعد از این همه آن کاری که در طول سال ۵۶ شده، شب‌های شعر کانون نویسنده‌ها کارهای دادگستری که در ارتباط با محاکمات یک قسمتی‌اش خدمت‌تان گفتم و آن همه بیانیه‌های سیاسی که آن روزها. ایشان عقیده‌شان این بود که آقا این موضوع ما را در تضاد و تقابل مستقیم با شاه قرار می‌دهد. چون وقتی شما می‌گویید ما جبهه مبارزه با استبدادیم یعنی این‌که ما با خود شاه طرف هستیم و در تقابل هستیم و خوب می‌ریزند یک عده‌ای از ما را می‌گیرند و هیچی یک تندروی و رادیکالیسم بی‌معنی شما دارید از خودتان ابراز می‌کنید و کل جریان را از بین می‌برید. این ور قضیه که استدلال می‌شد آقا دیگر قضیه از این قضایا گذشته و اصلاً ما خیلی عقبیم از مسائل، الان دیگر همه به این نتیجه رسیدند که تمام راه‌ها به رم ختم می‌شود و خود بابا ام‌الفساد و باعث تمام…. حاج‌سیدجوادی یک سال قبل نامه نوشته به او و خودش را مخاطب قرار داده. آقایان جبهه ملی شش ماه قبل نامه نوشتند بازرگان نوشته، دیگران نوشتند این همه بیانیه‌هایی که جمعیت حقوق‌دانان، جمعیت حقوق بشر گروه‌های دیگر و افراد. متأسفانه ایشان آن روز یک حالت خیلی احساساتی شدید بهش دست داد و دکتر سنجابی هم متأسفانه نمی‌دانم بر اثر فشار فروهر و بختیار دیگر نسبت به این قضیه بی‌میل شده بود یا این‌که این‌جوری که بعداً به گوش ما رسید قبلاً مذاکره‌ای بین او و نزیه شده بود و نزیه یک مقدار سنجابی را نمی‌توانم بگویم مرعوب کرده بود ولی یک مقدار درهرحال دودلش کرده بود که شاید هم پیش‌بینی نزیه درست باشد و این هجوم و حمله از طرف دستگاه شروع بشود. هر چه ما می‌گفتیم آقا باید این حمله شروع بشود ما اگر بخواهیم این مبارزه را به داخل مردم بیندازیم و ببریم باید یک مقدار هم خطر بکنیم یک مقدار هم پیه مسائل را به تنمان بمالیم. آقای سنجابی هم به طرف آقای نزیه متمایل شد. متأسفانه آن روز آقای مهندس بازرگان و آقای مهندس مقدم هم نقش کاملاً ممتنع و نوتر را بازی کردند. شاید بازرگان به لحاظ این بود که ته ذهنش و به قول فرنگی‌ها پس کله‌اش برنامه نزدیکی با مذهبی‌ها را می‌پروراند من نمی‌دانم. شاید مهندس مقدم در ارتباط با مهندس بازرگان از طریق دوست مشترک‌شان مهندس عابدی که آن زمان نهضت رادیکال را این‌ها علم کرده بودند فکر می‌کرد که در آن طرف قضیه برایش شانسی هست. من این‌ها را فقط به‌عنوان احتمالات از آن نام می‌برم ولی آن‌ها هم آن روز موضع ممتنع داشتند. موافق جریان فقط سه نفر بود: علی اصغر حاج‌سید‌جوادی، دکتر سامی و من. و ما وقتی دیدیم که جمع به توافق نمی‌رسد در شرایطی که اعلامیه را هم آورده بودیم حتی زمینه‌ی انتشارش را و ترجمه‌اش و این‌ها هم فراهم شده بود چون قرار بود چند روز بعد آقای کارتر بیاید به ایران و فکر می‌کردیم که هم نامه‌ای که ما نوشته بودیم به دبیرکل سازمان ملل از طرف کمیته حقوق بشر و هم این اعلام تشکیل سیاسی را در یک‌همچین روزهایی در اختیار محافل بین‌المللی که بگذاریم یا باعث می‌شود که این سفر لغو بشود و دومرتبه یک حمایت علنی از رژیم شاه نشود و یا این‌که لااقل جریان سیاسی خودش را این‌جا معرفی خواهد کرد.

متأسفانه آن روز کلاً، حتی هیچ‌چیز دیگر هم ارائه نمی‌شد یعنی حال و هوایی که به وجود آمده بود حال و هوای تعطیل کردن این جریان و یا لااقل وقفه ایجاد کردن بود، این بود که ما استعفا دادیم. فی‌المجلس حاج‌سیدجوادی، من و سامی استعفا دادیم و از جلسه آمدیم بیرون و مثل این‌که بدشان هم نمی‌آمد چون بعد از آن دیگر هیچ نه دعوتی از ما شد، نه گله‌ای شد که آقا چرا رفتید و ما را تنها گذاشتید. هر کسی رفت به سمت خودش. سنجابی کماکان رفت بیشتر به جبهه ملی پرداخت و بعد هم مسئله ریاست بازرگان را عنوان کرد دیگر حقوق بشر هم نیامد که مسلم روی فشارهایی بود که فروهر به او می‌آورد. بازرگان و نزیه و این‌ها هم رفتند به کارهای خودشان در نزدیک شدن با جناح مذهبی. این حرکت سیاسی دقیقاً در زمستان سال ۵۶ متوقف شد و از این به بعد هر کوششی شد کوشش‌های پراکنده بود می‌گفتم بیشترش هم در بعد انسانی ـ دموکراتیک ـ حقوق بشری بود تا در بعد رهبری جریان سیاسی.

بعد که قضیه قم اتفاق افتاد و قضایای چهلم‌ها اتفاق افتاد با آن خلاء سیاسی‌ای که وجود داشت با آن حالت بی‌برنامگی که حتی جبهه ملی داشت، آخر جبهه ملی که می‌گویند جبهه ملی الان آقایان بیایند کارنامه‌ی فعالیت‌های‌شان را از بهار سال ۵۶ که جبهه ملی را اعلام کردند تا بهمن سال ۵۷ که انقلاب شده ارائه بدهند. چه کرده جبهه ملی در ایران؟ جبهه ملی یک آکسیون، یک میتینگ، یک راهپیمایی، یک جلسه سخنرانی حتی، جبهه ملی در تمام این یک سال و هفت هشت ماه رفت یک‌روز در بیرون از تهران در کاروانسرا سنگی آن هم در یک باغ یک جلسه‌ای گذاشت آن هم جلسه‌ی مذهبی بود آقای بختیار هم در آن جلسه شرکت داشت که الان آقای بختیار می‌گوید که من از اول مخالف هر نوع حرکت سیاسی با جریان مذهبی بودم، اولاً روز عید قربان را انتخاب کرده بودند که روز مذهبی بود ثانیاً با جریان مذهبی جبهه ملی که مشخصاً بازار بود و توسط آقای حاجی مانیان نمایندگی می‌شد در تعیین آن روز به تفاهم و توافق رسیده بودند و آن روز را به‌عنوان یک روز مذهبی جبهه ملی اعلان کرده بود از یک آخوند هم دعوت کرده بودند که منبر برود آن روز و موقعی که آخوند بالای منبر بوده ریخته می‌شود آن‌جا و آقایان را کتک می‌زنند.

س- می‌دانید آخوند کی بوده آقا؟

ج- نخیر من نمی‌دانم. جبهه ملی چه آکت سیاسی، چه عمل سیاسی چه مانور سیاسی در آن فاصله از خودش نشان داده، هر چه بوده بیشتر در فعالیت کانون‌های دموکراتیک بوده. در فعالیت‌های جمعیت حقوق بشر، جمعیت حقوق‌دان‌ها، کانون نویسنده‌ها کم‌کم کانون معلم‌ها. شما ببینید در تمام آکسیون‌هایی که جلسات سخنرانی‌هایی که چه می‌دانم تظاهراتی که در گوشه و کنار تهران می‌شد فقط همین کانون‌های دموکراتیک بودند که به صورت خودجوش در هر سازمانی در هر اداره‌ای تشکیل شده بود یک عده‌ای هم از چهره‌های مشخص می‌رفتند آن‌جا به‌عنوان نمایندگان کانون‌های دموکراتیک سخنرانی می‌کردند ما شده بودیم دیگر مثل سخنران‌های حرفه‌ای هر روزی چند سخنرانی و یکی از بزرگ‌ترین تظاهراتی هم که شد که مشخصاً تظاهرات روز تاسوعا بود ابتکار این تظاهرات در ارتباط با روز جهانی حقوق بشر حق جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر است. ما این تظاهرات را در مهر ماه سال ۵۷ تصویب کردیم که روز جهانی حقوق بشر بود.

س- روز تاسوعا می‌شود؟

ج- اصلاً مسئله در ارتباط با روز تاسوعا نبود. روز اعلام جهانی حقوق بشر بود حالا تصادفا افتاده بود به روز تاسوعا. و حتی که ما این موضوع را تصویب کردیم نه آقای طالقانی هنوز از زندان آزاد شده بود که ایشان مثلاً بعد بیاید پیشنهاد بکند که مثلاً راهپیمایی به‌اصطلاح راه‌پیمایی واحدی باشد و نه این‌که اصلاً ما دورنمای آینده را می‌دیدیم که چه دورنمایی است از مسئله حکومت یعنی دولت ازهاری و آن ماجراهای ۱۴ آبان و کشتار و سوزاندن قسمت بزرگی از تهران و این‌ها اصلاً.

ما فکر می‌کردیم این جو نیمه آزاد زمان شریف‌امامی تداوم خواهد کرد و بنابراین برای اولین‌بار جمعیت حقوق‌بشر در روز جهانی حقوق‌بشر که خوب انظار بین‌المللی هم متوجه‌اش هست یک آکسیون و یک تظاهرات خیابانی داشته باشد برنامه‌مان هم فقط راهپیمایی آرام بود بدون هیچ‌گونه شعار. شعارهای حقوق بشر و فقط پلاکارد مسیرمان هم از دادگستری بود به‌عنوان بزرگترین پایگاه که در ارتباط با محاکمه‌های سیاسی آن زمان ما داشتیم تا محل حقوق بشر که در خیابان قدیم شمیران نزدیک حسینیه ارشاد بود در یک ساختمانی، این هم مسیر ما بود.

بعد این روز مقارن شد با روز تاسوعا و مقارن شد با روزی که آقای طالقانی، منتظری و عده‌ی زیادی از رهبرهای مذهبی و روحانیت از زندان آمدند بیرون و خمینی به پاریس رفت و خلاصه حوادث سیاسی به قدری سریع اتفاق افتاد که آن روز از چند هفته قبل آن‌ها هم تصمیم گرفتند راهپیمایی بشود. مرحوم طالقانی این وسط وساطت کرد که آقا درست نیست که یک راهپیمایی این‌ها بکنند از میدان فوزیه تا میدان شهیاد، میدان آزادی بعد، و یک راهپیمایی شما بکنید از دادگستری تا خیابان قدیم شمیران. بیایید من اعلامیه واحد می‌دهم و این دوتا راهپیمایی تبدیل به یک راهپیمایی بشود برای همین هم در اعلامیه‌ای که طالقانی داد که اعلامیه‌اش هست نوشته شده روز تاسوعا تو پرانتز روز حقوق بشر. یعنی این با توافق ما نبود خود او به این صورت داد و دعوت کرده بود که مردم در آن مسیر بیایند و حتی در کمیسیون تدارکاتی که برای راهپیمایی تنظیم شده بود از چند روز قبل من هم از طرف جمعیت حقوق بشر عضویت داشتم در کمیسیون تدارکات. این یک آکسیون بزرگ بود.

آکسیون دوم روز بازگشایی دانشگاه بود زمان بختیار که باز کانون‌های دموکراتیک و به‌خصوص کانون دانشگاهیان آن روز را اداره کردند و آن روز نمایندگان کانون‌های دموکراتیک به‌عنوان نمایندگان سیاسی سخنرانی کردند، آقای دکتر سنجابی هم به‌عنوان رهبر جبهه ملی سخنرانی کرد. به‌خصوص که از پاریس هم برگشته بود و آن بیانیه را با خمینی امضا کرده بود ولی آن روز سخنران‌ها نمایندگان کانون‌های دموکراتیک بودند. من از طرف جمعیت حقوق‌دان‌ها صحبت کردم، پاکدامن از طرف کانون دانشگاهیان صحبت کرد، هزارخانی از طرف کانون نویسندگان صحبت کرد، سنجابی هم از طرف جبهه ملی صحبت کرد. در آن خلاءی که وجود داشت طی یک سال یعنی از زمستان ۵۶ تا زمستان ۵۷ مسلماً مذهبیون با امکاناتی که داشتند با شبکه‌ی مصونی که در مساجد در اختیارشان بود، با پول کلانی که از بازار و از میدان بارفروشی‌های تهران میدان بارفروشی‌های تهران میدان‌های بزرگ که الان عده‌ی زیادشان رأس کار هستند همین رفیق‌دوست چندتا برادرند که ایشان الان وزیر پاسدارها است این‌ها چندتا میدانی هستند در تهران و خیلی‌های دیگر. مسلما باید زمینه‌ی دیگری به غیر از پیروز شدن این جریان به وجود نمی‌آمد که نیامد و به‌خصوص با توجه به حماقت بزرگی که دستگاه کرد در این‌که رژیم عراق را ناگزیر کرد و تحت فشار گذاشت که خمینی را از عراق بیرون بکند. خمینی در عراق یک آدمی بود ایزوله چون در یک رژیم استبدادی پلیسی و زیر پوشش پلیس حداکثر کاری که می‌توانست بکند هرازگاهی توسط یک مسافری یک نوار بدهد بیاورند به ایران و این نوار را مثلاً تکثیر کنند و در اختیار مردم بگذارند. خمینی را از آن‌جا بیرون کرد. خمینی می‌خواست برود به کویت. به کویت هم خمینی را راه ندادند باز در اثر خرابکاری ساواک و دستگاه و خمینی ماند رو هوا. خمینی آمد به پاریس و جالب است که خود دستگاه خمینی را به پاریس فرستاد یعنی وقتی که توسط قطب‌زاده و بنی‌صدر تماس گرفته می‌شود با وزارت خارجه

س- وزارت خارجه ایران؟

ج- وزارت‌خارجه فرانسه. و از آن‌ها می‌خواهند که آیا خمینی را راه می‌دهند یا نمی‌دهند وزارت‌خارجه فرانسه می‌گویند ما باید از رژیم ایران سؤال بکنیم، این الان دیگر علنی شده تو خاطرات خیلی از روزنامه‌نگارها و نویسندگانی که راجع به ایران کتاب نوشتند هست کتاب‌هایی که این‌جا چاپ شده به‌خصوص به زبان فرانسه، و وزارت خارجه فرانسه تماس می‌گیرد با تهران و با وزیرخارجه وقت فکر می‌کنم امیرتیمور بود، نه ببخشید افشار. وزیرخارجه وقت زمان شریف‌امامی افشار نامی بود، حالا اسمش… خسرو افشار

س- خسرو افشار؟

ج- ظاهراً. فکر می‌کنم افشار بود بله. و ایشان به شرف‌عرض می‌رساندند و آن‌ها هم عقیده‌شان بوده بله بالاخره خمینی را نباید توی جامعه مسلمین راه داد برای این‌که خمینی اگر در عراق باشد یا در کویت باشد آن‌جا بالاخره یک جامعه‌ی مسلمان‌ها هست و او می‌تواند آن‌جا باز از طریق نماز جماعت و درس و سخنرانی و این‌ها یک قلمرویی پیدا بکند و یک حوزه‌ی عملی، فرانسه که برود یک جامعه کفر و کشور اروپایی خوب می‌رود یک گوشه‌ای می‌نشیند و به مرور ایزوله می‌شود. و با یک‌همچین شناختی با یک‌همچین تحلیلی خمینی را آوردند به پاریس. ایشان هم با در اختیار داشتن تمام امکانات جامعه آزاد رادیو، تلویزیون، مطبوعات مصاحبه پول کثیری که از ایران می‌آمد این رهبری را از طریق امواج دور به ایران ارسال کرد، جایی هم نشسته بود که همه‌جور امنیت برایش بود حرف‌هایی که ایشان در پاریس می‌زد، واقعیت‌ها را هم باید بالاخره به آن‌ها بپردازیم، حرف‌هایی که خمینی در پاریس می‌زد اگر سنجابی یا بازرگان در تهران می‌زدند اگر برای‌شان خطر جانی نداشت یقیناً مصونیت و امنیتی که خمینی در پاریس داشت آن زمان آن‌ها در تهران نداشتند، حالا یا به لحاظ این‌که از جان‌شان می‌ترسیدند یا به لحاظ این‌که شناختی از شرایط تاریخی آن زمان نداشتند که ببینند آقا این بابا و این دستگاه رفتنی است و این دستگاهی است که به روزهای زوالش نزدیک شده و اگر این رهبری یک رهبری قاطعی باشد می‌تواند خودش را به این رژیم تحمیل بکند و می‌تواند واقعاً آلترناتیو باشد. متأسفانه نه این شناخت و نه این آگاهی و نه آن تشکل و نه آن جرأت و آن خصائص یک رهبری فعال در هیچ یک از عناصری که آن زمان چهره‌های شاخص ایران بودند سراغ نمی‌شد، این بود که جریان مذهبی از این خلأ به تمام معنی استفاده کرد و خودش را جا انداخت و بعد مکانیسم‌های ترور و فشار و ارعاب را هم به مرور اعمال کردند، انجمن‌های اسلامی و گروه‌های فشاری که کم‌وبیش از زمان دولت ازهاری رسوخ پیدا کردند و هر گروهی هر جمعیتی هر جا تشکیل می‌شد این‌ها هژمونی خودشان را تحمیل می‌کردند تحت عنوان وحدت کلمه و الله اکبر و فعلاً صحبت مسائل ایدئولوژیک و مسائل به‌اصطلاح عقیدتی را نباید کرد و به مرور رسوخ پیدا کردند و الان که من یک نگاه اجمالی به گذشته می‌کنم می‌دانم که زیاد هم نباید تعجب انگیز و تعجب‌آور باشد. این‌قدر که به‌اصطلاح زمینه‌های پیروزی آن‌ها فراهم بوده آن زمان، یقینا برای جناح دیگر چنین زمینه‌های عینی وجود نداشت.

س- آیا فکر نمی‌کنید که این زمینه‌ها بلافاصله بعد از ۱۵ خرداد به تدریج در داخل خارج مملکت فراهم شده بود و از طریق مساجد و امکاناتی که آن‌ها داشتند خودشان را سازمان داده بودند و آمده بودند برای یک فصت مناسب؟

ج- یک مقداریش چرا. به لحاظ این‌که خوب جریان ۱۵ خرداد یک چهره‌ی دیگری از روحانیت را هم معرفی کرد به اسم آن روحانیت مبارز، روحانیت میلیتانت. خوب تا آن زمان روحانیت….

س- معذرت می‌خواهم، این کلمه مبارز یا میلیتانتی که شما به کار می‌برید هم می‌تواند معنای مثبت داشته باشد هم معنای منفی…

ج- نه، حالا می‌گویم، حالا می‌گویم یعنی چه، دقیقاً می‌گویم. تا آن زمان روحانیت یکی از بزرگ‌ترین پایگاه‌های رژیم بود، نقش روحانیت در کودتای ۲۸ مرداد، نقش روحانیت در سال‌های بعد از کودتای ۲۸ مرداد، روابط رژیم با آخوندهای بزرگی مثل بهبهانی، کاشانی….

س- آیت‌الله بروجردی.

ج- بروجردی، کل روحانیت پول‌هایی که تقسیم می‌شد بین روحانیت. آن چهره‌ی سالوسانه و ریاکارانه‌ی مذهبی ـ معنوی که شاه برای خودش قائل بود که نمی‌دانم به مشهد می‌رفت، نمی‌دانم، تو کتاب خودش صحبت از امام زمان و از، نمی‌دانم، مسائل مذهبی. موقع رفتن از ایران امام جمعه مثلاً بیاید در گوشش یاسین بخواند یا، نمی‌دانم، در مراسم تاجگذاری امام جمعه حضور داشته باشد و این پیوند با مذهب دستگاه یک دستگاهی که خودش را از مذهب قطع بکند نبود. یعنی بعضی‌ها می‌گویند که رژیم شاه در تضاد با مذهب بود اصلاً همچین چیزی نبود، رژیم شاه مذهب را تقویت می‌کرد ولی یک چهره‌ی خاصی از مذهب را.

بعد از جریان ۱۵ خرداد یک چهره‌ی دیگری از مذهب به وجود آمد که این چهره چهره‌ی پرخاشگر بود، چهره‌ی مبارزه کننده بود. اما با توجه به این‌که آن زمان متأسفانه مسائل فقط در سطح دیده می‌شد. هر کسی که با شاه و آن رژیم مبارزه می‌کرد مشروعیت داشت. من برای شما یک نمونه تاریخی بگویم که خودم با آن در تماس بودم.

در پاییز سال ۳۹ وقتی که مسئله انتخابات مجلس مطرح بود و فعالیت‌های جبهه ملی، جبهه ملی باشگاهی داشت در خیابان فخرآباد خانه ۱۴۳ معروف بود و یک سری میتینگ‌هایی در ارتباط با انتخابات آن‌جا می‌گذاشت، انتخاباتی که بعد معروف شد به انتخابات زمستانی که بعد هم می‌دانید با انتخاب اللهیار صالح شاه مجلس را منحل کرد. شهردار تهران شخصی بود به نام فرود که از آن چهره‌های قدیمی بود و معروف بود به، دو چهره بودند که این‌ها معروف بودند به نوکرهای انگلیس آن هم به لحاظ گذشته‌های تاریخی خودشان و پدرشان و این‌ها. یکی رشیدیان بود و یکی فرود و این دوتا هم خیلی با هم رفیق بودند در گذشته. این فرود یک عده از عناصر اوباش و چاقوکش و میدانی را استخدام کرده بود و این‌ها ریختند به خانه ۱۴۳ و کتک مفصلی به ما زدند.

س- از جمله طیب؟

ج- رهبر این گروه شخصی بود به نام طیب حاج‌رضایی که خود من او را دیدم در جلوی آن جمع که این‌ها آمدند و آن در بزرگی که آن ساختمان داشت شکستند و ریختند و کتک مفصلی به دانه‌دانه ما زدند. بنابراین طیب حاج‌رضایی یک‌همچین آدمی است با آن گذشته خراب که پرونده قتل داشت، در ۲۸ مرداد مأمور بسیج فواحش جنوب شهر و شهرنو بود برای ریختن توی خیابان‌ها و بعد هم‌پیمان و هم‌کاسه‌ی شعبان‌بی‌مخ یک همچنین چهره‌ای. سال‌های آخر هم سال ۳۹ یک عنصری که در خدمت شهرداری و دستگاه و ساواک ریخته بود و نیروهای ملی را کتک زده بود.

این آدم در جریان ۱۵ خرداد چون پولی به او رسید از شبکه‌ای که در ارتباط با قم و میدان تره‌بار تهران بود و خودش هم میدانی بود این‌ور قضیه را انتخاب کرد، لابد این‌ور قضیه چرب‌تر بود. همین آدم را من بعد از ۱۵ خرداد که زندان رفتم در زندان شهربانی کمیته‌ای که بعداً شد اسمش کمیته‌ی ضدخرابکاران دیدم آش و لاش از شکنجه و همین آدم بعد اعدام شد. وقتی اعدام شد دیدیم در تهران و در ایران شد قهرمان ملی. برای این‌که طیب در یک‌روز آمده بود این طرف، این طرف چی چی بود؟ هیچ کسی نمی‌دانست این طرفی بود که درهرحال مورد سرکوب دستگاه قرار گرفته بود.

همین وضع را تیمور بختیار داشت. تیمور بختیار یک کودتاچی رئیس ساواک با آن همه جنایات وقتی در عراق توسط شاه کشته شد و قبل از این‌که کشته بشود یک عده‌ای از اپوزیسیون خارج از کشور من‌جمله همین خمینی از طریق پسرش مصطفی خمینی و تعدادی از جبهه ملی اروپا با ایشان در تماس و مذاکره بودند. متأسفانه آن زمان مسائل در عمق دیده نمی‌شد، هر کسی با شاه مبارزه می‌کرد مشروعیت پیدا می‌کرد. هدف فقط مبارزه با شاه بود وسیله اصلاً مهم نبود اگر وسیله ائتلاف با خمینی بود ائتلاف با تیمور بختیار بود ائتلاف با طیب حاج‌رضایی بود مشروع بود.

روحانیت مبارزی که گفتم فقط روحانیتی بود که تو خیابان می‌آمد و مبارزه می‌کرد و مقابل شاه می‌ایستاد. ولی پس‌کله‌ی این در دل این در تفکر این چه مسائلی نهفته بود اصلاً مطرح نمی‌شد. مسئله‌ی مبانی مخالفت خمینی با شاه مطرح نمی‌شد فقط در سطح مسئله مخالفت خمینی با شاه مطرح می‌شد. حتی به عمق مخالفت‌ها و پیام‌ها و سخنرانی‌های خمینی در قم همان زمان در فروردین سال ۴۲ که رسماً با آزادی زن‌ها و رسماً با اصلاحات ارضی مخالفت می‌کند به‌عنوان مسائل مخالف اسلام که این‌ها می‌خواهند زن‌ها را تو خیابان‌ها بریزند تو ادارات بریزند این‌ها اصلاً توجه نمی‌شد و مسئله فقط این است که خمینی با شاه مخالفت کرده مبارزه کرده شاه مردم را سرکوب کرده، پانزده هزار نفر را کشته و بعد هم خمینی را تبعید کرده.

س- آیا فکر نمی‌کنید که این وظیفه‌ی روشنفکران و آن دسته از کسانی بود که خودشان را به عنوان رهبران اجتماعی جلو انداخته بودند در این مبارزات بود که می‌بایستی این مسئله را می‌دیدند و برای مردم توضیح می‌دادند.

ج- مسلما وظیفه‌ی روشنفکران هم بود ولی وظیفه روشنفکران در عالم مجرد مطلق ذهنی که جامعه عمل و تحقق به خودش نمی‌پوشاند. با سانسور و شکستن قلم و بستن دهان است که در سال‌های بعد از ۴۲ تا سال ۵۵ و ۵۶ بر جامعه ایران حکومت می‌کرد، کدام روشنفکری حوزه‌ی عمل و صحنه‌ی به‌اصطلاح پراتیکی برایش وجود داشت که این مسائل را بخواهد به قلم بیاورد یا بگوید؟ حتی متأسفانه برای بعضی از ما این حالت توهم هم به لحاظ همان کینه‌ای که در مبارزه با رژیم پیدا کرده بودیم به وجود آمده بود که ممکن است این عنصر یک عنصر استثنایی باشد مشخصاً جلال آل‌احمد بود و توجهی که آل‌احمد پس از سرخوردگی از کل جریان غربگرا چه نوع مارکسیستی‌اش و سوسیالیستی توده‌ایش چه نوع غرب آمریکایی یا غرب غربی درهرحال، پس از نوشتن غربزدگی. حالا نمی‌دانم این مسئله یا بازگشت به پیوندهای اجتماعی و خانوادگی و گذشته‌ی آخوندی آل‌احمد دارد یا این‌که یک سرخوردگی از تمدن غربی. که این تمدن غربی برای ما به غیر از یک رژیم وابسته به امپریالیسم و یک جامعه مصرفی تهی از هرگونه معنویت و از هر گونه محتوا چیز دیگری ببار نیاورده. پس برگردیم به آن‌جا می‌دانید یک حالت کلافگی یک حالت سردرگمی.

واقعاً سال‌های ۴۳، ۴۴ تا ۵۳ و ۵۴ این ده سال ده سال خیلی سختی است در ایران. تا کسی در آن سال‌ها در ایران نباشد نمی‌تواند بفهمد که روشنفکران آن زمان در چه دورانی و در چه قرنطینه‌ای واقعاً زندگی می‌کردند، قرنطینه به تمام معنا. بنابراین آن حرف کلی «الغریق یتشبث و بکل حشیش» که آدم غریق به هر گیاه و هر، چه می‌دانم، کاهی هم متوسط می‌شود برای این‌که بلکه خودش را از این غرقاب نجات بدهد اکثر روشنفکرها اکثر ما اگر اصلاً عنوان واقعاً تحصیل‌کرده‌ها را آن زمان یک همچینم حال و هوایی گرفته بود.

دو جریان چریکی با این‌که ما ته دلمان به جریان چریکی اعتقاد نداشتیم، خودم را می‌گویم، ولی بالاخره یک روزنه و یک شکاف امیدی بود آن دو جریان با نهایت قساوت سرکوب شده بود. هر جریان فکری آزادی‌خواهی دموکراتیک امکانش محدود بود. خوب ما دیگر نمی‌توانستیم سالم حتی فکر بکنیم. این یک واقعیت است بنابراین کم‌وبیش در پیش همه یک‌همچین حالت کلافگی و سردرگمی به وجود آمده بود که خوب خیلی ببخشید به این لغت می‌گویم چون عبارت مصطلح آن زمان بود، «این برود، سگ بیاید». دیگر هیچ‌کس نمی‌رفت ولایت فقیه خمینی را بخواند چون اصلاً ولایت فقیه تو ایران نبود. رساله «نجاسات و طهارت» خمینی هم در ایران ممنوع بود. همین رساله «توضیح المسائل» که شما الان وقتی می‌خوانید واقعاً کلمات قبیح و وقیح، توی آن یک کلمه حرف سیاسی نیست که، حماقت دستگاه آن‌قدر بود که همین رساله را ممنوع کرده بود که مردم این رساله را به عنوان یک کتاب قیمتی از آن یاد می‌کردند. و اگر این کتاب را توی خانه شما گیر می‌آوردند ۱۵ سال زندان شما داشتید، اگر این دستگاه یک جو شعور داشت این کتاب را میلیون‌ها تکثیر می‌کرد و خودش تو مردم پخش می‌کرد. نه ولایت فقیه و نه حکومت اسلامی خمینی را مردم خوانده بودند، ما هم نخوانده بودیم. آن پیام‌ها را شنیده بودیم ۱. نسبت به عنصر آخوند هم کلاً به عنوان یک عنصر ارتجاعی بی‌اعتماد بودیم مسلما ولی آن حالت میلیتانتیسم و مبارزه‌جویی که این آدم و به‌خصوص آن حالت استقامتی که خوب بالاخره در آن آدم هست طی چهارده پانزده سال در عراق از خودش نشان داده بود که بارها هم با ایشان هم تماس گرفته بودند بلکه بتوانند با او به یک تفاهمی برسند و یک «نه» گفته بود خوب یک هاله‌ای از مقاومت و مبارزه‌جویی پیرامون خودش به وجود آورده بود. یک عده‌ای را جذب کرده بود برای یک عده‌ای هم من‌جلمه ما یک احترامی برای خودش به وجود آورده بود، این یک واقعیتی است، ولی هیچ زمانی ما حاضر نبودیم از این آدم به عنوان یک رهبر سیاسی یاد بکنیم و واقعاً نکردیم.

بنابراین اگر این تقصیر را بشود متوجه قشر تحصیل‌کرده و روشنفکر کرد که تا حدودی به عقیده‌ی من قابل اقرار است ولی عمده تقصیر متوجه سیستم متوجه دستگاه متوجه شرایط تاریخی آن زمان است که جلوی هر نوع تفکر هر نوع حرکت هر نوع روشنگری هر نوع بازگویی حقایق و واقعیات را گرفته بود وگرنه واقعاً اگر یک بستری از نقد و انتقاد و گفت‌وگو و پرسش و پاسخ در جامعه وجود داشت خود ساواک این قضایا را… خود ساواک هم وقتی می‌خواست قضایا را طرح بکند به این صورت طرح نمی‌کرد که آقا خمینی نمایندگی یک چنین تفکری را می‌کند چون خودش هم نمایندگی یک‌همچین تفکری را می‌کرد. چون خودش هم از مجرا و مدخل مذهب در تسخیر و در خراب کردن افکار و در استثمار و استعمار فکری مردم نان می‌خورد و کمک می‌کرد و مساجد را ترویج می‌کرد و سینه‌زنی راه می‌انداخت و مجلس روضه‌خوانی راه می‌انداخت وگرنه اگر واقعاً می‌خواست روشنگری بکند کاری نداشت خودش می‌آمد این کتاب‌ها را تکثیر می‌کرد، خودش می‌آمد یک زمینه‌ی بحث و گفت‌وگویی را در تلویزیون فراهم می‌کرد، گفت و شنود درباره کتاب‌های آقای خمینی می‌گذاشت ولی این‌کار را نمی‌کرد آن وقتی هم که می‌خواست خمینی را بکوبد یک چیز دروغ تو روزنامه درمی‌آورد که بله خمینی باباش هندی بوده، نمی‌دانم نسبش به امپریالیست‌های انگلیس می‌رسد. این‌جور چیزهای مزخرفی که باز برای خمینی مشروعیت ایجاد می‌کند. به لحاظ این‌که دستگاه رفته با او یک مبارزه غیراخلاقی و دروغی را شروع کرده. می‌بینید؟

س- بله رژیم حسابش به‌جاست. شما هم که متعلق به یک نسل جوان‌تری هستید حساب‌تان جداست. ولی اشخاصی مثل جلال آل‌احمد و مثل دکتر شریعتی که در واقع در بخش عظیمی از جریانات گذشته شرکت داشتند آیت‌الله کاشانی را دیدند، لااقل تاریخ مشروطیت را خواندند و به جریانات شیخ فضل‌الله نوری واردند وقتی که برمی‌گردند و راهنمایی می‌کنند مبارزات را به آن سمت و رجعت می‌کنند به شیخ فضل‌الله نوری و از او یک شخصیت بزرگ و ملی می‌سازند آیا فکر نمی‌کنید که مؤثر بودند در این جریان؟ فقط این را نمی‌توانند بگویند که رژیم ما را گیج کرده بود؟

ج- ببینید اولاً من آل احمد را از شریعتی جدا می‌کنم، راجع به شریعتی بعد صحبت می‌کنم. غربزدگی آل‌احمد که درآمد، خوب یک مقداری بازتاب نامساعد در جامعه به وجود آورد. ولی چون گفتم زمینه بحث و گفت‌وگو در جامعه نبود واقعاً این امکان نبود که مثلاً یک تیپی مثل آل‌احمد، مثل فریدون آدمیت که بعداً بعد از انقلاب برداشت جواب آل‌احمد را داد همان روز باید جواب آل‌احمد را بدهد یا شما یا دیگران. آل احمد از یک فرصتی استفاده کرده بود این حرفش را زده بود و بعداً هم کتاب‌های آل‌احمد ممنوع شده بود کتاب‌ها به صورت زیراکسی یا به صورت افست قاچاق در بعضی از شهرستان‌ها چاپ می‌شد و آن زمان یعنی سال‌های ۵۲، ۵۳ دانه‌ای دویست سیصد تومان به فروش می‌رفت.

س- داریوش آشوری داده بود جوابش را.

ج- کجا؟

س- در آن راهنمای کتاب یا انتقاد کتاب بود که گویا مال نشریه‌ی آن بنگاه انتشاراتی نیل بود که منتشر شده بود.

ج- شاید ولی من ندیده بودم. درهرحال می‌دانید آن زمان….

س- گویا در راهنمای کتاب بود

ج- مخالفت با دستگاه برای هر آدمی یک حالت اسطوره واقعاً ایجاد می‌کرد. آل‌احمد هم این‌جوری شده بود. من اصلاً راجع به این‌که آل‌احمد اشتباه کرد یا نکرد صحبت نمی‌کنم آل‌احمد مسلماً اشتباه کرد ولی خودم فکر می‌کنم که این اشتباه آل‌احمد بیشتر….

س- ناشی از همان بغضی بود که شما به آن اشاره کردید.

ج- ناشی از همان سرخوردگی و آن حالت کلافگی که پیدا کرده بود دیگر.

س- بله.

ج- زجری که این آدم‌ها از داخل می‌کشند و می‌برند من فکر می‌کنم در کوتاهی عمرشان خلاصه می‌شود. مرگ آل‌احمد خیلی به خیلی قضایا زیاد شما اگر… من چون چندین جلسه آل‌احمد را دیده بودم. یعنی آل‌احمد واقعاً از داخل داشت فرو می‌ریخت و آب می‌شد و از بین می‌رفت شما حتی رمان‌های این سال‌های آخر آل‌احمد را می‌خوانید می‌بینید که این آدم دیگر خالی است یعنی هیچ روزنه‌ی امیدی برایش نیست همه‌چیز برایش مسدود است.

خوب این است که در این‌جور مواقع ذهن بیدار و هشیار و آگاه است که می‌تواند خلاقیت داشته باشد، ذهن خسته‌ پیچیده‌ سرخورده تحت فشار یقیناً کارش به انحراف می‌کشد و ممکن است قضاوت‌هایش قضاوت‌های درست تاریخی دقیقی نباشد. در این قسمت اگر می‌شود مسئولیتی قائل بود برای آل‌احمد باید قائل باشیم ولی من این مسئولیت و این قضاوت را قضاوتی منصفانه نمی‌بینم. می‌دانید؟ ولی اگر می‌شود مسئولیت قائل بود قائلم هستیم. اما شریعتی نه. شریعتی در ارتباط با اسلام نقشی دارد که اگر این نقش تداوم پیدا می‌کرد شریعتی می‌توانست لوتر باشد می‌توانست کالون باشد ولی شریعتی بینش اسلامی را تحت عنوان ایدئولوژی به آن توجه می‌کرد. آن هم به لحاظ مطالعاتی که در این ور دنیا کرده بود، برخورد فرهنگ غرب با فرهنگ اسلامی معتقدات گذشته اسلامی‌اش از این یک ملغمه درست کرده بود تحت عنوان تجزیه‌نظ طلبی رنسانس اسلامی برای خودش. شریعتی بنابراین یک رسالتی برای خودش قائل بود، شریعتی در این رابطه صدوچهل و پنجاه جلد کتاب و اثر از خودش به یادگار گذاشت و مسلماً شریعتی در ایجاد یک جریان مذهبی با آن توصیفی که خودش می‌کرد «اسلام مترقی» که بالاخره یکی از این جریان‌ها در شکل مبارزه مجاهدین خودش را متبلور کرد مسلماً مؤثر بود. ولی باز بدون این‌که قصد حمایت از شریعتی را داشته باشم اگر کسی کتاب‌های شریعتی را بخواند فکر می‌کنم شریعتی بیشتر از هر روشنفکری به آخوند و روحانیت حمله کرده.

س- و همچنین به مشخصات قومی و ملی ایرانی.

ج- مسلماً من گفتم. ببینید شریعتی اسلام را به‌عنوان یک ایدئولوژی می‌پذیرد و کلیات اسلام را. بنابراین من نمی‌خواهم بگویم حرف‌های شریعتی برای من ایده‌آل است مسلماً من اعتقادی به هیچ‌گونه نظام ایدئولوژیکی ندارم، حرف‌های شریعتی را هم اصلاً نمی‌پذیرم. حکومت ایده‌آل شریعتی هم حکومت یقیناً توتالیتر است برای این‌که او هم معتقد به امامت است، اصلاً نمی‌خواهم وارد صحبت‌های شریعتی بشوم. ولی چون در بازگو کردن تاریخ هستیم و کتاب‌های شریعتی را خواندم شریعتی همان‌طوری‌که در ارتباط با مذهب مسیحیت کشیش را به‌عنوان عنصر ضدروشنگری به‌عنوان مظهر اختناق، به‌عنوان مظهر استبداد، به‌عنوان مظهر تحمیق مردم، می‌کوبد روحانیت را هم دقیقاً و با همان وزنه می‌کوبد. دلیلش هم این‌که دستگاه توسط روحانیت شریعتی را کوبید. اول حکم تکفیر شریعتی در شیراز صادر شد، فکر می‌کنم یکی از عناصر مؤثرش همین دستغیب بود. بعداً گرفتندش و بعداً دستگاه شریعتی را گرفت و به زندان انداخت. بنابراین یقیناً آن چیزی که شریعتی در ذهن می‌پروراند ولایت فقیه خمینی نبود. ولی یک نوع ولایت دیگری بود که ممکن بود مثلاً به یک‌نوع قذافیزم بکشد یا یک نوع چیز دیگر، می‌دانید؟ ولی شریعتی در معرفی اسلام انقلابی، در معرفی شیعی‌گری مبارز، در معرفی مذهب به‌عنوان یک ایدئولوژی، در رسوخ و رسوب در افکار جوان‌ها در گرایش به اسلام مسلماً مؤثر بوده است

س- متشکرم. آقای لاهیجی برگردیم به شرکتی که شما داشتید در تدوین پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی. از شما تقاضا می‌کنم که یک مقداری راجع به این موضوع صحبت بفرمایید که چگونه شد که شما در این جریان شرکت کردید؟

ج- عرضم به حضورتان ما در ارتباط با رفقایی که از گذشته به لحاظ فعالیت‌های جبهه ملی‌مان و فعالیت‌های سیاسی‌مان داشتم و مشخصاً این‌جا بنی‌صدر و حبیبی و عده‌ی دیگری بودند و به‌خصوص پیوند خیلی نزدیکی که به لحاظ حتی رفاقت با حبیبی داشتم، بعد از این‌که…. اولاً قبل از این‌که این را اشاره کنم باید به شما عرض کنم از اواسط حکومت ازهاری که مسئله‌ی جمهوری مطرح شده بود و تز «شاه باید برود» دیگر کلیت پیدا کرده بود یک مطالعاتی را ما خودمان در تهران شروع کرده بودیم در ارتباط با قانون اساسی. به صورتی البته با آن گرفتاری که آن زمان داشتیم هر روز چند سخنرانی و چند محاکمه و چند جلسه و بیشتر هم در حالت نیمه اختفا هفت هشت جلسه بیشتر نبود. یک عده‌ای از حقوق‌دان ها مشغول مطالعاتی بودند به صورت بیشتر پراکنده. تا این‌که در یکی از نامه‌هایی که آن اواخر حبیبی برای من نوشت به ایران به این موضوع اشاره کرد که او هم در پاریس مشغول یک سری کارهایی است و چه بهتر که این کارها را ما یک مقدار با هم هماهنگ کنیم و مبادله بکنیم.

سیر حوادث اجازه چنین کاری را نداد و حبیبی آمد به ایران با پرواز انقلاب و همان روزی که حبیبی رسید بعدازظهری که با هم بودیم به من گفت که یک مطالعاتی درباره‌ی قانون اساسی کرده و یک طرحی را هم خودش تنظیم کرده کلیات این طرح را هم در فاصله‌های ملاقات‌ها یا گفت‌وگوهایی که خصوصی با خمینی داشته به اطلاع او رسانده و او در کلیت‌ها مخالفتی ندارد. و البته گفته که باید یک صحبت‌هایی هم بشود و گفت‌وگو‌هایی هم بشود و از من خواست که این طرح را من بخوانم و نظر خودم را بدهم. من طرح را گرفتم نگاه کردم، البته خیلی زود، بعد قرار شد که با هم بنشینیم کار بکنیم.

در این فاصله از مسائلی که در داخل مدرسه علوی که محل شورای انقلاب بود و تشکیل شورای انقلاب ما اطلاعی نداشتیم. بعد از یکی دو روز آقای حبیبی گفتند که آقای خمینی از آقای صدر حاج‌سیدجوادی دادستان کل کشور ببخشید وزیر دادگستری بعدی…

س- وزیر دادگستری آقای بازرگان.

ج- وزیر دادگستری آقای بازرگان که اول هم وزیر کشور بود ایشان خواسته که یک هیئتی را مأمور بکند برای تدوین قانون اساسی. حبیبی که با من در میان گذاشت من گفتم والله والله مأمور که به عقیده‌ی من کار درستی نیست ما در گذشته این‌جا یک گفت‌وگوها و صحبت‌هایی داشتیم و بیشتر با دوست‌مان دکتر ناصر کاتوزیان استاد دانشکده حقوق که بعد هم رئیس دانشکده حقوق شد و یک چند نفر دیگر و می‌شود از یکی دو نفر حقوق‌دان دیگر هم دعوت کرد.

ایشان مسئله را که با آقای حاج‌سیدجوادی طرح کرده بودم آقای حاج‌سیدجوادی هم در گذشته یکی دو دفعه در همان جلسات مطالعات قانون اساسی دخالت داشت خیلی استقبال کرده بود که مواظب بود در جمع ما مطرح بشود. ما از یک نفر دیگر از رفقای‌مان آقای دکتر جعفری لنگرودی ایشان هم استاد دانشکده حقوق بود دعوت کرده بودیم، آقای حاج‌سیدجوادی هم آقای فتح‌الله بنی‌صدر و آقای میناچی را هم معرفی کردند. اولین نشستی که ما داشتیم مقارن شد با تشکیل دولت موقت قبل از سقوط بختیار، می‌دانید که، و فوراً آقای حاج‌سیدجوادی به‌عنوان وزیر کشور تعیین شدند آقای بنی‌صدر به‌عنوان معاون وزارت‌دادگستری و چون وزارت دادگستری هم به من پیشنهاد شد و من نپذیرفتم بعداً آقای دکتر مبشری به‌عنوان وزیر دادگستری انتخاب شد، دکتر مبشری در پاریس بود هنوز برنگشته بود بنابراین وظایف وزیر دادگستری را بنی‌صدر که معاون بود عده‌دار شد. میناچی هم پس از چند روز که با آقای مهندس بازرگان اصرار داشت که من وزیر تبلیغات بشوم و من زیربار نرفتم ایشان هم شد وزیر تبلیغات که بعداً اسمش شد وزارت ارشاد اسلامی آن کمیسیونی که مورد نظر دو طرف یعنی من و حبیبی و آقای صدر و این‌ها بود با قبول مسئولیت از طرف آقای صدر و آقای بنی‌صدر و آقای میناچی محدود شد به ۴ نفر. حبیبی، کاتوزیان، جعفری لنگرودی و من. ما نشستیم به کار. مدل کار ما بیشتر قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه بود یک توجهی هم به قوانین اساسی بعضی از کشورها داشتیم قانون اساسی الجزایر را مطالعه کرده بودیم، قانون اساسی شوروی را چون قانون اساسی جدیدی بود. قسمت‌هاییش را یک مروری کرده بودیم و بعد هم اصول کلی حقوقی بالاخره. این‌ها مدل کار ما بود. ما ۴ نفر بیش از یک ماه کار کردیم.

بنابراین کسی از ما نخواسته بود مأموریتی هم نداشتیم داوطلبانه طرح را آماده کردیم. حبیبی در ارتباط با خمینی بود. آن‌موقع حبیبی در شورای انقلاب سمتی نداشت و تصمیمش هم این بود که برگردد به اروپا و برگشت فقط می‌گفت که ما این‌کار را می‌کنیم و تمام می‌شود می‌رود. او این اطمینان خاطر را داشت که این هر چیزی به‌اصطلاح به صحه او برسد به لحاظ پیوندهای عاطفی که در پاریس با خمینی داشت، آقا تصویب خواهد کرد و کار تمام است. قانون اساسی که ما نوشتیم در چهارچوب قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه می‌توانم بگویم که از بعضی جهات از قانون اساسی جمهوری پنجم پیشرفته‌تر بود. برای این‌که اولاً اختیارات رئیس‌جمهور را محدودتر کرده بودیم، رئیس جمهور حق انحلال مجلس را نداشت، رئیس‌جمهور هیچ‌گونه دخالتی در قوه قضائیه نداشت در صورتی که این‌جا تعدادی از اعضای شورای عالی قضایی را رئیس جمهور تعیین می‌کند. رئیس‌جمهور در به‌اصطلاح شورای قانون اساسی که بعداً در قانون اساسی جمهوری اسلامی اسمش شد مجلس شورای خبرگان نه، یعنی آن شورایی که قانون اساسی را کنترل می‌کند که…

س- شورای نگهبان.

ج- شورای نگهبان، بله. هیچ نقشی نداشت و شورای نگهبان را مجلس انتخاب می‌کرد. نهادهایی را که ما در قانون اساسی ایجاد کرده بودیم، قانون اساسی که ما داشتیم عبارت بود از یک قانون اساسی که معتقد به تفکیک قوا بود، سه قوه کاملاً از هم منفک بودند بیشتر اختیارات به پارلمان داده شده بود. مجلس بالاترین قدرت حکومتی را داشت، دولت از داخل مجلس می‌آمد، رئیس‌جمهور موظف بود که در انتخاب نخست‌وزیر و وزرا رأی اعتماد دولت را تحصیل بکند قوه‌قضاییه اختیار مطلق داشت هیچ‌گونه کنترلی در آن نبود، وزیر دادگستری با پیشنهاد شورای عالی قضایی باید از طرف نخست‌وزیر تعیین می‌شد. شورای عالی قضایی هم تمام‌شان منتخب قضات بودند و انتخابات سراسری در تمام دادگستری‌های کشور باید صورت می‌گرفت و آن‌ها شورای عالی قضایی را تصویب می‌کردند. هیچ‌گونه جایی صحبتی برای چیزی به اسم ولایت فقیه یا ولایت امام یا اصلاً امام امامزاده این‌ها اصلاً وجود نداشت. تنها چیزی که من می‌توانم بگویم فرقی که آن قانون اساسی با قانون اساسی فرانسه داشت و از آن عقب‌تر بود ولی در ارتباط با شکل قانون اساسی گذشته ما در ارتباط با شکل نظام چاره‌ای از آن نبود مسئله این بود که دین رسمی داشت در قانون اساسی در صورتی که می‌دانید قانون اساسی کشورهای غربی قانون اساسی لائیک است مذهب در آن نقشی ندارد ما فقط در آن‌جا گفته بودیم دین رسمی مذهب اسلام است و چون مواجه بودیم با آن اصل دو سابق قانون اساسی که در هر دوره‌ای از ادوار مجلس باید پنج تا مجتهد باشند و این‌ها قوانین را بررسی کنند که مخالف اسلام نباشد و این‌ها راه‌حلی که به نظر ما رسید که آن هم باز از قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه گرفته بودیم همین شورای نگهبان قانون اساسی بود یا مجلس. اما ما شورای نگهبان را ۱۲ نفر گذاشته بودیم که گفته بودیم این ۱۲ نفر ترکیبی است از شش نفر حقوق‌دان که مجلس انتخاب می‌کند و شش نفر مجتهد که ازطریق مراجع مذهبی معرفی می‌شوند. اما مسائل در این شورای نگهبان به اکثریت آرا خواهد بود یعنی آن شش نفر مجتهد هیچ‌وقت حق وتو ندارند در تمام مسائل. یعنی اگر تشخیص دادند یک قانونی مخالف مثلاً اسلام است یا مخالف قانون اساسی است به شرطی که آن حقوق‌دان‌ها هم که منتخب مجلس هستند به این راه‌حل برسند و به این نتیجه برسند و اکثریت بر این عقیده برسد آن زمان آن قانون به‌عنوان مخالف قانون اساسی شناخته خواهد شد. یعنی شورای نگهبان حالت حق وتو برای یک عده آخوند قائل نبود، شورای نگهبانی بود برای حمایت از قانون اساسی.

البته من قصدم این نیست که بگویم آن قانون اساسی برای من قانون اساسی ایده‌آل بود، ولی در آن روزها فکر می‌کنم مترقی‌ترین قانون اساسی بود که می‌شد نوشت. کار من یک نفر هم نبود کار یک گروه ۴ نفری بود. این قانون اساسی بعداً به دست دولت موقت رسید و آن‌ها تغییرات خیلی زیادی در آن دادند و جالب است که یک کمیسیونی در نخست‌وزیری تشکیل داده بودند برای بررسی این قانون اساسی ما در این کمیسیون شرکت نداشتیم. حبیبی که آمده بود به خارج از کشور لابد برای تصمیم‌گیری که یقیناً برای همین موضوع بود چون بعد برگشت و از گذشته‌ی خودش عدول کرد و وزیر دولت بازرگان و بعد هم بالاخره عضو شورای انقلاب و به آن جاهایی رسید که باید می‌رسید یا خودش می‌خواست برسد از من و کاتوزیان و جعفری لنگرودی هم دعوتی نشد و این قانون اساسی بعداً تغییرات زیادی در آن داده شد در هیئت دولت و به‌خصوص در ارتباط با اختیارات قوه مجریه و بعد که در روزنامه‌ها منتشر شد، فکر می‌کنم در خرداد سال ۵۸ بود، ما دیدیم که تغییرات بسیاری کرده و در سمیناری که جمعیت حقوق‌دان‌‌ها در تیرماه سال ۵۸ داشت ما موضع‌گیری مشخصی در قبال آن قانون اساسی کردیم و بعد همین قانون اساسی یعنی قانون اساسی که از آزمایشگاه دولتی آمده بود بیرون یا می‌توانم بگویم از اتاق عمل دولتی بعد از جراحی‌هایی که در آن شده بود به مجلس رفت، مجلس خبرگان، که خوب آن‌جا اصلاً کلاً گروه آیت و بهشتی مسئله‌ی ولایت فقیه را طرح کردند و قانون اساسی فعلی آن‌جا ساخته و پرداخته شد.

 

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۶

 

 

س- آقای لاهیجی شما وکیل رضا سعادتی بودید، می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که برای ما توضیح بدهید که اصولاً جریان رضا سعادتی چه بود؟ آیا واقعاً رضا سعادتی داشت اسناد دولتی را در اختیار جاسوسان شوروی یا مأمورین سفارت روس می‌گذاشت؟ و شما که گویا پرونده‌اش را مطالعه کردید و مدارک را دیدید می‌توانید به ما اطلاعاتی در این زمینه بدهید؟

ج- بله. مرحوم سعادتی که از اعضای مرکزیت مجاهدین و کادر رهبری سازمان مجاهدین بود در اردیبهشت سال ۵۸ دستگیر شد و در یک حالت خیلی مرموز دستگیر می‌شود. دستگیریBhش به این صورت بوده که هجوم می‌آورند به محل دفتر او و….

س- ایشان دفتری داشتند؟

ج- دفتری داشت و مهندس بود. دفتر کاری داشته و ظاهراً یک قراری او داشته با یک فرد روسی و از قبل کمیته در جریان این قرار قرار می‌گیرد و سعادتی را دستگیر می‌کنند، آن مأمور روسی را هم دستگیر می‌کنند ولی همان آن، آن مأمور را رهایش می‌کنند و سعادتی را با خودشان می‌برند. دستگیرکننده سعادتی یک فردی بود به نام ماشاءالله قصاب.

س- معذرت می‌خواهم سعادتی را در داخل دفترش دستگیر می‌کنند؟

ج- بله.

س- بفرمایید.

ج- دستگیر کننده فردی است به نام ماشاءالله قصاب. ماشاءالله قصاب یک قصابی است در تهران از نظر هیکل دقیقاً نمونه‌ی شعبان بی‌مخ…

س- عکس‌هایش را دیدم.

ج- بله. با همان ابعاد چه از نظر جثه، چه از نظر قامت با یک همان ریش کذایی مثل او و خوب از نظر پایگاه اجتماعی هم یقینا در یک‌همچین ردیفی. اما ماشاءالله قصاب آن زمان رئیس یک کمیته‌ای است که این کمیته در داخل سفارت آمریکا است و این کمیته مأمور حفاظت از سفارت آمریکا است برای این‌که شما می‌دانید در اوایل انقلاب حمله‌ای شد به سفارت آمریکا.

س- بله. معذرت می‌خواهم، این کمیته را کی در سفارت آمریکا نصب کرده بود؟

ج- می‌گویم الان به شما، می‌گویم. در اواخر اسفند یا اوایل فروردین یعنی در اواخر اسفند ۵۷ یا اوایل فروردین ۵۸ حمله‌ای شد به سفارت آمریکا. می‌گفتند که حمله از طرف چریک‌های فدایی خلق بود و به مجردی که حمله می‌شود خوب یک عده پاسدار می‌روند. آن زمان دکتر یزدی معاون بازرگان بود و معاون بازرگان در امور انقلاب. و نطفه‌های سپاه پاسداران که داشت تشکیل می‌شد زیر نظر دکتر یزدی بود و ظاهراً کارهای فرماندهی و به‌اصطلاح تعلیمات نظامی هم زیر نظر چمران. ولی از نظر سازمانی یا تشکیلاتی زیر نظر معاونت امور انقلاب است که یزدی در رأس معاونت امور انقلاب است.

بعد وقتی که پاسدارها می‌روند و چریک‌های فدایی را یا بیرون می‌کنند یا خلع سلاح می‌کنند چون قضیه واقعاًً به صورت دقیق روشن نشد که به چه صورتی حالت هم حمله به سفارت صورت می‌گیرد و همه تخلیه‌ی سفارت از این عناصر چون یقیناً کسی کشته نشد، مجروح نشد. حالا آن‌ها فرار می‌کنند یا این‌که خودشان توافق می‌کنند که بیایند بیرون تا غائله خاتمه پیدا کرد. برای حفاظت سفارت آمریکا یک کمیته‌ای آن‌جا تشکیل می‌شود و یک عده‌ای را آقای یزدی مأمور حفاظت از سفارت آمریکا می‌کند که همین کمیته ماشاءالله قصاب است.

سعادتی را می‌برند به کمیته سفارت آمریکا، چندین روز آن‌جا سعادتی مخفی بوده و فی‌الواقع سعادتی را می‌ربایند، شکنجه شدیدی آن‌جا به او می‌دهند و از آن دقیقه‌ای که سعادتی را می‌برند سازمان مجاهدین به مقامات مملکت مراجعه می‌کند که آقا یک‌همچین اتفاقی افتاده، یک عده‌ای ریختند دفتر سعادتی و بردند و ما اصلاً نمی‌دانیم کجاست. از دولت که مهندس بازرگان در رأسش است و وزرا و وزیردادگستری که صدر حاج سیدجوادی است و دادستان کل انقلاب که هادوی است کلا اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند و رئیس شهربانی که سرتیپ مجللی است و حتی مسئولین زندان قصر که آن زمان خود مجاهدین هنوز در داخل زندان قصر امکاناتی داشتند حتی عده‌ای از این‌ها در دادسرای انقلاب کار می‌کردند. همه اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند که از سعادتی ما هیچ خبر نداریم. بالاخره بعد از چند روز سعادتی را تحویل مقامات دادستان انقلاب می‌دهند. ولی جالب است که سعادتی را برای یک ساعت هم به زندان قصر که تنها زندانی بود که آن‌موقع ترمیم شده بود و وجود داشت، چون می‌دانید زندان‌ها همه را خراب کرده بودند به آتش کشیده بودند، غارت کرده بودند این‌ها فقط زندان قصر را ترمیم کرده بودند سعادتی را به زندان قصر نمی‌برند. مدتی سعادتی را در ساختمان سالن دادرسی ارتش در زیر همان ساختمان در یک زیرزمینی آن‌جا نگه می‌دارند همان عناصر و بعد زندان اوین را که هنوز هیچ‌گونه آمادگی زندان نداشته برای سعادتی در نظر می‌گیرند و سعادتی به‌عنوان تنها زندانی زندان اوین به زندان اوین برده می‌شود. یعنی سعادتی را چون که سعادتی شکنجه شده بود و کتک خورده بوده و بعد چون می‌خواستند سعادتی از کل سیستم زندان و زندانبانی و حتی از پوشش دادسرای انقلاب که در اختیار خودشان است و بالاخره یک ارتباطی با دولت دارد کلا دور باشد و جدا باشد سعادتی را می‌برند به زندان اوین.

در یک همچنین وضیعتی که هروز سازمان مجاهدین برای سعادتی تظاهرات خیابانی می‌گذاشتند به دولت نامه می‌نوشتند، دولت رسماً اعلامیه داده بود، مهندس بازرگان، که در جریان دستگیری و بازداشت سعادتی دولت هیچ نقشی ندارد و هیچ مسئولیتی ندارد. با ارتباطاتی که این‌ها با مرحوم طالقانی داشتند و فکر می‌کردند از آن طریق بلکه بتوانند قضیه حل بشود طالقانی رسماً موضع گرفته بود که آقا قضیه سعادتی اصلاً جاسوسی نیست، یک مسئله خصوصی است و بچه‌ها نمی‌دانم بچگی کردند یک‌همچین موضعی گرفته بود. حل خواهد شد و این‌ها، نامه‌ای نوشتند سازمان مجاهدین به من که شما برای سعادتی وکیلی انتخاب بکنید. خوب، هم وضعیت سعادتی هم اتهامی که متوجهش کرده بودند، هم اصراری که سازمان مجاهدین داشت که حتماً وکیلی باشد که خوب از هر جهت به‌اصطلاح مورد قبول مردم باشد. منظورشان این بود و بالاخره تلفن‌ها و ملاقات‌هایی که رجوی و خیابانی کردند و این‌ها مرا به این‌جا رساند که خودم این‌کار را قبول کنم. من وکالت ایشان را پذیرفتم و چند روز بعد در ارتباط با انتخابات مجلس خبرگان ملاقاتی دست داد با مرحوم طالقانی در منزل خودش.

در آن‌جا رجوی مسئله‌ای را در حضور طالقانی طرح کرد از نظر این‌که خود من آگاهی بیشتری و اطلاع بیشتری داشته باشم برای پرونده‌ای که قبول کردم گفت، «آقا یادتان هست یک روز به ما گفتید که هاشمی رفسنجانی و موسوی اردبیلی آمدند پیش شما و گفتند که آقا مسئله‌ی سعادتی در گرو حل مسئله مجاهدین است و پیشنهاد کردند که مجاهدین اول اطلاعات امنیتی که دارند و شبکه‌ی امنیتی که دارند در اختیار ما بگذارند و دیگر کار اطلاعاتی در ایران نکنند. دوم سلاح‌هایی که در اختیار دارند تحویل ما بدهند. سوم ما وارد همه‌گونه مذاکره و معامله با آن‌ها خواهیم شد حتی عضویت در هیئت دولت و اگر این سه کار را بکنند سعادتی هم آزاد خواهد شد.»

س- مگر مجاهدین در کارهای اطلاعات مملکت دخالت داشتند؟

ج- من نمی‌دانم ولی این‌ها فکر می‌کردند که مجاهدین برای خودشان یک شبکه‌ی اطلاعاتی دارند.

س- یا فکر می‌کردند که شاید در جریان انقلاب اسناد و مدارکی را گرفتند و نگه داشتند؟

ج- شاید، شاید. این عین حرف‌هایی بود که رجوی در حضور مرحوم طالقانی طرح کرد. طالقانی گفت، «بله این قضیه بوده ولی حالا شما هم زیاد به این موضوع دامن نزنید، جوی را متشنج نکنید.» بعد رو کرد به من گفت، «من خیلی خوشحال هستم که یک کسی مثل تو توی این پرونده دخالت کردی. من قبلاً راجع به این موضوع با هادوی دادستان انقلاب صحبت کردم. هادوی گفته قضیه هیچی نیست تو پرونده هم هیچ‌گونه سند و مدرکی که ارزش قضایی و حقوقی داشته باشد ندارد و من یک روزی این پرونده را خواهم آورد و خود شما هم خواهید دید و قضیه همین روزها حل خواهد شد و تو وقتی فراغتی پیدا کردی برو و همین قضیه را به یک صورتی با آقای هادوی حل کن.» ما چند روز بعد تماسی گرفتیم با آقای هادوی دادستان کل انقلاب ملاقاتی کردیم خوب ایشان از نظر موقعیتی که من داشتم نمی‌توانست مخالفتی بکند با دخالت من در پرونده ولی گفت، «پرونده توی کشوی میز دادستان تهران است که آن‌موقع آخوندی بود به نام آذری قمی و ایشان هم الان ماه رمضان است و رفته به شهرستان برای نمی‌دانم روضه‌خوانی یا برای استراحت دقیقاً نمی‌دانم و شما صبر کنید بعد از این‌که این آمد ما پرونده را در اختیار شما می‌گذاریم.» نگذاشتند، در این فاصله هادوی عوض شد یک شیخی به نام قدوسی جایش آمد هر وقتی که ما مراجعه کردیم برای خواندن پرونده به هر صورتی که بود مانع می‌شدند و من شروع کردم یک مقدار کارهای به‌اصطلاح تبلیغاتی نوشتن مقاله توی روزنامه‌ها و مصاحبه و بالاخره در این فاصله هم سعادتی اعتصاب غذا کرده بود و چند ماه در حال اعتصاب غذا بود فکر می‌کنم بیش از دو ماه. بالاخره با دخالت مرحوم طالقانی اعتصاب غذا را شکست و مجبور شدند ملاقاتی به من دادند بعد از این اعتصاب غذا در حالت خیلی ضعیف و رنجوری بود من دیدمش.

س- در زندان اوین شما رفتید؟

ج- بله در اوین من رفتم بله. صحبت‌هایی که کردیم در حضور رئیس زندان که یک شخصی بود به نام کچوئی که بعداً کشته شد…

س- کشتندش یا کشته شد؟

ج- در داخل اوین یک عملیاتی صورت گرفت و کشتندش. گفتند که مجاهدین کشتند که البته به سعادتی را هم به خاطر همین موضوع کشتند. به بهانه‌ی همین که سعادتی در این جریان دخالت داشت.

س- در قتل او دخالت داشته.

ج- بله. و سعادتی خیلی علنی این قضایا را گفت و قضیه‌ای که به این صورت طرح کرد علنی گفت، «من یک‌روزی که در اواخر اسفند تظاهرات و میتینگی در دانشگاه داشتیم، یک شخصی به من نزدیک شد و گفت که من خبرنگار یکی از روزنامه‌های شوروی هستم اسم روزنامه را هم برد و من می‌خواهم بیایم برای مصاحبه و ملاقات با سازمان و سازمان هم به ما نمایندگی داد که من این ملاقات را بکنم. این ملاقات یکی دو دفعه صورت گرفت و مسائلی را هم ما طرح کردیم. البته بعد از ملاقات دوم ما به این نتیجه رسیدیم که این آدم نقش بیشتر از یک خبرنگار دارد. چون به طور ابتدای به ساکن مطرح کرد که ما راجع به لیست مأموران CIA در ایران هم یک اطلاعاتی دارم و می‌توانم به شما بدهم و من قرار شد که این موضوع را هم در کادر رهبری مطرح بکنیم و یک ملاقات دیگری گذاشتیم برای روزی که قرار بود بیاید و در آن روز قبل از این‌که ایشان بیاید معلوم بود که این‌ها در جریان، یعنی مأمورین سفارت آمریکا و آن کمیته در جریان این ملاقات قرار گرفتند، حالا به چه صورت؟ قبلاً مرا تعقیب کردند یا این‌که خود این بابا دو سره بار می‌کرده معلوم نشد و خلاصه ریختند و من را گرفتند و بردند و زدند و چندین روز من تو همان کمیته بودم، دست مرا به میله بسته بودند و کتکم می‌زدند و همش دنبال این بودند که خوب تو قرار بود چه اطلاعاتی رد و بدل بشود راجع به مأموران CIA و آمریکا و فلان و این‌ها و بالاخره هم مرا آوردند این‌جا و مدتی هم که این‌جا هستم اصلاً هیچ بازجویی از من نمی‌شد.»

دیگر ارتباط ما با آقای سعادتی قطع شد طی یک سال و نیم بیشتر یعنی نه درست است یک سال ما مرتب نامه نوشتیم لایحه نوشتیم تلگراف کردیم که آقا ما می‌خواهیم پرونده ایشان را بخوانیم پرونده ایشان را هیچ زمانی ما نخواندیم. تا این‌که در هفته‌ی اولی که جنگ شروع شد شخصی به نام لاجوردی هم شد دادستان انقلاب و این لاجوردی قبلاً زندانی سیاسی بود و با مجاهدین شدیداً در تضاد در داخل زندان و یکی از نیروهای کاملاً ارتجاعی که در داخل زندان با مجاهدین در ارتباط با همان دعواهایی که این‌ها داشتند و تحریمی که مجاهدین در زندان کرده بودند و تکفیری کرده بودند که این‌ها نجس هستند و کافر هستند با کمونیست‌ها و، نمی‌دانم، چپی‌ها در ارتباط هستند و این‌ها و آن داستان انشعاب در سازمان مجاهدین

س- سازمان پیکار.

ج- بله. این به‌عنوان یک چهره ضد مجاهد، مشخص شد که اصلاً این را آوردند برای محاکمه سعادتی. اولین کارش هم این بود که اعلام کرد که محاکمه سعادتی هفته آینده شروع می‌شود. من رفتم بالاخره باز در آن روز هنوز این‌قدر کار در بیرون می‌شد که نتوانست سنگی در بیرون بیندازد برای این‌که ما به مراجع بین‌المللی هم اطلاع داده بودیم قرار بود سه وکیل خارجی به ایران بیایند. بالاخره ملاقات دیگری صورت گرفت، خلاصه می‌کنم چون نمی‌خواهم زیاد وقت بگیرم برای این موضوع، در این ملاقات که از صبح تا عصر در زندان اوین بود سعادتی را من باز دیدم در حضور من مسائل خیلی زیادی در ارتباط با گذشته‌ی لاجوردی و مجاهدین مطرح شد. پرونده را کماکان لاجوردی به من نداد، در اختیار من نگذاشت ولی مسئله‌ای که جالب است برای‌تان آن روز مسائلی که لاجوردی طرح می‌کرد نتیجه‌اش این بود که قضیه‌ی ما با مجاهدین یک قضیه‌ای است که فقط با خون باید حل بشود.

س- رسماً همین‌جوری مطرح کرد؟

ج- رسماً. و این محاکمه هم محاکمه‌ی سعادتی نیست این محاکمه محاکمه‌ی مجاهدین است و ما تمام سران سازمان مجاهدین را به‌عنوان مطلع یا به‌عنوان متهم تو این پرونده احضار کردیم و احضار خواهیم کرد و رو کرد لاجوردی به من و گفت، «آقای دکتر لاهیجی، آقای خیاب…» آن‌وقت هنوز جرأت نمی‌کردند که این‌ها را بدون «آقا» خطاب کنند. گفت، «آقای خیابانی باید به دادگاه حاضر بشوند برای این‌که سعادتی از نظر تشکیلاتی تابع به‌اصطلاح زیر کنترل و نظارت خیابانی بوده، آقای محسن رضایی باید حاضر بشوند، آقای نمی‌دانم….» چند نفر دیگر را اسم برد و… خوب، از آن زمان این‌ها دستور تعقیب همه‌ی این‌ها را داده بودند و خیلی علنی گفت، «این محاکمه محاکمه سعادتی نیست، محاکمه مجاهدین است.» پرونده‌ای را در اختیار من نگذاشتند و بعد هم که اصلاً یعنی بعد از این‌که آن وکلای خارجی آمدند فکر می‌کردند که با دخالت آن‌ها در محاکمه و دخالت من خیلی مسائل می‌خواهد طرح بشود، محاکمه را به عنوان این‌که جنگ شروع شده تعطیل کردند و اصلاً شروع نکردند. یک ماه بعد که شرایط جنگی باعث شده بود که این‌ها هجومی را آغاز کرده بودند و دستگیری‌ها و زدوخوردها و بستن خیلی از مجامع و محافل مثل جمعیت حقوق بشر من‌جمله و این‌ها شروع شد و یک جو اختناقی در داخل زندان به وجود آوردند که از داخل زندان به ما خبر دادند که حتی برای کشتن من در داخل زندان برنامه‌ای هست در روز محاکمه. این بود که تصمیم گرفتیم نرویم و از طریق مدافعات و انتشار مدافعات و این‌ها و یک مقدار هم کارهای جنبی از طریق مراجعی که، هم مراجع بین‌المللی هم مراجع دیپلماتیکی که آن‌موقع رو این‌ها نفوذ داشتند به‌خصوص دولت الجزایر. ما بالاخره کارمان را به حدی کردیم که آن‌ها آن روز نتوانستند سعادتی را بکشند و خوب بعداً با یک بهانه‌ای کشتند.

درهرحال آن چیزی که من به‌عنوان یک حقوق‌دان می‌توانم به آن شهادت بدهم در ارتباط با پرونده سعادتی این‌که اولاً پرونده‌ای در اختیار من گذاشته نشد فقط دو سه صفحه فتوکپی بازجویی قبلاً این فتوکپی ها را هم خودشان منتشر کرده بودند و تازه این بازجویی‌ها هم بعداً سعادتی بعد از این‌که به زندان اوین منتقل شده بود همه‌ی این‌ها را هم رد کرده بود که «این‌ها را خودشان نوشتند و هیچ‌گونه به‌اصطلاح دخالتی من در جریان بازجویی‌ها نداشتم» و تازه یک مقداریش هم با شکنجه و فشار و این‌ها بود. به‌هیچ‌وجه قضیه برای من روشن نشد که برنامه مبادله اخبار بوده دو طرف یعنی قرار بوده که مثلاً سعادتی پرونده سرلشکر مقربی را بدهد و آن‌ها هم لیست مأموران CIA را بدهند…

س- روس‌ها.

ج- روس‌ها. این روشن نشد، یک. به‌هیچ‌وجه برای من مشخص نشد که سعادتی از ابتدا این آدم را به‌عنوان یک مأمور خیلی بالای سفارت می‌شناخته برای این‌که پستش فکر می‌کنم پست مؤثری بود و نقش مؤثری داشت فکر می‌کنم مثلاً در حد وابسته الان دقیقاً یادم نیست. ولی چیزهایی که برای من جالب بود یکی در ارتباط با نحوه‌ی دستگیری سعادتی، بردن سعادتی به سفارت آمریکا و نگه داشتن او در آن‌جا، معامله‌ای که دستگاه می‌خواست در این ارتباط با سعادتی بکند.

دوم این‌که دستگاه هیچ‌گونه عکس‌العملی نسبت به آن عضو سفارت شوروی نشان نداد برای این‌که جاسوسی دو طرف دارد یک طرف ایران یک طرف شوروی. از نظر مقررات دیپلماتیک حداقل کاری که دولت جمهوری اسلامی باید می‌کرد این بود که به سفارت شوروی می‌نوشت که این آدم را به‌عنوان یک عنصر نامطلوب از ایران خارج بکند، یک خط این‌ها راجع به این مطلب به سفارت شوروی چیز ننوشته بودند. دوم تبرعه‌ای که دولت جمهوری اسلامی آقای بازرگان در این قضیه برای خودش تحصیل می‌کرد که آقا ما در این قضیه دخالت نداریم. من بعضی وقت‌ها، این را دیگر به‌عنوان حقوق‌دان نمی‌گویم وکیل به‌عنوان وکیل نمی‌گویم به‌عنوان یک آدم سیاسی می‌گویم، فکر می‌کنم، در مدافعاتم یک قسمت این را طرح کردم، که شاید اصلاً خود این یک توطئه‌ای بود توسط سفارت شوروی در ایران برای به تضاد رساندن مجاهدین و دستگاه صورت گرفته. یعنی عملکرد حزب توده از اواخر سال ۵۸ و اوایل سال ۵۹ در عمده کردن تضاد مجاهدین و دستگاه و رژیم که مجاهدین را هر سرمقاله‌ی حزب توده و هر اعلامیه‌ی حزب توده اختلافاتش را تضادش را با رژیم عمده می‌کرد و عمیق می‌کرد مجاهدین را به‌عنوان یک نیرویی که دارد به طرف ضد انقلاب می‌رود روزبه‌روز به مسلخ جمهوری اسلامی گسیل کردند برای این‌که مآلاً خودشان آلترناتیو بشوند برای این‌که مجاهدین آلترناتیوی بود که مانع آلترناتیو شدن حزب توده بود و این را سفارت شوروی و دولت شوروی به آن آگاهی و به قول خود مجاهدین اشراف داشت.

شاید یکی از ورسیون‌هایی که در این قسمت بشود گفت این باشد که این‌ها با برنامه، منتها با یک برنامه‌ای که متأسفانه برای مجاهدین هم می‌تواند جالب و جاذب باشد آن روزها روزهایی بود که شبکه‌ی CIA و نمی‌دانم مأموریت CIA برای نیروهای انقلابی مثل چریک فدایی و مجاهد خیلی جالب و جاذب بود و می‌توانست این‌ها را به تور بیندازد. با این عنوان این‌ها کشیدند تو و بعداً از آن ور هم با مقامات امنیتی در تماس بودند که خلاصه مجاهدین به آن جایی که باید کشیده بشوند کشیده بشوند. یا این است یا این‌که نه واقعاً بدون این‌که روس‌ها هم بخواهند یک‌همچین چاله‌ای جلوی پای مجاهدین گذاشته شده. شاید آن‌ها می‌خواستند در حرکت‌های بعدی‌شان واقعاً از طریق این‌ها چون فکر می‌کردند این‌ها در آن روزهای آخر به یک سری اطلاعاتی به یک سری به‌اصطلاح منابعی دسترسی پیدا کردند در مثلاً جریان غارت سربازخانه‌ها، فلان و این‌ها می‌خواستند وارد یک معامله‌ای بشوند. من از دو جلسه‌ای که با سعادتی داشتم و مطالعه‌ای که در کار سعادتی کردم به هیچ‌چیز دیگر متأسفانه نرسیدم.

س- آقای لاهیجی ممکن است از شما خواهش کنم که اهم شرایطی را که موجب شد شما ایران را به کلی ترک کنید برای ما توصیف کنید؟

ج- اهم شرایط مهم‌ترینش مسئله‌ی سعادتی بود که خیلی رو در رو قرار گرفتم من با رژیم و نامه‌هایی که من نوشتم و به‌خصوص مدافعات آخری که فکر می‌کنم در سی صفحه نوشته بودم و این مدافعات به زبان‌های خارجی هم ترجمه شد به خارج آمد، قسمت‌هایی‌اش در روزنامه‌های به‌خصوص فرانسه چاپ شد. مصاحبه‌هایی که من کرده بودم و مسئله‌ی کاندیداتوری من بود که یک هیئت کاندیدای مشترکی گروه‌های ضد جمهوری اسلامی در مجلس، که البته مجاهدین هم توی آن بودند، تشکیل شده بود تحت عنوان «شورای کاندیداهای انقلابی و ترقی‌خواه» که من هم در آن شورا بودم و خودم هم کاندیدا بودم و خوب در ارتباط با مسئله‌ی انتخابات هم ما خیلی مطلب نوشتیم سروصدا کردیم مبارزه کردیم و بالاخره مقالات من، بسته شدن جمعیت حقوق بشر، موضع‌گیری ما در قبال لایحه قصاص که ما یک جزوه‌ای چاپ کردیم که رسماً خمینی بعداً موضع‌گیری کرد و گفت، «کسانی که راجع به قصاص که به‌عنوان یکی از ضروریات اسلام است چنین حرفی زدند این‌ها مرتد هستند و واجب القتل.» و بعد هم یک سلسله دشمنی‌های شخصی که باز در ارتباط با این فعالیت‌ها من با عناصری مثل لاجوردی، محمدی گیلانی، هادی غفاری همین ماشاءالله قصاب و این‌ها برایم به وجود آمده بود تمام این‌ها باعث شد که من از اوایل سال ۶۰ تقریباً حالت نیمه مخفی داشته باشم و بعد در خرداد ۶۰ رسما به من گفته شد که هم مأموریت‌هایی داده شده برای زدن من، یعنی این را از داخل دادسرای انقلاب خبر می‌دادند هنوز عناصری که آن‌موقع….

س- بله دوست‌هایی که آن‌جا بودند.

ج- بله، دوست نمی‌شود گفت ولی یک آدم‌هایی که با گروه‌های سیاسی در ارتباط بودند این خبرها را می‌دادند و هم این‌که از گوشه و کنار و از طریق بعضی دیپلمات‌ها، دیپلمات‌های کشورهای به‌خصوص غربی و عربی که از فحوای صحبت بعضی‌ها و حساسیت‌هایی که وجود دارد این بود که من از روز ۲۳ خرداد ۱۳۶۰ مخفی شدم تا آخر سال ۱۳۶۰ و خوب طی این مدت هم دیگر هجوم و حمله و این‌ها زیاد بود، توقیف اموال‌مان و توقیف پسرم یک چهار روزی، کتک مفصلی که به او زده بودند و بعد توقیف پدرزنم البته نه در ارتباط با من در ارتباط با خودش و فعالیت‌های جبهه ملی‌اش و بعد پست ریاست شهربانی که…

س- پدرزن شما اسمش چیست آقا؟

ج- سرتیپ مجللی.

س- سرتیپ مجللی.

ج- بله. و بالاخره تمام این‌ها باعث شد که ازگوشه و کنار رساندند که راهی به غیر از گریز نیست و ما هم ناگزیر از مهاجرت شدیم و آمدن به فرانسه و الان هم حدود دو سال است یعنی من روز ۹ آوریل ۱۹۸۲ وارد این‌جا شدم و الان هم در حدود دو سال است که در این‌جا هستم،

س- من در این بخش آخر مصاحبه‌مان می‌خواهم اسم بعضی از اشخاص را بیاورم و از حضورتان تقاضا کنم که اگر شما با این اشخاص آشنایی دارید یکی دو نمونه از برخورد خودتان با این اشخاص ذکر بکنید که مبین شخصیت این‌ها باشد عنوان کنید. یکی از این‌ها دکتر محمد باهری است که شما حتماً هم به‌عنوان دانشجوی دانشکده حقوق و هم بعدها در سروکاری که با دادگستری داشتید بایستی ایشان را بشناسید.

ج- بله، دکتر باهری استاد من بود در سال ۱۳۳۸ آن‌موقع تازه به دانشگاه آمده بود. بعداً یا همان زمان در حزب «مردم» با علم فعالیت داشت و شروع کرده بود به یک سری کارهای سیاسی و بعد موقعی که ما زندان بودیم در کابینه علم وزیر دادگستری شد. بعد از وزارت کمتر به دانشگاه می‌آمد برای این‌که آن روزها جو دانشگاه اجازه نمی‌داد عناصری که پستی، مأموریت مهمی در دستگاه داشتند به دانشگاه بیایند. نمونه‌اش داستان دکتر اقبال بود که می‌دانید در اواخر سال ۳۹ وقتی به دانشگاه آمد خوب مورد هجوم دانشجوها قرار گرفت و اتومبیلش را به آتش کشیدند و این‌ها. این بود که این‌ها در این قسمت خیلی رعایت می‌کردند.

ولی یک‌روزی ایشان به دانشکده حقوق امده بود، علتش را من نمی‌دانم من یادم هست فکر می‌کنم اواخر سال ۴۱ یا ۴۲ بود، دقیقاً نمی‌دانم ولی یقیناً سال ۴۲ بود ۴۱ نبود. موقعی بود که مأموران ساواک در داخل گارد دانشگاه و تحت عنوان گارد دانشگاه نفوذ پیدا کرده بودند و هرازگاهی یک عده از بچه‌ها را در دانشگاه می‌ربودند و شدیداً مصدوم می‌کردند و کتک می‌زدند و در ازای این امر بچه‌های فعال دانشگاه هم شروع کرده بودند یک نوع عملیات انتقامی کردن و آن‌ها هم کم‌وبیش از این کارها می‌کردند. یعنی اطراف دانشگاه کشیک می‌گذاشتند و به مجردی که یک مأمور ساواک را که می‌شناختند می‌آوردند و کتک مفصلی می‌زدند و رها می‌کردند.

یکی از نمونه‌هایش شخصی بود به نام ناصری که این دانشجوی دانشکده‌ی حقوق بود و بعد عضو ساواک شد و بعداً یکی از شکنجه‌گرهای بزرگ ساواک شد به نام دکتر عضدی که تمام زندانیان گذشته به‌خصوص در سال‌های ۵۰ دکتر عضدی را خوب می‌شناسند. این را به‌خصوص یک‌روزی در دانشگاه به قدری زده بودند که به حالت اغما افتاده بود.

در یک‌همچین روزهایی من نمی‌دانم باهری برای چه مأموریتی یا برای چه ملاقاتی آمده بود به دانشگاه، یقینا برای کلاس نیامده بود چون گفتم که جرأت نمی‌کرد به کلاس بیاید من آن‌موقع دوره دکترا بودم زیاد دانشگاه نمی‌رفتم ولی با توجه به این‌که هنوز رابطه‌ام با دانشکده‌ی حقوق حفظ شده بود در جریان دانشگاه بودم و خوب خیلی از عصرها هم به دانشکده‌ی حقوق می‌رفتم. یک‌روزی که من در کتابخانه مشغول کار بودم، مشغول تحقیق و نوشتن خبر رسید که بچه‌ها باهری را در دانشکده حقوق گرفتند و مشغول نازونوازش ایشان هستند و کتک زدن و حتی خیال دارند که او را آتش بزنند، به یک‌همچین صورتی. خوب، من با توجه به این‌که اعتقاد نداشتم که بچه‌ها آن هم به‌خصوص بچه‌هایی که از نظر سیاسی فعال بودند خودشان را به یک‌همچین مسائلی آلوده بکنند جلو رفتم و خوب متأسفانه حالت زننده‌ای هم دیدم. وساطتی کردم و حتی….

س- منظورتان از حالت زننده چیست آقا؟

ج- کتک می‌زدند…

س- باهری را؟

ج- تف می‌کردند، فحاشی می‌کردند و این هم به یک حالت خیلی بدی و با سرافکنده ایستاده بود و من خودم را یک مقداری جلو انداختم و به‌هرحال نگذاشتم بیشتر از آن بچه‌ها پیشروی کنند و او را در بردند به داخل دفتر و بعد هم ولش کردند رفت. این تجربه‌ای که از دوران به‌اصطلاح دانشجو بودم با ایشان دارم. از دوران وکالت موقعی که من به دادگستری رفتم یعنی وکیل دادگستری شدم او دیگر وزیر دادگستری نبود. ولی در محافل قضاوت به‌عنوان یکی از بدترین وزرای دادگستری از او یاد می‌کردند.

س- در دوران شریف‌امامی دوباره وزیر دادگستری شد، نشد آقا؟

ج- در دوران شریف‌امامی چون بعداً با توجه به این‌که باهری نوچه و دست‌پرورده و با همان عبارتی که رئیسش درباره‌ی شاه همیشه استعمال می‌کرد می‌گفت، «من غلام جانثار شاه هستم.» علم باهری هم غلام جانثار علم بود یعنی نوکر نوکر بود، واقعاً. یعنی همچین کیفیتی از خودش بروز داده بود. در گذشته هم او سوابق خیلی بدی هم داشت. آدمی بود که در گذشته عضو حزب توده بود و بعد متهم بود به این‌که صندوق حزب توده را اختلاس کرده یعنی دزدیده و با آن رفته خارج و این‌ها. خلاصه خیلی آدم بدنامی بود. در دادگستری هم از او به‌عنوان یک وزیر دادگستری بی‌شخصیت و بدنام یاد می‌کردند.

بعد که دومرتبه در کابینه‌ی شریف‌امامی آمد وزیر دادگستری شد که خیلی هم تعجب برانگیخته بود چون سال‌ها دیگر او لَلِه‌باشی شده بود و معاون وزارت دربار چون رئیسش هم وزیر دربار بود علم، دیگر همچین شخصیت و واقعاً منش و اعتبار و وزنی نداشت که، آن هم در آن روزهای پرآشوب سال ۵۷ بیاید مثلاً وزیر دادگستری بشود. برای همین خیلی بازتاب بد ایجاد کرد. و آن زمان چون در اوج فعالیت‌های ما برای آزادی زندانیان سیاسی بود دعوتی کرد از کانون وکلا، جمعیت حقوق بشر و جمعیت حقوق‌دان‌ها برای یک جلسه مشترک با مقامات دادرسی ارتش برای مطالعه شرایط آزادی زندانیان سیاسی. در آن جلسه ما شرکت کردیم. از طرف جمعیت حقوق بشر، جمعیت حقوق‌دان‌ها و کانون وکلا ما بودیم. آدم‌هایی که آن روز بودند مشخصا صدر حاج سیدجوادی،…

س- نزیه؟

ج- نزیه، نزیه را مردد هستم ولی این‌هایی که می‌گویم مطمئنم که بودند. صدر حاج سید جوادی، متین‌دفتری، صارم‌الدین صادق وزیری، دامغانی، لاهیجی، میناچی. این‌ها می‌دانم که از طرف جمعیت حقوق‌دان‌ها و جمعیت حقوق بشر و کانون وکلا بودند. نزیه را واقعاً تردید دارم. از آن طرف هم تیمسار کبیر، سرلشکر کبیر دادستان ارتش، سپهبد بهزادی رئیس دادرسی ارتش، باهری وزیر دادگستری و یکی دو نفر از معاونینش. و آن روز بحثی که ما داشتیم و فی‌الواقع دعوایی که ما داشتیم فقط دو طرف داشت. یک طرف سپهبد بهزادی و سرلشکر کبیر به‌عنوان دادستان و رئیس دادسری ارتش و یک طرف ما یک عده حقوق‌دان به‌عنوان مدافعین آزادی زندانیان. واقعاً وزیر دادگستری که مثلاً ظاهراً باید آن دو نفر زیر اقتدار و اتوریته و حکومت او باشند، هیچ‌گونه نقشی هیچ شخصیتی آن روز این از خودش تو آن جلسه ابراز و ظهور نکرد. اگر مخالفتی با ما می‌شد از آن‌طرف از طرف آن دوتا نظامی بود و اگر کوششی می‌شد برای یک راه‌حل باز از طرف آن‌ها بود. و بعد که به توافق نرسیدیم آن‌ها به یک حالت گله به آقای باهری گفتند، «دیدید ما به شما گفتیم نمی‌شود با این‌ها به توافق رسید.» یعنی این‌که آقای باهری در این‌کار فقط حالت وساطت را خواسته بازی کند بلکه برای خودش یک مثلاً بخواهد یک محمل مشروعیتی یا اعتباری پیدا بکند که خیلی هم زود با رفتن حکومت….

س- شرایط آن‌ها چه بود آقا که شما نمی‌پسندید؟

ج- آن‌ها می‌خواستند زندانی‌ها را تقسیم‌بندی کنند که «ما اصلاً زندانی سیاسی نداریم. این‌ها یک عده تروریست هستند و نمی‌دانم جانی هستند و این‌ها و بنابراین موردی برای آزادی این‌ها نیست» یا لااقل مثلاً باید این تا آخر هم به همین صورت خواستند عمل کنند و ما زیر بار نمی‌رفتیم و می‌گفتیم تمام زندانی‌ها باید آزاد بشوند. می‌خواستند مثلاً یک‌عده در ارتباط با نوع اتهام و مدت محکومیت و این‌ها یک برنامه‌ای بریزند و یک عده‌ای را همین جور نگه دارند برای ماه‌ها.

س- آقای صادق قطب‌زاده؟

ج- صادق قطب‌زاده را من از اولین باری که به فرانسه آمدم شناختم و در گذشته من به‌عنوان

س- چه سالی بود آقا؟

ج- سال ۱۳۵۰ (۱۹۷۱). اوت ۱۹۷۱. قبلاً موقعی که ما فعالیت‌های دانشجویی داشتیم و با کنفدراسیون هم یک تماس‌هایی داشتیم ما شنیده بودیم که یک‌همچین شخصی در فعالیت‌های کنفدراسیونی بوده حتی در آمریکا درگیری‌هایی داشته و از آمریکا اخراج شده یا پاسپورتش را لغو کردند و این‌ها. ولی من هیچ‌وقت برخوردی با او نداشتم تا آن سال. آن سال که ما آمدیم در ارتباط با همین فعالیت‌های دفاعی و این‌ها خوب یک آشنایی و بعد یک دوستی بهم زدیم و هر زمانی که ما می‌آمدیم یکی از عناصری هم که با او در تماس بودیم ایشان بود و بعد که به ایران آمد، همان هفته اول یا دهه اول مراجعتش در ارتباط با نحوه اداره‌ی رادیو و تلویزیون و کل قضایای انقلاب یک تصادم خیلی شدیدی با ما پیدا کرد و دیگر رابطه‌ی ما قطع شد.

او یک آدمی بود به عقیده‌ی من به تمام معنی جنجالی، حادثه‌جو و پر از جاه‌طلبی و درهرحال چیزی که در عرف سیاسی به آن می‌گویند آمبیسیون. البته از همان زمان‌ها به لحاظ دعواهایی که با بچه‌های چپی در کنفدراسیون داشت یک حالت نفرت و سرخوردگی شدیدی از کل جریان چپ و حتی جریان ملی به او دست داده بود و خودش راه پیرو و طرفدار نهضت اسلامی و «آقا» یعنی خمینی می‌دانست. ارتباط‌هایی هم با سید موسی صدر و جریان لبنان و امل و این‌ها داشت که هیچ‌وقت نه او به صورت دقیق این مسائل را در مثلاً در یکی دو نشستی که ما با او داشتیم می‌گفت هم این‌که آن‌قدر اهل بلوف و اغراق بود که هیچ زمانی ما قضیه را جدی نمی‌گرفتیم.

به‌هرحال یک آدمی بود که من فکر می‌کنم دنبال موقعیت و مقام خودش بیشتر بود تا اعتقاد به جریان اسلامی و اسلام و نهضت اسلامی و رهبری خمینی. البته با خمینی از سال‌های گذشته ارتباط داشت، فکر می‌کرد که این ارتباط کافی است برای این‌که در رژیمی که خمینی رو کار خواهد آورد یا خودش در رأسش قرار خواهد گرفت او هم یک پست خیلی مهمی داشته باشد تا یک زمانی….

س- و تا مدتی هم داشت.

ج- داشت. بعد که در تضاد قرار گرفت یعنی خمینی بالاخره آن همراهان سنتی‌اش را و همراهانی که به لحاظ تفکرش به او نزدیک بودند انتخاب کرد با او در تضاد قرار گرفت و او چون آدمی بود حادثه‌جو، چون آدمی بود باز یک کلمه خارجی استعمال می‌کنم مرا ببخشید، آوانتوریه ماجرا طلب و ماجراجو رفت دنبال یک ماجرایی منتها سرش را هم از دست داد.

س- آقای ابوالحسن بنی‌صدر؟

ج- آقای ابوالحسن بنی‌صدر در جبهه ملی با ما فعالیت داشت، از همان زمان هم آدم مسلمانی بود و از همان زمان هم آدم جاه‌طلبی بود، از همان زمان هم آدم فوق‌العاده متکبر و خودخواهی بود. منتها صداقت‌هایی در کارش داشت و در کادر جبهه ملی هم جزو آن جناحی بود که به افکار مصدق نزدیک بود و همان جناحی که دانشگاه بیشتر نمایندگی‌اش می‌کرد این بود که ما هم رفاقتی با او داشتیم و هم نزدیکی از نظر راه و روش سیاسی.

بعد هم که به خارج از کشور آمد روابطش را در ارتباط با کارهای دفاعی با ما حفظ کرده بود هم با من و هم با متین‌دفتری در یک دوره‌ای و این روابط ادامه داشت و البته با او من یک مسائل شخصی هم در ارتباط با کارهای حرفه و داشتم که اصلاً فعلاً جای گفتن ندارد. به مرور یک مقداری، همین ویژگی‌هایی که در شخص ایشان بود، سردی بین ما به وجود آورد مع‌هذا این سردی در قضاوت و نظریات سیاسی من اثری ندارد.

می‌توانم بگویم آقای بنی‌صدر هم به لحاظ روابطی که با خمینی داشت و به لحاظ این‌که در این قسمت خودش را صاحب مطلب و صاحب نظریه هم می‌دانست و به‌خصوص بعد از مرگ شریعتی فکر می‌کرد تنها کسی که می‌تواند جریان مذهبی مترقی را رهبری کند او است و خمینی را او به‌اصطلاح اداره خواهد کرد و خمینی افکارش، نظراتش و اصلاً پیام‌هایش با بلندگوی او به مردم خواهد رسید و بنابراین ایشان می‌تواند آن نکته نظرها را تعدیل بکند و با افکار خودش توجیه بکند این بود که هم در رساندن سنجابی به خمینی نقش بازی کرد و هم در ممانعت از این‌که بختیار با خمینی به تفاهم برسد نقش بازی کرد، هم در سرکوب کل جریان مترقی و آزادی‌خواهانه‌ی ایران به نفع خمینی و آخوند نقش بازی کرد و تا یک جایی بیشترین کمک را خمینی به او کرد و بعد که دید برخلاف آن چیزی که در ابتدا فکر می‌کرده این او نیست که خمینی را در چنگ دارد بلکه خمینی کسی را می‌خواهد که مطیع و منقاد خودش باشد خوب شروع کرد به بازگشت به همان رسوبات تفکرات و تربیت آزادی‌خواهانه و ملی و لیبرال خودش یعنی بازگشت به جریان آزادی‌خواهانه.

یک‌همچین حرکتی را از شهریور سال ۵۹ شروع کرد ولی دیگر دیر بود نه قدرتی داشت و… البته این تصور و این توهم هم برایش پیدا شده بود که واقعاً یازده دوازده میلیون مردم به او رأی دادند و فکر می‌کرد که در آن شرایط می‌تواند یک مبارزه‌ای نظیر مبارزه مصدق با شاه در سال‌های ۳۰ و ۳۱ داشته باشد و مردم دنبالش خواهند بود و خوب متأسفانه دید که نه آن رأی رأی مردم نبود رأی خمینی بود، رأی رأی مستقیم و مستقل و بی‌طرفانه و آزادی نبود و در توهماتی که مردم از جریان مذهبی و از رهبری مذهبی داشتند این رأی را به صندوق ریخته بودند. این مطلبی است در مورد بنی‌صدر بیشتر از این چیزی نمی‌توانم بگویم.

س- آقای مسعود رجوی.

ج- آقای رجوی به عقیده‌ی من در دو مقطع راجع به او می‌شود صحبت کرد. آقای رجوی به‌عنوان یک رهبری یا یکی از اعضای کادر رهبری سازمان مجاهدین خلق در حد این‌که یک میلیتانت یک مبارز یک مجاهد یک زندانی گذشته برای من خیلی محترم بدون این‌که ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق را قبول داشته باشم و چه روش و تاکتیک مبارزه‌ی سازمان مجاهدین را. بنابراین در آن رژیم در کنار همه‌ی زندانیان سیاسی من از ایشان دفاع کردم.

بعد از انقلاب هم باز با توجه به این‌که این‌ها حرکتی را شروع کرده بودند در جهت حمایت از آزادی و دموکراسی و جریان مترقی در ایران و در این پروسه مورد ضرب و شتم و فشار دستگاه بودند باز تا آن‌جایی که من توانستم از آن‌ها حمایت کردم و خوب شاید یک مقدار خطراتی هم که به من رسید در آن ارتباط باشد.

س- شما از نظر شخصی هیچ‌وقت با ایشان تماس داشتید؟

ج- زیاد، خیلی زیاد.

س- ایشان را چگونه آدمی شناختید؟

ج- والله رجوی را من خیلی آدم سمپاتیک، بااحساس، پرشور در زمینه‌ی مسائل خودش یعنی ایدئولوژی سازمان مجاهدین یک آدم صاحب‌نظر، کتاب‌خوانده، با مطالعه، فوق‌العاده باهوش و خیلی پراحساس و صادق. یعنی این نتیجه سه سال تماسی بود که از بعد از آزادی رجوی تا موقعی که رجوی از ایران خارج شد من از رجوی داشتم.

تصویر دیگر رجوی و مقطع دیگری که درباره‌ی او صحبت می‌کنم در پاریس و به‌عنوان مسئول شورای مقاومت و نخست‌وزیر رژیم جمهوری دموکراتیک اسلامی. این‌جا به دعوت ایشان دو جلسه با او ملاقات داشتم. تصویری که از رجوی در آن‌جا دیدم رجوی آدمی سیاسی فوق‌العاده مصر در تشخیص و در صحت نظرات خودش، فوق‌العاده مصر به این‌که تنها راه راهی است که او و گروه او و مؤتلفین او انتخاب کردند و یک مقدار خالی از آن صراحت و صداقت و کل شناختی که من نسبت به او قبلاً پیدا کرده بودم.

یعنی رجوی را بیشتر در این‌جا من یک آکتور سیاسی دیدم تا آن رجوی که در گذشته با او برخورد کرده بودم. یعنی رجوی که بله در رسیدن به استراتژی می‌شود تاکتیک‌هایی که این تاکتیک‌ها زیاد هم با اصول مطابقت ندارد برگزید و به خاطر همین هم….

س- حتی همکاری با دولت عراق مثلاً؟

ج- حتی همکاری با دولت عراق یا ملاقات یا هر چی. البته من آخرین ملاقاتم قبل از ملاقات او با طارق عزیز بود ولی درهرحال من ایرادهای دیگری که داشتم در خیلی از مسائل این درهرحال متأسفانه قضاوت را برای من آورده.

س- آقای حسن نزیه؟

ج- نزیه را من از همان روزهایی که وکیل دادگستری شدم می‌شناسم. در گروه پیشرو ما بود، در جمعیت حقوق‌دان‌ها با ما بود، در جمعیت حقوق بشر با ما بود. نزیه را یک آدم ملی می‌دانم، یک آدم وطن‌پرستی می‌دانم ولی در کنار این نزیه دو خصیصه‌ی خیلی مشخص دیدم که این دو خصیصه را متأسفانه من نمی‌پسندم. یکی فوق‌العاده جاه‌طلب است، یکی به‌هیچ‌وجه اهل کار دسته‌جمعی و گروهی نیست و همین دو خصیصه بوده که مانع شده نزیه در هیچ کار جمعی هیچ‌وقت جا نیفتد یا بعد از یک مدتی خودش را کنار بکشد و تک‌روی بکند. حتی در داخل یک حکومت. نزیه جاه‌طلبیش باعث شد که در حکومت بازرگان پست گرفت با این‌که ما به‌عنوان یک عده رفقای صادق به او گفتیم که تکیه زدن بر صندلی ریاست کانون وکلا آن هم بعد از هفده هیجده سال مبارزه‌ای که ما کرده بودیم بزرگ‌ترین مقام و موقعیت برای تو است. هیچ پست دیگری حتی از ریاست شرکت نفت که گذشته وزارت و حتی نخست‌وزیری و ریاست جمهوری هم آن ارزش را به لحاظ آن مبارزه ندارد. ولی جاه‌طلبی باعث شد که آن پست را قبول کرد ولی از طرفی چون آدمی نیست که اهل کار گروهی و جمعی باشد در داخل دولت هم که بود شروع کرد خودش کار فردی کردن.

یعنی هم جزو دولت بود و هم از دولت انتقاد می‌کرد، آخر این اصلاً نمی‌شود بنابراین خیلی زود ضربه پذیر شد و این نشان می‌داد که آدمی است که اصلاً اعتقاد به کار گروهی، کار سازمانی ندارد حالا چه در موقع اپوزیسیون باشد که آن خاطره را برای‌تان گفتم آن جریان جبهه مبارزه با استبداد چه در موقع قدرت باشد و من حتی فکر می‌کنم که اگر خودش نخست‌وزیر هم بود، رئیس‌جمهور هم بود با وزرا و به‌اصطلاح زیردستان خودش به این اختلاف می‌رسید کارش.

س- دکتر احمد مدنی؟

ج- مدنی را من زیاد راجع به او شناختی ندارم. در جمعیت حقوق بشر با ما کار کرد. فقط عضو شورا بود، جلساتی که ما یکی دو ماه یک‌بار داشتیم می‌آمد خیلی ساکت و یک گوشه‌ای می‌نشست و حرفی نمی‌زد. بعد از انقلاب هم یکی دو بار بیشتر من ندیدمش موقعی که آن‌جا بود، روزی منزل طالقانی که جلسه‌ای بود و ما می‌رفتیم موقعی که ما وارد می‌شدیم ایشان خارج می‌شد آن‌موقع استاندار خوزستان بود. خوب با او برخوردی کردم و به او گفتم که راجع به شما خیلی حرف‌ها هست یادتان نرود که شما عضو جمعیت حقوق بشر بودید. گفت، «من همه توضیحات را خدمت آقا دادم از ایشان بپرسید.» دیگر من ایشان را ندیدم.

س- منظور آقای خمینی بود؟

ج- طالقانی.

س- طالقانی.

ج- بله. بعد هم که وکیل مجلس شد خودش اظهار علاقه کرد که من را ببیند. یک‌روزی من دیدمش و به او توصیه کردم که در آن مجلس شرکت نکند، مجلسی که با آن مقدمات فراهم شده بود مسلم بود که در خط امام باید این مجلس کار می‌کرد و جلو می‌رفت. او خیلی خوش‌بین بود و این ملاقات فکر می‌کنم در اسفند یا فروردین سال ۵۹، نه فروردین سال ۵۹ بود. او با نهایت خوشبینی گفت، «کار تمام است و من قول می‌دهم عید آینده» یعنی فروردین سال ۶۰ «این‌جا خودمان شیرینی انقلاب دیگر را بخوریم و دیگر قضایا خلاصه صورت دیگری خواهد داشت.» البته ایشان یک ماه بعد از این مجبور شد از ایران فرار بکند. دیگر من ندیدمش. این‌جا هم چندبار دیدم متأسفانه ایشان هم خیلی خلاصه متکی به خودش است و خیلی از خودش صحبت می‌کند. ایشان را هم من در خیلی از زمینه‌ها شبیه به نزیه دیدم. یعنی آدمی که اهل جمعی و دسته‌جمعی باشد حتی یک مقدار آن تواضع نزیه را هم در مقدمه ندارد یعنی همیشه خودش را تافته جدا بافته می‌داند.

س- شما آقای آیت‌الله بهشتی را هرگز ملاقات کرده بودید؟

ج- بله.

س- آشنایی با او داشتید؟

ج- آشنایی به آن صورت نداشتیم ولی دعوتی کرد مرحوم طالقانی در پاییز سال ۵۷ از یک عده‌ای. ما اول نمی‌دانستیم برای چی. یک‌روز یک دعوتی به ما رسید که روز فلان بیایید منزل آقای طالقانی و ما رفتیم. آن‌جا من برای اولین بار آقای بهشتی را دیدم. دعوت شده‌ها فکر می‌کنم ۱۵ نفر بودند. مشخصاً کسانی که حضور داشتند آقای دکتر سنجابی و آقای فروهر از جبهه ملی، ولی آقای بختیار نبود، موضوع زمان ازهاری است. آقای مهندس بازرگان و آقای صدر حاج سیدجوادی یا دکتر سحابی به‌هرحال دو نفر حتماً بودند از نهضت آزادی. بهشتی تنها آخوند و روحانی بود که دعوت شده بود و ۱۰ نفر فکر می‌کنم عناصر منفرد. کسانی که یا علی اصغر حاج سیدجوادی، طاهر احمدزاده، دکتر سامی، دکتر پیمان، لاهیجی و شاید یکی دو نفر دیگر که الان دقیقاً یادم نیست ولی فکر می‌کنم حدود چهارده پانزده نفر می‌شدند کسانی که آن روز مرحوم طالقانی دعوت کرده بود. برای اولین بار بهشتی را من آن‌جا دیدم.

و آقای طالقانی بلند شد و یک صحبت‌هایی کرد صحبت این بود که، «جنبش اوج گرفته، قیام مردم روز به روز پیش می‌رود ولی متأسفانه جنبش بدون رهبری است. آقای خمینی هم تازه به پاریس آمدند و مرا هم به‌عنوان نماینده خودش در تهران تعیین کرده و خلاصه امروز من شماها را که فکر می‌کنیم شیوخ قوم هستید و مردم چشم توقع‌شان به شما است، دور هم جمع کردم که هر توافقی می‌خواهید با هم بکنید بکنید و مجبور هستید که امروز تو همین جلسه توافق بکنید و این‌جا را بکنید مرکز فعالیت خودتان، ستاد عملیات‌تان، نمی‌دانم ستاد رهبری‌تان، من زن و بچه‌ام هم توی یک اتاق این‌جا زندگی می‌کنیم و اگر فکر می‌کنید در این حد هم من مانع کار شما هستم من حاضر هستم خانه‌ام را هم تخلیه کنم بروم ولی شما مجبورید که خلاصه خط این رهبری را امروز تعیین بکنید و مردم را از این حالت سرگردانی و حالت استیصال دربیاورید.»

 

 

روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۷

 

«و من اعلام می‌کنم که اگر امروز به توافق نرسیدید من یک اعلامیه‌ای می‌دهم و قضایا را به اطلاع مردم بعد هم به اطلاع آقای خمینی،» آن‌موقع امام هنوز ایشان نشده بود، «خواهم رساند که این آدم‌ها خلاصه مانع حرکت مردم هستند.» خوب یک مقدار بحث شروع شد

س- این یک حالت تهدید دارد.

ج- کاملاً، سخنرانی‌اش را هم ایشان از قبل نوشته بود. بحث شروع شد ولی آن روز دو نفر بحث را قشنگ به یک به‌اصطلاح مجرایی از انحراف بردند که به‌هیچ‌وجه به نتیجه نرسید. این دو نفر فروهر بودند و بهشتی که بعد قضیه هم برای ما کاملاً مشخص شد. چون سنجابی با خمینی آن اعلامیه را داده بود فروهر فکر می‌کرد که درهرحال هژمونی آینده متعلق به جبهه ملی و سنجابی و فروهر خواهد بود دیگر بنابراین چرا یک عده دیگری را دو مرتبه ما بیاوریم در رهبری دخالت بدهیم.

از این طرف آقای بهشتی هم که از آقای فروهر زرنگ‌تر بود و اصلاً قضیه را کلاً که آن روز ایشان اول صحبت از رهبری روحانیت می‌کرد این‌که اصلاً شماها چه می‌گویید و کیست خلاصه این جلسه‌ی امروز را مشروعیت به آن می‌دهد و این‌ها. ایشان خیال دیگری در سر می‌پروراند و شاید هم در آن فاصله حتماً آمده بود خمینی را دیده بود و مسائلی را هم با او طرح کرده بود. درهرحال، این‌ها خیلی زیرکانه بحث را کلا منحرف می‌کردند و نگذاشتند به جایی برسد. بعد از یکی دو ساعتی هم نهار آمد و بالاخره نهاری خورده شد و یک‌خرده حالت جلسه خصوصی گرفت بالاخره سر آقای طالقانی را به یک صورت شیره مالیدند که خیلی خوب چون قرار بر این بود که از بین این ۱۵ نفر یک هیئت ۵ نفری، ۷ نفری یا ۱۰ نفر هر چه‌قدر انتخاب بشوند و این‌ها را معرفی کنند دیگر، طالقانی با یک اعلامیه‌ای معرفی کند به مردم و بعد هم خود این‌ها خودشان مشغول به کار بشوند و بعد هم خمینی معرفی کند گفتند که ماخیلی خوب فکرهای‌مان را کردیم و بحث‌های‌مان را هم کردیم ما نظراتمان را می‌نویسیم و برای شما می‌فرستیم. حالا چه کسانی نوشتند و فرستادند من درهرحال نوشتم و فرستادم ولی چه کسانی نوشتند و فرستادند من نمی‌دانم این اولین دفعه‌ای بود که من بهشتی را دیدم. یکی دو بار دیگر هم در جریان همین تظاهرات و این‌ها دیدم البته ایشان تلفن‌هایی به منزل من می‌کرد و من چون غالباً منزل نبودم به زن من خیلی اصرار می‌کرد که مرا ببیند و فکر می‌کرد که مثلاً می‌تواند با ما به یک تفاهمی، صحبت از شروع انقلاب است یعنی قبل از انقلاب است…

س- درهرحال.

ج- برسد. بعد از انقلاب دیگر من هرگز او را ندیدم. ولی در ارتباط با شغلی که در دادگستری داشت و رئیس دیوان کشور بود، بارها و بارها با او در تضاد قرار گرفتم به‌خصوص در ارتباط با پرونده سعادتی خوب یکی دو بار هم موضع‌گیری کرد راجع به من ولی باز هم یا شرم‌حضور یا هر چی آن حالت زرنگی که او داشت هیچ زمانی اسمی از من نمی‌برد، تحت عنوان «ایشان» یا «او» نام می‌برد و این‌ها.

آدمی بود به عقیده‌ی من فوق‌العاده زیرک، باهوش و می‌دانست که چه می‌خواهد و در ارتباط با آن استراتژی بهترین تاکتیک‌ها را اعمال می‌کرد و در استفاده از روانشناسی مردم و بر موج سوار شدن و بهره برداری درست کردن فوق‌العاده مهارت داشت. این چیزی است که از بهشتی می‌توانم بگویم چون بیشتر از این شناختی واقعاً ندارم.

س- بله. آقای خمینی را شما هرگز ملاقات کردید؟

ج- فقط یک دفعه آن هم….

س- به چه ترتیب؟

ج- از دور.

س- آهان از دور دیدید او را فقط.

ج- بله.

س- آقای مهندس مهدی بازرگان؟

ج- آقای مهندس بازرگان ما در حقوق بشر ما با او فعالیت کردیم مدتی رئیس حقوق بشر بود از طرف دیگر در گذشته‌ی جبهه ملی، از طرف دیگر در جریان همان فعالیت‌های سیاسی. آقای مهندس بازرگان خوب یک آدمی است مسلمان و نسبت به این موضوع هم ابا و انکاری ندارد و من فکر می‌کنم که اعتقاد مذهبی هم دارد، او در مورد مهندس حسیبی هم واقعاً گفتم یعنی این جریان را یک دکان سیاسی برای خودش نکرده. البته حالا آن کوشش‌هایی که ایشان کرده در جهت علمی کردن اسلام و نمی‌دانم تلفیق اسلام با غرب با فلسفه غرب و حتی با مسائل علمی غرب که مثلاً راجع به مطهرات در اسلام کتاب بنویسد، راجع به، نمی‌دانم، توحید از طریق ترمودینامیک، من اصلاً راجع به این مسائل صحبتی نمی‌کنم. مشخصاً می‌توانم بگویم که بازرگان مخالف خمینی بوده و هست. هر وقت هم در جلسات حقوق بشر از خمینی یاد می‌کرد به‌عنوان یک آدم دیوانه غیر مسئول.

س- یعنی رسماً در جلسات حقوق بشر می‌گفت خمینی دیوانه و غیرمسئول است؟

ج- رسماً، در جلسات حقوق بشر، چون جلسات حقوق… جلسات هیئت اجرایی ۷ نفری بود دیگر، به‌عنوان یک آدمی که نمی‌فهمد اصلاً می‌خواهد چه‌کار کند و همه‌چیز را می‌خواهد واژگون کند و خراب کند و بهم بپاشد. بعد که از پارس برگشت عین حرفی بود که به ما زد که، «ما رفتیم آن‌جا و این یک آدمی است که اصلاً هیچ با او نمی‌شود به تفاهمی رسید، به توافقی رسید و می‌خواهد همه‌چیز را بریزد و دیوانه است.» نمی‌دانم، او آ‌خوند مورد نظر و مطلوبش شریعتمداری را می‌دانست که آدمی است خیلی منطقی اهل تفاهم.

البته بعداً نشان داد، بازرگان، که این را در ارتباط با آن موقعیتی که خمینی می‌تواند در رژیم داشته باشد یعنی مسئله ولایت فقیه و رهبری و این‌ها. نه، بازرگان ضمن این‌که دلش می‌خواست امام باشد و خمینی باشد و این‌ها ولی ضمناً حکومتی هم باشد، دولتی هم باشد و خوب آقا فقط نظارت در شرعیات داشته باشد عرفیات را به آقایان واگذار بکند یعنی همان چیز سنتی که خوب از اسلام و این‌ها است.

س- آیا حقیقت دارد وقتی بازرگان از پاریس برگشت و از او سؤال شد که خمینی را چگونه دیدید گفت که من ایشان را فقط یک آریامهر با عمامه دیدم؟

ج- به این عنوان به ما نگفت ولی حرفی که در جلسه‌ی حقوق بشر رسماً طرح کرد گفت، «یک آدم دیوانه است و من حتی برای خداحافظی هم به او نگفتم.» البته بعداً یعنی بعد از نخست‌وزیریش بازرگان در یک شبی بعد از آن داستان افشاگری‌ها و این‌هایی که توی تلویزیون می‌کردند گفت، «امام از همان زمان ما را مأمور تشکیل شورای مقاومت (انقلاب) کرد» و ما دیدیم که خوب پس بازرگان به خود ما هم دروغ گفته بود به‌عنوان اعضای هیئت اجرایی جمعیت حقوق بشر و خوب از این حیث واقعاً من به‌خصوص از نظر شخصی چون بازرگان را آدم دروغگویی نمی‌دانستم برای من این قضیه یک مقداری تعجب‌آور بود.

بازرگان در حد یک آدم مسلمان لیبرال، حالا لیبرالیسم و اسلام تا چه‌قدر قابل تلفیق هست و این‌ها و یک آدمی که حتماً به‌خصوص در یک دوره انقلابی صلاحیت نخست‌وزیری ندارد و اصلاً چه از نظر فکری چه از نظر شناخت مسائل اجتماعی در حد و توان او نیست و بهترین کاری که می‌شود به بازرگان داد که مثلاً یک اداره یا حداکثر یک وزارتخانه‌ای را به او بدهند و اداره بکند در این حد. ولی آدمی که حسن نیت دارد و یک صراحت‌هایی هم بعضی وقت‌ها در کارش دارد. خوب مثل هر کسی یک مقدار جاه‌طلبی‌هایی هم دارد و شاید هم جاه‌طلبی‌ها بود که برخلاف نظر خیلی‌ها و خود من که به او گفتیم آقا پذیرش نخست‌وزیری به آن صورت از خمینی که ایشان به‌عنوان حق ولایت خودش حکم نخست‌وزیری به شما بدهد و به همین عنوان هم من حاضر به همکاری با بازرگان نشدم نمی‌دانم در پذیرش این سمت چه فکر می‌کرد، هیچ زمانی ما نتوانستیم بنشینیم با هم صحبت بکنیم، نه فرصت شد و نه هم اصولاً به لحاظ سنی شاید، با این‌که خوب در حقوق بشر با من خیلی نزدیک شده بود، آن فرصت را نداشتیم، نمی‌دانم واقعاً بازرگان فکر می‌کرد در آن روزهایی که همه‌چیز در حال فروریختن است قبول این مسئولیت باز ایجاب می‌کند و این شانس را می‌دهد که او بتواند یک چیزی را بسازد و آمد مسئولیت قبول کرد و این امید را او داشت که بتواند این عنصر دیوانه را که خودش توصیف کرده بود به مرور مهار بکند یا این‌که نه بازرگان هم خوب بالاخره بعد از ۲۵ سال مبارزه و در اپوزیسیون بودن به نخست‌وزیری رسیده بود نخست‌وزیری هم نخست‌وزیری شاه نبود نخست‌وزیری جمهوری بود و نخست‌وزیری جمهوری اسلامی بود که او هم سال‌ها مبارزه کرده بود برای تلفیق بین اسلام و سیاست و اسلام و سیاست تلفیق شده بود و چه بهتر. حالا خوب اگر هم به آرزویش نرسید و چیزی درآمد که غیر از آن چیزی که می‌خواست خوب باز در مقام نمایندگی‌اش شاید بتواند به آن روزهایش برسد. درهرحال، این توصیف را می‌توانم از بازرگان بکنم.

س- شما بعد از سقوط دولت آقای بازرگان دیگر با ایشان ملاقاتی نداشتید؟

ج- من در زمان دولت هم هیچ ملاقاتی نداشتم.

س- آیت‌الله طالقانی؟

ج- آیت‌الله طالقانی من وکیلش بودم، با او زندان بودم، با او کار سیاسی کردم. آدمی بود فوق‌العاده با شهامت، با شجاعت، در دادگاهش آن‌موقع با مشکلات بسیار به‌عنوان فقط یک تماشاچی برای فراهم کردن همان مقدمات دفاعی که گفتم شرکت داشتم. نحوه‌ی برخوردش را تو دادگاه دیدم. برای من یک شخصیت خیلی قابل احترامی است، و بود. آن زندان‌هایی که کشیده بود. البته من بیشتر در بعد انسانی ـ سیاسی قضیه می‌گویم تا در بعد مذهبی. ولی طالقانی هم حالا یا به لحاظ موقعیت مذهبی که داشت و آگاهی داشت به این موقعیت که این موقعیت ایجاب می‌کند که هیچ زمانی یک آخوند نتواند در مقابل یک آخوند از خودش گردن‌کلفت‌تر بایستد. یک . شاید هم به لحاظ تعلقات مذهبی و فکری خودش یک‌همچین حالتی را یعنی حالت احترام و بالاخره وابستگی و کم‌کم اطاعت نسبت به خمینی پیدا کرده بود نمی‌دانم. من رفتارهای طالقانی را بعد از انقلاب متأسفانه نمی‌توانم تأیید کنم به‌خصوص در ماه‌های آخر. صحبت‌هایی که کرد…

س- به طور مشخص می‌توانید بفرمایید چه مورد نظر شما است؟

ج- صحبت‌هایی که در تأیید خمینی، در تأیید رهبری خمینی در موضع گرفتن علیه جریانات مترقی، در مسئله زنان که خوب توصیه به زنان که خوب حالا یک روسری هم سرتان بکنید یعنی می‌دانید قضایا را در سطح دیدن. آدم طالقانی را از او توقع بیشتر داشت تا یک آخوند. طالقانی ۳۰ سال مبارزه اجتماعی کرده بود، طالقانی بالاخره در کسوت خودش عناصری مثل کاشانی‌ها و بهبهانی‌ها و دیگران را دیده بود که هیچ زمانی از این دفاع نکردند. طالقانی در روزهایی که در زندان شاه شکنجه می‌شد، حبس می‌شد یک آخوند حاضر نشد از او دفاع بکند به‌عنوان یک عنصر غیرآخوند همیشه. طالقانی در خانه‌ی خودش دعواهایی که در قم با خمینی کرده بود، بعد از داستان توقیف پسرهایش و قهر طالقانی، گفت، «من در حضور خمینی به خمینی گفتم که آقا شما می‌دانید که غالب این آخوندها حتی دین هم ندارند این‌ها دین هم برای‌شان دکان است و چرا این‌قدر دارید به این‌ها مجال و فرصت می‌دهید؟»

س- شما این را از چه کسی شنیدید؟

ج- این را از خود طالقانی.

س- خود طالقانی به شما گفت؟

ج- خود طالقانی به ما گفت. در آن جلسه حاج سیدجوادی هم بود و مسعود رجوی هم بود. ما بعد از این‌که برگشته بود به تهران ما به‌اصطلاح رفته بودیم به دیدنش و گفت، «خمینی گفت بله ولی آن آقایان آخوندها با تمام این توصیفی که شما می‌کنید ولی زیر چتر اطاعت و انقیاد ما هستند. ولی آن رفقای شما این‌جوری نیستند شما آن‌ها را نمی‌توانید کنترل بکنید اگر آدم به آن‌ها مجال بدهد قضیه را از دست ما می‌گیرند و می‌برند.» خوب، طالقانی نسبت به این مسائل آگاهی کامل داشت و طالقانی که لااقل با موضع‌گیری‌هایی که در مجلس خبرگان کرد معلوم بود که با ولایت فقیه موافق نیست درهرحال فکر می‌کنم تنها چیزی که باعث شد آن حرف‌ها را زد و موضع‌گیری مثبت نکرد، شاید ترس از آینده و سرنوشت خودش بود و شاید هم همین تضاد درونی بود که او را هم فرو ریخت و منجر به مرگ ناگهانی‌اش شد البته با این رزرو و در نظر گرفتن این موضوع که پیرمرد بود و شکنجه و زحمات و بیماری‌های داخل زندان هم موضوع را تشدید کرده بود ولی یقیناً طالقانی در آن ماه‌های آخر دیگر آن طالقانی همیشگی نبود و از داخل با خودش در نزاع بود.

س- من با تشکر از شما آقای لاهیجی که این وقت را به ما دادید که به سؤالات ما پاسخ بدهید مصاحبه را در این‌جا ختم می‌کنم.

ج- متشکرم و امیدوارم موفق باشید.