روایت‌کننده: آقای دکتر اسدالله مبشری
تاریخ مصاحبه: ۲ ژوئیه ۱۳۸
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
ج- گفتم اگر این‌ها قابل تفکیک است، من قبول میکنم. چند روز طول کشید و گفتند: «خیلی خوب. تفکیک کردیم و فقط یونسکو». ابلاغمان صادر شد و دادند که حالا هم تو خانه‌مان هست. بعد رفتم به این‌ها گفتم، به این‌ها گفتم آقا من بروم آنجا فقط به کارهای فرهنگی یونسکو می‌رسم. یعنی دیدم خوب بیایم اینجا هر روز این حوادثی که در ایران میافتد، آنجا هم مرکز فرهنگی است دیگر، می‌آیند خبرنگارها که چه بود، آخر می‌آیند سر آدم و باید بیایند من چه بگویم آخر؟ می‌گویند زن را سنگسار کردند تکذیب کنم که مضحک است. بگویم نخیر دروغ است، هر روز بگویم دروغ است چقدر بگوییم دروغ است، یا توجیه کنم، میشود توجیه کنم؟ گفتم که اینطوری من فقط آنجا کار فرهنگی میکنم. از این کارها البته نمی‌خواستند اینطوری، می‌خواستند کسی بیاید که، نیامدیم. البته یعنی خودشان هم نمی‌خواستند بیاییم.
مدتی گذشت و دیگر ما هم مشغول کار خودمان شدیم و کتاب و از این حرفها. دیدیم قوانینی نوشت آقای میناچی، دکتر میناچی رئیس ارشاد ملی بود، قوانینی نوشته بود و یک‌روز با من دید و راجع به مطبوعات. مطبوعات هم قانون نداشت و ما را بردند چیز، آمدند یک عده از رفقایمان که کار میکردند با روزنامه کیهان آمدند منزل ما، اصرار که شما بیا مدیریت کیهان را قبول کن. هر چه هم، این را هم یادم رفت جزو مشاغلم بگویم، گفتم آقا آنجا هم ممکن است دخالت بکنند. من بیایم هیچ‌کس حق دخالت ندارد. برای اینکه خودم فکر میکنم. گفتند: «قول می‌دهیم که هر چه خودت بکنی». چانه زدیم و گفتم اینطوری است، حتی ما اعلان ختم را من باید پاراف کنم. اینقدر، هیچ حقی گفتند: «همین». رفتیم. رفتیم کیهان را به ما تحویل دادند و یک‌ماه هم نشستم و یک سازمانی دادم برای کیهان که خیلی خوب بنظر خودم این تمام شد. بعد، عرض کنم حضور شما که یک نویسنده خوبی که این‌ها بیرون کرده بودند انتخاب کردیم و مشغول کار شدیم و یک نامه هم نوشتیم منشور ما این است. گفتم این است روال ما در روزنامه و مشغول شدیم. شروع که کردیم دیدم که آقا روزنامه چه جای عجیبی است، چه کارهایی ، چه گرفتاری‌هایی . اولاً بازار حساس راجع به هر مقاله‌ای، آخوندهای قم حساس. مثلاً یک عده‌ای از محصلین ایران را در آلمان گرفته بود پلیس آلمان، حالا سر چی؟ اصلاً یادم نیست. من یک مقاله نوشته بودم خطاب به آلمان و پلیس آلمان که محصلین ایران این‌ها نور چشم ملت ایران هستند، شما چطور بی‌ادبی کردید به این‌ها اصلاً. نصف شب از قم دیدیم یک آخوند تلفن میکند که آقا: «اگر این‌ها مسلمان هم نباشند، نور چشم ما هستند؟» گفتم یعنی چه؟ گفت: «اگر یک محصلی مثلاً زرتشتی است باز هم نور چشم ماست؟» گفتم بله، محصل ایرانی نور چشم ماست. «نیست این‌طور فلان». حالا نصف شبی فکر کن، آدم خسته یک ساعت استراحت ندارد با این‌ها بحث کن که این‌ها نور چشم ما هستند یا نه. از این قبیل چیزهای مامانیش بود، گرفتاری‌های … یک چیزی حساسیت راجع به … یک آخوندی یکی از علمای قم، مثل اینکه برادر همین آقای روحانی باشد که اینجاست در اروپاست، آقای حاج سیدصادق روحانی یک مقاله‌ای نوشته بود که ایران باید برود بحرین را بگیرد یک چیزهایی . من دیدم اصلاً … یک مقاله‌ی تندی نوشتم علیه‌اش و گفتم اصلاً به تو چه مربوط!؟ خلاصه آن هم چه غوغایی شد. آخوندها عصبانی شدند. بعضی‌ها خوشحال شدند که به این حمله شده. دیدم آنجا چه اختلافات… خلاصه کار روزنامه کیهان هم به‌طوری شد که… تا اینکه دیدیم روزنامه چیز، دو تا روزنامه بود آن وقت آیندگان مثل اینکه اسمش بود و چلنگر، و خوب، حمله میکرد. چلنگر و آیندگان به فلسفی حمله کرده بود و چه کار کرده بود و عکس این‌ها را گرفته بودند با زاهدی و یادم نیست خیلی حمله‌های تندی که خوب… این را رفتند و دیدیم آقای دادستان انقلاب دستگاه این‌ها را توقیف کردند، بدون دلیل، بدون محاکمه.
س- دو تا روزنامه را؟
ج- دو تا روزنامه. بدون اینکه آخر ما چقدر گفتیم آزادی روزنامه، آزادی قلم، این‌ها چیز شدند. من یک مقاله‌ای نوشتم. آخر وقت بود که مطلع شدم، حمله کردم به این کار و گفتم این کار غلطی است. فردا مفصل‌تر نوشتم که آن مدیر که کارهای اداری آنجا را میکرد، آمد و گفت: «امروز دیر شده مقاله و اجازه بدهید امروز نمی‌رسد به چاپ». مدیر مطبعه را خواستم و گفتم این را نمی‌توانی تا ظهر. چون من معمولاً ساعت ۱۰ سرمقاله را می‌دادم و ظهر هم منتشر می‌شد. گفتم وقت نیست که این را شما…، گفت: «چرا منتشر می‌کنیم». گفتم چه می‌گویی آقای مهدیان؟ بعد گفت …
س- آقای مهدیان که …
ج- آن مهدیان که آهن‌فروش بود که…
س- آن موقع بازار بود…
ج- آهان که آمده بود…
س- که بعد او را کشتند؟
ج- نه او را نکشتند. به او تیراندازی شد. آن عراقی کشته شد که با او بود. این حالا هم هست. این آهن‌فروش بود و فلان و آمده بود آنجا روزنامه را گرفته بود و ما نفهمیدیم چیست. توضیح هم خواستم که چرا خریدی و آمدی گفت: «مال مستضعفین است». نفهمیدیم. خلاصه او آمد و گفت: «آقای خمینی از شما توقع ندارد که از روزنامه‌هایی که به آنها حمله کرده شما دفاع کنید». گفتم من هم از احدی توقع ندارم که بدون محاکمه روزنامه‌ای را توقیف کنند. روزنامه مگر شوخی است، شما می‌فروشید، همین‌طوری روی میل. گفتم آخر مقاله‌ی مرا هم که الان شما دارید توقیف می‌کنید، بنا بود حتی که آگهی فوت را هم من پاراف بکنم. حالا همه را می‌گویی(؟) بلند شدم گفتم که یک آن نمی‌مانم. آمدم فلان است گفتم محال است اصلاً جایی که اصلاً روزنامه من دفاع از روزنامه نتوانم بکنم که توقیفش کردند. اصلاً بشکند این قلم به قول یارو، ول کردم آمدم. هر چه کردند گفتم محال است، هیچ کار هم نمی‌کردیم، بیکار بودیم. یک‌روز میناچی با هم بودیم، صحبت شد گفتم آخر یک قانون حسابی، یک قانونی نوشته بود، گفتم آقا این را کریتیک باید کرد، بیاییم شروع کنیم به انتقاد کنیم یک‌روز، قانون مطبوعات مهم است. بنا شد جلسه‌ای تشکیل بدهیم که این را ما کریتیک کنیم. جلسه تشکیل، ما را دعوت کردند و رفتیم اداره روزنامه. قطب‌زاده مدیر رادیو و تلویزیون بود که بود، سیدجوادی وزیر دادگستری بود بجای من، عرض کنم حضور شما که سیدصادق طباطبایی که قصۀ قاچاق و فلان همه کارۀ نخست‌وزیری بود، یک نماینده از کیهان یک نماینده از اطلاعات بود و یک مردی هست که برادر مرحوم جلال آل‌احمد او بود. این‌ها و یک چند نفر بودند که ما هم بودیم. آنجا خوب بنا بود که راجع به کریتیک اصلاً اساس جلسه این بود راجع به مطبوعات صحبت کنیم و بگویم این قانونی که نوشتید چه غلط‌هایی دارد و چرا. آقای میناچی رویش را کرد به همه و به من گفت: «اول از ایشان شروع می‌کنیم». من «که پیش‌کسوت ما هستند و فلان راجع به روزنامه». ما هنوز بسم‌الله نگفته دیدیم که آن صادق قطب‌زاده این‌ها شروع کردند که واقعاً آزادی که وجود دارد در این زمان انقلاب در عصری در ایران که در هیچ جای دنیا نبوده و نه هست. من خیلی هاج و واج شدم که اصلاً صحبت آزادی نبود، صحبت کریتیک روزنامه و مطبوعات بود. اصلاً نفهمیدم، مات شدم. دیدم بعد آن یکی گفت: «بله، واقعاً، این آزادی این‌ها…» دیدم همه راجع به آزادی که وجود دارد، که ندارد، دارند صحبت می‌کنند. من اصلاً متحیر شدم که آخر… فهمیدم که اگر مخالفت کنم دیگر به جان خودم تیغ کشیدم، معلوم است. دیدم سکوتش بدتر است، من سکوت کنم یعنی قبول کنم یک امر دروغ را؟ آدم که از خودش خجالت میکشد و از مردم که کسی بگوید آقای آزادی هست که تو سکوت کردی؟ بگویم بله؟ خلاصه، دیدیم که خوب دیگر یک جاهایی است که به قول مصدق، خدا رحمتش کند، خودش میگفت. میگفت یک توپچی را یک عمر به او حقوق میدهند، یک‌دفعه لازم است که تیراندازی کند. حرف قشنگی است گفت یک‌روز لازم میشود که آقا تیر بی‌اندازی، دیگر باید آن را بی‌اندازد. ما دیدیم همان توپچی هستیم. گفتم نه آقا، آزادی نیست، اختناق وجود دارد. این‌ها چنان هاج و واج شدند. بله؟ اصلاً به خیالشان عوضی می‌شنوند. گفتم اختناق هست، عدم آزادی. صادق قطب‌زاده گفت: «نه آقا، اینطوری نیست، آزادی است». گفتم آزادی نیست، اختناق هست. قطب‌زاده بیچاره میگفت این اواخر که آقای مبشری چیزها را وارونه می‌بیند بعضی چیزها را.
س- عجب!
ج- گفتم تو تمام عمرت همه چیز را وارونه دیدی، اگر من بعضی چیزها را این اواخر…. خیلی ناراحت شد و خلاصه زدم به تیپشان شدید دیگر. گفتیم حالا شده، دیگر حالا بیخود نایستیم، دیگر جنگ است. من آمدم بیرون و به قطب‌زاده گفتم تو چقدر برای سازمان امنیت خوب بودی، نمی‌دانم آنجا کار می‌کردی یا نه؟ اگر نبودی هر دوتایتان مغبون هستید هم آنها و هم تو، استعدادت برای آن کار خوب بود خیلی. هی آمد جواب بدهد، گفتم حرف نزن، خیلی استعداد داری برای سازمان امنیت، افسوس که نیست.
خلاصه جلسه به هم خورد و بلند شد و من هم اینقدر عصبانی. آهان، گفتند: «نه به چه دلیل؟» گفتم به دلیل اینکه دیروز من می‌رفتم شهر دیدم که یک عده‌ای حزب‌اللهی چاقو و تیر و تفنگ و میله آهنی به دستشان صف بسته ریختند …
- تظاهرات جبهه دموکراتیک بود.
ج- جبهه دموکراتیک بود. بچه‌های حزبی بودند و از حزب‌شان می‌خواستند دفاع کنند. بچه‌های هفده شانزده ساله، این‌ها را له کردند، این یک‌نفر نبود که جلوی این‌ها را بگیرد. تو این شهر که بیایند بگویند که نزنید بچه‌ی هفده ساله را، له نکنید. کشیدند خنجر و چاقو و فلان.
س- بله، راجع به همین جلسه مطبوعات می‌فرمودید.
ج- هیچ دیگر. هیچ به هم خورد و ما هم بلند شدیم و بدون خداحافظی، عصبانی بودم، آمدم بیرون. بعد هم دیگر شروع شد این‌ها حزب‌اللهی‌ها با فحش، تلفن که آقا این‌ها رو پیشانیشان نوشته بود که حزب‌اللهی هستند؟ همه میگفتند حزب‌اللهی، حزب‌اللهی. آن وقت مردم هم این‌ها یک عده‌ای فحاشی فلان… حزب‌اللهی‌ها.
س- این اسم را خودشان به خودشان دادند یا مردم به این‌ها حزب‌الله میگفتند؟
*- هنوز آن موقع خودشان نمی‌گفتند این را …
ج- خودشان میگفتند. ما هم می‌گفتیم.
*- فقط اپوزیسون به این‌ها به عنوان فحش میگفتند.
ج- به عنوان فحش بود، این است که خیلی ناراحت بودند.
*- آن را ندیدید شما. خیلی دیدنی بود آن مصاحبه، یعنی همۀ مردم ایران یادشان هست. باید نگه داشت، باید آن فیلمش را گیر آورد.
ج- بله، خیلی. آن وقت مثلاً مردم فردا آمده بودم شهر همینطور ماشین‌ها داشت میآمد، نگه می‌داشتند، می‌پریدند از ماشین پایین. مردم می‌آمدند مرا بغل میکردند ببوس. اصلاً دلش باز شده بود.
س- شما این را تو تلویزیون فرموده بودید؟
ج- بله، این‌ها تو تلویزیون بود.
*- بله خیلی جالب بود. اصلاً بهترین برنامه این دو سال انقلاب بود.
ج- یعنی ما گفتیم که آزادی نیست، اختناق هست، حزب‌اللهی‌ها ریختند مردم را زدند. یک نفر باید جلویشان را بگیرد. این‌ها دقیقاً خیلی ناراحت شدند. خمینی که فوق‌العاده بعد که این‌ها دیدند خیلی عصبانی، هنوز هم مرا نبخشیده‌اند از آن مصاحبه‌ام. هنوز که بعضی‌ها را می‌بینم که با ما آشنا هستند، اشاره می‌کنند که بله آن مصاحبه که کردم. هیچی این‌هم اینطوری شد. روزنامه‌ها هم هی هر روز…
س- کیهان هم پس شما ول کردید؟
ج- کیهان هم ول کردم دیگر، کیهان را که ول کردیم. این بود شمّه‌ای از قصه‌ی ما تا آخری که بودیم. بعداً البته که ما همین مشغول چیز شدیم که بعد هم من تو جبهه ملی بودم. خوب جبهه ملی که اسمش معلوم است و شما هم لابد کم و بیش می‌دانید که قصه‌اش چیست. آنجا می‌رفتیم، خب، جبهه ملی خیلی کارهایی میکرد که خوب معلوم بود که به جای خوبی نمی‌رسد.
س- چه زمانی سرکار عضو جبهه ملی بودید؟
ج- من عملاً بودم از قدیم با این‌ها کار می‌کردم. ولی آنکت و این‌ها پر نکرده بودم. هیچ‌وقت به آن صورت، ولی خوب با همۀ آنها آشنای نزدیک بودم و همکار در همه‌ی موارد. اصلاً وقتی حقوق بشر را ما تشکیل دادیم، با جناب آقای سنجابی که خدا حفظش کند و اعلام کردیم همه را خواستیم و دعوت کردیم و روزنامه‌نگاران داخل و خارج را و در خانه‌ی خود سنجابی هم اعلام کردیم حقوق بشر را که ما تشکیل دادیم. عرض کنم تشکیل دادیم که خیلی مورد زحمت و فشار حکومت واقع می‌شدیم. بعد، ناچار شدیم ما را اذیت میکردند، ما کوچ کردیم. رفتیم قم، متحصّن شدیم خانۀ شریعتمداری. خدا حفظش کند طفلک را در رنج و زحمت و فشار. آنجا بودیم. خیلی محبت کرد، زیاد. یک هفته ده روز آنجا ماندیم. آنجا و همۀ دنیا و آمریکا و فلان تماس دائمی داشتیم. هم از خبرنگاران تازه حقوق بشر کارتر آمده بود و قصۀ حقوق بشر را گفته بود. ما آنجا را تشکیل دادیم و او هم که طرفدار حقوق بشر بود، ما هم دائماً با آمریکا، انگلستان از همه جا، از طرف پاپ این‌ها آمدند آنجا قم و با ما مصاحبه کردند و یک مرکزی برای انفجار ایران آنجا شد در حقیقت. بعد، دولت هم نمی‌توانست جلوی ما را بگیرد. البته اذیت کرد، دور ما را می‌گرفتند، محاصره فلان، گاهی می‌گرفتند مثلاً توی مرکزی که در تهران داشتیم ولی خوب تسلیم نشدیم و جنگیدیم. عرض کنم این هم محکم شد. بعد دیگر جبهه ملی فرض کنید مثلاً کنفرانس می‌گذاشتند و اشخاصی مثل دریادار مدنی مثلاً کنفرانس می‌دادند راجع به ظفار ایران، راجع به دزدی‌هایی که میکرد ظفار ایران از دریاهای ایران فلان. آن وقت هم می‌آمدیم توی خیابان سی متری بود محله‌مان، آنجا و بعد مردم دست میزدند، بعد سرود ملی «ایران ای مرز پرگهر» را می‌خواندیم، تمام مردم تا ته سی متری تو خیابان می‌ایستادند، می‌خواندند. یک روز به سنجابی گفتم آقا گفتم آقای خمینی این‌ها را صبر نمی‌کند، تحمل بکند که جبهه ملی باشد و بایستد و سرود «ایران ایران ای مرز پرگهر» را بخواند نصف مردم بخوانند. گفتم به زودی سر وقت ما می‌آیند، مگر اینکه بروید آنجا خودتان تماس بگیرید آخر، پیشش هم که نمی‌روید، چیز هم نمی‌کنید، این کار را هم می‌کنید. این کنفرانس را هم می‌دهید.
س- این بعد از این است که ایشان هم از وزارت خارجه استعفا داده بود؟
ج- بله، استعفا داده بود. بله دیگر هیچ کار و سمتی نداشتیم. آنجا کار میکردیم هر روز. واقعاً جلسه داشتیم، روزنامه هم داشتیم، بعد راهپیمایی داشتیم. سالروز فوت مصدق مثلاً رفتیم ما آنجا، خیلی باشکوه و عظمت نطق کردیم، صحبت کردیم، عکس گرفتیم. همه روزنامه‌ها منعکس کردند چیزهایی بود که هیچکدام از این‌ها را نمی‌خواستند اسمی از مصدق و جبهه ملی. بعد هم اینقدر… و از ایشان اسمی نمی‌بردند، تعریفی نمی‌کردند. بعد که بنی‌صدر آمد که من هم هیچ موافق نبودم به این روی موافق نشان دادند او هم استفاده میخواست بکند از جبهه ملی که من اصلاً موافق نبودم این کار بشود. میکردند، غلط بود. کار غلط کردند ولی خوب، مخصوصاً آن سرود خواندن و آن کارهایی که می‌شد و من چندین بار تذکر دادم که آقا اینطوری نمی‌ایستند این‌ها، یک فکری بکنیم. یا روش را تغییر بدهید یا یک کارهای اضافی. البته بسیاریشان میگفتند نمی‌شود، این احتمال است من می‌دهم. بعد، یک روز ریختند، شب، توی جبهه ملی و آن قسمت و تمام آرشیو را پاره کردند و بردند. آن غفاری این‌ها بودند، هر چه بود یا سوزاندند، شکستند و بردند. خوب ما هم اجاره کرده بودیم از صاحبش و گران هم اجاره کرده بودیم. فردا صبح آقای دکتر آذر آمد پیش من و گفت: «برویم دادگستری پیش رئیس دادگستری، باصطلاح وزیر دادگستری که همین اردبیلی بود این، بگوییم که آقا پس بدهند و بیایند چیزهایی که بردند.» گفتم اینجوری نیست، گفتم می‌گوییم ولی این کار نمی‌شود، نه پس میدهند، نه جبران می‌کنند این حرفها… به قدری هم ساده فکر میکند. گفتم این آمالشان است و به شما هم گفتم آن کار به این نتیجه می‌رسد. مگر می‌آیند پس بدهند. گفتم حالا من می‌آیم. رفتیم با هم تلفن کردیم به اردبیلی و وقت داد و گفت: «حاضرم». رفتیم منزلش و اتاقش و خیلی هم مؤدب با ما برخورد کرد و آن عبایش را پوشید و آن دم در نشست و فلان. آقای آذر هم شروع کرد و گفتم حالا قصه‌ای است. گفت: «بله». رویش را کرد به من گفت: «می‌خواستم مخصوصاً این پرونده را به شما نشان بدهم شما بخوانید اینجا مدارکی است.» گفتم مدارکی؟ گفت: «مدارکی علیه جبهه ملی است.» گفتم چیست آن مدارک؟ گفت: «از نظر رابطۀ جبهه ملی با آمریکا.» گفتم که ممکن است یک برگ، یک خط از این رابطه؟ ما با آمریکا رابطه داریم؟ یعنی با آنها ساختیم؟ گفت: «مع‌ذلک به شما می‌خواهم نشان بدهم.» گفتم بدهید. گفت: «بعد به شما می‌گویم، جمع میکنم همه را.» گفتم خواهش میکنم بدهید، گفتم اگر نبود اشتباه کرده بودید یا به شما گزارش دروغ. گفتم حالا درست است که نیمه شب، حالا ما مربوطیم، این را بعد فهمیدید یا قبل؟ وقتی ریختید و آنجا را گرفتید می‌دانستید ما رابطه داریم؟ از کجا می‌دانستید؟ و اگر نمی‌دانستید به چه حقی اینکار شده؟ کسی که هنوز مباح است محترم است بردنش زندان آخر روی چه؟ گفت: «من این‌ها را به نظر شما می‌رسانم.»
*- گفته بوده که آنجا مدارکی که گیر آوردیم نشان می‌دهد که شما با آمریکا …
ج- نه، گفت: «مدارکی هست آن تو …»
*- شما به او گفتید که شما قبلاً نمی‌دانستید.
ج- آره، گفتم این را. این را به تو گفتم همان وقت که آمدم خانه گفتم. هیچی، هی امروز و فردا کردند. اصلاً بیخود میگفتند، نه مدارک هست و آنجا را هم گرفتند. بعد هیچی بلند شدیم آمدیم. لایحه قصاص مطرح شد که لابد می‌دانید؟
س- بله.
ج- آخر اعتراض به این چیزها. علما در ظرف این هزار و چند صد سال از هجرت از زمانی که اسلام آمده این حرفها شارع بوده، (؟) بوده، علما بودند علمای مهمی بودند. این‌ها شاگرد آنها هم نیستند هیچ‌کدامشان و الان یک علمای درجه اولی هستند مثل مثلاً زنجانی حاج سیدابوالفضل زنجانی، برادر حاج سیدرضا که فوت کرد اخیراً که پسرش هم دکتر است تو آمریکا، شاید بشناسید. این‌ها اشخاصی هستند که اصلاً مثل آنها اصلاً کسی سواد فقهی و اصولی ندارد. اصلاً این‌ها نخبه هستند و بعداً این‌ها آمدند، این‌ها حل شده فکر کردند، این‌ها اگر کار اسلامی باشد ول کنند که مسلمان واقعی هستند. خیلی‌ها عقیده دارند از همین علما که اولاً احکام اسلام برای مجازات در زمان غیبت امام قابل اجرا نیست، امام زمان باید باشد یعنی هر امامی این دوازده امامی که ما معتقدیم و دوازدهمش غایب است. در غیاب این‌ها نمی‌شود احکام اسلامی را اجرا کرد. مثلاً دست را برید، زن را سنگسار کرد، این کارها کرد، باید در حضور امام باشد، در صورتی که امام باشد برای اینکه انسان ممکن است خطا کند بعد او بگوید دستور بدهد. در این‌صورت، الان نمی‌شود لایحه قصاص را اجرا کرد، چون که حالا هم چند تا کردند معلوم است که چه می‌گویند، چه شده. این عقیده‌شان است، عقیده عده‌ای از فقهای بزرگ که گفتم استاد و خدای این‌ها هستند. این‌ها، این‌ها که اصلاً خوب یک عده… مثلاً نماز جمعه، نماز جمعه که الان می‌خوانند و جمع می‌کنند عده‌ای می‌گویند که نباید در زمانی که امام نیست، اصلاً نماز جمعه باطل است، نباید خواند، حتی حرام است. مثلاً قرب و حرمتش هم. فقط امام باید باشد تا نماز جمعه به این صورت خوانده بشود. این‌ها هر کاری که بشود جمع کرد مردم را… این وضع فقهی است. بعد لایحه قصاص آورده بودند که دست ببر و سنگسار بکن، هی قضاوت بکن. یک چیزی حالا ما هم روزنامه داشتیم. روزنامه‌ی ما کارهای غلط میکرد، کارهای تند. مثلاً فرض کن که عکس این فلسفی را کشیده بودند با زاهدی… خوب زاهدی خیلی بدنام است تو ایران، با هم کشیده بودند که پهلوی هم نشستند. آقای زاهدی و این، این خیلی است، مسلمانم و فلان، با شاه مربوط بود. آقای فلسفی را همه می‌شناختند. از این‌طور چیزها بود، آن‌وقت شعر تندی هم زیرش نوشته بودند. یک رباعی علیه فلسفی، خیلی تند، خیلی بد بود، یادم نیست. گفتم آقا این کارها بی‌فایده است. چرا این کارها را می‌کنید؟
س- این روزنامه دست کی بود آن موقع؟
ج- روزنامه دست خود جبهه ملی بود دیگر، روزنامه جبهه بود.
س- فروهر بود یا خانمش؟
ج- نه، نه. فروهر نبود. همه اداره‌اش میکردند. مدیر آن حجازی بود که حالا هم حبس است. حجازی بود و آن عده‌ای بودند. البته به ما هم هی اصرار داشتند، پارسا بود و این‌ها هم هی میگفتند این مقاله گفتم آقا من یک دو کنفرانس داده بودم تو دانشگاه راجع به چیز هم بود، مهم هم بود، گفتم آنها را چاپ کنید من علیحده یک مقاله گفتم تند من می‌نویسم باعث گرفتاری میشود، اصلاً صحیح نیست. تند هم بود. اینجا که تو دانشگاه ملی کاملاً راجع به، بحث روز بود، راجع به سازمان فرهنگی انقلاب فرهنگ بود. من آنجا گفتم که مرا دعوت کرده بودند. گفتم آقا انقلابی می‌خواستند که بگویند کارهای انقلابی این‌ها می‌توانند بکنند آخوند. گفتم انقلاب فرهنگی را فرهنگی می‌تواند بکند، استادهای دانشگاهی بلدند فرهنگ چیست و انقلاب به این معنی است به این قبیل.خلاصه، مفصل کردم که هیچکدام میل این‌ها نبود. مفصل این را دادم و جبهه ملی چاپ میکرد. دیگر چیزی دیگری من ننوشتم. این‌ها هم که این کارهای تند را میکردند، موافق نبودم. می‌گفتم غلط است. اصلاً فحش دادن غلط است. فلسفی الان از رجال اینهاست، آخوندی است می‌تواند هزار چیز بکند. چون اصلاً این کار به چه درد می‌خورد؟ فایده این کار چیست؟ آدم یک کاری میکند مفید باشد آخر. این جزء اطفاء میل شخصی به یکی فحش دادن اصلاً زشت است. خوب، گوش ندادند. بعضی‌ها می‌آمدند، یادم هست که این مقاله را که نوشته بودم، روز بعد که جلسه داشتیم تو خانه، همین لباسچی که حالا چیزهای اینهاست، این قوم و خویش دکتر فاطمی مرحوم، نمی‌دانم خواهرزاده‌اش است چه است، این‌ها اصلاً روی موافق کسی با این‌ها ندارد اصلاً. بلند شد و مدتی تعریف کرد مبلغی که واقعاً از وقتی که این روزنامه پیدا شد، این جبهه ملی به وظیفه‌اش دارد انجام می‌دهد فلان، تعریف زیاد. آمد نشست. گفتم آقا چرا این حرفها را می‌زنی، تعریف می‌کنی؟ این کار غلط بوده، این مقالات غلط است، فحش دادن به فلسفی دادن اصلاً کار غلطی است. نخیر، این‌ها که درد دواکن نیست، باید یک هدفی داشت، به مردم بگویید چه کار بکنید و خودمان یک کار صحیح، فحش. حالا هم شما بلند شدید تعریف می‌کنید؟ خوب این‌ها هم تشجیع می‌شوند. از این کارها هم هی می‌شد. غلط می‌شد به آقای سنجابی هم او هم توجه، نمی‌دانم دیگر خوب، کارهای غلط شد، غلط اندر غلط. و این‌ها هم می‌دانستم ذله می‌شوند، ول نمی‌کنند. من که خوب نوشتم، از ما هم ناراحت هستند، بعد استعفا… با این‌ها کار نکردم. بعد آن شب تو تلویزیون که اصلاً فراموش نمی‌کنند. هی من خودم را عقب جبهه می‌گرفتم که به خاطر جبهه که به این‌ها صدمه نخورد. این‌ها هم هی می‌آمدند که آقا فلان کار بکنم. باز رفتیم برای انتخابات، خوب من کاندید جبهه ملی بودم. صدوپنجاه و شصت‌هزار تا رأی مرا هم خواندند. باقیش رو که نخواندند اصلاً، رأی نمی‌خواندند که، به من گفتند رأی نیاوردم. خودشان هیچ رأی نداشتند. رأی مرا صدوپنجاه‌شصت هزار تایش را خواندند. خیلی رأی داده بودند به من. به‌هرحال، یک روزی از روزها لایحه قصاص چیز شد جبهه ملی یک اعلامیه‌ای یا تو روزنامه‌اش فلان نوشته بود که بعضی لوایح غیرانسانی، اصلاً اسم نبرده بود، چون همه‌شان مسلمانند، جبهه ملی‌ها خود سنجابی مسلمان دوآتشه، عرض کنم که آن‌های دیگر و همه‌شان مسلمان‌های دوآتشه بودند. محال بود که بیایند بنویسند که لایحه قصاص غیرانسانی است، برای اینکه می‌دانند قصال مال اسلام است و اسلام را عقیده به آن دارند. نمی‌آیند این را بگویند، ولی این را درست کردند که من هم برگشتم گفتم نیست همچین لایحه غیرانسانی راجع به چیزهای دیگر نوشته شده، ولی نه راجع به قصاص. روزی بود که ما بعد از اینکه مدتی صحبت کردیم، بنا شد که یک راهپیمایی بگذاریم و آنجا راجع به لوایح، راجع به چیزهای قانونی که خیلی مهم است، آنجا میتینگ بدهیم و آن روز ۵ بعدازظهر، ما هم آمدیم بیرون. عرض کنم که، تو که اینجا بودی آن‌وقت؟ ایران بودی؟
س- پس بازرگان هم قرار بود…
ج- نه دیگر، نه دیگر ما جبهه ملی بودیم، آنها نهضت آزادی هستند. آقای بازرگان هم که جزو دولت بود دیگر، دولت هم نبود اصلاً، آنها جبهه مخالف نداشتند با دولت، با تشکیلات آخوندی. آمدیم بیرون و مثلاً پنج بنا بود که ما راهپیمایی را شروع بکنیم. یکهو دیدم ساعت سه‌ونیم و چهار یا سه، خلاصه خیلی زودتر از آن‌که بنا بود که این راهپیمایی شروع بشود، آنها هم اعلام راهپیمایی کرده بودند. دولت هم اعلام کرده بود به مناسبت طرفداری از چی؟ یادم نیست. ما هم کرده بودیم.
س- همزمان؟
ج- بله. دیدیم آنجا اصلاً حرف بزنیم، این‌ها نطق بکنیم راجع به این چیزها، مردم همه مستعد و آماده. یکهو دیدم که خمینی پشت تلویزیون است و با یک صدای عصبانی تند گفت: «جبهه ملی لایحۀ چی، چیز اسلامی را و قرآنی را میگوید غیرانسانی و جبهه ملی محکوم است به ارتداد، مگر اینکه بیاید پای تلویزیون و عذر بخواهد و همه این چیزها را تکذیب کند.» من تا این را شنیدم دیدم الان ممکن است بریزند تو خانه‌ی آدم، ارتداد دیگر، اگر بریزند اولاً که خانه را غارت کنند، خود آدم را بکشند، زن آدم را هم، لابد حالا کسی که مرتد است زنش هم به او حرام میشود، ما هم حرامیم. ببنید چه فاجعه‌ای الان میشود. اصلاً واقعاً خون به رگم ایستاد. گفتم خدایا چکار کنم؟ و دیدم اگر واقعاً اگر ما همتی داشتند آن روز اگر بود و می‌ایستادند جبهه ملی و گفتم یک دو رو داشت یا نابود می‌شویم همه، یا می‌بردیم. یعنی وضع تغییر میکرد. وضع ایران، اصلاً منتهی خوب این خیلی دل میخواست و خیلی سرعت تصمیم میخواست که هیچ‌کداممان اصلاً می‌گویم یکهو همه با این تهدید وحشتناکی حکم تکفیر بود دیگر آن هم در ملتی که مسلمانند و معنی هم نمی‌فهمند که آخر حسابش چیست؟ آخر چطوری میشود همچین حکمی داد. فرض کن دو نفر این را نوشتند، تو چیز که اگر نوشته باشند، دو نفر است آن وقت چطور همه‌ی جبهه ملی عده‌ای آمریکا هستند، عده‌ای نبودند، عده‌ای نیستند، خبر ندارند همه‌ی این‌ها مهدورالدم هستند؟ چون دو نفر یا یک نفر حتی یک نفر آمده این‌ها را نوشته، معلوم نیست اصلاً. خوب این‌ها را کسی نمی‌تواند تجزیه و تحلیل کند، مردم که همچین دِماغی ندارند. هیچ، آمدم و فرستادم که سنجابی را پیدا کنیم، دیدیم هیچ‌کس نیست. احدی توی میدان نیست و همه… معلوم است حق هم داشتند. نمی‌گویم که… اولاً هنوز انسجام پیدا نشده بود. قبلاً ایشان آمد گفت، موقع صحیح بود خمینی از نظر خودش خیلی صحیح یعنی متلاشی کرد با این نطق دو ساعت قبلش. اصلاً کسی که هنوز جمع نشده بودند، تا جمع نشوند که نمی‌شود کاری کرد. قبل از ایجاد تجمع ضربه را زد. خیلی ماهرانه و هیچی. همه متفرقیم و ما هم رفتیم خانه قایم شدیم. خانه هم نرفتم و گفتم که خطرناک است این خانه، حتی بچه‌هایم رفتند بیرون گفتیم بیایند اسباب و حالا ما چیزی هم نداریم ببرند. این هم مال آنها، ولی هیچ‌کس نباشد برای اینکه… رفتیم اینجا و آنجا و یک ماه تقریباً این خانه و آن خانه من پنهان می‌شدم. بعد حس کردم که اینهایی که تو خانه‌شان می‌رویم ولو خویش نزدیکند و خیلی محبت واقعاً دارند، ولی خوب همه این‌ها کارمندند و یک کاری دارند و می‌ترسند اگر من پیدا شوم تو خانه‌ی این‌ها، این‌ها پدرشان دربیاید، بالاخره زندگیشان است. من همچین توقعی ندارم که. می‌دانند که من خودم میکنم، رفیقم هم باشد ولی همچین توقعی را از هیچ‌کس ندارم. به خانمم گفتم آقا برویم خانه. برای اینکه من ناراحت هستم، برای اینکه هر آنی که می‌گذرد، حس میکنم این‌ها نگرانند که مبادا بریزند مرا بگیرند اینا. معلوم است که من اینجا هستم و بعد هم این‌ها نابود بشوند. گفتم ناراحتم. من این‌طور زندگی و بودن را نمی‌خواهم. اصلاً برویم خانه، هرچه میشود، بشود. ایشان اصرار کرد گفت خطرناک است. گفتم باشد، این برای من خطرناک‌تر است، یعنی من ناراحتیم زیادتر است. اینطوری زنده بودن. نه اهل قایم شدنم، نمیتوانم زندگیم سرراست و روبه‌راست همیشه برویم خانه. آمدیم رفتیم خانه با ماشین شوهر فریده یادم هست همین….
*- فیروز
ج- فیروز، آره. سوار شدیم و ماشین تو راه ماند. توی خیابان پهلوی. نمی‌دانم چطور شد ماند. این ناراحت که ما را حالا بگیرند و بنزینش تمام شد. رفت بنزین بیاورد. قصه‌ای است آن شب مانده بودیم و شلوغ و درهم می‌آمدند. بعضی ماشین‌ها می‌آیند جلو نگاه کنند، پاسداران می‌آمدند سرکشی و اذیت میکردند. خلاصه، ما یک جوری رفتیم خانه. رفتیم خانه بالاخره، سه چهار روزی بودیم و بعد شبی من دو بعد از نصف شب بود، من بیدار بودم. در زدند و حس کردم که این در… گفتم کیست؟ گفتند: «از مسجد… مسجد نزدیک خانه‌تان، از مسجد یک عرضی داشتیم فلان.» آمدم. در را باز کردم. یکهو دیدم مسلح عده‌ای ریختند. گفت: «خیلی عذر می‌خواهیم ولی به ما دستور دادند که بیاییم اینجا و اینجا را بگردیم و شما را هم دستگیر کنیم و ببریم.» گفتم ببینم این دستور از… فرمان همه جا افتاده بود از طرف دادستان انقلاب لاجوردی هم اسم شما …
س- بله.
ج- بله. تا گفت من یاد این‌ها افتادم. همان آن که این یارو هم دید، گفت: «چرا ناراحت شدید؟» گفتم نه خیلی هم کیف کردم. گفت: «ناراحت شدید؟» گفتم نخیر خیلی لذت بردم از این، خب نصف شب می‌آیند خانه‌ی آدم، آدم را بگیرند لذت‌بخش است. البته بدون اینکه به من… یاد پسرم افتادم. محمد که آلمان است، حالا هم آنجا است که طب می‌خواند و موقع امتحانانش بود همان‌روزها. امتحانات سال آخر. آلمان هم خیلی مشکل‌تر است از همه جا امتحان طبش. در آخر هر چه این‌ها خواندند امتحان می‌کنند. این اصلاً کار عجیبی است. یک شاگرد کلاس اول یک اسم استخوان را نداند، دیگر طبیب نیستی. گفتم این آنجا و این هم اینجا که آمده، این هم حالا قصه‌ها دارد خود منصوره، خودش را رسانده زنده اینجا هم با چه مصائبی. گفتم که حالا… گفتم او اگر بشنود، دیگر امتحان نمی‌تواند بدهد. اصلاً حواسش باشد. این‌هم همینطور و مبادا نادانی کنند روی بی‌حواسی بیایند ایران که همه این‌ها احتمال دارد. خلاصه گفتیم که خیر، آمدند تو نشستند تا صبح گشتند و کاغذها و فلان و صبح هم ما را بردند آنجا. خلاصه، بردند مرا اوین. بردند در زندان اوین توی حبس مجرد، ماه رمضان بود سه سال پیش همین وقت که پریروز تمام شد ماه رمضان. در یک اتاقی که خوب خیلی گفت جای دوستان خالی نباشد خیلی سخت. خلاصه مردی هم آنجا بود که طفلکی بعد کشتندش، لقائی، جرمش این بود که یک شب این بنی‌صدر الاغ موقع فرار خانه آنها پنهان شده بود. این را کشتند، بعد پدرش هم انتحار کرد روی کشته شدن پسرش، خیلی خون‌آلود، آن‌وقت چه انسانی بود، مسلمان آنجا بودیم می‌گفتم ماه رمضان بود و پنجاه درجه تقریباً حرارت اتاق بود. اتاق بسته و این روزه می‌گرفت با آن سختی گاهی مثل مرده می‌افتاد. می‌گفتم آقای لقائی این روزه تو شرعی نیست، اصلاً غلط است، حرام است این روزه تو. میگفت نمیتوانم نگیرم. آن‌وقت آب هم گاهی گفتم ما کیف‌مان این بود که دستمان را زیر آب ول کنیم. یک کمی آب تماس با این بدنمان داشته باشد یک نفس بکشیم. گاهی این هم قطع می‌شد. مثلاً هفت ساعت، هشت ساعت، شش ساعت قطع بود آب. بعد هم جوش بود آب که میآمد. این چون روزه می‌گرفت آب جوش می‌ریختم توی یک آفتابه داشتیم که برای افطارش این یک آب نسبتاً بشود خورد دیگر داغ است نسوزد لبش برایش نگه می‌داشتم، چه روزه‌ای می‌گرفت. مدتی آنجا بود و بعد خوب این‌ها … بعد البته از آنجا آمدیم بیرون چندین روز بعد یک‌وقت ما را آقای لاجوردی خواست و آمدیم بیرون. ما را با ماشین رساندند خانه…
س- آزاد کردند.
ج- بله، ولی دیگر رمقی نمانده بود.
س- بعد از چه مدت؟
ج- دوازده روز آنجا ماندم ولی خیلی… مثل اینکه دوازده سال گذشت. عرض کنم که آنجا بعضی از آخوندها که رفقای ما بودند گفتند: «ما رفتیم پیش خمینی و نهج‌البلاغه شما را بردیم و گفتیم آقا این کسی است که این‌ها را نوشته، او هم ناراحت شده بود، تأسف خورد.» ما هم باور کردیم. آمدم اروپا همآن‌وقت که آمدیم بیرون دیدیم، دیدیم تمام دنیا یک حمایتی از ما کردند واقعاً فرانسه، انگلستان، آمریکا، اسرائیل، عراق و ترکیه همه جا من… همۀ دنیا تو تلویزیون‌ها شدیداً از ما حمایت کردند و توبیخ کردند، حمله‌های تند به این‌ها که آخر چرا این کار را کردید؟ عرض کنم که بعد که آمدم اینجا روشن شد که این‌ها ایرانی‌هایی که در همۀ اروپا و آمریکا بودند کمیته‌هایی تشکیل داده بودند و فوراً فهمیده بودند و چقدر محبت کردند. رفتند پیش پاپ حتی، رئیس‌جمهور آمریکا با آنها، الجزایر. خوب، خیلی کوشش کرده بودند ما را نجات دادند. اگر نه، بله ما هم نگران بودیم و بچه‌هایمان که ما اصلاً زنده نیاییم بیرون. چون آن‌وقت تقریباً خیلی آسان می‌کشتند. مخصوصاً که جبهه ملی آدم باشد، با این‌ها مخالف باشد، مثلاً یک نامی داشته باشد تو ایران …
*- رئیس جمهور ایتالیا نه آمریکا، گفتید آمریکا.
ج- گفتم. اشتباه کردم.
س- من تعجب کردم.
ج- نخیر ایتالیا. خیلی انسانیت‌های عظیمی کردند و ما نجات یافتیم و آمدیم بیرون. عرض کنم که این شمه‌ی کوچکی از مروری بود به وضع ما تا آمدیم بیرون. حالا این‌ها تقریباً همش فروع بود که من گفتم. حالا می‌خواهید راجع به، یا روز دیگر باشد یا هر جور میلتان است، راجع به امور دیگر راجع به عدلیه هر چی…
س- حالا سؤالات متفرقه است تقریباً.
ج- هر چه باشد.
س- نظمی فکر نمی‌کنم داشته باشد اینهایی که می‌پرسم. ولی تا آنجا که سر کار ممکن است الان به گذشته فکر کنید انگیزه این‌ها از اعدام‌های بدون محاکمه چه بود؟ چه ضرری برایشان داشت؟ چه نفعی داشت؟
ج- والله بنظر من…
س- این نصیری را مثلاً اگر محاکمه میکردند، چه ضرری برایشان داشت؟ چرا نکردند؟
ج- حالا آنها ممکن است واقعاً چون اینقدر این‌ها بدنام تو ذهن مردم بودند، کارهایی که سازمان امنیت کرده بود، گفتم یک جوّی درست شده بود که شدیدتر از واقعیتش بود. اگر مثلاً دو نفر را کشتند، آدم دویست نفر نمود می‌داشت مخصوصاً که خود سلطانی که آمد، چیزهایی میگفت که آدم واقعاً مو بر تنش راست می‌شد. اینقدر این‌ها (؟) گفت: «آره آن خنجی این‌ها بودند» آن عده را گفت ده پانزده تا بودند از خود این من شنیدم. گفت: «این‌ها را برده بودیم بیابان. این‌ها مریض بودند و دندانش درد میکند و می‌گفتیم این‌ها طبیب». بعد آنجا گفت: «به این‌ها حب‌های سیانور دادیم». گفت: «من دادم به پشت سرم که این‌ها را بخورید. این‌ها را طبیب داده». میگفت: «این‌ها مردد بودند». میگفت: «من آدمکش جانی، من رویم نشد به این‌ها نگاه کنم قیافه را. این‌ها خوردند و خوب همانجا بعد از چند لحظه همه‌شان مردند». اینجوری آدم می‌کشتند. اینطوری شقه میکردند شرح دادند. یک چیزهایی شرح داد که آدم سکته میکرد وقتی می‌شنید.
س- این‌ها را کی شرح می‌داد؟
ج- این‌ها را سلطانی عضو سازمان امنیت بود که گرفتار شد، بعد از جمهوری و آمد هم پشت تلویزیون و توضیح می‌داد. چندین شب آمد. گاهی میگفت: «مرا بکشید پیش وجدانم…». اصلاً نمی‌دانم چطور شد. گفت امید داشت که مثلاً این‌ها را میگوید ولش کنند. کاری چیزهایی که گفت که ما مقداریش را هم می‌دانستیم… وحشت. می‌خواهم بگویم مردم خیلی ناراحتی همه ما از سازمان… وجود سازمان امنیت اینقدر این‌ها را جانی می‌دانستیم اگر هم یک کار کرده بودند، آدم که میدانی به همه سرایت میکرد، که هر کس سازمان امنیتی باشد، چه جنایتکاری است، در صورتی که اینطوری نبود اشخاص رئوف. خود این مقدم را که کشتندش من ندیده بودمش، ولی همه از او تعریف میکردند. از سرهنگ مقدم مردی بود که آزار به احدی نرسانده بود و کمک به خیلی‌ها کرده بود. منتهی، خیال میکنم چون این‌ها سازمان امنیت خیلی واقف بود، دیگر از همه چیز که آخوند کیست، آن بد است، آن خوب است، کی پول می‌گیرد، کی نمی‌گیرد، این‌ها آنها میدانستند این است که خوب بسیاری از مدارک سازمان امنیت آتش زده شد، از بین رفت، چه مدارکی بوده است (؟). شما می‌دانید که چند میلیون صرف سازمان امنیت شده بود که این مدارک جمع شده بود. آن تو من خیال میکنم تمام ایرانی‌ها پرونده داشتند یعنی همه را می‌شد شناخت دقیقاً. چون این‌ها در سر و سِرّ با این‌ها مربوط بودند: کی دزد است، کی بی‌عفت است، کی درست است. همه را این‌ها یک همچین آرشیو مهمی که همه را می‌شناساند، آن را از بین بردند. نصیری یا فلان نصیری بود و کی این‌ها واقعاً مورد بغض مردم بودند. یعنی آنچه بدی در این چند سال حکومت شاه شد، این رئیس شهربانی بود، اواخر هم که رئیس… حالا ببینید که پاکروان را چرا کشتند، او که عجیب‌تر است. پاکروان که مدت کمی رئیس سازمان امنیت بود، موقعی که خمینی را گرفتند، پاکروان بود و آن‌چنان محبت کرده بود، اصلاً انسان خوبی بود. اصلاً نه آدم کشت در عمرش، نه یک‌دفعه دزدی کرده بود. مثلاً پاکروان من تصور نمی‌کردم این را بکشند. اصلاً، چون یک نقطه سیاه نداشت. البته عضو سازمان امنیت بود، چون نظامی بود نمی‌شد بگوید نه. شاه هم با او بد بود. میگفت: «تو آخوندی، من می‌دانم». چقدر به مردم کمک کرد، چقدر. این‌ها را کشتند مردم روی عصبانیت و به‌علاوه این سفلۀ ناس اینطوری هستند. انقلاب که میشود افراد پست روکارند. آخر شما نمی‌روید بریزید، نمی‌دانم، کارد بردارید کسی را… ولی خوب عملهه، کاسبه، آنها هم نه از روی دشمنی روی اصلاً بوالهوسی و خون‌خواری و می‌خواهد بگوید من هم هستم یک چیزی هستم. روی این، این نهضت‌ها که میشود غالباً روی این حوادث است یعنی مردم با تعقل که نمی‌آیند بریزند. یکهو جمع می‌شوند و می‌گویند آهای ببینید و اصلاً روی حرف مفت او را میگیرند، این را میگیرند و می‌کشند.
س- یعنی یک مقداریش واقعاً بدون برنامه بوده؟
ج- بدون برنامه، بدون شک. مردم بودند بدون برنامه بوده، من یقین دارم و از بس که این‌ها بدنام بودند و علیه این‌ها هم اقدام می‌شد، جو درست می‌شد و نمی‌شناسد هنوز. نمی‌داند که این‌ها واقعاً چقدر بد بودند. کسی نمی‌دانست می‌ریختند و می‌کشتند. مردم خون‌خوار شده بودند از بس که… بعد هم مد میشود تو یک جامعه یعنی اصلاً مریض می‌شوند همه، مرض میگیرند که روی… حرفی است که بالاخره مربوط به رئیس دژبانی نبود، ولی مبین معنی است یک‌وقت تو چیز عراق، یک شب من گوش می‌دادم در تهران، از این بچه‌هایی بود که گرفتند و حزب دیدید دیگر.
س- بله.
ج- بچه‌هایی تو جنگ گرفتند و نکشتند و فرستادند سازمان ملل که هنوز هم نمی‌دانم کجا هستند. با بعضی از این‌ها مصاحبه کردند. من دو تا شنیدم دیگر نتوانستم گوش بدم. یکیش میگفت: «مثلاً تو چرا آمدی جبهه و گرفتار شدی؟» گفت: «من یک شیخ محلی بود. پدرم که مرده بود دیدیم شیخ آمده خانه‌ی ما به ما گفتند به این بگو بابا مثلاً.» این معلوم است که آمده مادرش را گرفته و شد. «بعد به ما هی گفت جبهه خوبه، جنگ خیلی خوبه، برو به جبهه و ده نفر را هم آوردند زیر دست ما گذاشتند. ما هم کیف میکردیم. به ما تفنگ دادند و من به این‌ها امر و نهی می‌کردم و خوشحال بودم.» درست است این عین واقعیت است، دیگر بچه میگفت. «بعد آمدیم و جبهه آمدیم. وارد شدیم، تیر زدم و یک عراقی افتاد. دویدم سرش، داشت می‌مرد…» مختصر می‌گویم: «هی از من آب میخواست. به ما گفته بودند که به دشمن آب ندهید و زجرکشش بکنید.» گفت: «من و بچه‌ها جمع شدیم و با سرنیزه چشمش را درآوردیم.» یک چیزی شرح می‌داد. «این را کشتیم. بعد یکی دیگر را زدم. او هم همینطور. ده نفر را …». من بستم. گفتم خدایا! این بچگیش این‌طور بشود، این چه میشود آخر؟ این فردا بیاید ایران هر جا درجایی که بچه است یارو را کشته، آب می‌خواهد، چشمش را مثلاً درمی‌آورد. این چه موجودی میشود و از این‌ها خوب زیاد تربیت می‌شوند. یکی دیگر، اینطوری است روحیه مردم به این صورت وحشتناک درمی‌آید. این است که واقعاً …
س- این داستان‌هایی که راجع به خلخالی می‌گویند که خودش مثلاً یک همچین تیپ آدمی است…
ج- خودش میگفت، بله.
س- شما از نزدیک می‌شناختیدش؟
ج – از نزدیک خیلی نزدیک می‌‌شناسمش بله. حتی…
س – میآمد این حرفها که…
ج- خوب او میکرد. خودش میگفت. یک‌دفعه رفتم قم، بیکار بودم البته، رفتم که با او مصاحبه کنم نوارش را هم گرفتم خواستم این بماند پیش من که گفتم این‌ها را چه جوری کشتید هویدا این‌ها را؟ برایم شرح داد دو طرف نوار که وقتی ریختند خانه‌مان سازمان امنیت او را هم بردند.
س- خوب چه گفت؟
ج- هیچی شرح داد چطوری رفتیم و چطوری کشتیم این‌ها را، هویدا را، بعد در را بستیم و تیر را چطوری زدیم و جزئیات. خلاصه، خیلی آدم کشت این. معذالک بدانید که این خلخالی…
س- هویدا را توی باصطلاح میدانی جایی کشتندش؟
ج- نه، بردند تو زندان بود هویدا بیچاره.
ت – تو زندان کشتندش.
ج- تو زندان می‌‌آورند بیرون و با تیر میزدند و بعد هم می‌روند می‌گویند محاکمه‌اش کردیم تو همانجا که خودشان نقل میکردند. محاکمه آخر این قاضی عدلیه قاضی محکمه نبود یا قاضی… آخر معلوم نبود محکمه چطور بود. گو اینکه این‌ها به من گوش نمی‌دادند ولی اصولاً آخر چطوری کرد و آن نامه ها کو؟ کجا را امضاء کرده ؟چه از او پرسیدید آخر؟ آخر همش حرف مفت
س – تو روزنامه که چیزی چاپ کردند.
ج- مهمل، آنها را تو روزنامه چاپ کردند. این‌ها هیچکدام مدلل نمیتوانم من، هیچکدام را کسی ندیده. عرض کنم که خلاصه این کارها را کرده آقای خلخالی و بدانید که نسبت به خیلی از این‌ها جوانمرد و لوطی است و رحیم است عدۀ زیادی را که من توصیه کردم نجات داد.
س- همین خلخالی؟
ج- بله همین خلخالی. این پیش خیلی‌ها که… مثلاً اموالشان را مصادره کرده بود به آنها پس داده یعنی فهمید که بیخود است و بیخود کرده بود. کارهای غلط خیلی…
س- پس از آن بدتر هم هست؟
ج- از آن بدترهم عجیب بودند.
– حرف آمد جواب ندادید که گفتند، علت کشته شدن هویدا وفرخ رو پارسا و غیره چه بود.
ج- آها، چه شکلی بود. والله بنظر من اگر تشکیلات شوروی را خوانده باشید، حتما خواندید، سازمان و تغییر قدرت از آن حکومت تزاری به دست چپ‌هایی که آمدند شما می‌بینید عیناً آن برنامه در ایران اجرا شد. این کمیته درست میکند این‌هم کمیته مسجد یعنی مسجد شد مرکز مردم بی‌سواد، برهنه این‌ها می‌آیند اسلحه میگیرند و این‌ها مطیع، مذهبی هم هستند. آنجا مطیع حزب بودند، اینجا مطیع آخوند محل هستند. بعد رزق مردم دست این‌ها میافتد. می‌بینید هی به این‌ها شخصیت میدهند و این‌ها دربست در اختیار تشکیلات قرار میگیرند چون هیچ نیستند کسی اصلاً به این‌ها جواب سلام نمی‌داده حالا همه باید بیایند اشخاص محترم کسانی را که میشناسند او بایستد کوپن بگیرد برنج بگیرد. اگر نه ندارد گرسنه هرکسی باشد میرود بچه‌اش گرسنگی. بعد می‌آید آنجا کوپن می‌دهد، مهر می‌زند. یکی بود (؟) گفت یک آقایی باید این را امضاء بکند، بیخودی چیزی نبود. خانم گفت،«کدام آقا؟» او گفت «من آقا من باید…» هیچی نبود یک بلیطی که میخواهی بروی توی سالن این را بیخود گذاشتند آنجا این هم باید امضاء کنند، بلیطی که تا وارد می‌شوی نه پاره میشود نه چیزی، اصلاً امضاء نمی‌خواهد ولی یک آقا برای اینکه آقا باشد این‌هم نشاندند آنجا، خیلی کشتارها روی همین خون‌خواهی و حس خود بزرگ‌بینی یا چیز ندانم بود، یکی هم برای تغییر قدرت برای ایجاد رعب به نظر من که مردم بترسند خوب می‌‌ترسیدند دیگر، وقتی یارو بی ملاحظه میکشد تیر را و میکشد کم هست کسی که بایستد و مقاومت بکند. آدم در محیطی مقاومت میکند که یک شعور نسبی انسانیتی باشد و یک مرجعی دو نفر جمع بشوند بگویند نکن. وقتی بچه کوچه ژه‌سه دارد می‌زند میکشد، نه کسی به او میگوید. این‌همه این‌ها آدم کشتند یک نفر تعقیب نشد دیگر، این اشخاص را بیخود کشتند که همه هم میدانستند. آخرش هم میگفتند، «خوب میرود بهشت اگر بیخود کشتند میرود بهشت» حرف را نگاه کنید اینطوری، کشتارهای اینطوری شد بیشترش. یک مردم بی سروپای سفلۀ مردم و رساندند اسلحه داشتند و پول، غارت بود پول بود، اگر پول نداشتند غارت و کشتار.
س- تا چه حدی این کارها با موافقت قبلی خمینی بوده، کدامشان بوده که ایشان…
ج- والله کشتارها را که من خیال میکنم که ایشان مخالف نبوده. هیچ، یک کسی از رفقای ما که حالا اسمش را شاید نخواهد، دادستان تهران بود او برای من نقل کرد من هنوز ایران نیامده بودم. آن روزی که این افسران را میگیرند و آن بالا پشت بام مدرسه رفاه که آقای خمینی آنجا ساکن شده بود تازه رفته بود این‌ها را بستند به فلان برای اعدام حاضر. ایشان هم آنجا بوده شهشهانی دادستان تهران بود بعدها. این‌ها عده‌ای، این برای من گفت، گفت، «آنجا بودیم» او البته تعریف میکرد برای من. گفت،«بعد یکی آمد بما خبر داد که افسرها را همه را بستیم و خلاصه برای اعدام الان چی؟» گفت، «آقای خمینی خودش بلند شد تقریباً گفتن من بیایم خودم یا هست کس دیگر، کسی هست این‌ها را بکشد یا خودم بیایم اگر عرضه ندارید؟» بلند شده بود که من بیایم خودم یا هست کسی؟ گفتند نه قربان مثلاً قدم رنجه نفرمایید بعد کشتند. خوب تیرباران کردند گفتند خون می‌ریخت آنجا. این‌ها هم ناهار میخورند از این حرفها.
* یعنی شما فکر نمی‌کنید مثلاً آقای بهشتی میخواست که فرخ‌رو پارسا نباشد چون مناسبات قبلاً داشتند…
ج- بله من معتقدم خیلی ها…
* بهمین دلیل می‌خواستند هویدا نباشد چون خودشان…
ج- یک عده ای به نظر من، نه اصلاً یک عده ای بودند که بودنشان خوب نبود برای خیلی ها برای اینکه آخر یک پیشامدی شد، گفتم هی حرف تو حرف می‌آید اینجا آدم چه چیز آنرا بگوید،
خلاصه مثلاً خود چیز، از ایرادهایی که من بخود بازرگان دارم و داشتم و به او هم گفتم من بارها گفتم آقا این… اولاً اروپا که بودم. وقتی که بنا شد بروم تلفنی گفتم آقا این آرشیو سازمان امنیت را حفظ کنید نگذارید از بین برود چون این مهمترین سندهای ملت ماست.
س- بله.
ج- این راهی گفتم. وقتی رفتم. تهران. دیدم. آقا همه ریختند لت‌وپار شده. اولاً مقدار زیادی را سوزاندند که گفتند اتفاقاً آتش سوزی. اتفاق محال است شده باشد، آمدند سوزاندند تردید من ندارم. مقدار چندین کامیونش دست همین آقای متین‌دفتری این‌ها افتاده بود مثل اینکه. یک مقداریش دست طاهره طالقانی دختر طالقانی. این‌ها، را من به زور باقیمانده را جمع کردم. این‌ها را جمع کردیم و اصرار داشتم به آقای بازرگان که یک آدم خیلی حسابی موجهی محافظ این‌ها باشد، این‌ها تحت نظری کمیسیون عالی چون مهم است. البته این‌ها دادند به چمران و داداش چمران به من گفتم آقا چمران را من نمی‌شناسم. گفت، من می‌شناسم آدم خیلی خوبی است. گفتم شما می‌‌شناسید ما و دیگران نمی‌‌شناسیم، به یک کسی بده مردم بشناسند. تازه چمران را می‌‌شناسیم این داداشش چیست آوردی؟ آخر اگر هم چمران آدم خیلی خوبی است داداشش که دیگر ارثی نیست او خوب بی‌سواد، او را که نمی‌‌شناسیم، دست او است عملاً، اگرکسانی را می‌‌خواستیم آرشیو باید به او مراجعه میکردیم. البته این عمل را نکرد آقای بازرگان. بعد یک عده‌ای بی‌گناه خوب خوش سابقه را برداشتند جزو، این کمونیست‌های ایران حالا آنهم داستانی دارد، این‌ها که سازمان امنیتی بودند برای اینکه این‌ها را بدنام کنند و مفتضح کنند چاپ کردند. به بازرگان گفتم آقا بیایید این آرشیو را بخوانید تو تلویزیون که یک عده ای بی‌گناه بی‌شرف، گرچه مردم میشناسند همه را ولی بازهم باید… گفت، صلاح نیست. گفتم آقا صلاح نیست یعنی چه؟ یا خودتان توی آن هستید می‌خواهید اسمتان… بالاخر، معنی‌اش چیست؟ یا اسم شما و کسانتان آن توهست، ولی چرا صلاح نیست؟ گفت، «مردم» گفتم آقا مردم..
س- شما فرمودید که اسامی…
ج- گفتم همه را اعلام کنید بله. اسامی سازمان امنیت را تو تلویزیون بخوانید همه بدانند. گفتم آقا جان یک عده‌ای یا کارمند جزء بودند سیمبان بوده، باغبان بوده طبیب بوده یا آدمکش شکنجه‌گر بوده. این‌ها را مردم میشناسند. آن که سیمبان و باغبان بوده کسی کاریش نداره که تو سازمان سیم‌کشی می‌کرده اما آدم‌کشه را کار دارند و داشته باشند هم، آدم‌کشه را بکشند چرا نکشند آدم‌کشه را. آدم‌کش‌ها را بکشند. آقای بازرگان گفت، «صلاح نیست.» گفتم نمی‌دانم صلاح نیست یعنی شما توش هستید، صلاح نیست معنی‌اش اینست که کسانتان را، رفقایتان با خودتان یا آخوندی که شما از او رودروایسی دارید تو سازمان است می‌خواهید نباشد وگرنه معنی دارد که جانی های مملکت را آدم نشناسید و هی بگوییم صلاح نیست. اینطوری کردند، نکردند آقای بازرگان نکرد این کار را. بعد از این کارهای کثیف غلط زیاد شد یکی دوتا نبود. البته اول انقلاب بود کار زیاد بود وضعیت زیادی بود گفتم حالا یک اشخاصی را، آخوندهای خیلی بدی را گذاشته بودند چیز مهمی را مثلاً یک اموال ملی بود به این‌ها سپرده بودند که دزدیدند حیف و میل کردند این‌ها چیزهایی بود که ثروت بود برای مملکت. اصلاً بیکاری و بی‌پولی نباید در ایران باشد این‌همه مال و ثروت فرض کنید همین خانۀ شمس پهلوی. یک جایی بود درکرج یک دنیایی بود که من رفتم آنجا. گفتم آقا صدتا کارگر برای اداره اینجا کم است، صد نفر نان میخورند اینجا را تمیز کنید بلیط چاپ کنید مردم… اینجا آب دارد – کرجی‌رانی میشود کرد، میدان بازی دارد، گل‌کاری دارد هزار چیز، مردم می‌آیند یک تومان بدهند از صبح تا غروب اینجا با خانواده شان لذت ببرند. ما که وسیله گردش نداریم برای مردم، یک تومان هم میدهند این ماهی یک میلیون گیر می‌آید و مردم لذت می‌برند صد نفر هم اینجا کارمند دوتا با غبان می‌خواهد سیمان می‌خواهد ولش می‌کنید… همینطور ولش کردند تمام را مردم به یغما بردند بعد خانه که رفته بودم گل از ژاپن و چین گل آورده بودند، درخت آورده بودند چه پولی صرف آنجا شده بود… تمام نهال ها همه خشکید خراب شد چوبش را دزدیدند سیم‌هایش را کندند. مثلاً روی زمین بصورت قارچ تمام سطح این باغ چندصدهزار متری مفروش شده بود از حباب‌های بزرگ و قشنگ… بعدش کسی نیامد این‌ها را می‌کندند برای اینکه آن لامپ توی آنرا بفروشند دوزار تمام این حباب‌ها را که دو هزار تومان مثلاً بیشتر می‌ارزید، نه نیست هم، این‌ها را می‌شکستند سیم ها را پاره میکردند. یادم هست یک اتاق پهلوی کتابخانه داشت آنجا پهلویش یک اتاق کوچولو بود که مبلش، میز و صندلیش توی دیوار و زمین نصب شده بود زیبا و قشنگ. آمده بودند این‌ها را کنده بودند که بفروشند مال مستضعفین. شما فکر کنید یک مبل قشنگ تو دیوار نصب شده این را بکنند دیوار خراب شده بود زمین خراب شده بود خود مبل هم لق‌و‌لوق یعنی وقتی روی کار مثلاً شاید صدهزار تومان می‌ارزید بعد از این مثلاً پنج تومان بیشتر نمی‌ارزید. آن هم پول کرایه می‌شد. این را ریخته بودند بار کنند ببرند شهر بفروشند به کی می‌فروشند؟ پنج تومان، خوب صدهزارتومان می‌ارزید. از این کارهای چیز، من رفتم این‌ها را دیدم آن قصر فیروزه، نمی‌دانم رفتید یا نه؟ جای شاه بود و شکارگاه بود…
س- کجا بود؟
ج- قصر فیروزه طرف همان طرف نیاوران و آن طرف‌ها بودش، آنجا جای بزرگ چند صدهزار متر بود که آنجا من رفتم برای یک کاری کسی گرفتار بود، آن، زن اتابای اموالش را برده بودند یک شیخی را آنجا گذاشته بودند که همه را برده بود آن یک چیز حیوانی بود رفتم آنجا ندیده بودم. اولاً که یک دنیایی بود.
س- فرح‌آباد منظورتان.
ج- فرح‌آباد. آنجا هم دیدم دویست‌تا شاید اسب، اسب‌های درجه یک از دنیا آورده بودند که حتی چندین میلیون می‌ارزید. دویست سیصدتا گاو داشت گاوهای درجه اول دنیا که هرکدام چند میلیون می‌ارزید چه شیری می‌داد. چقدر مثلاً صدتا دویست‌تا تذرو داشت اصلاً یک جایی بود و دوروبر این‌ها را هم گیاه کاشته بودند برای آنها یونجه کاشته بودند یک چیز منظم علمی قشنگ، چقدر تابلوهای کار استاد مثلاً فرض کنید تابلوی رامبراند که میلیون‌ها می‌ارزید. این‌ها ریخته بود مثل پشکل واقعاً یک آخوندی که کارش این بود، نمی‌فهمید چیزی، هی ازگاوها شیر بدوشد هی ماست و پنیر درست کند بفرستد قم برای آخوندهایی که رفیقش هستند. کارش این بود. تابلوها ریخته بود روی زمین. شب توی هیئت دولت به آقای بازرگان گفتم آقا امروز رفته بودم فرح‌آباد اینجا یک دنیا ثروت مردم است ریخته آنجا. اینجا را نظم بدهیم [به] دست یک آدم، این‌ها ضبط بشود همه هی… هیچ گوش ندادند. به چیز بود که آمد آمریکا وزیر کشاورزی بود که مرد حسابی هم بود، شیرازی که یادم رفته اسمش الان، ایزدی.
س- بله توکانادا هست الان.
ج- دکتر ایزدی. حالا آنجاست؟
س- کتابی هم نوشته، بله…
ج- مرد خیلی خوبی است کشاورز… بلد هم بود درسش را. به او گفتم. گفتم آقا اقلاً تو بکن مربوط به تو میشود اینکه دیدید که آقای بازرگان… او هم خوب نرسید بکند. همان سال برف آمد طویلۀ این‌ها خراب شد این‌ها همه زیر هوار مردند حیوان‌ها. اسب‌ها و گاوها و زمین همه از بین رفت. چندین میلیون یعنی آدم دلش می‌سوزد برای حیوان از بین برود. اینطوری کارهای بد کارهایی که میکردند. گفتم مشکل بود کارها زیاد بود حالا این‌ها همه‌اش قبول ولی خوب این مسامحه‌ها هم شد متأسفانه، مردم هم کمک… چیز مهم آقای لاجوردی این است، حالا همه می‌آیند به ما ایراد میگیرند که شما این را آوردید و با شاه جنگیدید و فلان این‌ها یک نفر مردم، جز کارشکنی برای ما هیچکاری نکردند. حکومت بازرگان را که ملی واقعاً بود همه درست و صمیمی بودند حالا بعضی‌هایشان که غلط هم داشتند کار… یعنی باید مردم حس کنند باید کمک میکردند
راهنمایی میکردند، عقیده‌شان را میگفتند… همه جز اذیت کردن. وقت ما را گرفتن شما نمی‌دانید هر روز هی ازدحام درست میکردند تو اتاق من می‌ریختند، بیرون می‌ریختند اذیت، وقت را می‌گرفتند یک نفرکمک نداد یک نفر. حالا همه می‌گویند که چرا آخوندها را شما آوردید؟ خوب، شما کدام گوری بودید آخر؟ شما چرا نیامدید دوتا پیشنهاد خوب بدهید یک قدم کمک بکنید به ما که یک احدی نکرد اصلاً. حالا همه طلبکار هستند و خطاکار که شما آخوندها را آوردید.
س- این شایعاتی که هنوز هم هست راجع به فردوست و قره‌باغی…
ج- نمی‌دانم که چقدر درست است او آنجا بود.
س- شما خودتان شخصاً هیچ‌وقت فردوست یا قره‌باغی را دیدید؟
ج- نه، هیچکدام را ندیدم. ولی معروف بود که این‌ها با این‌ها کار میکردند…
س- با آخوندها؟
ج- آخوندها. و فردوست را خیلی از او بد میگفتند چون میگفتند همیشه جاسوس بوده مردم میگفتند. من نه می‌شناسم و نه دیدمشان. این اواخر هم میگفتند این‌ها را گرفته دولت، فردوست را گفتند گرفته. این هم عجیب بود که کسی که با این‌ها کار کرده، بعد چطور شده. گرفتندش. گفتند می‌خواسته فرار کند.
س- ولی خود شما آثاری از…
ج- من هیچ نه آشنا بودم و نه دیدمش.
س- اینکه می‌گویند مثلاً در محاکمه هویدا گفته بود من صدای قره‌باغی را شناختم و او در محاکمه من جزو قضات نشسته بود.
ج- اصلاً نبود آخر محاکمه‌ای نبود به آن صورت که همچین حرفی را زده باشد. این‌ها همه‌اش جعل است یعنی محاکمه ای نبود همین این‌ها آمدند خودشان یک چیزهایی نوشتند غفاری و فلان و از این حرفها.
Leave A Comment