روایت کننده: خانم دکتر هما ناطق
تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیا صدقی
نوار شمارۀ: ۱
مصاحبه با خانم دکتر هما ناطق در روز یازده فروردین ۱۳۶۳ برابر با اول آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس – فرانسه، مصاحبه کننده ضیا صدقی.
س – خانم هما ناطق می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح حال مختصری از خودتان برای ما توصیف بفرمائید. دربارۀ این که کجا به دنیا آمدید؟ چه تاریخی به دنیا آمدید؟ و در چه خانواده‌ای و در کجا تحصیل کردید؟ و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدید؟
ج – من در سال ۱۹۳۶ (۱۳۱۵) در رضائیه به دنیا آمدم و پدرم پسر یک روحانی بود که یکی از مشروطه‌خواهان بود به نام میرزا جواد ناطق که شرح حالش توی کتاب کسروی هست. پدربزرگ من مباشر املاک خانوادۀ مادریم بود و مادرم از اعیان بود و این وصلت به این صورت انجام گرفت که بعداً پدر من به اروپا آمده بود و مهندسی خوانده بود و به ایران برگشته بود و اینها با همدیگر ازدواج کردند، من در آنجا به دنیا آمدم اما تحصیلات ابتدائی‌ام تمام در تهران بود، تحصیلات متوسطه‌ام هم باز در تهران ولی دانشگاه را در تهران نرفتم. لیسانس و دکترایم را در فرانسه گرفتم و مدت ۱۳ سال مقیم فرانسه بودم. در فرانسه عضو کنفدراسیون دانشجویان بودم.
س – این در چه سالی بود؟ در چه سالی شما به فرانسه آمدید؟
ج – من در سال ۱۹۵۷ به فرانسه آمدم و درست در اوایل انقلاب ۱۹۶۸ فرانسه بود که به ایران بازگشتم. در این دوره در اینجا گرایشات توده‌ای داشتم، این را اعتراف می‌کنم و شوهرم با نیروی سوم کار میکرد و من به علت این که او عضو جامعۀ سوسیالیت‌ها بود نمی‌توانستم مستقیم توی حزب توده بروم بنابراین از هوادارانی بودم که سرسختانه با آنها همکاری می‌کردم در همۀ تصمیماتشان و اینها و در کنفدراسیون دانشجویان هم به نفع آنها رأی می‌دادم و به نفع آنها کار می‌کردم. ولی اواخری که داشتم به ایران برمی‌گشتم جنبش [پرویز] نیکخواه و جنبش چریکی شهری و دهات اوج گرفت و عدۀ زیادی از حزب توده درآمدند که البته من هیچ وقت عضو نبودم و مثل بسیاری از اینها و به خصوص تحت تأثیر، البته نه خودم چون از نظر تئوریک صفر بودم با این که جسته و گریخته یک مقدار کتابهایی را می‌خواندم ولی هیچ چیز نمی‌دانستم، دوستانم که به جنبشهای چریکی ونزوئلا و چین رفته بودند قرار گرفتم و تحت تأثیر آنها هم گرایش به جنبش چریکی در ایران پیدا کرده بودم بدون این که اصلاً کوچکترین مطالعات عمیقی داشته باشم. البته اینها را خیلی جسته و گریخته می‌خواندم.
س – یعنی در واقع اختلافی که بین چین و شوروی در آن سال‌ها پیدا شد …
ج – بله ولی بدون این که اصلاً بدانم که درست این اختلافات بر سر چیست و آنها چه می‌گویند و اینها چه می‌گویند خلاصه تحت جو موجود یکی از این گروه‌ها را انتخاب کرده بودم و در نتیجه چیز‌هایی را هم که می‌خواندم همه پراکنده بود یعنی در جهت یک بینش و یا در جهت یک نگرش و اینها نبود. خلاصه چیزی نمی‌دانستم. مثلاً در رابطه با شوروی بدون چون و چرا هم استالینیسم را قبول داشتم و هم لنینیسم را قبول داشتم. هم کنگره بیست را قبول داشتم. همۀ این حرف‌ها و خلاصه سمپاتی خیلی زیادی به شوروی داشتم بدون این که حتی یک لحظه از نظر سیاسی بتوانم فکر بکنم یا این که حتی راجع به تاریخ مملکت خودم و این که در گذشته با ما چه کار کردند راجع به اینها هم اصلاً نمی‌خواستم بیندیشم. تنها چیزی که فکر می‌کنم مرا در این دوره نجات داد رشته‌ای بود که انتخاب کرده بودم یعنی همین تاریخ ایران و رساله‌ام که راجع به تاریخ ایران شروع کرده بودم به کار کردن برای این که رسالۀ دکترای من خودش در رابطه با سید جمال‌الدین افغانی و در نتیجه یک دوره از تاریخ ایران در قرن نوزدهم بود و جنبشهای مختلفی که در این دوره بود.
س- شما در واقع فعالیت‌های سیاسی‌تان را در اینجا با کنفدراسیون آغاز کردید؟
ج – بله.
س – شما با پرویز نیکخواه اینها هم قبل از این که به ایران برگردند آشنا بودید؟
ج – بله آشنا بودم و پرویز نیکخواه را برای اولین بار در فدراسیون انگلیس دیدم و در آنجا با او آشنا شدم و خیلی هم اتفاقاً به او شیفتگی داشتم، برای این که او در حقیقت یکی از باهوش‌ترین آدم‌هایی بود که من در واقع در بین دانشجویان دیده بودم و کمتر دانشجویی بود که مجذوب هوش و طرز سخنرانی‌‌های او در فدراسیون نبوده باشد. من هم جزو آن دانشجویانی بودم که در انتخاب به او گرایش داشتم. تا حدی که وقتی او به زندان رفت و قبل از این که آن غلط‌کردم‌نامه‌ها را بنویسد و آزاد شود ما در اینجا روزنامه‌نگاران را بسیج کردیم از جمله همین آقای اریک رولو را بسیج کردیم برای خاطر این که برود و در محاکمۀ نیکخواه شرکت کند. چندین تحصن و اعتصاب غذا راه انداختیم و این آقای رولو رفت و در محاکمات شرکت کرد و یک سری مقالات خیلی مهمی در روزنامۀ لوموند در طرز دفاعیه نیکخواه و دار و دسته‌اش چاپ کرد که اینجا بین دانشجویان ایرانی حقیقتاً یک سمپاتی عجیبی برانگیخته بود برای این که نیکخواه در محاکمه‌اش از جمله گفته بود که امروز شما دارید ما را محاکمه می‌کنید آن روز به‌زودی خواهد آمد که شما پشت این میز‌های محاکمه خواهید ایستاد و خلاصه دلیری او را حتی در سه شمارۀ روزنامۀ لوموند شدیداً ستوده بود. تا حدی بود که وقتی او از افکارش برگشت من هنوز در ایران این را باور نمی‌کردم تا وقتی که از زندان درآمد و یک شب در منزل حمید عنایت دعوت بود.
س – در تهران؟
ج – بله. من به سراغش رفتم و به او گقتم، درست یادم هست، من درست حالت یک انسانی را دارم که دارد به دیدن یک معشوق می‌آید دلش می‌تپد، من هم دلم در راه می‌تپید و فکر می‌کردم که تو اینها را نگفتی. آنها را از ته دلت نگفتی و تو را زیر شکنجه وادار کردند که آنها را بگویی. خیلی هیجان زده شد…
س – پاسخ او چه بود؟
ج – در پاسخ با همان خونسردی همیشگی‌اش برگشت گفت: «نخیر. من اینها را از ته دل گفتم و به این حرف‌هایی که گفتم ایمان داشتم.» بعد گفتم می‌دانی که دوستان تو که از زندان درآمدند با رژیم همکاری می‌کنند حتی گاهی با ساواک هم همکاری کردند. گفت: «نخیر. آنها هم بسیار آدم‌های خوبی هستند و حق دارند که این کار را بکنند.» با این حال می‌دانید من فکر می‌کردم که اینها را از روی ترس می‌گوید. این را هم بگویم که یک خاطرۀ عجیبی من از آن شب دارم و آن این بود که ما دیروقت از آنجا بلند شدیم و دسته جمعی رفتیم توی یکی از کافه‌‌های شمیران، رفتیم و نشستیم. او آنجا یک مقداری ویسکی خورد، در نتیجه سرش گرم شد. بعد یک مرتبه برگشت و گفت: «خیلی بدبختی است. می‌دانید چه بلا‌هایی سر من درآمده؟» گفت: «وقتی من از زندان درآمدم و مرا رها کردند به خانه آمدم و دیدم دلم گرفت. آمدم توی خیابان که قدم بزنم ولی من نمی‌دانستم که شهر تهران این‌قدر عوض شده است و همه جا ساختمان‌های دیگر و چیز‌های دیگر است. از جمله پادگان جمشیدآباد که در کنار خانۀ من ساخته بودند. من نمی‌دانستم آنجا پادگان است، آمدم راه بروم من را آنجا گرفتند و بعد توی پادگان بردند. هر چه گفتم من نیکخواه هستم و امروز از زندان آزاد شدم همه مرا می‌شناسند، ساواک مرا می‌شناسد ولی هیچکس باور نمی‌کرد و می‌گفتند نیکخواه کیست. من آن وقت فهمیدم که همۀ این سال‌ها هدر رفته است. بعد به سازمان امنیت تلفن کردم و بالاخره آنها گفتندکه بله ما او را آزاد کردیم و او را ول کنید، برود.» بعد هم من گفتم حالا چه کار می‌کنی؟ در اثر مستی بود که برگشت و گفت: «الان آمدم و نوشته‌‌های خودم را دارم سانسور می‌کنم.» این جوابی بود که داد. گفت در وزارت اطلاعات دارم کار می‌کنم و نوشته‌‌های خودم را دارم سانسور می‌کنم. با این حال می‌گویم که تحت تأثیر آن جو این همه چیز بود که ما باور نمی‌کردیم که این آدم خودش را فروخته باشد یا همکاری کرده باشد.
س – خانم ناطق شما زمانی که در اروپا بودید با کنفدراسیون همکاری می‌کردید و فعالیت سیاسی داشتید و به قول خودتان طرفدار شدید حزب توده بودید. چگونه شد و چه وسائلی فراهم شد وقتی که شما به ایران برگشتید، توانستید با چنین سوابقی در دانشگاه تهران استخدام شوید و اگر من اشتباه نکنم به سمت دانشیاری؟
ج – حالا من به شما می‌گویم. من هیج وقت عضو حزب توده بودم و وقتی که به ایران برگشتم دوره‌ای بود که آقا پروفسور رضا آمده بود و رئیس دانشگاه تهران شده بود. همراه با پاکدامن آمدم که ناصر یک سال زودتر از من استخدام شد، من یک سال دیرتر از ناصر استخدام شدم.
س – آقای دکتر ناصر پاکدامن؟
ج – بله. اوضاع طوری بود که یک دفعه ایشان را از اینجا استخدام کرده بودند البته به عنوان دانشیار نه حتی استادیار. پاکدامن رفت و شروع به تدریس کرد. سه ماه نگذشته بود که یک دفعه از سازمان امنیت یک نامه آمد که تدریس ایشان صلاح نیست، در حالی که ایشان هیچ وقت هم کمونیست نبودند، اصلاً عضو نیروی سوم بودند و باید اخراج بشوند. اخراج پاکدامن همراه شد با بازجویی‌‌های ساواک. من اصلاً وحشت کرده بودم که به دانشگاه بروم و درخواست بدهم. هیچ امیدی نداشتم. برای این که این بازجویی‌ها ساعت ۷ صبح هر روز این آقای عطارپور یا حسین‌زاده زنگ می‌زد. یعنی یک چیز عجیبی بود. حتی مثلاً می‌گفت که بله فلان روزکه خانۀ فلان کس رفتید خوش گذشت یا نه؟ مثلاً فرض کنید یک شب ما منزل آقای ملکی بودیم. صبحش این (عطارپور یا حسین‌زاده) زنگ زد.
س – خلیل ملکی؟
ج – بله برای این که پاکدامن با آنها کار میکرد. صبح روز بعدش او زنگ زد یا یک شب همین فیروز شیروانلو دوست نیکخواه و فریده فرجام اینها خانۀ ما بودند. صبح روز بعد او زنگ زد. حالا هر کسی گفته من کاری ندارم. ما آنجا یک مقدار زیادی کتاب جمع کرده بودیم و مرتب می‌فرستادیم. وقتی پاکدامن اخراج شد آخرین بسته‌‌های کتاب‌ها در حدود فکر می‌کنم ۳۰۰ جلد کتاب بود و توسط یکی از دوستان او به نام پیشداد به ایران فرستاده شد…
س – امیر پیشداد؟
ج – بله. اینها هیچ کدام نرسیدند و بعد معلوم شد که اینها را ساواک گرفته است. بعد از یک مدتی دوباره کار پاکدامن در دانشگاه با وساطت این و آن درست شد، سازمان امنیت این کتاب‌ها را آورد و در خانۀ خودمان پس داد. این کتاب‌ها هنوز هست، یعنی در روی صفحۀ اول کتاب‌ها نوشته شده کتابخانۀ سازمان امنیت و اطلاعات کشور، بعد پروفسور رضا به ایران آمد و در آن زمان کتاب من در فرانسه چاپ شده بود یعنی درست همان زمان بود که آن سال آن کتاب سید جمال‌الدین افغانی در فرانسه منتشر شد. وقتی این منتشر شد رسیده به دست دکتر [سیدحسین] نصر که اینها اندکی هم مذهبی بودند و سید جمال و فلان و اینها. دکتر نصر به پدرم پیغام داد که به فلان کس بگویید که بیاید در گروه تاریخ دانشکده ادبیات درس بدهد. و در یک ملاقاتی هم که من با ایشان داشتم گفتم که یک همچین چیزی هست و حتی در ساواک هست. گفت: «نه. پرفسور رضا با سازمان امنیت کنار آمده و قرار شده این مغز‌هایی را که می‌آورد ساواک ۲۴ ساعته به این افراد اوکی بدهد که قبلاً سه یا چهار ماه طول می‌کشید و اگر که در خلال کارشان اینها اخلال کردند آن وقت اینها را اخراج کند. یعنی یک تهدید قبلی بود به جای این که تهدید بعدی باشد. بدین سان عده‌ای از بچه‌‌های توده‌ای حتی نظیر مثل میرفندرسکی، من و همۀ اینها استخدام شدیم. اما من هنوز در سال اول تدریس نمی‌کردم و ما را هیچ‌وقت رسمی نکردند برای این که اول یک سال آزمایش بکنند از نظر اخلاقی، از نظر سیاسی من اصلاً محیط ایران را تجربه نکرده بودم و طبیعی بود که هیچ حرف سیاسی نمی‌زدم. یعنی مطلقاً نه افکار چپی ارایه می‌دادم خیلی هم ترسو و خیلی هم محافظه‌کارانه. سال اول که اصلاً تدریس نداشتم و تاریخ عثمانی درس می‌دادم که اصلاً ربطی به ایران نداشت. گزارشی رفت به آنجایی که ما می‌رفتیم پول می‌گرفتیم که سازمان برنامه آن را اداره میکرد و پول ما را که روزمزد بودیم در آنجا که در دانشکدۀ پزشکی قرار داشت، پرداخت می‌شد.
از آنجا خبر دادند که یک گزارش رفته که فلان کس در اروپا با چه کسانی همکاری میکرد. اسم همۀ این آدم‌ها قطار بود. اسم تمام آن دوستان من توی آن گزارش قطار بود. که حالا از حق نگذریم آقای دکتر نصر چندین بار اقدام کرد که آن گزارش را از آنجا در بیاورد و مسکوت بگذارد. بالاخره مرا صدا کرد و گفت که من این گزارش را فعلاً به یک شکلی مسکوت گذاشتم. روزی هم که من می‌رفتم حقوقم را بگیرم آن کارمندانی که آنجا بودند، جوان‌هایی بودند که من نمی‌شناختم و گفتند که خانم ناطق گزارش را دیده‌ای؟ گفتم نه. گفتند ما به شما نشان می‌دهیم ولی من اصلاً هیچ‌وقت آن را شخصاً ندیدم ولی تمام محتوایش را آن بچه‌‌هایی که حقوق من را آنجا می‌دادند به من گفتند. خب طبعاً به من تدریس نمی دادند یعنی من توی دانشگاه استخدام بودم و پول می‌گرفتم اما تدریس نمی‌کردم و این تنها case عجیبی بود که در تمام دانشگاه وجود داشت. من توی یک اتاق نشسته بودم و تحقیق می‌کردم.
س – برای چه مدتی؟
ج – یک سال. یک سال به این شکل بود و هیچ حرفی هم نمی‌زدم به طوری که آن چهره‌ی استعمارگر در همان زمان بخش‌بخش توی جهان نو چاپ شده بود. هر کس به من می‌گفت من می‌گفتم من آن هما ناطق نیستم، او یک هما ناطق دیگر است که آنها را چاپ کرده است. حتی تا این حد محافظه‌کارانه با افکار خودم برخورد می‌کردم. نه تنها برای من بلکه برای عدۀ دیگری که رضا استخدام کرده بود مشکلاتی پیش آمد که از جمله همین رئیس دانشکدۀ هنر‌های زیبا که میرفندرسکی بود و از اعضا حزب توده و حتی از فعالان خیلی مهم حزب توده بود که مرتب بحث بر سر این بود که دیگر این را چرا آوردید. او می‌گفت که خب حالا اینها که استخدام رسمی نشده‌اند و روزمزد هستند هر وقت آمدند کاری کردند آن وقت اخراجشان می‌کنیم. میرفندرسکی هم در همان حالت من باقی بود. دو سه نفر از آمریکا آوردند که آنها هم همین وضعیت را داشتند. با این حال خلاصه این اولین باری بود که یک فضای جوان و باز سیاسی اما چنانکه ما خیلی محافظه‌کارتر بودیم از استاد‌هایی که در دانشگاه بودند و عقاید سیاسی نداشتند، حتی می‌خواهم بگویم که ما ترسمان در آن اوایل بیشتر بود برای خاطر این که با آن مقدمه که چرا ما شما را استخدام نمی‌کنیم مکر ثابت شود که شما کار خلافی نکردید. به این شکل ما وارد دانشگاه شدیم.
س – شما در چه تاریخی استخدام شدید؟
ج – فکر می‌کنم ۴۸-۱۳۴۷ بود.
س – بعد از آن دیگر فعالیت‌های سیاسی- اجتماعی شما شروع شد یا نه؟
ج – نخیر. من هیچ فعالیت حزبی و هیچ فعالیت سیاسی نداشتم. مطلقاً با هیچ گروه سیاسی.
س – در آن سال‌ها؟
ج – در آن سال‌های اول. اما شاید این هم از اینجا نشأت می‌گرفت، چون من محیط ایران را اصلاً نمی‌شناختم و نمی‌دانستم اصلاً که چه نباید بگویم. می‌دانید شاید یک اشکال این بود. من واقعاً سانسور و اینها را نمی‌دانستم در ایران به چه شکلی است. حتی بچگی‌ام در لندن بودم. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ من دو سال متفرقه امتحان دادم. من ۱۵ سالگی به لندن رفته بودم برگشته بودم بعداً امتحان متفرقه یازده و دوازده را دادم. می‌خواهم بگویم حتی دوران کودکی‌آم را هم در ایران تجربه نکرده بودم. عمدۀ زندگی من خارج گذشته بود، در آزادترین محیط فرانسه با آزادترین کلاس‌ها و آنچه را هم که خوانده بودم کتاب‌های دانشگاه تهران نبود کتابهایی بود که در این محیط آزاد تدریس می‌شد، معلومات من جز آن نبود من نمی‌توانستم از معلوماتی که دانشگاهیان ایران استفاده میکردند برای تدریسم استفاده کنم، خب طبیعی است. رشتۀ من قاجاریه بود ولی مثلاً اول یک تاریخ عثمانی به من دادند طبیعی بود من توی آن جنبشهای استقلال‌طلب حتی جنبش دراویش، عصیان‌ها را هم درس می‌دادم و نمی‌دانستم که اینها در دانشگاه تدریس نمی‌شود این را صادقانه می‌گویم که نه به خاطر عقاید پیشرو بود بلکه به خاطر جهل من از موقعیت ایران بود. بعد تاریخ خاورمیانه را دادند. خب تاریخ خاورمیانه پر بود از این جنبشهای چریکی به خصوص در رابطه با سوریه به خصوص در رابطه با ادبیات معترض، جنبش بیداری اعراب همه اینها را من تدریس می‌کردم و بالاخره آمدند و تاریخ قاجاریه را دادند. سه تا درس شد، من این را به شما می‌گویم و فکر می‌کنم که هنوز، و بدون این که من خودم متوجه بشوم مثلاً آن کلاسی که من داشتم ۴۵۰ شاگرد داشت و من نمی‌دانستم که اینها برای چه می‌آیند. بیشتر وقت‌ها به ذهن من می‌رسید که نکند درس من آسان است یا مثلاً درس من چون دورۀ قاجاریه است و جنبش و اینها در آن هست شیرینی دارد. جهل من تا این حد بود که آمدم جنبش بابیه را شروع کردم تدریس کردن. در حدود ۴ کلاس. با قرۀ‌العین و بابی‌ها. فقط این که می‌خواهم بگویم که هنوز این نامه‌ها هستند، این بهایی‌ها به پدر من تلفن کردند و گفتند که به این دخترتان بگویید که اگر یک بار دیگر راجع به بابیه صحبت کند ما به مقامات شکایت می‌کنیم.
س – چرا؟ علتش چه بود؟
ج – علتش مال شیخی‌ها بود و اتفاقاً آن نشان داد که چطور بود. بعد جزوه‌ای به دانشکده رسید از آقای شیخی‌ها که الان مرده است با خط و امضا خودش که خانم ناطق اگر خواستید راجع به شیخیه و بابیه درس بدهید این جزوه و کتابی هست مال مدرسی چهاردهی همان را باید تدریس کنی وگرنه ما تو را به محاکمه خواهیم کشید. برای این که تو مسئله‌ای را داری ایجاد می‌کنی که این مسئله برای مدت‌ها خوابیده است و مسئله‌انگیز است. من تازه آن‌وقت متوجه می‌شدم که خب در ایران یک همچین چیز‌هایی را نباید گفت، شما نباید جنبش بابیه را در تاریخ درس بدهید، نباید به آن جنبش مترقی ایران گفت. بعد مسلمان‌ها آمدند. مسلمان‌ها که می‌گفتند ما با گوجه‌فرنگی روی هر چه بهایی است می‌زنیم و خلاصه نابود می‌کنیم به عبارت دیگر.
این اولین اتوسانسور و خودسانسوری بود که دچارش شدم و هیچ‌وقت دیگر سال‌های بعد که به آمریکا رفتم و استاد بابی را آنجا دیدم و برگشتم یعنی ۱۹۷۶ یا ۱۹۷۷ دیگر راجع به بابیه درس ندادم یعنی سانسوری بود که خودم با دست خودم ناگزیر شدم که بکنم. ولی خب رفته‌رفته من نوشته‌‌هایی که توی روزنامه‌ها شروع کردم علیه، هر چه که بیشتر می‌خواندم، سلطنت همین «از ماست که بر ماست» راجع به تاریخ ایران و راجع به روشنفکران خودفروخته در طی تاریخ ایران می‌نوشتم. همۀ کتاب‌های من تحقیقاتی بود که در این زمینه می‌کردم.
س – این در چه سالی بود؟
ج – اینها از سال‌های پنجاه به بعد و اینها تمام نوشته‌ها و به‌طوری‌که من وقتی کتاب «از ماست که بر ماست» را چاپ کردم، الان شما می‌توانید نگاه کنید، تمام روزنامۀ کیهان و اطلاعات آن زمان نوشته است که او را از دانشگاه بیرون کنید و عجیب این که مقاله‌ای از آقای سپانلو چاپ شد خیلی بزرگ…
س – از آقای سپانلو شاعر؟
ج – بله که نوشته بود… ناطق آیا دفاع از میهن وطن‌فروشی است؟ نه چون تو می‌خواهی ولیعهد امروز ما را بکوبی عباس میرزا را کوبیدی هست اینها توی روزنامه چاپ شده است و به اسم … عنوان این‌ست که یک اسم فلسطینی برای خودش گذاشت. بعداً از آقای ناصر نجمی چاپ شد، از آقای اقبال چاپ شد. هفت هشت تا مقاله است که پشت سر هم و این که او را از دانشگاه بیرون کنید. بعد شروع کردند در دانشکده اول درس خاورمیانۀ مرا حذف کردند و از من گرفتند و گفتند دیگر خاورمیانه نباید تدریس شود. عثمانی را هم گرفتند و از مجموع درس‌های من فقط یک درس ماند. من یک درس بیشتر نمی‌دادم. بقیۀ دروس را گذاشتند برای تز‌های فوق لیسانس و دکترا که کلاس نداشت. کلاس‌های من در لیسانس تبدیل شد به یک کلاس و بقیه دروس را اصلاً از دانشگاه خط زدند یعنی تاریخ خاورمیانه را از دروس دانشگاه خط کشیدند.
س – ممکن است برای ما توضیح بفرمایید شما چه چیزی راجع به شیخیه و بابیه می‌گفتیدکه با تصویری که آنها داشتند تطبیق نمی‌کرد و مورد مخالفت آنها قرار گرفت؟
ج – این که بابیه اولین جنبش کمونیستی ایران بود.
س – شما چطوری بابیه را اولین جنبش کمونیستی ایران می‌دانید؟
ج – من به شما می‌گویم. برای خاطر این که جنبش بابیه اولین جنبشی بود که به‌نام مذهب علیه مذهب برخاست به این مفهوم که اول علیه روحانیت برخاست در آن جزوه‌ای که به‌نام [تفسیر] سوره یوسف است باب می‌گوید که حضرت علی ادای مسئولیت کرد و علیه ظلم‌وجور برخاست. روحانیت ایران برخلاف حضرت علی مانع پیشرفت و تمدن ایران هستند، مانع تماس ایران به پیشرفت‌ها و تمدن غرب هستند. یکی این بود و دیگر جنبش دهقانی و اولین جنگ مسلحانه در ایران بود، اولین جنگ چریکی در ایران بود که قلعه شیخ طبرسی، تحصن قلعه شیخ طبرسی نشان می‌دهد اولین مسئله توزیع ثروت در ایران بود که از زبان قره‌العین می‌شنویم که اصلاً تقریباً همان جمله مارکس است. وقتی می‌گوید که یک اقلیتی به این همه ثروت می‌رسند مفهومش این است که اکثریتی باید همیشه در فقر باشند. پس امروز دادن مالیات حرام است، پس امروز روزه و نماز حرام است، امروز خواندن قرآن حرام است، من اسنادش را دارم، روزه گرفتن حرام است. برای خاطر این که اینها تعلیمات روحانیت در قدرت است برای خاطر این که شما را از برخاستن مانع شود. بعد لوح باب هست که می‌گوید، «خدا بود قبل از این که کلام باشد» این خیلی حرف مهمی است توی بابیه. «بنابراین من می‌گویم که خدا عادل است اما بستگی به این دارد که من درکجا قرار گرفته‌ام که می‌گویم خدا عادل است. اگر حاکم باشم عدل خدا را برای سرکوب رعیت می‌خواهم اگر رعیت باشم می‌گویم خدا عادل است برای این که آن عدل بر سر مالک من بزند بنابراین مسلمانان شما که در اکثریت هستید برخیزید و برای گرفتن عدل خودتان از حکام ستمگر قیام کنید نصرت و پیروزی با شما است.» این لوح قیام است، چیزی است که خراسان نشان داد، اصفهان نشان داد و بعد انقلاب مشروطیت نشان داد که سران انقلاب مشروطیت حتی روحانیتش بابی بودند. روحانیت غیر بابی در مشروطیت هرگز از آزادی‌خواهی دفاع نکرد. سید جمال واعظ بابی بود، ملک‌المتکلمین بود، ستارخان شیخی بود، ثقۀالاسلام شیخی بود.
س – میرزا آقاخان [کرمانی].
ج – میرزا آقاخان که اصلاً مال قبلش بود. در قیام مشروطیت را می‌گویم.
س – من اینجا می‌خواهم از شما یک سئوالی بکنم. شما که صحبت تقسیم ثروت و انبوه آدم‌های بی‌چیز را در مقابل طبقۀ مرفه یک جامعه که حاکم هم هست، این مسئله را به مسئلۀ مارکسیسم و کمونیسم یکی می‌دانید من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم، اگر اجازه بفرمایید، حتی من الان یک چیزی یادم آمد از انگلس که برایتان توضیح بدهم که حتی او هم با چنین تصویری از مارکسیسم موافقت ندارد. یعنی او در مقدمه‌ای که در «تاریخ آغاز مسیحیت» هست، در آنجا یک پاورقی هست که انگلس اشاره می‌کند راجع به کشور‌های مسلمان و همچنین اسم ایران را می‌آورد البته او کلمۀ Persiaرا به کار می‌برد و از مسلمان‌ها به‌نام محمدی‌ها صحبت می‌کند و می‌گوید در این جوامع همیشه قضیه از این قرار است که یک اکثریت محرومی هستند و یک گروه کوچک اقلیت و مرفه و اینها از نظر فرهنگی آدم‌های مهدی‌گرا هستند و این اکثریت محروم دنبال یک مهدی می‌گردد و وقتی که مهدی پیدا می‌شود تنها چیزی که می‌شود این اکثریت محروم می‌آید و آن اقلیت کوچک را کنار می‌زند و جای او را می‌گیرد و بعد از مدتی دوباره قضیه می‌شود همان قضیه اول و این تکرار می‌شود و به هیچ‌وجه تغییر زیر بنایی در جامعه صورت نمی‌گیرد. آیا فکر نمی‌کنید که این حرف‌هایی که سید علی‌محمد باب می‌زد و آن صحبتها را میکرد و خودش هم ادعای مهدی‌گری داشت که آن چیزی باشد که انگلس در جوامع ما دیده بود و اصلاً ربطی به مارکسیسم و کمونیسم نداشته باشد.
ج – من نگفتم کمونیسم من گفتم کمونیسم ابتدایی که فرق می‌کند که هر دوتای آنها محکوم می‌کنند. ولیکن لفظ کمونیسم و لفظ سوسیالیسم و لفظ مزدکیسم را به جنبش بابیه در زمان خود بابیه سیاحان هستند که دادند از جمله Lady Shield از جمله کاظم بیک از جمله گوبینو از جمله باینر. اینها بدون استثنا از این جنبش به‌نام کمونیسم و سوسیالیسم اسم بردند و حتی یکی از آنها می‌گوید اینها از Redترین ریپابلیکن‌‌های ما Redتر هستند. ولی دومین نکته‌ای که شما می‌گویید بله درست است ولی من جنبش بابیه را اتفاقاً برخلاف این انقلاب این دفعه ما اصلاً به‌صورت یک چیز مهدی‌گری قضاوت نمی‌کنم. چرا؟ برای این که اولاً تمام چیز‌هایی که در جنبش بابیه مطرح شده مطلقاً آن چیزی نیست که باب می‌گوید. قرة‌العین ۱۸۰ درجه حرف‌هایش با باب فرق می‌کند، بنابراین خوبی این جنبش باب این بود که اولاً باب را ندیده بودند. ثانیاً آثار باب را کسی نخوانده بود، هیچکس نخوانده بود بیان در بین مردم بی‌سواد ایران رواج نداشت، آن جنبش دهقانی که علیه مالکان و روحانیت در ایران پیدا شد اولاً مقدمۀ انقلاب مشروطیت بود چنانکه بعداً دیدیم و اگر بخواهم وارد این مسئله بشوم گفتن اینها طولانی می‌شود، ثالثاً این جنبش چنانکه بعداً می‌بینم به‌نام باب دیگر نبود این خواسته‌ها به‌نام هزاران اسم دیگر جلوه‌گر شد. در انقلاب مشروطیت همان خواسته‌‌های دوره‌ی بابی‌گری را شما یک بار دیگر در تبریز متجلی می‌بینید، شما در رشت متجلی می‌بینید. جنیش بابیه جنبش مذهبی نبود. چنانکه اگر که مذهبی می‌بود امکان نمی‌داشت که در عرض یک روز تمام دهقانان مذهب عوض کنند و به یک مذهب دیگر گرایش پیدا کنند چنین چیزی در تاریخ امکان ندارد.
س – حتی با قبول این که این آدم‌ها قرن‌ها منتظر ظهور امام زمان یعنی امام دوازدهم بودند؟
ج – شما نگاه کنید در رشت که اتفاقاً فتنۀ بابیه را خود دولتی‌ها نوشته‌اند اصلاً به‌نام جنبش مذهبی از آن یاد نمی‌کنند می‌گوید قشون بابیه آمد اسلحه اینجور کرد و ماهم به آنها پیشنهاد صلح دادیم. آیا شما قبول دارید که به یک مهدی و یا به یک جنبش مذهبی که به این شکل هستند دولت ایران پیشنهاد صلح بدهد؟ پس حتی دولت ایران هم که روشنفکران ایران را بعدها به‌نام بابی و زندیق و کافر، مثل همین الان، از بین برد و سرکوب کرد حتی خود حکومت ایران می‌دانست که اینها اصلاً طرفدار باب نیستند اصلاً اینها باب را ندیده بودند. اصلاً کسی باب را ندیده بود. باب یک جوان ۲۹ ساله بود که از وقتی هم شروع به حرف زدن کرد دهنش را بستند و بعد هم بردندش توی شیراز و بعد از یک مدتی هم که محاکمه‌ای که برایش ساختند یک محاکمۀ بسیار ارتجاعی است یعنی گفته‌‌های باب در آن محاکمه اگر راست باشد یکی از ارتجاعی‌ترین گفته‌‌هایی است که وجود دارد. کتاب بیانش ایضاً. پس بنابراین جنیش بابیه را مطلق باید از باب و مسئلۀ باب جدا کرد. من اشتباه کردم که اصلاً اسم باب را آوردم از اول می‌بایستی جنبش بابیه و جنبش دهقانی ایران را به‌نام جنبش بابیه می‌آوردم.
س – شما حتماً کتاب کسروی را راجع به بهایی‌گری خوانده‌اید نظر شما راجع به محتوی آن کتاب چیست؟
ج – والله الان در این شرایط شاید گفتن این حرف درست نباشد ولی من معتقد هستم که بهایی‌گری علیه بابی‌گری و برای بستن دهان جنبش روشنفکری بابی‌گری به‌وجود آمد، من معتقد هستم که بهایی‌گری را خارجی‌ها به‌وجود آوردند و من معتقد هستم که بهاییت..
س – کدام خارجی‌ها؟
ج – انگلیسی‌ها به‌وجود آوردند.
س – آن چیزی را که ما امروز به‌نام مکتب بهایی می‌شناسیم؟
ج – بله، الان من به شما بگویم که من یک وقتی به دانشگاه پرینستون رفتم چون دعوت شده بودم آنجا یک کتابخانۀ خیلی مهمی راجع به جنبش خود باب‌ها نه بهاییت وجود دارد اینها را در دسترس عموم نمی‌گذارند برای این که بابیه وصیت کرده بودند، اینها از قبرس رسیده بود، که مسلمانان و بهایی‌ها اینها را نبینند. من خیلی زحمت کشیدم و بالاخره بعد از سه چهار ماه به این اسناد دسترسی پیدا کردم. و همین چیز‌هایی را هم که می‌گویم برخی‌اش را از توی آن اسناد پیدا کردم و البته تعهد هم کردم که هرگز منتشر نکنم. در تمام کتابخانه‌‌های آمریکایی، اتفاقاً در کتابخانۀ پرینستون و هاروارد و اینها همه این چیز‌هایی که راجع به باب هست بهایی‌ها قیچی کردند یعنی شما توی همۀ مجلات می‌بینید که قیچی کردند و نمی‌گذارند. این که خودشان را دنبال بابیه می‌دانند چرا می‌گویند؟ برای این که خودشان را دنباله‌رو یک جنبش پاپیولر و مردمی، حالا هر چه که هست، ایران می‌دانند اما در واقع کوچکترین ربطی به آن ندارند.
س – یعنی می‌گویید بهایی‌ها اینها را قیچی کردند؟
ج – بله، چرا؟ چون جنبش بابیه اولاً یک جنبش مسلحانه است. جنبش علیه سلطنت است برای این که اعلام جمهوری کردند. جنبش بهاییت می‌گویدکه فقط بهایی باید تحت نظام حاکم در تبعیت آن کشور حاکم بماند حالا می‌خواهد آمریکا باشد باید همان چیز را بپذیرد که رژیم آمریکا می‌گوید، حالا ایران باشد باید همان را بپذیرد. در نتیجه در امور سیاسی دخالت نکند. اولاً من تمام اعلامیه‌‌های بهایی‌ها را در انقلاب مشروطیت دارم و علیه بابی‌ها نوشتند اینها دهریون هستند و نباید به اینها پیوست، ازلی‌ها را هم همین‌طور. بعد هم شما می‌بینید که جنبش بهاییت یک جنبه انترناسونالیستی به خودش می‌دهد و آن چیز ملی را که در جنبش بابیه و دهقانی که برخاسته از شرایط آن وقت بود، حالا آن وقت شما به اینها نمی‌توانستید بگویید که چرا شما مارکسیست نیستید؟ برای این که مردم بی‌سواد جنبش‌شان از این بهتر نمی‌شود ولی بالاخره تنها جنبش ضد دینی، ضد شیعه و ضد سلطنت بود که در ایران به‌وجود آمد که دنباله‌اش هم انقلاب مشروطیت بود. بهاییت نفی همه اینها است که اینها برای این که جنبش بابیه را خفه بکنند بهاییت را به‌وجود آوردند.
س – یعنی انگلیس‌ها.
ج – بله انگلیسی‌ها و برای این که در نامه‌‌های خودشان هم دفاعیه‌شان هست و بعد هم در خود نامه‌‌های بهایی‌ها هم هست.
س – خانم هما ناطق در جنبش مشروطیت که انگلیس‌ها به‌خاطر رقابتی که با روس‌ها داشتند نسبت به مشروطیت یک سمپاتی داشتند چطور ممکن است که درعین حال بهایی‌ها را علیه مشروطه‌خواهی تقویت کرده باشند؟ فکر نمی‌کنید که اینجا یک تناقصی لااقل در ظاهر هست؟
ج – خیر هیچ تناقضی وجود ندارد برای خاطر این که بهاییت اولاً که بعد هم تبدیل به یک مذهب شد، جزو سیاستش این بود که در سیاست دخالت نکنند و هنوز هم به‌نظر من کسانی که می‌گویند بهایی‌ها خائن هستند و ساواکی هستند اینها چیز‌های بی‌خودی است برای این که بهاییت یک دینی است و در آن حق دخالت در کار‌های سیاسی وجود ندارد. پس بنابراین شما تابع نظام حاکم هستید ولی این دلیل نیست که مسئول کار‌های نظام حاکم هم هستید، من در این رابطه از بهاییت دفاع می‌کنم. چون فکر می‌کنم آنها هم حق حیات دارند کسی که می‌گوید من نمی‌خواهم کار سیاسی بکنم همانقدر حق حیات دارد که دیگری می‌گوید من می‌خواهم کار انقلابی بکنم. اگر ما دموکرات باشیم باید آن را هم بپذیریم. ممکن است من فکر کنم که ارتجاعی است ولی اگر دموکرات باشم باید آن ارتجاع و آن نوع را هم قبول بکنم که در کنار من بتواند عقیده‌اش را بیان بکند و بگوید که من در کار‌های سیاسی نمی‌خواهم دخالت بکنم و من تابع هر نظامی هستم که هستم. خب باشد. اما در جنبش مشروطیت، بله انگلیس‌ها از انقلاب مشروطیت دفاع نکردند…
س – من عرض نکردم دفاع کردند گفتم به‌خاطر رقابتی که با روسیه تزاری داشتند سمپاتی داشتند، تمایلی به مشروطیت داشتند.
ج – نخیر، انگلیس‌ها در انقلاب مشروطیت از روحانیت عدالت‌خواه، از اصناف بازار و از قانون اساسی دفاع کردند. کامل هم دفاع کردند و تا پایان هم ایستادند. دلیلش هم قبول که در رقابت با روس‌ها بود اما انقلاب مشروطیت مطلقاً ربطی به این جیز نداشت و قانون اساسی‌اش سرکوب انقلاب مشروطیت است، سرکوب ملک المتکلمین است. چه کسی کشته می‌شود؟ آیا آیت‌الله بهبهانی و طباطبائی مشروطه‌خواه کشته می‌شوند یا سید جمال واعظ و ملک المتکلمین که برانگیزانندۀ مساجد بودند؟ کجا آیت‌الله بهبهانی نقش داشت در منبرها؟ حکومت دنبال او بود. آنها کشته شدند. خواست‌‌های انقلاب مشروطیت حالا شما نگاه کنید که در انجمن‌ها متجلی است. تمام اقلیت‌‌های مذهبی را به خودش راه داد از قبیل ارامنه، بابی‌ها، ازلی‌ها -آن‌هایی که بابی نبودند ازلی بودند مثل همین سیدجمال واعظ و اینها…
س – یعنی طرفداران میرزا یحیی حضرت ثمره.
ج – بله. شیخی‌ها نشانش ستارخان است، نشانش ثقه الاسلام است. اینها همه در کنار هم می‌جنگیدند و نگاه کنید شعار اینها بود: عدالت، حریت، مساوات. مشروطه‌خواهان چه می‌گفتند؟ مشروطه‌خواهان می‌گفتند مساوات نمی‌شود برای این که مساوات برابری ادیان است. مجلس شورای ملی قانون اساسی بر این شعار انقلاب خط زد و حتی به ارامنه که حق رأی نداد که هیچ، ارامنه مجبور شدند که به حجج اسلام رأی خودشان را بدهند. انقلاب می‌گفت شعارش آزادی است ولی قانون اساسی بر این آزادی خط کشید. می‌گفت اگر بگوییم آزادی بیان ملحد هم می‌تواند حرف بزند، آزادی بیان مشروط به این که خلاف دین اسلام نباشد یعنی اقلبت‌ها حرف نزنند و چپی‌ها هم که ندارند یعنی چپ در آن وقع آزادی‌خواهان بودند. اگر هم بگوییم برابری در ایران همۀ آدم‌ها با هم برابر نیستند. شما اگر قانون اساسی مشروطه را نگاه بکنید به‌وضوح گفته شده است و بعد هم مجلس ملی و صورت مذاکرات مجلس ملی انقلاب مشروطه را بر سر به سر محکوم می‌کنند. می‌گوید اینها معنی مشروطه را نفهمیدند. درست است که انگلیس‌ها از آن مجلس دفاع کردند، انگلیس‌ها از آن قانون اساسی دفاع کردند ولی این خواست انقلاب که در شمال و در آذربایجان آخوندها را بیرون کردند، امام جمعه را بیرون کردند به‌عنوان محتکر، میرزا حسن مجتهد را بیرون کردند که در کتاب کسروی هم هست، مجلس مشروطه بود که اینها را برگرداند و آزادی‌خواهان را سرکوب کرد. آذربایجانی‌ها انباردار و محتکر غلۀ اینها را مصادره کرده بودند یا در شمال همین‌طور. مجلس قشون فرستاد به خوی به‌خاطر این که آخوند آنجا را بیرون کرده بودند همین مجلس ملی که امروز صحبت از آن است. بنابراین بدین سان نمی‌توان گفت که بله دولت انگلیس از علمای مشروطه‌خواه و از بازار و قانون اساسی دفاع کرد ولی آزادی‌خواهان را دست‌به‌دست حکومت و دست‌به‌دست مجلس ملی سرکوب کرد.
بله جزو یکی از احکام خیلی مهم بهاییت برخلاف بابی‌گری عدم دخالت در امور سیاسی و منع فعالیت سیاسی در هر کجا که باشند هست بنابراین در انقلاب مشروطه هم اینها با الواح و دستورنامه‌‌های مختلفی اتباع خودشان را منع کردند که از دخالت در مبارزات انقلابی مردم. بهاییان در اعلان‌‌های دیواری خطاب به مریدان خود این‌طور گفت، «با همگان با عطوفت و تواضع رفتار کنید، برای تاج و تخت شاهی اتباع وفادار و صادق باشید، از مقامات رسمی اطاعت کنید و به هیچ‌وجه در سیاست مداخله نکنید و هیچ سخنی بر زبان نرانید مگر در بزرگداشت خداوند. در ایران هیچکس بهتر و با حسن نیت‌تر از اعلیحضرت نیست.» این اعلامیه در کتاب دریفوس (Hippolyte Dreyfus) به نام Les Béhaïs et le mouvement actuel en Perse در ۱۹۰۷ یعنی در آغاز مشروطیت و یک سال بعد از مشروطیت چاپ شده است. و در صفحۀ ۲۰۱-۲۰۰ Revue du Monde مال آن سال یعنی جلد اول. اما انجمن بابیان در انقلاب مشروطیت نگاه کنید اعلامیه‌اش را من از اسناد وزارت خارجه هلند به دست آوردم که نوشته است: ناصرالدین شاه را ما کشتیم، اتابک را ما کشتیم…
س – این مال بابی‌هاست؟
ج – بله در همان سال ۱۹۰۸. هفتم ۱۹۰۸
س – مال جنبش بابی؟
ج – نخیر انجمن بابیه. نوشته است که میرزا رضا کرمانی از خود ما بود، قاتل اتابک از خودمان بود و اگر که به ما آزادی ندهید ما عصیان خواهیم کرد. باید ما را به رسمیت نشناسید و به ما اجازۀ فعالیت ساسی بدهید.
س – عباس آقا قاتل اتابک هم جزو انجمن بابی‌ها بود؟
ج – بله. این چیزی است که اعلامیه‌ی انجمن بابیه می‌گوید و می‌توانم این تیکه‌اش را برای شما بخوانم که این جزو اسناد وزارت امور خارجه هلند هست و برای من یک دوستی آورده است. به فرانسه بگویم؟
س – بفرمایید.
Personne n`igonore que dans toutes les classes et dans le macles parmi les de`pute`s, ainsi que dans les anjoman, les chefs sont tous des Babis. Mirza Reza, le chasseur, assassin de Nasser Eddin Shah, Abbas Agha, qui a tué Atabak, entaient engagement des Babistes. parmi les rédacteurs de la presse, seed Jamal Vaez, et parmi les pre`dicateurs publiques, il y eut un nombre considérable de Babis.
می‌گوید که خلاصۀ همۀ این چیز‌هایی که در انقلاب جنبۀ عصیان داشت دست ما بوده است. البته این قول بسیار چیزی است ولی هست. من اسناد فراوان دیگری در همین رابطه دارم.
س – خانم دکتر هما ناطق این بحث ما یک زمینه‌ای ایجاد کرد که من بتوانم از شما سئوالی بکنم راجع به دورانی که منجر به انقلاب اخیر ایران شد. وقتی که جریان ۱۵ خرداد اتفاق افتاد و آقای خمینی در صحنۀ سیاسی ایران ظاهر شد آیا هیچ‌وقت در ذهن شما تداعی شد که این جنبش هم ممکن است چیزی شبیه جنبش بابیه در ایران باشد؟
ج – خیر.
س – چرا؟
ج – علت دارد. برای این که اصلاً جنبۀ خودستایی هم هیچ ندارد، خوشبختانه وقتی که جنبش خمینی اتفاق افتاد، باز آن را هم ما داریم، عجیب بود هوشیاری ملی. دانشگاه، من که آن وقت اروپا بودم، ولی دانشجویان دانشگاه تهران ما اعلامیه‌‌های آنها را داریم اولین کسانی بودند که قبل از همۀ گروه‌ها گفتند که این جنبش ارتجاعی است و به نفع مالکیت در مقابل اصلاحات ارضی است. حتی حزب توده در آغاز کار مخالفت کرد. شوروی، علت داشت آن هم، برای خاطر این که شوروی برای اولین بار و آخرین بار در تاریخ مملکت ما یک بار به ما یک خوبی کرده است و آن هم همین بود که با این جنبش مخالفت کرد. این همین بود و بسا در دوران خروشچف. در اینجا هم که همۀ روزنامه‌ها و من یادم هست از جمله لوموند که مقالات زیادی نوشته و حتی جملۀ لوموند به عنوان یک جنبش ارتجاعی سیاه من یادم هست که با این شروع شد. بعد از قیام ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ یعنی یکی دو سال بعد بود که اتفاقاً به عنوان یک جنبش ملی چیز شد یعنی بعد از محبوبیت گرفتن بیش از پیش خمینی بود که دوباره گرایش به بزرگداشت ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ شروع شد. حالا قیام ۴۲ چگونه بود؟
قیام ۴۲ عبارت ازاین بود که اتفاقاً من برای همین است که می‌گویم باید از آقای دکتر امینی پرسید. در آن زمان اگر یادتان باشد و خوانده باشید اول در مهرماه ۱۳۴۱ اگر که خاطرتان باشد دولت شاه آمد و آزادی زنان و حق رأی و انتخابات زنان را در انجمن‌‌های ایالتی و ولایتی به تصویب رساند و این اولین قیام آقای خمینی بود که همراه با اصناف بازار که بدون استثنا اینها در خدمت ساواک بودند. به چه علت؟ من باید به شما بگویم که در زمان دکتر امینی وقتی که دانشگاه را می‌خواستند ببندند و دانشگاه را تعطیل کردند و مجلس را تعطیل کردند اگر شما روزنامه‌ای آن دوره را که من در ایران دوباره رفتم گشتم و نگاه کردم در دولت امینی بخوانید همین اصناف می‌بینید که نوشتند دانشگاه را تعطیل کنید ما نمی‌خواهیم فزندانمان سیاسی شوند، فرزندان ما باید به انقلاب شاه و ملت کمک کنند و چه و چه. همین اصناف هستند که شما در سال ۱۳۴۱ می‌بینید که پای اعلامیه‌‌های آقای خمینی و مکارم شیرازی و شریعتمداری و اینها علیه زنان امضا کردند. حرف مهم خمینی جمله‌اش را که عیناً نقل می‌کنم این است: «اولیای حکومت ایران! شما که این همه شیفتۀ غرب هستید ببینید غرب دارد ماهواره به هوا می‌کند و به ماه دست می‌یابد و شما دارید به لنگ و پاچۀ زنان ور می‌روید. زنان هر کجا که باشند و به هر اداره که راه پیدا کنند آن اداره کانون فحشا خواهد شد.» بعد دنبال این نطق آقای خمینی که چاپ شده است می‌گوید که ما از غرب باید تکنولوژی را بیاوریم و فرهنگ غرب را مطلق زمین بزنیم. بعد مکارم شیرازی می‌گوید که همین غربی‌ها که شما برای آزادی زن به آنها استناد می‌کنید ثابت کردند که مغز زن از میمون کوچکتر است و یک همچین چیزی و یک مقاله مفصل علمی در این رابطه مکارم شیرازی نوشت. همین کتاب در همان زمان در ۱۳۴۱ همین اعلامیه‌ها تحت عنوان «نهضت شش ماهه مقاومت روحانیت ایران» (نام صحیح: نهضت دوماهه روحانیون ایران بمنظور دفاع از اصول مقدس اسلام) در قم چاپ شد که من نسخۀ آن را دارم و امروز یک نفر هست که در خود پاریس هم هست. بعد وقتی که شاه مجبور می‌شود پس بگیرد این نامه خمینی است به شاه: تو مرا با این آیۀ قرآن دعا کرده بودی و فلان آیه را می‌آورد. این آیۀ شما اعلیحضرت واقعاً راه پیغمبر را پیموده است. ملت از سلطان پشتیبانی کنید سلطان امروز حامی تمامیت ارضی و امنیت کشور ما است. یعنی شاه را به عرش برده است و بعد هم از علم تشکر کرده است. همۀ اینها چاپ شده است و به‌نظر من شما باید در رابطه با وقایع ۴۲-۱۳۴۱ این کتاب روحانیت که آقای خمینی اینها خودشان چاپ کردند در چاپخانۀ حکمت قم این را اگر ضمیمه کنید بد نیست. قیام ۱۳۴۲ با آن چیزی که دانشجویان قبلاً راه انداخته بودند فرق می‌کند و دانشجویان بعداً همه به مخالفت پرداختند. یکی از زیباترین اعلامیه‌‌های دانشجویی در طی تاریخ اعلامیه‌ای است که علیه خمینی در دانشگاه داده شد و همۀ گروه‌ها هم هستند در سال ۱۳۴۲. اما مسئله قیام ۱۳۴۲ چرا سایر گروه‌ها در آن موقع موافقت نکردند؟ الان من به شما می‌گویم. مجاهدین این مسئله را خوب می‌دانند ای کاش شما می‌پرسیدید. وقتی که خمینی را تبعید کردند به نجف رفت. در نجف مجاهدین و همین‌طور مجاهدین قبلی از جمله که تراب حق‌شناس امروز اینجاست که جزو مجاهدین اصلی است و همۀ این داستان‌ها را می‌داند برای این که آن وقت این با خمینی بود چه خوب بود که شما او را هم می‌دیدید.
س – اقای تراب حق‌شناس حالا با مجاهدین همکاری می‌کند؟
ج – نخیر الان جزو پیکار است. آقای خمینی با تیمور بختیار روزنامۀ نهضت را در نجف در می‌آوردند یعنی قیام ۱۳۴۲ برای چه درست شد؟ برای این درست شد که آمریکایی‌ها آمدند گفتند که آقا شاه نمی‌تواند که این وضعیت را اداره کند و حکومت امینی با شکست روبرو شده است. چه بهتر که مانند کودتا‌های خاورمیانه و آمریکای لاتین یک حکومت نظامی ایران روی کار بیاید برای این که جلوی جبهۀ ملی گرفته شود، جلوی حزب توده گرفته شود و در مقابل این دو گرایش به‌خصوص جبهۀ ملی که دارد روز به روز نضج می‌گیرد و محبوبیت پیدا می‌کند. خاصه که چپ هم که می‌گوید من غلط کردم و جبهۀ ملی درست رفتار میکرد و مصدق درست رفتار میکرد برای این که جلوی این گرایش روز افزون گرفته شود ما یک نیروی مذهبی به کار بیاندازیم و با پایگاه مذهبی یک کودتای نظامی بکنیم که تیمور بختیار روی کار بیاید. متاسفانه آقای رادمنش مرد. در گفت‌وگوها این اقای رادمنش که مال عضو حزب توده بود حاضر بود.
س – دکتر رضا رادمنش؟
ج – بله. ایشان حاضر بودند و این بود که از ایران هم فرار کرد برای این که اگر او را می‌گرفتند اعدامش میکردند برای این که او با مصطفی بود. رابط آقای خمینی همین مصطفی خمینی بود که برای روی کار آوردن تیمور بختیار و کنار زدن شاه یک قیامی به دست خمینی و با همکاری فکری نهضت آزادی که در سال ۱۳۴۰ تشکیل شد یعنی مهندس بازرگان. عجیب نیست؟ که در سال ۱۳۴۲، اول خرداد ۱۳۴۲ یعنی قبل از ۱۵ خرداد آقای بازرگان یک اعلامیه‌ای دادند. نوشته است که خمینی به‌زودی اعلام جهاد خواهد داد. ما که ناسیونالیست نیستیم که رهبرمان مصدق باشد ما مذهبی هستیم. مذهبیون پیشواشان روحانی است و این پیشوا امروز آیت‌الله خمینی است و شعار ما این است «الله اکبر خمینی پیروز است» اول خرداد ۱۳۴۲.
س – شما این اعلامیه را دارید؟
ج – من این اعلامیه را در تهران دارم و ایشان هم دیدند و در یک کتابی با همکاری رحیم داریم اینها را که روی تاریخچۀ جنبش دانشجویی است می‌آوریم و به آن استناد می‌کنیم. اینها هم از طریق مصطفی شعاعیان به من رسیده بود. بعدها که خمینی به نجف تبعید شد، الان کسانی که با او همکاری میکردند می‌دانند من لازم نیست که به شما بگویم که روزنامه نهضت را با همکاری تیمور بختیار در می‌آورد و همین شکاف انداخت در میان جبهۀ ملی. برخی از جبهۀ ملی گرایش به این جناح خمینی گرایش پیدا کردند که خلاصه ما برویم و با این جناح عمل کنیم. در نتیجه شروع به دفاع کردن از تیمور بختیار کردند.
حالا من به شما یک چیزی بگویم. بعد از انقلاب دختر آقای تیمور بختیار به ایران آمد. این را من ارجاع می‌دهم اگر دروغ می‌گویم شما می‌توانید از آقای مرزبان بپرسید که پیغام امروز در می‌آورد و الان اینجاست. خب او شاهد است. وقتی او آمد به ایران اینها خیال کردند که او دختر شاپور بختیار است در نتیجه توی فرودگاه او را گرفتند و او در فرودگاه اعلام کرد که آقا پدر من است. من دختر تیمور بختیار هستم و ایشان اگر بدانند که من هستم من را راه می‌دهند و به دفتر خمینی تلفن کردند و ایشان آزادانه داخل ایران آمدند. یک چیزی است که اتفاقاً با خیلی تعجب این مرزبان که روزنامه‌نگار با تجربه‌ای است و دست‌کم چهل سال تجربه روزنامه‌نگاری دارد ایشان این را گفت که شاهد بود و این مسئله را هم چاپ کرده است، اگر که اشتباه نکنم یا جایی گفته است. بعد هم طرفداران او که اعلامیه آقای منزوی هست که وقتی که می‌گوید اموال تیمور بختیار دست نزنید که یعنی همکار خمینی، دست نزنید چه کنید. و همین مجاهدین می‌گویند که آقای خمینی در آن زمان ما نمی‌دانستیم چرا ولی برگشت و به ما گفت آقا شما به تیمور بختیار فحش ندهید. شرط همکاری با من عدم فحش دادن به تیمور بختیار است. در آن روزگار شوروی برای اولین بار از شاه و انقلاب شاه و ملت دفاع کرد در مقابل این عمل آمریکایی‌ها که خود را برای یک کودتا بسیج میکردند. شما اگر یادتان باشد قرارداد ذوب آهن در سال ۱۳۴۳ امضا شد و اولین نزدیکی با شوروی محسوب می‌شود. حالا به غیر از آن آمریکایی‌ها اعلام می‌کنند که، اتفاقاً این را نهضت آزادی خودش چاپ کرده است، این بومی‌ترین انقلاب ایران بود. انقلاب ایران باید یک انقلاب مذهبی باشد و این انقلاب اصیلی است. خروشچف در جوابشان می‌گوید: «اگر که در ایران بنا است انقلاب شود این انقلاب سوسیالیستی خواهد بود و نبود و این قیام قیام ارتجاعی و وابسته بود.» آقای بازرگان همین را ترجمه کرده است، تمام این گفت‌وگوها را چاپ کرده است به‌صورت یک جزوه که در همان سال‌ها در ایران درآمد. همین مسئلۀ خمینی یک شکافی انداخت که بعدها گروه‌هایی از جمله مجاهدین و اینها که در آن زمان از نهضت آزادی دفاع میکردند و برخاسته از نهضت آزادی بودند شروع کردند از خمینی دفاع کردن و از قیام ۱۳۴۲ دفاع کردن.
این مصاحبه با هما ناطق است یا حسن نزیه؟
لطفا نوار ادل خانم ناطق اصلاح شود.
سپاس از تذکر. اصلاح شد.