گفت‌وگو آقای دکتر غلامرضا مقدم

دکترای اقتصاد از دانشگاه استانفورد

معاون وزیر بازرگانی ۱۹۶۰

معاون ریاست بانک مرکزی ۶۳-۱۹۶۰

مشاور صندوق بین‌المللی پول ۶۹- ۱۹۶۳

قائم‌مقام و معاون سازمان برنامه ۷۳- ۱۹۶۹

 

روایت کننده: آقای دکتر غلامرضا مقدم

تاریخ مصاحبه: ۲۶ ژانویه ۱۹۸۳

محل مصاحبه: شهر هیلز بارو- کالیفرنیا

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

مصاحبه با آقای دکتر غلامرضا مقدم، ۲۶ ژانویه ۱۹۸۳ در شهر هیلز بارو، ایالت کالیفرنیا، مصاحبه کننده حبیب لاجوردی.

س- آقای دکتر می‌خواستم خواهش کنم که شما شرح به اصطلاح آن کارهای اداری خودتان در ایران را از آنجا شروع کنید که وقتی که تحصیلات شما در آمریکا تمام شد چه موقع بود و چطور شد که به ایران برگشتید و اولین کار شما در ایران چه بود؟ بعد ضمن اینکه صحبت می‌فرمایید اگر سؤالی و چیزی پیش‌ آمد من مطرح می‌کنم و از شما خواهش می‌کنم که جواب بدهید.

ج- تحصیلات من در دانشگاه استانفورد در رشته‌ اقتصاد در تابستان سال ۱۹۵۳ تمام شد و آن تابستان برگشتم به ایران برای دیدار خانواده و شروع به کار. البته تز دکترا هنوز نوشته نشده بود و فکر می‌کردم که شاید در همان ایران تز دکترا را بنویسم و بعد برای ارائه و دفاع از آن برم به آمریکا. مراجعت من به ایران مصادف شد با کودتای تابستان ۱۹۵۳ که خیلی از آن ناراحت شدم. تصمیم گرفتم به آمریکا برگردم و تز دکترایم را تمام کنم و احیاناً همانجا شروع به کار کنم. بعد از مراجعت به آمریکا چون امکانات مالی‌ام محدود بود مجبور شدم که بروم کار بکنم و ضمن کار تز دکترا را هم بنویسم. این است که تقاضا کردم برای کار به صندوق بین‌المللی پول و اتفاقاً آنجا آن موقع آقای ابتهاج هم رییس اداره‌ خاوره میانه بود.

س- عجب!

ج- بله. و بعد از چند مصاحبه‌ای که شد به من پیشنهاد کار شد و در دسامبر ۱۹۵۳ در اداره‌ خاورمیانه‌ آن موسسه‌ بین‌المللی شروع به کار کردم و دو سالی آنجا بودم به امید اینکه تز دکترایم را حین انجام کار بنویسم. بعد در عمل دیدم که خیلی مشکل است که آدم هم کار بکند و هم تز دکترا بنویسد چون نوشتن تز مستلزم انجام مقدار زیادی تحقیقات علمی و خودش یک کار تمام وقت بود. این است که پس از دو سال کار در صندوق بین‌المللی تقاضای مرخصی بدون حقوق کردم و رفتم در کتابخانه‌ کنگره آمریکا شروع کردم به تحقیق و نوشتن تز دکترا و این کار در ظرف یک سال انجام شد. در تابستان ۱۹۵۶ مجدداً به دانشگاه استنفورد برگشتم و در آنجا تز دکترا تصویب شد و درجه‌ دکترا را همان موقع دادند، و بعد از آنجا دیگر تصمیم گرفتم که به صندوق بین‌الملل برنگردم و علاقمند شدم که به ایران مراجعت کنم و ببینم که شاید امکان کار کردن باشد. بنابراین همان تابستان از صندوق بین‌الملل استعفا دادم و به ایران مراجعت کردم. ابتدا فکر کردم که شاید در بخش خصوصی کار کنم. برادرم پیشنهاد می‌کرد که با ایشان در بخش خصوصی همکاری کنم ولی من بعد از یک مدت کوتاهی به این نتیجه رسیدم که علاقمند به کار کردن در بخش خصوصی نیستم و ترجیح می‌دهم که در بخش دولتی مشغول خدمت بشوم.

س- چرا؟ ممکن است راجع به این انگیزه‌تان توضیح بدهید؟

ج- این صرفاً یک سلیقه‌ شخصی بود. کسب و تجارت که طبعاً مهمترین و بزرگترین انگیزه آن پول درآوردن و کسب تمول است برای من جاذبه کافی نداشت. ضمناً فکر می‌کردم که تحصیلاتی هم که کرده بودم خیلی بیشتر به درد کارهای دولتی یا آکادمیک می‌خورد. متاسفانه ورود به کارهای آکادمیک در آن موقع تقریباً غیر ممکن بود زیرا دانشگاه تهران را تحصیل‌کرده‌های فرانسه کاملاً قبضه کرده بودند و امکان اینکه آن موقع تحصیل‌کرده‌های آمریکا در آنجا پست تدریس بگیرند نبود، این است که تنها می‌ماند کارهای دولتی. در آن موقع آقای دکتر مقبل رییس دبیرخانه‌ شوری اقتصاد بود و ایشان به من پیشنهاد کرد که با ایشان همکاری کنم، حتی اگر به صورت نیمه وقت هم باشد چون من گفتم تمام وقت نمی‌توانم بیایم، ‌ایشان هم قبول کرد و روزی چهار پنج ساعت می‌رفتم آنجا. کارشان این بود که مسائل مختلفی از طرف نخست‌وزیر به آنها ارجاع می‌شد راجع به امور اقتصادی مملکت که اینها یک گزارش‌هایی بنویسند و به نخست‌وزیر ارائه بدهند.

س- آقای علاء هنوز نخست‌وزیر بودند آن موقع یا آقای اقبال نخست‌وزیر شده بود؟

ج- دکتر اقبال نخست‌وزیر بود. من تقریباً یک سالی آنجا بودم. در این موقع آقای ابتهاج که رئیس سازمان برنامه بود از طریق یکی از دوستان برای من پیغام فرستاد که علاقمند است من در سازمان برنامه کار کنم و یک روز رفتم با ایشان ملاقات کردم. ایشان اظهار کردند که در نظر است یک دفتر اقتصادی در سازمان برنامه تأسیس شود و قرار است آقای دکتر خداداد فرمانفرماییان به ریاست دفتر مزبور تعیین شود. چون ایشان اطلاع داشت که من و آقای دکتر فرمانفرماییان دوست صمیمی و نزدیک هستیم پیشنهاد کرد که من با ایشان همکاری کنم و من هم قبول کردم.

حالا درباره‌ دفتر اقتصادی سازمان برنامه من نمی‌دانم شما تا چه اندازه‌ای علاقمندید صحبت کنیم.

س- ولی آن تجریبات شما برای ما جالب است.

ج- دفتر اقتصادی موقعیت و وضع خاص و جالبی داشت برای اینکه در سازمان برنامه تا آن زمان یک گروهی که متفکر باشند، فکر بکنند و یک قدری در سطح کلی به مسائل مملکت نگاه کنند نبود. تا آن موقع در سازمان برنامه صرفاً تعدادی واحدهای اجرائی بودند، یعنی برای بخش‌های مختلف اقتصاد مثل راه‌سازی، سد سازی، آبیاری، صنایع، غیره مدیرانی بودند که اغلب آنها مهندس بودند و اینها صرفاً از دید فیزیکی و مهندسی به مسائل نگاه می‌کردند. آقای ابتهاج علاقمند بود به موازات مدیریت اجرایی یک گروه متفکر مطالعاتی نیز در سازمان برنامه باشد که جنبه‌ برنامه‌ریزی و مطالعاتی کارها را تا حدی تقویت کند یا صحیح‌تر بگوییم از ابتدا پایه‌گذاری کند.

دفتر اقتصادی قرار بود که این کار را بکند و در داخل این دفتر واحد‌هایی بود که مربوط می‌شد به واحدهای اجرایی، مثلاً یک واحد مطالعات صنعتی بود، یک واحد مطالعات آبیاری، کشاورزی و غیره. ضمناً عده‌ای اقتصاد‌دان آمریکایی و اروپایی هم توسط دانشگاه هاروارد استخدام شده بودند که به این دفتر ملحق شده و کمک می‌کردند و هزینه‌ آنها را بنیاد فورد تامین می‌کرد. آقای دکتر فرمانفرماییان هم یک ماه بعد از شروع من به کار در دفتر اقتصادی به تهران رسید و با اشتیاق زیاد هر دو کار را شروع کردیم.

این دفتر واقعا پدیده‌ جالبی بود آن موقع. اعضای ایرانی و خارجی این دفتر جمعاً شاید حدود ۴۰ نفر بودند و برای اولین دفعه یک مرکز در مملکت به وجود آمده بود که مسائل اقتصادی و عمرانی را بررسی می‌کرد و اکثر کارکنان آن دارای تحصیلات عالیه و تخصص‌های مختلف بودند. در مراحل اول آقای ابتهاج خودش هم خیلی به دفتر اقتصادی علاقمند بود و کاملاً از آن حمایت می‌کرد. تا اینکه به تدریج که دفتر اقتصادی شروع کرد یک قدری بیشتر نضج گرفتن، دو اتفاق افتاد که شاید خوب نبود: یکی اینکه کارشناسان دفتر اقتصادی به طور غیر مستقیم و به تدریج کشیده شدند به طرف کارهای اجرایی. یعنی فرض کنیم در مدیریت صنایع چون کارشان خیلی خوب نبود یا مطابق میل آقای ابتهاج نبود. افرادی که در واحد مطالعات صنعتی دفتر اقتصاد کار می‌کردند منتقل می‌شدند به مدیریت صنایع به طور موقت یا دائم و این کار دفتر اقتصادی را تضعیف می‌کرد.

س- یعنی به آنجا منتقل می‌شدند؟

ج- بله منتقل می‌شدند. البته افراد دفتر اقتصادی هم خودشان تا اندازه‌ای شاید بدشان نمی‌آمد برای اینکه بعد از اینکه مدتی در دفتر اقتصادی می‌ماندند خسته و بی‌حوصله می‌شدند چون تمام فقط مطالعه بود و می‌دیدند جنب و جوش و فعالیت جای دیگر است یعنی در مدیریت‌های اجرایی. به این جهت یا اظهار علاقه می‌کردند که منتقل بشوند به واحدهای اجرایی سازمان برنامه یا وزارت‌خانه‌ها. اگر هم می‌ماندند غالباً یک نوع دخالت در واحد‌های اجرایی می‌کردند که خیلی سالم نبود. این یکی از مسائلی بود که شاید هم تا اندازه‌ای قابل اجتناب نبود. مسئله دیگر این بود که بعداً به تدریج که دفتر اقتصادی تقویت شد و کادرش تکمیل شد شروع شد به یک ارزیابی و تجدید‌نظر در برنامه دوم عمرانی. در نتیجه این ارزیابی اولاً اعتبارات برنامه دوم افزایش داده شده و بعد هم یک نقاط ضعفی در برنامه دیده شد که اینها در این گزارش مشخص شده و به سازمان برنامه و دولت ارائه گردید. موضوع جالب توجه این است که چون برای اولین دفعه بود که در مملکت یک واحد مطالعات اقتصادی ایجاد شده بود محیط خیلی آمادگی برای گزارش‌های این دفتر که غالباً انتقادی بود نداشت.

س- یک مثال آن را می‌توانید ذکر کنید؟

ج- یک مثال طرح کارخانه ذوب‌آهن است که قرار بود در کرج نزدیک تهران گذاشته بشود. این همان طرحی بود که از زمان رضاشاه شروع شده بود و در دوره جنگ جهانی دوم متوقف شده بود و بعد از جنگ جهانی دوم یک کنسرسیوم آلمانی بنام دماگ کروپ پیشنهاد داده بود که طرح را مجدداً راه بیندازد.

در دفتر اقتصادی یک بررسی خیلی نسبتاً عمیقی درباره این طرح انجام شد و نتیجه این بررسی این بود که طرحی که اینها می‌خواستند اجرا کنند یعنی واحد اجرایی صنعتی سازمان برنامه می‌خواست اجرا کند به هیچ‌وجه اقتصادی نبود. اگر اشتباه نکنم کارخانه‌ای با ظرفیت سالانه ۸۰ هزار تن فولاد که یک واحد فوق‌العاده غیر اقتصادی بود. و اگر خاطره‌ام یاری کند گزارش دفتر اقتصادی به نتایج خیلی منفی رسیده بود و به طوری کلی روی دو نکته تاکید شده بود. یکی اینکه طرح اصولاً غیر اقتصادی تشخیص داده شده بود. دوم اینکه کنسرسیوم دماگ کروپ که فروشنده ماشین آلات بود خودش هم مطالعات اقتصادی و بازدهی طرح را انجام داده بود و طبعاً چون ذی‌نفع بود طرح را توجیه کرده بود و فشار می‌آورد که سازمان برنامه آن را اجرا کند.

مطالعات دفتر اقتصادی نشان داد که به دلایل مختلف طرح اقتصادی نیست و توصیه شد که در آن موقع سازمان برنامه از این کار صرف‌نظر کند و به طرح‌های دیگری که اولویت بیشتری داشتند توجه کند. این خیلی باعث ناراحتی مقامات مملکت شد. شاه شخصاً نسبت به این طرح علاقمند بود و همینطوری هم آقای ابتهاج. البته آقای ابتهاج اصولاً علاقمند به اجرای سریع کلیه‌ طرح‌های اجرایی بود و در عین اینکه می‌خواست دفتر اقتصادی باشد ولی در عین حال هم خیلی بی‌حوصله بود. اگر یک طرحی را دفتر اقتصادی می‌خواست مطالعه کند و برای مطالعه‌ آن وقت می‌خواست خیلی بی‌حوصلگی می‌کرد و صبر نداشت که یک طرحی کاملاً مطالعه بشود. به این دلیل و دلایل مشابه دیگر یک درگیری بین دفتر اقتصادی و آقای ابتهاج از یک طرف و سازمان برنامه و دولت از طرف دیگر به وجود آمد.

به هر حال، اجرای طرح ذوب‌آهن کرج به تعویق افتاد و به آن ترتیب اجرا نشد. ظاهراً شاه بعداً به این نتیجه رسیده بود که آمریکایی‌ها و غربی‌ها با احداث کارخانه ذوب‌آهن در ایران مخالف هستند و از همان موقع تصمیم گرفت با کمک شوروی طرح ذوب‌آهن را اجرا کند و بعد از چند سال با روس‌ها مقاوله‌نامه‌ای جهت احداث کاخانه ذوب‌آهن اصفهان امضا شد و در سال‌های بعد گرفتاری‌های شدید برای سازمان برنامه و کشور ایجاد کرد.

تا آنجا که من اطلاع دارم نظر اقتصاد‌دانان دفتر اقتصادی کاملاً مستقل بود و به هیچ‌وجه از منابع خارجی الهام نگرفته بودند، ولی البته همیشه این سوء ظن در مغز بعضی‌ها بود که چون این کارشناس‌های دفتر اقتصادی یک عده‌شان آمریکایی و اروپایی بودند ممکن است تحت تاثیر نظرات آمریکایی‌ها یا دول اروپایی قرار گرفته باشند. من شخصاً هیچ‌وقت موردی که این سوء ظن را اثبات کند ندیدم. آنچه که به نظر می‌رسد این بود که آن طرح در آن موقع غیراقتصادی بود.

ضمناً این را هم بایستی بگویم که آقای ابتهاج از شخص من علاوه بر اینکه معاون دفتر اقتصادی بودم به سمت مشاور مخصوص اقتصادی خودش هم استفاده می‌کرد. در حقیقت من دوتا کلاه داشتم یک کلاه معاون دفتر اقتصادی و یک کلاه مشاور مخصوص آقای ابتهاج. ایشان غالباً کارهایی‌که مستقیماً به امور سازمان برنامه ارتباط نداشت جهت اظهار نظر به من ارجاع می‌نمود. مثال بارزش این بود که همان اولین سالی که من به سازمان برنامه ملحق شدم بودجه کل سال ۱۳۳۶ کشور مطرح شده بود.

س- بودجه‌ مملکتی؟

ج- بودجه‌ کل مملکتی بود که البته بودجه سازمان برنامه آن موقع به کلی مستقل بود و جزیی از بودجه کل مملکتی نبود. به موجب قانون برنامه دوم عمرانی کشور، ۸۰ درصد درآمد نفت می‌بایستی جهت اجرای طرح‌های عمران به سازمان برنامه و ۲۰ درصد بقیه جهت بودجه عادی تخصیص داده شود. ولی دولت در آن موقع مواجه با کسر بودجه شدیدی بود می‌خواست درصد بیشتری از درآمد نفت به بودجه عادی تخصیص بدهد و راجع به این امر بین آقای ابتهاج و دولت درگیری شدیدی بود.

به هر حال آقای ابتهاج از من خواست که بودجه دولت را بررسی کنم و نظر بدهم که برای تعدیل آن چه باید کرد. من هم یک مطالعه‌ای کردم و به ابتهاج گزارش دادم که در بودجه‌ عادی دولت هزینه‌های زاید و بیهوده خیلی زیاد است و یک هزینه‌های مشخصی را ارائه کردم که می‌توان آنها را حذف و یا کاهش داد بدون اینکه هیچ‌گونه صدمه‌ای به امور دولتی وارد شود. علاوه بر این مقدار زیادی دوباره‌کاری و هزینه‌های تکراری بین بودجه و بودجه عمرانی وجود داشت. بدین معنی که در بودجه‌ عادی دولت هزینه‌هایی بود که قاعدتاً می‌بایستی در داخل بودجه عمرانی کشور باشد که پیشنهاد من این بودکه آنها بیاید به بودجه عمرانی و بالعکس در بودجه عمرانی مقادیر زیادی هزینه‌های عادی بود که سرمایه‌گذاری نبود و اینها بایستی منتقل شود به بودجه عادی دولت. بنابر این اگر هزینه‌های زائد بودجه عادی دولت کاهش داده می‌شد و هزینه‌هایی از نوع عمرانی بودجه عادی به بودجه عمرانی منتقل می‌شد و یک مقدار هم مالیات‌ها افزایش داده می‌شد بودجه عادی را می‌توانستیم متعادل کنیم بدون اینکه احتیاجی به کاهش سهم بودجه عمرانی از درآمد نفت باشد.

در آن زمان مالیات بر درآمد تقریباً وصول نمی‌شد و مقاطعه‌کاران و صاحبان صنایع و غیره که درآمدهای سرشاری داشتند تقریباً مالیاتی به دولت نمی‌پرداختند. نسبت مالیات بر درآمد و مالیات بر شرکت‌ها به تولید ناخالص ملی رقم فوق‌العاده پایینی بود. به طور خلاصه من به آقای ابتهاج توصیه کردم که برای رفع و حل مشکل بودجه دولت لازم است یک مقدار از هزینه‌های زائد کم بشود، یک مقدار هم مالیات‌های جدید و اضافی وصول شود. ایشان از من خواستند که در جلسه‌ای که قرار بود در دفتر نخست‌وزیر درباره بودجه تشکیل شود شرکت و این نظرات را ابراز کنم. بنابراین خود آقای ابتهاج و من در این جلسه شرکت کردیم با حضور نخست‌وزیر و وزیر دارایی.

س- اینها کی بودند؟

ج- آقای دکتر اقبال نخست‌وزیر بود.

س- آن وقت نخست‌وزیر بود؟

ج- بله و آقای ناصر وزیر دارایی بود. منظور از این جلسه این بود که یک راه حلی برای مشکل دولت و سازمان برنامه پیدا شود. آقای وزیر دارایی در آن جلسه گفت هیچ راهی نیست جز اینکه از درآمد نفت حداکثر ۶۰ درصد به سازمان برنامه داده شود و ۴۰ درصد به بودجه عادی دولت تخصیص داده شود. آقای ابتهاج که طبق معمول اجازه نمی‌داد کسی به حریم سازمان برنامه تجاوز کند خیلی عصبانی شد که آخر اینکه نمی‌شود شماها پول را می‌خواهید نفله بکنید به قیمت کاهش بودجه عمرانی کشور و سپس به آقای نخست‌وزیر گفت که آقای مقدم در این زمینه یک مطالعاتی کرده‌اند و اگر میل داشته باشید ایشان نظریات‌شان را بگویند. بعد از من خواست نظراتم را اظهار کنم. من گفتم به هیچ وجه صلاح نیست که از درآمد نفت سهم بیشتری برای بودجه عادی تخصیص داده بشود. این سرمایه مملکت است، درآمد نفت در حقیقت درآمد نیست یک نوع سرمایه است که از زیر زمین در‌می‌آید و این اگر تبدیل به سرمایه‌گذاری بشود برای مملکت چیزی می‌ماند اگر صرف هزینه‌های عادی بشود از بین می‌رود و شما یک سرمایه را تبدیل کرده‌اید به یک هزینه‌ عادی و این مصلحت نیست. ولی راه‌هایی هست که بتوان کسر بودجه عادی را تعدیل کرد. اول اینکه انتقالاتی بین بودجه عادی و بودجه عمرانی بشود و بعد هم مالیات‌ها افزایش پیدا کند. وقتی من موضوع مالیات‌ها را گفتم مرحوم ناصر وزیر دارایی خطاب به نخست‌وزیر گفت نه قربان به هیچ‌وجه امکان وصول مالیات بیشتر نیست. من گفتم چرا می‌شود. رقم‌هایش این است، این رقم درآمد ملی ایران است، این رقم‌های مالیات‌های بر درآمد و مالیات بر شرکت‌ها است. رقم کل مالیات مستقیم درصد خیلی ناچیزی است از تولید ناخالص ملی. حتی در کشوهایی مثل مصر، عراق‌ و سوریه وصول مالیات مستقیم نسبت به تولید ناخالص ملی چندین برابر ایران است. به علاوه حالا که در اثر افزایش درآمد نفت و هزینه‌های عمرانی و غیر عمرانی دولت درآمد مقاطعه‌کاران و صاحبان صنایع و بازاری‌ها بیشتر شده هیچ دلیلی نیست که مالیات بیشتری هم ندهند و بایستی به سهم خودشان مالیات بدهند و دولت به سهولت می‌تواند یک مقدار مالیات‌های اضافی از آنها وصول کند. وقتی من این حرف را زدم آقای دکتر اقبال گفت، «آقای مقدم من همین الان حکم وزارت دارایی شما را می‌دهم شما بشوید وزیر دارایی آقای ناصر تشریف می‌برند.»

س- همین‌جوری؟

ج- بله همین‌طوری. من گفتم نه قربان من کاندیدای وزارت دارایی نیستم و وزارت اصلاً کار من نیست و این نظراتی که من به شما ارائه می‌کنم صرفاً به عنوان یک مشاور اقتصادی است حالا خودتان هر طوری صلاح می‌دانید عمل کنید. ایشان گفت، «نه نه یا اینکه شما نظراتی که می‌دهید قابل عمل است که باید حاضر باشید خودتان بیایید و اجرا کنید یا اینکه پس دیگر حرف بی‌خودی نزنید.» وقتی که ایشان این مطلب را گفت بنده دیگر ساکت شدم.

از آن جلسه خارج شدیم و مشکل دولت هم حل نشد یعنی اشکال موجود بین سازمان برنامه و دولت حل نشد. این درگیری بعد از مدتی منجر به این شد که آقای ابتهاج از سازمان برنامه رفت. وقتی آقای ابتهاج رفت بعد از مدت نسبتاً کوتاهی دولت اقبال هم سقوط کرد و آقای شریف‌امامی نخست‌وزیر شد و آقای حسنعلی منصور را به سمت وزیر بازرگانی تعیین کرد. چون آقای منصور من را از مدتی قبل می‌شناخت پست معاونت فنی وزارت بازرگانی را به من پیشنهاد کرد. ابتدا جواب من به ایشان منفی بود. گفتم معاونت وزارت‌خانه تقریباً نظیر وزرات یک پست سیاسی است و من اصولاً آن موقع هیچ میل نداشتم پست سیاسی بگیرم و امتناع می‌کردم ولی ایشان خیلی اصرار کرد و بالاخره من قبول کردم.

البته به طور اصولی موافقت کردم و به ایشان گفتم چون حالا آقای خداداد فرمانفرماییان رییس دفتر اقتصادی در مسافرت خارج است میل دارم صبر کنیم تا ایشان مراجعت کند و من موافقت ایشان را هم بگیرم. البته موافقت آقای مهندس خسرو هدایت را که در آن موقع رییس سازمان برنامه بود قبلاً گرفته بودم. آقای منصور خیلی اصرار کرد که همان موقع که اوایل بهمن ۱۳۳۸ بود من کار را در وزارت بازرگانی شروع کنم ایشان می‌گفت که الان زمان خیلی مهم است برای اینکه ما می‌خواهیم مقررات بازرگانی خارجی یا به اصطلاح سهمیه کشور را برای سال ۱۳۳۹ تدوین کنیم و برای این کار به کمک شما احتیاج داریم.

در آن موقع کشور مواجه با یک وضع مشکل ارزی شده بود یعنی فشارهای تورمی که از اواسط سال ۱۳۳۶ شروع شده بود در سال‌های ۱۳۳۷ و ۱۳۳۸ شدت پیدا کرده بود. البته دولت به آمریکایی‌ها فشار می‌آورد که از آنها کمک اقتصادی بگیرد ولی آمریکایی‌ها به میزان کافی کمک اقتصادی نمی‌دادند و یک وضع بحرانی پیش آمده بود. منصور خیلی علاقمند بود که مقررات بازرگانی خارجی که تنظیم می‌شود نماینده و معرف یک سیاست جدید اقتصادی باشد و همان کارهای قبلی دنبال نشود. در سیاست به قول خودشان «دروازه‌های باز» تغییری داده بشود و یک محدودیت‌هایی به وجود بیاید ولی نمی‌خواست این کار را توسط کادر موجود وزارت بازرگانی بکند. به دو دلیل: یکی اینکه آنها از لحاظ فنی و علمی قوی نبودند و یکی هم اینکه اعتقاد داشت آنها مورد اعتماد نیستند. چون یک جریانات سوئی همیشه در وزارت بازرگانی بود. این بود که ایشان خیلی اصرار داشت که من فوراً کار را شروع کنم. من با این ترتیب به آقای فرمانفرماییان تلگراف کردم و موافقت ایشان را گرفتم و در همان اوایل بهمن ۱۳۳۸ کار را در وزارت بازرگانی شروع کردم.

وقتی که من به وزارت بازرگانی رفتم کمتر از دو ماه مانده بود به آخر سال که بایستی مقررات بازرگانی خارجی سال ۱۳۳۹ تدوین بشود. تمام این کار افتاد به دوش من بدون اینکه هیچ سابقه‌ قبلی در کار وزارت بازرگانی داشته باشم. متاسفانه کادر آن وزارت هم فوق‌العاده ضعیف بود. ضمناً مشکل دیگر هم این بود که همه چیز باید محرمانه باشد برای اینکه نگرانی می‌رفت که اگر کوچکترین اطلاعی از وزارت به خارج نفوذ کند تجار فوراً اقدام به سفارش کالاهایی که قرار بود ورود آنها محدود و یا ممنوع شود می‌کردند و این امر گرفتاری‌هایی ایجاد می‌کرد. به هر حال ما این دو ماهه را شب و روز کار کردیم. بعد از یک بررسی کوچکی من به این نتیجه رسیدم که اصولاً سیاست قبلی به کلی غلط بوده و به دو دلیل لازم بود که تا اندازه‌ای محدودیت وارداتی به وجود بیاید. یکی از لحاظ کمبود ارزی و نیاز به برطرف کردن آن توأم با سیاست‌های صحیح مالی و اعتباری. یکی هم از لحاظ حمایت صنایعی که کم‌کم داشت در مملکت به وجود می‌آمد.

ضمناً نحوه‌ اجرای سیاست محدودیت‌ وارداتی هم مطرح بود. کاری که در آن موقع وزارت بازرگانی می‌کرد اعمال سیاست «محدودیت مقداری» بود بدون داشتن هیچ‌گونه ضوابط صحیح و توأم با فساد بود. شایع بود که در وزارت بازرگانی جریانات سوئی در صدور پروانه و سهمیه در کار بود. بنابر این اولین تصمیمی که من گرفتم این بود که صدور پروانه و سهمیه و یا به اصطلاح «محدودیت مقداری» را به کلی از بین ببریم، گفتیم اگر قرار است محدودیتی، آن هم برای مدت موقتی، باشد باید با رعایت اصل «مکانیزم قیمت» اجرا بشود یعنی ما با بالا بردن حقوق گمرکی این کار را بکنیم. مزیت این روش این بودکه یک مقدار زیادی از سوء استفاده و فساد را از بین می‌برد و از طرف دیگر به افزایش درآمد دولت نیز کمک می‌کرد. برای این کار ناچار بودیم تعرفه‌ها را به میزان قابل توجهی بالا ببریم چون برخی تعرفه‌ها خیلی پایین بود مثلاً اتومبیل سواری در آن مقع فقط بین ۵ تا ۱۰ درصد تعرفه داشت. البته اتومبیل هنوز در ایران ساخته نمی‌شد و بالا بردن تعرفه صرفاً به منظور کاهش واردات اتومبیل و مصرف ارز بود.

اقلام دیگری بود مثل پارچه یا کالاهای دیگری که در مملکت تولید می‌شد و احتیاج به حمایت داشت ولی حمایتی که می‌شد به صورت محدودیت ورود از طریق صدور پروانه و سهمیه بود که توأم با فساد بود و ضمناً کارآیی اقتصاد کشور را هم کم می‌کرد. وقتی خواستم تجدید نظر در تعرفه‌ها بکنیم به یک مشکل بزرگی برخورد کردیم بدین معنی که همکاران وزارت بازرگانی به من گفتند شما نمی‌توانید سود بازرگانی اکثر کالاها را بالا ببرید برای اینکه یک موافقت‌نامه‌ای بین دولت ایران و دولت آمریکا وجود دارد که به موجب آن دولت ایران قبول کرده که هیچ‌گونه محدودیتی نسبت به کالاهایی که از آمریکا وارد می‌شود وضع نکند مگر اینکه با موافقت قبلی دولت آمریکا باشد. گویا این موافقت‌نامه در زمان جنگ جهانی دوم یعنی موقعی که میلسپو در ایران بوده امضاء شده بود. من خیلی تعجب کردم که چطور چنین چیزی امکان دارد. در حقیقت دولت ایران با این موافقت‌نامه استقلال اقتصادی‌اش را با این کار از دست داده بود. گفتم خیلی خوب متن این موافقت‌نامه را بیاورید من ببینم. رفتند گشتند و هر قدر وزارت بازرگانی را زیر و رو کردند نتوانستند موافقت‌نامه را پیدا کنند. گفتم چطور می‌شود، شما که می‌گویید چنین موافقت‌نامه‌ای هست چطور یک نسخه از آن در وزارت بازرگانی نیست؟ چطور موافقت‌نامه‌ای را که شما خودتان را ملزم به رعایت آن می‌دانید متن آن در وزارت بازرگانی نیست؟ این نشان می‌داد که وضع آن وزارت‌خانه چقدر خراب بود. بعد گفتم آیا متن این موافقت‌نامه را می‌شود از وزارت خارجه گرفت؟ تحقیق کردند و جواب دادند وزارت خارجه هم نسخه این موافقت‌نامه را ندارد. تنها راه این بود که از سفارت آمریکا تقاضا کنیم که یک نسخه بدهند ولی این کار خیلی خجالت‌آور بود که ما به سفارت آمریکا بگوییم که متن موافقت‌نامه‌ای که اینقدر برای ما اهمیت دارد در دولت ایران وجود ندارد. بالاخره ناچار شدیم.

من مستشار اقتصادی سفارت آمریکا را می‌شناختم. به این شخص تلفن کردم و گفتم میل دارم با شما راجع به موافقت‌نامه اقتصادی بین دو کشور صحبت کنم و پیشنهاد کردم به دفتر من بیاید. ایشان هم موافقت کرد. از او خواستم که یک نسخه از این موافقت‌نامه را برای من بفرستد و ایشان هم قبول کرد و همان روز یک نسخه از موافقت‌نامه را برای ما فرستاد. موافقت‌نامه را خواندیم و دیدیم بله راست می‌گویند. موافقت‌نامه بین دولت ایران و دولت آمریکا اگر اشتباه نکنم در سال ۱۹۴۳ یا ۱۹۴۴ یعنی دوران جنگ دوم جهانی امضاء شده و به موجب آن دولت ایران متعهد شده هیچ تغییری در حقوق گمرکی یا هر گونه محدودیت دیگر نسبت به کالاهایی که از آمریکا به ایران صادر می‌شود بدون موافقت دولت آمریکا ندهد و چنانچه به موجب موافقت‌نامه دولت ایران نمی‌توانست حقوق گمرکی کالاهای وارده از آمریکا را افزایش دهد. به موجب اصل کاملته الوداد most-favored Nation Clause- که در قراردادهای سایر کشورها بود ایران نمی‌توانست یک مزایایی را به آمریکا بدهد و به سایر کشورها ندهد. بنابراین دست‌مان در مقابل تمام دنیا بسته بود. من بعد از اینکه این را مطالعه کردم دیدم مسئله خیلی جدی است. به منصور گفتم جریان این است و با این موافقت‌نامه دست ما به کلی بسته شده برای اینکه اصلاً هیچه‌کار نمی‌شود کرد. گفت، «خوب چه کار کنیم؟» گفتم باید آن موافقت‌نامه را لغو کنیم. گفت، «آخر چه‌جور می‌شود مگر می‌شود موافقت‌نامه‌ با دولت آمریکا را لغو کرد؟» گفتم چاره دیگری نیست باید دولت مذاکره کند و لغو بکند.

س- این از مجلس هم گذشته بود یا اینکه بین دولتین بوده؟

ج- مطمئن نیستم. اجمالاً می‌دانم که در موقع استخدام دکتر میلسپو مجلس اختیارات زیادی به او داده بود که شاید جزء آن اختیارات امضاء چنین موافقت‌نامه‌ای با دولت آمریکا هم بود ولی من به طور دقیق فعلاً‌ نمی‌توانم بگویم که این موافقت‌نامه خاص به تصویب مجلس رسیده بود یا نه.

آقای منصور گفت، «پس چه‌کار کنیم؟» گفتم یک گزارشی باید تهیه کنیم برای نخست‌وزیر برای هیئت دولت و بگوییم جریان این است که می‌خواهند در مقررات بازرگانی خارجی مملکت تغییر بدهیم و یک سیاست بازرگانی خارجی ملی داشته باشیم بایستی این قرارداد لغو بشود. گفتند این کار خیلی مشکل است. گفتم راه دیگری نیست. منصور گفت، «خیلی خوب گزارش را خودت تهیه کن.» یکی گزارشی تهیه کردیم فوری محرمانه برای دولت. به قرار اطلاع در دولت هم چنین اظهار نگرانی شده بود که مگر با آمریکایی‌ها می‌شود در افتاد؟ آن موقع هم آمریکایی‌ها خیلی در ایران نفوذ داشتند بعد از جریان کودتا علیه دولت دکتر مصدق و روی کار آمدن دولت زاهدی. ولی گفتیم چاره دیگری نیست اگر بخواهید واقعاً مقررات جدید وضع کنیم راهش همین است. آقای شریف‌امامی به منصور گفته بود که مقدم خودش با سفارت آمریکا صبحت کند ببیند که راهش چیست. من در جلسه‌ای که با مستشار اقتصادی سفارت داشتم به او گفتم که این موافقت‌نامه دست ما را بسته است. خودتان می‌دانید که وضع ارزی ما مشکل است. ضمناً خود شما به دولت ایران می گویید که حالا دیگر شما درآمد نفت دارید و نباید این‌قدر به ما متکی بشوید و باید خودتان وضع خودتان را سر و سامان بدهید. بنابراین اگر می‌خواهید ما این کار را بکنیم باید یک راهی پیدا کنیم که جلوی سیل واردات را بگیریم. مستشار سفارت آمریکا با این طرز استدلال موافقت داشت و گفت که راست می‌گویید شما کاملاً حق دارید ولی گفت این چیزی نیست که سفارت آمریکا در تهران بتواند تصمیم بگیرد و در واشنگتن تصمیم گرفته می‌شود و پیشنهاد کرد از طرف دولت ایران یک هیئتی به واشنگتن بروند و با وزارت بازرگانی آمریکا برای لغو این قرارداد مذاکره بکند.

من از ایشان خواستم که پس حالا شما لطفاً‌ یک گزارش از طرف سفارت خودتان بدهید به دولت آمریکا که جریان این است اگر لازم شد من هم به دولت خودمان گزارش می‌دهم و اگر دولتین توافق کردند که خوب البته یک هیئتی می‌رود. من عین این جریان را به منصور گزارش دادم. ایشان هم فوراً به آقای شریف‌امامی گزارش داد. اتفاقاً در همین موقع قرار بود که هیئت اقتصادی از طرف دولت ایران به واشنگتن برود برای گرفتن کمک اقتصادی از دولت آمریکا، آن موقع کمک بودجه‌ای می‌گرفتند بیشتر برای ارتش. من به آنها گفتم خیلی به موقع و مناسب است که با همین هیئت یک نفر هم برود برای این موضوع موافقت‌نامه و همانجا این کار را انجام بدهد. منصور هم این گزارش را کرده بود و نخست‌وزیر هم خیلی استقبال کرده بود و به منصور گفته بود مقدم خودش با این میسیون برود. اگر خاطره‌ام یاری کند خود منصور به ریاست هیئت تعیین شد و فکر می‌کنم آقای مهندس سمیعی و خداداد فرمانفرماییان هم اعضاء هیئت بودند. به هر صورت ما رفتیم واشنگتن.

سفارت آمریکا در تهران قبلاً یک جلسه در وزارت خارجه آمریکا برای‌مان ترتیب داده بود که آنجا صحبت کردیم، آنها آن وقت اقدام کردند که من یک جلسه با وزیر بازرگانی آمریکا داشته باشم. در این جلسه من دقیقاً جریان را برای ایشان گفتم و اظهار کردم شما می‌خواهید که ما وضع اقتصادی خودمان را درست کنیم از لحاظ بودجه‌ای از لحاظ ارزی، و غیره ولی با این موافقت‌نامه دست ما بسته است و ما از شما می‌خواهیم موافقت کنید که فوری این موافقت‌نامه لغو بشود تا ما بتوانیم سیاست‌ بازرگانی صحیح برای خودمان تنظیم کنیم. قبلاً از تهران سفارت آمریکا گزارش کرده بود و نظر مساعد هم داده بود وزیر بازرگانی آمریکا هم موافق بود و گفت من منتهای کوشش خودم را می‌کنم که این کار انجام شود.

س- اسمش چه بود؟

ج- متاسفانه الان اسمش هیچ یادم نیست. گفت منتهای کوششم را می‌کنم که در یک Inter-Department committee که ما داریم این کار را درست کنیم. دیگر من از واشنگتن برگشتم یک هفته بعد از آن وقتی برگشتم تهران از سفارت آمریکا گفتند که دولت آمریکا با لغو موافقت‌نامه موافقت کرده است. این امر باعث تعجب خیلی‌ها در دولت ایران شد زیرا عده‌ زیادی معتقد بودند غیر ممکن است آمریکایی‌ها موافقت کنند. به نظر من یک موفقیتی بود برای دولت، برای اینکه از آن به بعد دیگر دست ما کاملاً‌ آزاد شد. اولین کاری که کردیم سود بازرگانی خیلی سنگین روی اتومبیل‌های امریکایی گذاشتیم که بعد خود همین آقای مستشار آمد و قدری گله کرد. یعنی واقعاً ‌ما سود بازرگانی اتومبیل‌های آمریکایی را به آن معنی بالا نبردیم ولی چون سود بازرگانی به طریق تصاعدی وضع کردیم و قیمت اتومبیل‌های آمریکایی گران‌تر از اتومبیل اروپایی بود طبعاً اثر روی آنها بیشتر می‌گذاشت.

با این ترتیب مقدمات تدوین یک سیاست به اصطلاح تعدیل و تثبیت اقتصادی به وجود آمد. در این موقع بد نیست یک داستان درباره این مقررات جدید بازرگانی خارجی بگویم و آن اینکه وقتی این مقررات را ما پیشنهاد کردیم و تصویب شد و در روز دوم فروردین ۱۳۳۹ اعلام شد. یک سری اقلامی را که ما در وزارت بازرگانی پیشنهاد کرده بودیم که نسبت به آنها سود بازرگانی وضع شود از جمله موز و تعدای میوه‌های دیگر که از خلیج فارس وارد می‌شد. در هیئت دولت گفته بودند نه آقا با وضع سود بازرگانی قیمت موز و میوه و غیره بالا می‌رود و مردم اعتراض می‌کنند. بهتر است ورود اینها را به کلی منع کنیم و در آنجا هیئت دولت ورود این قبیل کالاها را علیرغم نظر من که مخالف با محدودیت و ممنوعیت مقداری بودم ممنوع اعلام کرده بودند.

بعد از تعطیلات سال نو یک روز من نشسته بودم در دفترم دیدم که سر و صدا می‌آید، آن موقع وزارت بازرگانی ساختمانش در خیابان نادری بود. دیدم درراهرو خیلی سر و صدا می‌آید و شلوغ است. به پیشخدمت گفتم برو ببین چه خبر است، سرو صدا برای چیست. در این موقع یک دفعه در اتاق باز شد یک آدم گردن کلفت به اتفاق هفت هشت نفر آمد در داخل دفتر. پرسیدم این شخص کی است؟ پیشخدمت دوید آمد گفت آقا این طیب است طیب معروف. گفتم طیب چه کار دارد اینجا؟ آن شخص گردن کلفت آمد گفت، «من را می‌شناسی کی هستم؟» گفتم من به جا نمی‌آوردم. گفت، «من طیب هستم.» بعد یک دفعه یک کارد از جیبش درآورد و زد روی میز. کارد همینطوری روی میز فرو رفت و ایستاد. گفت، «تو ورود موز ما را ممنوع می‌کنی؟ همین الان شکمت را سفره می‌کنم.» حالا چند نفر گردن کلفت هم پشتش بودند. ما دیدیدم این شخص هیچ جور نمی‌شود صحبت کرد جز اینکه با شوخی ‌وارد صحبت شدیم. در حین ترس فراوان خودم را کنترل کردم و دیدم الان چاره‌ای نیست و با این شخص بحث کردن فایده‌ای ندارد و ممکن است بزند و ‌آدم را بکشد. به قرار این شخص در جریان کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ از سردسته طرفداران شاه بوده و همانجا در دفتر من هم می‌گفت، «ما اینقدر خدمت کردیم حالا این جایزه است به ما می‌دهند، تجارت و کسب ما را از بین می‌برند.» من گفتم بفرمایید بنشینید و به پیشخدمت گفتم چای بیاورد. گفتم شما اینقدر عصبانی و ناراحت نشوید. گفت، «آخر شنیدم همه‌ این چیزها زیر سر تو است و آتش‌ها را تو به پا کردی.» گفتم بلی مقررات بازرگانی خارجی را من نوشتم ولی اتفاقاً در مورد این قسمت موز شما پیشنهاد من ممنوعیت ورودش نبود. من فقط این را به شما می‌گویم این پیشنهاد من نبوده ولی به هر حال روی مصالح عمومی مملکت هیئت وزیران تصمیم گرفته که ورود موز به اضافه یک سری اقلام دیگر ممنوع شود. خودتان نگاه کنید این هم لیست آن است مثلا ۵۰ تا صد قلم دیگر. فعلاً برای اینکه کشور ارز ندارد برای یک مدت یک یا دو سالی ورود اینها ممنوع اعلام گردیده است. پیشنهاد من نبوده که ورود اینها ممنوع بشود بلکه از طریق وضع سود بازرگانی یک قدری تعدیل شود.

خلاصه نیم ساعت یا یک ساعتی با او صحبت کردیم و یک کمی نرم شد و گفت، «نه من خیال می‌کردم که شما ممنوع کردید ورود موز را.» گفتم نه آقا ما فقط پیشنهاد می‌دهیم و هیئت وزیران هستند که تصمیم نهایی را می‌گیرند. آنها هم واقعاً چاره‌ای نداشتند برای اینکه کشور ارز خارجی ندارد و اگر ورود موز ممنوع نمی‌شد باید ورود دارو یا ماشین‌آلات و یا مواد اولیه مورد نیاز کارخانه را ممنوع می‌کردند. به هر حال پس از این مذاکرات این شخص بلند شد و رفت. من جمعاً هشت ماه در وزارت بازرگانی بودم از بهمن ۱۳۳۸ تا شهریور ۱۳۳۹. در خلال این مدت مقدمات تاسیس بانک مرکزی داشت فراهم می‌شد و خود من هم موقعی که به سمت مشاور در شورای عالی اقتصاد کار می‌کردم گزارش درباره لزوم تاسیس این بانک تهیه کرده بود. موقعی که قانون تاسیس بانک مرکزی مراحل نهایی تصویب را در مجلس می‌گذراند آقای کاشانی که در آن موقع رییس بانک ملی بود به من گفت بانک مرکزی دارد تاسیس می‌شود و قرار است من (یعنی آقای کاشانی) به سمت ریاست آن تعیین شوم و میل دارم که شما به سمت قائم‌مقام رییس بانک تعیین شوید. گفت من خیلی به طور صریح می‌گویم من اطلاعات علمی بانک مرکزی را ندارم ولی در امور بانکداری تجاری کاملاً وارد هستم و دلم می خواهد یک کسی مثل شما که تحصیلات عالی اقتصادی دارید بیاید آنجا و از ابتدا بانک مرکزی را روی پایه‌ خوبی برقرار کنیم. من در ابتدا چنین مطمئن نبودم و گفتم منصور در اینجا به کمک من احتیاج دارد. ولی در خلال این جریان کابینه عوض شد و در کابینه بعد منصور دیگر وزیر بازرگانی نبود و بنابراین مشکل من برطرف شد و پیشنهاد آقای کاشانی را برای سمت قائم‌مقام رییس‌کل بانک مرکزی قبول کردم.

 

 

روایت کننده: آقای دکتر غلامرضا مقدم

تاریخ مصاحبه: ۲۶ ژانویه ۱۹۸۳

محل مصاحبه: هیلزبارو- کالیفرنیا

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

س- کار خودتان در بانک مرکزی.

ج- بله بعد از رفتن من به بانک مرکزی، بحران اقتصادی که از اواسط دهه ۱۳۳۰ شروع شده بود در سال ۱۳۳۹ شدت پیدا کرده بود. هزینه‌های نظامی و سایر هزینه‌های جاری دولت به سرعت داشت زیاد می‌شد. درآمد نفت آن طور که شاه انتظار داشت افزایش پیدا نمی‌کرد. آن موقع درآمد نفت خیلی محدود بود اگر من اشتباه نکنم جمعاً کل درآمد ایران از نفت در سال ۱۳۳۹ از ۲۰۰ میلیون دلار تجاوز نمی‌کرد. بودجه دولت کمبود زیادی داشت و مجدداً این گرفتاری به سازمان برنامه هم سرایت کرده بود. بعد از رفتن ابتهاج از سازمان برنامه به موجب قانون مصوب مجلسین سهم سازمان برنامه از درآمد نفت را از ۸۰ درصد به ۶۰ درصد کاهش دادند. ولی باز هم کافی نبود و هنوز بودجه عادی دولت کسری داشت و علاوه بر این بودجه عمرانی هم دستخوش کسری شده بود. تورم قیمت‌ها شروع شده بود و کمبود ارزی خیلی شدیدی بود. آن سیاست بازرگانی که ما در وزارت بازرگانی اجرا کردیم یک مقدار کمک کرد ولی چون سیاست بودجه‌ای و مال دولت خارج از کنترل بود آن اقدامات به تنهایی کافی نبود. وقتی من در بانک مرکزی شروع به کار کردم، بانک مرکزی عبارت بود از آقای کاشانی و من و چند نفر معدودی دیگر و محل کار ما هم هنوز در ساختمان بانک ملی بود. اولین مسئله‌ای که آقا کاشانی به من ارجاع کرد وضع ارزی مملکت بود که گفت شما به آن رسیدگی کنید خیلی خراب است طوری شده که دیگر بانک‌های خارجی اعتبارات اسنادی بانک‌های ایرانی و حتی بانک ملی را قبول نمی‌کنند و رد می‌کنند و می‌گویند باید صد در صد پولش قبلاً پرداخت بشود تا اینکه اعتبار اسنادی را قبول کنند. خوب این وضع خیلی بدی بود دقیقاً همان ورشکستگی بود که آقای دکتر امینی بعداً به آن اشاره کرد.

من وقتی رفتم بانک مرکزی رییس اداره خارجه بانک را خواستم و گفتم گزارش کاملی درباره وضع ارزی مملکت بدهید. به عبارت دیگر ترازنامه ارزی بانک ملی را بیاورید.

س- یعنی آن کادر اداره مرکزی بانک ملی منتقل شدند به …

ج- هنوز هیچ کدام منتقل نشده بودند. فقط آقای بهروزی که رییس اداره خارجه بانک ملی بود با ما همکاری می‌کرد تا اینکه بانک مرکزی را کم‌کم درست کنیم. آقای بهروزی پس از یکی دو روز بررسی به اتفاق همکارانش یک چیزهایی درباره وضع ارزی برای من آورد که واقعا بی سر و ته بود. من از ایشان پرسیدم آخر به من بگویید ببینم به طور خلاصه وضع ارزی ما چیست، چقدر موجودی داریم؟ بدهی‌های ارزی ما چیست؟ بعد از گرفتاری‌های خیلی زیاد و پس و پیش کردن ارقام بالاخره به این نتیجه رسیدیم که حساب بانک ملی نزد کارگزاران خارجی ۱۵۰ میلیون دلار کسری (overdrawn) دارد. یعنی موجودی آنها نزد کارگزاران به صفر رسیده و علاوه بر آن ۱۵۰ میلیون دلار منفی است.

البته آن موقع ۱۵۰ میلیون دلار برای ایران مبلغ خیلی مهمی بود. من به این نتیجه رسیدم که وضع خیلی بد است و در همان جریان بود که به صندوق بین المللی پول (I.M.F.) رجوع کردیم و از آن موسسه تقاضای اعتبار کردیم. در داخل سازمان‌های اقتصادی دولت یک کمیته چند جانبه تشکیل شد که از بانک مرکزی من بودم، از سازمان برنامه آقای فرمانفرماییان بود و از دستگاه‌های دیگر هم دو سه نفر بودند. البته روابط دولت با صندوق بین‌المللی پول بانک مرکزی بود. برای دریافت اعتبار از صندوق بین المللی پول، لازم بود که ما یک برنامه تثبیت اقتصادی تهیه و ارائه کنیم که نشان بدهد در اثر اجرای این برنامه چطور می‌خواهیم وضع خودمان را درست کنیم. وضع ارزی فوق‌العاده بد بود ما دیدیم چاره‌ای نیست و اولین کاری که در بانک مرکزی کردیم یک کمیسیون ارز به وجود آوردیم که قانونش هم بود «قانون کنترل ارز،» که جلوگیری بشود از پرداخت‌های زائد ارزی، چون آن موقع صدور ارز به کلی آزاد بود یعنی هر کسی می‌توانست به بانک برود هر قدار ارز که می‌خواهد بگیرد و ببرد. ما دیدیم خوب با این وضع خراب ارزی که این واقعاً صحیح نیست اینطور نامحدود. اولین کاری که کردیم خیلی سریع یک مقررات تهیه کردیم که فروش ارز توسط بانک‌ها به مسافرین و کسانی که برای تفریح یا معالجه و تحصیل و غیره به خارج می‌روند محدود بشود و تقاضا برای بیش از مبالغ تعیین شده بایستی به کمیسیون ارز ارسال و آنجا رسیدگی بشود. به این ترتیب یک قدری تاخیر بیاندازیم و محدودیت ایجاد کنیم تا اینکه وضع ارزی بهتر بشود. البته می‌دانستم که این طریقه علمی و راه صحیح این است که باید توازن اقتصادی در مملکت به وجود بیاید. درباره آن کمیسیون ارز و سخت‌گیری‌هایی که می‌شد بد نیست چند واقعه جالبی که پیش آمد برای‌تان بگویم.

خوب مردم و رجال و اشخاص متنفذ عادت کرده بودند که هر قدر ارز می‌خریدیم از بانک ملی ۱۰ هزار دلار، ۲۰ هزار دلار یعنی هر کسی هر قدر می‌خواست وقتی ما محدود کردیم هر مسافری را به ۵۰۰ دلار برای یک مرتبه در سال و محصلین را هم یادم نیست ۲۰۰ دلار یا ۳۰۰ دلار در ماه سر و صدای خیلی زیادی به وجود آمد. به طور مثال یک روزی من در دفترم بودم آقای کاشانی رییس بانک تلفن کرد و گفت اقای سردار فاخر حکمت که در آن موقع رییس مجلس شورای ملی بود در دفتر من تشریف دارند و ایشان می‌خواهند بروند مسافرت و ۱۵ هزار دلار ارز می‌خواهند برای معالجه. من به آقای کاشانی گفتم که شما خودتان می‌دانید که به موجب مقرراتی که ما داریم و خودتان تصویب کردید حداکثر فروش ارز ۵۰۰ دلار برای مسافر است و ۵۰۰ دلار هم برای هر مریض. برای مریض‌ها گفتیم که اگر بروند به خارج و از بیمارستان گواهی بیاورند و طبیب معالج‌شان و بیمارستان گواهی کنند که هزینه بیشتری شده ما برای مبلغ اضافی ارز می‌فروشیم یا مستقیماً به بیمارستان حواله می‌کنیم. بنابراین شما خودتان چه فکر می‌کنید؟ گفت آخر ایشان که ۵۰۰ دلار برایشان کافی نیست حالا شما ببینید چه کار می‌توانید بکنید. من به ایشان گفتم که آقای کاشانی ببینید الان اینجا هر روز اقلاً‌ چند صد نفر تقاضای ارز اضافی می‌کنند ما همه را رد می‌کنیم حالا اگر به آقای سردار فاخر حکمت بیش از ۵۰۰ دلار بدهیم و نسبت به ایشان یک چنین استثنایی قائل بشویم دیگر واقعاً چطور می‌توانیم جلوی مردم عادی بایستیم. اجازه بدهید که این استثناء را قائل نشویم. گفت حالا یک جوری یک ترتیبی بدهید. من گفتم آقای کاشانی شما می‌دانید که من نمی‌توانم کار غیر اصولی بکنم اما اگر از لحاظ مصالح سیاسی یا هر مقتضیات دیگری شما لازم می‌دانید که به آقای سردار حکمت بیش از مقررات ارز داده بشود خودتان رییس بانک هستید خواهش می‌کنم مستقیم به اداره خارجه دستور بدهید به ایشان بفروشند من هیچ مخالفتی ندام ولی استدعا می‌کنم که از من نخواهید که من این را امضاء کنم زیرا اگر این کار را بکنم دیگر اعضای کمیسیون ارز هیچ احترامی برای من قائل نخواهند بود. کاشانی مرد خیلی شریفی بود و دیگر اصرار نکرد و گفت نه کاملاً‌ مطلب شما را می‌فهمم و من هم به هیچ وجه خلاف نظر شما تصمیم نمی‌گیرم شما هر طوری که صلاح می‌دانید در مورد ایشان عمل کنید.

من وقتی که دیدم این مرد شریف اینطور کوتاه آمد گفتم آقای کاشانی من تنها کاری که می‌توانم بکنم که از ضوابط هم خیلی تجاوز نکنیم این است که ما یک مقرراتی داریم که اگر مسافری مریض هم باشد در عین حال ما یک ۵۰۰ دلار به عنوان مسافر به او می‌دهیم و یک ۵۰۰ دلار هم به عنوان مریض علی‌الحساب به او می‌دهیم. بعد برود آنجا اگر صورتحساب بیمارستان را برای مبلغ بیشتری آورد آن مبلغ را هم به او می‌دهیم اگر ایشان تعهد می‌کنند که چنانچه ما ۵۰۰ دلار اضافی به ایشان بدهیم ایشان بعداً برای این ۵۰۰ دلار اضافی و یا هر مبلغ بیشتری صورتحساب بیمارستان ارائه بدهند ما جمعاً هزار دلار به ایشان تقدیم می‌کنیم اگر حاضرند این را تعهد کنند. گفت بله ایشان تعهد می‌کنند.

س- حالا ایشان آنجا نشسته بود؟

ج- همانجا نشسته بود. بله همانجا در دفتر آقای کاشانی نشسته بود. خلاصه قرار شد ما ۱۰۰۰ دلار به آقای سردار فاخر حکمت بفروشیم ۵۰۰ دلار به عنوان مسافر که هر کسی می گرفت و اجازه مخصوص نمی‌خواست،‌ یک ۵۰۰ دلار اضافی هم به عنوان بیمار و در صورت جلسه کمیسیون ارز هم همین‌طور نوشته شود.

این موضع در بانک مرکزی انعکاس عجیبی کرد و تا وقتی که من در بانک بودم همه مقررات بانک مرکزی را جدی تلقی می‌کردند و می‌دانستند مقرراتی است وضع شده و همه یکسان باید اجرا بکنند دیگر ما راحت شدیم. یعنی در عرض این دو سال و نیم که من در بانک مرکزی بودم راحت بودیم و مقررات به‌طور یکسان اجرا می‌شد. مدتی بعد یک داستانی نظیر همین داستان سردار فاخرحکمت پیش آمد ولی نمی‌دانم این را هم بگویم یا اینکه مطلب زیاد طولانی می‌شود.

س- نخیر بفرمایید.

ج- یک روز دیگر، شاید یک سال بعد از جریان آقای حکمت بود که رفته بودیم به ساختمان جدید بانک مرکزی. دیدم پیشخدمت اتاقم آمد گفت، «خانم برادرتان آمدند اینجا می‌خواهند شما را ببینند.» تعجب کردم خانم برادر من در بانک مرکزی با من چه کار دارد. گفتم بگو بفرمایند. ایشان آمدند و گفتند من می‌خواهم بروم به مسافرت خارج و وقتی رفتم ارز بگیرم گفتند ۵۰۰ دلار بیشتر نمی‌دهیم. شما می‌دانی که ۵۰۰ دلار کافی نیست و من اقلاً سه هزار دلار لازم دارم و اگر ممکن است شما یک چیزی بنویسی که اضافه‌اش را به من بفروشند. گفتم من نمی‌توانم این کار را بکنم. شما می‌دانید مقررات معینی هست و اگر نسبت به شما تبعیض بشود دیگر من نمی‌توانم با تقاضای هیچ فرد دیگری مخالفت کنم. خواهش می‌کنم این تقاضا را از من نکنید. گفت که من این مبلغ ارز را لازم دارم چه کار کنم؟ گفتم اشکالی ندارد شما بفرمایید الان من برایتان درست می‌کنم. پیشخدمت را صدا کردم و گفتم برو خیابان فردوسی ۲۵۰۰ دلار اسکناس از صراف‌ها بخر و برای من بیاور. گفت آقا چرا از صراف‌ها؟ اجازه بدهید از بانک ملی می‌گیرم. گفتم نه مخصوصاً ‌به شما می‌گویم برو از صراف‌های خیابان فردوسی ارز آزاد تهیه کن. در آن زمان خرید ارز آزاد از صراف‌ها مجاز بود و با مختصر تفاوت نرخ ممکن بود هر مقداری خریداری کرد. گفت چشم اگر شما می‌فرمایید ولی اگر اجازه می‌دهید بروم از بانک ملی بگیرم. گفت نه مبادا بروی بانک ملی، می‌خواهم بروی از صراف‌ها در خیابان فردوسی خریداری کنی. حالا خانم هم آنجا نشسته بود و تعجب می‌کرد من چه دارم می‌گویم. گفتم شما کار نداشته باشید. پیشخدمت رفت و ۲۵۰۰ دلار اسکناس آورد. گفتم بگذار توی این پاکت بده خدمت خانم. خانم گفت آخر شما چرا از صراف خریدی؟ گفتم شما کار نداشته باشید این دیگر مربوط به من است. این هم در بانک مرکزی انعکاس شدیدی پیدا کرد و برای همه روشن شد که ما در مورد هیچ‌کس یعنی اشخاص متنفذ و یا بستگان نزدیک استثناء قائل نمی‌شویم. اگر آدم تبعیض قائل نمی‌شد و نسبت به همه یکسان عمل می‌کرد مردم قبول می‌کردند و من واقعاً درباره این موضع ارز به هیچ وجه اشکال نداشتم چون همه می‌دانستند که این مقرراتی است که برای مملکت وضع شده و روی ضرورت در مورد همه یکسان اجرا می‌شود و تبعیض در کار نبود.

س- زیردستی‌ها هم قبول می‌کردند؟

ج- صد در صد. و باور کنید سر همین موضع چقدر احترام برای آدم داشتند. وقتی می‌دیدند که شما در مورد فامیل خودتان یا در مورد افراد متنفذ و گردن کلفت هم یکسان عمل می‌کنید و تسلیم نمی‌شود خیلی احترام قائل بودند.

پایه‌گذاری و به وجود آوردن بانک مرکزی برای من کار خیلی جالبی بودو مدت دو سال و نیمی که من آنجا بودم از دوران مفید و ارزنده‌ زندگی اداری من بود.

س- کادرتان را بیشتر از کجا آوردید؟

ج- یک مقداری که قهراً از بانک ملی گرفتیم چون امکان نداشت که از بیرون یک دفعه برای مثلاً‌ اداره خارجه یا اداره نظارت بر ارز، اداره نشر اسکناس کادر تهیه کنیم. یک قسمت‌هایی قبلاً در بانک ملی وجود داشت مثل اداره نشر اسکناس آن را به طور کامل آوردیم به بانک مرکزی. برای اداره‌ خارجه چند نفر از بانک ملی آوردیم از جمله آقای بهروزی و یکی دو نفر دیگر. بعد به تدریج در اطراف اینها اشخاص تحصیل کرده استخدام کردیم و تمام کارشناسانی را که استخدام می‌شدند من خودم مصاحبه می‌کردم. برای ریاست اداره بررسی‌های اقتصادی آقای دکتر منوچهر آگاه را انتخاب کردیم.

همان یکی دو هفته اولی که من رفتم به بانک مرکزی که دفتر ما هنوز در ساختمان بانک ملی بود با آقای کاشانی صحبت از تاسیس اداره بررسی‌های بانک مرکزی شد. ایشان گفتند، «من یک نفر را برای آن کار در نظر گرفته‌ام.» گفتم این یک نفر کیست؟ گفتند، «آقای عبدالعلی جهانشاهی.» من آقای جهانشاهی را دو سه مرتبه دیده بودم. ایشان در فرانسه تحصیل کرده بودند به نظر من تحصیلات ایشان بیشتر در رشته حقوق بود ولی خود ایشان اعتقاد داشت که یک اقتصاد‌دان است. من به آقای کاشانی گفتم خواهش می‌کنم یک قدری دست نگه دارید. برای اداره‌ بررسی‌ها، چون این یک اداره خیلی مهمی است برای بانک مرکزی و بایستی در حقیقت مغز متفکر بانک مرکزی باشد و بگذارید یک قدری بیشتر مطالعه کنیم. منوچهر آگاه را من می‌شناختم و می‌دانستم آدم خیلی تحصیل‌کرده‌ای است. وقتی که تحقیق کردم گفتند ایشان در استخدام بانک ملی است. تلفن کردم و از ایشان خواهش کردم چند دقیقه‌ای با هم ملاقات کنیم و معلوم شد در بانک به هیچ وجه از وج‍ود ایشان آن طوری که بایستی استفاده نمی‌کردند.

س- ایشان هنوز در صندوق پول کار کرده بود یا نکرده بود؟

ج- خیر این خیلی قبل از استخدام ایشان در صندوق بین‌المللی پول بود. من می‌دانستم که دکتر آگاه شخص تحصیل‌کرده و برجسته و اهل مطالعه و اقتصاد‌دان دارای درجه Ph.D. از آکسفورد است. من به ایشان گفتم جریان این است که ما می‌خواهیم اداره‌ بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی را تاسیس کنیم و من فکر می‌کنم هیچ‌کس بیش از شما صلاحیت تصدی این پست را ندارد و من می‌خواهم شما را برای این کار پیشنهاد کنم به آقای کاشانی. ولی به ایشان گفتم یک اشکال هست و آن اینکه آقای کاشانی قبلاً به آقای جهانشاهی یک قولی داده و ممکن است که مشکل باشد. من می‌خواستم فقط ببینم شما علی‌الاصول علاقمند به این کار هستی که من بروم و موافقت آقای کاشانی را جلب کنم. او هم گفت که علاقمند است. بعد من به آقای کاشانی گفتم من فردی را که ما برای این کار می‌خواهیم پیدا کردم و این شخص دکتر آگاه است و ایشان دارای معلومات اقتصادی بسیار خوبی است و بسیار شخص واردی است و من واقعاً بهتر از او نمی‌شناسم. ضمناً در داخل خود بانک ملی هم است و از خارج هم نمی‌خواهیم بیاوریم. اجازه بدهید ایشان را برای ریاست اداره بررسی‌های بانک مرکزی تعیین کنیم. آقای کاشانی گفت من به جهانشاهی قول داده‌ام و بد می‌شود. من گفتم که خیلی معذرت‌ می‌خواهم چون اداره بررسی اقتصادی از اداراتی است که زیر نظر من باید باشد و مسئولیت ساختن و ایجادش را داشته باشم من واقعاً با آقای آگاه خیلی خوب می‌توانم کار کنم فکر می‌کنم آقای آگاه هم خیلی صلاحیت دارد. از آقای جهانشاهی در یک اداره دیگر در بانک مرکزی استفاده کنیم مثلاً اداره امور حقوقی چون ایشان در حقیقت دکتر حقوق است و می‌توانیم به عنوان مشاور حقوقی بانک مرکزی از ایشان استفاده کنیم. آقای کاشانی هم قبول کرد گفت خیلی خوب علیرغم اینکه من به ایشان قول دادم ولی اشکال ندارد اگر شما واقعاً ترجیح می‌دهید.

بدین ترتیب آقای دکتر آگاه به ریاست اداره بررسی‌های بانک مرکزی تعیین شد. من از آقای آگاه خواستم که این اداره بررسی‌های اقتصادی را حسابی پایه‌گذاری کند. این یکی از مهم‌ترین ادارات بانک مرکزی باید باشد بنابراین بایستی یک سازمان صحیحی برای آن تهیه کنیم و تعدادی افراد تحصیل‌کرده که اقتصاد خوانده‌اند برای آن استخدام کنیم. آقای آگاه هم انصافاً‌ همین کار را کرد و در آن مدتی که در آنجا بود خیلی خوب کار کرد و من هم از او حمایت می‌کردم و بدین ترتیب اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی به وجود آمد که در حقیقت این اداره یک هسته مرکزی شد برای تحصیل‌کرده‌ها در بانک مرکزی. در ادارات دیگر یک تعداد زیادی از بانک ملی آمده بودند و در آنجا به آسانی افراد تحصیل‌کرده را قبول نمی‌کردند ولی اداره بررسی بانک چون تقریباً از صفر شروع شد درست و صحیح پایه‌گذاری شد و آقای دکتر آگاه هم خیلی خوب کار کرد.

به هر حال هدف اصلی من در بانک مرکزی واقعاً دو چیز بود: یکی ایجاد یک کادر صلاحیت‌دار و تحصیل‌کرده و دوماً هم اینکه آن برنامه تثبیت اقتصادی اجرا بشود که کشور از آن وضع نابسامان که در اواخر دهه ۱۹۵۰ به وجود آمده بود نجات پیدا کند. در تعقیب آن توافقی که با صندوق بین‌المللی پول شد قرار شد ۴۰ میلیون دلار از آنها اعتبار و یا به اصطلاح حق برداشت ارزی بگیریم و ضمناً سیاست تثبیت اقتصادی را نیز اجرا کنیم. این برنامه قرار بود در عرض سه سال اجرا بشود ولی ما خیلی زود برنامه را پیاده کردیم و احتیاج هم نشد که از کل ۴۰ میلیون دلار اعتبار صندوق بین‌المللی پول بگیریم. اگر اشتباه نکنم شاید ۱۵ میلیون یا ۲۰ میلیون دلار از حق برداشت‌مان استفاده کردیم. بعداً وضع ارزی خودمان خوب شد و در اثر کنترل‌هایی که به وجود آورده بودیم دیگر احتیاج به استفاده از بقیه اعتبار صندوق نداشتیم و آن مبلغی هم که استفاده کرده بودیم قبل از سررسید به آنها پس دادیم یعنی بازپرداخت کردیم.

وقتی که من از بانک مرکزی رفتم، یعنی در آوریل ۱۹۶۳، موجودی ارزی بانک مرکزی به حدود پانصد میلیون دلار رسیده بود. یعنی از یک موجودی منهای ۱۵۰ میلیون دلار به ۵۰۰ میلیون دلار که تفاوت جبری آن ۶۵۰ میلیون دلار بود. یک چنین بهبودی در وضع رزرو ارزی کشور به وجود آمد. البته راجع به برنامه تثبیت اقتصادی مخالفت‌های خیلی شدیدی در داخل دولت بود. آن موقع حسنعلی منصور رییس دبیرخانه شورای اقتصاد بود و همکاران ایشان از جمله آقای دکتر نهاوندی و غیره با برنامه تثبیت اقتصادی مخالف بودند و عقیده داشتند که بایستی همان طور سیاست وارداتی نامحدود قبلی ادامه پیدا کند و خیلی انتقاد می‌کردند.

س- هم فکرهای شما کی‌ها بودند؟

ج- هم‌فکرهای ما آقای مهدی سمیعی، دکتر خداداد فرمانفرماییان و دکتر سیروس سمیعی بوند.

س- آقای مهدی سمیعی آن وقت کجا بود؟

ج- آقای مهدی سمیعی در بانک ملی بود و بعد از بانک ملی قائم‌مقام مدیرعامل بانک توصعه صنعتی و معدنی شد. به طور کلی همکاران سازمان برنامه از جمله آقای فرمانفرماییان، دکتر مجیدی و غیره روی هم رفته طرفدار اجرای یک برنامه تثبیت اقتصادی توام با رشد و سرمایه‌گذاری بودند.

س- خوب این وسط نقش دکتر امینی چه بود؟

ج- آقای دکتر امینی موقعی که نخست‌وزیر شد برنامه‌ تثبیت اقتصادی تصویب شده بود بعد از البته کشمکش‌های زیاد در داخل دولت، چون با آقای سرلشکر ضرغام وزیر دارایی خیلی گرفتاری داشتیم. آقای ضرغام شدیداً مخالف با هر گونه روش‌های علمی در مسائل مالی دولت بود و مسخره می‌کرد و می‌‌گفت این حرف‌ها چیست. به طور مزاح می‌گفت طول بانک مرکزی ضرب در عرض وزارت دارایی ضرب در ارتفاع سازمان برنامه مساوی است با ایکس. او خیلی شدید مخالف اعمال هرگونه ضوابط علمی در امور مالی دولت بود می‌خواست اصلاً هیچ‌گونه دخالتی در کار وزارت دارایی نباشد. از طرف دیگر هدف برنامه تثبیت اقتصادی این بود که یک انضباطی در داخل دولت به وجود آید که هزینه‌ها و اعتبارات دولتی از حد معقولی تجاوز نکند و وام‌های خارجی بیهوده اخذ نشود. اگر می‌خواهند وام خارجی بگیرند باید یک ضوابطی رعایت بشود. پیشنهاد شده بود یک کمیته‌ای باشد در داخل دولت که از نمایندگان چند دستگاه تشکیل بشود و نظارت کنند که تمام وزارت‌خانه‌ها نروند هر کدام برای خودشان از خارج وام بگیرند. ضرغام مخالف با تمام این حرف‌ها بود. به هرحال، برنامه تثبیت اقتصادی علیرغم مخالفت‌های زیادی تصویب شد. قسمت کنترل اعتبارات بانکی که مسئولیت اجرای آن با بانک مرکزی بود خوب اجرا شد، قسمت کنترل بودجه‌اش را که وزارت دارایی می‌بایستی اجرا می‌کرد اجرا نکرد. قسمت کنترل ومحدویت‌ وام‌های خارجی نیز که با وزارت دارایی بود اجرا نشد. بنابراین برنامه به طور غیرکامل اجرا شد. در این خلال کابینه عوض شد و آقای دکتر امینی نخست‌وزیر شد. دکتر امینی برعکس نخست‌وزیر قبلی خیلی معتقد به انضباط اقتصادی و مالی بود و بنابراین اجرای کامل برنامه تثبیت اقتصادی را حمایت می‌کرد.

س- یعنی اعلام ورشکستگی که ایشان کرده بود آن وقت حقیقت داشت که بعد از او انتقاد شد؟

ج- نه می‌دانید که این اتهامات به ایشان صرفاً عوام‌فریبی بود. مطلبی که ایشان می‌گفت اعلام ورشکستگی نبود. آقای امینی به نظر من چیزی که گفت و صد در صد درست بود این بود که نحوه‌ای که سیاست اقتصادی دولت پیش می‌رفت اگر ادامه می‌یافت نتیجه‌ای جز ورشکستگی اقتصادی برای ایران نداشت. ایشان می‌گفت که خزانه خالی است و صحیح می‌گفت برای اینکه وزارت دارایی تعهداتش را نمی‌توانست اجرا کند. بانک مرکزی نیز همان‌طوری که به شما گفتم ۱۵۰ میلیون دلار بدهی در حساب‌هایش با کارگزارهای خارجی داشت حرفی که آقای امینی می‌زد این بود که اینها وضع را به جایی کشاندند که در حقیقت دولت را در شرف ورشکستگی رساندند. حالا مخالفین امینی که عمدتاً درباری‌ها بودند گفته‌های ایشان را تحریف کردند و وانمود کردند که ایشان گفته است مملکت ورشکسته است. منظور آقای دکتر امینی این بودکه سیاست مالی و اعتباری و ارزی دولت طوری بود که اگر ادامه می‌یافت منجر به ورشکستگی مملکت می‌شد. حرف ایشان صد در صد درست بود و به نظر من هیچ ایرادی نداشت. حالا شاید می‌شد این مطلب را یک طور دیگری عنوان می‌کرد، ولی به هر حال در خیلی از کشورهای دیگر هم وقتی که حکومت عوض می‌شود حکومت بعدی که می‌آید می‌گوید حکومت قبلی کارهای خیلی غلطی کرده است. اصولاً یک حسن تغییر حکومت‌ها و دولت‌ها همین است که دولت جدید دستش باز باشد و بتواند انتقاد کند و ایرادهایی که در گذشته در کار بوده بگوید. در حالی که وقتی که حکومت برای مدت زیادی تغییر پیدا نمی‌کند یعنی همان چیزی که بعد از حکومت امینی شد هیچ‌کس جرات ایراد و انتقاد ندارد.

س- دوره‌ هویدا؟

ج- بله. یک عیب بزرگ طولانی شدن مدت صدارت هویدا همین بود که کسی دیگر انتقاد نمی‌کرد، راه انتقاد بسته شد، برای اینکه خودش همین‌طور کابینه‌ها را ترمیم می‌کرد و خودش از خودش نمی‌توانست انتقاد کند. در صورتی که یک نخست‌وزیر یا رییس جمهور یا صدر اعظم بعدی همیشه راحت می‌تواند از دولت قبلی انتقاد بکند. خوب امینی هم انتقاد کرد و حق هر دولتی هم است که از دولت قبلی انتقاد کند. به هرحال امینی کاملاً از برنامه تثبیت اقتصادی حمایت می‌کرد چون خود او اقتصاد خوانده بود و می‌فهمید و به انضباط اقتصادی و مالی اعتقاد داشت. در طول مدتی که دکتر امینی نخست‌وزیر بود و من در بانک مرکزی بود باید بگویم که ایشان از اجرای برنامه‌ای که هدف‌ آن اعاده سلامت اقتصادی مملکت بود حمایت می‌کرد. علیرغم دربار یعنی شاه و علیرغم تقریباً تمام وزرا و ارتش که با او مخالف بودند، او شخصاً از برنامه تثبیت اقتصادی حمایت می‌کرد.

مدت نسبتاً کوتاهی پس از روی کار آمدن دکتر امینی اصطکاک بین ایشان و شاه به وجود آمد و قسمت عمده آن مربوط به بودجه هزینه‌های نظامی بود که امینی می‌خواست آن را محدود کند و شاه می‌خواست توسعه بدهد. این موضوع یکی از عوامل عمده‌ای بود که منجر به سقوط امینی شد. شاه می‌خواست بودجه ارتش را خیلی بالا ببرد. ضمناً آمریکایی‌ها هم حاضر نبودند بیش از حد معینی کمک نظامی و بودجه‌ای به ایران بدهند. می‌گفتند شما درآمد نفت دارید و باید متکی به خودتان باشید. البته یک دلیل عمده دیگر هم این بود که امینی می‌خواست نخست‌وزیری مستقل از شاه باشد و شاه می‌خواست نخست‌وزیر صد در صد تابع او باشد شاه فکر می‌کرد، حالا یا به غلط یا صحیح، که دکتر امینی از حمایت دولت آمریکا یعنی دولت کندی برخوردار است و از این موضوع شدیداً ناراحت بود. بالاخره شاه موفق شد امینی را از کار برکنار کند و پس از این جریان ن به این نتیجه رسیدم که دوباره وضع نابسامان اقتصادی شروع خواهد شد. وقتی که آقای علم نخست‌وزیر شد دیدیم که همان شلوغی قبل از دوره امینی دوباره دارد شروع می‌شود و خطر این می‌رفت که تمام آن زحمتی که طی دو سه سال و به قیمت به وجود آمدن یک رکود اقتصادی برای اعاده سلامت اقتصادی، کشیده شده بود به هدر برود.

س- رییس بانک مرکزی آن موقع کی بود؟

ج- دکتر علی‌اصغر پورهمایون رییس بانک بود. وقتی دکتر امینی نخست‌وزیر شد اولین کاری که کرد آقای کاشانی را از ریاست بانک مرکزی برکنار کرد و به جایش آقای دکتر پورهمایون را تعیین کرد. من قبل از اینکه دکتر امینی نخست‌وزیر بشود با ایشان آشنا شده بودم.

وقتی دیدم که دکتر امینی آقای کاشانی را برکنار کرد و آقای پورهمایون را به جای ایشان گذاشت، من تلفن کردم به دفتر دکتر امینی و تقاضای وقت کردم و ایشان هم من را پذیرفتند در ملاقات با دکتر امینی من استعفای خودم را به ایشان دادم و گفتم شما چون رییس بانک مرکزی را عوض کردید و آقای کاشانی هم کسی است که من را به سمت قائم‌مقام رییس بانک انتخاب کرده صحیح این است که من هم استعفا بدهم و یک فرد دیگری که مورد تایید شما و آقای پورهمایون باشد تعیین بشود. آقای دکتر امینی به من خیلی اظهار لطف کرد و گفت، «برکناری آقای کاشانی به هیچ وجه ارتباطی به شما ندارد. من نسبت به شما اعتماد کامل دارم و حتماً شما در بانک مرکزی بمانید و آقای پورهمایون می‌خواهد از وجود شما استفاده کند.» ایشان اضافه کرد که شما حتماً بمانید من خودم می‌خواهم از وجود شما استفاده کنم. بعد که دکتر پورهمایون از خارج مراجعت کرد من رفتم نزد ایشان و استعفای خودم را تکرار کردم و فتم شما حق دارید یک نفر ا که مورد نظر خودتان هست و بتوانید با او کار بکنید انتخاب کنید. ایشان گفت من راجع به شما تحقیق کرده‌ام و اطلاع دارم همه از شما خیلی خوب می‌گویند و من میل ندارم شما استعفا بدهید و باشید با هم کار بکنیم. من قبول کردم و استعفای خود را پس گرفتم. دکتر پورهمایون مرد بسیار بسیار خوب و برجسته‌ای بود. خیلی صالح، خیلی درست و روی هم‌رفته فهم اقتصادی و بانکی‌اش هم خوب بود. فقط یک اشکال در مورد ایشان بود و آن اینکه خیلی در تصمیم‌گیری ضعیف بود و تردید می‌کرد. خیلی محافظه‌کار بود و در تمام مدتی که ایشان رییس بانک مرکزی بود و من قائم‌مقام بودم به ناچار تقریباً تمام تصمیم‌گیری‌های بانک مرکزی را من می‌کردم.

چند ماه بعد از اینکه دکتر پورهمایون به ریاست بانک مرکزی تعیین شد، یک روز از نخست‌وزیری به دفتر من تلفن شد و گفتند که آقای نخست‌وزیر می‌خواهند من بروم ایشان را ببینم. ساعت یازده صبح یک روز پنجشنبه من رفتم دفتر آقای امینی. فکر می‌کردم ایشان راجع به کارهای بانک مرکزی سؤالی دارد. بعد که ملاقات دست داد، ایشان گفت شما می‌دانید که وضع وزارت بازرگانی خوب نیست و اصولاً یک اشکال اساسی هم این است که ما یک وزارت بازرگانی داریم یک وزارت گمرکات و انحصارات داریم و یک وزارت دارایی و این سه تا اغلب سیاست‌هایشان متناقض است. من تصمیم گرفته‌ام که وزارت گمرکات و انحصارات را در وزارت بازرگانی ادغام کنم و یک وزارت واحد تشکیل بشود که شاید هم بعداً اسم آن را بگذاریم «وزارت اقتصاد ملی» و برای این کار یعنی وزیر بازرگانی جدید شما را در نظر گرفته‌ام. نظرتان چیست؟ من بدون اینکه فکر زیادی بکنم گفتم که خیلی از حسن نظر شما ممنون هستم و واقعاً از این که یک چنین پست مهمی را به من پیشنهاد می‌کنید متشکرم. ولی استدعا می‌کنم که من را از این کار معذور بکنید. گفت، «چرا آخر شما جوان هستید و همه جوان‌ها خیلی علاقمند به این‌جور پست‌ها هستند و همه دنبال آن می‌روند. این اولین دفعه‌ای‌ست در مملکت ما که به یک جوانی یک پست وزارت پیشنهاد شده و قبول نمی‌کند. آخر دلیل‌تان چیست؟» من البته دوتا دلیل داشتم که یکی از آنها را می‌توانستم به ایشان بگویم، یکی را نمی‌توانستم بگویم. آنچه را که به ایشان می‌توانستم بگویم این بود که به نظر من پست وزارت یک پست صد در صد سیاسی است و کسی که وزیر می‌شود نه فقط باید کفایت و شایستگی فنی و حرفه‌ای داشته باشد، بلکه بایستی یک رجل سیاسی هم باشد و شم سیاسی داشته باشد و من همان طور که می‌دانید تازه وارد کار دولتی‌ شده‌ام. یکی دو سالی در سازمان برنامه و یک سالی هم در وزارت بازرگانی و الان هم یک سال و اندی است که در بانک مرکزی هستم. تجربه کافی ندارم که وزیر بشوم. علاوه بر آن من کار بانک مرکزی را دوست دارم و بانک مرکزی هم هنوز به طور کامل ساخته نشده و من میل دارم بانک مرکزی را بسازم و آنجا را خوب پایه‌گذاری کنم و اگر اجازه بدهید من در همان بانک مرکزی بمانم و یک کس دیگری را برای آن کار تعیین کنید. خیلی تو هم رفت و یک مدتی فکر کرد.

س- دلیل دیگر شما چه بود که این سمت را رد کردید؟

ج- دلیل اصلی من این بود که من از موقعی که در سازمان برنامه بودم و برخوردها و اصطکاک‌هایی را که ابتهاج با شاه داشت می‌دیدم به این نتیجه رسیده بودم که یک آدمی مثل من که اصولی است مطلقاً نمی‌تواند در رژیم شاه وزیر باشد. برای اینکه شاه وزراء را غالباً احضار می‌کرد و برخلاف قانون اساسی به آنها دستور می‌داد. من عقیده داشتم شاه نبایستی به وزراء دستور بدهد برای اینکه نخست‌وزیر مملکت مطابق قانون اساسی مسئول است در مقابل مجلس، و وزراء هم در مقابل مجلس مسئول هستند. خوب اگر من وزیر می‌شدم طبعاً یکی از دو چیز بود یا بایستی از شاه دستور گرفته و اجرا می‌کردم که خلاف اصول بود، یا اینکه اصطکاک و درگیری شدید ایجاد می‌شد که آن هم نمی‌خواستم در آن موقع داشته باشم. بنابراین به این نتیجه رسیده بودم که تا زمانی که رژیم شاه در ایران برقرار است من هیچگاه نباید پست وزارت را قبول کنم.

 

 

روایت کننده: آقای دکتر غلامرضا مقدم

تاریخ مصاحبه: ۲۶ ژانویه ۹۸۳

محل مصاحبه: شهر هیلزبارو- کالیفرنیا

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

س- نباید وزیر بشوید.

ج- بله. من به این نتیجه رسیده بودم که هیچ‌وقت نمی‌خواهم و نبایستی پست وزارت داشته باشم برای اینکه این طبعاً من را در خط اول جبهه در مقابل شاه قرار می‌داد و در آن جبهه مقابل شاه، از دو حال خارج نبود، یا بایستی به شاه تسلیم می‌شد و دستوراتش را که به آن اعتقاد نداشتم اجرا کنم یا اینکه می‌خواستم مخالفت بکنم برای خودم اسباب زحمت می‌شد. و چون دردسر هم برای خود نمی‌خواستم به این نتیجه رسیدم که در رژیم آن موقع ایران اگر می‌خواستم کار بکنم نمی‌توانست در سطح وزیر یا رییس یک دستگاه مهم دولتی باشد.

اصولاً من با سیاست‌ها و رویه‌های شاه مخالفت شدید داشتم، از آن جمله به آن به اصطلاح «انقلاب ششم بهمن» و فرمان‌های شش‌گانه و برنامه اصلاحات ارضی که اول ارسنجانی و امینی آن را شروع کردند و بعد شاه از دست آنها بیرون آورد و به عنوان یک آلت سیاسی برای منظورهای خودش به کار برد. او حقیقتاً هیچ ایمان و اعتقادی به برنامه اصلاحات ارضی نداشت. ضمناً من علاوه بر اینکه نمی‌خواستم با شاه دچار زد و خورد و درگیری بشوم میل هم نداشتم به عنوان یک فرد و همکار نزدیک با او معرفی شوم و وزراء خواهی نخواهی به عنوان عناصر و آلت‌های دست شاه در اذهان مردم معرفی شده بودند.

البته به امینی اینها را نمی‌توانستم بگویم در عین اینکه می‌دانستم امینی مرد خیلی شریفی است ولی جرات اظهار این مسائل را به او نداشتم. به او فقط گفتم من تجربه کافی ندارم برای وزارت و ترجیح می‌دهم که فعلاً در بانک مرکزی باقی بمانم. بعد که کابینه دکتر امینی سقوط کرد و علم نخست‌وزیر شد من دیگر هر گونه امیدی راجع به آینده سیاسی و اقتصادی ایران را از دست دادم.

س- برای بعضی‌ها این جریانات باعث امیدواری شده بود چطور شما دکوراژه شدید؟

ج- برای اینکه من از ابتدا در شاه یک چیزی می‌دیدم که خیلی من را رنج می‌داد وآن این بود که تمام اظهارات و بیانات و عملیاتش غیرواقعی و غیرصادقانه بود. هر کاری که می‌کرد جنبه‌ تظاهر و تزویر و عوام‌فریبی داشت. فساد ناشی از دور و اطرافیانش را هم از موقعی که در سازمان برنامه بودم می‌دیدم. موقعی که در وزارت بازرگانی بودم دیدم در بعضی موارد چه جور فشار می‌آوردند و همین‌طور در بانک مرکزی که بودم تا اندازه‌ای این جریانات سوء را می‌دیدم. تاسف‌آور بود که شاه یک برنامه اصیل خیلی عالی را که اصلاحات ارضی بود چطور منحرف کرد و در دست خودش گرفت و تبدیلش کرد به هیچ. یعنی آن چیزی که او پیاده کرد افتضاح بود، چرا؟ برای آنکه یک نظام کشاورزی سابق که ارباب رعیتی بود و در عین تمام عیب‌هایی که داشت و من شدیداً خودم با آن مخالف بودم ولی به هر حال یک نظامی بود که کار می‌کرد. بالاخره این مالک هر قدر هم بد بود یک نقش اقتصادی مسلمی را انجام می‌داد آن عبارت از نقش مدیریت و سرمایه‌گذاری در دهات بود. چاه می‌کند، تا اندازه‌ای نقش اعطا کننده اعتبارات کشاورزی به کشاورزان را ایفا می‌کرد، بذر می‌داد، کود می‌داد و غیره. وقتی مالک را برداشتی بایستی جانشین او یک دستگاهی می‌شد که به زارعین خدمات کشاورزی و کود شیمیایی و بذر و سایر کمک‌های فنی را می‌داد. هیچ کدام از این کارها را برای این دهاتی که تقسیم شدند نکردند و این زارعین بدبخت را به حال خودشان رها کردند. این امر باعث شد که در عرض ۱۰- ۱۵ سال بعد از اصطلاحات ارضی وضع کشاورزی ایران شدیداً خراب شد، آن سیاست‌ها و عملیات غلط که در وزارت اصلاحات ارضی در وزارت کشاورزی انجام شد به کلی کشاورزی ایران را منهدم کرد و در نتیجه قسمت عمده جمعیت روستانشین متوجه شهرها شد و این ناراحتی‌های اجتماعی و سیاسی که بعداً ‌ایجاد شد مقدار زیادش مربوط به همین است.

من وقتی اینها را می‌دیدم معتقد می‌شدم که شاه در عملیات و کارهایش به خصوص در مسئله اصلاحات ارضی صداقت ندارد. این به‌اصطلاح انقلاب ششم بهمن و اصول انقلاب و غیره فقط یک تاکتیک سیاسی بود که مخالفین از جمله امینی و جبهه ملی و کمونیست‌ها را خنثی کند و بعد هر کاری دلش می‌خواهد بکند. این است که برخلاف بعضی‌ها که به قول شما فکر می‌کردند شاید شاه دارد رفورم می‌کند، من اعتقاد داشتم که او به هیچ‌وجه رفورم نمی‌کند و خیلی نسبت به آینده سیاسی ایران بدبین بودم. من آن موقع فکر می‌کردم که ایران در آستانه یک انقلاب واقعی قرار دارد، خیلی زودتر از آنچه که به نحو دیگری در سال ۱۳۵۷ اتفاق افتاد. شاید من یکی از افراد قلیلی بودم که در سال ۱۳۴۱ بروز یک انقلاب و دگرگونی سیاسی را در ایران غیرقابل اجتناب می‌دیدم. البته آن طوری که بعداً وقایع نشان داد من نسبت به زمان وقوع انقلاب و ماهیت آن اشتباه کردم.

س- هم‌فکر هم داشتید؟ کسان دیگری هم بودند که مثل شما فکر کنند یا احساس تنهایی می‌کردید؟

ج- من خیال می‌کنم که آقایان فرمانفرماییان و سیروس سمیعی و مسلماً‌ دیگران هم بودند که در همین زمینه‌ها فکر می‌کردند و به همین دلیل هم بود که سه نفر از ما موقعی‌که من در بانک مرکزی بودم یک نامه خطاب به شاه نوشتیم و نسبت به خرابی اوضاع و دورنمای نامساعد مملکت اظهار نگرانی کردیم و از او خواستیم که عاجلانه برای رفع پاره‌ای از مشکلات تصمیم بگیرد.

س- کدام نامه؟ چون جایی منعکس نشده است.

ج- ما یک نامه نوشتیم که متاسفانه من الان کپی آن را ندارم ولی اگر اشتباه نکنم همان اوایلی بود که من به بانک مرکزی رفته بودم و نامه را من و خداداد فرمانفرماییان و مهدی سمیعی نوشتیم و از طریق آقای علاء وزیر دربار برای شاه فرستادیم و در آن گفتیم که وضع خیلی خراب است، نابسامانی‌های شدیدی هست، فساد خیلی زیاد است و منابع مالی دولت به جاهایی که اولویت داد نمی‌رود. طرح‌هایی که وزارت‌خانه‌ها اجرا می‌کنند بی بند و بار است و حیف و میل خیلی زیاد است و یک پیشنهاد‌های مشخصی دادیم برای جلوگیری از نابسامانی‌ها که البته او هیچ ترتیب اثر به آن نداد.

س- آقای علاء؟

ج- آقای حسین علاء که آن موقع وزیر دربار بود. بنابراین من فکر می‌کنم آقای مهدی سمیعی وخداداد فرمانفرماییان لااقل در این زمینه با من توافق داشتند. فکر می‌کنم دکتر سیروس سمیعی هم همین نظرات را داشت که شاید به همین دلیل تصمیم گرفت که از خدمت دولت برود کنار و تقریباً چند ماه قبل از اینکه من از بانک مرکزی استعفا دادم او هم از معاونت وزارت دارایی استعفا داد. من هم وقتی که امینی رفت و دولت علم آمد دیدم که ماندن من در بانک مرکزی دیگر هیچ فایده‌ای ندارد و می‌دانستم که حتماً بانک مرکزی تحت فشار قرار خواهد گرفت. بنابراین من استعفا دادم و بعداً در صندوق بین‌المملی پول شروع به کار کردم.

بعد از اینکه من استعفا دادم به فاصله شاید دو یا سه هفته دکتر پورهمایون هم استعفا داد. دکتر پورهمایون وقتی که در خارج از کشور شنید که من استعفا دادم دیگر به ایران برنگشت و از لندن استعفایش را فرستاد. بعد از اینکه من استعفا دادم و هنوز تهران بودم کسالتی پیدا کردم و در منزل بودم. یک روز آقای علم تلفن کرد منزل و از من پرسید که شما چرا استعفا دادید؟ گفتم من اولاً کسالت دارم بعد هم می‌خواهم برای یکی دو سالی بروم خارج برای مطالعه در همان رشته‌های مورد علاقه خودم. ایشان گفتند، «من میل ندام که شما بروید. می‌دانید که آقای دکتر پورهمایون هم استعفا داده‌اند و الان بانک مرکزی سرپرست ندارد و من میل دارم که شما حالا باشید.» برداشت من از مذاکره با ایشان این بود که اگر من موافقت کنم و بمانم ممکن است بعداً به ریاست بانک مرکزی تعیین شوم. ولی مع‌ذلک  من گفتم که متاسفانه من برنامه‌هایم تنظیم شده و نمی‌توانم تغییر در آن بدهم و از ایشان خواستم موافقت کند استعفای من قطعی شود و یک کس دیگری را هرچه زودتر برای ریاست بانک مرکزی تعیین کند که دستگاه بدن سرپرست نباشد. به هرحال من موافقت نکردم بمانم. دلیلش هم واضح بود. در مدتی که بعد از رفتن امینی و آمدن علم من هنوز در بانک مرکزی بودم چند مورد پیش آمد که آقای علم من را احضار کرد و در نخست‌وزیری برای دادن وام و اعتبار به دستگاه‌های مختلف دولتی. البته عقیده من این بود که بانک مرکزی نباید بی جهت به دستگاه‌های دولتی وام بدهد و اگر دولت بودجه خودش را تلف می‌کند آن خارج از کنترل بانک مرکزی است ولی از بانک مرکزی نبایستی وام بگیرند و بی‌خود خرج کنند و تورم پولی ایجاد کنند. این سیاست پولی و اعتباری را در دوره دکتر امینی خیلی راحت انجام می‌دادیم و آقای دکتر امینی واقعاً از آن حمایت می‌کرد. به طور مثال وقتی که دولت می‌خواست دارایی‌های شرکت هواپیمایی ایران را که متعلق به رضا افشار بود ملی کند و شرکت ملی هواپیمایی ایران را تاسیس کند در قانون بودجه کل کشور تصویب شده بود که دولت پنج میلیون تومان وام از بانک مرکزی بگیرد و از محل این وام دارایی‌های شرکت هواپیمایی ایران متعلق به رضا افشار خریداری شود. برای این کار به بانک مرکزی رجوع شد و طبق معمول آقای دکتر پورهمایون آن را نزد من برای اتخاذ تصمیم فرستاد. من گفتم ما چنین وامی را نمی‌توانیم بدهیم. گفتند آخر این قانونی است که از مجلس گذشته است. گفتم قانون نگفته که بانک مرکزی مکلف است به دولت وام بپردازد. قانون فقط اجازه داده است که دولت می‌تواند از بانک مرکزی وام دریافت بکند. بنابراین ما مکلف نیستیم. ضمناً گفتم یک قانونی هم به اسم قانون پولی و بانکی کشور وجود دارد و به موجب آن اعتبارات باید در حدود معقول باشد و نباید بیشتر باشد. بعداً من شنیدم این دستور صریح شاه بوده که شرکت ملی هواپیمایی با اخذ وام از بانک مرکزی تاسیس شود. من گفتم خوب اگر دولت می‌خواهد این کار را بکند بهتر است از بودجه خود دولت این اعتبار تامین بشود آقای امینی هم به من تلفن کرد و تقاضا کرد که من با این وام موافقت کنم. من به آقای امینی گفتم این کار اصولی نیست که بانک مرکزی قرض بدهد که وزارت دارایی سرمایه بگذارد در یک شرکت دولتی. اگر دولت می‌خواهد یک شرکت دولتی تاسیس کند باید هزینه آن را از اعتبارات خود دولت تامین کند. در صورتی که اقای امینی در تلفن به من صریحاً گفت که دستور شاه است ولی دیگر دنبالش نیامد و صرف نظر کرد.

آقای امینی به راحتی می‌توانست من را از بانک مرکزی برکنار کند ولی این کار را نکرد و این باعث شد که احترام من برای ایشان چندین برابر بشود. اما می‌دانستم که آقای علم اهل این حرف‌ها نیست، دستور می‌داد ۱۰ میلیون تومان به این دستگاه بدهید،‌۲۰ میلیون تومان به آن دستگاه و ایشان هم شخص قلدری بود و مخالفت من به زودی منجر به برکناری‌ام از کار می‌شد. بنابراین بهتر بود در دادن استعفا پافشاری کنم.

پس عدم موافقت من در باقی ماندن در بانک مرکزی یکی به این دلیل بود و یکی هم اینکه خوب من آن کاری که باید برای تاسیس و راه انداختن بانک مرکزی بکنم کرده بودم و موسسه پایه‌گذاری شده بود. بنابراین تصمیم گرفتم که از بانک مرکزی و مشاغل دولتی لااقل برای مدتی کنار بروم و به خارج رفتم و از سال ۱۹۶۳ تا اوایل سال ۱۹۶۹ در واشنگتن در صندوق بین‌المللی پول با سمت مشاور ارشد اقتصادی مشغول کار بودم.

س- چه شد که تصمیم گرفتید که بعد از شش سال مجدداً‌ به ایران برگردید؟

ج- اول اینکه همه ما ایرانی‌ها قدری رمانتیک هستیم. یعنی وقتی برای مدتی در خارج از ایران می‌مانیم از زندگی در خارج خسته می‌شویم و طبعاً علاقمند به برگشتن به ایران می‌شویم. در تمام شش سالی که من در واشنگتن بودم وقایع ایران را از دور با علاقه دنبال می‌کردم. در عین اینکه کار در صندوق بین‌المللی پول خیلی جالب و در سطح بالا بود ولی هیچ‌وقت آن ارضاء و لذتی که کار کردن در ایران قبلاً ‌به من داده بود یا بعداً فکر می‌کردم می‌تواند بدهد وجود نداشت و همیشه خودآگاه یا ناخودآگاه آرزو می‌کردم که یک روزی برسد و دوباره به ایران برگردم و بتوانم منشاء خدمتی باشم. ضمناً باید گفت که در دهه ۱۹۶۰ اگر هر ایراد دیگری به کار دولت بود لااقل یک پیشرفت اقتصادی توام با ثبات نسبی قسمت‌ها به وجود آمده بود. لااقل وقتی که آدم از راه دور نگاه می‌کرد نمی‌توانست تحت تاثیر این پدیده قرار نگیرد.

س- برداشت شما از این موضع چه بود که در زمانی که شما ایران نبودید چنین پیشرفتی شد؟

ج- من فکر می‌کنم یک دلیل آن این بود که خوشبختانه بعد از من مهدی سمیعی و خداداد فرمانفرماییان در بانک مرکزی بودند و این افراد شایسته تا اندازه‌ زیادی توانستند جلوی بی‌رویه‌گری‌ها را بگیرند. علاوه بر این عوامل زیادی باعث شد که موجبات پیشرفت اقتصادی در این سال‌ها به وجود آید.

اولاً شاه موفق شد علیرغم پیش‌بینی من یک ثبات سیاسی قابل توجهی در ایران طی دهه ۱۹۶۰ برقرار نماید. من بایستی اعتراف کنم که پیش‌بینی من از لحاظ سیاسی در دهه ۱۹۶۰ اشتباه درآمد چون من تصور می‌کردم که عملیات شاه ایران را از لحاظ سیاسی دگرگون و دستخوش عدم ثبات خواهد کرد ولی در واقع شاه توانست در این دوره وضع سیاسی خودش و رژیم را تحکیم و تثبیت کند. به علاوه در این سا‌ل‌ها درآمد نفت ایران به سرعت افزایش یافت زیرا با وجود اینکه قیمت نفت خیلی بالا نرفته بود ولی تولید نفت ایران از حدود یک میلیون بشکه در روز به حدود چهار میلیون بشکه افزایش یافت. ضمناً تغییراتی هم که در قرارداد با کنسرسیوم دادند باعث شد که سهم ایران از کل درآمد بیشتر شود و این اضافه درآمد نفت علیرغم تمام زیاده‌روی در هزینه‌های دولتی و سیاست مالی و بودجه‌ بی بند وبار دولت چاله‌ها را پر می‌کرد و بالنتیجه ایران دچار کمبود ارزی نمی‌شد و معمولاً هر وقت ایران کمبود ارزی نداشته باشد نسبتاً یک وضع مساعدی دارد.

عامل دیگر این بود که به موازات اجرای برنامه‌ تثبیت اقتصادی یک رکود نسبی اقتصادی در ایران به وجود آمده بود و بعد از اینکه وضع اقتصادی به تدریج رو به توسعه و گشایش رفت برای چند سالی تا حدود سال ۱۹۶۷ یا ۱۹۶۸ مقدار زیادی ظرفیت‌های تولیدی به‌طور کامل استفاده نشده اعم از ماشین‌آلات و نیروی انسانی در اقتصاد کشور وجود داشت و این امر اجازه می‌داد که یک رشد نسبتاً سریع بدون وارد آمدن فشار تورمی میسر گردد. این پدیده در اقتصاد اغلب کشورها بعد از رکود اقتصادی دیده می‌شود. از حدود سال ۱۹۶۸ به بعد که این ظرفیت‌های استفاده نشده دیگر وجود نداشت، عدم توازن و تعادل اقتصادی دوباره نمایانگر شد و مجدداً موجب بروز فشار تورمی و ایجاد کسری در موازنه پرداخت‌های خارجی کشور گردید. خیلی جالب است وقتی که من در سال ۱۹۶۹ به ایران برگشتم این بحران ارزی و بودجه‌ای در حال تکوین بود. در ملاقاتی که با شاه داشتم برای معرفی من به سمت قائم‌مقام مدیر عامل سازمان برنامه شاه گفت، ‌«این مقدم هم هر وقت به ایران می‌آید وضع اقتصادی ما خراب است.»

به هرحال من هرچی بیشتر در واشنگتن می‌ماندم تبم برای برگشتن به ایران حادتر می‌شد. منتظر بودم یک فرصتی پیش آید که بتوانم برگردم و به کار کردن در ایران مشغول شوم. تا اینکه آقای مهدی سمیعی به ریاست سازمان برنامه تعیین شد و ایشان در اواخر سال ۱۹۶۸ یا اوایل ۱۹۶۹ آمد به واشنگتن. در این سفر آقای سمیعی علاقمند بود چند نفر از ایرانی‌های تحصیل‌کرده و مطلع از بین کسانی که در آمریکا بودند برای همکاری در سازمان برنامه دعوت کند. از جمله این افراد آقای دکتر آبادیان بود که در بانک جهانی کار می‌کرد و قبلاً‌ نیز حدود سال‌های ۱۹۵۷ و ۱۹۵۸ در دفتر اقتصادی سازمان برنامه کار کرده بود. آقای سمیعی با من هم صحبت کرد و پرسید که من برنامه‌ام چیست؟ من هم به ایشان گفتم که اگر فرصت خوبی باشد علاقمندم به ایران برگردم. ایشان از این فکر من خیلی استقبال کرد و مرا تشویق کرد و پیشنهاد کرد در صورت تمایل من به سمت معاون ارشد یا قائم‌مقام مدیرعامل در سازمان برنامه شروع به کار کنم. البته از لحاظ مدارج علمی و تجربه‌ای و سوابق کاری که من داشتم شاید می‌شد گفت که قبول پست نفر دوم در سازمان برنامه کار صحیحی نبود ولی با توجه به مطالبی که قبلاً ‌در مورد عدم قبول پست وزارت گفتم و نیز به علت علاقه به کار برنامه‌ریزی و احترام فراوان برای آقای مهدی سمیعی من قبول کردم. امیدوار بودم که با بودن مهدی سمیعی در رأس سازمان برنامه و نیز یک تیم جدید از افراد تحصیل‌کرده بتوان مجدداً سازمان برنامه را احیاء کرد و این دستگاه منشاء خدمات زیاد برای مملکت بشود.

س- نظرتان نسبت به شاه فراموش‌شده بود یا تغییر کرده بود؟

ج- نه فراموش نشده بود، ولی من به این نتیجه رسیدم که شاه ممکن است ۲۰ سال یا ۳۰ سال دیگر زنده و پادشاه باشد و من به صرف اینکه شاه هست نبایستی خودم را در تبعید نگه دارم. نظرم نسبت به شاه تغییری پیدا نکرده بود. ولی فکر کردم حالا من می‌روم آنجا و در یک سطح غیر سیاسی کار می‌کنم که اصطکاک زیادی با شاه نداشته باشم. البته طبیعی است که مسائل خانوادگی هم در این تصمیم دخالت داشت. من و همسرم از دور بودن از خانواده خودمان رنج می‌بردیم و آن هم یک فشار خیلی زیادی بود برای برگشتن به ایران بعد از شش سال. ضمناً فرزندان ما داشتند کم‌کم بزرگ می‌شدند و وارد مدرسه شده بودند. بنابراین یا ما می‌بایستی برای همیشه در آمریکا بمانیم یا اینکه برگردیم به ایران برای اینکه بچه‌ها در سنی بودند که اگر ما خیلی بیشتر در خارج می‌ماندیم آن وقت برگشت به ایران برای آنها خیلی مشکل می‌شد. بنابراین تمام این مسایل روی هم رفته باعث شد که من از صندوق استعفا دادم و پیشنهاد آقای سمیعی را قبول کردم و به ایران برگشتم.

س- آن وقت پس در سال ۱۹۶۳ شما دعوت شدید به سازمان برنامه …

ج- بله.

س- شما از آقای سمیعی پرسیدید علت اینکه آقای اصفیا رفت و ایشان آمد این فقط یک تغییر ساده‌ای بود یا اینکه علتی داشت که آقای سمیعی را بیاورند از بانک مرکزی به سازمان برنامه. این سؤال را شما از او کردید که چه شده که شما به این سازمان آمدید؟

ج- من این سؤال را به طور مستقیم از مهدی سمیعی نکردم، ولی از مذاکرات با ایشان این طور استنباط کردم که وضع سازمان برنامه به قدری بد شده بود که حتی خود شاه و هویدا هم به این نتیجه رسیده بودند که یک تغییری لازم است و تغییر هم این بود که یک آدم خوش‌نامی مثل مهدی سمیعی بیاید و سازمان برنامه را قدری اصلاح کند.

س- به آن ترتیبی که ایشان آمد و به سرعتی که رفت این سؤال را همیشه مطرح می‌کند چرا آوردندش و چرا بردنش؟

ج- خوب، این سیستم کار شاه بود، گاهی در اثر فشار خارجی‌ها و بعضی اوقات هم برای عوام‌فریبی. به طور مثال، برای اینکه وانمود کند که با فساد مبارزه می‌کند یک قدم‌های صحیحی برمی‌داشت. بعداً‌ هم پس از مدت کوتاهی پشیمان می‌شد و مجدداً از عناصر وعوامل فساد پشتیبانی می‌کرد وافراد صالح را برکنار می‌کرد. در عمل می‌دید که افرادی که استقلال فکری دارند و متخصص و حرفه‌ای هستند برایش دردسر هستند و در یک فرصت مناسب سعی می‌کرد از شر آنها خلاص بشود. این سیستم کارش بود. یعنی به اصطلاح سیستم به نعل و به میخ زدن. گاهی یک آوانس بدهد به افکار خارجی و داخلی که بله ما داریم اصلاحات می‌کنیم جلوی فساد را می‌گیریم. بعداً پس از مدت نسبتاً کوتاهی دوباره وضع برمی‌گشت به حالت سابق.

س- شما پس آمدید به سازمان برنامه؟

ج- بله وقتی که من آمدم آنجا دیدم که وضع خیلی خراب است. مهدی سمیعی در واشنگتن به من گفت که وقتی ایشان را به ریاست سازمان برنامه تعیین کردند قرار بر این بود که سازمان برنامه درست بشود و از آن بی‌رویه‌گی‌ها جلوگیری بشود و یک دستگاه برنامه‌ریزی خوب و تمیز و سالمی به وجود بیاید. واقعاً آنچه من را تشویق کرد همین بود که خیلی امید و نوید می‌داد که بشود کار مثبتی انجام داد.

در طی یکی دو سال اولی که من آنجا بودم یک کارهای خیلی اساسی در سازمان برنامه انجام شد. کم‌کم شروع کردیم طرح‌ها را به طور صحیح رسیدگی کردن. البته قبل از آمدن ما به سازمان برنامه ، برنامه چهارم عمرانی کشور تصویب شده بود و ما کنترل زیادی روی برنامه چهارم نداشتیم، ولی سعی کردیم در اجرای این برنامه یک نظمی به وجود آوریم. در مدیریت‌های سازمان تغییراتی دادیم. آقای سمیعی عده‌ای از مدیران را که ناصالح و بدنام بودند برکنار کرد. در این زمینه اولین تجربه تکان دهنده‌ای که من در سازمان برنامه داشتم و یکی دو ماه بعد از شروع به کارم اتفاق افتاد مربوط به دفتر فنی سازمان بود. این دفتر از واحدهای مهم سازمان برنامه بو.د به طور خلاصه وظیفه عمده این دفتر رسیدگی به صلاحیت مهندسین مشاور و مقاطعه‌کاران طرح‌های عمرانی بود. آقای سمیعی رییس قبلی این دفتر را که به قرار اطلاع فرد ناصالحی بود از کار برکنار کرده بود ولی هنوز رییس جدید تعیین نکرده بود. اتفاقاً در این خلال یک ماموریت خارج برای ایشان از طرف دولت پیش آمده بود و رفته بود به خارج و من در مدتی که ایشان در خارج بود مسئول سازمان برنامه بودم.

یک روزی از دفتر اشرف پهلوی تلفن کردند و گفتند که ایشان خواسته که من به دفترش بروم. من قبلاً‌ با ایشان آشنایی نداشتم و نمی‌دانستم او چه کاری می‌تواند داشته باشد. از همکاران سازمان برنامه پرسیدم آیا طرحی هست که ممکن است او نسبت به آن علاقمند باشد و مسئله‌ای راجع به آن داشته باشد؟ گفتند در سازمان برنامه یک فردی هست که خودش را کاندیدای ریاست دفتر فنی کرده و این شخص که مورد حمایت والا حضرت اشرف است مورد اعتماد آقای سمیعی نیست. در روز مقرر من رفتم به دفتر این خانم در کاخ سعد آباد. در موقعی‌که در اتاق انتظار ایشان نشسته بودم، دیدم یک خانمی از پله‌های طبقه بالای ساختمان آمد پایین پنج شش تا هم سگ یکی روی این دستش یکی روی کولش، یکی روی شانه‌اش یکی دوتا هم جلو و یکی دو تا هم از پشت او در حرکت و همگی به طرف من هجوم آوردند. من همه که اصولاً‌ از سگ خوشم نمی‌آید آن هم در داخل منزل خیلی جا خوردم و وقتی سگ‌ها به طرف من آمدند آنها را عقب زدم که ظاهراً‌ این کار برای آن خانم توهین‌آمیز بود که به سگ‌هایش کسی بی‌اعتنایی بکند. به هرحال نشستیم و پس از تعارفات معمولی ایشان از اوضاع سازمان برنامه سؤال کرد. من گفتم که تازه به سازمان برنامه آمده‌ام و هنوز اطلاع زیادی ندارم ولی اجمالاً داریم سعی می‌کنیم یک قدری به این دستگاه سر و سامان بدهیم. بعد ایشان گفت خوب آیا برای این دفتر فنی هنوز رییس تعیین شده؟ گفتم ‌رؤسای ادارات مهم و مدیران سازمان برنامه را رییس آن دستگاه تعیین می‌کند و در مورد این دفتر هنوز آقای سمیعی فرصت نکرده‌اند که فرد صلاحیت‌داری برای ریاست آن انتخاب کنند ولی البته این کار در اسرع وقت ممکن انجام خواهد شد برای اینکه واحد خیلی مهمی است. ایشان گفت، «من یک آدم خیلی خوبی می‌شناسم که از همان صاحب‌منصبان سازمان برنامه خودتان است و این شخص برای این کار خیلی مناسب است.» سؤال کردم این شخص کی است؟ ایشان نام برد و گفت، ‌«من می‌خواهم شما ایشان را به سمت ریاست دفتر فنی تعیین کنید.»

س- همین جوری؟ من می‌خواهم؟

ج- بله. من گفتم شما می‌دانید که در حال حاضر آقای سمیعی رییس سازمان برنامه در مسافرت خارج هستند و صحیح نیست که من در غیاب ایشان برای یک اداره خیلی مهم رییس تعیین کنم. عجله‌ای نیست حالا ایشان برمی‌گردند یک هفته دو هفته دیگر و خودشان تصمیم می‌گیرند. گفت، «مگر شما قائم‌مقام مدیر عامل سازمان برنامه نیستید؟ مگر قائم‌مقام در غیاب رییس کلیه اختیارات رییس را ندارد؟» گفتم چرا. گفت، «مگر الان که ایشان نیست شما کارهای سازمان برنامه را انجام نمی‌دهید؟» گفتم چرا همه کارهای سازمان برنامه انجام می‌شود. گفت، «خوب این اختیار را هم دارید که رییس دفتر فنی را تعیین کنید.» گفتم نه این کار غیر از کارهای دیگر است، کارهای جاری سازمان برنامه را نمی‌شود صبر کرد و گفت رییسش نیست، ولی از لحاظ اصولی صحیح نیست رییس دفتر فنی که یکی از مهمترین واحدهای سازمان برنامه است در غیاب رییس دستگاه تعیین شود. از او اصرار و از من هم انکار. گفت، «نه شما نگران نباشید با مسئولیت من شما حکم ایشان را صادر کنید اگر آقای سمیعی حرفی داشت من با ایشان صحبت می‌کنم.» گفتم در غیاب آقای سمیعی من این کار را صحیح نمی‌دانم انجام بشود و خواهش می‌کنم که سر کار اصرار نکنید و وقتی که ایشان آمدند من عین مطالبی را که شما گفتید به ایشان می‌گویم و آقای سمیعی خودش آنچه به مصلحت باشد تصمیم می‌گیرد. خلاصه من بلند شدم گفتم که پس اگر دیگر مطلبی نیست من مرخص شوم. او خیلی تو هم رفت اخم‌هایش گرفته شده بود و با سردی زیاد خداحافظی کرد.

بعد از یکی دو هفته آقای سمیعی آمد و به او گفتم که یک چنین جریاناتی بود. گفت، «عجب کار خوبی کردی، اگر قبول کرده بودی کار صحیحی نکرده بودی.» گفت، «نگران نباش من جواب ایشان را خواهم داد.» با وجود اینکه همه می‌گفتند اشرف فرد خطرناکی است و هر کس با خواسته‌های او مخالفت کند برایش گرفتاری ایجاد می‌شود برای من هیچ گرفتاری پیش نیامد. این یکی از آن مواردی بود که ثابت کرد اگر کارکنان دولت در مقابل دستورات ناصحیح شاه یا نزدیکان او ایستادگی می‌کردند هیچ‌طوری نمی‌شد و اینکه می‌گفتند که کارهای غلطی که می‌شد ناشی از دستورات شاه و اطرافیان او بوده و مأمورین دولت چاره‌ای جز اطاعت نداشتند صحیح نیست. برای آنکه از این‌جور دستورات در تمام مواردی که من در سمت‌های مختلف بودم می‌آمد وقتی محکم می‌ایستادی و اطاعت نمی‌کردی و آمادگی هم داشتی که از مقام و پست دولتی کنار بروی اغلب اوقات کوتاه می‌آمدند. اشخاصی که کارهای ناصحیح را به موجب دستور انجام می‌دادند یاخودشان فاسد بودند، حالا فساد اخلاقی یا فساد مالی فرقی نمی‌کند، و یا اینکه خیلی به نگهداری پست دولتی و گرفتن مقام‌های بالاتر علاقمند بودند.

این اولین برخورد تکان‌دهنده‌ من در سازمان برنامه بود. پس از اینکه شروع به کار کردیم یک مقدار اصلاحات در داخل واحدهای سازمان برنامه انجام شد. عده‌ای اشخاص ناصالح رفتند، همین دفتر فنی یک رییس خوب برایش تعیین شد و یکی قدری کارهای سازمان برنامه راه افتاد. طرح‌ها را یکی یکی خودمان رسیدگی می‌کردیم و سخت‌گیری هم می‌کردیم به طوری که شایع شده بود که من خیلی تند و عصبانی و سخت‌گیر هستم. البته این حرف‌ها به هیچ‌وجه صحیح نبود ما با هیچ‌کس دعوا نمی‌کردیم فقط پیشنهاد که می‌آمد باید درست مطالعه شده بود و مدیر مسئول تمام جوانب طرح را رسیدگی کرده بود. ما سعی می‌کردیم کلیه طرح‌ها و برنامه‌ها و اعتبارات عمرانی به طور مداوم مورد ارزیابی و تجدید نظر قرار گیرند. بعضی طرح‌ها بود که از برنامه‌های قبلی، یعنی سال‌های قبل، ادامه داشت. در اینها تجدید نظر کردیم. هر ماده بودجه‌ای یا هر برنامه یا هر طرحی را دوباره مثل اینکه در ابتدای کار است به آن نگاه می‌کردیم نه اینکه به صرف اینکه سال گذشته بودجه طرح این مبلغ بوده و حالا امسال این مبلغ می‌خواهند و آیا این تقاضای اضافی را تصویب بکنیم یا رد کنیم من رویه‌ام همیشه در کارهای دولتی یا خصوصی هرجا که بودم این بود هر موقعی که بودجه را بررسی می‌کردیم کارها را مثل اینکه از اول دارد شروع می‌شود با دید انتقادی مورد بررسی‌ و ارزیابی قرار می‌دادم. این همان اصل علم بودجه‌بندی یا بودجه‌ریزی است که خارجی‌ها به آن می‌گویند (Zero Budgeting).

البته سازمان برنامه یک یا دو طرح نداشت شاید ۵۰۰ یا ۶۰۰ طرح بود. من واقعاً‌ بعضی روزها ۱۵ ساعت یا ۱۶ ساعت کار می‌کردم. کمیته رسیدگی طرح‌ها داشتیم که طرح‌ها را که از وزارت‌خانه‌ها می‌آمد پس از اینکه مدیریت‌های سازمان برنامه آنها را بررسی کرده بودند مجدداً در این کمیته رسیدگی می‌کردیم و تا آنجا که امکان داشت سعی می‌کردیم که هزینه‌های بیهوده را از داخل این طرح‌ها دربیاوریم. همیشه و صد در صد هم موفق نمی‌شدیم. فشار از وزارت‌خانه‌ها و از دربار خیلی شدید بود ولی اقلاً‌ در اکثر اوقات موفق می‌شدیم که به مقدار خیلی زیادی از هزینه‌های زائد در داخل طرح‌ها کم کنیم. یک مدتی این کارها را کردیم و نسبتاً‌ سازمان برنامه خوب شده بود. ولی پس از مدتی در اثر شاید همین سخت‌‌گیری‌ها و رسیدگی‌های اصولی، سازمان برنامه مورد حملات شدید دولت و دربار قرار گرفت و فشارهای زیادی به آن وارد شد. این فشارها را یک مقدارش را من تحمل می‌کردم و مقداری را هم آقای سمیعی. وقتی که فشار برای تصویب طرح‌های غلط و ناصحیح خیلی زیاد می‌شد،‌ چنانچه من فکر می‌کردم، رد کردن طرح مشکلات سیاسی برای سازمان برنامه ایجاد می‌کرد،‌ اتخاذ تصمیم نهایی را در اختیار رییس سازمان برنامه می‌گذاشتیم.

انصافاً آقای سمیعی و بعد از ایشان هم آقای فرمانفرماییان تا حداکثر ممکن از تصمیمات من حمایت می‌کردند. البته بعضی موارد پیش می‌آمد که آنها هم دیگر قادر نبودند مقاومت کنند و کار به بن‌بست می‌رسید.

وقتی که این فشارها به تدریج روی سازمان برنامه زیاد شد. ابتدا دکتر آبادیان که مسئول معاونت طرح‌ها و برنامه‌ریزی بود خسته شد و استعفا داد و رفت. بعد مهدی سمیعی استعفا داد. استعفای آقای سمیعی خیلی من را ناراحت کرد و قصد داشتم به نوبه‌ خودم استعفا بدهم ولی چون آقای فرمانفرماییان به ریاست سازمان برنامه تعیین شد و ایشان دوست صمیمی و قدیمی من بود، دادن استعفا و ترک سازمان برنامه مقارن با شروع به کار آقای فرمانفرماییان البته صحیح نبود و من نمی‌توانستم چنین کاری بکنم. دستم به کلی از این حیث بسته بود.

س- سر یک موضوع خاصی بود که آقای سمیعی استعفا دادند؟

ج- من نمی‌دانم ولی فکر می‌کند که فشارهای فوق‌العاده زیاد ایشان را خسته و فرسوده کرد. علاوه بر این ایشان حاضر نبود قبول کند که سازمان برنامه را دولت تضعیف کند.

به هرحال چون من می‌دانستم که یک مقدار از ناراحتی‌های آقای سمیعی هم به علت سخت‌گیری‌هایی بود که من در کارهای سازمان برنامه می‌کردم و شاید هم این سخت‌گیری‌های من سهمی در برکناری ایشان از سازمان برنامه داشت،. این است که پس از تعیین آقای فرمانفرماییان به ریاست سازمان برنامه من به ایشان گفتم که اگر من به خدمت در سازمان برنامه ادامه دهم ممکن است ادامه‌ کار من برای او باعث دردسر و مشکلاتی باشد و خواهش کردم موافقت کند که من استعفا بدهم و ایشان به علت وجود من در سازمان برنامه مواجه با اشکالات سیاسی نشود.

آقای فرمانفرماییان به هیچ وجه با استعفای من موافقت نکرد و گفت می‌خواهم تو باشی چون اگر سازمان برنامه آن چنان سازمان برنامه‌ باشد که تو نتوانی در آنجا بمانی و کاری کنی ماندن من هم معنی ندارد و من هم نمی‌خواهم اینجا باشم. من به کمک و همکاری تو احتیاج دارم و علاقمند هستم که به خدمت خودت در سازمان برنامه ادامه دهی. با این حرف ایشان دیگر من راهی جز ادامه کار لااقل برای مدتی نداشتم.

 

 

روایت کننده: آقای دکتر غلامرضا مقدم

تاریخ مصاحبه: ۲۶ ژانویه ۱۹۸۳

محل مصاحبه: شهر هیلزبارو- کالیفرنیا

مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی

نوار شاره: ۴

از همان اولی که من به اتفاق آقای سمیعی به سازمان برنامه رفتم هر دو نفر ما به این نتیجه رسیدیم که برنامه چهارم به هرحال یک مقدار زیادی عمل انجام شده است. کارهایش شده، اعتباراتش تصویب شده و کار خیلی زیادی نمی‌شود کرد جز اینکه کارها و خط مشی‌ها را قدری شسته و رفته بکنیم. گفتیم هدفمان باید این باشد که مقدمات تهیه برنامه پنجم عمرانی کشور را طوری پایه‌گذاری کنیم که یک برنامه تمیزی بشود و برنامه‌ریزی صحیحی باشد. این است که در عین اینکه کارهای اجرای برنامه‌ چهارم را سعی کردیم یک قدری مرتب کنیم شروع کردیم به تهیه مقدمات برنامه پنجم از جمله تهیه قانون جدید برنامه‌ریزی که اصلاً آن اصول برنامه‌ریزی را عوض کنیم. روی این کار من خودم خیلی وقت صرف کردم

دکتر آبادیان مسئول تهیه چهارچوب برنامه و مدل به اصطلاح ماکرو (Macro) و همچنین تهیه برنامه بخش‌های عمده اقتصاد کشور بود. من بیشتر روی اصول برنامه از لحاظ قانون و ضوابط و غیره کار می‌کردم. یک جلسه هفتگی داشتیم برای تهیه مقدمات قانون برنامه پنجم. من و مهدی سمیعی هر دو به این عقیده رسیده بودیم که سازمان برنامه به آن ترتیبی که در زمان ابتهاج بود دیگر نمی‌توانست ادامه بدهد. بدین معنی که اجرای طرح‌های عمرانی را باید بگذاریم به عهده‌ وزارت‌خانه‌ها و سایر دستگاه‌های دولتی و سازمان برنامه بیشتر به کار نظارت و برنامه‌ریزی بپردازد. یعنی آن کاری که در آن موقع نمی‌کرد و به دلیل درگیر بودن با مسائل اجرایی به کلی از برنامه‌ریزی منحرف شده بود. آقای سمیعی و من از این حیث کم و بیش دید یکسان داشتیم و شروع کردیم به تدوین قانون در این زمینه. بعد از اینکه آقای سمیعی از سازمان برنامه رفت و آقای فرمانفرماییان آمد نظر ایشان یک قدری بیشتر به طرف طرز فکر آقای ابتهاج گرایش داشت. بدین معنی که سازمان برنامه بایستی دخالت مستقیم در اجرای طرح‌ها داشته باشد. کارهای اجرایی را نبایستی از دست بدهد برای اینکه سازمان برنامه با تخصیص و پرداخت اعتبارات طرح‌های عمرانی و دخالت در اجرای آنها می‌توانست عملاً نقش موثری در اجرای برنامه عمرانی داشته باشد و اگر این اختیارات و کنترل‌ها را از دست بدهد عملاً از موثر بودن و مفید بودن آن کاسته خواهد شد. من اعتقاد زیادی به این طرز استدلال نداشتم و بنابر این یک اختلاف فلسفی و سلیقه‌ای در این زمینه بین ما بود. من اعتقاد داشتم مسئولیت پرداخت اعتبارات هم بایستی از سازمان برنامه منتزع بشود و پرداخت وجه به دستگاه‌های اجرایی و پیمانکاران و غیره کار سازمان برنامه نیست و بهتر است وزارت دارایی این کار را انجام دهدو دستگاه‌ برنامه‌ریزی مملکت وقتش را صرف برنامه‌ریزی و نظارت در اجرای طرح‌ها و ارزیابی نتیجه حاصل از سرمایه‌گذاری عمرانی بنماید.

البته پس از گذشت زمان حالا می‌توان قبول کرد که هر دو طرز فکر و عقیده دارای مزایا و معایبی بودند و نمی‌توان به طور قاطع گفت که نظر و عقیده‌ من در شرایط زمان و مکان صد در صد صحیح بوده و نظر و برداشت دیگر غلط.

به هرحال یک مقدار از کار تهیه مقدمات برنامه پنجم عمرانی کشور در زمان آقای سمیعی انجام شد. بعداً که آقای خداداد فرمانفرماییان آمد این کار ادامه یافت. به موازات تهیه مقدمات برنامه پنجم، درگیری‌های خیلی شدید با دولت و شاه در کار بود. این موقعی بود که شاه شروع کرده بود به بالا بردن هزینه‌های نظامی از جمله خرید تسلیحات از خارج به میزان فوق‌العاده زیاد و فشار مالی روی بودجه دولت زیاد شده بود و دوباره همان فشارهای تورمی آخر دهه ۱۹۵۰ داشت در اوایل دهه ۱۹۷۰ نمایان می‌شد. درآمد نفت هم علیرغم اینکه افزایش یافته بود به آن سرعتی که شاه هزینه‌های دولت را توسعه می‌داد بالا نمی‌رفت. مجدداً یک کسر بودجه شدیدی به وجود آمده بود. وضع خزانه ارزی کشور هم دچار کسری شده بود. درآمد ارزی کشور از صنعت نفت از حدود ۲۰۰ میلیون دلار درسال ۱۹۵۹ به حدود ۲ میلیارد دلار رسیده بود ولی مع‌ذلک  برای جبران کسری ارزی دولت مقادری معتنابهی وام از بانک‌های خارج می‌گرفت. در اواخر سال ۱۳۵۰ که بودجه کل کشور برای سال ۱۳۵۱ در مراحل نهایی تهیه و تصویب بود، ‌یک کسر بودجه عظیمی برای این سال و نیز در دوران برنامه پنجم (سال‌های ‍۱۳۵۲ تا ۱۳۵۷) نمایانگر شده بود. همچنین عدم تعادل‌های زیادی در اقتصاد کشور به سرعت نمایان شده بود.

در اواخر سال ۱۳۵۰ که بودجه سال آینده کل کشور تهیه می‌شد یک گزارش مقدماتی نیز از دورنمای وضع اقتصادی مالی و اجتماعی کشور در دوره برنامه پنجم عمرانی کشور توسط همکاران ما در سازمان برنامه تهیه شد. این گزارش که مستند به یک سری ارقام و آمار و اطلاعات کامل بود تصویر بسیار بدی را از وضع اقتصادی و مالی و اجتماعی کشور در سال‌های آینده ارائه می‌داد. هدف ما این بود که این گزارش ابتدا در هیئت عالی برنامه که به ریاست نخست‌وزیر تشکیل می‌شد مطرح شود و بعداً در شورای اقتصاد در حضور شاه خوانده شود. دکتر آبادیان و چند نفر دیگر از متفکرین سازمان برنامه خیلی برای تهیه این گزارش زحمت کشیده بودند. البته گزارش خیلی انتقادی بود و در آن برای اولین بار در یک گزارش دولتی آمده بود که اگر روندها و نابرابری‌ها و عدم تعادل‌های چند سال گذشته ادامه پیدا کند در چند سال دیگر مسلماً یک «انفجار اجتماعی و سیاسی» در ایران به وجود خواهد آمد. در گزارش از اینکه طی دوران برنامه سوم و چهارم به مسائل اجتماعی، آموزش و پرورش، بهداشت، درمان، رفاه روستایی و امثال آن توجه کافی مبذول نشده بود سخت انتقاد شده بود.

من گزارش را خودم به دقت خواندم و یک تغییرات مختصری هم در آن دادم. بعد گزارش را بردیم در هیئت عالی برنامه و در حضور نخست‌وزیر مطرح کردیم. وقتی گزارش را آنجا مطرح کردیم آقای هویدا از لحن گزارش که خیلی انتقادی بود خوشش نیامد و گفت که گزارش را اصلاً‌ قبول ندارد و چون همه‌اش جنبه‌ منفی و انتقادی دارد و پیشرفت‌های هنگفتی که مملکت در این سال‌ها کرده نادیده گرفته است و گزارش بایستی به کلی اصلاح شود. من در آن جلسه چیزی نگفتم ولی بعد از جلسه به آقای هویدا گفتم که شما ایرادتان به این گزارش چیست؟ کجای این گزارش غلط است بفرماید اصلاح کنیم. ولی به صرف گفتن اینکه این گزارش به درد نمی‌خورد کمک نمی‌کند و موجب دلسردی کارشناسان سازمان برنامه می‌شود. گفت، «شما این گزارش را بیندازید دور و خودت یک گزارش خوبی که بشود به اعلی‌حضرت ارائه داد تهیه کن.» من مجدداً به ایشان گفتم که این گزارش را قبلاً‌ خوانده‌ام و عقیده دارم گزارش بسیار خوبی است. قسمت عمده‌ای از مشکلات مملکت را مطرح می‌کند و این مشکلات بایستی مطرح بشود. ضمناً اضافه کردم که کارشناسان سازمان برنامه نمی‌گویند که این وقایع ناگوار حتماً‌ اتفاق خواهد افتاد. بلکه می‌گویند اگر روندهای نامطلوب فعلی ادامه پیدا کند وضع بد خواهد شد و منظورشان این است که یک چاره‌جویی کنیم که این اتفاقات پیش نیاید. به هرحال هر قدر آقای هویدا اصرار کرد که من گزارش را تغییر بدهم قبول نکردم. گفتم اگر ایرادهای مشخصی هست، اگر ارقام و آمار گزارش غلط است بفرمایید اصلاح می‌کنیم.

بالاخره آقای هویدا اوقاتش تلخ شد و گزارش را پس داد و گفت، «من که این را در شورای اقتصاد مطرح نمی‌کنم اگر می‌خواهی تو خودت بیا مطرح کن حضور اعلی‌حضرت.» گفتم من می‌آیم مانعی ندارد اگر شما بفرمایید من می‌آیم. گفت، «خیلی خوب».

خبر دادند که فلان روز جلسه شورای اقتصاد است و گزارش مقدماتی برنامه پنجم و بودجه سال ۱۳۵۱ کل کشور مطرح است. من رفتم در جلسه‌ای که با حضور شاه تشکیل می‌شد. شاه پرسید، «دستور جلسه امروز چیست؟» آقای هویدا گفت گزارش مقدماتی برنامه پنجم و بودجه سال ۱۳۵۱ کل کشور مطرح است و اگر اجازه می‌فرمایید مقدم این گزارش را مطرح کند؟ شاه هم گفت خیلی بود.

من شروع کردم به خواندن گزارش. پس از اینکه یکی دو صفحه خواندم و رسیدم به قسمت‌های انتقادی گزارش یک دفعه شاه گفت، «اینها چیست؟ این حرف‌ها چیست؟ این مطالب چیست؟ باز این اکونومیست‌های ما نشسته‌اند و این مطالب مزخرف را می‌گویند راجع به مملکت و تمام پیشرفت‌های مملکت را نادیده می‌گیرند و بدبینی و یاس ایجاد می‌کنند. اصولاً کی به شما گفته این چیزها را بنویسید؟ اینها چیست؟» گفت، «نه اصلاً‌ لازم نیست شما وارد این مسائل بشوید و ما خودمان می‌دانیم که چه کار کنیم. این کمبودهای مالی را هم که شما دارید و در این گزارش به آن اشاره کرده‌اید مهم نیست. بله ما می‌دانیم کمبود مالی داریم ولی ما خودمان همه اینها را درست می‌کنیم. درآمد نفت ما از حدود دو میلیارد فعلی به زودی به پنج میلیارد دلار خواهد رسید و این تمام گرفتاری‌های شما را حل می‌کند. من همه چیز را خودم مراقب هستم و شما فقط به کار خودتان مشغول باشید و به این کارها کار نداشته باشید.» گفتم اجازه بفرمایید بقیه گزارش را به عرض‌تان برسانم. گفت، «خیلی خوب.» من مجدداً شروع کردم به خواندن گزارش ولی یکی دو صفحه دیگر که خواندم شاه مجدداً گفت،‌ «اینها چیست؟ من که به شما گفتم من کمبودهای مالی شما را تامین می‌کنم شما لازم نیست نگران باشید.» من دیدم ایشان به نکات اصلی گزارش توجه نمی‌کند، همه‌اش صحبت از کمبود مالی می‌کند در صورتی که ما یک چیزهای دیگر داریم می‌گوییم. می‌گوییم عدم تعادل در وضع اقتصادی و اجتماعی مملکت دارد به وجود می‌آید ولی ایشان همه‌ش فقط صحبت از پول درآمد بیشتر می‌کند.

من به ایشان گفتم اگر شاهنشاه اجازه بدهید مطلبی را که می‌خواهم به عرض‌تان برسانم این است که مسئله ما فقط مسئله پول نیست که برویم مثلاً‌ با قرض کردن از خارج تامین کنیم یا اینکه درآمد نفت افزایش پیدا کند. مسائل اساسی مطرح شده در گزارش مربوط به اولویت‌های مملکتی است که باید یک تغییر اساسی در آنها داده شود. داشتن منابع مالی اضافی به تنهایی کافی نیست.

در حال حاضر ما با فشار تورمی شدید که در اثر افزایش بی رویه هزینه‌های غیرتولیدی دولتی ایجاد شده مواجه هستیم و این فشارها با فراهم شدن پول اضافی رفع نمی‌شود چون ما مواجه با کمبود منابع «حقیقی» و نه فقط منابع مالی هستیم. گفت،‌«منظور از کمبود منابع حقیقی چیست؟» گفتم منظور این است که مثلاً‌ در حال حاضر ما در کشور مواجه با کمبود سیمان هستیم. حدود سالی پنج میلیون تن سیمان تولید می‌کنیم ولی با این پروژه‌های مختلف که دولت در دست گرفته در سال احتیاج به ۱۲ میلیون تن سیمان است. گفت، «خوب کمبود آن را وارد می‌کنیم.» گفتم مسئله وارد کردن سیمان به این سادگی نیست. بنادر و شبکه‌های حمل و نقل کشور ظرفیت وارد کردن و حمل و نقل هفت میلیون تن سیمان در سال را ندارد و از این بابت دچار تنگناهای شدید هستیم. از بنادر هم بگذریم جاده‌های کشور کشش حمل این مقدار سیمان را ندارند. گفت، ‌«خوب بنادر را توسعه می‌دهیم.» گفتم مسئله توسعه بنادر و جاده‌ها چیزی نیست که یک ساله انجام بشود. از موقعی‌ که بخواهیم مطالعه طرح توسعه بنادر را شروع کنیم تا وقتی که در عمل افزایش ظرفیت یک بندر تکمیل بشود لااقل هفت سال وقت لازم دارد. بنابراین اینجا مواجه با یک سلسله تنگناهای شدید فیزیکی هستیم. همه چیز را نمی‌شود فوراً با صرف پول بیشتر از خارج وارد کرد. کمبود فولاد را یک مقداری می‌شود وارد کرد ولی باز گرفتاری محدودیت بنادر و جاده‌ها را داریم. نیروی انسانی ماهر و نیمه ماهر را نمی‌توانیم از خارج بیاوریم. اصولاً برای همه کارهای مملکت نمی‌شود خارجی آورد. همین حالا مردم ناراحت هستند که این‌قدر زیاد مشاورین و کارشناسان خارجی در ایران هست. بایستی ما آهسته‌تر برویم و آهنگ هزینه‌های دولتی را کم کنیم و علاوه بر این منابع‌مان را از مصارفی که اولویت کمتری دارند به سوی هزینه‌های با اولویت بیشتر منعطف کنیم. گفت، ‌«مثلا چی؟» البته من منظورم هزینه‌های سرسام‌آور نظامی بود، او هم می‌فهمید من چه می‌گویم ولی می‌خواست من را مجبور کند هزینه‌های نظامی را ذکر کنم و بعداً به من حمله کند چون نسبت به هزینه‌های نظامی خیلی حساسیت داشت. من گفتم ما به عنوان کارشناسان اقتصادی نمی‌توانیم اظهار نظر کنیم که اولویت‌های مملکتی چه باید باشد. آن مقامات عالی سیاسی مملکت هستند که اولویت‌های مملکت را تعیین می‌کنند ولی وقتی که تعیین کردند بایستی در داخل اولویت‌های تعیین شده رعایت ظرفیت مالی واقتصادی کشور را نمود، نباید اجازه داد که بین کل تقاضا برای این منابع و عرضه آن اختلاف فاحش به وجود بیاید. در اینجا ایشان بلند شد و گفت، «مهملات و تئوری و این حرف‌ها را قبول ندارم و شما اقتصاد‌دان‌ها نمی‌دانید چه دارید می‌گویید. ما خوب می‌دانیم چه کار داریم می‌کنیم و آینده درخشانی برای مملکت در پیش داریم. شما بهتر است این حرف‌ها را بگذارید کنار و به کارهای اساسی‌تر برسید.» بلند شد، رفت و جلسه ختم شد.

س- قبل از اتمام گزارش؟ تا آخر نخواندید؟

ج- نگذاشت گزارش را به طور کامل بخوانم.

س- این جلسه توی دربار بود؟

ج- بله در کاخ نیاوران بود.

س- معمول نبود که متن گزارش برای او فرستاده بشود؟

ج- به هرحال من این کار را کردم. وقتی که برگشتم سازمان برنامه فوراً یک نامه نوشتم خطاب به آقای معینیان رییس دفتر شاه و گفتم در جلسه مورخ فلان گزارش مقدماتی سازمان برنامه برای برنامه پنجم و بودجه کل کشور برای سال ۱۳۵۳ مطرح شد و به پیوست عین متن گزارش برای اطلاع شاهنشاه ایفاد می‌شود. گفتم به هرحال بهتر است من گزارش را بفرستم حالا ایشان آن را می‌خواند یا نمی‌خواند دیگر از دست من خارج است. برای من حقیقتاً این جلسه به منزله‌ یک نقطه عطفی بود. پس از آن جلسه به این نتیجه رسیده بودم که دیگر فایده ندارد. یعنی حقیقتاً شاه به برنامه‌ریزی و انضباط مالی و انضباط برنامه اعتقاد ندارد. معتقد است که هرچه او می‌گوید باید کاملاً اجرا شود و دیگران در مملکت هیچ نمی‌دانند و حق اظهار نظر هم ندارند.

یک اشکال دیگرش هم این بود که حتی حاضر نبود که خودش هم اولویت‌ها را تعیین کند و بعد از اینکه تعیین شد در داخل آن اولویت‌ها رعایت انضباط مالی و برنامه‌ای را بنماید کارشناسان سازمان برنامه حتی وارد این نمی‌شدند که اولویت‌های مملکت را چرا مجلس تعیین نمی‌کند؟ چرا مردم را دخالت نمی‌دهند؟ چرا یک دیکتاتور باید همه تصمیم‌ها را بگیرد؟ آنها فقط می‌گفتند حالا اگر هم شاه این اولویت‌ها را تعیین می‌کند لااقل وقتی که اولویت‌ها تعیین شد بایستی در داخل منابع مالی و اقتصادی مملکت باشد. یک ایراد فنی و علمی بود. شاه برنامه‌های عمرانی کشور را خودش تصویب می‌کرد ولی بعداً آن را تغییر می‌داد یعنی به هزینه و طرح‌ها اضافه می‌کرد. پشت سر هم دستور می‌داد و این دستورات غالباً‌ متناقض بودند.

ما به نخست‌وزیر و به شاه به طور غیر مستقیم می‌گفتیم شما یک برنامه را که تصویب کردید دیگر بگذارید اجرا شود و دائماً دست‌کاری‌اش نکنید. البته اصلاح و تغییر برنامه اشکالی ندارد ولی اگر یک هزینه‌ای را اضافه می‌کنید یک قلم دیگری را کم کنید. اینها هیچ‌وقت کم نمی‌کردند فقط اضافه می‌کردند. اگر سازمان برنامه می‌خواست از یک جا کم کند تا تعادل ایجاد بشود رییس دستگاه دولتی مربوط شدیداً اعتراض و به دربار شکایت می‌کرد و شاه هم غالباً طرف او را می‌گرفت. بنابراین از آن موقع من به این نتیجه رسیدم که ادامه کار در سازمان برنامه و دولت ایران بی نتیجه است و کار مثبت و مفیدی در شرایط موجود آن زمان یعنی تحت رژیم شاه نمی‌توان کرد و از همان موقع تصمیم گرفتم برای خود یک فعالیتی در بخش خصوصی به وجود آورم.

س- این برنامه پنجم با یک شوق و عشقی تهیه شده بود یا آن هم در حالی بود که فکر می‌کردید بی فایده است؟

ج- من فکر می‌کنم تمام کارشناسان سازمان برنامه و متفکرین در آن آخرهای برنامه چهارم به این نتیجه رسیدند که برنامه‌ریزی در شرایط موجود ایران مفهومی ندارد.

یعنی می‌دانید چه بود واقعاً‌ ما به این نتیجه رسیده بودیم که شاه به برنامه‌ریزی اعتقاد ندارد. تنها دلیلی که سازمان برنامه را نگه داشته بود و منحل نمی‌کرد این بود که فکر می‌کرد داشتن دستگاهی به نام سازمان برنامه در انظار خارجی‌ها (که او به آن همیشه خیلی اهمیت می‌داد) برای رژیم خودش احترام ارزی ایجاد می‌کند و فکر می‌کرد که این پدیده‌ای است که آمریکایی‌ها و به‌طور کلی دنیای غرب می‌پسندند و برایش ارزش قائل هستند.

بنابراین گرفتاری اساسی با شاه دو چیز بود: یکی این که اولویت‌هایش غلط بود که تاکید زیاد روی هزینه‌های نظامی و طرح‌های نمایشی و بیهوده و غیر تولیدی می‌گذاشت. دیگر اینکه اولویت‌های تعیین شده توسط خودش هم به یک انضباط فکری و مالی قائل نبود و این باعث می‌شد که وضع مالی مملکت همیشه خراب بود.

س- شما در این شش سالی که ایران نبودید یعنی بین سال‌های ۱۹۶۲ تا ۱۹۶۹ وقتی که برگشتید آیا تغییری احساس کردید در به اصطلاح تصمیم‌گیری بین شاه و نخست‌وزیر یعنی چیزی بود که محسوس باشد و چشمگیر باشد؟

ج- بله، به‌طور محسوس نشان می‌داد که قدرت نخست‌وزیر و کابینه و به خصوص مجلس کم شده بود و اختیارات مطلق و خودمختاری شاه از هر حیث زیاد شده بود. قبل از اینکه من به خارج بروم یعنی قبل از به اصطلاح «انقلاب شاه و ملت» روی هم رفته اختیارات و قدرت دولت و مجلس بیشتر بود و تا اندازه‌ای استقلال تصمیم‌گیری داشتند ولی بعد از جریان به اصطلاح انقلاب ششم بهمن اختیارات و قدرت شاه خیلی زیاد شد. حکومت دکتر امینی البته از این حیث استثنایی بود. چون دکتر امینی خیلی مسائل را رأساً تصمیم می‌گرفت و به شاه گزارش نمی‌داد و به علاوه اجازه نمی‌داد وزرا بروند تک تک به شاه گزارش بدهند.

بعد از دولت امینی متداول شد که هر کدام از وزرا هفته‌ای یک بار بروند به شاه گزارش بدهند. امینی این کار را اجازه نمی‌داد و فقط شاید وزیر خارجه و وزیر جنگ به شاه گزارش می‌دادند. ولی بعد از دولت امینی دیگر طوری شد که مجلس عملاً از بین رفته بود و کابینه هم به صورت یک گروه متشکل و مسئول دیگر وجود نداشت و وزرا تک تک از طرف شاه تعیین می‌شدند و کلیه‌ آنها باید بروند پیش شاه و از شاه دستور بگیرند و اجرا بکنند بدون توجه به ارتباط این دستورها با کار وزارت‌خانه‌های دیگر و دستگاه‌های دیگر مملکت. بنابراین در سیستم تصمیم‌گیری اغتشاش بود به‌طور محسوس وقتی که من پس از شش سال به ایران برگشتم قدرت شاه و خودمختاری او خیلی زیاد شده بود.

س- یک مطلب دیگر که صحبتش می‌شود مسئله‌ بی‌سوادی و مبارزه با بی‌سوادی و با سواد کردن مردم است که عده‌ای هستند که می‌گویند که به هرحال ظرف این چند سالی که شاه حکومت می‌کرد نمی‌شد بیش از این درصد بی‌سوادی را کم کرد و انتظار بی‌جایی است که فکر بشود کرد که در این مدت می‌شد با اختصاص بودجه بیشتر سواد مردم و شاید فهم و شعورشان را افزایش داد که وضع به این حالت اخیر نکشد. شما که دستتان توی کار بود راجع به این مسئله چه فکر می‌کنید.

ج- به عقیده من این حرف اصلاً صحیح نیست. به نظر من خیلی بیشتر از این توجهی در دوران سلطنت رضاشاه و محمدرضا شاه در ایران راجع به آموزش و پرورش شد می‌بایستی و ممکن بود بشود. آن اولویت تامی که آتاتورک در ترکیه به باسواد کردن و آموزش مردم داد در ایران به هیچ‌وجه نشد، یعنی به سرمایه‌گذاری روی انسان‌ها اهمیت کافی داده نشد. در طی پنجاه و چند سال دوران رژیم سلسله پهلوی یک افراط شدیدی روی سرمایه‌گذاری فیزیکال، روی ساختمان‌ها یعنی چیزهایی که فقط به چشم می‌خورد و نمایشی بود انجام گرفت. در سال‌های آخر هم که ارتش به طور وحشتناکی منابع مملکت را جذب می‌کرد و جایی برای سرمایه‌گذاری برای آموزش و پرورش و رفاه و بهداشت و غیره باقی نمی‌گذارد. ما به‌طور خیلی واضح می‌دیدیم که در روستاهای مملکت و در شهرها هم به آموزش و پرورش اعتبار کافی تخصیص داده نمی‌شد. در این سال‌های اخیر که جمعیت زیادی از روستاها به تهران و سایر شهرهای بزرگ هجوم آورده بودند در اول مهر که مدارس باز می‌شد برای بچه‌های دوره ابتدایی جای کافی در دبستان‌ها نبود. در این اواخر مسئله به پارتی‌بازی و متوسل شدن به این و آن کشیده شده بود. مثلاً راننده من که بچه‌اش را می‌خواست مدرسه بگذارد به من متوسل می‌شد که مثلاً به فلان مدرسه در فلان جای شهر دستور داده بشود که بچه‌های او را قبول کنند. کلاس‌های درس که باید کوچک باشد و به بچه‌ها برسند غالباً ۸۰ و گاهی ۱۰۰ تا بچه ابتدایی را در یک کلاس می‌ریختند. در این اواخر اغلب دبستان‌های تهران شیفتی شده بود یعنی یک دبستان دو تا سه تا شیفت در روز داشت. یکی از ۸ صبح بود تا ۱۲ یکی از ساعت ۱۲ ظهر بود تا ۴ بعد از ظهر و یکی از ۴ بعد از ظهر بود تا ۸ شب که اصلاً صحیح نبود. معلم‌ها مواجه با کار خیلی زیاد و حقوق کم بودند و این موجبات ناراحتی و عدم آسایش آنها را فراهم می‌کرد و در نتیجه خوب تدریس نمی‌کردند.

به نظر من خیلی خیلی بیشتر می‌بایستی به آموزش و پرورش اولویت داده می‌شد. اگر قرار باشد انسان فقط به یکی از بزرگترین‌ غفلت‌های دوران پهلوی اشاره کند همین عدم توجه کافی به آموزش و پرورش است. بعضی‌ها حتی عقیده دارند که لااقل در دوران محمدرضا شاه غفلت و عدم توجه به آموزش و پرورش تا اندازه‌ای عمدی بود. یعنی شاه عقیده داشت که آموزش و پرورش چشم و گوش مردم را باز می‌کند و اگر چشم و گوش مردم باز بشود ممکن است که دیگر سلطنت به عنوان یک نهاد سیاسی مورد قبول نباشد و مردم شاید تمایلات بیشتری به آزادی و دموکراسی پیدا کنند. او می‌خواست جلوی آموزش و پرورش و جلوی پیشرفت فکری مردم را بگیرد.

س- هیچ‌ مقایسه‌ای شده بود بین ایران با کشورهای مشابه از نظر اولویتی که به آموزش و پرورش داده شده بود؟ مثلاً ‌تا چه حد اگر واقعاً اولویت بالایی داشت بودجه‌ آموزش و پرورش نسبتش در کل بودجه چه مقدار فرق می‌کرد. یک رقمی که من دیده بودم تقریبا شش درصد منابع دولتی صرف آموزش و پرورش می‌شد اگر اولویت بالاتری داشت تا حدی؟

ج- من الان رقم دقیق بودجه آموزش و پرورش نظرم نیست ولی همه چیز نسبی است. طی ده سال قبل از انقلاب ۱۳۵۷ بودجه ارتش چندین برابر شد و در سال‌های آخر به حدود ۱۰-۱۲ میلیارد در سال رسیده بود یعنی یک چیزی در حدود ۸-۹ درصد تولید ناخالص ملی. ولی بودجه‌ای که به آموزش و پرورش تخصیص داده می‌شد خیلی کمتر از اینها بود و شاید ۱۰ درصد بودجه ارتش و تسلیحات نمی‌شد.

س- آیا مسئله قابلیت جذب مطرح نبود که نشود جذبش کرد؟

ج- نه، برای اینکه ببینید آموزش و پرورش مسئله‌اش چه بود یکی مسئله داشتن مدرسه بود که اعتبار کافی برای ساختن مدرسه نبود در صورتی‌که لازم نبود ساختمان‌های خیلی لوکس ساخته شود و ساختمان مدرسه می‌توانست خیلی ساده و ارزان‌قیمت‌ باشد. دیگر مسئله داشتن تعداد کافی آموزگار صلاحیت‌دار بود که آن را هم می‌شد ظرف پنجاه و چند سال تربیت کرد. حتی با یک برنامه صحیح اگر اولویت داده می‌شد امکان داشت ظرف ده‌ سال ظرفیت مدارس را خیلی بالا برد. مسئله‌ اساسی اولویت بود. شما بایستی این اولویت را قائل می‌شدید ولی شاه برای آموزش و پرورش اولویت نداشت.

س- پس این سپاه دانش چه؟

ج- آن هم باز یکی دیگر از کارهایی بود که او بیشتر به جنبه‌ تبلیغاتی و عوام‌فریبی آن توجه داشت تا جنبه‌ حقیقی‌اش. می‌خواست بگوید بله ما مثلاً داریم مسئله‌ بی‌سوادی را حل می‌کنیم. ولی طبق مثل معروف بی‌مایه فطیر است. شما با بیگاری گرفتن از یک مشت جوان‌هایی که خودشان تازه بی‌سواد بودند، بعضی از آنها دیپلمه هم نبودند، و فرستادن آنها به روستاها مسئله‌ اساسی بی‌سوادی وآموزش و پرورش روستاها را حل نمی‌کردید. البته من نمی‌گویم که سپاه دانش هیچ به درد نمی‌خورد ولی جواب‌گو به آن چیزی که مورد احتیاج بود نبود. من اعتقاد دارم که اگر ظرف پنجاه و چند سال رژیم پهلوی اولویت تام و تمام به آموزش و پرورش داده می‌شد و واقعاً اهتمام کافی برای تربیت و فهمیده کردن مردم به عمل می‌آمد این فاجعه‌ای که برای مملکت پیش آمد اتفاق نمی‌افتاد. بی‌سوادی و جهل زمینه‌ خوبی برای رشد، برای شیوع بازار عوام‌فریبان و ریاکاران و متعصب‌ها فراهم کرد. البته منظور از آموزش و پرورش فقط داشتن کلاس و مدرسه نیست. خود اجازه دادن به فعالیت‌های سیاسی به آزادی مطبوعات به آزادی بیان و آزادی زبان. اینها خودش یک نوع آموزش اجتماعی و سیاسی است. اگر این نوع آموزش‌ها اجازه داده می‌شد و رهبری سیاسی به وجود می‌آمد و چشم و گوش مردم باز می‌شد ممکن بود سرنوشت مملکت امروز طور دیگری بود.

س- بهداشت هم لابد وضع مشابهی داشت؟

ج- به بهداشت عمومی هم توجه کافی نمی‌شد.

س- دکتر و پرستار و این چیزها.

ج- بهداشت هم همان طور بود. مسئله این بود که طبقات پایین مملکت محروم بودند از تمام تسهیلات درمانی. یک عده محدودی طبقه متمول و مرفه به اضافه عده‌ای کارگرهای کارخانجات بزرگ یا کارمندان دستگاه‌های دولتی بودند که زیر چتر رفاهی دولت می‌آمدند ولی بقیه مردم مملکت زیر پوشش درمانی نبودند. به‌طور کلی نسبت به هزینه‌های رفاهی و درمانی و آموزش و پرورش توجه کافی نمی‌شد.