روایت‌کننده: آقای بهمن آبادیان

تاریخ مصاحبه: ۴ ژوئیه ۱۹۸۵

محل مصاحبه: به‌تزدا – مریلند

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

مصاحبه با آقای بهمن آبادیان در روز پنج‌شنبه ۱۳ تیر ۱۳۶۴ برابر با ۴ جولای ۱۹۸۵ در شهر به‌تزدا – مریلند. مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.

س – آقای آبادیان می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک مقداری صحبت بفرمائید راجع به سوابق خانوادگی پدرتان.

ج – پدر من در تهران متولّد شدند. البتّه ایشان زرتشتی بودند و در کارهای گروه زرتشتی‌ها خیلی فعّال بودند. ۱۳۱۹ فکر می‌کنم، اوائل جنگ جهانی، ایشان فوت شدند البتّه در بانک ملّی مشغول بودند. خوب، به صورت یک نفر زرتشتی البتّه ایشان فکر می‌کنم خیلی موفّق بودند ولی خوب در سن ۴۵ ساله ایشان فوت شدند و البتّه از آن یک مسائلی بود مربوط به بانک، فکر می‌کنم، سپه مثل این که آتش گرفته و ایشان تنها مسئول بودند؛ این بود که برای هفت هشت سالی به تبریز رفتند و این مدّتی بود که من در تبریز دنیا آمدم با برادرم.

س – چه سالی آقا؟

ج – ۱۳۰۷ در تبریز ما بودیم و خوب مع‌هذا زبان مادریم تا اندازه‌ای ترک، به زبان ترکی آشنایی داشتیم البتّه به زبان فارسی هم، ولی خوب بعد از این‌که به تهران برگشت پدرم ایشان در بانک ملّی مشغول کار شدند و این‌ها، و همان طور که خدمت‌تان عرض کردم در سن ۴۵ سالگی ایشان مرحوم شدند. به طور کلّی خوب این خانواده زرتشتی خوب در آن‌موقع خوب پدرشان، البتّه من ندیده بودم یعنی پدربزرگم را، ولی خوب یک ثروتی داشتند در تهران همان قسمت‌ها حالا من حقیقتاً جزئیاتش را نمی‌دانم که مشغول چه کاری بودند یعنی، حتماً از یزد آمده بودند یا مناطق مرکز ایران. آنجا بود که زرتشتی‌ها اغلب بودند ولی خود پدرم و مادرم در تهران متولّد شدند و خوب با آن استانداردهای آن‌روزه خوب تا اندازه‌ای موفّق بودند.

س – لطفاً یک مقداری هم راجع به سوابق خانوادگی مادرتان صحبت بفرمائید.

ج – ایشان هم تقریباً همین، اینها با هم فامیل بودند البتّه پدر و مادرم. مادرم البتّه باز هم تحصیل‌کرده بود در مدرسه آمریکایی‌ها در آن موقع بود در تهران، دیپلمش را از آن‌جا گرفته بود و می‌گفتند ایشان اولین خانمی یا دختری بودند که بدون حجاب در آن جمع فارغ‌التحصیلی صحبت کردند و خوب قبل از این‌که رضاشاه زمام امور را در دست بگیرد فکر می‌کنم قبل از آن که، احمدشاه بود در آن زمان بود که ایشان فارغ‌التّحصیل شدند از آن دانشگاه. خوب با استانداردهای آن روزها هم پدرم هم مادرم هر دو روشن‌فکر بودند و خیلی فعّال بودند در کارهای زرتشتی لااقل.

س – شما در سال ۱۳۰۷…

ج – ۱۳۰۸.

س- ۱۳۰۸ به دنیا آمدید در تبریز

ج – بله تبریز.

س – شما راجع به تحصیل‌کرده بودن پدر و مادرتان صحبت کردید. ممکن است یک مقداری صحبت بفرمائید راجع به شرایط مسلّط در محیط خانوادگی‌تان که شما در آن شرایط بزرگ شدید؟ آیا شرایط مذهبی مثلاً شما را تشویق می‌کردند راجع به اجرای امور مذهبی زرتشتی یا روابط شما در آن زمان با سایر خانواده‌های غیرزرتشتی در آذربایجان.

ج – نه. من وقتی که پنج سال یا شش سالم بود برگشتیم به تهران و در سن هفت سال و هشت سال به بعد پدرم فوت شد بنا بر این ایشان تسلّطی نداشت روی من یعنی روی فکرم و نحوه‌ای که من خودم استدلال می‌کردم اثری نداشت. یعنی مادرم هم خوب با توجه به مسائلی که با آن مواجه بود و تنها بود و پدرم در سنّ جوانی‌اش فوت شده بود. مادرم بیش از ۲۲ سال نداشت وقتی پدرم مرد و آن‌هم جنگ جهانی بود و مسائل خیلی زیادی با آن‌ها مواجه بودیم در تهران. مادرم برای مدّت کوتاهی در بانک ملّی مشغول کار شدند و با توجه به مسائلی که ما داشتیم خوب بالاخره ما مجبور شدیم برویم به هندوستان.

س- در چه سالی آقا؟

ج- ۱۹۴۴. من به اتّفاق برادرم و یک خواهرم رفتیم به هندوستان ولی مادرم البتّه در تهران ماند، مادرم و یک خواهر دیگرم در تهران ماندند. خوب، یعنی می‌خواهم بگویم اگر که به طور کلّی از نظر دینی مادرم خیلی روشنفکر بود حالا هم است، البتّه ایشان با ما زندگی می‌کنند در واشنگتن، و به هیچ وجه تعصّب دینی در ما نبود ولی خوب وقتی به هندوستان رفتم کاملاً از نظر دینی با توجه به مسائلی که خود هندوستان با آن مواجه بود من از دین بیزار شدم به هر حال و این بود که به طور کلّی به مذهب اعتقاد زیادی ندارم. ولی خوب از نظر خانوادگی به هیچ وجه فشاری روی من نبود که به دین زرتشتی عقیده داشته باشم یا نداشته باشم.

س- شما دبستان و دبیرستان را کجا رفتید آقا؟

ج- دبستان جم و دبستان فیروزبهرام در تهران.

س- دبیرستان را؟

ج- دبیرستان هم دبیرستان فیروزبهرام.

س- دبیرستان فیروزبهرام بود. پس شما از بعد از دبیرستانتان بود رفتید هندوستان؟

ج- من کلاس نه بود که تمام کردم رفتم هندوستان.

س- پس بخشی از دبیرستان را در هندوستان بودید.

ج- در هندوستان بودم بله.

س- ممکن است یک مقداری صحبت بفرمائید راجع به دوران تحصیلتان؟

ج- بله. در هندوستان البتّه من حدود ۱۳ سال در هندوستان بودم و دوره‌ای که من به هند رفتم دوره‌ای بود که هندوستان استقلال خودش را به دست آورد و خوب من خیلی زیاد تحت تأثیر همان شخصیت‌های سیاسی هند قرار گرفتم مثل مخصوصاً مهاتما گاندی و نهرو و افرادی مثل این‌ها و مخصوصاً همان طوری که خدمتتان عرض کردم گاندی با توجّه به این که تأکیدش روی این بود که تفاوتی بین مذهب‌های مختلف نباشد، من هم تقریباً به همان صورت بار آمدم چون وقتی هند بودم، شانزده سالم بیشتر نبود وقتی رفتم هند و وقتی هم که از هند برگشتم در حدود بیست و هفت هشت سالم بود. این بود که تحت تأثیر آن‌ها قرار گرفتم و خوب تقریباً تمام این دوازده سیزده سال را من مشغول تحصیل بودم و در دو سال آخر مشغول تدریس در دانشگاه.

س- کدام دانشگاه؟

ج- دانشگاهی بود در شهر احمدآباد و بعدش هم در چنداسوره که در آنجا تدریس می‌کردم به‌عنوان پروفسور اقتصاد ولی خوب من دوره لیسانس و فوق‌لیسانس را و دکترایم را از هندوستان گذراندم.

ج- دانشگاه بمبی.

س- چه طور شد که آقا شما این شغل اصلی خودتان را انتخاب کردید؟ چه طوری شد که وارد…

ج- از چه نظر؟ از نظر اقتصاد یا این که…

س- به طور کلّی در امور اقتصادی و توسعه و این‌ها.

ج- آهان. در کشور هندوستان البتّه مسئله اساسی بعد از استقلال خوب مسئله توسعه اقتصادی آن کشور مطرح بود تردیدی نیست و در همان Bombay School of Economics که من مشغول بودم، خوب، تا اندازه زیادی این مسائل مطرح بود مخصوصاً با توجّه به این که حزب کارگر در انگلستان موفّق شده بود، زمان بعد از جنگ بود، این‌ها همه محصّلین را تحت تأثیر قرار داده بود مخصوصاً هندوستان که با توجّه به این که استقلال خودش را به دست آورده بود بعد از یک کوشش زیادی و خوب تا اندازه‌ای بدون خونریزی زیادی البتّه یعنی مابین انگلستان و هندوستان. به طور کلّی هندی‌ها خیلی به سیستم انگلیسی‌ها علاقه داشتند مخصوصاً از نظر نوع constitution‌ای که این‌ها داشتند و خوب تقریباً سیستم دموکراسی هندوستان هم براساس تا اندازه‌ای سیستم پارلمانتاری انگلستان قرار گرفته. به‌هرحال، این مسائل این چیزها چون که من حقیقتاً غرب را از دید هند نگاه می‌کردم برای این‌که تنها نحوه‌ای بود که آن‌موقع لااقل من به غرب نگاه می‌کردم از دید یک هندی و یک… ولی هندی نه هندی معمولی بلکه یک هندی که تحصیل‌کرده هندی باشد مثل جواهر لعل نهرو یا گاندی این‌ها از دید آن‌ها به غرب نگاه می‌کردم و خوب این تردید نبود که اثر داشت از نظر این‌که من چه رشته‌هایی را انتخاب کردم از نظر… یعنی در زمینه هم چیزهای سیاسی و هم از نظر اقتصادی برای این که من قبل از این که دکترایم را در اقتصاد بگیرم در رشته‌های سیاسی هم خوب تا اندازه‌ای تحصیل‌کرده بودم بنا بر این انتخاب من تا اندازه‌ای ارتباط داشت با همین مسائل توسعه‌ای که خود هند و کشورهای در حال ‌توسعه با آن مواجه بودند.

س- حالا می‌خواهم از حضورتان آقا تقاضا بکنم که شما شغل‌ها و موقعیّت‌های اداری را که در ایران داشتید از اولین آن‌ها تا آخرینشان را برای ما یک مقداری راجع به تاریخچه‌شان صحبت بفرمائید و همچنین که در این دوران در آن رویدادهایی که شما مشارکت مستقیم داشتید یا این که ناظر نزدیک بر آن‌ها بودید جزئیات آن‌ها را برای ما توصیف بفرمایید که محقّقین آینده بتوانند یک درک بهتری از تاریخ ایران داشته باشند.

ج- البتّه من در سال ۱۹۵۸ به ایران بازگشتم؛ یعنی ۱۹۴۴ به هند رفتم ۵۸ اواخر ۵۷ اوائل ۵۸ به ایران بازگشتم و ۱۹۵۸ من وارد سازمان برنامه شدم، آن موقعی بود که آقای ابتهاج مدیرعامل سازمان برنامه بودند. ایشان یک گروهی در سازمان برنامه تشکیل داده بودند از دانشگاه هاروارد و من با آن گروه همکاری می‌کردم؛ البتّه به‌عنوان یک نفر اقتصاددان. این نحوه‌ای بود که من وارد ایران بعد در سازمان برنامه وارد شدم. در آن گروه یک تعداد زیادی از ایرانی‌ها بودند مثل آقای فرمانفرمائیان، آقای مقدّم، آقای سیروس سمیعی و من هم یکی از آن‌ها بودم. البتّه تعداد افرادی که از هاروارد هم بودند خوب هفت هشت ده نفر بودند و در رشته‌های مختلف بود یکی در زمینه اقتصاد کلّی از نظر macroeconomics و این حرف‌ها و البتّه در سکتورهای کشاورزی و صنعت و غیره. من در آن قسمت macroeconomics کار می‌کردم و به تدریج مسئولیّت آن گروه macroeconomics به عهده من گذاشته شد به آن می‌گفتیم GEG، General Economic Group و خوب این GEG منابع مختلف را توضیع می‌کرد مابین سکتورها و البتّه سعی می‌کرد یک برنامه‌ریزی بشود که این سکتورها حدّاکثر استفاده را از این منابع را بکنند بنا بر این یک دیالوگی بود میان GEG و سکتورهای مختلف اقتصاد. البتّه من رئیس آن گروه GEG بودم البتّه یک عده‌ای از هارواردی‌ها کمک می‌کردند در این زمینه مثل آقای جری فرید یا آقای مارتین که اقتصاددان بسیار خوبی بود و چند نفر دیگر از کشورهای اسکاندیناوی. این در موقعی بود که برنامه سوم ایران تهیّه می‌شد. ما قبل از این که برنامه سوم ایران تهیّه بشود یک مقدار ارزیابی کردیم از برنامه‌های قبلی که در ایران تهیّه می‌شد و براساس این ارزیابی به این نتیجه رسیدیم که برنامه‌های قبلی به‌صورت یک comprehensive نبود. نحوه‌ای که در ایران بود سازمان برنامه مستقیماً طرح‌ها را اجرا می‌کرد قبل از برنامه سوم به صورت یک partial planningای بود یعنی یک مؤسّسه‌ای بود که یک قسمت از درآمد نفتی را می‌گرفت و خرج می‌کرد و بعد هم این طرح‌ها را تحویل می‌داد به وزارتخانه‌های مختلف برای این که نگهداری بشوند. خوب این صورتی بود که شروع شد کار من در ایران. بعد البتّه بعد از یک مدتی که با هارواردی‌ها همکاری می‌کردیم البتّه موقعی که کندی آمد مثل این‌که از گروه هاروارد خواسته شد از آن‌ها که بروند از ایران و یک عدّه از دوست‌های من هم از سازمان برنامه رفتند مثل آقای فرمانفرمائیان و آقای مقدّم و آقای سیروس سمیعی و من هم البتّه. آقای اصفیا بودند آن موقع مدیرعامل سازمان برنامه و تحوّلاتی در خود سازمان برنامه ایجاد شد و من برای یک مدّت یک سالی به هاروارد رفتم برای fellowshipای که در آن‌جا داشتم و بعد از این‌که از هاروارد برگشتم رئیس همان واحد برنامه‌ریزی سازمان برنامه شدم ولی خوب فکر می‌کردم که برنامه‌ریزی یا به طور کلّی مسائل توسعه در ایران، البتّه این موقعی بود که آقای امینی هم نخست‌وزیر شده بودند و رفتند و هیئت عالی برنامه البتّه آقای علم بودند به عنوان نخست‌وزیر و ایشان امور را به عهده گرفته بودند و من البتّه خیلی ناراحت بودم از اوضاعی که پیش آمده بود و من استعفا دادم از سازمان برنامه و به بانک مرکزی رفتم. آن موقعی بود که آقای مهدی سمیعی رئیس بانک مرکزی بودند و خداداد فرمانفرمائیان معاون ایشان بودند و من رئیس اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی شدم برای مدّت یک سال، یک سال و نیم، و البتّه قبل از این که اصلاً به ایران برگردم از هاروارد من با بانک جهانی تماس گرفته بودم که می‌خواستم به بانک جهانی وارد بشوم و بانک جهانی وقتی که من بانک مرکزی بودم به من offer کردند که، یعنی وارد بانک جهانی بشوم و من هم در مارچ ۱۹۶۶ آمدم به بانک جهانی و مشغول شدم در بانک جهانی. البتّه در ۱۹۶۸، ۱۹۶۹ وقتی‌که آقای مهدی سمیعی رئیس سازمان برنامه شدند البتّه آقای هویدا هم آمده بودند به واشنگتن…

س- امیرعبّاس هویدا؟

ج- بله، آن موقع بود که مجدّداً می‌خواستند یک عدّه‌ای از ایرانیان برگردند به ایران و یک عدّه‌ای برگشتند مثل آقای مقدّم، سیروس سمیعی و سایر… من البتّه خیلی مایل نبودم برگردم. به هر حال آقای سمیعی اصرار داشتند که من برای مدّت دو سالی بروم به سازمان برنامه به عنوان معاون سازمان برنامه و من برای دو سال رفتم ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۱ و خوب وقتی که به ایران بازگشتم در این دو سال خوب ناظر خیلی فعالیت‌های اقتصادی در ایران بودم چون معاون طرح و برنامه بودم.

س- ممکن است یک خرده جزئی‌تر راجع به این رویدادهای اقتصادی و این طرح‌ها و برنامه‌ها صحبت بفرمایید؟

ج- یعنی از چه نظر؟

س- ما بدانیم از این نظر که دقیقاً شما در کدام یکی از این‌ها مشارکت مستقیم داشتید یا ناظر بودید یا از جزئیاتش اطلاع دارید؟

ج- من برنامه سوم که ۱۳۴۰ فکر می‌کنم (۱۹۶۰ یا ۶۱) اجرا شد آن برنامه تا اندازه‌ای خوب در آن شرکت خیلی زیادی داشتم. همان‌طوری‌که خدمتتان عرض کردم. رئیس آن گروه GEG یا General Economic Group بودم و خوب فکر می‌کنم خود برنامه هم کم‌وبیش برنامه خوبی بود ولی خوب آن چیزی که عمل شد خوب به هیچ‌ وجه مطابقتی با آن برنامه‌ای که تهیه شد نداشت. البتّه در هیچ جای دنیا حالا که می‌بینیم این عملی نمی‌شود وقتی شما یک برنامه‌ای می‌ریزید درست همان چیزی که ریخته می‌شود خوب همان اجرا نمی‌شود ولی بعد از این که تحولات سیاسی و این‌ها پیش آمد آقای، همان‌طوری‌که خدمتتان عرض کردم، امینی بودند بعدش آقای علم آمدند خود اعلیحضرت مثل این‌که آن‌موقع می‌خواستند این مسائل را خودشان…

س- رسیدگی بکنند.

ج- رسیدگی بکنند، خودشان اصلاً عمل کنند و یک برنامه بود که خود ایشان می‌خواستند همه‌کاره بشوند، همه کارها را اجرا کنند و طبق برنامه نبود و خوب آقای اصفیا تا آنجا که می‌توانستند مثل این‌که خوب عملی کرده بودند، ولی خوب این قسمتی بود که من تردیدی نیست در آن یک نقشی داشتم، نقشی در تهیه برنامه نه اجرای برنامه. در ۷۱-۱۹۶۹ باز البتّه برنامه‌ای بود که ریخته شده بود و من فقط معاون سازمان برنامه بودم در این دو سال و البتّه تمام طرح‌ها و برنامه‌ها را من نظارت می‌کردم از نظر این‌که خوب، یعنی قبل از این‌که من وارد سازمان برنامه بشوم یک‌مقدار هرج‌ومرج‌هایی بود تردیدی نیست هرج‌ومرج‌های زیادی بود و مسائل من این بود که تا چه اندازه این‌ها را تا اندازه‌ای یعنی همان‌موقعی هم بود مثل این‌که تغییراتی می‌خواستند داده بشود و آقای سمیعی را از بانک مرکزی آورده بودند به سازمان برنامه و می‌خواستند امور براساس یک سیستم بهتری راه بیافتد. ما هم در آن‌جهت حرکت می‌کردیم از نظر اجرای برنامه و این‌که طرح‌های مختلف یعنی لااقل تشخیص بدهیم دانه‌دانه طرح‌ها را که و برنامه‌هایی از سکتورهای مختلف در اقتصاد و این‌ها. و یک مقدار این جنبه را داشت که این‌ها را باز reorganize بکنیم، تشکیلات دیگری در خود طرح‌ها داده بشود. مثلاً سیاست کشاورزی یا بخش کشاورزی یا صنعت یا نمی‌دانم نیرو، سوخت و غیره را education و این سکتورهای مختلف را یک ارزیابی کلّی بشود و کم‌کم این‌ها را در جهتی بیندازیم که جهت صحیح باشد. و این بود که آن ۲ سالی که من در سازمان برنامه بودم با کمک بانک جهانی برای این‌که در موقعی بود که مجدّداً بانک جهانی شروع کرد به ایران وام دادن و آقای مک‌نامارا هم آمده بود به ایران و خوب شروع کردند باز مجدّداً به ایران وام بدهند و یک عدّه‌ای از بانک جهانی آمدند از سکتورهای مختلف ایران هم بررسی‌هایی کردند مثل کشاورزی، مثل صنعت، مثل ارتباطات و بنا بر این بیشتر هدف این بود که طرح‌ها را باز در جهت صحیح سوقشان بدهیم. و تردید نیست که من ارتباطم از این نظر از طریق هیئت عالی برنامه بود که آن موقع آقای هویدا در رأس هیئت عالی برنامه بودند و آقای سمیعی هم برای مدتی البتّه ایشان مدیرعامل سازمان بودند و بعداً استعفا دادند با توجه به این‌که مسائل مختلفی با آن روبه‌رو بودند مثل مسئله corruption و غیره مثل این‌که نتوانستند دوام پیدا کنند، من البتّه با بعضی از سیاست‌ها مخالف بودم مثل کشت‌وصنعت، نمی‌دانم مثل همان چیزهای مختلف و کاملاً روشن بود برای بسیاری که آقای روحانی مخصوصاً با توجه به این که ایشان خیلی در کابینه وقت شخص قدرتمندی بودند و خوب من به هیچ وجه حاضر نبودم که برنامه‌هایی که ایشان داشتند از نظر کشت و صنعت یا از نظر آن cooperate.

س- شرکت تعاونی؟

ج- نه شرکت‌های تعاونی بلکه آن شرکت‌های دیگری بود (؟) کشاورزی بود در حدود بیست، بیست‌ و پنج، سی‌تا از این شرکت‌های مختلف را تشکیل داده بودند و به نظر من به هیچ وجه صحیح نبود این نحوه‌ای که این‌ها عمل می‌کردند. البتّه من خیلی زیاد مقاومت کردم روی همین موضوع و البتّه روی موضوع خرج‌هایی که روی ارتش می‌کردند به هرحال یک مقداری از این‌ها می‌آمد و من به هیچ وجه حاضر نبودم که این‌ها را امضا بکنم یا این که بفرستم برای هیئت سازمان برنامه. البتّه آقای سمیعی مستقیم این‌ها را امضا می‌کردند می‌رفت و من البتّه به هیچ وجه. این چیزهایی که من امضا نمی‌کردم این‌ها بود و اغلب این‌ها خوب فرستاده می‌شد و افراد دیگری امضا می‌کردند در سازمان برنامه. این بود که من مقاومت خیلی کردم و تردید نیست که تا اندازه‌ای خود این‌هم آقای سمیعی را تا اندازه‌ای تحت فشار قرار داد و بعد از این‌که ایشان رفتند البتّه من چون خداداد فرمانفرمائیان به سازمان برنامه برگشتند من دو سال بیشتر نبود که تعهّد کرده بودم سازمان برنامه کار کنم بعد از این‌که تمام شد برگشتم به بانک جهانی مجدّداً. البتّه این موقعی بود که قبل از ۱۹۷۳ که درآمد ایران زیاد بشود.

س- چند برابر بشود.

ج- چند برابر بشود نفت. از همان موقع‌ها بود که البتّه مسائل مالی ایران با آن مواجه بود و من در نحوه ارزیابی و تغییر این‌ها خوب تا اندازه‌ای دست داشتم. یعنی از نظر اینکه خوب تا اندازه‌ای پیشنهادهایی می‌دادیم به هیئت عالی برنامه و اغلب البتّه این پیشنهادها رد می‌شد برای این‌که هیئت عالی برنامه هم خودش تصمیم نهایی را نمی‌توانست بگیرد و اغلب این‌ها به شورای اقتصاد ارجاع می‌شد و در آن‌جا بود که خود اعلیحضرت مستقیماً تصمیم می‌گرفتند و بیشتر پیشنهادهایی که ما می‌دادیم به هیئت عالی برنامه آقای هویدا می‌بردند آن‌جا و بعدش می‌گفتند که تصویب نشد و بنابراین تأثیری که لااقل من شخصاً داشتم خیلی زیاد نبود در این. ولی خوب می‌توانم بگویم برای بعضی از سیاست‌ها خیلی من مقاومت کردم و تا اندازه‌ای البتّه…

س- می‌توانید بعضی از آن‌ها را حدّاقل نام ببرید؟

ج- یکی‌اش همین کشت‌وصنعت بود، یکی‌اش همان مربوط به کشاورزی بود. اغلب یک قسمتی‌اش مربوط به کشاورزی بود، مربوط به کارهایی بود که مثل subway تهران مثلاً البتّه توبیخ‌نامه‌ای از کجا؟ آن چیز دربار آمد به من.

س- دفتر مخصوص؟

ج- از دفتر مخصوص که بنده با آن چیزهای هفده یا هیجده اصل اعلیحضرت همایونی مخالفت کردم و از این حرف‌ها ولی خوب من ادامه دادم.

س- یعنی اصول دوازده‌گانه انقلاب؟

ج- بله، یک چنین چیزی. به هرحال، این اصول من که چندان به آن اعتقاد زیادی نداشتم ما که می‌خواستیم تصحیح بکنیم. برای این‌که برداشت من بیشتر جنبه‌ی برداشت یک نفر بود که می‌خواست طرح‌ها و برنامه‌ها در جهت صحیح راه بیفتد در آن جهت بود و مثال دیگر مثلاً همان طرح‌های ۲۵۰۰ ساله، به نظر من همین‌ها یک‌مقدار زیادی از منابع ایران را در جهت‌های غلط سوق داد. کشاورزی همان جور که خدمتتان عرض کردم طرح‌های ۲۵۰۰ ساله، طرح‌های ارتش که در چیزهای مختلف رخنه کرده بود، در ارتباطات بود، حتّی کشاورزی مثلاً طرح نمی‌دانم کشاورزی که در رشت بود مثلاً ارتش داشت. این بود که بسیاری از این‌ها و حتّی شرکت‌های مختلف، بنگاه‌های مختلفی که مستقیماً عمل می‌کردند بدون این که مسئول باشند به سازمان برنامه یا مثل این که اغلب خوب تقریباً به اعلیحضرت گزارش می‌دادند. این بود که به هیچ وجه گرچه قسمت اعظم پول‌هایشان را از سازمان برنامه می‌گرفتند ولی مسئولیتی نداشتند و حساب و کتاب صحیحی هم نداشتند و فکر می‌کنم تمام این‌ها این مسائل اقتصادی که ایران با آن مواجه شد مخصوصاً بعد از ۱۹۷۲ برای همین چیزها بود. برای این‌که سعی نشد در ایران institution building بشود یعنی بیایند و تشکیلات صحیح و منظّم دستگاه‌های مختلف بگذارند و به تدریج این‌ها پاشیده شد. البتّه این کاملاً روشن بود برای این‌که بعد از ۱۹۷۳ که من برگشتم به بانک جهانی برای یک مدّت کوتاهی رفتم به ایران تا ببینم که اثرات همین…

س- ازدیاد درآمد؟

ج- ازدیاد درآمد چیست. من دیدم که اوضاع بسیار دگرگون است برای این که حتّی کوچک‌ترین (؟) البتّه یک موقع‌هایی سعی می‌شد مثلاً سازمان برنامه و وزارت مثلاً اقتصاد یا بانک مرکزی یک افرادی داشته باشند که تحقیق کنند بررسی کنند ولی بعد از این که درآمدهای نفت رفت بالا تمام این مراکز تحت، یعنی اصلاً اهمیتی برای این‌ها قائل نبودند برای این‌که خوب پول فراوان بود می‌خواستند پول خرج بشود بدون این که هیچ کنترلی روی پول بشود و یا حتّی بررسی بشود که به چه نحوی از این پول‌ها به صحیح استفاده بشود. بنابراین سازمان برنامه و بانک مرکزی و وزارت اقتصاد کم‌کم آن قوای تفکّرشان را از دست دادند و من حقیقتاً از وضع بسیار نگران شدم بعد از این که درآمد نفت افزایش پیدا کرد. البتّه باز مجدداً ۱۹۷۸ قبل از این که انقلاب بشود من برای یک مدتی رفتم به ایران، سازمان برنامه آن‌موقع خواسته بود یعنی من بروم برای یک مدّت دو سه ماه برنامه آینده‌شان را نگاه کنم.

س- چه سالی بود آقا؟

ج- درست قبل از انقلاب ۱۹۷۸. اوائل ۷۸ بود یعنی سال ایرانی البتّه هنوز من تا مارچ آن‌جا بودم قبل از عید برگشتم به… من ۷۸ یعنی در فوریه و مارچ من آن‌جا بودم…

س- سال ۱۳۵۶.

ج- ۵۶ است؟

س- بله، بله ۱۳۵۷ انقلاب شد دیگر.

ج- بله، پس ۵۷. بله تا همان موقعی بود که یعنی در تبریز این چیزها پیش آمد و من همان مدّت حقیقتاً وقتی review کردم تمام برنامه‌های مختلف را دیدم که اصلاً کنترل در دست هیچ‌کس نبود یعنی حقیقتاً کنترل مالی، کنترل پولی تمام این‌ها از دست مقامات ایرانی خارج بود و آدم این حس را می‌کرد که یک conspiracy وجود دارد. برای این که غیر قابل تصوّر بود ایران با یک سرعتی مثلاً صد مایل یک ساعت داشت می‌رفت جلو و هیچ‌کسی در آن‌جا نبود که پایش روی ترمز بگذارد steering wheel تو دستش باشد که این کشور را به طرفی سوق بدهد. اصلاً حقیقتاً با توجه به این که درآمد نفت ایران یک درآمد نفت بیست میلیارد دلاری در سال داشت و من حساب کردم خود این در عرض پنج سالی صد میلیارد دلار یک برنامه‌ای بود که ایران یعنی هندوستان یک کشوری که در حدود بیست برابر ایران جمعیت داشت یک چنین برنامه‌ای را نداشت. درحالی‌که ایران باز با توجه به یک برنامه بسیار بزرگ سازمان برنامه در حقیقت نزدیک ورشکستگی قرار گرفته بود و تمام این شرکت‌های مختلف دولت که هفتاد هشتاد درصد منابع سازمان برنامه این‌ها، به این‌ها داده می‌شد هیچ مسئولیّتی نشان نمی‌دادند و هیچ حساب و کتاب صحیحی نداشتند و همان موقع‌هایی بود که بالاخره انقلاب شروع شد. به هر حال مسئولیّت این را باید مقامات ایرانی به عهده بگیرند. حالا یک عدّه‌ای‌شان تحصیل‌کرده بودند تردیدی نیست می‌توانستند بالاخره از یک‌چنین وضعی تا اندازه‌ای جلوگیری کنند. به هر حال این یک چیزی بود که یک سال قبل از انقلاب من مشاهده کردم و حقیقتاً وحشت کردم با توجّه به این که با تمام منابع بسیار عظیمی که ایران در دست داشت نتوانست این‌ها را به‌صورت صحیح manage کند و وضع کشور را به جایی رسانده بود که بخش خصوصی‌اش کاملاً کنترل از دستش رفته بود با توجّه به این که بانک‌ها به‌طور غیرمعقولی به هر کسی وام می‌دادند هر کاری که می‌خواستند می‌کردند بخش دولتیش هم سازمان برنامه، اصلاً مسئولیّتی وجود نداشت. صحبت می‌کردیم با خصوصاً با بخش‌های مختلف مثلاً شهرسازی. صحبت‌ها از میلیارها دلار می‌شد بدون این که بدانند که برای چه می‌خواهند این منابع را خرج کنند. یک حسی بود که حقیقتاً هیچ کسی در کنترل نیست در ایران، درست یک سال قبل از انقلاب. البتّه من فکر می‌کردم که می‌شود این را کنترل کرد یعنی حقیقتاً جلوگیری کرد از این نحوه‌ای که ایران پیش می‌رفت ولی خوب نشد. به هر حال، این نحوه‌ای بود… البتّه من کم‌وبیش با توجه به این‌که در بانک جهانی بودم و بیست سال است که در آمریکا هستم تا اندازه‌ای با ایران آشنایی داشتم می‌دانستم که دارد چه می‌شود ولی از نزدیک فقط دو سال بود که نزدیک بودم در همان سال‌های ۷۱-۱۹۶۹.

س- شما بعد از این دیگر برگشتید و دیگر ایران تشریف نبردید از سال ۷۸ که رفتید ایران برای مدّت…

ج- یکی دو بار بعد از انقلاب رفتم دیگر، یکی دو باری رفتم.

س- بعد از انقلاب؟ در چه سمتی آقا؟

ج- نه، نه همین‌طوری رفتم به عنوان شخص رفتم صحبت کردم با بعضی افراد سازمان برنامه.

س- در چه سالی؟

ج- ۱۹۷۹ و ۸۰

س- یعنی درست بعد از انقلاب.

ج- بله. دو بار رفتم دفعه دوم البتّه در فرودگاه نمی‌خواستند بگذارند بیایم ولی بالاخره آمدم چون ده سال قبلش معاون سازمان برنامه بودم. مثل این که این مسئله پیش آمده بود ولی با دوستان، آن موقعی بود که آقای بازرگان هنوز نخست‌وزیر در ایران بودند ولی بعد از آن دیگر نرفتم، نخیر.

س- می‌توانم از حضورتان تقاضا بکنم بعد از این‌که رفتید ایران و برنامه‌ها را دیدید و کارشان را دیدید آیا می‌توانید یک مقایسه‌ای بکنید با آنچه که سابق بود؟ آیا جنبه مثبتی به آن اضافه شده بود یا منفی؟

ج- یعنی در موقع انقلاب؟

س- نه، بعد از انقلاب که وقتی به ایران رفتید.

ج- نه، به هیچ وجه. به هیچ وجه نمی‌شود مقایسه کرد برای این‌که انقلاب همه‌چیز را به هم زد البتّه هیچ قابل مقایسه نیست، یک چیزی نیست که آدم بشود مقایسه بکند یک چیزی است که بعد از انقلاب شد با آن چیزی که قبل از انقلاب بود. حالا موضوعی که در موقع شاه بالاخره یک دیالوگی وجود داشت. افرادی که بالاخره تحصیلکرده بودند بالاخره می‌توانستند حرف‌هایشان را بزنند و البتّه یک دیالوگی وجود داشت یعنی می‌شد بالاخره اصرار کرد استعفا داد رفت همان طوری که من رفتم. به عنوان یک نفر زرتشتی در ایران خوب بالاخره من سعی خودم را کردم ولی خوب یک چنین چیزی در وضع فعلی اصلاً امکان ندارد و البتّه مخصوصاً وقتی که دفعه دوم رفتم من حقیقتاً فکر کردم که، دفعه دوم بعد از انقلاب رفتم فکر کردم که وضع بسیار ناجور است برای این که خوب خیلی ساده این‌ها می‌توانستند بگویند که من از CIA هستم و بعد هم مثل این که در سازمان برنامه همان موقع شایع شده بود که من آمدم و یک موقعی بنده با CIA همکاری می‌کردم. البتّه یک‌چنین اتهامی به من بزنند بعداً بخواهم خودم این را بگویم ثابت کنم که بنده از CIA نیستم من باید ثابت کنم آن‌ها نیست که باید بگویند من از CIA هستم برای این که من ارتباط نداشتم با هیچ کدام از این‌ها. این بود که دیگر نرفتم گفتم خوب باید ایران خودش تا اندازه‌ای از این مسائل بیاید بیرون یعنی از این مسائل که همه به وجود آورده بودند برایش بیاید بیرون و افراد متفکّر را به تدریج خودش جلب بکند. یک چیزی نیست که من بتوانم یا افرادی مثل من بتوانند تحوّلی در ایران فعلی به وجود بیاورند. این بود که من دیگر بعد از آن به ایران نرفتم و با توجّه، بالاخره، به این که اگر می‌رفتم، خوب، تا اندازه‌ای خطراتی متوجه من می‌شد و خوب نمی‌گذاشتند برگردم این بود که به هیچ وجه سعی نکردم به ایران برگردم برای این که هدف دیگری نداشتم من، برای این که نمی‌خواستم بروم که آن‌جا برای کسی جاسوسی کنم. من فقط رفتم چون علاقه به کشورم داشتم می‌خواستم بروم ببینم چه می‌شود ولی خوب…

س- از نظر مقایسه را من از این نظر سئوال کردم که شما صحبت می‌کردید مال قبل از انقلاب وقتی که رفته بودید سال‌های ۱۹۷۸ موقعی که همه چیز فارغ از کنترل بود می‌خواستم ببینم بعد که رفتید سازمان برنامه را دیدید آیا آن چیزها تا حدودی تحت کنترل درآمده بود یا نه یا به همان وضع باقی بود؟

ج- والله این کنترل‌ها که کنترل خیلی شدید حتماً بود برای این که با توجّه به این که به دستور گارد ده بار شما را می‌دیدند و همه چیز را… البتّه هر دوتایش یک مسئله extreme است دیگر. یکیش به هیچ وجه کنترل وجود نداشته باشد یعنی کنترل خارج شده بود، از دستشان خارج شده بود یعنی ممکن بود اعلیحضرت خودشان مریض بودند نمی‌دانم، می‌رسیدند به مسائل تمام را خیلی centralize کرده بودند و خوب با توجه به این‌که این پول‌ها هم آمده بود همش، آمده بودند و این پول‌ها را تبدیل کرده بودند دلارها را تبدیل کردند به ریال و ریال هم رفته بود به طرف بانک‌ها و بانک‌ها هم بالاخره توسعه، اعتبار داده بودند و تورّم رفته بود بالا و سازمان برنامه هم یک دفعه مواجه شده بود با افزایش قیمت و غیره و تمام کنترل از دست رفته بود با توجّه به این که این مؤسّسات مختلف دولتی هم گفتم به هیچ وجه مسئولیّتی از خود نشان نمی‌دادند و مستقیماً به خود شاه گزارش می‌دادند و هشتاد درصد درآمد سازمان برنامه هم می‌رفت و این‌ها هم همان طوری که خدمتتان عرض کردم اصلاً مسئله institution building مطرح نبود که به چه ترتیب این افراد حقیقتاً یعنی یک مؤسّسه‌ای مؤسّسه قوی بشود از نظر حسابداریش، مسئله training program و غیره و technical know-how که یک مؤسّسه حقیقتاً روی پای خودش قرار بگیرد. البتّه شرکت ملی نفت خوب به طور نسبی خیلی بهتر از شرکت‌های دیگر بود، راه‌آهن یا، نمی‌دانم، ذوب‌آهن و این‌ها البتّه گسترش پیدا کرده بود در آن موقع با توجّه به این که درآمد نفت مستقیماً عاید دولت می‌شد بنگاه‌های دولتی بسیار توسعه پیدا کرده بودند در ایران و این مهم بود که این مؤسّسات خوب بالاخره براساس صحیحی تشکیلات داده بشود در آن‌ها و تأکید بشود روی Human resource development و این را نکردند. نه‌تنها human resource بلکه مسائل accounting و مسئله این که procurement مخصوصاً. خوب شما می‌دیدید حتّی موقع شاه همان موقعی که مثلاً یک جنراتور می‌خواستند بخرند این را به هیچ وجه به‌صورت competitive bidding نبود این‌ها می‌رفتند و معامله می‌کردند. یکیش را می‌دادند به انگلستان و یکیش را می‌دادند به GE در آمریکا یکیش را می‌دادند به شوروی. روی باز سیاسی یا نمی‌دانم حالا روی این که باز صحیح باشد به هیچ وجه نبود یا این که انتخابات مهندس مشاور یا کنترات‌هایی که داده می‌شد برای civil works و غیره این‌ها هیچ کدامشان برای یک باز صحیح نبود. البتّه سازمان برنامه تا اندازه‌ای بررسی می‌کرد ولی تصمیم نهایی با سازمان برنامه نبود. این بود که یک بلبشویی به وجود آمد. البتّه نمی‌خواهم بگویم که ایران فقط این مسائل با آن مواجه بود کشورهای دیگر هم بودند ولی با توجه به این که درآمد نفت به سرعت افزایش پیدا کرد و این‌ها می‌خواستند این را خرج بکنند به هر نحوی که شد اصلاً کنترل از دست رفت. یعنی پول تنها کافی نیست برای توسعه اقتصادی، می‌بایست که به موازات افزایش درآمد، افزایش درآمدی که از خارج می‌آید مخصوصاً به‌صورت درآمد نفت خوب این خود کشور هم می‌بایستی توسعه تشکیلاتی بدهد از نظر نیروی انسانی، افراد ماهر تربیت بکند و غیره و تأکید روی این مسائل نبود. مسائل این بود که یک سدّ بزرگ ساخته بشود یا یک ذوب‌آهنی آماده بشود یک چیزهایی که چشم‌گیر باشد عملی بشود بدون این که یعنی تمدّن بزرگ که آن موقع شاه مطرح می‌کرد می‌بایستی ایرانیان خودشان تمدن بزرگ یعنی به‌عنوان یک ایرانی از نظر culture و از نظر تمدن خود ایرانی‌ها می‌بایستی تربیت می‌شدند درحالی‌که این‌ها بیشتر به‌صورت physical assets به‌وجود آمد و متأسّفانه خوب حالا می‌بینیم که نتیجه‌اش چه شد.

س- خوب آقا اگر مطلب دیگری ندارید اضافه بکنید…

ج- نه، من فقط این‌ها چیزهایی بود که من در آن شرکت داشتم و حالا اگر سئوالات دیگری بعداً باشد مطرح می‌کنم.

س- خیلی ممنون. من پس بنابراین این مرحله مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم و از شما تشکّر می‌کنم.

ج- خواهش می‌کنم.