روایت‌کننده: تیمسار حسن علوی‌کیا
تاریخ مصاحبه: اول مارچ ۱۹۸۳
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۳
س- آن‌وقت چه شد که شما یک اشاره‌ای کردید ولی من درست نفهمیدم چه شد که شما از ساواک رفتید. یعنی واقعاً ایراد یا بهانه‌ای یا هر چه که اسمش را بگذارید، چه بود که….
ج- والله آن‌موقع حقیقتش این است که…
س- شکایت از شما می‌گفتید کردند چه شکایتی بوده؟
ج- نه، حقیقتش این است که، آن یعنی آن، که پاکروان فوت کرد و خدا بیامرزدش گذشته است. پاکروان آمد و من گفتم خب مثلاً اعلی‌حضرت چه ایرادی به من دارد؟ من چه‌کار کرده‌ام؟ گفت که خیلی امروز آن‌جا ما مدتی همه‌اش… اصلاً تمام کارها را من کنار گذاشتم، تمام صحبت از تو بود و اعلی‌حضرت گفته است که این با آمریکایی‌ها ارتباط دارد. البته ارتباط داشتن با آمریکایی‌ها یک مقدار از جهت این‌که ما با بختیار همکار بودیم در آن‌موقع ما سال‌ها با هم کار می‌کردیم ناشی می‌شد. یک مقدار هم از این‌که خب ما با این‌ها همکاری داشتیم یک چیز طبیعی است و توی زندگانی خصوصی اصلاً وارد شده بودیم. یکی‌شان بود که واقعاً ما خیلی توی زندگانی خصوصی وارد شده بودیم با همدیگر با یکی از همین مأمورین آمریکایی که حتی تابستان که خانه‌اش شمیران بود، تابستان که می‌خواست برود به آمریکا این به من گفت که من سه ماه نیستم، خانه من این خانه به این بزرگی این‌جا هست و توی شهر هم گرم است تو بیا برو آن‌جا. من آن سال رفتم خانه او بودم. اصلاً تمام تابستان خانه او بودم. ولی خب حقیقتش این است که هیچ کار ضدملی ما نداشتیم، یک رشته کارهای عادی بود که می‌بایستی بکنیم. خب این‌ها آن چیزهایی بود که دیگران که می‌دیدند، حسادت هست همیشه در ایران دیگر، چیزهایی بود که سایرین هی می‌رفتند و می‌گفتند. هی به شاه گزارش می‌دادند. که پاکروان به من گفت که اعلی‌حضرت به من گفته که ممکن است این حرف شما این‌ها همه درست باشد که او آدمی نیست که بخواهد برخلاف مصالح ملی عمل و اقدام بکند. ولی از بس به من گزارش دادند من دیگر مستأصل شدم. حالا یکی دیگر بیاید و این برود. بله، به این پایه ما رفتیم. این‌جوری شد.
س- گزارش دادند که … این خود ساواک گزارش کرده بود؟
ج – نه، نه. آنها یک افرادی هستند که خب خبرچین که مثلاً خب خودش اعلی‌حضرت هم لابد خبرچین‌های دیگری هم بوده‌اند که می‌رفتند بهش خبر می‌دادند، این یکی. دوم خود فردوست دفتر ویژه‌اش بود، او هم ممکن است می‌داده است. یا نمی‌دانم کسانی توی اداره دوم ستاد ارتش بودند، مخالف آدم بودند می‌رفتند و گزارش می‌دادند. یا باز کسانی مخالف آدم بودند توی شهربانی بودند. من نمی‌دانم که چه‌جوری بوده ولی یک‌همچین… بله بر همین مبنا بود. به‌عنوان این‌که خیلی با آمریکایی‌ها ارتباط دارد و نزدیک است و این عواملی که مال بختیار بودند این حفظ‌شان می‌کند ما را فرستادند به آلمان. این‌جوری شد.
س- آن‌وقت در آلمان مثلاً چه مسئولیتی داشتید؟
ج- در آلمان همان مسئولیت یکی اطلاعات خارجی که کسب می‌کردیم، از نقطه‌نظر اقتصادی، از نظر هر چی (؟؟؟) دوسه‌تا عامل ـ عامل که نه یک کارمند آلمانی هم داشتم خیلی آدم با سوادی بود، آدم حسابی بود. اخیرا شنیدم مرده است. او یک گزارشاتی تهیه می‌کرد که ما می‌فرستادیم. از نقطه‌نظر سیاسی، از نقطه‌نظر احزاب سیاسی در اروپا مثال مختلف سیاسی، مثال مختلف اقتصادی…
س- یعنی چیزهایی که احتمالاً وزارت خارجه هم گزارش بعد می‌داد؟
ج- ممکن است آنها هم می‌دادند. ولی ما روی کار خودمان، کار خودمان را می‌کردیم. می‌فرستادیم یکی این، یکی هم باز اطلاعات از فعالیت‌های چپی، فعالیت‌های کمونیستی و فعالیت مخالفین به‌طورکلی. مخالفین، این‌ها هم گزارشاتی بود تهیه می‌کردیم. منابع ما هم یک منابعی داشتیم که خیلی محدود بود. خیلی محدود بود. مثلاً منابعی که من داشتم فرض بکنید واقعاً به ده‌تا نمی‌رسید ولی خب ارتباطات زیاد داشتیم با اشخاص ارتباط زیاد داشتیم. گزارشات جمع می‌شد می‌فرستادیم هفته‌ای یک دفعه پیک می‌آمد و می‌برد.
س- آن‌وقت داخل سفارت بودید یا این‌که…
ج- بله اولش داخل سفارت بودم بعدش دیدم که آن‌جا وزارت‌خارجه‌ای‌ها همچین خیلی با ما میانه خوبی نداشتند. درعین‌حالی که نسبت به من نسبتاً خوب بودند ولی باز هم مع‌ذلک. این‌که یک جایی خارج گرفته بودیم. یک جایی گرفتیم چهار پنج‌تا اتاق بود خارج گرفته بودیم. بعد از آن که من آمدم دوباره برگشتند به سفارت.
س- خب همین داستانی که در داخل ایران بود که می‌گفتند تعداد ساواکی‌ها این‌قدر زیاد است، بین دانشجویان هم این شایعه بود که عده زیادی هستند حقوق بگیر هستند و…
ج- بله، بله. فکر می‌کردند ولی درست نبود. چون وجداناً آن مدت که من بودم همین که بهتان می‌گویم مثلاً شاید آخری که من آمدم مثلاً ده پانزده‌تا ما حداکثر ده پانزده نفر در تمام… چون من مسئول اروپا بودم. بعدها دیگر تیکه‌تیکه کردند. فرانسه مستقل بود، نمی‌دانم انگلستان مستقل بود، اتریش مستقل بود، ایتالیا مستقل بود. ولی آن‌وقت که من بودم، من تمام اروپا بودم، آمد و شد می‌کردم می‌آمدم و می‌رفتم و سرویس‌ها را می‌دیدم باهاشان ملاقات می‌کردم، اطلاعاتی که آنها داشتند می‌گرفتم. چیزی که ما داشتیم بهشان می‌دادیم به این شکل. کارمندانی را هم که من داشتم ما همه‌اش جمعاً تمام‌مان که توی دفتر بودیم پنج نفر بودیم.
س- آن‌وقت با به‌اصطلاح سردسته‌های گروهای مخالفین دولت هم به علل مختلف تماسی برقرار می‌شد؟ که مثلاً ببینند حرف آنهایی که به نظر شما حرف حساب به نظرتان می‌رسید چیست و این را به‌عنوان پیشنهاد….
ج- بله، البته یکی از چیزهای مهم همین بود. یکی از چیزهای مهم این بود که آدم برخورد که می‌کرد می‌دید واقعاً این حرف‌های منطقی است. مثلاً فرض کن، مثلاً خیلی مثلاً کوچکش این است که مثلاً، هر وقت که دانشجویان یک جشنی داشتند این‌ها مجبورشان کرده بودند سفارتخانهها که می‌بایستی عکس شاه را بزنید آن بالا. خب این بچه‌ها به من می‌آمدند می‌گفتند که بابا تیمسار این عکس به چه درد می‌خورد می‌آورند می‌گذارند، این‌ها همه رفیقه‌های‌شان را برمی‌دارند می‌آورند این‌جا، آخر هم یک عده‌ای مخالف می‌آیند این را می‌گیرند، می‌کنند و می‌شکنند که توهین است. برای چه این‌کار را می‌کنند؟ خب ما هی می‌گفتیم، تهران اصلاً توجه نمی‌کرد. بالاخره یک‌دفعه به خود شاه گفتم. گفتم که، وقتی آمده بود به اروپا، گفتم قربان این برای چه این‌کار را می‌کنند؟ گفت مگر عکس ما را هم می‌زنند؟ گفتم بله، با اجبار هم می‌زنند. گفت نه حرفت درست است و بگو نزنند دیگر بعد از این. یا مثلاً ساواک فرض کن می‌نوشت چیزهای کوچک حالا می‌گویم، ساواک می‌گفت که مثلاً این‌هایی که فعالیت می‌کنند آن‌جا گذرنامه‌های‌شان را دستور بدهید تمدید نکنند، از طرف وزارت‌خارجه هم ابلاغ می‌شد اصلاً به ما مربوط نبود. هی ما گفتیم بابا این چه خاصیتی دارد، غیر از این‌که این فاصله را هی زیاد بکنید به چه درد می‌خورد، این‌ها را هی مخالف ما می‌کنید. گذرنامه را بدهید بهشان، این‌که شما ندید می‌رود از آن دولت یا پناهنده می‌شود یا یک مدرکی می‌گیرد برای چیزش. گوش نمی‌کردند. تا باز شاه آمده بود یک‌دفعه مسافرت. گفتم قربان آخه به چه درد می‌خورد این گذرنامه‌ها. این‌ها ایرانی هستند، ما بایستی این‌ها را ایرانی نگه داریم. من این‌ها را باید یک کاری بکنم که برعکس برگردند برای این‌که پس‌فردا وقتی می‌آیند به ایران بتوانند خدمتی بکنند و فلان. گفت آخه این همه شلوغ می‌کنند. گفتند شلوغ کنند بالاخره حالا. شلوغ با گذرنامه و بی‌گذرنامه‌اش اثری که ندارد. گفت که خیلی خوب. پس هر کدام را تو می‌گویی ما دیدیم هر کدام که تو می‌گویی ما می‌خواهیم همه‌چیز باشد. گفتم باشد قبول دارم. این هر کدام تو می‌گویی باعث شد که ما بگوییم به سفارتخانهها در اروپا که بابا گذرنامه‌های حسن و حسین و محمد و جعفر این‌ها را بهشان بدهید. خب این‌ها چیزهایی بود که دیگران به من می‌گفتند. به آدم می‌گفتند که آقا برای چه یک‌همچین چیزی می‌کنید. یا مثلاً یکی از چیزهای مهم این بود که هر کسی که تنقید می‌کرد می‌دیدی برمی‌دارند گزارش می‌دهند و می‌نوشتند. مثلاً از تهران به ما می‌نوشتند فلان جلسه‌ای که در فلان جا تشکیل شده آقای نمی‌دانم کی این بر علیه دولت، بر علیه اعلی‌حضرت صحبت کرده.
س- این گزارش از کجا می‌رفت؟ غیر از شما…
ج- خلق‌الله، خلق‌الله هر کس. من چه می‌دانم کی. گزارش به‌عنوان یک گزارش رسمی دستگاه رسمی که نبود، من چه می‌دانم کی می‌کرد. باز من یک‌دفعه به اعلی‌حضرت گفتم. گفتم که این جوانان حق دارند که تنقید بکنند، اصلاً ما چرا جلوی تنقید را بگیریم. جلوی تنقید را وقتی گرفتیم این گسترش پیدا می‌کند، آن‌وقت می‌رسد به فحش دادن. چرا ما جلوی… گفتش که بله اقلا حرف صحیح است. گفتم آخه هر کس به‌عنوان این‌که تنقید کرده برمی‌دارند می‌نویسند، این‌ها از من بازخواست می‌کنند. می‌گویند که این را چرا پاسپورتش را نگرفتید؟ گفت نه به آن توجه نکنید. تنقید می‌کنند برای این‌که حق دارند تنقید کنند. یعنی تا این اندازه واقعاً منطق سرش می‌شد قبول می‌کرد. خب این‌ها چیزهایی بود که دیگران هی به آدم می‌گفتند و آدم با بعضی از افراد نسبتاً فهمیده و وطن‌پرستی که توی گروه‌ها بودند حتی توی چپی‌ها بودند حرف‌هایی که می‌زدند بعضی حرف‌های‌شان درست بود دیگر و از این قبیل. این‌جور گزارشات را می‌دادیم البته. یا مثلاً من می‌گفتم که بهتر است، باز این را هم سایرین برای من گفتند همین دانشجویان می‌گفتند، گفتند که اصلاً سرپرست برای چی درست شده؟ به جای سرپرست چرا شما این را محول نمی‌کنید به دانشجو. چهارتا پنج‌تا دانشجوی وطن‌پرست و حسابی را انتخاب بکنید، یک صندوق هم درست بکنید که آنها متصدی صندوق باشند. به دانشجویی که می‌آید که ارزش دیر رسیده و این همه گرفتاری دارد این کمک بکند، دوباره پولش را از او بگیرد. خب این‌ها را ما پیشنهاد می‌کردیم نکردند. هر کاری کردیم نکردند هی نوشتیم….
س- شما باید به کی می‌نوشتید؟
ج- ما به ساواک می‌نوشتیم. من فقط با ساواک ارتباط داشتم.
س- همان اداره سوم.
ج- لابد می‌رفت به اداره سوم، به طور طبیعی می‌رفت به اداره سوم. از این قبیل چیزها البته خیلی بود. خب مثلاً بعضی چیزها مثلاً اتفاق می‌افتاد. یک‌دفعه من آمده بودم تهران. من وقتی تهران می‌آمدم، یک‌دفعه می‌رفتم موقع ورودم شاه را می‌دیدم و یک‌وقت موقع مراجعت. یک‌دفعه رفته بودیم، اتفاقاً این زمان منصور بود همین منصور، هنوز منصور کشته نشده بود. من رفته بودم پهلوی اعلی‌حضرت بعد من به اعلی‌حضرت گفتم که قربان آخه ما چرا باید این‌قدر هی این جوانان را تحت فشار بگذاریم، این فاصله را هی زیاد بکنیم. عصبانی شد و گفت که آخه من این همه کمک کرم این همه‌چیز می‌کنم آن‌وقت هی آن‌جا درمی‌آیند هی فحش می‌دهند و هی تظاهرات می‌کنند و فلان. گفتم که خب اولاً توی یک خانواده‌ای ممکن است چهارتا بچه داشته باشند که یکی از آنها بشود شاگرد اول، یکی‌اش هیچ درس نخواند و جز چاقوکشی و حقه‌بازی هیچ‌کاری نکند همه این‌ها را که به یک چوب نباید ما برانیم. بسیار خوب آن چاقوکش را اصلاً بگذاریم کنار، بگذاریم هر غلطی دلش می‌خواهد بکند. آن اولی هم که دارد درس می‌خواند، آن وسطی را حفظش بکنیم که به این طرف نرود و به آن‌طرف برود، چرا بگذاریم. گفت که بله آخه این‌ها که نمی‌فهمند. گفتم چرا قربان خیلی هم خوب می‌فهمند. یک مطلب حضورتان عرض کنم و آن این است که من اگر یکی از این بچه‌ها را نجات بدهم، آن وسطی را که راهنمایی‌اش کنم که این به راه راست برود که در آینده به درد مملکت بخورد یک فرد را نجات داده‌ام و این افتخار برای من این است. این را که گفتم همین جور نگاه کرد به من و بعد رفت دیدیم تلفن را برداشت. تلفن کرد. معلوم شد که با منصور صحبت می‌کند. گفت، علوی‌کیا این‌جا آمده راجع به دانشجویان چه‌کار کردید؟ حالا او چه گفت من نمی‌دانم. بعد گفت که به‌هرحال یک مطالبی می‌گوید که این مطالب خیلی جالب و منطقی است و الان می‌گویم بیاید پهلوی شما یک کمیسیون تشکیل بدهید از آنهایی که لازم است این هم شرکت بکند و مطالبی را که دارد بگوید و تصمیماتی که گرفته می‌شود براساس اطلاعاتی که این می‌دهد، این‌ها را در ظرف یک هفته به اطلاع ما برسانید که ما نسبت به دانشجویان تصمیم بگیریم. آقا بعد بهش گفت این هم آقا ما اگر یکی از این بچه‌ها را هم، عین جمله اوست خدا بیامرزدش حالا هر چه بود، گفت ولو یکی از این بچه‌ها را ما نجات بدهیم، یکی از فرزندانمان را نجات دادیم، این را هم گفت. بعد گوشی را گذاشت و یک نگاه به من کرد و گفت خب راضی شدی؟ گفتم قربان منتهای افتخار و فلان و این‌ها راه افتادیم. حالا آن کمیسیون چه‌جور شد و حرف‌های مزخرفی که این‌ها زدند و این‌ها بماند که من هیچ نتیجه‌ای نگرفتم و برگشتم، باور نمی‌کنید. دو جلسه این‌ها تشکیل دادند و آ‌خرش هم هیچ نتیجه‌ای نگرفتند از تمام این حرف‌هایی که ما زدیم. هیچی، آن‌جا وزیر آموزش و پرورش را آورده بودند، معاون‌ها آمده بودند، آن یکی معاون آمده بود. این یک حرفی زد، او یک حرفی زد. خرابش کردند اصلاً تمام چیزها را به هم زدند ما هم بلند شدیم رفتیم.
س- این مدت که شما آلمان بودید هیچ‌کدام از این دانشجویان به‌اصطلاح سردسته مخالفین را توانستید علاقه‌مند کنید که مثلاً برگردد به ایران و…
ج- به چیز این‌که شما فرمودید که مثلاً برگردانیم و این‌ها، به آن شکل نه ولی من مثلاً یک نمونه‌اش را بهتان می‌گویم. همین ماسالی که آن‌وقت فعال‌ترین…
س- حسن
ج- حسن ماسالی. این گذرنامه‌اش را هم گرفته بودند. دکتر اردلان که آخرین وزیر دربار بود این سفیر بود بسیار آدم حسابی است، واقعاً انسان و سیاستمدار و آقا از هر جهت. دکتر اردلان سفیر بود. من گفتم آقای دکتر اردلان این حسن ماسالی هی می‌آید این‌جا بسپارید هر وقت آمد بیارندش پهلوی شما. این آدم را بهش نصیحت بکنید در ضمن به من هم اطلاع بدهید بیایم. بیایم خدمت‌تان و شرکت بکنم در این چیز. گفت که بسیار خوب. گفتم بعد هم گذرنامه‌اش را بهش بدهید. دستور بدهید گذرنامه‌اش را بهش بدهند. گفت بسیار خوب همین کار را می‌کنیم.
یک‌روز تلفن کرد به من و گفت که الان حسن ماسالی آمده توی دالان و من هم الان می‌خواهم صدایش بزنم. شما هم اگر می‌توانید فوری بیایید. من گفتم اگر یک‌قدری دیر می‌آیم برای این‌که منتظر یک تلفن یکی از این سرویس‌ها قرار بود که تلفن به من بکنند، مال آلمان. گفتم این تلفن بکند من بلافاصله می‌آیم شما نگه‌اش دارید. آمدم. ما آمدیم دیر شده بود متأسفانه و حسن ماسالی رفته بود. بعد این عین چیزی است که اردلان برای من نقل قول می‌کند که من نتوانستم باهاش صحبت بکنم. گفت آره ما نشستیم همان‌طوری که تو گفته بودی من باهاش صحبت کردم چون ما با هم مشورت کرده بودیم که چه بگوید و چه‌جوری. او هم البته آقا خودش بسیار آدم فهمیده و…
س- کی؟
ج- اردلان. خیلی آدم حسابی بود. اردلان گفت که آقا ما صحبت‌ها را کردیم. وقتی صحبت‌های‌مان به این‌جا رسید که من بهش گفتم باباجان شما این همه راجع به شاه می‌گویید تو که نمی‌دانی که شاه شماها را مثل بچه‌های خودش می‌داند، تو که نمی‌دانی که شاه نسبت به شما چه‌قدر احساس دارد و فلان و این‌ها. او واقعاً مثل پدر است برای شماها جوانان او هم علاقه دارد به شما. بعد گفت که، عکس اعلی‌حضرت هم آن‌جا بالای سر من بود روبه‌روی من نشسته بود و فلان و این‌ها. گفت این‌جوری نگاه کرد و گفت که خب که شما درست می‌فرمایید آخه آدم از باباش هم توقع دارد. این ارزش دارد دیگر، از مالسالی ارزش دارد. (؟) من ندیدمش اگر من هم دیده بودم حرف‌هایی که می‌شد در همان حدودی بود که دکتر اردلان می‌زد. اردلان هم بلند می‌شود می‌گیرد ماچش می‌کند و می‌گوید که احسنت پسرم برو این‌قدر هی تحت تأثیر این و آن یکی قرار نگیر، بیایید این بچه‌ها را به راهی بیندازید که در آینده… تنقید بکنید، این‌ها چیزهایی بود که با هم قرار گذاشته بودیم تنقید بکنید، هیچ مانعی ندارد ولی بچه‌ها را به راهی نکشید که… ماسالی آن‌وقت کمونیست نبود. ماسالی آن‌موقع یک مخالف بود و یک ملی واقعاً. گذرنامه‌اش را گفت همین الان دستور می‌دهم گذرنامه‌ات را بدهند، گذرنامه‌اش را هم بهش داده بود و رفته بود. خب این قبیل چیزها البته بود. یا آن‌که برای‌تان گفتم که یکی دیگر بود. آن بوذری مثلاً بابایش یکی از فعالیت کمونیست بود. بابایش خطاط بود در مجلس. آدم خوش‌خطی بود. این را پدرش من می‌شناختم. به مناسبت پسرش ما به هر ترتیبی بود این را دیدمش. گفتم بابات مثل پدر من است مثل برادر بزرگ من است. خب این هم به جایی رسید که همین‌قدر متوقف کرد. من نمی‌گویم که به کلی چیز شد متوقف کرد و در نتیجه همین هم بود که رفت طبّش را خواند و دکتر شد. این هم آن‌جا متخصص زنان است و برای خودش زندگی می‌کند. و از این قبیل زیاد است.
س- در مورد کورش لاشایی چی؟ او هم
ج- نه آن‌موقع دیگر من نبودم ولی در متزلزل کردن فکرش من خیلی مؤثر بودم. برای این‌که من سه جلسه این را دیدمش در مونیخ و هر سه جلسه ما رسیده بودیم به یک توافق منتها دیگر بعد ما معزول شدیم..
س- شما چه‌جور قانعش می‌کردید؟
ج- قانع کردن من بیشتر بر این مبنا بود، من همیشه می‌گفتم که ما جوانان‌مان به مقدار زیادی اجتماع ما را نمی‌شناسند. ما اجتماع‌مان آن‌موقع واقعاً به یک‌همچین چیزی هم اعتقاد داشتم. اجتماع‌مان طوری نیست که ما بتوانیم اجتماع را درست بکنیم، اجتماع‌مان طوری است که فرد باید درست بشود. اگر فرد درست شد می‌تواند اطراف خود را درست بکند و هر وقت به جایی رسیدیم که این‌قدر افراد اطرافشان را درست کرده بودند که محیط آماده بود آن‌وقت است که اجتماع ما می‌تواند وارد فعالیت‌های اجتماعی بشود. ولی الان نه. الان یک‌همچین وضعی ما نداریم. و این بهتر است که شما دانه دانه کاری که شما بایستی بکنید این است که خوب درس بخوانید، به ایران برگردید، در آن محیطی که کار می‌کنید پاک باشید، اطرافتان را پاک بکنید و اطرافتان را هدایت بکنید برای خدمت به مملکتتان، هدایت کنید که پاک باشند درست باشند، وطن‌پرست باشند. این مبانی پایه حرفی که با بچه‌ها با جوانان می‌زدم.
س- خب آنها نمی‌گفتند آن‌جا شغلی برای ما نیست یا ممکن است بیایند بگیرندمان فرودگاه؟
ج- آن‌که می‌گفتیم آقا بنده تعهد می‌کنم که تو بروی به ایران و واقعش هم ایستادگی هم می‌کردم. مواردی هم بوده که کسانی که رفتند و هیچ اصلاً کار به کارشان نداشتند. که من تعهد می‌کنم که شما بروید به ایران هیچ‌کس هم با شما کار نداشته باشد. شما اگر به این پایه‌ای که من می‌گویم واقعاً بروید و مشغول بشوید من تعهد می‌کنم که بعدها هم گرفتاری برای شما پیدا نشود. همچین چیزی. البته یک چیز دیگر من می‌توانستم بگویم برای این‌که بدی‌ها، آن‌وقت تصدیق می‌کردند، بدی‌هایی که هست تصدیق می‌کردم همیشه می‌گفتم بله. هی می‌گفتند که نمی‌دانم بابا آن‌جا روابط حکومت می‌کند نه ضوابط. می‌گفتم بله قبول دارم صددرصد هم. آنهایی که نمی‌دانم در چیز هستند و بقیه را تحت فشار می‌گذارند می‌گفتم آن را هم قبول دارم. تمامش را قبول دارم من هیچ مخالف نیستم با این‌ها. ولی این را کی باید درست بکند. بیایید شماها درست بکنید. برای درست کردنش هم با اجتماع نمی‌شود، با کار اجتماعی نمی‌شود، با کار فردی می‌شود. به مقدار زیادی چون… می‌دانید آدم اگر واقعاً معتقد به بیانی که می‌کند باشد این می‌تواند به دل طرف اثر بگذارد و این را به مقدار زیادی من می‌دیدم اثر می‌کرد. ممکن بود بعضی‌های‌شان هم هیچ اثر نمی‌کرد و می‌گفتند هی چرت و پرت می‌گویند فلان‌کس. ولی خب همان اندازه‌ای هم که من موفق می‌شدم همین برای من ارزش داشت همین خوب بود. حوصله باید داشت که آدم بنشیند و با افراد این‌جور حرف بزند. چون وقتی که بیست‌وهشت مرداد شد من بدون اغراق هزارتا فرهنگی را خودم دیدم و باهاشان حرف زدم که این‌ها یا مخالفین بودند، مخالف راست یا…
س- شما آن‌موقع چه کاری داشتید؟
ج- معاون رکن دوم بودم. با این‌که معاون رکن دوم بودم اما دلم می‌خواست این‌ها را من ببینم، فرهنگی را می‌خواستم خودم ببینم.
س- این بعد از بیست‌وهشت مرداد یا قبل از آن؟
ج- بعد از بیست‌وهشت مرداد. قبل از آن‌که من رئیس یک دایره‌ای بودم که چیز مهمی نبود. ولی بعد که معاون شدم این‌ها را همه. من روی این پایه‌ها صحبت می‌کردم، این‌قدر کمونیست‌ها بودند که بالاخره…. البته با وضعی که بود برای خودشان، منافع خودشان را هم نگاه می‌کردند. من نمی‌گویم که مثلاً حرف بنده همچین حجت بود که آن یارو بر اساس آن تصمیم بگیرد. ولی براساس این تصمیم می‌گرفت که می‌دید نگاه می‌کرد می‌دید واقعیت است. من می‌گفتم آخه چه نتیجه‌ای تو می‌گیری؟ هی می‌خواهی توی زندان باشی؟ این‌ها زور دارند و می‌زنند و تو هم توی زندان خواهی بود. می‌گفتم برو پاک باش، سایرین هم پاک باشند، هر چه می‌توانی آنها را پاک بکن بگذار مملکت درست بشود این است که بهشان اثر می‌کرد. این تنها چیزی بود که من داشتم چیز دیگری نبود. منتها خوب حوصله این را داشتم که بنشینم وقتم را صرف این کارها بکنم و با این‌ها حرف بزنم. این است. سایرین دل نمی‌دهند به همچین نمی‌دادند، حوصله هم نداشتند. تا یارو می‌آمد و چه‌کار داری.
یکی دیگر هم این است که انسان مثلاً چیزی که برخورد کردم از لحاظ روانی بیشتر آن برخورد اول با هر کسی است. من یارو که می‌آمد هر کی بود فرقی نمی‌کرد، از پشت میزم بلند می‌شدم می‌رفتم تا دم در بهش دست می‌دادم، می‌آوردم می‌نشاندمش و اولین سؤالاتی هم که می‌کردم از خودش می‌پرسیدم، از زن و بچه‌اش می‌پرسیدم، از گرفتاری‌های شخصی‌اش می‌پرسیدم. این خودش یک رابطه انسانی برقرار می‌کند و این باعث می‌شود که هی روابط دوستانه پیدا می‌کردیم. من توی تمام این واقعاً هزارتا فرهنگی را که دیدم بدون اغراق…
س- چرا فرهنگی؟
ج- برای این‌که آن‌وقت خیلی اهمیت داشت. برای این‌که فرهنگ بعد از بیست‌وهشت مرداد یک مراکز بزرگ کمونیستی و چپی و مخالف، این‌ها همه‌اش آموزگاران و معلمین بودند دیگر. و این‌ها را همه را هی بدبختی‌ها را می‌خواستند چیز بکنند ما هیچ‌کدام نمی‌گذاشتیم کنار بگذارند حتی کمونیست‌ها، حتی کمونیست‌ها. توی تمام این‌ها آنچه برخورد شد یک نفر بود که به من نارو زد. چون من یک جلسه‌ای درست کرده بودم با پنج تا فرهنگی که این‌ها جزو نفرات خیلی باسواد وزارت آموزش و پرورش بودند و سه‌تای‌شان هم از کمونیست‌ها بودند دوتا دیگرشان غیر کمونیست بودند. می‌رفتیم با آنها صحبت می‌کردیم راجع به آموزش و پرورش من از آنها ایده می‌گرفتم، چه‌کار کنیم، چه‌کار نکنیم، کی چه‌جور است آن یکی چه‌جور است. یکی آن که می‌گویم اسمش فریدون اردلان بود، حتماً اسمش را شنیده‌اید برای این‌که یونسکو در ایران…
س- بله.
ج- این رئیس یونسکو بوده و با ملکه برو و بیا و فلان و این‌ها. این داماد یک وکیل دادگستری هم بود که آدم همچین پولداری بود.
س- این جزو کدام یک بوده؟
ج- یک کمونیست بود. حالا بعد می‌گویم. ما یک جلسه‌ای را با این‌ها خیلی هم با صفا داشتیم و می‌آمدند خانه ما و می‌آمدند چای یا قهوه می‌خوردند و گاهی هم مشروب حتی می‌خوردیم. بعد خسرو روزبه که گیر افتاد معلوم شد که… تا پنج روز قبل از دستگیری خسرو روزبه آقای فریدون اردلان با خسرو روزبه تماس می‌گرفته، فکرش را بکنید و توی کار اطلاعاتی خسرو روزبه بوده است. ما آن جلسه‌مان را خواستیم و رفقای‌مان همان فرهنگی‌های دیگر در میان گذاشتیم پهلوی آنها.
س- آقای اردلان هم آمده بود؟
ج- بله آمده بود. بله او حالا می‌دانست که دنیا حالا چه خبر است. آمده بود نشسته بود و هی گفتم تف برویت بیاید. مرد ما مرد و مردانه آمده بودیم نشسته بودیم پنج نفر این‌جا، من از مشورت شما استفاده می‌کردم. ولی این همکاران‌تان آن‌وقت تو برداشتی. رنگش شد مثل گچ گفتم هیچ کاری بهت ندارم مطلقاً تو می‌توانی بروی و هیچ‌وقت هم مزاحمتی برایت فراهم نمی‌کنم. اما تا من پشت این میز نشسته‌ام تو شغلی بهت داده نخواهد شد، و واقعاً هم تا وقتی بودم نگذاشتم. هرجا نوشتند، نوشته بودم به اداره سوم که هروقت اسم فریدون اردلان می‌آید هیچ نوع شغلی به این نباید واگذار بشود. بعد دیگر ما آمدیم. بعداً آقا رفت شد چیز. همین چندی پیش پاریس دیدمش.
س- سمت
ج- بله، خب این‌ها طرز فکر که، وض نمی‌شود برای فریدون اردلان که این‌جور بوده، که این‌جور نامرد با من رفتار کرد. و الا بقیه نه، بیچاره‌ها همه آدم‌های خوب و بقیه فرهنگیان هم همین‌جوری کار چیزی ندیدم. این‌ها دیگر حرف‌های زیادی بود که….
س- چی شد از آلمان… بازنشسته شدید؟ یا…
ج- بله. آلمان…
س- این ارتباط داشت با همان بازدید…
ج- بله، اعلی‌حضرت که می‌خواست بیاید آن‌جا
س- چه سالی بود تقریباً؟
ج- سال ۱۹۶۷، بهار ۱۹۶۷ بود. من قبلاً به ساواک گفته بودم که، مرفی آمده بود به آلمان، مرفی معاون رئیس جمهور بود، یادتان هست که… معاون
س- هامفری
ج- هامفری بود.
س- معاون جانسون.
ج- معاون جانسون. هامفری بله. ببخشید. هامفری آمده بود در برلین آن‌جا بهش تخم‌مرغ انداخته بودند، این قبل از مسافرت شاه بود. ما به ساواک نوشتیم که هامفری آمده و این‌جوری شده است و فلان و این‌ها. بعداً هم آلمانی‌ها خیلی اصرار داشتند که حتماً شاه به برلین برود. می‌گفتند این شکست است برای ما به برلین نرود. خب ما هر چی مخالفت کردیم آنها قبول نکردند و سفیر هم مالک بود. مالک هم هی طرف آلمانی‌ها را گرفت و خلاصه توی برنامه اعلی‌حضرت گذاشتند که کار غلطی بود، صددرصد کار غلطی بود. اعلی‌حضرت هم اولش که آمد یک تظاهرات کوچکی شد. گفت که این‌ها چی؟ گفتم قربان تظاهرات برای همه می‌شود چیز مهمی نیست بگذارید بشود چه اهمیت دارد. شما مسیرتان را طی بکنید، زیاد فشار هم ما نیاوریم. بعد یک عده هم از تهران فرستاده بودند که این پرویز خوانساری هم در رأسش بود. او برای این آمده بود که دانشجو را از این‌جا به آن‌جا ببرد و این‌جور چیزها…
س- تظاهرات موافق بکند.
ج- موافق بکند. خب حالا یک تیکه‌هایی‌اش هم بد نبود. ولی یک تیکه‌هایش بد شد از آن‌وقتی که چماق‌داران آنها دخالت کردند.
س- چماق‌داران…
ج- چماق‌داران آقای پرویز خوانساری.
س- توی آلمان یعنی
ج- بله، حالا چماقدار که می‌گویم یعنی آنهایی که کتک و کتک‌کاری بکنند. و این کتک‌وکتک‌کاری در برلین از همه‌جا بدتر شد. که در نتیجه آن یارو کشته شد و پلیس تیراندازی کرد و یکی کشته شد و آن تظاهرات عظیم شد و بعد هم به هامبورگ که رفتند بدتر شد. خلاصه دیگر اعلی‌حضرت اصلاً هیچ و از پهلوی من که رد می‌شد به من نگاه نمی‌کرد. ما هم فهمیدیم دیگر، تکلیفمان را فهمیدیم. بعد از دو ماه ابلاغ کردند که شما از تاریخ دو ماه قبل به افتخار بازنشستگی نائل شدید. همین هیچ‌چیز دیگر هم نبود. که بگویند آقا تو بالاخره یک کارهای بودی، زحمتی کشیدی، حالا شدی هیچی. بازنشسته شدم. این بود که دیگر من هم نماندم آلمان و رفتم به ایران. علتش این شد. علتش تظاهرات دانشجویان در آلمان بود.
س- آن سردسته‌شان مثل این‌که آن بهمن نیرومند…
ج- آهان، بیشتر نیرومند. گفتم بهتان که او بیشتر در برلین به خصوص او بیشتر تحریکات کرد. البته یک ماجرایی هم پیش آمد که آن هم بیشتر این موضوع را تشدید کرد. آن این بود که بختیار به کمک یک آقایی که توی اوپک بود در اتریش به اسم زندنیا به وسیله زندنیا می‌خواست که یک چیز ارعاب به وجود بیاورد. این است که آمده بودند به وسیله یک دانشجویی از اون مواد تخریبی خواسته بودند و او مواد تخریبی برایشان تهیه کرده بود. او به یکی از کارمندان ما در اتریش به او اطلاع داده بود و آنها هم به ما اطلاع دادند و ما به آلمان‌ها اطلاع دادیم که یک‌همچین چیزی برای من و برای دکتر عزیزی و برای وزارت خارجه و نمی‌دانم کی این‌ها می‌خواهند بفرستند.
س- چی بفرستند؟
ج- بمب، نارنجک توی بسته. آن‌وقت آلمان‌ها هم این را توی تلویزیون گفتند و رادیو گفتند و این باعث شد بیشتر تحریک کرد، یک. دوم این‌که همین این موضوع برای آلمان‌ها یک ذره هشدار داد که باعث شد که یک‌قدری سکیوریتی را خیلی جدی‌تر بگیرند. یعنی مثلاً اتوبان را ببندند. اتوبان بستن در آلمان برای مردم یعنی جان‌شان را گرفتن، که یارو تاجره می‌خواهد از فرانکفورت بیاید به چیز. آن‌وقت در تمام بالای این اتوبان هم، مسیر اتوبان همه‌اش سوار گذاشته بودند. این‌ها هی بیشتر مردم را تحریک کرد. مردم را تحریک کرد که باعث شد که یک عده‌ای از جوانان آلمانی هم بیشتر شرکت بکنند و در نتیجه آقای نیرومند و این دارودسته و این‌ها از این خیلی استفاده کردند و بیشتر.
س- جریان اتومبیل چی بود؟
ج- یک اتومبیل فلوکس واگن که تویش یک نارنجک گذاشته بود آن چیز… این مازندرانی بود و بابایش هم سرلشکر بود، بله او گذاشته بود. بعد دنده و ترمز خارج کرده بود که وقتی که اتومبیل اسکورت شاه و این‌ها می‌رسد این راه بیفتد و منفجر بشود که بعد هم آلمان‌ها پیدایش کردند و گرفتند و نگذاشتند. آن چیز مهمی نبود. چیز فوق‌العاده‌ای نبود. بعد دیگر من بازنشسته شدم و آمدم به تهران. تمام شد. وقتی هم به تهران آمدم فردوست گفت که آقا چرا آمدی؟ می‌ماندی برای خودت آن‌جا، چون تو کاری نداشتی، بازنشسته شدی، من اگر جای تو بودم نمی‌آمدم. این هم طرز فکرش بود. گفتم والله نمی‌توانستم. مادرم این‌جاست، برادرم این‌جاست خواهرم این‌جاست. شما پدرشان را درمی‌آورید این‌ها را، این است که من هم می‌شدم جزو مخالفین و دیگر تکلیفم روشن بود. این است که ناچار آمدم.
س- دیگر چیز زیادی نمانده آخرین سؤالم مربوط به وقایع قبل از انقلاب می‌شود که البته خود شما در جریان مستقیم نبودید ولی خب عقیده‌تان مفید و ارزش دارد. یکی از عواملی که مطرح می‌کنند که به‌اصطلاح کمک کرد به شرایط انقلابی اختلاف در داخل ساواک این مطلبی است که گفته می‌شود ولی صحیح است یا نه نمی‌دانم. که بعد از این‌که تیمسار نصیری رفت و مقدم آمد و گروه طرفدار قبل و جدید و بعضی از اتفاقاتی که افتاده بود آن زمان از قبیل نمی‌دانم آتش زدن بانک‌ها، این‌ور و آن‌ور نسبت می‌دهند که خب یک قسمتی از ساواک هم مثلاً کمک کرده به این اغتشاشات و عرض کنم تشدید روند انقلابی و….
ج- خب آن را من توانم یک چیز واقعاً با مدرکی به شما عرض کنم. اما یک چیز هست و آن این است که، نمی‌دانم آن‌وقت تهران بودید قبل از آن آتش‌سوزی‌ها؟
س- نخیر من انگلیس بودم.
ج- بله آن‌موقع یک‌روز من یادم هست که عصر یک روزی با پاکروان و یکی دیگر از دوستان‌مان خانه پاکروان بودیم. بعد پاکروان گفت که فردا قرار گذاشته‌اند که به‌هیچ‌وجه فرماندار نظامی و مأمورین و فلان و این‌ها کوچک‌ترین دخالتی نکنند و بگذارند که مردم هر کاری دل‌شان می‌خواهد بکنند. گفتم چرا؟ گفت که فکر کردند که به مردم نشان بدهند که اگر آزادی داده بشود چی می‌شود، تمام شهر را به آتش خواهند کشاند. گفتم که آیا فکر می‌کنید این چیز درست است؟ گفت که حالا درست یا غلطش بالاخره این تصمیم را گرفتند، حالا ببینیم نتیجه‌گیری‌اش چی می‌شود. پس بنابراین یک چنین فکر به این شکلی بوده. حالا این‌که آیا ساواک هم آمده در آتش زدن دخالت داشته من نمی‌دانم اما این چیزی است که من از خدابیامرز پاکروان شنیدم عیناً. و یک‌روز به کلی آزاد گذاشته بودند که همان روز بود که تمام آتش‌سوزی‌ها بزرگ آن روز اتفاق افتاد.
س- این قبل از نخست‌وزیری ازهاری است دیگر این…
ج- یادم نیست که کی بود، یادم نیست، ممکن است قبل از ازهاری بود ممکن است. چون در زمان حکومت شریف‌امامی خب خیلی حرف‌ها می‌زنند. مثلاً می‌گویند که یک کسی که در این‌کار خیلی مؤثر بوده دکتر… وزیر اطلاعات شد وزیر…
س- آزمون
ج- آزمون. یکی از کسانی که خیلی در این‌کار مؤثر بوده آزمون بوده و آزمون بوده که به وزارتخانه‌ها می‌گفت که از کارکردن خودداری بکنند و کار نکنند. یا سندیکاهای کارگری را تحریک می‌کرد، نمی‌دانم خدا می‌داند.
س- یک عده‌ای می‌گفتند که یعنی یک شخصی می‌گفت که حتی ثابتی گفته بوده ما دسترسی دیگر به شاه نداریم و گزارش نمی‌توانیم مستقیماً بدهیم که برویم حقایق را بگوییم این بوده همچین چیزی؟
ج- بله، آخه ثابتی، یک‌وقتی، یک زمانی آن‌وقتی که به‌عنوان مقام امنیتی بود خب دو سه دفعه رفته به حضور اعلی‌حضرت رفته، ولی بعد از این آنها که نمی‌رفتند. برای ساواک بود می‌رفت. معاون و این‌ها هیچ‌وقت نمی‌رفتند شرفیاب بشوند، همیشه رئیس ساواک می‌رفت.
س- چیزی که می‌خواهند بگویند این است که این درجه نارضایتی و اشکالات در ساواک مطرح بوده ولی به‌اصطلاح به گوش شاه نمی‌رسیده. می‌خواهند این حرف را بزنند.
ج- نه باور نمی‌کنم. تصور نمی‌کنم. تصور نمی‌کنم که به گوش شاه نمی‌رسیده است. فکر نمی‌کنم. چرا نرسد؟ این همه بودند بودند می‌رفتند می‌گفتند. او هم با ساواکش لابد می‌گفت که آقا همه آمدند می‌گویند این‌جور نارضایتی هست، شما چرا گزارش نمی‌دهید؟ خبری نیست؟ فلان و این‌ها. باور نمی‌کننم. یک مقدار زیادی گزارشات باز از دفتر ویژه می‌رفته، می‌بردند نشان می‌دادند یا نمی‌دادند من نمی‌دانم. واقعاً فردوست نشان می‌داده یا نشان نمی‌داده نمی‌دانم. ولی یک دفعه من ثابتی را دیدم، اتفاقاً خدا بیامرز پاکروان هم بود ما خانه هاشمی مهمان بودیم، ثابتی هم آن‌جا بود، من به ثابتی گفتم که آقا همین‌طور گرفتید نشستید ـ هنوز ثابتی را کنار نگذاشته بودند این چند ماه قبلش بود، همین‌طور نشستید آخر این آخوندها را یک فکری بکنید. گفت که اعلی‌حضرت اجازه نمی‌دهند اگر اجازه بدهند ما در ظرف دو روز کلک‌همه‌شان را می‌کنیم. گفتم با کلک کندن آخوند که نمی‌شود باید به ترتیب دیگری عمل کرد. گرفتن بسیار خوب، بازداشت کردن یک عده معدودی بسیار خوب اما این‌که کلک آخوند را می‌کنیم نه کلک آخوند را نمی‌شود کند. بایستی یک طرحی داشته باشند، یک برنامه‌ای داشته باشند یک عده بخصوصی را اگر بخواهند کلکش را بکنند. بقیه را توی آن طرح از وجودشان استفاده بکنید. گفت نه اعلی‌حضرت به‌هیچ‌وجه اجازه نداده، اگر اجازه می‌داد من در ظرف ۴۸ ساعت به تمام این غائله خاتمه می‌دادم.
س- این اواخر…
ج- این مثلاً توی حکومت شریف‌امامی بود. که پاکروان هم بعد آمد و او هم گفت چی می‌گویند؟ گفتم این است صحبت. گفت راست می‌گوید، درست می‌گوید چرا توجه نمی‌کنی. یک مدتی هم او هی بحث کرد و او هم یک چیزهایی گفت.
س- سؤالی که قبلاً می‌خواستم بکنم و آخرین سؤال هم است چی شد که تیمسار پارکروان کنار رفت از ساواک؟ شما در جریان بودید، اطلاع دارید، مدت کمی ایشان، خیلی زیادی که رئیس ساواک نبود.
ج- خیلی زیاد نه. پاکروان بعد از جریان خمینی و این‌ها دیگر یواش‌یواش کنار گذاشته شد. بعد از پانزده خرداد. آن پانزده خرداد که پیش آمد آن مبنای این بود که پاکروان عوض بشود. حالا یک چندی بود ولی بعدش عوضش کردند. بر این پایه بود.
س- به خاطر پیشگیری نکردن؟ یا…
ج- به خاطر… هم پیشگیری نکردن و هم این‌که به خیال خودشان یک آدم گردن‌کلفت‌تر و قوی‌تری بیاورند، پاکروان یک آدم دمکرات است، یک آدم نرم است و به درد این‌کار نمی‌خورد به این جهت برکنارش کردند. پاکروان از اواخر سال ۱۳۳۹ شد رئیس. ۴۰ و ۴۱ و ۴۲، سه سال بود. اواخر ۴۲ عوض شد و فرستاده شد به…
س- فرانسه؟
ج- به پاکستان. وزارت اطلاعات و پاکستان این دوتا را انصاری و او با هم جای‌شان را عوض کردند. یعنی اول وزیر اطلاعات شد. بعد پاکستانی‌ها برعکسش. بله یادم هست این‌جوری بود.
Leave A Comment