روایت‌کننده: آقای محمدرضا فخرالدین آشتیانی معروف به آشتیانی‌زاده
تاریخ مصاحبه: بیست‌وهشتم ژانویه ۱۹۸۲
محل مصاحبه: شهر تیبرون کالیفرنیا
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
س- البته استدلالی را که خود شاه بارها کرده این بوده است که ایشان موافق اصل دموکراسی و این‌ها بوده ولی به خاطر بی‌سوادی و کم‌تجربگی مردم ایران حکومت به اصطلاح پارلمانی امکان‌پذیر نبوده است. سرکار هم که در دورۀ پانزده و شانزدهم…
ج- بنده هم معتقد هستم حکومت پارلمانی آن‌طور که در انگلستان یا هلند هست یا در خود آمریکا هست حالا آمریکا بنده وارد امورش عمیقاً نیستم آن حکومت در ایران نمیشه.
س- خب در ایران چی می‌شه که نشد غیر از آن‌که شد چه می‌توانست باشد؟
ج- چی غیر از این می‌شد؟ غیر از آنچه که شاه می‌کرد؟
س- بله اگر مثلاً برگردیم به دورۀ پانزدهم یا شانزدهم مجلس…
ج- خب، دسپوت‌ها ـ دیکتاتورها حالا بگوییم که قدری سهل‌الفهم‌تر باشد. دیکتاتورها دو نوع – سه نوع اند. یک نوع آن‌ها مثل فرانکو می‌ماند مثل تیتو مثل فرانکو خود دوگل هم یک‌نوع دیکتاتور بود. این‌ها دزدی نمی‌کنند رو به برادر و خواهرشان نمی‌دهند کارهای بی‌قاعده ازشان سر نمی‌زند راهی را که پیش گرفته‌اند می‌روند تا حدی هم رفاه طبقۀ بقول امام خمینی مستضعف را فراهم می‌کنند و هرکی هم برخلافشان عمل کند خودبه‌خود نابودش می‌کنند. یک نوع هستند که مکتب ارسطو هم همین حرف را می‌زند قرارداد اجتماعی منتسکیو هم این را ـ دارد. البته این نوع حکومت‌ها حکومت‌های جباری برای ممالک عقب‌افتاده لازم است ممالک پیشرفته مثل ممالک شمال اروپا این‌ها لازم نیست جباری بیاید حکومت کند و نمی‌شود بیاید ولی برای مملکتی مثل مملکت ایران چون این پنجاه و هفت سال حکومت پهلوی هیچ کاری برای بالا بردن سطح فکر مردم انجام نداد. اگر فوتبال را ترویج می‌کردند برای این بود که افکار جوانان را از سیاست منحرف کنند. اگر جشن شیراز می‌گرفتند شاید خود فرح یک ذوق هنری داشت ولی بیشتر برای این بود که مردم را مشغول به این چیزها بکنند و الّا اگر شما پنج نفر دورهم می‌نشستید و صحبت سیاسی می‌کردند سازمان امنیت هر پنج نفر را پس‌فردا می‌گرفت. به هیچ کاری برای بالا بردن سطح فکر مردم نکردند هیچ و الا این‌طور نمی‌شد الان هم همین‌طور است الان هم این‌که آقای خمینی می‌زنه و می‌گیره و می‌بنده مجبور است چون با مجاهدین خلق می‌خواهی چه کار کند؟ الان مجاهدین خلق یک گروهی هستند نمی‌دانم چهارصدهزار نفرند – سیصد هزار نفرند – دویست هزار نفرند این‌ها تفنگ دست می‌گیرند می‌آیند توی خیابان و جنگ می‌کنند. خب بفرمایید ببینم الان اگر در آمریکا یک همچین دارودسته‌ای پیدا شود باهاش چه معامله‌ای می‌کنند؟ می‌گذارند بیایند آدم بکشند؟ نمی‌گذارند. این یک امری است طبیعی – این است که برای مملکت ایران اگر هم یک دیکتاتور و یا یک فرمانفرمای قوی و صاحب اراده پیدا شود بایستی حتماً عادل و صالح هم باشد دیکتاتور صالح که مردم را برای یک رژیم آزادی تربیت کند یک رژیم آزاد. مردم ایران هنوز تربیت نشده‌اند. به عقیدۀ بنده دمکراسی در ایران قبل از کودتای رضاشاه خیلی ریشه‌دارتر بود تا دورۀ رضاشاه. دو حزب دمکرات و اعتدال که بود خیلی جنبۀ حزبی‌اش حقیقی‌تر بود یعنی واقعاض اعضای حزب معتقد به آنچه می‌گفتند بودند و واقعاً طرفدار فکرشان بودند و انتخابات جز در ولایات و ایالات دوردست مثلاً حتی در شهر مشهد که جنابعالی خودتان مشهدی هستید در شهرهای بزرگ انتخابات تا یک حدی آزاد بود یعنی جنبۀ الیگارشی داشت ولی آزاد بود. مثل دورۀ رضاشاه نبود که یک لیست بنویسند بدهند دست استاندار و بگویند این‌ها را انتخاب کن. این‌طور نبود.
س- دورۀ چهاردهم پانزدهم و شانزدهم چطور بود؟
ج- آن تقریباً شبیه دورۀ قبل از رضاشاه بود.
س- خب چی باعث شد که اون از دست برود؟
ج- بیست‌وهشت مرداد بود. یکی هم خود آقای دکتر مصدق
س- خود دکتر مصدق توی انتخاباتی که کرد دخالت کرد؟
ج- بله. وقتی می‌گویم شما نباید بشوید یعنی چه؟
س- آقای مصدق این‌طور گفته بود که مثلاً یکی نباید بشود
ج- بله
س- چون یک عده معتقدند مصدق توی انتخابات بهش ایراد می‌گیرند که دخالت نکرد و اگر کرده بود یک مجلسی انتخاب می‌شد که به‌اصطلاح حامی و طرفدارش باشند.
ج- بنده که بهتان عرض کردم مگر قوام‌السلطنه که مداخله کرد و انتخابات خودش دخالت کرد طرفدارش شدند؟ نخیر مصدق‌السلطنه یعنی نحوۀ مداخلۀ مصدق‌السلطنه به طرز مخصوصی بود.
س- چطوری بود چون ما که ندیدمش…
ج- مثلاً وقتی که وامی‌داشت مردم پروپاگاند می‌کردند علیه بنده تو خیابان که فلان کس نوکر سفارت انگلیس است خودبه‌خود من انتخاب نمی‌شدم دیگه همین‌طوری که الان در خیابان‌ها شعار و ضدیت با امریکا است و فحش به امریکا است – مرگ بر امریکا است آن‌وقت مرگ بر انگلیس بود. راه می‌افتادند مردم می‌گفتند راشد معلم میس‌لامپتون خائن خوب این بیچاره بدبخت فلک‌زده کتک می‌خورد. این‌طوری بود حالا هیچ جای دنیا انتخابات به‌طور آن‌طوری که مردم آرزو دارند واقعاً واقعاً آزاد که نیست همه جا احزاب هستند سرمایه‌ها صرف می‌شود پول‌ها خرج می‌شه تا انتخابات صورت بگیرد ولی خوب شما نمی‌توانید نحو انتخابات انگلستان را مثلاً فرض بکنید با ایران قیاس بکنید. انگلستان یک طبیعتی دارد که از دورۀ شارل اول از دورۀ بعد از کرمول به بعد این اول دفعه‌ای که شاه گفت به رئیس‌الوزراء این کار را بکن رفت کرد وقتی پارلمان گفت چرا این کار را کردی گفت من نکردم شاه گفت بکن گفت خوب شاه که به تو گفت ما که شاه را نمی‌توانیم بکشیم اما گردن ترا می‌زنیم دومین نخست صدراعظم که این عمل را باهاش کردند سومی شاه بهش گفت بکن گفت قربان بنده نمی‌کنم برای این‌که گردنم را می‌زنند یکی را تعیین بکنید بکنه. خودبه‌خود دمکراسی – پارلمان خودبه‌خود کاری می‌کند. ولی در ایران که چنین چیزی نیست. یعنی تمدن گریگورمان را شما نمی‌توانید با تمدن آسیایی و یا اسلامی مقایسه کنید فرق دارد خیلی فرق دارد.
س- مجلس پانزدهم با مجلس دورۀ اخیر ایران فرقی داشت دیگه در هر حال یک مقدار بحث و گفت‌وگو و سؤال و جواب با وزراء بود.
ج- حالا هم جواب و سؤال با وزراء است حالا ناطقین خیلی خوبی دارد این پارلمان اسلامی.
س- نه منظور من قبل از انقلاب است. همین دورۀ چند سال اخیر شاه
ج- نخیر. همان دو سه ماه آخرش که دیدند کارها خراب است همین همه را شاه انتخاب کرد و آن دو سه ماه اخیر شروع کردند پریدن به شاه. ایرانی‌ها این‌طور هستند با باد حرکت می‌کنند هرطرف باد بوزد همان طرف می‌وزند. الان هم در مجلس از وکلا بازخواست می‌کنند مجلس را الان اولاً این وکلایی که در مجلس هستند همه آدم‌های باسوادی‌اند البته سواد دینی دارند بیشتر ولی خوب این هم یک نوع مجلس خاصی است مجلس مسجد است مجلسی که توش اکثریت دست روحانیت است و خیلی کارها این‌ها خواهند کرد به عقیدۀ بنده حتی در ثروت هم تعدیل خواهند کرد حتماً. حالا جنابعالی خیال می‌کنید در ایران رژیم دمکراسی می‌گیره؟
س- من به عنوان سؤال بهش علاقمندم.
ج- بله، جنابعالی که در هاروارد هستید و تحصیلاتی دارید خیال می‌کنید در ایران مثلاً در سوریه حالا دمکراسی است؟ در مصر دمکراسی است؟
س- سؤال من این است که این دمکراسی آیا یک وقتی می‌آید می‌رسه و ا گر می‌آید آن تدریجی است و یا این‌که برای پنجاه سال صد سال وجود ندارد و یک‌روز اعلام می‌کنند که از امروز شروع شده اگه تدریجی است چطوره که همان دوره پانزدهم شانزدهم یک مقداری آزادی بود و تدریجاً به جای این‌که زیادتر بشود قطع شد؟
ج- برای این‌که وقتی‌که دمکراسی مثل خود فرانسه مثلاً در خود فرانسه وقتی که وکلا شروع می‌کنند به اعمال نفوذ و رشوه‌گیری و رشوه‌خواری و تقویت دوستانشان و زدن دشمنانشان خودبه‌خود همان طبقۀ متوسط که در هر مملکتی واقعاً متفکرترین طبقه است همان‌ها عاصی می‌شوند. آرزوی دیکتاتور می‌کنند و هرج‌ومرج می‌شود بنده خوب یادم است قبل از آمدن رضاشاه بیشتر متجددین ایران آرزو می‌کردند یک شخصی مثل آتاترک در ایران پیدا بشود تازه آتاترک هم خودش بزرگ‌ترین دیکتاتور بود او هم همه‌چیز را در ترکیه از بین برد آنچه آثار قدیم بود در ترکیه از سنت‌ها گرفته از آداب و رسوم همه را پایمال کرد و ترکیه را هم آن مملکت ایده‌آلی که مملکتی باشد مانند هلند یا دانمارک نتوانست بسازد ترکیه همان ترکیه مانده. این است که جبارها بایستی که اول دانشمند باشند ثانیاً دزد نباشند. آخه کسی که رئیس یک مملکت است برای چه پول توی بانک می‌گذارد مثلاً بنده نمی‌فهمم شاه این همه پول گذاشته بود توی بانک برای چه؟ یا رضاشاه این‌همه ملک می‌خرید برای چی؟ یعنی ملک می‌گرفت آخه او اگر می‌خواست یک توالت پلاتینی داشته باشد می‌توانست بگوید آن توالت را برایش بسازند دیگه لازم نبود ملک شما را بگیرد بده ثبت اسناد ثبت بکند و قباله‌اش را بگذارد جیبش. لازم نبود. این اشتباهاتی بود که خانوادۀ پهلوی کرد عرض می‌شود که ولی خوب در مقابلش خوب خط‌آهن هم کشیدند جاده‌ها را هم ایجاد کردند دانشگاه هم ایجاد کردند همین شاه هم باز با این‌که نسبت به بنده خیلی بدبین و بد بود ولی خوب یک کارهایی کرد و می‌خواست یک کارهایی بکنه شاید یک کارهای زیادی هم می‌خواست بکنه کارهایی که نمی‌بایستی فکرش را هم می‌کرد مثلاً مداخله در اقیانوس هند به تو چه مربوط است؟ می‌خواستی مداخله در اقیانوس هند بکنی یا مثلاً قضیۀ ظفار که شاه مداخله کرد اشتباه بزرگی بود از این قبیل اشتباهات به عقیدۀ بنده اشخاص جوان وقتی می‌آیند سر کار چون هنوز شهوات و هوا‌های نفسی در این‌ها هست این‌ها دچار خودبزرگ‌بینی می‌شوند و این خودبزرگ‌بینی غرور می‌آورد و غرور سرنگون می‌کند همان‌طوری که شاه را سرنگون کرد.
س- از مکی و بقایی چه خاطراتی دارید؟
ج- آقای مکی و آقای بقایی که هنوز هستند و مشغولند مشغول کار خودشان هستند و کاری هم به کارشان ندارند. آقای بقایی هم تقریباً با شاه بودند این‌ها همه‌شان با شاه بودند حالا یه چیزی به شما عرض می‌کنم تنها کسی که نه از رو نه از زیر نه از چپ نه از راست با شاه نبود و هیچ‌وقت با شاه تماس جز تماس طبیعی و رسمی نداشت بنده بودم در این دو سه دورۀ مجلس. بقیۀ آقایان حتی خود آقای دکتر مصدق تا روز نهم اسفند که شاه بنا بود ایران را ترک بکند با شاه بود. البته شاه از مصدق بدش می‌آمد ولی مصدق معتقد به بقای سلطنت بود. فقط آقای خمینی من شخصیت‌هایی که دیدم حتی بین علما هم همه‌شان معتقد به بقای سلطنت بودند همه‌شان فقط من و آقای خمینی هم در آخرین مصاحبه‌اش در پاریس بود یا در نجف با روزنامۀ لوموند آن‌جا گفته بود نخیر اگر بنا باشد ایران تحولی به وجود بیاید ولیعهد این‌ها خبری نیست باید همه‌شان بروند با قاطعیت آمد و سوار شد. این ارتش نمی‌دانم چه شد به مردم گفت بیایید توی خیابان ریختند توی خیابان ارتش در رفت
س- او در آن‌موقع قبل از آمدن مصدق و با جبهه ملی بودن و این حرف‌ها…. که هفت هشت تا وکیل توی مجلس بودند مکی یک نقشی داشت دیگه توی اون جریان‌ها چه‌جور آدمی بود مکی؟
ج- مکی یک آدمی بود که از راه مخالفت با نفت برای خودش یک شخصیتی ایجاد کرده بود و این شخصیتش…
س- جزو دارودستۀ قوام‌السلطنه اول آمد سرکار؟
ج- بله، قوام‌السلطنه وکیلش کرد. شخصیتی که مدتش کوتاه بود خوش درخشید ولی دولت مستعجل بود. این‌ها همه از بین رفتند همۀ ما از بین رفتیم یعنی. حالا مثلاً بنده دورۀ شاه یک صفری بودم که سمت چپم یک چیزی نوشته بودند مخالف با دستگاه و شاه حالا اون را هم پاک کردند بنده حالا صفر مجرد هستم. بله شاه خیلی گاف کرد خیلی اشتباهات ترمیم‌ناپذیری کرد و هرچه شد بنده خودم دورۀ رضاشاه دیدم در بازار بزازها رئیس کلانتری بازار یک سید هشتاد ساله را جلوش را گرفت صدا زد قیچی بیاورید قیچی را آوردند خودش با دست خودش عبا و قبای این سید پیرمرد را قیچی کرد عمامه‌اش را ورداشت انداخت توی گل زیر پایش لگد می‌کرد و گفت «برو گمشو». این کارها چه بود؟ ولی فرانکو هیچ‌وقت این کار را با یک کشیش نکرد حتی تیتو نکرد حتی الان در لهستان این مردی که آمده بود این‌جا رئیس حکومت این نظامی مارشال چیه اون این کار را با یک کشیش نمی‌کند ولی این‌ها کردند حالا این هم عکس‌العمل اون است که یک روحانی می‌نشیند چهارتا ارتشبد را محکوم می‌کند به اعدام. تمام اعمال ما عکس‌العمل عمل دیگری است. در ایران هم این انقلاب همین‌طور شده است حالا تا کی این وضع ادامه دارد ما نمی‌دانیم این هست دیگر. در حال حاضر ما سه میلیون جنگ‌زده داریم دو میلیون افغانی فراری داریم این‌همه خانواده‌هایی که بی‌چیز شدند و به نان شب محتاج هستند و این‌همه فراری در خارج از ایران ادارۀ چنین مملکتی کار آسانی نیست کار بسیار مشکلی است من نمی‌دانم حکومت فعلی از عهدۀ انجام این کار برمی‌آید یا نمی‌آید من نمی‌دانم.
س- آیت‌الله کاشانی چی آیا با او آشنایی داشتید شما؟
ج- بله. وقتی که مدرس درگذشته بود یک خمینی الان هست آیت‌الله کاشانی هم از نظر زمانی بین این دو بوده بله برزخ این دوتا بوده.
س- شباهتی به هیچ‌کدام از…
ج- آیت‌الله کاشانی هم شبیه به هیچ‌کدام از این دوتا نبود. شاید اگر مانده بود مثلاً مثل آقای خمینی می‌شد البته نه با این قاطعیت و شدت بنده خیلی باهاش حشر داشتم می‌رفتم منزلش می‌آمدم خیلی هم شوخ بود اهل خنده و شوخی و خوش‌خط و خوش‌ربط و آقای خمینی هم خطشان خیلی قشنگ است و شعر هم خوب می‌گویند آقای خمینی می‌دانید؟
س- شعر می‌گویند؟
ج- بله خوب شعر می‌گویند بنده چند بیت از اشعار ایشان را شنیدم تعجب کردم شعرهای حکمی هم می‌گویند. بله بله.
س- پس شما آشنایی داشتید با آیت‌الله کاشانی؟
ج- آیت‌الله کاشانی بله. یعنی جزو دارودستۀ ایشان نبودم همیشه می‌رفتیم با ایشان جروبحث می‌کردیم که آقا این کار چی است می‌کنید.
س- عقایدش چه بود؟
ج- اولاً عقایدش آیت‌الله کاشانی با شاه – تنها مجتهدی است که شاه رفت احوال‌پرسی‌اش کرد در مریضخانه. و ثانیاً رفیق‌باز بود خیلی اشخاصی که اطرافش بودند به این‌ها تا آن‌جایی که مقدورش بود کمک می‌کرد در ارتقایشان در زندگی‌شان در مقامی که داشتند کمک می‌کرد ولی خوب اون هم یک مذهبی بود یک روحانی بود روحانی هرجا سر کار باشد یک سیستم مخصوصی دارد مال خودش، شما نمی‌توانید از یک طبیب از یک دکتر پزشک بخواهید که عرض می‌شود نقشۀ ساختمان را خوب برایتان بکشد و یا برعکس از یک مهندس بخواهید که یک مریض سرطانی را معالجه کند این‌ها یک معلوماتی دارند یک تحصیلاتی کردند که جز این نحو عمل بهشان اجازۀ نحوۀ دیگری را نمی‌دهد این‌ها راهشان همین است یک عمر رفتند فقه و اصول و حکمت و مقدمات عربی حالا توی این روحانیون جدید اشخاصی هستند که انگلیسی هم خوب حرف می‌زنند در فلسطین هم در لبنان هم با یهودیان جنگ کردند یعنی عناصر عجیب‌وغریب توی آن‌ها هست عادی نیستند این‌ها.
س- آیا به تعدیل ثروت و این‌ها هم اعتقاد داشت آقای کاشانی؟
ج- ابداً
س- مسئلۀ مستضعف؟
ج- این مستضعف و مستکبر که الان تقریباً اطلاق می‌شود از جهتی به پرولتر و بورژوا که از مارکس گرفته شده این در اسلام معنی‌اش پول‌دار و فقیر نیست دارا و ندار نیست معنی‌اش کسی است که زور می‌گوید و کسی است که بهش زور می‌توانند بگویند. کسی که مظلوم است کسی است که ظالم است ممکن است شما متمول نباشید ولی ظالم باشید این گانگسترها اولش که ظالم نبودند بعداً ظالم شدند این مستکبر حالا آقای خمینی این‌طور تفسیر می‌کنند یعنی مستضعف کسی است که فقیر است ندار است بیچاره است مستکبر کسی است وقار و ضیاع و پول و جواهر و اثاثیۀ خوب دارد این‌طور حالا ترجمه شده است ولی معنی واقعی‌اش در اسلام این نیست – مستکبر و مستضعف. استکبار یعنی معنی‌اش کبر داشتن زور داشتن نیرومند بودن.
س- پس توی این خط‌ها نبود؟
ج- آقای کاشانی؟
س- بله
ج- نخیر
س- چه مسئله‌ای برایش مطرح بود؟
ج- چی برایش مطرح بود مثلاً که رزم‌آرا برود و حسن بیاید سر کار
س- جنبۀ شخصی داشت یا جنبۀ به‌اصطلاح تفاوت سیاست داشت؟
ج- نمی‌توانم بگویم جنبۀ شخصی داشت نمی‌توانم بگویم جنبۀ سیاسی داشت چون سیاست در ایران خیلی تاریک است نمی‌دانیم از کجاها می‌آید – از چه مجرایی می‌آید.
س- ارتباطی با این فدائیان اسلام داشت؟
ج- بله
س- موقعیت رهبری نسبت به آن‌ها داشت؟
ج- نه رهبر فدائیان اسلام همان نواب صفوی بود. بنده خودم منزل آقای کاشانی دیدم که نواب صفوی آمد و بالادست کاشانی نشست. رهبر او بود. بنده را هم با فدائیان اسلام گرفتند در کابینۀ علاء بنده را وقتی بازداشت کردند همزمان با فدائیان اسلام بازداشت کردند.
س- کابینۀ علاء بعد از بیست‌وهشت مرداد؟
ج- بعد از بیست‌وهشت مرداد. بعد از بیست‌وهشت مرداد که زاهدی شد نخست‌وزیر بعد از زاهدی – علاء آمد بنده را در کابینه علاء گرفتند چون خیلی در مجلس بهش حمله کرده بودم.
س- در مجلس شانزدهم؟
ج- شانزدهم بله.
س- خوب این‌که چهار پنج سال قبل بود و در این بین…
ج- خوب این‌ها بعضی‌ها که کینه‌ها را فراموش نمی‌کنند. شاید هم علل خارجی داشته خود شاه هم که بود – خود شاه که سرکار بود. عرض می‌شود که فدائیان اسلام – خیلی‌ها هستند الان از آقایونی که الان دست‌اندرکارند عضو فدائیان اسلام بودند.
س- آقای خلخالی؟
ج- بله. این‌ها همه‌شان بیش‌ترشان – الان هم یک دسته‌ای که دارند در جبهۀ جنگ – جنگ می‌کنند به اسم فدائیان اسلام جنگ می‌کنند.
س- سابقه‌اش چقدر به عقب برمی‌گردد این فدائیان اسلام. در همان بعد از جنگ به وجود آمدند؟
ج- سابقه‌شان مثل اخوان‌المسلمین نیست. این‌ها دو دسته هستند یک دسته در سنی‌ها هستند به اسم اخوان‌المسلمین یک دسته در شیعه‌ها هستند به اسم فدائیان اسلام. تا آن‌جایی که ما می‌دانیم سابقه‌شان از بعد از سقوط رضاشاه است – از بعد از جنگ دوم است ولی شاید قبل از این هم بوده‌اند دلائلی هست من یک مطالعاتی کرده‌ام در بعضی از کتب دست‌نویس که ممکن است در دورۀ ناصرالدین شاه هم این‌ها بوده‌اند ولی به اسم و رسم دیگری. سابقۀ تروریسم و کشتار و عرض می‌شود که نابود کردن تشکیلات گذشته و این‌ها مربوط به دورۀ اسماعیلیه است که شیعه بودند آن‌ها. در اسلام سنی‌ها معتدل هستند و شیعه‌ها تندرواند. شما ببینید مثلاً در لبنان این حزب امل بیشتر جنگ و جدال‌ها را آن‌ها می‌کنند – همه‌شان جنگ‌طلب و عرض می‌شود که ماجراجو هستند و این از دوره اسماعیلیه بوده تا به حال – که در دورۀ مغول و امیرتیمور متوقف شد که بعد خودشان آمدند سر کار خود صفویه از همین این‌ها بودند – صفویه – شیعه‌های صفوی آدم‌کش‌ترین مردمان دنیا بودند. یک شاه شانزده سالهای مانند شاه اسماعیل یک شب هفتصد مفتی سنی را سر برید. اسماعیلی‌ها شروع کردند این کار را. حتی در جنگ‌های صلیبی هم اگر آقا تاریخ مطالعه فرموده باشید بعضی از بزرگان عرض می‌شود اروپایی… که جنگ‌های صلیبی برای زدن حریفانشان رقیبانشان از اسماعیلیه کمک می‌گرفتند. آن‌ها را به عنوان تروریست باها شان ساخت‌وپاخت می‌کردند و حریف و رقیب را از بین می‌بردند. حتی شعبه‌ای از اسماعیلیه به اسم کاتاریست‌ها در فرانسه تشکیل شد که قتل‌عام‌شان کردند که این‌ها روی صلیب تف می‌کردند و اسم حضرت محمد را می‌آوردند.
س- این اخوان‌المسلمین که می‌گویند درواقع ریشۀ این‌ها را انگلیس‌ها در مصر درست کردند آیا درست است؟
ج- والا عیب کار ما ایرانی‌ها این است که اگر مادری دوقلو بزاید می‌گویند این هم یک انگشت انگلیسی‌ها در کار بوده است. خدا بیامرزد مدرس را یک‌روز منزل ما بود صحبت بود یک شیخ محترمی از مدرس پرسید که آقا این واقعۀ کربلا ما نفهمیدیم چه بود برای این‌که حضرت سیدالشهدا خوب امام سوم بود خامس آل‌عبا بود روزی هم که به دنیا آمد حضرت نبی قنداقش را گرفت و بلند کرد و گلویش را بوسید گفت خون گلوی تو درخت اسلام را آبیاری خواهد کرد. خوب این می‌دانست که باید کشته بشود از روز ازل بر طبق روایات شیعه. خوب پس چرا این کار را کردند که مردم را دعوت می‌کردند به جنگ و به ستیز و به کشتار و این‌ها. مدرس دو سه سرفه یواش کرد و گفت غلط نکنم انگشت انگلیسی‌ها در کار بوده است. حالا ما ایرانی‌ها هرچه می‌شود می‌گوییم که انگشت البته انگلیسی‌ها تا قبل از جنگ اول دخالت‌های مستقیم داشتند. کنسولگری بوشهر بوده است و خلیج فارس و هند و… این‌ها را که نمی‌شود منکر شد بنده خیلی هم وارد هستم در این موضوع. ولی خوب الان اون انگلستان نیست دیگه.
س- بر سر قتل رزم‌آرا حرف زیاد است سرکار چه می‌فرمایید؟
ج- رزم‌آرا را گفتند فدائیان اسلام کشتد. گفتند ولی ممکن است شاه هم مداخله داشته است.
س- یعنی فکر می‌کنید رزم‌آرا واقعاً خیال کودتا چیزی داشت؟
ج- نخیر. خیال کودتا نداشت ولی شاه را داخل آدم نمی‌دانست. رزم‌آرا کسی بود که با بنده رفت‌وآمدی داشت. می‌گفت این پسره چیز فوق‌العاده‌ای نیست بیخود خودش را بزرگ می‌بیند. رزم‌آرا مرد باهوشی بود ولی خوب سیاست خارجی سرش نمی‌شد. سیاست نمی‌فهمید – نظامی بود والا فوق‌العاده باهوش، خوش‌حافظه، حافظه‌ای داشت عجیب. شما یک‌مرتبه با او حرف می‌زدید اگر ساعت پنج بعد از نصف‌شب به او تلفن می‌کردید اسم شما را فوری می‌گفت یک‌مرتبه. ولی رزم‌آرا را کشتند – هژیر را کشتند خیلی‌ها را کشتند کار یکی دوتا نیست هنوز هم دارند می‌کشند و باز هم خواهند کشت.
س- اتحادیۀ اسکی….
ج- اتحادیۀ اسکی یک اتحادیۀ کارگری بود مال والاحضرت اشرف و ما هم یک اتحادیه درست کردیم به نام امکاء
س- خود سرکار بودید که…
ج- بله. بنده بودم و اخوی کوچک‌ترم.
س- اسم اول ایشان چه بوده است؟
ج- نورالدین. که بعد از این‌که قوام‌السلطنه سقوط کرد آمدند آن‌جا را غارت کردند و زدند و بردند. بیشتر اثاثیه‌اش هم مال شخصی خود ما بود که بردند.
س- امیرکیوان مثل این‌که با آن‌ها همکاری کرد و او خودش را صاحب امکاء کرد؟
ج- بله
س- بعد سومکا را درست کردند. که آن‌ها تقریباً نازی بودند منشی‌زاده و این‌ها آن‌وقت این آتاشۀ کارگری انگلیس به نظر شما نظری هم داشت توی این کار تأسیس اسکی و امکاء که کدام یک به‌اصطلاح قوی‌تر باشد؟
ج- بنده نمی‌شناختمشان – بنده فقط صحبت انتره‌سان که داشتیم با انگلیس‌ها با آقای سر فرانسیس شپرد در سفارت مصر بود که کابینۀ علاء تشکیل شده بود گفتم آقا این کابینه که همش از آدم‌های خودتان هستند توی این کابینه چطور این کابینه می‌خواهد نفت را از کمپانی نفت بگیرد و خلع ید بکند. گفت شما خیلی افکارتان خیلی اروسک است. اروسک که می‌دانید چیست به فرانسه؟ این مشروبه [مشرویه؟] می‌گویند به عربی این شیشه‌های رنگی که ارسی‌های قدیم داشت. گفتم شما همیشه مداخله داشتید در کار ایران. گفت نه. گفتم حالا شاید آن حد ندارید ولی خوب یک وقت داشتید خودتان در رادیو گفتید که ما رضاشاه را آوردیم چون بد کرد بردیم گفت راستی شما چنین چیزی را شنیده‌اید – ما چنین چیزی را گفته‌ایم؟ با انگلیس‌ها نمی‌شود بحث کرد برای این‌که بنده هیچ سندی هنوز اسناد کودتای ۱۲۹۹ که رضاشاه و آسید ضیاءالدین با هم انجام دادند هنوز شما هیچ دلیل متقن و بارزی را پیدا نمی‌کنید که ثابت بکنید این کار با دست انگلیسی‌ها انجام شده است. هنوز هم و بعدها هم همین‌طور خواهد بود – پنجاه سال دیگه شصت ساله دیگر که ماها شاید آقا مثلاً باشند که جنابعالی باشید بنده نباشم اگر پسرهای شما بگردند این طرف و آن‌طرف که این تحول چطور شده باز هم هیچ‌کس نخواهد فهمید. چه الان راجع به خط ناپلئون بناپارت که این‌همه اسناد نوشتند در کتب تاریخی فرانسه که با آرسنیک کشتند هنوز دلیل تاریخی متقن مسلمی وجود ندارد که ناپلئون را کشتند یا خودش مرد. کار انگلیس‌ها معلوم نیست چی هست و مردم هم راجع به این‌ها زیاد غلو می‌کنند این عادت هم که انگلیس همۀ کار این‌ها دستش است هنوز هم توی فکرشان است و زیاده‌روی می‌کنند مبالغه می‌کنند. هر کاری هم که این‌ها می‌کنند می‌گویند باز هم آن‌ها کردند من نمی‌فهمم کاری هم که این‌ها می‌کنند همین‌جا که ما الان نشسته‌ایم صاحبان این مملکت می‌کنند باز هم می‌اندازند گردن آن‌ها.
س- شما راجع به کودتای ۱۲۹۹ چه می‌دانید؟
ج- والله کودتای ۱۲۹۹ وقتی بود که هند به درد انگلیس‌ها نمی‌خورد و نفت به درد آن‌ها می‌خورد. برای این‌که جنگ آینده برای علمای اروپا نه فقط انگلیس‌ها برای علمای فرانسه و اروپا و همه حتی امریکایی‌ها مسلم بود که جنگ اول جنگ آخر نیست بعد از این یک جنگ دیگری خواهد بود و جنگی که مؤثرترین حرکتش نیروی بنزین و نفت است – موتور دیزل هم اختراع شده بود و آبادان هم دورترین نقطه برای حملۀ هوایی آلمان بود. یعنی در تیررس هواپیماهای آلمان نبود آبادان. کمپانی بریتیش پترولیوم شاید در کودتا دست داشته است شاید. ولی این انگلیسی‌ها نیستند. خود سرمایه‌دارهای آمریکا در بعضی ممالک امریکای جنوبی به خاطر میوه کودتا کردند مکرر کردند. لابد جنابعالی مطالعه فرموده‌اید و دیدیده‌اید. در فلان مملکت برای این‌که فلان شرکت امریکایی میوه بیشتر ببرد کودتا کرده است. یک کتابی بنده دیدم سوئیس (؟) شما ببینید مثلاً این کودتای ضد آلنده را سوئیس درش مداخله داشته است بانک‌های سوئیس در ساقط کردن آلنده در شیلی دخالت داشته‌اند. چیزی که ما اصلاً فکرش را نمی‌کردیم. حالا هرچه می‌شود می‌گویند انگلیس‌ها کردند من نمی‌دانم حالا اگر انگلیس‌ها این‌طورند پس معلوم می‌شود کرۀ ارض دست انگلیس‌ها است در صورتی که این‌طور بنده همچین اعتقادی را ندارم. خوب انگلیس از حیث تجربه و روتین اولاً از نژاد آنگلوساکسون هم خوب نژاد آنگلوساکسون خود امریکایی‌ها از یک نژاد با اون‌ها یک زبان حرف می‌زنند – کانادا هست امریکا هست استرالیا هست انگلیس هست نیوزلاند است خب همه حساب است البته این‌ها قوی هستند در مقابل این‌ها اسلاوها هستند خوب لاتین‌ها هم هستند ولی اون‌ها مثل این‌ها نمی‌توانند کار کنند حالا این چه حسابی است بنده نمی‌دانم در صورتی که از حیث علم هم آن‌ها چیزی کم از این‌ها ندارند.
س- آقای تیمسار رزم‌آرا توی کار اتحادیه‌های کارگری هم علاقمند بودند و دخالت می‌کردند؟
ج- خوب دولت‌های ایران بعد از شهریور همه‌شان می‌خواستند توی کارهای کارگری دخالت کنند همه جاسوس داشتند همه دخالت داشتند همه‌شان. خود شاه هم بیشتر از همه دخالت می‌کرد. شاه در آخرین نطقش گفت که اشخاصی که می‌خواهند من ساقط شوم و ایران ایرانستان شود این آرزو را به گور خواهند برد چون نیروی مسلح و نیروی کارگری و نیروی کشاورزی پشت سر من هست بعد دیدیم که هیچ کدام از این‌ها پشت سرش نبود و شاه اگر هم آقای خمینی ساقطش نمی‌کرد خود ارتش ساقط می‌کرد شاه را برای این‌که بین افسران جوان ارتش دست‌چپی زیاد است. الان جوانان ایران دو دسته هستند همان‌طوری که عرض کردم. یک‌دسته اسلامی‌اند که آیات قرآن را حفظ هستند روایات بلد هستند حدیث بلدند نماز به موقع می‌خوانند عرض می‌شود که به نامحرم نگاه نمی‌کنند جنگ می‌کنند کشته می‌شوند می‌کشند یک عده هم دست‌چپی هستند آن‌ها هم همین‌طورند آن‌ها هم می‌کشند و کشته می‌شوند. کشته شدن و کشتن یک امری شده عادی در ایران.
س- چی شد که شما به تشکیل اتحادیۀ کارگری علاقه‌مند شدید؟
ج- برای این‌که نیرویی بود کارگر که در حزب توده متمرکز شده بود و ما می‌خواستیم یک‌خورده تعدیل پیدا شود و این کار را هم کردیم ولی شاه این کار را خراب کرد. شاه و اشرف نگذاشتند. بر ضد ما عمل می‌کردند.
س- از طریق اسکی؟
ج- از طریق اسکی و از طریق رکن ۲ ستاد ارتش – شهربانی و این‌ها – اذیت می‌کردند
س- با وجودی که می‌دانستند با توده‌ای‌ها مخالف هستید؟
ج- بله. یعنی بنده هیچ‌وقت با روس‌ها مخالفت نکردم و این را از شما مخفی نمی‌کنم و همیشه مخالف بودم با این‌که اشخاص با روس مخالف باشند. ولی هیچ‌وقت هم کمونیست نشدم و طبعاً نمی‌توانستم قبول کنم که کمونیستی مدینۀ فاضله برای یک مملکتی که تشکیل می‌دهد. ولی خوب با روس هم به عقیدۀ بنده ایرانی حق ندارد دشمن همسایه به این عظمت و با این قدرت بشود. چون که الان می‌بینید خود امریکایی‌ها برای مبارزه با روس‌ها در خلیج فارس گرفتارند آن گسیل سریع که فکر کرده بودند حالا می‌بینند تأثیر ندارد. برای این‌که فرض کنید مثلاً در عرض بیست‌وچهار ساعت بتوانند دوازده هزار نفر نیرو وارد بکنند اون در عرض پنج ساعت می‌تواند دویست‌هزار نفر پیاده کند. حالا هم که افغانستان دستش است. دیگه هیچی. این است که خدا کند با هم بسازند و تمام شود. خیال می‌کنید که با هم بسازند؟ سازشی برای دنیا یعنی جلو جنگ جهانی است که نمی‌گذارند بشود جنگ جهانی
س- آقای آرامش چه نقشی داشت توی این کارها؟
ج- آقای آرامش هم یک هدف مشخصی داشت و می‌خواست بشود رئیس‌جمهور.
س- در آن زمانی که
ج- زمانی که با شاه مخالفت می‌کرد یا پیش از آن؟
س- زمان امکاء و وزارت کار و…
ج- این هم طرفدار آن دسته و ضد ما بود. بله با ما مخالفت می‌کرد. خود قوام‌السلطنه هم با ما مخالفت می‌کرد. خود قوام‌السلطنه هم بیشتر طرفداری از اسکی می‌کرد تا از ما.
س- زمانی که مهدی شریف‌امامی رئیسش بود؟
آشتیانی – بله. شریف‌امامی حالا کجا است؟
لاجوردی – شنیدم که فرانسه هست.
س- ولی خوب ایشان هم که آقای خسرو هدایت را آوردند و…
ج- بله آقای خسرو هدایت هم که مرد و تمام شد و رفت پی کارش. این‌ها همه رفتند.
س- آن آقای هدایت که رئیس اسکی بود همان شخصی بود که بعد قائم مقام دولت در سازمان برنامه بود.
ج- بله برادر ارتشبد هدایت بود. خانوادۀ خیلی قدیمی و محترم و… مرد خوبی هم بود. خدا رحمتش کند.
س- ولی خوب مطالبی است که می‌نوشتند که ایشان به درد این کار نمی‌خورد با کارگران که می‌رفت بعد به دستش ادوکلن می‌زد و…
ج- بله ما این کارها را می‌توانستیم بکنیم ولی خوب شاه و دربار با ما خوب نبودند. دلیلش هم این بود که ما از خانواده روحانی بودیم. این‌ها با خانواده‌های روحانی باطناً خوب نبودند. برای این‌که روحانی متجدد هم که می‌شد باز هم خوب نبودند. حتی با جمال امامی که طرفدار صددرصد شاه بود باطناً شاه خوب نبود.
س- آرامش چی شد که همچین افکار بزرگی…
ج- همۀ اشخاص افکاری پیدا می‌کنند برای خودشان یعنی افکاری که در دماغ این‌ها به وجود می‌آید روی تفکر و تعمق و ابتکار نیست. این‌ها بیشتر منافع شخصی است و جاه‌طلبی است. آرامش مرد جاه‌طلبی بود. دلش می‌خواست بازی‌اش بگیرند شاه و این‌ها بازی‌اش نمی‌گرفتند – می‌خواست وزیر بشود رئیس‌الوزراء بشود بعد نمی‌شد بعد جمهوری‌خواه شد. تراکت می‌نوشت پخش می‌کرد ضد شاه بود کشتندش بیچاره را…
س- آن داستانی که می‌گویند توی پارک کشته بودندش…
ج- بله. کشتندش سازمان امنیت کشت و اصلاً نگفتند که این شخص کی بوده – گفتند احمد آرامش‌نامی خودش را کشت روزنامه‌ها این‌طور نوشتند بله اواخر دیگه خیلی اوضاع بد شده بود. اگر شاه مثل همان سالهای اولش باز حکومت می‌کرد ممکن بود مدت دیگری یا اگر حکومتش بیشتر از این دوام نمی‌کرد بدین نحو سقوط نمی‌کرد. ایشان سقوطش خیلی غم‌انگیز بود.
س- ماه‌های آخر دیگر با شاه تماسی نداشتید؟
ج- بنده اسمم را توی آن لیست کودتای نظامی نوشته بودند که بکشند. بنده در اوایل کابینۀ بختیار آمدم به فرانسه. تذکره داشتم قبلاً کمک کردند به من رفقا و بعضی دوستان به ما رساندند که… اتفاقاً دوستانی که به من خبر دادند خودشان هم جزو نظامیان بودند. به من گفتند فلان کس اسم تو در لیست است چون قرار بود کودتای نظامی آن بدره‌ای بکند – سپهبد بدره‌ای که رئیس گارد شاه بود و قم و چند مسجد را در هم بکوبند و مخالفین را ریشه‌کن کنند حتی تیپ ماها را که مثلاً مدت‌ها کنار بودیم و کاری نداشتیم گفت اسمت را توی لیست دیده‌ام در رو و من در رفتم. وقتی آقای خمینی آمدند و مستقر شدند بنده برگشتم.
س- برگشتید ایران؟
ج- بله برگشتم ایران. حالا هم بنده با جواز خروج قانونی آمدم بیرون. حالا این‌جا جواز اقامت گرفتنش یک قدری مشکل است. هر چی می‌خواهید بپرسید بنده بهتان می‌گویم. هرچی لازم داشته باشید آنچه که بنده می‌دانم می‌گویم. آنچه که می‌توانم بگویم می‌گویم.
س- شما هیچ‌وقت با خمینی ملاقات نکردید؟
ج- ملاقات بنده با خمینی چه معنی دارد. نخیر بنده همچین افتخاری را پیدا نکردم. تقاضا هم نکردم هیچ‌وقت ایشان را ملاقات کنم – هیچ‌وقت.
س- مرحوم پدرتان توی انقلاب مشروطه و توی…
ج- بلوای تنباکو که می‌دانید جدّ ما خیلی دخالت داشت مرحوم میرزا آشتیانی. اصلاً فتوا را او داد. بعد ناصرالدین شاه فتوا را فرستاد پیش میرزای شیرازی و میرزای شیرازی گفت اگر ایشان فتوا دادند من فتوای ایشان را قبول دارم و بعد یک فتوا هم خودش داد. این مال بلوای تنباکو بود. بعد هم در صدر مشروطیت عموی بنده مرحوم میرزا مصطفی را محمد‌علی‌شاه در حضرت عبدالعظیم شب فرستاد کشتندش با شش نفر از همراهانش. اصلاً تحصن حضرت عبدالعظیم در صدر مشروطیت او بر پا کرد ولی نمی‌دانم چه حسابی است پدر بنده من هم از صدر مشروطیت توی بازی بود و در دورۀ دوم هم وکیل بود. همیشه وکیل تهران بود. ولی بنده نمی‌دانم چه دست مرموزی در کار بود که اسم عموی ما هیچ‌وقت در نوشته‌ها و کتاب‌ها نیامد. خیلی به‌ندرت
س- پدر شما با مدرس همکاری داشت؟
ج- بله. اصلاً مدرس یک آدم اجتماعی نبود می‌دانید؟ مدرس یک آدم تک‌رویی بود که ناطق زبردستی بود و نمی‌توانست جمع‌وجور کند. جمع‌وجورکننده چون خانوادۀ ما خانوادۀ قدیمی تهران بود. ما صدوسی سال در تهران هستیم و همه هم روحانی بودند یکی بعد از دیگری. این جمع‌وجور را پدر من می‌کرد. تشکیلات و جمع کردن مردم و راه انداختن مردم همۀ این کارها را پدر من می‌کرد.
س- در زمان رضاشاه پدر شما تو مجلس به رضاشاه رأی داد بله؟
ج- تو مجلس رأی نداد نخیر ولی در مجلس مؤسسان رأی داد. آسید آصف کاشی هم رأی داد. سید آصف کاشی هم انتخاب شد در مجلس مؤسسان پدر من و ایشان هر دو رأی دادند به سلطنت رضاشاه.
س- مصدق که دیگه نبود توی مجلس مؤسسان؟
ج- نخیر
س- تیمورتاش نقش مهمی داشت در این کار؟ به‌اصطلاح گردانندۀ صحنه بود؟
ج- بله بله، گردانندۀ صحنه او بود و نصرت‌الدوله و شازده فیروز. هر دوتاش هم رضاشاه خورد سرشان را. حالا هم همین‌طور است. حالا هم اشخاصی که در اول کار آمدند و اوضاع را درست کردند همه‌شان از بین رفتند. آقای بهشتی مثلاً – آقای بهشتی خیلی نقش بازی کرد.
س- دیده بودید آقای بهشتی را؟
ج- توی تلویزیون. بنده با این‌ها هیچ ارتباطی ندارم – با هیچ‌کدام‌شان – یعنی وضع یک‌طوری است که نمیشه ارتباط پیدا کرد با این‌ها. شما نمی‌توانید وارد بحث بشوید با این‌ها. چون بحث نمی‌شود کرد. و این آقایونی که امروز بر سر کار هستند یک دستۀ خاصی هستند که مثلاً ماها را قبول ندارند با این‌که مثلاً وقتی بنده زندان بودم چه در دورۀ رضاشاه چه در دورۀ پسرش تو مجلس مخالفت می‌کردم اصلاً بنده را قبول ندارند فقط اون کلانی که در مدرسۀ فیضیه با خودشان بودند و همکاری می‌کردند و این‌ها آن‌ها را قبول دارند. آن‌ها هم یک دستۀ خاصی هستند.
س- تصور نمی‌کنید یک مقدار از توده‌ای‌ها بین این‌ها رخنه کرده باشند؟
ج- خوب – شما که منطق خوانده‌اید؟
(؟)
همین‌طور هم برعکس برای ملائکه می‌گویند. خوب چه اشکال دارد برای یک تودۀ جوان که مقداری آیات قرآن را حفظ بکند بعد هم عمامه سرش بگذارد.
س- چرا این‌قدر بین روش این‌ها و بعضی از کارهایشان شباهت است به…
ج- خوب حزب توده که الان در ایران است به دست آقای احسان طبری و آقای کیانوری اداره می‌شود این حزب توده صددرصد در خط امام است. صددرصد. حتی تجویز کردند اعدام مجاهدین خلق را. مصاحبه کردند و گفتند و اعلامیه دادند. تجویز کردند که این‌ها را بکشند. این‌ها خودشان صددرصد در خط امام‌اند.
س- خوب این مسلم است که این تاکتیک است؟
ج- اون‌ها خیال می‌کنند.. اشتباه می‌کنند. اون‌ها خیال می‌کنند که مثلاً کارها را دست می‌گیرند وقتی که امام رفت آن‌ها می‌آیند سر کار. حالا هم شاید امام از بین نرود اون‌ها هم سر کار نیایند. این هم هست چون امام هم خیلی مرد باهوش و واردی است بنده حرف‌هایش را گوش می‌کنم همیشه هروقت بیاناتی می‌کنند ایشان تلویزیون گوش می‌کنم مجموع نطق ایشان را وقتی گوش می‌کنید خوب یک نطق دینی و مذهبی است ولی نکاتی دارد در نطقش که اگر نکته‌سنج باشید می‌فهمید که مرد خیلی واردی است خیلی وارد. اولاً اخلاق عمومی مملکت و نقاط ضعف مردم را خوب می‌شناسد و می‌داند که اکثریت مردم از چه چیزی خوششان می‌آید و از چه چیزی بدشان می‌آید آن‌طوری که برای یک سیاستمدار که نقش زعامت را بازی می‌کند بالاترین صفت است و شاه این صفت را نداشت. شاه خیال می‌کرد که از کارگر طرفداری بکنه کارگر می‌شود شاه‌پرست در صورتی که کارگری که تو کارخانه کار می‌کند دسته‌جمعی خصوصاً در مشرق زمین و آسیا خودبه‌خود کمونیست است. پرولتر خودش را می‌داند می‌گه حکومت باید دست من بیاید. شاه خیال می‌کرد نخیر زارع مثلاً چون زمین بهش داده آن هم زمین را پس گرفته باز چون تقسیم املاک شاه این‌طوری بود زمین را می‌داد بعد پس می‌گرفت. بله – شاه خیلی اشتباه کرد – اشتباه هم نکرده بود می‌رفت به عقیدۀ بنده – شاه رفتنی بود. گیرم ممکن بود آبرومندانه مثل احمدشاه بره – احمدشاه با حیثیت و حرمت رفت. بله این کارها را تقصیر خارجی‌ها می‌اندازند تقصیر انگلیس – تقصیر امریکا ولی حالا عجالتاً ایران مبدل شده به دشمن صلبی امریکا. صحبت از انگلیس این‌ها هیچ نیست. یک مرگ بر شوروی هم گاهی می‌گویند. نه شرقی است نه غربی. یک مرگ بر شوروی هم می‌گویند ولی از بچه‌های چهار ساله تربیت شده‌اند برای دشمنی با امریکا. من گمان نمی‌کنم هیچ‌وقت دیگه امریکا بتواند در ایران… خیلی مشکل است بسیار مشکل است. مگر این‌که روابط عادی برقرار بکنند. آن می‌شود به‌عقیدۀ بنده می‌شود یک روزی روابط عادی دیپلماتیک.
س- آن وقت می‌گیرد.
ج- بله وقت می‌گیرد.
س- شما از آقای علم یا یکی از این سیاستمداران هیچ‌چیز بخصوصی به خاطر دارید؟
ج- از آقای علم؟
س- علم یا هر کدام از این سیاستمداران جدید یعنی در این پنجاه سال اخیر چه افراد سیاستمداری را می‌توانید اسم ببرید که واقعاً آدم‌های پخته و وطن‌پرست خوبی بودند؟
ج- عرض می‌شود که تا شما وطن را چه جور تعبیر بفرمایید. وطن یعنی چه اصلاً. از نظر اسلام بخواهید وطن را تعریف کنید که اسلام وطن ندارد.
س- نه در همین چهاردیواری ایران.
ج- خوب بیشتر این رجال وطن‌پرست بودند. ولی هیچ‌کدام‌شان بخصوص در دوره‌های دیکتاتوری مطلق مثل دورۀ رضاشاه – دورۀ رضاشاه دیکتاتوری شدیدتر بود تا دورۀ ناصرالدین‌شاه – این را قبول بفرمایید. برای این‌که دورۀ ناصرالدین شاه مربوط به قرن نوزدهم است و قرن نوزدهم حتی در اتریش امپراطور اتریش همۀ قدرت‌ها دستش بود. اصلاً فاصلۀ طبقاتی در وین یک چیز عجیب و غریبی بود ولی معذالک در ایران آخوندها در مقابل شاه بودند. روحانیت در مقابل شاه می‌ایستاد و رجالی که آن‌وقت بودند اعم از آنگلوفیلشان یا روسوفیلشان برای این‌که دو طبقه بودند یا آنگلوفیل بودند یا روسوفیل بودند. وسط کسی نبود که سر کار باشد مگه در حدود خیلی پایین‌تر و نازل‌تر. این‌ها همه‌شان خیال می‌کردند خدمت می‌کنند به مملکت و به شاه و خدمت هم می‌کردند آن‌وقت خوب دولت ایران که نمی‌توانست در مقابل روس و انگلیس ایستادگی کند ممکن نبود. حالا فرق کرده است. حالا موضوع تروریسم آمده در پیش و ترور بفرست آن‌جا – آن‌جا فلان ژنرال را بزن آن‌جا فلان کلنل را بزن حالا یک بازی دیگری است این بازی که در این دهۀ اخیر لانسه شده این سابقه ندارد در دنیا. یک اوضاع دیگری است الان. الان خوب آقای خمینی به عقیدۀ بنده صدام‌حسین را شکست می‌دهد برای سعودی هم خطر دارد. آقای خمینی برای سعودی هم خطر دارد. همه ازش در خاورمیانه می‌ترسند.
س- داور چطور آدمی بود؟
ج- داور هم مرد متفکری بود. تحصیلکرده بود. ناطق بود نویسنده بود متفکر بود ولی خوب اون هم سر کمپانی نفت فرانسه پدرش درآمد. داور و تیمورتاش…
س- داور خودش را کشت پرت کرد از پنجره؟
ج- نه خفه‌اش کردند بعد گفتند خودش را کشت. رضاشاه گفت پدرسوخته تو یک راه بیشتر نداری برو خودت را بکش بعد شب آمدند و خفه‌اش کردند. مثل رومل رومل هم
س- شما مؤتمن‌الملک و این‌ها را هم دیده بودید؟
ج- بله بله
س- چطور بود مؤتمن‌الملک؟
ج- مرد خیلی مرتب و منظم بی‌طرف – بهترین رئیس مجلس بود. مشیرالدوله هم همین‌طور آدم باسوادی بود. تاریخ ایران باستان تألیف مشیرالدوله واقعاً بی‌مانند است. ذکاء الملک هم تألیفات خیلی. سیر حکمت در اروپا را خوانده‌اید؟ مرد خیلی فاضلی بوده است. این‌ها بیش‌ترشان اهل فضل و کمال بودند. بی‌سواد نبودند. این بی‌سوادی که حتی تاریخ سی‌سالۀ ایران را این وزراء دوره محمدرضا شاه نمی‌دانستند. تاریخ سی‌سالۀ ایران را تاریخ از کودتا به بعد را نمی‌دانستند تا چه برسد به تاریخ قبل از مثلاً قاجاریه یا قاجاریه. یکی از عیوب کار این‌ها این بی‌اطلاعی‌شان از فرهنگ مردم بود. از عادات از سنت از علایق مردم – که مردم از چی نفرت دارند و از چی خوششان می‌آید – این‌ها را نمی‌دانستند فقط روی ارتش حساب می‌کردند و ساواک و این کافی نبود. آن‌وقت هم این پول‌سازی‌شان، یکشب می‌نشستند دور هم و فردا صبح پنج تا میلیونر درست می‌شد خلق‌الساعه. شما مثلاً مخبرالسلطنه خاطراتش و خطراتش را ملاحظه فرموده‌اید خاطرات و حضرات را وقتی مطالعه کنید یک مرد وطن‌پرستی بود. اتابک هم همین‌طور بود. مرحوم خسروالممالک هم همین‌طور بود. بیشتر این‌ها فراماسیون بودند اتفاقاً. بیشتر این‌ها ماسون بودند. فراماسیون‌های لژ انگلند و اسکاتلند و ایرلند و گراند اورنیت و این‌ها. بنده علیه فرماسیون‌ها خیلی حرف زدم توی مجلس. کتکی هم از آن‌ها خوردیم.
پایان
نظرات آقای آشتیانی بسیار سطحی و مغشوش و خیلی دروغگوست