مصاحبه با آقای عباس رمزی عطایی
تحصیلات نظام و دریایی در ایران، انگلستان و آمریکا
فرمانده نیروی دریایی شاهنشاهی ۵۴ – ۱۳۵۱
محکومیت به زندان به جرم ارتشا و تنزیل درجه ۱۳۵۴
روایت کننده: آقای رمزی عطایی
تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شرمن اوکس
مصاحبه کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۱
س- آقای رمزی عطایی سوال اول من راجع به سابقه‌ی خانوادگی شما است. ممکن است خواهش کنم راجع به خانواده‌ی پدری خودتان تا آنجا که میدانید توضیحی برای ما بدهید.
ج- والله پدر من در قلهک تهران به دنیا آمد و مدت‌ها دورهی جوانی‌اش در تجارت بود و در اواخر عمرش در شرکت نفت آبادان کار کرد و بعد همانجا فوت شد. اجدادش پدر بزرگ من آن‌طور که می‌گفتند یک روحانی در قلهک بوده و خانواده‌ی پدری من از قلهک هستند.
س- ممکن است کمی راجع به طرز تربیت ایشان، طرز بزرگ کردن ایشان، طرز تحصیل‌شان صحبت بفرمایید.
ج- ایشان تحصیلات عالیه نداشتند. ولی پنج تا پسر را تربیت کردند. برادرهای بزرگ من در کالج آمریکایی در اصفهان در قسمت شبانه‌روزیش تحصیل کردند. خود من دبستان رازی آبادان می‌رفتم تا سال شهریور ۱۳۲۰. و بعد از شهریور ۱۳۲۰ که پدرم فوت کرد ما به تهران آمدیم و ادامه‌ی تحصیلات‌مان را برادرهایم در کالج البرز و خود من هم در کالج البرز و بعد دارالفنون و آخرین سال تحصیلی متوسطه‌ام را در مدرسه‌ی نظام انجام دادم.
س- پدرتان چه مشاغلی را عهده‌دار بودند من دلم می‌خواهد یک ذره بیشتر راجع به این موضوع…
ج- بله. واقعا آن‌موقع من خیلی بچه بودم. پدرم که مرد، من در حدود ده سالم بود. همان‌قدر می‌دانستم کارمند شرکت نفت است. دیگر نمی‌دانستم چه کار دارد می‌کند و نمی‌توانم بگویم در کدام قسمت از شرکت نفت کار می‌کرد.
س- اگر می‌توانید راجع به مادرتان
ج- مادر من از خانواده‌ی فِیلی هستند و
س- معذرت می‌خواهم فیلی؟
ج- فِیلی. و اینها در ایلام قبیله‌شان هست. طایفه‌شان هست. به‌قول معروف ایلاتی هستند و قسمت پشت‌کوه. اجداد مادری من یک مردان خیلی رشیدی بودند و نامدار. شاید جد سوم یا چهارم مادری من آن قداره معروفی است که من در تمام نواحی پشت‌کوه و قسمتی از عراق چهل هزارتا تفنگچی داشته. آن‌موقع و به‌همین‌خاطر پدربزرگ من در عراق کنسول ایران بود در زمان ناصرالدین‌شاه، و لقبی هم داشت وثوق‌الدوله یا وثوق‌الممالک، نمی‌دانم همچین چیزی. اصولا ایلاتی بودند و هنوز هم بقایای فامیل‌شان در پشت‌کوه و ایلام هستند. فامیل مادری من اصیل‌ترین چیز ایرانی هستند دیگر. چون ایلام تنها جایی بود که در موقع حمله‌ی اعراب تسلیم اعراب نشد. مخلوط نشد با اعراب. و خیلی ما دلمان می‌خواست برگردیم به آن قبیله ولی خوب این هیچوقت میسر نشد. چون تمام اختیارات فامیل دست دایی بزرگ ما بود حاج‌فتن‌الدوله فیلی و او هم به دلایلی نمی‌خواست که زیاد با آن فامیل‌هایش آن‌ور کوه تماس داشته باشد. بله.
س- چرا شما دلتان می‌خواست برگردید به ایلام؟
ج- برای اینکه اصولا من از زندگی ایلامی یعنی زندگی پاک ایلام خوشم می‌آید و اصولا می‌خواستم ببینم که فامیل مادری من ریشه‌شان به کجا می‌رود و شخصا بروم آنجا و تحقیق بکنم. برای همین می‌خواستم بروم و الا منظور دیگری نداشتم چون نه اسب‌سواری بلدم نه، بله.
س- ممکن است که راجع به تاریخچه‌ی تولدخودتان، محل تولدتان، طرز تربیت خودتان لطفا صحبت کنید؟
ج- والله من در قصر شیخ خزعل به دنیا آمدم.
س- عجب.
ج- بله. البته نه موقعی که خزعل بوده. دایی من رییس کل گمرکات جنوب بود و در آنجا زندگی می‌کرد و مادر من مهمان برادرش بود. سر من حامله بود و من هم همانجا به دنیا آمدم. دوران بچگی من در همان آبادان گذشت. دوران تحصیل ابتدایی‌ام همانجا شد و بعد هم به تهران آمدیم و تربیت ما هم خیلی در عین حالی که سخت بود، یعنی پدر من خیلی‌خیلی مقید بود به تربیت ما. خیلی سخت‌گیر بود ولی با تمام این سخت‌گیری‌هایش مثل بعضی از پدرها هیچوقت ما را کتک نمی‌زد. همان‌قدر اخم به ما می‌کرد و یا خیلی که دیگر تنبیه بالا می‌گرفت، به ما میگفت مثلا تا دو روز حق نداری با ما غذا بخوری. سر میز بیایی یا سر سفره بیایی. و خوشبختانه ما پنج برادر که بزرگ شدیم همه‌مان می‌توانم بگویم خوب هستیم. نه آلودگی مشروب پیدا کردیم نه چیزهای دیگری که هست. و البته بیشتر از پدر من، مادر من عهده‌دار تربیت ما بود. مادر من شاید یک شیرزنی بود که به عقیده‌ی من نظیرش نبود و نخواهد آمد. او در تربیت ما خیلی‌خیلی موثر بود.
س- در چه سالی مادرتان فوت کرد آقا؟
ج- مادر من چهارسال پیش فوت کرد که من اینجا بودم.
س- پس بعد از پدرتان تا مدت‌ها حیات داشتند.
ج- پدر من وقتی فوت کرد مادرم سی‌وشش‌سالش بود. خیلی جوان، خیلی زیبا. ولی تمام جوانی‌اش و زیباییش را گذاشت روی تربیت کردن ما پنج تا پسر.
س- خواهر ندارید؟
ج- نخیر متاسفانه.
س- شما در کدام از بچه‌ها؟
ج- من یکی به آخر
س- یکی به آخر چهارمی هستید؟
ج- چهارمی هستم. بله. البته هفت تا پسر بودیم. دوتایشان می‌میرند. می‌توانستیم یک جوخه درست کنیم.
س- بله. شما تحصیلات ابتدایی را در آبادان گذراندید.
ج- من تا کلاس چهارم در آبادان بودم. بعد تهران آمدیم. تحصیلات ابتدایی و متوسطه‌ام را در تهران انجام دادم. تحصیلات ابتدایی‌ام در مدرسه‌ی رازی بود مثل اینکه درست یادم نیست. بعد هم به البرز رفتم. بعد از البرز رفتم به دارالفنون. بعد هم دوسال آخر متوسطه را رفتم به دبیرستان نظام. ممکن است بگویید چطور هی مدرسه عوض کردی؟ من ورزشکار بودم. مدارس میآمدند مارا می‌بردند مثل اینکه اینجا هم همین کار را می‌کنند. منتهی اینجا پول می‌دهند آنجا پول نمی‌دادند. من یادم هست وقتی ما را خواستند ببرند دبیرستان نظام، و آمدند با ما مصاحبه کردند اولین سالی بود که مدرسه‌ی نظام بعد از سه سال که از همه‌چیز محروم شده بود، اجازه داشت دوباره شرکت کنند. آن‌موقع من جزو تیم کالج البرز بودم که اینها ریختند توی زمین و ما را کتک زدند. از همان موقع اینها محروم شده بودند. شامل بهترین ورزشکارها بودند. این است که آمدند ما را جمع کردند. من هم خودم به نظام علاقه داشتم و رفتیم به مدرسه‌ی نظام.
س- چه ورزشی بود؟
ج- من فوتبال بازی میکردم، دومیدانی، دو استقامت، موقع جوانی‌ام همه جور ورزش میکردم.
س- چرا از آبادان تصمیم گرفتید به تهران بروید؟
ج- آبادان دیگر ما چیزی نداشتیم. تمام فامیل مادری من، تمام فامیل پدری‌ام در تهران بودند. ما قوم و خویشی توی آبادان نداشتیم. فقط توی آبادان مانده بودیم به‌خاطر پدرم و دوتا از برادرهایم که در اصفهان تحصیل میکردند. این است که آنها را منتقل کردند به کالج تهران و مادرم هم آمد در تهران که هم پیش فامیل‌هایمان باشیم و هم از آن گرما بیاییم بیرون.
س- شما کالج را در ایران تشریف بردید؟ یا
ج- نه. من بعد از آن‌که دوران دبیرستان تمام شد، نیروی دریایی داوطلب می‌خواست. بعد از جنگ بود و اولین بار بود که نیروی دریایی داشت دوباره تشکیل می‌شد. من بعد از گرفتن دیپلم ملحق شدم به نیروی دریایی. و برای طی دورهی دانشکده که چهارسال است به انگلستان رفتم.
س- در چه سالی بود؟
ج- ۱۹۴۸ ما رفتیم و ۲۵ به درجه ناوان دومی مفتخر شدیم و در نیروی دریایی ایران مشغول کار شدیم.
س- می‌فرمودید. که رفتید به
ج- بله. وارد نیروی دریایی شدیم که البته این دیگر همان‌طور ادامه داشت تا مرحلهی آخر.
س- قبل از اینکه به مرحلهی آخر برسیم من می‌خواهم ازشما یک سوال بکنم. برمی‌گردیم دوباره به آن خاطرات بچگی. می‌خواهم ببینم از چه سالی شما این ایده‌ی رفتن به ایلام به ذهن‌تان خطور کرده که اینها یک مردمان پاک و منزه و وارسته‌ای هستند؟ چه سنی بودید شما؟
ج- من درحدود چهارده، سیزده، بین سیزده و پانزده سالگی.
س- در این سنی که تمیز نیک و بد
ج- بله. خیلی دلم می‌خواست بروم به آن.
س- هیچ آشنایی با خود افراد ایلامی به غیر از مادرتان داشتید؟
ج- نه هیچ اصلا.
س- شما یک کمی راجع به سابقه‌ی تحصیلاتی خودتان توضیح دادید. اگر ممکن است یک‌ذره به‌طور مشروح‌تری توضیح بدهید.
ج- بله. من دانشکده دریایی را که دوره‌اش چهارسال بود، انجام دادیم. بعد تحصیلات دیگری هم نیروی دریایی برای ما فراهم کرد، دورهی مخابرات. البته اینها دوره‌های اضافی برآنچه که ما خوانده بودیم. چون میدانید سیستم‌ها هر چندسال هی جدید می‌شد، دورهی توپخانه را در آمریکا دیدم، دورهی موشک در آمریکا دیدم، یک سال درPost Graduate School, Monterey California تحصیل کردم و بعد هم آخرین مرحلهی تحصیلی که در نیروی دریایی انجام دادم، دورهی دانشگاه جنگ دریایی آمریکا بود که ۱۹۶۷ از آنجا فارغ‌التحصیل شدم.
س- معذرت می‌خواهم دانشگاه جنگ بود؟
ج- دانشگاه جنگ دریایی United States Naval War College
س- ممکن است خواهش کنم که راجع به سوابق اداری خودتان، از زمانی‌که در ایران شروع به کار اداری کردید تا انتها یک توضیح مشروحی بفرمایید.
ج- اولا خدمتتان عرض کنم تا وقتی که من شدم فرماندهی نیروی دریایی ایران، کار اداری نکردم. کار من همه‌اش کار دریا بود. من از ورودم به نیروی دریایی روی کشتی بودم تا بعد به مرحلهی فرماندهی ناوگان رسیدم و بعد هم فرماندهی نیروی دریایی شدم که به تهران آمدم، و تمام دوران خدمتم درجنوب بودم. اولین باری که من در تهران مستقر شدم موقعی بود که فرماندهی نیروی دریایی بودم.
س- من معذرت می‌خواهم اگر گفتم اداری شاید می‌بایستی می‌گفتم دریایی.
ج- دریایی. بله. س- من آن وقتی که وارد نیروی دریایی شدم به نام افسرDeck (عرشه) ناو پلنگ شروع به خدمت کردم. بعد از مدتی فرمانده شدم. اولین فرماندهی‌ام را گرفتم. یک ناوچه‌ای بود به نام ناوچه تندر. بعد از آن دوباره به ناو پلنگ رفتم و فرمانده دوم ناو پلنگ بودم. بعد اولین افسری هستم از هم‌دوره‌های خودم که به سمت فرماندهی ناو پلنگ انتخاب شدم. بعد از آن فرماندهی ناو هرمز بودم که یک ناو نفتکش بود. بعد فرماندهی ناو ببر شدم. بعد فرماندهی ناو دریابان بایندر شدم.
س- معذرت می‌خواهم فرمانده اسمش چه بود؟
ج- دریابان بایندر. و بعد از آن فرماندهی ناوگروه اسکورت شدم. بعد از فرماندهی ناوگروه اسکورت، فرماندهی ناوگان شاهنشاهی شدم و بعد از آن هم به سمت فرماندهی نیروی دریایی. تمام مراحل ابتدایی را قشنگ طی کردم تا بالا.
س- ممکن است که این تاریخ‌ها راهم برای ما بگویید. یعنی موقعی که افسر، اگر در خاطرتان هست، افسر deck ناو پلنگ بودید درچه زمانی بود؟
ج- ۵۱، ۵۲ که میشود هزار‌ونهصدوپنجاه‌ودو.
س-۱۹۵۲. بعد وقتی که وارد ناوچه تندر شدید؟
ج- دوسال بعد. هزارونهصدوپنجاه‌وچهار. میشود ۴-۵۳.
س- بعد از بازگشت به ناو پلنگ؟
ج- آخرهای ۵۴؟
س- چه زمانی؟
ج- بعد دیگر بودم تا ۱۹۵۶ که فرمانده پلنگ شدم. در حدود فکر میکنم.
س- بعد اگر ممکن است همینطور ناوگان هرمز چه سالی؟
ج- ناو هرمز بین ۶ و۷. ۵۶ و ۵۷ بود.
س- ناو ببر؟
ج- ناو ببر ۵۹-۵۸.
س- آن دریابان بایندر؟
ج- ۶۴. ۶۵-۱۹۶۴ فرمانده ناوگروه بودم. ۱۹۶۸ فرمانده ناوگان شدم.
س- آن‌وقت زمانی که فرماندهی نیروی دریایی به عهده‌ی شما گذاشته شد.
ج- هفتاد. ۱۹۷۰.
س- ممکن است یک کمی راجع به این hierarchy این سلسله مراحل این ناوها صحبت کنید؟ یعنی چه فرقی است بین فرماندهی ناو هرمز و فرماندهی ناو ببر؟
ج- ناو ببر یک ناو frigate جنگی بود، ناو هرمز یک ناو نفتکش بود، ناو تدارکاتی بود که در دریا به کشتیها سوخت می‌داد. هر کدام یک ماموریت جداگانه داشتند.
س- ممکن است راجع به این سلسله مراحل اینها و اهمیت‌های مقامی‌اش صحبت بفرمایید؟
ج- بله. خوب البته فرماندهی ناو ببر از لحاظ مقام خیلی بالاتر از ناو هرمز بود. برای اینکه آن یک ناو تاکتیکی بود، و این یک ناو تدارکاتی. ناو هرمز مسئول بود که به ناوهایی که توی دریا هستند سوخت برساند که آنها بتوانند مدت بیشتری را در دریا باشند و احتیاج به مراجعت به بندر برای تامین سوخت نداشته باشند.
س- اینها اساسا ناوهای ایرانی هستند؟
ج- اینها ناو ایرانی هستند.
س- نه. منظورم به کسانی که به آنها سوخت می‌دادید.
ج- بله. ناو خودمان ناوهای جنگی. و ناو ببر یک ماموریت دیگری از لحاظ جنگی دارد. قلع‌وقمع می‌کند. آن یکی خواربار جمع‌وجور می‌کند. بله.
س- مثلا ناوگروه اسکورت؟
ج- ناوگروه اسکورت عبارت بود از ناو بایندر و ناوکهنمویی. بله. دوتا از جدیدترین ناوهایی بودند که به ایران دادند در چیز کمک‌های آمریکا، و ما اینها را، من ناو خودم را در آمریکا تحویل گرفتم و از آمریکا با crew خودمان با ملوان‌های ایرانی بردیمش به ایران. و اولین ناو مدرنی بود که وارد نیروی دریایی ایران می‌شد. این یک ناوی بود که هم ضد زیردریایی بود هم ناو سطحی. هم می‌توانست در روی آب بجنگد، هم با واحد زیردریایی زیر آب بجنگد. ما این ناوها را در سال ۱۹۶۴ نو تحویل گرفتیم، از shipyard در shipbuilding company. در تگزاس. ممکن است بگویند مگر تگزاس هم کشتی میسازد؟ بله. میسازد.
س- وارد خلیج شد؟
ج- بله وارد خلیج مکزیکو میشود.
س- بله. بعد وقتی که فرمانده ناوگان شاهنشاهی در خلیج بود.
ج- بله. آن‌موقع ما وضع بهتری داشتیم. برای اینکه بعد از این در زمان تیمسار دریابد رسایی یک ناو انگلیسی خریدند و تبدیلش کردند یعنی modernize اش کردند. ناو آرتمیس. و چهارتا هم frigate انگلیسی خریده بودند و این ناوهای به حساب ناوشکن‌های انگلیسی خیلی مجهز بودند، موشک ضدهوایی داشتند، توپ چهار اینچ داشتند و سلاح خمپاره ضدزیردریایی و موشک‌های sea killer ] ضدکشتی[ سطح به سطح با سرعتی در حدود سی‌وپنج تا سی‌وهشت گره می‌توانست حرکت بکند. آن موقع ناوگان ما خیلی مجهز شده بود و موقعی که من شدم فرماندهی ناوگان، این واحدها در اختیار نیروی دریایی بودند که البته دوتایشان آن‌موقع آمد، و دوتایشان هم بعدا آمد.
س- معذرت می‌خواهم اگر یک موقع سوال‌هایی میکنم که…
ج- نه. شما بفرمایید سوالتان را.
س- منظورتان از سطح به سطح چه بود؟
ج- یعنی جنگ از سطح آب به یک واحد دیگری که در سطح آب است. Surface to surface. شما یک سطح به سطح Surface to surface دارید، یک سطح به هوا surface to air دارید، یک surface to sub-surface دارید که sub-surface زیردریایی است. air-surface. چون هر سه‌تا هستند شما باید علیه هر سه‌تای آین خطر آمادگی داشته باشید.
س- ممکن است راجع به خاطرات‌تان در زمانی که شما فرمانده نیروی دریایی بودید صحبت بفرمایید؟
ج- هم خاطرات شیرین دارم و هم خاطرات تلخ. برای من تمام زندگی‌ام نیروی دریایی بود ونیروی دریایی هست و خواهد بود. برای اینکه به‌قول معروف از آن لحظه‌ای که آن جوانی در ما به‌وجود می‌آید، در نیروی دریایی به‌وجود آمد سن نوزده سالگی. و جز نیروی دریایی من زندگی دیگری نداشتم و خاطرات خیلی خوبی دارم از نیروی دریایی و همآن‌طوری که گفتم خاطرات بد. البته خاطرات بدش را آدم فراموش می‌کند به دلیل اینکه خاطرات خوب بتوانند همیشه توی کله‌ی آدم باشند، شریک نداشته باشند. تمامش خاطره است یعنی هر روزش خاطره است موقعی که… با جریان اروند رود شما آشنایی دارید؟
س- نمی‌دانم.
ج- ایران و عراق؟ من فرمانده آن عملیات بودم که این مشکل را گشودم. این برای من افتخار و خاطره است. جزایر تنب و ابوموسی را گرفتم.
س- یک کمی توضیح بدهید.
ج- بله. این خاطره است. موقعی که جوان‌تر بودم فرمانده دوم ناوپلنگ بودم. جزیره فارسی را گرفتیم، جزیره عربی را گرفتیم.
س- جزیره فارسی کجاست؟
ج- جزیره فارسی وسط خلیج فارس است. البته بعد جزیره‌ی عربی را پس دادیم برای اینکه معلوم شد متعلق به عربستان سعودی است.
س- آن هم درهمان خلیج است؟
ج- آن هم در همان جنوب، به حساب، پایین‌تر از جزیره فارسی است. جزیره سیری را تاکید کردیم. چرا که من آن‌موقع یک افسر ناو بودم. فرماندهانی که بودند، فرماندهی ناو، تاکید کردیم که مال ایران است.
س- سیری؟
ج- سیری. و آخریش هم جزیره ابوموسی و تنب. حق حاکمیتش را برای ایران مسجل کردیم.
س- آن تنب بزرگ و کوچک؟
ج- تنب بزرگ و تنب کوچک. بله فرماندهی آن عملیات من بودم. البته در تنب بزرگ ما کشته دادیم و تعدادی هم کشته شدند. ولی در جزیره ابوموسی خوشبختانه هیچ تلفاتی نداشتیم. جزیره را گرفتیم و پایگاه درست کردیم، فرودگاه درست کردیم. تاسیسات خیلی مفصلی در ابوموسی و تنب به‌وجود آوردیم. درست شب قبلش که ما برویم، اعلی‌حضرت همایونی تشریف آوردند آنجا، یک روز قبلش، و brief شان کردیم و بعد رفتیم و گرفتیمش. و اولین بار ما از واحدهای هاورکرافت برای پیاده کردن قوا استفاده کردیم. شاید در دنیا اولین بار بود که استفاده شد. هاورکرافت برای این منظور.
س- چه سالی بود؟
ج- بین ۷۰ و ۶۹ بود درست نمی‌دانم. من فرماندهی ناوگان بودم آن موقع. البته فرماندهی نیروی دریایی هم در محل بود. تیمسار دریابد رسایی ناظر بر عملیات ناظر بودند و خوشبختانه ما توانستیم خیلی راحت این دوتا جزیره را بگیریم و موقعیت بهتری برای کنترل کامل خلیج داشته باشیم.
س- ممکن است با ذکر تاریخ راجع به این عملیاتی که شما در صدرش بودید صحبت بفرمایید. از اروند رود شروع بکنید. یعنی اگر ممکن است توضیح بدهید ببینیم که کی این فرمانده بود و چه کسی تصمیم‌گیری می‌کرد؟ یعنی تصمیم نهایی…
ج- والله داستان اروند رود یک داستان خیلی مشکلی است از لحاظ تصمیم‌گیری. از نقطه نظر نیروی دریایی، اصولا عملیات در یک رودخانه موفقیت‌آمیز نیست چون محل مانور نیست و احتمال اینکه چند تا کشتی آن وسط غرق بشوند و اصلا به طور کلی آن شاهراه بسته بشود زیاد است. البته آن‌طوری که به من گفته شد. من مطمئن نیستم که این صحیح است یا غلط. آن‌موقع من رییس ستاد ناوگان شاهنشاهی بودم و فرمانده هم تیمسار منشی‌زاده بود. مثل اینکه اینطور که من از ایشان شنیدم در ستاد تهران این عملیات را منتفی دانستند. برای اینکه خطراتی ممکن بود از لحاظ بستن این شاهراه به وجود بیاید. و البته حق هم با آنها بود. منتها فرمانده عملیات زمینی با مرحوم ارتشبد اویسی بود. ایشان در جنوب یک روز غروب با هم راه می‌رفتیم، به من گفتند که: “اعلی‌حضرت همایونی از این موضوع خیلی ناراحت هستند. این وزیر خارجه عراق این توهین را به ما کرده و نیروی دریایی هم به‌طور صحیح می‌گوید که این عملیات نمی‌شود. مشکل است. انجامش خطرات زیاد دارد. اولا خطرات جانی مسلما دارد برای اینکه اولین تیراندازی که بشود، میزنند به همان ناوها و ناوچه‌ها را از بین می‌برند ممکن است هیچ نتیجه‌ای هم بدست نیاید.” گفتم: “من داوطلب هستم این کار را بکنم.” گفت: “تو می‌دانی ممکن است کشته بشوی؟” گفتم: “بالاخره ما تحصیل کردیم! این همه دولت خرج ما کرده برای یک لحظه یک روز و ما این را باید با یک گلوله بخریم دیگر. الان موقع خریدش است.”
گفت: “پس من باید به عرض برسانم.” به عرض اعلی‌حضرت همایونی رساندند و ایشان فرمودند: “اگر داوطلب است ما که نمی‌توانیم جلویش را بگیریم.” به من ابلاغ کردند. و چون یک ماموریتی نبود که بایستی انجام می‌شد، من هم داوطلب خواستم از ملوان‌های خودمان. البته مطمئن بودم که داوطلب خواهد بود و تعداد داوطلب آن‌قدر زیاد بود که من نمی‌دانستم از بین کدام‌شان کی را انتخاب کنم. در هرحال برای هر ناوچه تعدادی را انتخاب کردیم تصمیم گرفتیم که برویم. یا اینکه بالاخره وظیفه‌مان را نسبت به وطن‌مان انجام دادیم کشته شدیم، یا اینکه می‌توانیم این راه را باز کنیم. که خوشبختانه رفتیم. البته تهدید زیاد شد، “فورا لنگر بیانداز.” “دستور داده شد از بصره، والا می‌زنیم.” گفتیم: “بزن. بالاخره ما آمدیم اینجا که کتک بخوریم. حالا یا از آن‌ور یا از این‌ور.” و موفق شدیم. از آن به بعد دیگر تمام کشتی‌هایی که به قصد ایران میآمدند با راهنمایی ایرانی میآمدند و پرچم ایران. البته ما راهنما نداشتیم. تا مدت های زیادی خود من با دوتا افسر کشتیها را می‌بردیم و می‌آوردیم. بعد راهنمایان اداره‌ی بنادر را با خودمان می‌بردیم. یواش‌یواش اینها را تربیت کردیم و تحویل اداره‌ی بنادر دادیم که دیگر خودشان انجام می‌دادند.
س- در همان مورد وقایع اروند رود، آیا امکان این بود که از طریق negotiation ]مذاکره[ ومصالحه این منظور ما انجام بشود؟
ج- ممکن است امکانش بود ولی با آن حرفی که وزیرخارجه‌ی عراق زده بود که هر پرچم ایرانی که از دکل برود بالا، می‌کشیم پایین. من فکر میکنم امکانش بسته شده بود. و عراق حاضر نبود راجع به این موضوع صحبت بکند و اعلی‌حضرت همایونی هم راجع به این موضوع توی، به حساب، یک گوشه‌ی عجیبی گیر کرده بوند. ولی حلش کردیم. نتیجه همان کارها شد که آن قرارداد ۱۹۷۵ بسته شد.
س- گفتید ۱۹۷۰ این
ج- در ۶۹. اروند رود ۶۷ بود.
س- ۶۷.
ج- بله. آخر ۶۷ بود.
س- آن‌وقت در مورد جزایر فارس
ج- جزیره‌ی فارسی.
س- جزیره‌ی فارسی. آن چطور بود؟
ج- جزیره‌ی فارسی مال ما بود. مثل اینکه قبل از جنگ دوم. ولی چون در زمان جنگ دوم نیروی دریایی ایران به‌کلی از هم پاشیده شد و هیچ نوع فعالیتی نداشت، دیگر مطئن نبودند که این جزیره هنوز خالی است یا اینکه اشغال است؟ به وسیله فرض کنید یکی از کشورهای عربی. ما رفتیم یک روز صبح پیاده شدیم آنجا، دیدیم اشغال نیست و آنا یک پایگاه درست کردیم. به حساب، یک سربازخانه‌ای ترتیب دادیم و سربازهای ایرانی گذاشتیم، پرچم ایران را بردیم بالا.
س- ساکنینش کی بودند؟ ایرانی بودند؟
ج- هیچ ساکن اصلا نداشت.
س- نداشت؟
ج- نه ساکن ندارد. تو یک جزیره‌ای نه آب دارد نه هیچی، فقط مثل اینکه نفت دارد با موقعیت جغرافیایی. جزیره‌ی عربی تویش یک تعدادی سربازهای عربستان سعودی بودند که ما اینها را خلع سلاح کردیم. البته فرماندهی آن عملیات با تیمسار دریاسالار افخمی بود و آن‌موقع هم من فرماندهی ناوپلنگ بودم. جزیره‌ی عربی سرباز تویش بود سربازهایش را خلع سلاح کردیم. البته افسری که به حساب نیروی تفنگدار ما را پیاده کرد ناخدا آهنین بود که او رفت و با شیوه‌ی خودش آنها را خلع سلاح کرد و فرستادیم‌شان رفتند. سوار قایق‌شان کردیم گفتیم بروید مملکت‌تان. که البته بعد ما آنجا ماندیم. پانزده روز جزیره را محافظت میکردیم و بعد از طرف اعلی‌حضرت همایونی امریه صادر شد که پس بدهیم جزیره را و ما افرادمان را برداشتیم دوباره تخلیه کردیم و عرب‌ها رفتند تحویل گرفتند.
س- این در سال ۱۹۵۶ بود؟
ج- بله. آن حدودها. بله. دقیق نمی‌دانم.
س- یعنی همان زمانی که.
ج- بله.
س- ممکن است، راجع به جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک یک مقداری فرمودید، ممکن است بیشتر توضیح بدهید؟
ج- توضیح از چه نقطه نظر؟
س- توضیح از این نقطه نظر که چه جوری تصمیم‌گیری شد؟ چرا به این نتیجه رسیدید که آنجا برای ما از نظر…
ج- ببینید این دوتا جزیره از نقطه نظر کنترل عبور و مرور کشتیها در خلیج فارس خیلی مهم است. تصمیم‌گیری تسخیر این جزایر پشت پرده در وزارت خارجه و زیر نظر اعلی‌حضرت همایونی، چه مراحلی طی شد که به این نتیجه رسیدند من هیچ اطلاعی ندارم. ولی همان‌قدر اطلاع دارم که تصمیم گرفته شد این جزایر را بگیرند. حالا البته مسلما یک مذاکراتی با انگلستان و سایر دول شده بود راجع به این موضوع. درست همزمان بود با رفتن نیروهای انگلستان از شرق سوئز. بنابراین آن تصمیم‌گیری‌هایی که شده بود مذاکراتی که پشت پرده بود از لحاظ سیاسی من هیچی نمی‌دانم. فقط این را میدانم که نتیجه‌ی یک مشت یک سلسله مذاکرات بوده که تصمیم گرفته شد ما این دو جزیره را اشغال کنیم، سه جزیره. البته اجازه بدهید تنب کوچک غیرمسکونی است ولی تنب بزرگ و ابوموسی مسکونی است. در ابوموسی حدود شش‌صد نفر عرب وجود داشت. در تنب حدود صدوبیست نفر، صدوهشتاد نفربودند.
س- همه‌شان عرب هستند؟
ج- عرب و از عجم‌هایی هستند که رفتند عربستان در ۷۰ سال ۶۰ سال پیش رفتند آن‌ور خلیج‌فارس، شارجه، دوبی، قطر، رأس‌الخیمه و اینها. که این دوتا یکی‌اش مال شارجه بود، قلمرو شیخ شارجه است. البته این موقعی هم که ما تحویل گرفتیم نماینده‌ی شیخ شارجه هم بود، آنجا پیاده شدیم. البته ما با مردم عرب خیلی‌خیلی خوب رفتار کردیم. خیلی برایشان وسایلی فراهم کردیم و یک حد مرزی هست وسط جزیره. نه آنها بیایند این‌ور، نه ما برویم آن‌ور. هیچی از مذاکرات سیاسی‌اش من نمی‌دانم. در جریانش نبودم. ولی مسلما بدون موافقت یک کشوری مثل انگلستان نمی‌توانستیم ما بپریم آن دوتا جزیره را بگیریم.
س- یعنی از نظر استراتژیک برای ما اهمیت دارد؟
ج- خیلی زیاد. هم از لحاظ استراتژی هم از لحاط تعیین خط میانه در خلیج‌فارس. چون میدانید ما در خلیج‌فارس برای تعیین چیز فلات قاره عمق آب آن‌قدر نیست که بگوییم تا این عمق. عمق آب کمتر از آن است. عمق موردنظر حد فلات‌قاره است. این است که به خط میانه اکتفا می‌کنیم که این موافقت شده بود. و داشتن جزیره سیری برای ما از لحاظ خط میانه یک برتری بود. منطقه‌ی بیشتری را در فلات‌قاره ایران قرار می‌داد. از نقطه‌نظر نفتی خیلی مهم بود و از نقطه‌نظر نظامی هم همینطور.
س- هنوز هم تحت اختیار ماست؟
ج- ان شاءالله. امیدوارم که باشد. نمی‌دانم. و باید. نه فکر میکنم هست.
س- یعنی نفت. معلوم است که نفت آنجا هست؟
ج- بله. نزدیکش شاید درحدود یک مایلی‌اش دوتا چاه نفت وجود داشت، آن‌موقعی که ما نیرو پیاده کردیم.
س- آن‌وقت شما با عکس‌العمل آن کشورهای خلیج‌نشین چطور روبرو شدید؟
ج- عکس‌العملی ندیدیم چون ایران آن‌قدر قدرتمند بود آن‌موقع و اعلی‌حضرت آن‌قدر بانفوذ بود که هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد عکس‌العملی نشان بدهد. یک‌خرده عراق قارت‌وقورت کرد که آن هم بند آمد. جرأت نمیکردند. شاید توی دل‌شان می‌گفتند خدا کند به همین تمام بشود جلوتر نیایند.
س- یعنی امکانش بود؟
ج- نه. امکان. یک عده‌ای می‌گویند ممکن است اعلی‌حضرت می‌خواست آن‌ور را هم بگیرد. نخیر. هیچوقت. اعلی‌حضرت همایونی آن‌قدر باهوش بودند که تا آنجایی که می‌دانستند می‌توانند بروند، می‌رفتند.
س- امیدش بود یا امکان نبود.
ج- هرکسی ممکن است امید داشته باشد ولی امکانش وجود نداشته باشد. یعنی برای ایران امکان اینکه بپرد آن‌ور خلیج فارس را بگیرد، ما در مورد بحرین نتوانستیم برویم بگیریم. این است که با مراجعه به آراء عمومی موافقت کردیم روی پیشنهادی بود که اعلی‌حضرت داد. البته خیلی هم زیرکانه بود و خیلی هم باهوش بود این کار. بعد هم آنها رفراندوم‌شان را انجام دادند و گفتند: “نه ما می‌خواهیم مستقل باشیم. اعلی‌حضرت هم گفتند: “نظر و رأی مردم بحرین برای من محترم است.”
س- ممکن است راجع به این چیزها بیشتر توضیح بدهید. چه جوری اعلی‌حضرت به این نتیجه
رسیدند؟
ج- والله جز این نتیجه‌ای نبود. ببینید دوران مغولی گذشته بود. دوران بسط امپراتوری‌ها گذشته بود، دیگر امپراتوری انگلستان که آفتاب تویش غروب نمی کرد، دیگر طلوع نمی‌کرد اصلا. همه اینها از بین رفته بود. و موقعیت دنیا طوری نبود یا نیست دیگر که شما بتوانید بروید یک مملکتی را اشغال کنید. درگیری با بحرین یعنی اگر می‌خواستند بحرین را اشغال کنند چون بحرین تا حدودی تحت‌الحمایه انگلستان بود، در نتیجه باید با انگلستان طرف می‌شدند. طرف‌شدن با انگلستان یک خرده عاقلانه نبود. و اصولا برای اعلی‌حضرت همایونی یک مملکتی را مثل بحرین به زور بگیرند بعد هم همیشه دردسرتویش باشد و تروریست باشد و شلوغ بکنند و از این حرف ها، ترجیح دادند که ببینند خود مردم چه فکرمی‌کنند؟ به همین علت تصمیم گرفتند به آرای عمومی بگذارند که آیا می‌خواهند جزء ایران بشوند؟ اگر مردم خواستند جزء ایران بشوند که خوب، خیلی خوب است دیگر دردسری نخواهد بود. ولی اگر مردم نخواهند جزء ایران باشند همیشه دردسر میشود. ما دردسر به اندازه کافی در ایران داشتیم حالا دردسر خارج هم بخریم. این بود که منجر به این شد که به آرای عمومی بگذارند.
س- در این نیروهای زمینی دریایی و هوایی، آیا افرادی بودند یا گروه‌هایی بودند که مخالف این تصمیم بودند؟
ج- نه.
س- اینجا می‌گویند که
ج- نخیر. تنها کسی که مخالف این گروه بود گروه پان‌ایرانیسم بود که بحرین را کرده بود استان چهاردهم.
س- ولی آنها قدرت داشتند یا نه؟
ج- نخیر. اینها که قدرت نداشتند. خارج از حدود پادشاه کسی قدرت نداشت.
س- برای همین از شما پرسیدم راجع به تصمیم‌گیری که
ج- در ایران تمام تصمیم‌گیری‌ها با اعلی‌حضرت بود.
س- ولی افراد صاحب‌نظری مثل شما که از نظر جنگی وارد هستند از نظر اوضاع جغرافیایی آگاه هستند یا مثل همان جریان اروند رود که گفتید، اگر شما عقایدتان را ابراز می‌کردید با آنها برخورد می‌کرد؟
ج- اعلی‌حضرت، البته تا قبل از اینکه من بشوم فرماندهی نیروی دریایی، تماس مستقیم با ایشان نداشتم. همیشه یک بازدیدی میآمدند و تشریف می‌بردند. ولی وقتی شدم فرماندهی نیروی دریایی مستقیما یعنی چشم به چشم حرف می‌زدیم با هم، آنچه که من تشخیص دادم اعلی‌حضرت همایونی تسلیم استدلال منطقی شما بودند. اگر شما با منطق به ایشان یک چیزی را ثابت می‌کردید قبول میکردند. ولی اشکال کار ما در ایران این بود که وقتی اعلی‌حضرت همایونی می‌فرمودند حالا فرض کنید، شخص ممکن است اشتباه بکند یعنی هر انسانی در زندگی اشتباه می‌کند هیچ‌کس کامل نیست، فرض کنید اگر اعلی‌حضرت می‌فرمودند این درخت توت سال دیگر گیلاس بار بیاورد، همه به جای اینکه بیایند با استدلال ثابت کنند که بابا روی درخت توت گیلاس بار نمی‌آید، می‌گفتند: “چشم قربان.” بله قربان می‌گفتند و بعد می‌رفتند هزار برنامه‌ریزی. حرف هم که می‌گفتی می‌گفتند: “اعلی‌حضرت فرمودند.” در حالی که اعلی‌حضرت می‌فرمودند: “بروید این کار را بکنید.” اگر برمی‌گشتید به ایشان می‌گفتید: “قربان به این دلایل امکان ندارد.” قبول میکردند. این طور که من چندین مورد با ایشان در این مورد درگیری داشتم و به قول معروف قید همه چیز را هم زده بودم، می‌گفتم فوقش می‌گویند برو دیگر، برو خانه‌ات بنشین. می‌روم می‌نشینم. ولی چون فرمانده هستم و مسئول هستم بایستی به عرضشان برسانم که این کار به این دلایل درست نیست. و آنا قبول می‌کرد. یعنی منطق را قبول می‌کرد.
س- منظورتان از “همه” چه کسانی هستند؟ یعنی چه جور افرادی تحت چه شرایطی شاه ممکن بود بگوید “ درخت توت گیلاس بدهد.” و آن افراد کی‌ها بوند که می‌گفتند بله قربان. بله قربان.
ج- ببینید اجازه بدهید من به شما بگویم. فرض بفرمایید فرض. اعلی‌حضرت می‌فرمودند ظرف دوسال تولید برق ایران به فرض از پنج میلیون کیلووات برسد به صدمیلیون کیلووات. همه میآمدند چه کار میکردند. هی ژنراتور سفارش می‌دادند فلان سفارش می‌دادند، فلان، فلان. در نتیجه اینها همه می‌آمد می‌ریخت آنجا. اگر اشخاصی که مسئول بودند آن‌قدر به خودشان اتکا داشتند که بروند آنجا بگویند که ما ظرفیت قبول‌‌مان برای نصب کردن هر ژنراتور در سال، فرض کنید یک میلیون کیلووات است، بنابراین به جای دوسال این مینیمم پنج سال طول می‌کشد، اعلی‌حضرت قبول میکردند. من برای شما مثال می‌زنم. وزارت راه و ترابری، اعلی‌حضرت فرمان می‌دادند ما این همه وسایل گمرک می‌آید ماشین نداریم. ماشین بخرید، کامیون بخرید. رفتند دو هزارتا کامیون واحد خریدند، نمی‌دانم چی، و اینها دو سومش در بیابان‌ها و توی بنادر زنگ خورد و از بین رفت. چرا؟ برای اینکه نه جاده‌های ما تحمل این دوهزارکامیون را داشت، نه ما اینقدر راننده برای اینها داشتیم و نه وسیله داشتیم ازلحاظ تعمیرات تا اینها را کاربردی نگه داریم. ولی چون فرمان دادند این کار را بکنید خیلی هم زود. یکهو سفارش دوهزارتا کامیون آمد. دوسومش شما توی بندرعباس می‌رفتید همینطور کامیون کنار هم توی این محوطه‌ی گمرک. لاستیک‌هایش را دزدیده بودند، رلش را برداشته بودند، زنگ خورده بود. چون مدت‌ها مانده بود آنجا. شما توی اغلب بنادر که می‌رفتید کشتی‌هایی که بارگندم داشتند همین طور مانده بودند، آن‌قدر زیر باران مانده بود روی گندم‌هایش درخت سبز شده بود.
اعلی‌حضرت یک مردی بود وطن پرست خیلی علاقمند به ایران بی نهایت. این را هیچ‌کس نمی‌تواند روی آن شک بیاورد و دلش می‌خواست ایران خیلی سریع برود جلو. ایشان دل‌شان می‌خواست این کار بشود ولی اگر به‌ایشان با دلیل ثابت می‌کردید که ما نمی‌توانیم اینکار را، همان‌طور که برنامه‌ی گسترش نیروی دریایی را ایشان می‌خواستند دوساله انجام بشود با منطق و دلیل به ایشان ثابت کردیم که دوساله امکان ندارد، مینیمم پنج سال. و قبول کردند گذاشتند برای ۸۲. می‌گفتند ۷۸ باید ما به مرحلهی پنجمین قدرت دنیا از لحاظ دریایی برسیم که به ایشان ثابت کردیم با دلیل خود من، که امکان ندارد. ما این مدت را می‌خواهیم برای آموزش این عده، و هر کدام از این عده هم اینقدر طول می‌کشد آموزش ببینند، باید بعد از آموزش اینقدر تجربه داشته باشند که بتوانیم بگذاریم‌شان روی کشتی. قبول کردند گذاشتند روی ۸۲. پنجمین قدرت در دنیا. ولی یک عده‌ای این کار را نمیکردند. از نقطه نظر من حرف اعلی‌حضرت آیه‌ی قرآن نبود. ایشان ایده‌شان را می‌گفتند وظیفه‌ی ما بود که پیاده بکنیم. برای اجرای نظریات اعلی‌حضرت همایونی در برنامه‌ی گسترش نیروی دریایی از این حد به این حد چقدر وقت لازم است؟ با حساب و کتاب، نه اینکه فقط دل‌خوشکنک باشد، نه. چون میدانید یک واحد دریایی یک واحد فنی‌ست شما نمی‌توانید هرکسی را بگذارید سرش. این آدمی که آنجا می‌نشیند پشت رادار است باید دانش کامل از رادار داشته باشد، سونار هم همینطور و هر چیز دیگری که موتور و هر چه که توی یک ناو هست. این باید تخصص داشته باشد. متخصص شدن هم شب بخواب صبح متخصص بیدار شو نیست، زمان می‌خوهد. زمان نه یک سال، سه سال چهار سال پنج سال زمان می‌خواهد. شما این دلایل را که به ایشان ارائه می‌دادید قبول میکردند.
س- در مصاحبه‌های دیگری که من داشتم، تصویر خیلی‌های دیگرهم همینطور مثل شما بوده که شاه یک شخص منطقی بوده و خیلی دلش می‌خواسته صحبت بکنند، ولی آن لحظه‌ای که با ایشان صحبت می‌کردید ایشان حرف شما را قبول میکردند. بعد ابلاغ میکردند، به دیگری می‌گفتند، یا به افراد مسئول. بعد مسئله اصلا از بین می‌رفت و یک چیز دیگری از آب در می‌آمد. یعنی این تصویری که من‌گرفتم این است که در یک برخورد چشم تو چشم شاه فرد منطقی بوده. ولی وقتی که از آن شخص جدا می‌شده، شخص دیگری یک مطالب دیگری اظهار می‌کرده. شاه ممکن بود یک تصمیم دیگری بگیرد. یعنی نتیجه‌ی کار، عمل کار با آن عکس‌العملی که شاه در مقابل آن فردی که یک مطلب منطقی به او ابراز کرده، یک مقداری فرق می‌کرد.
ج- این را قبول دارم. من بارها با خود جناب هویدا صحبت کردم. با کمال تاسف باید بگویم که جناب آقای هویدا در دو مرحله سر یک موضوعی بود که من به ایشان گفتم که: “چرا این کار را می‌کنید آخر؟ چرا؟” ایشان باحالت خیلی ناراحتی به من گفتند: “من فقط رییس دفتر هستم.” ببینید وزیر مستقیم می‌رفت پهلوی اعلی‌حضرت. من کارهایم را مستقیم میبردم به نام فرماندهی نیروی دریایی مستقیم حضور اعلی‌حضرت. مدیرکل کارهایش را مستقیم میبرد حضور اعلی‌حضرت. در نتیجه نخست‌وزیر bypass بود. رییس ستاد بزرگ bypass بود. سلسه مراتب در ایران رعایت نمیشد. اگر وزیر می‌دانست به نخست‌وزیر مسئول است و نخست‌وزیر است که او را وزیر می‌کند یا از وزارت خلع می‌کند، کارها به عقیده‌ی من خیلی بهتر جلو می‌رفت. اگر خدای نکرده روزی اعلی‌حضرت مجبور بودند یک ماه توی بیمارستان بستری بشوند، احتیاج نبود هی به ایشان رجوع شود.
ببینید اعلی‌حضرت یک برنامه‌ی کلی برای مملکت می‌دهند یک مقدار سیویل است، یک مقدار نظامی است. سیویل‌ها مجبور هستند، در مقابل این برنامه‌ی کلی مامور هستند برای پیشرفت راه، بهتر کردن راه‌ها، برای بهتر کردن بنادر، برای بهتر کردن ادارات، برای بهتر کردن کشاورزی، برق و…. و ارتش برای آمادگی بیشتر پیدا کردن، تقویت بیشتر شدن، وظیفه‌ی ما بود که با گرفتن آن الهام برنامه‌ریزی بکنیم و دیگر کسی با ما نباید کار داشته باشد. یک مسئولیتی واگذار شده من مسئول اجرای این هستم. من برای شما مثال می‌زنم، ما بایستی به طور سریع می‌رفتیم جلو. در نتیجه من بایستی ۱۵۰۰ نفر می‌فرستادم به آمریکا. این ۱۵۰۰ نفر را باید از توی ناوگان جمع میکردم، آنهایی که تجربه داشتند بیایند بروند و این دوره‌های عالی را برای ناوهای بهتر ببینند. بایستی یک عده را از آموزشگاه شمال میبردم به جنوب. این برنامه‌ی من تعیین شده بود، ابلاغ شده بود. حالا من این عده را که از شمال باید ببرم به جنوب، و این عده را از جنوب به آمریکا بفرستم، باید دوباره صورتجلسه تهیه کنم. شرف‌عرضی تهیه کنم فلان، ببرم به عرض برسانم. یک‌بار من به طور اشتباه این کار را نکردم. مجبورم کردند آن عده‌ای که رفته جنوب، برگردد و بعد دوباره برود. ببینید ما مجری هستیم، ما طراح هستیم، طرح‌ریزی می‌کنیم و اجرا می‌کنیم در مقابل هدفی که به ما داده شده. به ما هدف دادند، نیروی دریایی ظرف این مدت برسد به این قدرت. تمام شد. دیگر برسد یا نرسد، چه جور به آن قدرت برسد؟ وظیفه‌ی ما در نیروی دریایی است که بنشینیم طرح‌ریزی بکنیم. برنامه‌ریزی بکنیم و اجرا بکنیم. اگر قرار باشد برای هر برنامه‌ریزی و هر طرح‌ریزی و هر مرحلهی اجرایی دوباره به اعلی‌حضرت برگردیم، این ممکن است آن موقعی که من این را دوباره به عرض می‌رسانم، اعلی‌حضرت فکرش جای دیگر باشد، نارحتی داشته باشد و جواب مثبت به من که ندهد هیچی، اصلا آن را نفی بکند. باز من باید بروم دو هفته‌ی دیگر برگردم و بگویم این همانی است که خودتان امر فرمودید. به این طریق و به این ترتیب. چرا این وضع به‌وجود آمد؟ این را ما خودمان به‌وجود آوردیم. برای خودشیرینی کردن. بیشتر به اعلی‌حضرت نزدیک شدن. هرچیز جزیی را به ایشان گفتیم. از ایشان کسب تکلیف کردیم. در نتیجه اعلی‌حضرت همایونی گیر کرده بود بین یک مشت تقاضاهای روزانه و برنامه‌های روزانه. مغز یک انسان چقدر می‌تواند قدرت داشته باشد؟ این آن عده‌ای هستند که همان‌طور که فرمودید همین حرفها را زدند که قدرت تصمیم‌گیری در یک نقطه متمرکز بود. در حالیکه من فکر میکنم درمملکت نخست‌وزیر بیشتر مسئول است تا شاه. شاه یک مقام چی می‌گویند؟ holly است. یک مقام مقدس است. دسترسی به او مشکل است. اگر قرار باشد که شاه مسئول اجرای همه چیز باشد شاه را که شما نمی‌توانید تحویل دادگاه بدهید. شاه یک مقام مقدسی است. ما عوامل زیردست هستیم که به دادگاه می‌برندمان، تنبیه‌مان می‌کنند و مسئول هستیم، جوابگو هستیم در مقابل برنامه‌های کلی که اعلی‌حضرت به ما داده تا انجام بدهیم. یعنی برای مملکت تعیین کرده چه از لحاظ سیاسی، اقتصادی، نظامی. همه‌اش.
روایت کننده: آقای رمزی عطایی
تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شرمن اوکس
مصاحبه کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۲
ج- تمام آن دلایلی که فرمودید همین است. تصمیم‌گیری در یک نقطه متمرکز شده بود.
س- ببینید برایم خیلی جالب است، همان‌طور که شما گفتید مثل اینکه مسئولیت را زعمای قوم از این دست به آنها می‌دادند بعد از یک دست دیگر از آنها میگرفتند. یعنی شما مجبور بودید که هی مرتب به شخص شاه مراجعه بکنید. چه جوری این سیستم بوروکراتیک اداری اجرایی به انجام آمده. میدانید؟ کی‌ها مسئول این هستند؟ آیا خود شخص شاه این را تشویق می‌کرد؟
ج- فکر نمی‌کنم. من نمی‌توانم قبول بکنم که اعلی‌حضرت خودشان این را به وجود آوردند. ببینید همه‌چیز بعد از ۲۸ مرداد به این صورت درآمد. تا قبل از ۲۸ مرداد، نخست‌وزیر مسئول بود توی مملکت، و اعلی‌حضرت هم خودشان این کار را تایید میکردند. بعد از ۲۸ مرداد آنهایی که از آن موقع دوروبر اعلی‌حضرت را گرفتند، به‌تدریج به ایشان گفتند: “قربان یادتان هست قبلا آن‌طور بود نتیجه‌اش آن شد. نخست‌وزیر باید همیشه زیر نظر شما باشد. وزرا باید بیایند همه چیز را به خود شما بگویند.” و این به‌عقیده‌ی من یواش‌یواش شد. خود آنهایی که دوروبر اعلی‌حضرت بودند بعد از ۲۸ مرداد. من نمی‌دانم کی‌ها هستند. یواش‌یواش اعلی‌حضرت را آن‌طور پروراندندش. و الا همه‌ی ما می‌دانیم دیگر، رییس به حساب مدیر داخلی باشگاه شاهنشاهی باید به شرف‌عرض برسد که کی باشد، کی نباشد؟ یک باشگاه خصوصی. مغز پادشاه باید در یک برنامه‌ی کلی کار بکند. ما باید به او آن‌قدر آرامش فکری و آسایش فکری بدهیم که او بتواند در سطح کلی مملکت فکر کند نه به جزییات کوچولویی که نمی‌دانم این استوار می‌خواهد برود مرخصی خارج از کشور، باید به شرف‌عرض برسد. چرا؟ چرا ما وقت گرانبهای یک مرد سمبل مملکت را، کسی که یک مقام به عقیده‌ی من روحانی دارد، یک مقام والایی دارد، ما بگیریم که می‌خواهیم یک دانه استوار را بفرستیم خارج از کشور. آیا من فرماندهی یک قسمتی هستم این اختیار را باید داشته باشم تشخیص بدهم این برود خارج برای مرخصی، یا نرود خارج؟ ok کنم برود، یا یک افسر، یا یک جوخه را از این‌ور می‌خواهم ببرم آن‌ور، بالاخره ببینید، نقل‌وانتقالات واحدهای نظامی طی طرحی است که قبلا ریخته شده، طبق آن طرح بایستی، فرض کنید، لشکر دو زرهی از اهواز برود دزفول یا برود به هر جایی، این در طرح سالیانه‌‍‌شان بوده دیگر احتیاجی ندارد دوباره وقت اعلی‌حضرت را بگیریم، قربان حالا بیست وچهارم بهمن فلان است قرار است این تیپ برود. برود؟ ممکن است آن روز اعلی‌حضرت بگوید: “نه نمی خواهم برود.” شاید یادشان نباشد اصلا، شما راجع به چی دارید صحبت می‌کنید؟ ولی ایشان به طور کلی به شما این دستور را داده که شما در سال دوبار مانور کنید، جابه‌جا کنید واحدها را. فلان و این حرف ها. دیگر این احتیاجی نیست شما دوباره بروید وقت اعلی‌حضرت را بگیرید. ولی طوری چیز شد برنامه ریزی شده بود، طوری اعلی‌حضرت را حالا یا ذهن شان را مغشوش کرده بودند که واحد نظامی بدون نظر شما جابه‌جا نشود که ممکن است یک وقت کودتایی چیزی بکنند. که به عقیده‌ی من هیچ‌کس در ایران کودتا نمی کرد بر علیه اعلی‌حضرت. برای اینکه اعلی‌حضرت با همه‌ی نظامی‌ها خیلی خوب رفتار می‌کرد. دلیلی نداشت. ما همه مان دوستش داشتیم. من هنوز هم دوستش دارم. من شاید تنها ایرانی بودم که رفتم مکزیک پهلویشان. بعداز اینکه آن‌همه بلا سر من آوردند.
حالا کار نداریم تمام شد رفت پی کارش. ولی من شخصا این وجود را گرامی می‌دانستم. برای من عزیز بود. یک مردی بود بسیار رئوف، بسیار علاقمند به مملکتش، بسیار میهن پرست. ولی آدم‌هایی که دوروبرش بودند اینطوری چرخاندندش و وقتش را بی‌خود گرفتند. در نتیجه اگر وزیر راه جاده را نمی‌ساخت، میگفت: “اجازه نفرمودند.” همه‌ی گناه‌ها را می‌انداختیم گردن اعلی‌حضرت، پیش خودمان‌ها، جرأت نمی‌کردیم که جلویش بگوییم ولی خودمان گناه‌ها را می‌انداختیم می‌گفتیم: “به من چه! نمی‌گذارند اجازه نمی‌فرمایند.” در حالیکه اگر وزیر راه در مقابل نخست‌وزیر و مجلس مسئول بود، دیگر نمی‌توانست این حرف را بزند. ولی نبود این طور وزرا مستقیم به حضورشان شرفیاب می‌شدند و نخست‌وزیر bypass می‌شد.در نتیجه نخست‌وزیر قدرت نداشت. وقتی نخست‌وزیر قدرت نداشته باشد نمی‌تواند نخست‌وزیر خوبی باشد.
س- خوب است در همین خاطرات، در همین وقایعی که برای خود شما اتفاق افتاده الان فرمودید که یک گروهی را می‌خواستید از تهران به جنوب ببرید. بعد شما را مجبور کردند برگردید. چرا و کی این کار را کرد؟
ج- ببینید این چون روال بود که شما هر نقل و انتقالات نظامی را به شرف‌عرض برسانید و من چون به شرف‌عرض نرسانده بودم، به شرف‌عرض رساندند که این اینکار را کرده. ایشان هم گفتند: “این بر خلاف است.”
س- کی به شرف‌عرض
ج- ستاد بزرگ ارتشتاران.
س- بعد خودتان توانستید با شخص شاه ملاقات کنید؟
ج- بله. ولی فرمودند: “شما اجرای دستور بکنید این مرحله را، بعد یک چیز کلی بنویسید به من. من یک اجازه‌ی کلی بدهم.” درحالی‌که اجازه‌ی کلی را به من داده بودند. این برنامه اجرا بشود.
س- شما این را به ایشان گفتید؟
ج- بله. من خیلی حرف می‌زدم. واقعا یکی از بزرگ‌ترین افتخارات زندگی من است که اجازه داده بودند به من هر جوری دلم می‌خواهد با ایشان حرف بزنم. هرجوری. من هیچوقت هیچ‌لحظه‌ای نبود، اگر یک چیزی را می‌فرمودند آنا می‌دیدم امکان ندارد، ممکن نبود بگویم چشم. می‌گفتم: “من فکر میکنم عملی نیست. ولی با وجود این بررسی میکنم.” بررسی میکردم. حتی یک‌بار من یک مقدار زمین در کوهک داشتیم برای این ستاد نیروی دریایی می‌خواستم. گفتند مال دوتا مالک هستند. گفتم: از آنها بگیرید. غلط کردند دونفر مالک این همه زمین هستند. چه خبر است؟ بگیرید.”ما این زمین را تصرف کردیم. گفتم: “پولش را به آنها بدهید. نرخش ببینید چقدر است؟ نه نرخی که آنها می‌گویند. نرخ روز هر چقدر هست به آنها بدهید.” بعد من متوجه شدم مقداری از این زمین متعلق به یک مشت معلم، راننده تاکسی است که یک عمر جان کندند، صدوپنجاه دویست متر زمین خریدند آنجا قسمت پایین کوهک. حالا من هم به شرف‌عرض رساندم تصویب کردند، اینها را هم گرفتند. گفتم می‌روم میگویم من اشتباه کردم. درست! سرم را که نمی‌برند. رفتم حضورشان گفتم: “قربان، شما امضا فرمودید. شرف‌عرض آوردیم امر فرمودید تصویب کردید اختیار هم به من دادند ولی من اشتباه کردم.” گفتند: “چه اشتباهی؟” گفتم: “این قسمت پایین این زمین متعلق به یک مشت معلم بیچاره است و یا راننده تاکسی، کارمند دولت، نفری صدوپنجاه دویست متر زمین دارند. تمام امیدشان در آتیه این است که بتوانند یک اتاقی روی آن زمین بسازند. گناه از من بوده. هرکاری می‌خواهید بفرمایید من آماده‌ام. من اشتباه کردم. باید بیشتر بررسی میکردم نکردم. اطلاعاتی که به من دادند غلط بود.” گفتند:: خیلی خوب، یک شرف‌عرضی بیاور من امضا کنم آن قسمت را پس بدهید.” همین کار را کردم.
س- خیلی عجیب بود؟
ج- گفتم اعلی‌حضرت هیچوقت اگر شما با منطق حرف می‌زدید نمی‌گفتند نه. هیچوقت. هیچ امکان نداشت.
س- ولی اینطور به نظر می‌آید که اعلی‌حضرت خودشان تشویق میکردند که مردم قبول مسئولیت مستقیم نداشته باشند. یعنی اینطور که می‌خواستند وزرا به حضورشان بروند به‌جای اینکه به نخست‌وزیر جوابگو باشند.
ج- ببینید البته این گناهش با گذشت تاریخ یعنی سیر تاریخ ماست. در این مدت که، قبل از ۲۸ مرداد نخست‌وزیران ایران کارهایی کردند که سلطنت ایشان به خطر افتاد. بعد از ۲۸ مرداد آنهایی که دوروبر ایشان بودند برای اینکه ایشان مطمئن بشود دیگر یک کسی مثل مصدق پیدا نمی‌شود، راهنمایی‌شان کردند به کنترل جزء به جزء و همین شک‌بردن به هر قدرتی به هر فردی. برای اینکه اعلی‌حضرت مطمئن باشد که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه نخواهد بود و هیچ فردی در ایران قدرتمند نخواهد شد. آن‌طوری که بتواند خدای نکرده، خدای نکرده روزی صدمه به ایشان بزند، ایشان را در آن جهت سوق دادند. و الا میگویم در حالیکه همه را وادار میکردند روسای خودشان را bypass کنند و خودشان بیایند. ولی اگر شما یک چیز منطقی را می‌گفتید دست‌هایش را میبرد بالا. و هیچوقت شما را وادار نمی‌کرد یک کار غیرمنطقی انجام بدهید.
من برای شما یک مثال می‌زنم. درست یک ماه بود من فرماندهی نیروی دریایی شده بودم. ما دوتا ناوچه‌ی جدید همان ناوچه‌های واسپری که گفتم خریده بودیم و مانور چهارده آبان هم بود. فرمانده نیروی دریایی حبشه هم میهمان بود. این ناوچه‌های جدیدی که آمدند، موشک‌های sea killer (ضدکشتی) رویشان بود. موشک پرتاب کردند به هدف نخورد، رفت توی آّب.
بعد از اینکه کار تمام شد، اعلی‌حضرت عصبانی شدند و حالا بعد رو کردند به من که: “خوب تو که تازه آمدی و هیچی.”در تهران که رفتم خدمتشان به من فرمودند: “درجه این فرمانده‌های ناو را بگیرید.” گفتم: “به چه دلیل قربان؟” گفتند: “به دلیل موشک. موشک نتوانستند پرتاب کنند.” به عرضشان رساندم: “قربان فرماندهی ناو اگر موشک از روی کشتی پرتاب نمیشد نقص کار توی دستگاه کشتی بود. ولی اگر موشک پرتاب شد به هدف نخورد، آن سیستم هدایت شونده‌ی این موشک است که ما به هیچ‌وجه اصلا اجازه نداریم آن قسمت از موشک را باز کنیم. همان‌طور که از کارخانه می‌آید ما فقط launch اش می‌کنیم.” گفتند: “نه. بایستی بگیرید.” بالاخره من آمدم جلوی فرمانده کل قوا، اصلا تحریکش کرده بودند. میدانم. من میدانم کی تحریک‌شان کرده بود. گفتم: “اعلی‌حضرت اشکالی ندارد. ولی من به نام فرماندهی نیروی دریایی خیلی دلم می‌خواهد که اگر افسری درجه‌اش گرفته میشود، خودش قبول بکند که بایستی درجه‌اش گرفته می‌شد. نگوید که درجه‌ی مرا بی‌خود گرفتند. به من چه مگر من موشک‌ساز هستم؟” یک نگاهی به من فرمودند، گفتند که: “تو اینطور فکرمی‌کنی؟” گفتم: “اگر من این فرمانده بودم، اینطور فکر میکردم.” گفتند: “پس من خودت را توبیخ میکنم. بالاخره یکی باید تنبیه بشود.” ببینید به ایشان گفته بودند یک کسی باید تنبیه بشود. گفتم: “مرا تنبیه کنید. من که یک ماه بیشتر نیست، اما باشد.” و من یک توبیخ‌نامه دارم روی همان مرا توبیخ کردند. هیچ اشکالی نداشت. I could understand it. ولی قبول کرد که نباید بی‌خود درجه‌ی آن افسر را بگیرد. گفت: “خیلی خوب. ولش کن ولی خودت را تنبیه میکنم.” اشکال ندارد مرا تنبیه کنید. توبیخم کنید. ولی اگر کس دیگری بود آنا می‌رفت درجه‌ی آنها را می‌گرفت. ولی فرمود گفتم “آخر فکر کند بگوید خب آره حقش بود درجه مرا بگیرد. گفتم اگر من بودم اینطور فکر نمی‌کردم. می‌گفتم اینها بی‌خود درجه مرا گرفتند. من اگر فرمانده ناو بودم.
س- شما را به چه عنوانی توبیخ کرد؟
ج- عدم اجرای خوب مانور. ببینید من حدس می‌زنم توی این مدت ده روز به اعلی‌حضرت خیلی چیزها گفته بودند که: “افتضاح شد. جلوی فرمانده نیروی دریایی حبشه آبرویمان رفت.” میدانید، من خودم چندین بار البته نه در حضور اعلی‌حضرت، ولی زعمای قوم ایستاده بودم که راجع به یک شخصی صحبت می‌شد، آن که گوش می‌داد در باطن با آن شخص که راجع به او صحبت می‌شد خوب نبود. ولی نمی‌خواست علنی بکند. میگفت: “بله، بسیار مرد خوبی است. اتفاقا برای این کار هم مناسب است. یک خرده گاهی وقت‌هایی مشاعرش را از دست می‌دهد عصبانی میشود.” همین کافی بود.” نه، آقا این به درد نمی‌خورد.” مستقیم نمیکردند. همیشه به یک طریقی افکار شما را…
مثلا من حدس می‌زنم در عرض این ده روز به اعلی‌حضرت گفته بودند: “این آبرویتان را برد. یک کسی باید، شما باید تصمیم جدی بگیرید.” و وقتی در مقابل استدلال من قبول کرد که آن فرمانده بی‌گناه است ولی خب، ضمن اینکه اعلی‌حضرت خیلی خیلی قدرتمند بودند در ایران، در عین حال هوای دوروبری هایشان را هم داشتند. خوب، برای اینکه بگویند خب، بالاخره ما هم تنبیه کردیم فرمودند… ولی خودش می‌دانست که من درک میکنم. حتی آخرش هم با خنده به من گفت: “پس من خودت را تنبیه میکنم.” گفتم: “اشکالی ندارد.” بارها برای من case پیش آمد که البته من اسم نمی‌آورم پای این و آن توی کار بود و خود اعلی‌حضرت به من فرمودند: “اینها را بدوانشان.”
س- معذرت می‌خواهم.
ج- “ بدوانشان. ولی کار خودت را بکن.” خوب من هم دواندمشان. کار خودم را هم کردم. ولی صدمه‌اش را هم بعد خوردم. برای اینکه آنها همیشه access به اعلی‌حضرت داشتند ولی من همیشه نداشتم. صدمه‌اش را هم خوردم. ولی از شخص خودشان من هیچوقت هیچوقت غیرمنطقی چیزی ندیدم. هیچوقت.
س- شما گفتید که یک تغییر اساسی در رفتار و افکار شاه پیدا شد بعد از ۲۸ مرداد.
ج- بله.
س- به‌طوری‌که من از این تاریخ‌ها میبینم شما در قبل از ۲۸ مرداد افسرناو پلنگ بودید.
ج- پلنگ بودم. بله.
س- ممکن است خواهش کنم
ج- من آن‌موقع مرخصی بودم تهران بودم.
س- آه.
ج- در همان موقع پنج ده روز.
س- بله.
ج- کلی هم رفتیم توی خیابان‌ها فریاد کشیدیم.
س- فریاد کدام طرفی؟
ج- شاه بله، بله. آن‌موقع‌ها من مصدقی نبودم. اصلا مصدق را نمی‌شناختم. ما، خانم آن‌قدر افکار شاه‌پرستی و هنوز هم داریم. من هنوز هم واقعا عاشق شاه هستم. واقعا. برای اینکه من خیلی آدم‌ها توی زندگی‌ام دیدم، خیلی اشخاص در ایران با آنها صحبت کردم. ولی توی چشم اعلی‌حضرت من وطن‌پرستی که دیدم توی هیچ چشمی ندیدم. واقعا ندیدم هیچوقت. وقتی که ایشان خودش بود آن‌قدر این مرد نرم و با شرم حرف می‌زد که حد ندارد. وقتی خودش بود. و خیلی caseها برای ما پیش افتاد که این خودش بود. اغلب توی کشتی می‌آمد، خیلی خیلی خودمانی.
س- ممکن است یکی دوتا از آن خاطرات‌شان را برای ما بگویید.
ج- خیلی زیاد ما با اعلی‌حضرت توی دریا بودیم. پایین جلوی deck کشتی قدم می‌زدند، من هم رفتم پهلویشان و گفتند: “عطایی ساعت چند است؟” گفتم که: “پنج دقیقه به هشت است.” گفت: “بدو یک رادیو بیاور.” گفتم: “می‌خواهید چه کار؟” گفت: “می‌خواهم اخبار گوش کنم.” گفتم: “شما اعلی‌حضرت خودتان اخبارساز هستید. چه اخباری؟” گفت: “نه. توی اخبار یک چیزهایی هست که ما نمی‌دانیم.” رفتیم آوردیم. یک روز دیگر آمد. گفت: “مانور” یک مانور بزرگ داشتیم. آخرین مانوری که من بودم اصلا توی نیروی دریایی که روی آن هم درجه به من دادند، ولیعهد روی کشتی دیگر بودند.
س- چه سالی بود این؟
ج- ۱۹۷۳ فکرمی‌کنم. ولیعهد روی کشتی دیگر بودند. دو روز بود توی دریا بودیم. یک روز عصر، همان‌طور که روی عرشه بودند، تشریف آوردند و گفتند: “من می‌توانم با ولیعهد صحبت کنم؟ وسیله‌ای هست؟” گفتم: “بله. تلفن هست.” گفت: “میشود؟ ما مزاحم عملیات شما نمی‌شویم؟” گفتم: “نه قربان. این توی بی‌سیم تلفن وصل است.” گفت: “پس خواهش میکنم.” عین همین. یک همچین آدمی بود. گفتیم توی اتاق بی‌سیم وصل کردیم. ولیعهد آمدند.گوشی را دادیم، آمدیم بیرون که حرف خصوصی‌شان را. بعدخیلی قشنگ، “ رضا جان”. مثل یک پدر خیلی‌خیلی نرم،خیلیdown earth ]خاکی[. ولی خوب، یک عده‌ای ایشان را گاهی وقت‌ها یادم هست خیلی خشن و خیلی چیزی نشان می‌دادند یعنی وادارشان میکردند با آن سیستم. در حالیکه نه، خیلی مرد، خیلی آدم خوبی بود، خیلی مرد مظلوم. as a human being
س- اگر ممکن است برگردیم به همین خاطرات زمان ۲۸ مرداد. شما هیچ تجربه‌ای دارید که در آن یعنی بلافاصله قبل و بعد از ۲۸ مرداد که این تغییر شخصیت
ج- بله خانم. من می‌رفتم امجدیه تمرین دو و فوتبال و این حرفها. اعلحضرت میآمدند آنجا تنیس بازی میکردند. شلوار کوتاه، پیراهن آستین کوتاه. گاهی وقت‌ها شلوار بلند، یک ماشین کروکی، یک دانه هفت‌تیر روی تشکش است. تشک ماشین. هفت‌تیر کوچولو با راکت تنیسش. می‌آمد امجدیه تک و تنها. نه اسکورتی نه هیچی. پیاده می‌شد تنیس بازی می‌کرد. با همه حرف می‌زد. سوار ماشین می‌شد می‌رفت. این اعلی‌حضرت قبل از ۲۸ مرداد بود. ۲۸ مرداد که به وجود آمد دیگر شما اعلی‌حضرت را، یعنی آنهایی که بعد از ۲۸ مرداد دوروبر اعلی‌حضرت را گرفتند، اعلی‌حضرت را از مردم جدا کردند، دسترسی مردم را به اعلی‌حضرت کم کردند.
س- چرا می‌گویید آنها؟
ج- نمی‌دانم آنهایی که دوروبرش بودند.
س- کی‌ها بودند؟
ج- زمان‌ها مختلف بوده. علم بوده. نمی‌دانم، اقبال بوده، زاهدی. همه‌ی اینهایی که بودند. بالاخره باید یک عاملی شد. شخص که عوض نمی‌شود که. شخص را می‌برندش به‌طرفی که عوضش بکنند شما با مرتب brainwashing ] شست‌وشوی مغزی [ یک شخصی را عوض می‌کنید و الا این آدم همان آدم بود. ترساندندش. کودتا می‌کنند. این نخست‌وزیر بود از خودش دم درآورده بود میگفت “ برو.” همین دیگر. به خاطرخودش هر گونه‌هایی را که در این راه و رسم به او دادند، قبول کرد برای اینکه خودش را حفظ کند. ولی خودش حفظ بود.
س- هیچ مواقعی شد یعنی به‌نظر می‌آید که شاه با شما خیلی روراست
ج- خیلی.
س- هیچ مواقعی شد که مثلا به شما ابراز بکند که من دلم می‌خواهد این کار را بکنم ولی مجبورم آن کار را بکنم. یعنی هیچ مواقعی بود که دو تا عقیده‌ی متضاد را به شما ابراز بکند ولی بگوید که تحت یک فشارهایی…
ج- در یک مورد. اگر خاطرتان باشد در موقعی که مارکسیست اسلامی آمد در ایران، شروع کردند به ترور کردن. یک روز کارم که تمام شد، ایشان فرمودند: “باش.” با من صحبت کردند، گفتند: “عطایی ما همه چیز را فهمیدیم جز مارکسیست اسلامی. این دیگر چه صیغه‌ای است؟” گفتم: “اعلی‌حضرت، من از این اسلامی پشتش می‌ترسم.” گفتند: “یعنی چه؟ “ گفتم: “ما سی و‌دوسه میلیون فناتیک داریم. بگذریم از یک‌میلیون دومیلیون‌ونیمی که بالای همه‌ی ما، نمی‌دانم، مینی‌ژوپ می‌پوشیم و شب‌ها می‌رویم توی دیسکوتک می‌رقصیم. ولی ما سی‌ودو میلیون فناتیک داریم که منتظر ظهور امام‌زمان هستند بعد ازهزاروچهارصدسال. این اسلامی است که من یک کمی نگران این لغت اسلامی هستم.” گفتند: “به‌عقیده‌ی تو چه کار بکنیم؟” گفتم: “چرا خودتان دست بالا نمیکنید از لحاظ مذهبی مثل ابن سعود. مثل آن یکی. کشور مسلمانی است دیگر. مثل سادات. سادات جمعه‌ها می‌رود مسجد نماز می‌خواند. گفتم: “شما سالی یک‌بار می‌روید مشهد. می‌روید زیارت دیگر؟” گفت: “بله.” گفتم که: “یا روزنامه‌نگار، عکاس و نمی‌دانم چیز تلویزیون نبرید با خودتان، یا اگر می‌برید مثل خود مسلمان‌ها زیارت کنید. این ضریح را بگیر و ببوس و فلان و دو رکعت نماز.” میدانید یک نگاهی به من کرد و گفت: “تو چه می‌گویی؟ تو خیلی جوان هستی. من خودم رسالت دارم.” می‌بینید! اعلی‌حضرت را brainwash کرده بودند. به مقام پیغمبری رسانده بودندش. گفتم که: “اعلی‌حضرت برای ما قابل قبول است. ولی برای آن فناتیک‌ها حضرت محمد گفته انا خاتم‌الانبیا. و من باز هم تکرار میکنم نگرانی من از این اسلامی دنبال این است. آن آدم سی‌ودو میلیون نفر جمعیت ما نمی‌دانند مارکسیسم چیست؟ اسلامی‌اش فقط به گوششان آشناست. فکر می‌کنند یک چیز مسلمانی است و این خطر است.” و خطرهم شد. بالاخره خطر هم شد. میدانید اعلی‌حضرت نه با مذهب مبارزه کرد نه مذهبی شد.
س- ولی معتقد به رسالت خودش بود.
ج- معتقد بود. چرا مذهبی نشد؟
س- ولی همین فکر نمیکنید مذهبی است؟
ج- عملا نشان نمیداد. عملا نشان نمیداد. حتی یک‌بار که من تهران بودم توی این مراسم همیشه من می‌رفتم. توی مجلس تاسوعا عاشورا که روز تاسوعا اعلی‌حضرت می‌آید ختم را جمع می‌کنند، با اونیفورم هم می‌آمد. من برای پیشنهاد به آقای علم گفتم: “آقای علم این یک مجلس سوگواری است. خیلی بهتر است اگر اعلی‌حضرت با لباس سیویل بیایند اینجا و همه با لباس سیویل بیاییم این زرق‌ها و این چیزها نباشد. گفت: “اعلی‌حضرت فرماندهی کل قواست.” گفتم: “بابا مگر ما گفتیم نیست. ولی این درنظر مردم فرق می‌کند. حتی روی زمین نشستن.” میدانید یک چیزهای خیلی جزیی بود که اگر یک عده بودند به جای اینکه اعلی‌حضرت را ازمردم دور کنند، یک خرده نزدیک‌تر میکردند. این اواخر اعلی‌حضرت از مردم اصلا جدا بود. من حتی مراسم توی استادیوم آریامهر شاید دوسوم نظامی‌ها بودند که لباس سیویل می‌پوشیدند نمی‌گذاشتند.
س- از قبل می‌گفتند لباس سیویل بپوشند؟
ج- بله از لحاظsecurity ] امنیتی[
س- بله.
ج- بابا چه security. یا مردم اعلی‌حضرت را می‌خواهند یا نمی‌خواهند. تکلیف را شما باید روشن بکنید. یعنی باید معلوم بشود. اگر نمی‌خواهند چرا نمی‌خواهند؟ شما باید شروع کنید یک سلسله کارهایی را در این مورد انجام بدهید که نظر مردم را دوباره برگردانید. اگر هم می‌خواهند پس خطری در کار نیست. اینقدر که فکر می‌کنید.
س- شما که در صدر کار بودید فرماندهی نیروی دریایی شدید، هیچ سعی می‌کردید که یک رابطه‌ای بین شاه و افسران برقرار کنید افسران تحت نظارت و کنترل شما؟ یعنی هیچ نوع…
ج- این را شما می‌توانید از افسران نیروی دریایی بپرسید. من وقتی اعلی‌حضرت تشریف می‌آوردند توی پایگاه‌ها، به جای اینکه همه‌جا خودم جلو باشم افسرهایم را می‌گذاشتم جلو. یعنی هرکسی مسئول کار خودش است. هرکسی مسئول بود آنجا او جوابگو باشد نه فقط من. و هر جایی که میآمدند من افسرها را می‌گذاشتم که با اعلی‌حضرت بیشتر در تماس باشند البته تا آنجایی که امکان داشت. مگر اینکه خودشان شخصا بخواهند با من صحبت کنند ولی… بله؟
س- آن وقت عکس‌العمل شاه چه بود؟ می‌خواست که با آن افسرها صحبت بکند؟
ج- بله. خیلی دلش می‌خواست. خیلی، خیلی، خیلی.
س- ولی مثل اینکه اینطور که از گفته‌های شما برمی‌آید راحت‌تر بود که با نظامی‌ها صحبت بکند تا با مردم عادی، با مردم غیرنظامی.
ج- فکر نمی‌کنم. برای اینکه ایشان وقتی تشریف می‌آوردند توی فرودگاه، فرض کنید آبادان یا بندرعباس، از جلوی صف این سیویل‌ها که رد می‌شدند با همه‌شان حرف می‌زدند، سئوال میکردند، حرف می‌زدند. با نظامی‌ها که اصلا حرف نمی‌زدند.
س- پس چرا مثلا توی این مراسم، استادیوم‌ها را با نظامی‌ها پر میکردند؟
ج- از لحاظ security
س- ولی خوب شاه می‌دانست که این…؟
ج- نمی‌دانم، نمی‌دانم. هیچوقت موضوعی پیش نیامد که من بپرسم از ایشان که شما میدانید این جریان را یا نه؟
…نوار تمام شده بود. بحث این بود که چه جور شد؟ چه جور شاه کشیده شد به طرفی که از مردم جدا بشود. که گفتم اطرافیانش بودند و دلایل را هم که گفتم.
س- بله. اگر ممکن است برگردیم به اول مصاحبه‌ای که داشتیم. شاید بتوانیم دوباره دنبال بکنیم بحث‌هایی که داشتیم. چطور شد که شما تصمیم گرفتید به نیروی دریایی بپیوندید؟
ج- آها! من می‌خواستم بیایم آمریکا. برادرم اینجا تحصیل می‌کرد. قرار بود من هم دورهی دبیرستانم که تمام میشود، بیایم اینجا آرشتیکت بشوم. من یک روزی می‌رفتم سینما، رفتم توی لاله‌زار سینمای ایران یک فیلمی می‌دادند “نبرد در دریای…” یک همچین چیزی. رفتم توی این فیلم که جنگ دریایی بود اصلا راجع به نیروی دریایی. من این فیلم را که دیدم، آمدم بیرون گفتم که آدم می‌خواهد مرد باشد. این زندگی آدم است. حالا من بروم آرشتیکت بشوم که چه کار بکنم؟ برگشتم به مادرم گفتم: “من دلم می‌خواهد بروم نیروی دریایی.” گفت: “ما که نیروی دریایی نداریم که.” گفتم: “نمی‌دانم.” اتفاقا دو هفته بعد توی روزنامه نگاه کردیم دیدیم نیروی دریایی اعلان داده برای داوطلب که من رفتم.
س- بله. چند سال‌‌تان بود آن وقت؟
ج- هجده سال. بچه بودم.
س- ادامه بدهید. راضی هستید از اینکه رفتید؟
ج- خیلی. اگر من بمیرم و دوباره به دنیا بیایم باز می‌روم نیروی دریایی. برای من همه چیز مرا ارضا می‌کند. دریا و کشتی و نیروی دریایی. یک زندگی پرماجرایی است. یک زندگی مبارزه است. شما در دریا با طوفان مبارزه می‌کنید، با طبیعت مبارزه می‌کنید، آن‌هم چه مبارزه‌ای. بعدش اصلا مبارزه است هر روزش مبارزه است، excitement ]هیجان[ است، adventure ]ماجراجویی[ است، و آموزش. آدم را مرد می‌کند. قبل از اینکه برویم دریا، بچه‌ایم. بعد مرد میشود آدم.
س- ممکن است یک کمی دیگر راجع به خاطرات خودتان در زمانی که فرماندهی نیروی دریایی بودید صحبت کنید. چون که به نظر می‌آید مدت طولانی شما این، درست از ۱۹۷۰ موقعی که ایران در اوج
ج- من سه سال فرماندهی نیروی دریایی بودم.
س- ها. پس از ۱۹۷۳… دیگر فرماندهی نیروی دریایی نبودید؟ بعد از آن کجا بودید؟
ج- چرا. من تا ۷۶ فرمانده هستم.
س- تا ۷۶؟
ج- ۷۶ بله.
س- پس فرمودید که بعد از ۱۹۷۶. کی از ایران خارج شدید؟
ج- ۷۸.
س- بین ۱۹۷۶ تا ۷۸؟
ج- توی زندان قصر بودم. این حقیقتی است.
س- پس در زمان شاه شما را…؟
ج- همان آدم‌هایی که عرض کردم.
س- چه حادثه‌ای سبب شد که شما…؟
ج- مرا متهم کردند به اتخاذ رشوه. البته نه مدرکی داشتند نه دلیلی. یعنی مدرکی ارائه ندادند فقط روی حرف. و این مدارکش الان در ایران هست البته. فقط روی حرف. حالا البته دلایلی دارد آدم‌هایی مثل من باید از بین می‌رفتند. آدم‌هایی مثل مین‌باشیان باید برداشته می‌شدند. مثل جم باید از بین می‌رفت. حالا به‌هرترتیبی که شده تا یک عده‌ای بیایند سرکار که مملکت ما را تحویل خمینی بدهند.
س- کی فکر می‌کنید باعث شد که شما را تخطئه بکند؟
ج- بیشتر از همه اداره‌ی دوم.
س- اداره‌ی دوم چیست؟
ج- اداره‌ی دوم سازمان به حساب اطلاعاتی ارتش. برای اینکه ببینید شما وقتی قدرت پیدا کردید، وقتی که به شاه نزدیک شدید، باید بروید. اگر دست‌تان با آن رده‌ای که زنجیر دور شاه حلقه ندارید، باید بروید. اگر بپرید وسط، کارت ساخته است.
س- چه حادثه‌ای فکر می‌کنید باعث شد که…؟
ج- نزدیکی اعلی‌حضرت.
س- ولی منظور از پریدن وسط، یعنی یک اتفاقی باید بیفتد برای شما.
ج- ببینید در مدت خیلی کوتاهی، اعلی‌حضرت هم خودشان تشخیص دادند یعنی مرا شناختند که یک آدمی هستم straightforward ] روراست[ هر چیزی را که نشدنی است میگویم. هیچوقت نمی‌روم دنبال نخودسیاه و خیلی هم باز صحبت میکنم با ایشان. به‌همین دلیل اعلی‌حضرت هم خیلی با من نزدیک بودند، خیلی به من لطف داشتند، خیلی زیاد. در مواقعی جاهایی که می‌رفتند اصلا هیچ ربطی به من نبود به من هم می‌گفتند: “تو هم بیا.” مثلا ولیعهد می‌خواستند تشریف ببرند مشهد، اعلی‌حضرت فرمودند: “عطایی هم برود.” چیز به من نداشتند.
ولی خوب، اعلی‌حضرت شاید در وجود من یک آدمی می‌دیدند که شاید درآتیه، موقعی که ولیعهد بشود پادشاه، من یک پشتیبان خوبی باشم. یک، به حساب، افسر وفادار خوبی باشم. خوب این توی چشم همه خوب نمی‌آید که. نمی‌توانستند به من اتهام بزنند وطن‌پرست نیستم که دیگر آن اظهرمن‌الشمس بود. نمی‌توانستند بگویند توده‌ای هستم که من امپریالیست درجه یک بودم. نمی‌توانستند بگویند که بی‌عرضه هستم، برای اینکه عرضه‌ام را نشان داده بودم. گفتند چه بگوییم؟ بگوییم پول بلند کرده.
س- از کجا؟ از کی؟
ج- از نیروی دریایی. در حالیکه ما احتیاج به این چیزها نداشتیم. من یک افسر جوان بودم. من چهل‌ونه سالم بود. چهل‌ودوسال، چهل‌وسه سالم بود که شدم فرمانده نیروی دریایی و اوووو، حالا خیلی چیزها گذشته. من بودجه در حدود سه‌میلیارد چهارمیلیارد بودجه، دلار، بودجه توی دستم بود، نمی‌آیم که ده‌پانزده میلیون تومان بلند کنم. اگر می‌خواهم بلند کنم خوب بلند میکنم اگر اهلش باشم. اگر نباشم که هیچ. ولی خوب، درست کردند یک عده‌ای را…
س- بفرمایید راجع به کسانی که، یعنی چطور شد که شاه یک شخصیتی در شما می‌پسندید که اشتباه نمی‌کرد. گفتند شما رشوه برداشتید.
ج- بله گفتند. و البته در تمام مراحل دادگاه نتوانستند مدارکی ارائه بدهند.
س- پس دادگاه نظامی هم
ج- بله. و نتوانستند شاهدی برای این کارشان بیاورند، فقط روی حرف. البته من خودم می‌دانستم از کجا خوردم و البته به دستور خود اعلی‌حضرت من خیلی راحت بودم توی زندان. خیلی زیاد. آشپز داشتم، پیشخدمت داشم. خیلی مراقبت میکردند از من. خیلی زیاد. خیلی آزادی داشتم خیلی زیاد. البته یک جای به خصوصی اصلا برای من درست کردند. اطاق وحمام و سوئیت و همه چیز خیلی خیلی مرتب بود. البته خود اعلی‌حضرت بعد متوجه موضوع شدند ولی دیگر نمی‌توانستند برگردند از حرفشان. نمی‌توانستند. البته سپهبد مقدم بعد از اینکه من آمدم بیرون، آمد خانه‌ی من. مراحم اعلی‌حضرت را به من گفت. و گفت: “فرمودند یک چند مدتی صبر کن من یک کار به تو بدهم.” من آن‌قدر دلم گرفته بود و آن‌قدر واقعا، میدانید، به من برخورد خیلی به من برخورد. اتهام می‌زنی اتهام درست بزن. خیلی به من برخورد. گفتم: “نمی‌مانم. من می‌خواهم بروم آمریکا.” و پا شدم آمدم ۷۸.
س- پس شما قبل از انقلاب آمدید؟
ج- بله، بعد هم مکزیک رفتم دیدمشان.
س- هیچ صحبتی شد راجع به دورانی که شما در زندان بودید؟
ج- نه. ولی به من گفتند. گفتند: “من آدمهای خوبی مثل تو را از دست دادم.” گفتم: “یک خرده دیر است راجع به این موضوع صحبت کنیم.” البته خیلی صحبت کردیم در حدود چهار پنج ساعت پهلویشان بودم با خانمم هردو تایمان. و ایشان بودند و علیاحضرت.
س- شما گفتید که میدانید چه کسی این بلوا را پشت سر شما…
ج- همان‌هایی که منافع‌شان
س- چرا منافع‌شان در خطر بود؟
ج- میدانید در ایران خیلی کارها مال خیلی‌ها بود و اینها زندگی‌شان روی آن کارها بود. وقتی آن کارها را نمی توانستند دسترسی به آن پیدا کنند برای اینکه منافع‌شان بود، در نتیجه یا باید از آن منافع‌شان صرفنظر کنند یا شما باید از بین بروید که بتوانند به منافع‌شان برسند. البته بگویم من در گود این بازی‌های تهران آشنایی نداشتم، اصلا تهران نبودم، نه کسی را می‌شناختم نه روابط نزدیک با هیچ‌یک از این زعمای قوم داشتم، و واقعا نمی‌دانستم دَم کی را باید دید و شاید هم اگر می‌دانستم… احتیاج نداشتم که دَم کی را ببینم. من خودم یکی از اشخاصی هستم که افتخار میکنم روی لیاقت شخصی خودم فرماندهی نیروی دریایی ایران شدم. نه پارتی داشتم نه قوم وخویشم توی دربار کار می‌کرد، نه نخست‌وزیر پسرعمه‌ام بود یا پسر داییم بود. هیچ. خودم بودم و خودم. خودم شدم فرماندهی نیروی دریایی ایران.
س- یادتان هست اولین باری که شما را متهم کردند به این مسئله، چه جوری بود؟ چگونه بود؟ کی به شما این را گفت؟ چه جوری؟ یک دفعه توی روزنامه‌ها خواندید.
ج- نخیر. اداره‌ی دوم به من گفت.
س- یک نامه برای شما فرستادند؟
ج- نخیر. آمدند گفتند که یک همچین چیزی هست و شما متهم هستید و
س- کی آمد به شما گفت؟ یک شخصی را فرستادند؟
ج- نخیر. اداره‌ی دوم. سپهبدمقدم. بعد یک بازرسی خیلی خوبی از من شد قبل از اینکه اصلا عوض بشوم، هنوز فرماندهی نیروی دریایی بودم. در دادرسی ارتش به وسیله‌ی سپهبد مدرس، خدا رحمتش کند مرد بسیار شریفی بود. او یک گزارش داد که اصلا این اتهامات همه بی‌خود است.
س- معذرت می‌خواهم دقیقا اتهام شما چه بود؟
ج- اخذ رشوه. همین.
س- اخذ رشوه.
ج- بله. چیز دیگر نبود. ایشان یک نامه‌ای داد به حضور اعلی‌حضرت که اینها فقط اتهام است. نه مدرکی وجود دارد نه شاهدی هست. نمی‌شود که من بگویم آمدم به شما پنج میلیون تومان یا چهار میلیون تومان پول اسکناس توی پیراهنم کردم، آمدم توی خانه درآوردم به شما دادم. نشان به من چه بدهد الان؟ نه کسی بوده و نه مدرکی. هیچی پول نقد.
س- اینها نحوه‌شان بوده که شما پول…
ج- بله. که آن آدمی که به من پول داده توی پیراهنش ریخته. شما فکر کنید چهارمیلیون تومان را شما بخواهید توی این پیراهن‌تان بکنید، میشود یک همچین چیزی؟ یک همچین چیزهایی. من همان دوسه سطر را، سه چهار سطر اول را که خواندم فهمیدم جریان چیست.
ببینید خانم، آدم باید خودش پیش وجدان خودش ببیند کیست و چیست. من که خودم می‌دانستم هیچ همچین چیزی نیست به همین دلیل هم اینها وقتی که جواهرات خانم مرا برداشتند، همه را پس فرستادند. بعد از یک مدتی آوردند پس دادند. توی این جواهرات تعدادی جواهر بدلی بود. خانم من یک جفت گوشواره داشت که یکی‌اش برلیان بود یکی‌اش بدلی. و خود آن کسی که این را آورد گفت: “من شرمم می‌آید با شما اصلا راجع به این موضوع صحبت کنم. اگر اینقدر می‌گویند شما برداشتید، نمی‌توانستید جفتش را برلیان کنید؟ یا یک انگشتر دیگر نمی‌توانستید این را اوریژینال بخرید تا اینکه بدل باشد.” از این حرفها.
س- بله. چون بعدش معلوم شد که…
ج- بله. بعد هم گفتند. نمی‌دانم، آن انگشتری که علیاحضرت می‌خواسته… ببینید حتی ما شایعه‌سازی هم بلد نیستیم. آیا در ایران کسی جرأت می‌کرد حالا سیویل که جرأت نمی‌کرد هیچی، نظامی جرأت می‌کرد برود انگشتری را که علیاحضرت ایران خواسته بخرد ولی گفته: “پول ندارم” او برای زنش بخرد؟ در حالیکه می‌داند تو هر قدمی که برمی‌داری آنا” همه می‌فهمند. همچین کاری اصلا به فکر کسی جوردرمی‌آید؟ اصلا جرأتش را می‌کند؟ شایعه‌شان هم عوضی شایعه می‌انداختند.
ببینید خانم، یک کاری کردند و بعد فهمیدند چه اشتباهی کردند. نمی‌دانستند چه کار بکنند. الکی از این حرفها زدند. رفتند توی شرکت آریا. در شرکت آریا من مدیرکل شرکت، به حساب رییس هیئت مدیره‌‌ی شرکت آریا هم بودم ضمن فرماندهی نیروی دریایی ایران، آنجا صحبت از رشوه اصلا نبود. به آنها گفته بودند این شواهدش حاضر است. الان هرکدامش را بخواهید. آن شایگان هست. آن یکی هست دوتا هستند. از آنها تحقیق میکردند و مرا به جرم اینکه ارتش ایران تانک آورده، من تانک‌ها را در ظفار برای انقلابیون عمان پیاده کردم. می‌گفتند به این جرم داریم محاکمه‌اش می‌کنیم. منتها اسم رشوه می‌گذاریم. در حالیکه من می‌توانم؟ من چه کاره هستم که تانک ارتش، آخر خانم میدانید؟ به قول…. به گنجشک یک چیزی می‌گویند بگو بگنجد. من تانک ارتش شاهنشاهی را دستور بدهم به کشتی در عمان ظفار پیاده بکند بدهد به انقلابیون عمان؟ همچین چیزی اصلا به عقل کسی جور در می‌آید؟ از این حرفها، شایعات بی‌مورد. میدانید افکار مردم را پخش‌وپلا کردند. من توی مردم خیلی محبوب بودم خانم. خیلی زیاد. سرجریان اروند رود با وجودی که شده بودم تیمسار، همه به من می‌گفتند ناخدا عطایی. به همان اسمی که آن‌موقع بودم مرا می‌شناختند. و خیلی حتی توی خیابان راه می‌رفتم مردم دورم جمع می‌شدند، خیلی معمولی. من حق نداشتم آن‌قدر در ایران محبوب باشم. شاید اعلی‌حضرت خیلی هم خوشش می‌آمد که یک فرماندهی نیرویش اینقدر توی مردم محبوب است. ولی آنهایی‌که منافع‌شان در خطر بود این را جور دیگری جلوه می‌دادند.
س- چرا محبوبیت شما منافع یک عده‌ای را به خطر می‌انداخت.
ج- خانم من که نباید به شما بگویم. شما مسلما با این اشخاصی که مصاحبه کردید من مطمئنم نودونه‌درصدشان همین عقیده را داشتند که در ایران یک عده‌ای حکومت بی‌تاج و تخت میکردند. اعلی‌حضرت با تاج و تخت حکومت میکردند یک عده‌ای بدون تاج حکومت میکردند و آنها بودند که این مملکت را به این طرف کشاندند. آنها بودند که اعلی‌حضرت را سست کردند و در مراحل آخر که تصمیم‌گیری لازم بود، تصمیم نتوانستند بگیرند که با این آخوندها چه کار بکنند. با این شورش، انقلاب که آدم خجالت می‌کشد بگوید انقلاب. انقلاب در یک مملکت همیشه برای بهبود است. برای پیشرفت است نه برای نابودی. بنابراین آدم نمی‌تواند بگوید انقلاب.
س- عکس‌العمل نظامی‌های زیردست شما چه بود در مقابل این اتهام که به شما…
ج- هیچی. خیلی بد. اصلا روحیه توی ارتش اصلا متزلزل شد خانم. من این را می‌توانم باایمان بگویم. دو جور. یک عده‌ای که به اخلاق و روحیات من آشنا بودند، می‌گفتند: “بیا، این که ما می‌دانیم این کار را نکرده بنابراین زیرآبش را زدند.” یک عده‌ای که آشنا نبودند، می‌گفتند: “این هم یک قهرمان ما، این هم یک افسر جوان ما.” در هر دو جهت روحیه‌ی ارتش را آورد پایین. ببینید شما یک فرد را می‌‌گیرید، این در تمام مراحل زندگی‌اش قدم می‌زند می‌آید جلو. این آدم در طول زندگی‌اش یک حسن‌هایی دارد، یک خدماتی دارد که این یک وزنی دارد. این آدم یک وقت اشتباه بکند، ما داریم می‌رویم روی آن مرحلهی نهایی. یک وقتی هم اشتباهی از او سر می‌زند آن هم یک وزن دارد. شما وقتی می‌خواهید در مورد این شخص قضاوت کنید باید این سنگ‌ها را بگذارید توی این ترازو بعد بکشید. آیا رمزی‌عطایی حالا ما فرض محال که محال نیست خانم، حالا فرض می‌کنیم این واقعیت داشت به‌فرض، آیا رمزی عطایی کمتر از ۲۴ میلیون تومان یا ۲۲ میلیون تومان برای این مملکت ارزش داشت؟ آیا خدماتی را که رمزی عطایی از خودش به حسب اتفاق به این مملکت کرده، من نمی‌گویم به حسب تصادف، یک قهرمان ساخته که یک مشت جوان این مملکت آن را سرمشق خودشان قرار دادند، این کفه نمی‌چربید به آن که بخواهید یکهو او را به این طریق از بین ببرید. در نتیحه روحیه‌ی یک تیپ جوان را به‌کلی داغون کنید، هیچ امیدی به آتیه نداشته باشند؟ اینها یک چیزهایی است که خانم باز برمی‌گردیم به آن مرحلهی اول‌مان. وقتی که یک نقطه تصمیم‌گیرنده باشد این اشتباهات پیش می‌آید. اگر قانون در مملکت ما حکمفرما بود، من هیچوقت نه تنها از فرماندهی نیروی دریایی برداشته نمی‌شدم هیچوقت به زندان هم نمی‌رفتم.
س- در دادگاه‌های نظامی که وکیل مدافع یعنی چه جور
ج- وکیل مدافع به من دادند. من می‌خواستم از کانون مهندسین وکیل بگیرم قبول نکردند. وکیل مدافع من هم وکیل من بود و هم وکیل یکی از اشخاصی که به من اتهام زده بود. از او دفاع می‌کرد در مقابل من. از من دفاع می‌کرد در مقابل او.
س- کی؟
ج- سروان نمی‌دانم بازنشسته بود. یک عینکی بود اسمش را نمی‌دانم. حالا به‌هرحال،
س- چه مدت طول کشید این دادگاه نظامی؟
ج- دو تا دادگاه من هر کدامش چهارساعت پنج‌ساعت، شما خیال می‌کنید چه؟
س- بعد قاضی تصمیم گرفت یا کی تصمیم گرفت که؟ یعنی چیزهای
ج- خانم تصمیم گرفته شده بود.
س- ولی می‌خواهم ببینم کی بودند از ارتشی‌ها
ج- ارتشی‌ها سپهبد خواجه‌نوری بودند، دوتا افسر دیگر بودند. دادستان من یک سرهنگی بود نمی‌دانم کی. الان یادم نیست اسمش. که حتی من به او اعتراض کردم توی دادگاه بلند شدم به او گفتم: “شما چرا بر علیه من اقامه دعوی نمیکنید؟” بعد که دادگاه تعطیل شد، آمد بیرون و گفت: “من قربانت بروم. من چیزی ندارم در مقابل شما. وقتی من می‌توانم بگویم به این مدرک به این مدرک به این مدرک، من نمی‌توانم بگویم به این حرف به این حرف به این حرف. شما خودت هم می‌دانی از کجا خوردی. بعد هم معلوم است حداکثر هم به تو می‌دهند. تمام شد.”
س- کدام زندان بودید؟
ج- قصر.
س- همانجا به شما دوسال دادند یا، یعنی تخفیف.
ج- نه. بعد از دو سال گفتند: “بیا برو.” همین‌طوری گفتند.
س- چند سال برایتان
ج- برای پنج سال بله. همین‌طوری که گفتند: برو تو. همینطور گفتند: بیا بیرون. اگر من متهم بودم چرا حساب های مرا نبستند؟ چرا جواهرات را پس دادند؟ چرا آن تشکیلات را برای من توی زندان درست کردند؟ اگر من واقعا، شما با آن افتضاح مرا برداشتید. میدانید، هیچ چیزی برای من بهتر از حکومت سلطنت نیست ولی از هیچ چیزی بیشتر از دیکتاتوری تنفر ندارم. برای اینکه شما تاریخ را بخوانید تمام حکومت‌های دیکتاتوری محکوم شده است یک دورهی کوتاه بوده تمام شده. سلسله بقا نداشته. مردم رشد فکری نداشتند در آن دوران. ما اگر مردم‌مان، اگر مردم ایران فهم و شعور داشتند که نمی‌آمدند خودشان را بدهند دست یک مشت آخوند که خانم. ما به جای اینکه افکار مردم را روشن بکنیم همیشه سعی کردیم همان‌طور نگهشان داریم.
س- ولی مثل اینکه یک روش یک خط‌مشی دانسته بود. یعنی دیکتاتوری مثل اینکه یک خط‌مشی و یک روش انتخاب شده‌ی حکومتی بود در تمام ارکان دولت ایران. در تمام ارکان حکومتی بود. اینطور نیست؟
ج- خوب این نباید باشد.
س- نباید باشد ولی عملا همینطور بود. نبود؟
ج- بله. ببینید خانم، من خودم را مثال می‌زنم. من خیال میکردم فرماندهی نیروی دریایی شدم، فتح خیبر را کردم. تمام این مردمی که دوروبر هستند نوکر من هستند، این طرز فکر غلط است خانم.
س- چه جوری رفتار می‌کردید با زیردستان‌تان؟
ج- من خیلی، اصلا case من خانم جداست. این را من نمی‌توانم به شما بگویم. شما باید هفت‌هشت ده تا افسر نیروی دریایی گیر بیاورید از آنها سوال کنید. در حالیکه خانم ما هستیم که خدمت‌گزار مردم هستیم، نه مردم رعیت ما. توی مملکت وقتی قانون مرا بیاورد سرکار، قانون هم مرا از کار میبرد. وقتی که نخست‌وزیر را حزب اکثریت با رأی مردم روی کار بیاورد، با رأی مردم می‌رود. بنابراین خودش را مقید به اطاعت از مردم می‌کند، خدمت به مردم می‌کند. درحالی‌که اینطور نبود. نخست‌وزیر را شاه انتخاب می‌کرد، وزرا را هم خودشان انتخاب میکردند یا اشخاص دیگری توی دربار. و همین‌ها باعث میشود یکهو آن وسط هر کی را بخواهند، می‌کوبند.
س- زعمای ارتش را کی انتخاب می‌کرد، نیروی دریایی؟
ج- خود اعلی‌حضرت، خودشان.
س- شما را هم اعلی‌حضرت
ج- خودشان شخصا. مرا احضار کردند توی کاخ‌شان و فرمودند: شما فرماندهی نیروی دریایی بروید بشوید. ما خانم خیلی اشتباهات داشتیم. یکی از اشتباهات ما این بود مشاغل شده بود مادام العمر. نخست‌وزیر ما سیزده سال نخست‌وزیر می‌ماند. فرماندهی نیروهای‌مان ده‌سال دوازده سال فرمانده بودند، سیزده سال فرمانده بودند. در حالیکه رسم چهار‌ساله است. چهارسال. بعد از چهارسال برود یکی دیگر بیاید. چون شما بعد از چهارسال دیگر همه‌چیزتان نرمال میشود. این لیوان را دیگر اینجا نمی‌بینید، مثلا نباید باشد. یک نفر تازه که بیاید می‌گوید: “آقا این لیوان چرا اینجاست؟ ببریدش تمیز کنید.” ولی ما این چیزها را فقط به همان صرف اینکه قانون حکومت نمی‌کرد نداشتیم و تقصیر هم خود افراد هستند. من هیچ گناهی را به گردن شاه نمی‌اندازم. آن شاهی را که ما قبل از ۲۸ مرداد می‌شناختیم همان شاهی بود که بعد از ۲۸ مرداد آمد. ولی آن عواملی که دوروبرش بودند با آنچه که در ۲۸ مرداد دیده بودند، شروع کردند به اینکه قدرت را من‌غیر‌مستقیم توی دست خودشان بگیرند، با اطلاعات اشتباه دادن به شاه، با گمراه کردن شاه، ندادن اطلاعات صحیح به شاه. واقعیت‌ها را همیشه جوری می‌گفتند که او خوشش بیاید. یک وقت یک چیزی به او نگفتند که بدش بیاید ناراحت بشود و بگوید چرا اینطور است؟ همیشه آن چیزی که خوشش می‌آمد به او می‌گفتند. در حالیکه این غلط است و این غلط بود و ما بایستی الان یاد بگیریم که آره غلط بود تصحیحش کنیم.
ما الان که انقلاب شده، الان که صدها هزار نفر کشته شدند، صدها بیلیون دلار هستی مملکت از بین رفته، در حدود سه میلیون سال تحصیل و تجربه از بین رفته، اقلا چیزی یاد بگیریم. بفهمیم کجایمان لنگ بود آن را تصحیحش کنیم، نه دوباره برگردیم توی همان سیستم. اگر رژیم سلطنتی داریم رژیم درست سلطنتی داشته باشیم. شد اینطوری شد. روی همین اشتباهات شد که موقعی که باید شاه واقعا تصمیم می‌گرفت، نگرفت. وقتی که او رفت بقیه هم چون همان قبلا گفتم سلسله مراتب‌ها رعایت نمیشد همه چیز bypass می‌شد هیچ‌کس احساس مسئولیت نکرد. قدرت تصمیم‌گیری از آنها سلب شد، چون احساس مسئولیت نکردند، تصمیم نتوانستند بگیرند، مملکت را دودستی تحویل خمینی دادند. با یک هواپیمای دست دوم ایرفرانس آمد به ایران، با یک جفت نعلین فوت کرد. ارتش از هم پاشید و از هم پاشیدند همه. ولی اگر ارتش منظم بود، خیلی خوب، مردم خمینی را می‌خواهند، افکار عمومی ok است، خمینی تشریف بیاورد قم. از فردا هرکس بیاید توی خیابان، بزنندش. مگر نمی‌خواستید؟ شاه رفت خمینی آمد. ارتش وظیفه‌اش را مثل ترکیه انجام می‌داد. ولی ما نکردیم. به همان دلایلی که تصمیم‌گیرنده افراد نبودند هیچوقت.
روایت کننده: آقای رمزی عطایی
تاریخ مصاحبه: ۱۱ جون ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شرمن اوکس
مصاحبه کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۳
س- اگر ممکن است برگردیم دوباره به آن دوران زندان شما. من می‌خواهم ببینم که وقتی تصمیم گرفته شد و برای شما زندان بریدند، شما گفتید که شاه شما را انتخاب کرد، به سمت فرماندهی منصوب کرد. عکس‌العمل شاه چه بود؟ شما با او تماس گرفتید؟ آیا شاه با شما تماس؟
ج- اصلا.
س- چطور بود کسی را که شخص شاه انتخاب می‌کند دیگران از روی کار برمی‌دارند؟ کی این تصمیم را می‌گرفت؟
ج- برای چی؟
س- برداشتن شما از روی کار.
ج- طبق پیشنهاد اداره دوم و اعلی‌حضرت. ببینید وقتی ذهن اعلی‌حضرت را پر بکنند و بگویند این حتما باید اینطور بشود و برود زندان و الا چون همه می‌دانند همه اینطوری هستند و فلان می‌کنند و اله می‌کنند، ارتش ناراضی میشود اینها. خوب، شما هم چه بکنید هرکاری باید بشود قانون می‌گوید بکنید.
ولی من از اعلی‌حضرت یک گله دارم. متهم شدم باید مرا احضار می‌کرد از خودم هم سوال می‌کرد حتی دوتا کشیده هم می‌زد توی گوشم. اگر نمی‌توانستم قانعش کنم، میگفت که برو، پدرت را هم می‌دهم در بیاورند. این انتظار را من داشتم. ولی اداره دوم چیز دیگری از من می‌خواست. میگفت: “تو برو به حضور اعلی‌حضرت و بگو من اشتباه کردم و ببخشید مرا.” گفتم: “من هیچوقت نمی‌روم.” برای اینکه اگر من کرده بودم می‌رفتم می‌افتادم روی پایش. می‌دانستم هم شاید تخفیف می‌داد یا یک کاری می‌کرد. ولی من کاری نکرده بودم که بخواهم بروم از چی معذرت بخواهم؟ من گفتم به یک گناه اقرار میکنم. غفلت کردم. قبول که زیردست‌های من این کار را کردند. ولی آن را هم من باز خودم قبلا گفته بودم به اعلی‌حضرت.” شما وقتی چهارمیلیارد دلار برنامه می‌‌ریزید توی دست من، این دست من پر است می‌ریزد این‌ور و آن‌ور، من نمی‌توانم کنترل کنم.” فرمودند: “مواظب باشید همه‌جا می‌ریزد. بالاخره چه‌کارش کنیم. باید این کار بشود.” شما وقتی یک پروژه‌ای در حدود یک میلیاردوششصدمیلیون دلار به یک شرکتی می‌دهید، مسلما یک عده آنجا بی‌کار حتما این کار را می‌کنند. من اطلاع دارم می‌کنند ولی نمی‌دانم کیست و چه جوری‌ست؟ و یک مرحله‌اش هم خود من اصلا دستور دادم این کار را بکنند.
گفتند ما برنامه‌هایی که نقشه‌ها را باید تایید بکنیم، نقشه‌هایی که می‌دهند، پیمانکارها که به ما پیشنهاد کار می‌دهند. گفتم این مثلا اگر مطابق ساعت اداری می‌رفتیم جلو، مثل اینکه پنج هفته طول می‌کشید. گفتم از بعداز وقت اداری، نفری پنج ساعت هم بروند کار کنند برای این کار و آن شرکت‌ها به اینها پول بدهند. عمدا کردم خانم، که پول به آنها بدهند. اینها دیگر فکر چیز دیگری نباشند. توی آن چیز هم نوشتم. گفتم این به دستور من بوده. در حدود جمعش هم شد هشت‌صدهزار تومان.من دستور دادم و حالا هم میگویم، همیشه هم میگویم من کردم. آره. ترسی ندارم. ولی خود من می‌دانستم که من خودم این کار را نکردم. احتیاجی نداشتم خانم. شما بفرمایید یک جوان چهل‌وسه‌ساله شده فرماندهی نیروی دریایی، خانه دارد، حقوق خوب دارد، خرج سفره دارد، ماشین دارد، راننده دارد، نوکر دارد، پیشخدمت دارد، بهترین مهمانی‌ها را. مگر مرض دارد. حالا من کو تا شصت‌وپنج سالم بشود، کو تا شصت‌وپنج سالم. اگر من ۲۴ میلیون بلند میکردم اقلا یک اتاق برای خودم توی شهر می‌خریدم. من یک متر زمین توی ایران نداشتم. یک متر زمین. من اگر فردا از نیروی دریایی بیرونم میکردند جا نداشتم بروم زندگی کنم. خوب، شما که اینها را همه میدانید، ولی کردند و روحیه‌ی یک ارتش را خراب کردند. گفتم هم از آن جنبه و هم از آن جنبه. چه جنبه‌ی موافق، چه جنبه‌ی مخالف. در هر دوحال اثر گذاشت روی مردم.
ولی وقتی که ببینید پادشاه به یک چیز که فکر نمی‌کندکه، در روز اقلا صد دویست مورد را باید بررسی می‌کرد. شما می‌آیید یک چیزی از من می‌گویید. این دارد بالا می‌آید، به حساب سازمان امنیت هم که دست آقای فردوست است که برنامه‌اش را ریخت. همه می‌دانیم. برای اینکه اینها با هم کار می‌کنند. می‌گوید خوب، ذهن اعلی‌حضرت مسلما. می‌گوید: “خیلی خوب، بگیریدش. هر کاری قانون باید با او بکند، بکنید.” ولی من اگر اعلی‌حضرت بودم، می‌گفتم: ”این عطایی را بیاورید اینجا من ببینمش. بگذارید من بپرسم از او.” ولی این کار… من تنها گله‌ای که از او دارم همین است. هیچ گله‌ی دیگری ندارم.
س- سلب مسئولیت کرد. نیست؟
ج- بله. خودش را کشید کنار.
س- یعنی خیلی جالب است که کسی که در هر کاری صاحب‌نظر بود یا می‌خواست که نظریه‌ای ایراد بکند، در این گونه مورد مهم در کسی که مثل یکی از ستون چیزش، چه می‌گویند، امنیتی مملکتش بود، سلب مسئولیت کرد.
ج- ببینید، اجازه بدهید من یک موردی را به شما بگویم. یک شخص خیلی خیلی گردن کلفتی در آن‌موقع رفت برای من وساطت کرد. اعلی‌حضرت به او گفته بود که: “تو برو. این حرفها چیست؟ تو نمی‌دانی. این صدوپنجاه‌میلیون دلار پول گرفته.” آن طرف می‌گوید: “قربان، صدوپنجاه میلیون دلار یعنی یک میلیارد تومان. نیست همچین چیزی. این حرفها نیست.” می‌گوید: “نه. اگر یک دفعه‌ی دیگر هم دخالت کنی، کلکت را می‌کنیم.” یک سال از این ماجرا می‌گذرد. یک روزی که این آقا باز شرفیاب بوده، اعلی‌حضرت همینطور که قدم می‌زند، می‌گوید: “فلانی.” می‌گوید: “بله قربان.” می‌گوید: “کی به ما گفت اعلی‌حضرت، عطایی صدوپنجاه میلیون دلار پول گرفته؟” گفته: “من چه میدانم. شما که به من نگفتید. ولی من به شما گفتم که این رقم غلط است. اصلا غلط است یک همچین چیزی نیست.” فرمودند: “آره. حالا تو برو اینی که گفتند از این شرکت است بیا برو تحقیق کن.” آمدند آمریکا و از مرکز شرکت تحقیقات را شروع کردند تا برگشتند به ایران. به این نتیجه رسیدند که اصلا در آن موقع و در تمام دوران فرماندهی من، من با این شرکت قرارداد امضا نکرده بودم اصلا. در مراحل سازمان برنامه بود که بعد از پنج‌شش ماه بعد می‌گویند که “ولش کنید بیاید بیرون.”
س- فکر می‌کنید تصمیم شاه بود؟
ج- برای زندان؟
س- برای مرخص کردن شما از زندان؟
ج- بله. بله. فقط و فقط تصمیم شاه بود.
س- چرا شما رفتید آنجا شاه را ببینید وقتی درمکزیک بود؟
ج- من دوستش دارم خانم. من خودم می‌دانستم او گناهی ندارد توی این موضوع. برای اینکه با…
س- وقتی به آن دوست شما گفته بوده، با آن شخصی که برای شما وساطت کرده با پرخاشگری صحبت کرده. یعنی مثل اینکه اعتقاد داشته به این.
ج- خوب. برای این که خانم ببینید به قول یارو می‌گویند، یکی می‌گوید می‌گوییم هیچی، دونفر، دفعه‌ی سوم سه نفر، نفر سوم که می‌گوید، دیگر دروغ نمی‌گویند که. و چون اعلی‌حضرت از من انتظار یک همچین چیزی را نداشت. من میدانم. توقع نداشت یک همچین چیزی در مورد من گفته بشود و به همین دلیل عصبانی شد، و خیلی هم عصبانی شد. من هیچوقت ایشان را مقصر نمی‌دانم. هیچوقت. به همین دلیل هم رفتم مکزیک. دوستش دارم. من الان هم که مرده دوستش دارم. واقعا دوستش دارم برای اینکه واقعا از نقطه نظر من مرد بسیاربسیار شریفی بود. خیلی مرد خوبی بود. خیلی. انسان خوبی بود، خیلی انسان بود.
س- وقتی رفتید مکزیک، چه جور دریافتش کردید؟
ج- دست گردن هم انداختیم خانم. من دستش را ماچ کردم. مرا بغل کرد.”عطایی، نکن این کارها را اصلا.” من می‌دانستم شاه قلبا مرا دوست داشت. هنوز هم دوستم داشت. می‌دانستم. ولی طوری برایش زمینه را جور کردند که، میدانید، شما یک بچه‌تان را که خیلی دوست دارید یکهو بیایند بگویند، فرض کنید توی یک شهر دیگر است، بیایند بگویند: “این داره نمی‌دانم…” چهارنفر پنج‌نفر شش‌نفر بیایند، شما آن‌قدر عصبانی می‌شوید، تلفن کند جواب تلفنش را نمی‌دهید. یک همچین چیزی بود. یک case همچین چیزی بود برای من.
س- چند ساعت پیش شاه بودید، وقتی رفتید مکزیک یا چندین روز؟
ج- چهارساعت، روز که نه. چهارساعت. صبح رفتم ساعت یازده. ساعت سه بود آمدم.
س- بعد در این مورد زندان هم صحبت شد؟
ج- اصلا. اصلا. من هیچوقت. هیچوقت نمی‌خواستم. برای اینکه می‌دانستم، مطمئن بودم برای اعلی‌حضرت یک خاطرهی بدی بود این. هیچوقت. من آنجا نرفتم که خودم را تبرئه کنم خانم. من خودم خودم را قبلا تبرئه کرده بودم و احتیاجی ندارم کس دیگری مرا تبرئه کند. به همین دلیل هم خیلی روشن میگویم بله من به این اتهام بودم و زندان هم رفتم. خیلی‌ها ممکن است اگر بدانند که طرف چیزی نمی‌داند قایم بکنند. ولی من چیزی ندارم قایم کنم. برای اینکه من خودم پیش خودم که شرمنده نبودم که. من معتقدم آدم باید پیش خودش سربلند باشد کاری به کار مردم ندارم. مردم هرجوری دل‌شان می‌خواهد قضاوت می‌کنند چه تو بخواهی، چه نخواهی. من اگر امروز فولکس واگن سوار شوم می‌گویند: “پدرسوخته، ببین پول‌ها را توی بانک قایم کرده فولکس واگن سوار میشود.” اگر رولز رویس سوار بشوم، می‌گویند: “بله چرا سوار نشود.” بنابراین تو هر کاری بکنی مردم حرفشان را میزنند. آدم باید خودش وقتی توی آیینه نگاه می‌کند به خودش بگوید:
“Am I proud of you? or I am ashamed of you?” I am proud of myself.
من هیچوقت پیش خودم شرمنده نیستم برای اینکه خودم میدانم چه کار کردم. حالا شما قرآن جلوی مردم پاره کن.” ای بابا، آره، آره راست می‌گویی.” ولی من پیش خودم که خودم را نمی‌توانم گول بزنم. به همین دلیل من اصلا بحثش را جلو نیاوردم، برای اینکه می‌دانستم. میدانید، من آن آدم را بی‌گناه میدانم دیگر اصلا چرا راجع به یک موضوعی که آن هیچ گناهی نداشته حرفی بزنم اصلا.
س- راجع به چه صحبت کردید؟
ج- والله راجع به انقلاب ایران صحبت کردیم. من یک خرده از ایشان گله کردم که: “شما چرا آمدید از ایران بیرون؟ “ برای اینکه آن‌وقت به من گفتند: “من یا باید آدم می‌کشتم یا می‌آمدم بیرون دیگر. بیرون آمدن را انتخاب کردم.” گفتم: “خوب، غلط است. شما یک کاپیتان کشتی بودید. کاپیتانی که همه‌ی تصمیم‌ها را هم خودتان می‌گرفتید حالا گذاشتید به عهده‌ی کی؟ قره‌باغی، حبیب‌اللهی؟ ربیعی، کی؟“ اینها.
ببینید خانم، ما سوگند خورده بودیم. ما اگر به قرآن اعتقاد داریم به قرآن قسم خورده بودیم. اگر به پرچم اعتقاد داریم به قرآن اعتقاد نداریم، به پرچم قسم خورده بودیم که برای حفظ مملکت تا آخرین قطره‌ی خون خود در راه حفظ شاهنشاهی ایران و تمامیت ارضی ایران در مقابل دشمنان داخلی و خارجی حفاظت کنیم. این قسمی است که ما خوردیم. ارتش ما به قسم‌شان وفادار نبودند. بعنی نمی‌توانم بگویم ارتش، گردانندگان ارتش آن‌روز وفادار نماندند. ارتش بی‌طرف، بی‌طرف نسبت به کی خانم؟ بی‌طرف هستید؟ نمی‌خواهید در امور سیاسی دخالت کنید OK، در سربازخانه‌ها را ببندیم، سنگر بگیریم بگوییم این حریم ماست. بروید هر کاری می‌خواهید بکنید. حکومت‌تان را بیاورید روی کار. ما هم تابع آن حکومت خواهیم بود. ولی نه در سربازخانه‌ها را باز کنیم بگوییم بیایید حراج کنید، غارت کنند. این را من نمی‌دانم تاریخ در موردش چه جور قضاوت می‌کند؟ من نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم.
وقتی پسر من، بچه‌ی من الان چهارده سالش است، پسرکوچکم، می‌خوانند توی مدرسه که در زمان شاه چه؟ راجع به تاریخ ایران چه بوده؟ با قدرت، گردن‌کلفت، و حالا اینطور. از من سوال می‌کند:
“پس می‌گویند که:
You were almost the fifth strongest army in the world. What happened? ] شما پنجمین قدرت بزرگ دنیا بودید. چی شد؟]”
ببینید از من سوال می‌کند و متاسفانه من جوابی ندارم به این بدهم. بگویم چه شد؟ بگویم یک مشت خیانت کردند؟ تاریخ ما همه‌اش خیانت است خانم. شما هر سلسه‌ی پادشاهی را نگاه بکنید تویش خیانت بوده. دلیل خیانت هم تمرکز قدرت است، در یک منطقه، در یک نقطه، در یک شخص. برای اینکه همه می‌خواهند به آن شخص نزدیک بشوند. برای اینکه به او نزدیک بشوند تنها راهی که به عقل‌شان می‌رسد آن نفر جلویشان را زیر پایش له کند برود بالا. آن‌قدر غیرت ندارد آن‌قدر شهامت ندارد که با او رقابت شرافتمندانه بکند. اگر باهم توی مسابقه دارند می‌دوند بدوند، هرکس نفسش بیشتر است قدرتش بیشتر است. خوب، میبرد. نه اینکه پشت پا بزند به او با صورت بزندش زمین که خودش زودتر برسد.
ما نحوه‌ی رقابت را غلط درک کردیم. به همین دلیل هم هست همدیگر را میکوبیم. به همین دلیل هم هست امروز شما توی این شهر، خانم، روزنامه‌ها را باز کنید همه به هم فحش می‌دهند، همه از هم انتقاد می‌کنند. آمدند شورای سلطنت درست کردند یک عده مخالفت کردند، یک عده اعتراض کردند، “ آقا رأی‌ها غلط بوده و انتخابات اشتباه بوده.” این طرزی است که ما بزرگ شدیم متاسفانه. به حساب] mentalityروحیه[ مان اینطوریست. هیچوقت حاضر نشدیم قبول کنیم یک نفر از ما بهتر است. هیچوقت.
س- شما فکر می‌کنید واقعا شخص شاه دلیل اینکه ایران را ترک کرد این بود که نمی‌خواست خونریزی بشود؟
ج- فکر نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم. ممکن است اشتباه فکر کنم ولی فکر نمی‌کنم. به امید برگشت بود. گفت شاید… میدانید. اعلی‌حضرت یک اشتباه کرده بود توی زندگی. اعلی‌حضرت قدرت “سیا” و “اینتلیجنت سرویس“ را هنوز فکر می‌کرد همان قدرت ۲۸ مرداد هستند. در حالیکه بعد از جنگ ویتنام، “سیا“ اصلا داغون شد در آمریکا. قدرتش را از دست داد. هیچ نفوذی نداشت و همینطور اینتلیجنت سرویس.
خانم دنیا دنیایی نیست که بتواند یک سازمانی مثل سیا گرداننده‌ی یک زمامدار در ایران باشد با موقعیت جغرافیایی که ما داریم. روسیه گردن‌کلفت آن بالا نشسته. اگر اعلی‌حضرت پنجاه‌هزار آمریکایی را می‌گرفت توی زندان می‌کرد، آن مستشارها را آمریکا هیچ غلطی نمی‌توانست بکند. هیچ کاری نمی‌توانستند بکنند. چون ما یک کشوری مثل روسیه شمال‌مان نشسته. آمریکا که نمی‌توانست آنجا قوا پیاده کند. منتها اعلی‌حضرت فکر می‌کرد هنوز همان‌ست و حالا می‌برندش و بعد یک انقلابی میشود و یک کودتایی میشود، دوباره برمی‌گردد. به همین دلیل هم قاهره ماند یک مدتی. ولی به عقیده‌ی من، یک عده معتقدند که نمی‌دانم، اینتلیجنت سرویس بوده و یا… نه، ما مملکت‌مان را صرفا و صرفا روی عدم اعتقاد، عدم ایمان و خیلی معذرت می‌خواهم پفیوزی خودمان از دست دادیم. بحث اصلا بحث ندارد. ما اگر یک قدری به جای اینکه نخست‌وزیر نظامی برود پشت مجلس بگوید: بسم الله الرحمن الرحیم اگر میگفت: می‌زنم دندان‌تان را خرد میکنم. مملکت ما به اینجا نمی‌رسید. یا یا یا یا هر چه. ما خودمان این بلا را به سر خودمان آوردیم. ما چون نیک نظر کنیم پر خویش در آن بینیم. منتها از آنجایی که ما ایرانی‌ها همیشه خواستیم شانه از زیر بار مسئولیت خالی کنیم، گفتیم خارجی‌ها کردند. در حالی که اینطور نیست. این عقیده‌ی من است و به آن اعتقاد دارم. اگر شاه محکم می‌ایستاد، تیپا می‌زد توی کون سفیر آمریکا، تیپا می‌زد توی کون سفیر انگلیس، ببخشید ها، معذرت می‌خواهم، ولی این اصطلاح است هیچ کاری‌اش هم نمی‌شود کرد، آب از آب تکان نمی‌خورد. خمینی کیست؟
آخر خانم شما ببینید یک انقلاب یک گروه رهبری دارد. گروهی که انقلاب می‌کنند برنامه‌ای دارند. اینها رهبری نداشتند. به همین دلیل این همه قتل و غارت شد توی ایران. یک مشت فلسطینی بودند در حدود پانزده‌هزار نفر، یک مشت توده‌ای بودند، یک مشت مجاهدین خلق بودند، اینها هر کدام یک گوشه‌ی تهران را کنترل میکردند. یکی زندان را کنترل می‌کرد. یکی رفت آنها را گرفت. اینی که توی زندان اعدام میکردیم آن یکی نمی‌دانست چرا اعدام شده. بنابراین یک گروه متشکلی نبود که شما بگویید این برنامه‌ریزی شده بود. یک عده می‌گویند بی‌بی‌سی. بی‌بی‌سی شب اعلام کرد فردا توی میدان شهیاد جمع بشوند. صد نفر که جزء فلان بودند و اینها می‌دانستند می‌روند. برنامه‌شان بود. دومیلیون نفر می‌رفتند آنجا ببینند چه خبر است؟ ما که خودمان ] mentalityروحیه[ خودمان را می‌دانیم که خانم. شما توی تهران می‌ایستادید به آسمان نگاه می‌کردید، می‌دیدید پانصد نفر ایستادند همه اینطوری نگاه می‌کنند. حالا یکی نمی‌پرسید به چه دارید نگاه می‌کنید؟
س- بله.
ج- منتها ما خودمان کردیم خانم. خودمان سستی کردیم، خودمان خیانت کردیم. خیانت خانم. خیانت. ما قسم خورده بودیم. قسم خوردیم که درمقابل دشمن داخلی و خارجی مملکت‌مان را حفظ کنیم. نکردیم.
س- فکر می‌کنید وقتی که رفتید پیش شاه در مکزیک، دیگر باورش شده بود که این مملکت رفتنی است؟ آیا خودش را هیچ مقصر می‌دید؟
ج- نه.
س- نقش خودش را چه جور می‌دید؟
ج- فقط، فقط تنها چیزی که گفتند، گفتند: “حالا پشیمان هستم که آمدم بیرون. نباید می‌آمدم.” این را فرمودند.
ببینید خانم، میگویم همان‌هایی که دوروبر شاه بودند و شاه را کشاندند به آن مرحله که شاه شد یک دانه. یعنی ملت ایران شدند جذامی، شاه شد آن بالا، وسط هیچ ارتباطی نگذاشتند برقرار بشود. همان‌ها وادارش کردند که پشت تلوزیون، اصلا انقلاب را شاه اسم گذاشت رویش. گفت: “صدای انقلاب شما را شنیدم.” من که در ایران نبودم ولی جریان روز به روز را می‌دانستم. موقعی‌که مردم شروع کردند مگر صحبت از تغییر حکومت بود؟ مگر صحبت از رفتن شاه بود؟ مردم یک چیزهایی می‌خواهند، یک آزادی‌هایی می‌خواستند. هر قدمی که از این‌ور عقب برداشتند آنها بیشتر خواستند تا رسیدند آنجا.” نخیر، اصلا خودت هم برو.” ببینید آنهایی که دوروبرش بودند در آن مرحلهی خطرناک هم راهنمایی‌های غلطی به او کردند، به‌جای اینکه محکم‌ترش بکنند، سست‌ترش کردند.
س- آیا شخص شاه هم دیگران را مسئول این برنامه می‌دانست یا اینکه؟
ج- به من نفرمودند. فقط می‌گفتند که: “من به ارتش گفتم کودتا بکنند.” در حالی که، آخر کی کودتا بکند؟ یک آدمی مثل اویسی بود بله می‌کرد. مین‌باشیان بود می‌کرد. خاتم بود می‌کرد. مهره‌ها را جابه‌جا کرده بودند قبلا. مهره‌ها جابه‌جا شده بود. قره‌باغی بود که دوست صمیمی فردوست بود. حبیب‌اللهی بود که دوست صمیمی قره‌باغی و فردوست بود. میدانید این مهره‌ها جابه‌جا شده بود قبلا. و الا اگر جابه‌جا نشده بود نه قره‌باغی رییس ستاد بود، نه اویسی رفته بود، نه حبیب‌اللهی فرماندهی نیروی دریایی بود و یا نه آن یکی فرماندهی نیروی زمینی. ببینید مهره‌ها جابه‌جا شده بود قبلا.
س- مگر شخص شاه جابه‌جا نمی‌کند مهره‌ها را؟
ج- همآن‌طوری که عرض کردم خدمتتان، جابه‌جا کردند دیگر. جم گفت: “اعلی‌حضرت مثل برادر من می‌ماند.” این دیگر نهایت صمیمیت یک امیر است. شاه مثل بابای من است مثل پدر من است. به او می‌گوییم پدر تاجدار دیگر. مثل پدرمان است دیگر. من میگویم: “شاه مثل پدر من می‌ماند.” حرف بدی نزدم که. حالا جم از من مسن‌تر است، همسن شاه است نمی‌گوید مثل پدرم است. مثل برادرم است. عوضش کرد. رفتند همین چیزها را گفتند که: “آقا ادعای برادری با شما می‌کند. فردا لابد ادعای سلطنت دارد.” اینها این چیزها را می‌گویند. شاه هم می‌گوید: “غلط کرده. برود.”
س- من یادم می‌آید که شاه نقش خودش را لااقل باشما که اینقدر با او نزدیک بودید و به شما علاقه
ج- ذاتی
س- ذاتی داشت. نقش خودش را در این انقلاب چه جور می‌دید در مکزیک؟ در آن زمانی که شما رفتید پیشش.
ج- والله خانم، من این سه ساعتی که با ایشان صحبت کردم، نقشی را به من اظهار نکردند. یعنی نگفتند که نقش من چه بود. تنها چیزی که از آن موقع یعنی فرمودند، گفتند: “من حالا میدانم نباید می‌آمدم بیرون. من باید می‌ماندم.” و می‌خواستند که ما فعالیت کنیم و دوباره وضع را برگردانیم به همان طریق اولش، که البته میدانید این یکی از کارهای بسیاربسیار مشکل است، خانم. الان یک عده از هموطنان ما هستند، اعلی‌حضرت رضا‌شاه‌دوم هستند، آقای بختیار آن‌ور است، مدنی آن‌ور است، این آن‌ور است. همه ادعا می‌کنند که به زودی برمی‌گردند مملکت‌شان. این ادعا را شش‌سال پیش هم کردند. اینها یک موضوع. ببینید شما یک کاری می‌خواهید انجام بدهید. شما سلمانی که بخواهید بروید، اول آن سلمانی را می‌روید که می‌شناسید. وقت می‌‌گیرید می‌روید. این کوپ سر مرا می‌داند چه جوری است، همان‌طور می‌زند. دیگر احتیاج ندارد به او بگویید. اگرنخواهید تغییری بدهید این کار را او می‌داند.
ما با یک حکومت اسلامی طرف هستیم. حکومتی که ۳۴ میلیون نفر الان به آن اعتقاد دارند. حکومتی که وقتی سرکار آمده بچه‌های ده ساله‌ی ما الان هفده سال‌شان است. از ده سالگی تا هفده سالگی شست‌وشوی مغزی شدند. بچه‌های دبیرستان از ۱۵ سالگی هستند، الان ۲۲ سال. این بیست‌ودو سال شده. یک عده دو درصد جمعیت که اعتقادات مذهبی‌شان زیاد قوی نبوده، ولی مذهبی بودند الان به طور کامل تقویت شدند. اینجا مبارزه کردن با فرد نیست، مبارزه کردن با مغز است. یعنی شما الان اگر بخواهید بروید ایران، باید با لباس خودشان بروید. ممکن است از حکومت خمینی ناراضی باشند که هستند، ممکن است غذا نداشته باشند که ندارند، آرامش ندارند، نمی‌دانم، جوان‌های‌شان کشته شده، همه‌جور بدبختی را کشیدند، ولی حاضر نیستند این سیستم را با یک روش غیر‌مذهبی تعویض کنند. اینها باید راه مسلمانی وارد بشوند مثل جنگ حضرت علی و معاویه. معاویه وقتی که داشت شکست می‌خورد قرآن را برد بالا، همه ایستادند. با قرآن که نمی‌جنگند که. راه مبارزه با این دولت از راه قرآن و لا اله الا الله و امام‌رضا ست، امام زمان. منتها سیستم‌هایی که الان تو کار هستند، همه هماهنگی نمی‌کند با آنهایی که آنها فکر می‌کنند. ممکن است ایران الان مردم دل‌شان بخواهد خمینی آنا بمیرد، ولی حاضر نیستند یک حکومت غیر مسلمان بیاید سرکار. آن هشت‌صدهزار نفر پاسداری که اسلحه به دست‌شان است و از سایه‌ی سر خمینی به یک جایی رسیدند، حاضر نیستند این امتیاز را به این سادگی از دست بدهند. بنابراین علاوه بر مردم، الان شما هشت‌صدهزار نفر مسلح دارید. میدانید یک چیز کمپلیکه‌ای است الان. ما اگر وطن‌پرست واقعی باشیم، من اگر بدانم وارد ایران بشوم نمی‌کشندم، فردا می‌روم به ایران. اگر قرار باشد برای نجات وطنم عمامه سرم بکنم، عبا سر دوشم بیندازم، می‌اندازم. ما آن‌قدر فناتیک هستیم اینجا حاضر نیستیم این حرفها را قبول کنیم. می‌گوییم:”بروآقا.” نه. همان لورنس خودش را در اختیار یک‌دانه از این پاشاها گذاشت به‌خاطر مملکتش. هرکاری می‌کرد پاشا راضی نمیشد. گفتند: “ خودت را می‌خواهد.” گفت: “خودم هم می‌روم.” ما باید اینطوری وطن‌پرست باشیم. برویم وارد این جامعه بشویم خانم. وارد این گود بشویم. یواش‌یواش بگیریم توی دست‌مان.
س- شما گفتید که شاه هیچ صحبتی از اینکه نقش خود را در این انقلاب چه جور می‌دید، به شما نداد. ولی مشاهدات شما از اینکه خودش، شخص شاه، خودش را چگونه مسئول یا غیرمسئول در این انقلاب می‌دید، چگونه است؟ مشاهدات شما در موقع آن مصاحبه‌ای که با هم داشتید، آن برخوردی که با هم داشتید؟
ج- والله، من اینطور که تشخیص دادم، اعلی‌حضرت خودش را مسئول نمی‌دانست. در حالیکه این اشتباه است. همینطور که آدم خوبی‌های یک فرد را می‌گوید، نقاط ضعفش را هم بگوید. این اشتباه است. خودش می‌دانست که مسئول همه‌چیز خودش بود. من فکر میکنم ایشان مسئول، خیلی مسئول بزرگی هم بودند در مورد این انقلاب. اعلی‌حضرت یک کتاب خدمات دارد به این مملکت، واقعا یک کتاب خدمات دارد. ولی حقش نبود مملکت را ول کند. ایشان می‌دانستند فقط خودشان هستند که تصمیم میگیرند. ایشان می‌دانند هرکی کاری داشته به خودشان مراجعه می‌کند. هیچوقت در ایران سلسله مراتب رعایت نشده. نباید ول می‌کرد. یعنی میدانید، یک دفعه رفتند. ۲۸ مرداد. اعلی‌حضرت دیگر در حدود شصت‌سالش بود. دیگر توی آن سیر، می‌گویند مریض هم بوده. خودش هم می‌دانسته مریض است. من عرضشان رساندم. گفتم: “می‌ماندید کشته می‌شدید.”
س- همینطور به ایشان گفتید؟
ج- بله خانم. من همیشه به اعلی‌حضرت صریح صحبت کردم. فوقش می‌گفتند آخرین پادشاه ایران برای حفظ تاج و تختش کشته شد. یا ولیعهد را جای خودش می‌گذاشت، قدرت را می‌داد دست یک نظامی، ولیعهد را جای خودش می‌گذاشت.
منتها به دلایلی که نکرد، چرا نکرد؟ من اصلا نمی‌دانم. برای اینکه من در ایران نبودم. نزدیک هم نبودم. نمی‌دانم. خانم من معتقدم در این مورد در یک همچین caseی که مملکت ما ازآنجا به اینجا رسیده، هرکسی هرچه می‌داند، چه خوب چه بد، شما هم خوب نمی‌توانید بگویید یک نفر پرفکت است که. یک نفر صددرصد نمی‌تواند خوب باشد. از صددرصد نودونه‌درصد خوب است، یک درصد بدی‌هایش است. من فکر میکنم هرکس هرچه می‌داند باید خیلی‌خیلی باوجدان بدون رودربایستی بگوید. برای اینکه ما فردا جوابگوی تاریخ به بچههایمان هستیم. هر نقطه‌ای از تاریخ تجربه است. یکی در گذشته چه شده و چه کرده شده؟ چه بر مملکت ما گذشته؟ و یکی هم ما از گذشته درس بگیریم. کجا اشتباه شد دیگر آن اشتباه تکرار نشود. اگر آنهایی که واقعا حقایق را می‌دانند، در آن لحظاتی که لحظات بسیار مشکل و دشواری برای مملکت ما بوده و احتیاج به تصمیم‌گیری خیلی خیلی جدی بوده و می‌دانند چه جوری تصمیم گرفته می‌شد و نگویند، واقعا به عقیده‌ی من خیانتی است که به تاریخ مملکت می‌کنند. باید بگویند آنهایی که نزدیک بودند، صرفنظر از “آقا به من چه؟ حالا که خب، خدابیامرز مرده، من دیگر چرا بگویم؟“ نه. این برای آتیه است.
س- خوب. بنا بر این برداشت شما، شما فکر می‌کنید که چرا شاه پس نه مسئولیت قبول می‌کند و نه آن کاری را کرد که فکر می‌کرد برایش رسالت دارد.
ج- کاری که فکر می‌کرد که؟
س- برایش رسالت دارد.
ج- والله من فکر میکنم اعلی‌حضرت لحظات آخر وحشت کرده بود. یعنی فکر کرد هم انگلیسی‌ها به جانش افتادند هم آمریکایی‌ها. من فکر میکنم. در حالیکه این فکر اشتباهی بود. هیچ‌کدام قدرت نداشتند کاری به او بکنند. من به این ایمان دارم خانم که میگویم. هیچ‌کدام قدرت این کار را نداشتند که بتوانند به او کوچک‌ترین صدمه‌ای بزنند. اعلی‌حضرت حتی خودش کودتا باید می‌کرد. اگر اطمینان نمی‌کرد به یک امیر، خودش باید می‌کرد. ببینید خانم، شما در مورد یک تاریخ دوهزاروپانصد ساله دارید صحبت می‌کنید. در مورد بقای یک مملکت دارید صحبت می‌کنید. برای یک مملکت سی‌وپنج سی‌وشش میلیونی، فدا کردن یک‌میلیون‌ونیم هیچ اشکالی ندارد. شما دارید یک مملکت را survive می‌کنید. ممکن است توی یک مملکت توی جنگ، روسیه بیست میلیون نفر کشته داد، بیست میلیون نفر، یعنی ده درصد از جمعیت روسیه‌ی آن‌موقع، دویست ومثلا سی‌میلیون نفر بوده زمان جنگ دوم، ده درصدش کشته شد. ما می‌گوییم یک‌درصد ولی شما یک تاریخ را حفظ کردید. یک مملکت را حفظ کردید. شما سی‌وپنج‌میلیون بقیه را حفظ کردید و من مطمئنم که اعلی‌حضرت بعدها خودش فهمیده که بایستی این کار را می‌کرد. ولی از طرفی نمی‌دانم شما آن کتاب “ پاسخ به تاریخ “ شان را خواندید یا نه؟
س- نخواندم. بعضی قسمت‌هایش را…
ج- پس متاسفانه وقتی که پادشاه ایران خودش، حالا نمی‌دانم، کدام نمک‌به‌حرامی نوشته این را برایشان واقعا.
س- فکر نمیکنید خود شاه نوشته؟
ج- فکر نمی‌کنم. ایشان یک نکاتی را می‌گویند کس دیگری می‌نویسد. (؟ ) کتاب (؟ ) وقتی خودشان می‌گویند که: من هر روز از سفیر آمریکا می‌پرسیدم دستور تیراندازی از واشنگتن آمد؟ من این را نمی‌توانم برای بچه‌ام بخوانم خانم. من نمی‌توانم این تکه را برایش بخوانم. برای اینکه می‌گوید چرا از آن دستور بیاید؟ شما وقتی این چیزها را نگاه می‌کنید لای ورق‌ها، اگر خودشان نوشتند که باعث شرمندگی است. اگر خودشان ننوشتند، باید دید آن کیست که این را نوشته، گلویش را باید برید گذاشت لب ایوان. این چیست برمی‌دارد می‌نویسد؟
س- چرا فکر می‌کنید واقعیت ندارد؟
ج- من نمی‌خواهم قبول کنم. واقعیت ندارد خانم. من غرورم اجازه نمی‌‌دهد قبول بکنم این را که پادشاه من، پادشاهی که سی‌سال برای من خدا بوده، دستورش را از یک اجنبی می‌گرفت. نمی‌خواهم قبول کنم. I don’t believe it. (باور نمی‌کنم.)
س- You don’t want to believe it. (نمی‌خواهید باور کنید)
ج- I don’t want to believe it (نمی‌خواهم باور کنم.) همین این. میدانید، بعضی چیزها اینطوریست که این نوک سوزن را می‌کند توی سینه‌ی آدم. به خودش آدم می‌گوید: پس من برای چی کار میکردم؟ برای چه وقتی آمریکایی می‌آمد توی اطاق من، من به او اجازه نمی‌دادم بنشیند. شاید اگر اجازه می‌دادم بنشیند، پس لابد باید اجازه می‌دادم بنشیند. چرا مستشار را من با تیپا از ستاد بیرونش کردم. نمی‌خواهم قبول کنم. نمی‌خواهم باور کنم. برای اینکه اگر این را باور کنم، حاصل سی‌سال زندگی و کارم همه میشود پوچ. میگویم مِن‌غیرمستقیم نوکر آمریکایی بودم اما خودم نمی‌دانستم، یا انگلیسی یا هندی یا هر چی.
س- شما گفتید که فکر می‌کنید شاه واقعا درآن مراحل ترسید. برداشت‌تان از رفتار شاه در آن ساعاتی که با او ملاقات کردید، فکر می‌کنید چه ترسی داشت؟ فکر می‌کرد آمریکا و انگلیس چه کار با او می‌کنند؟
ج- والله، من فکر میکنم دو چیز فکر کرده، ممکن است اشتباه بکنم خانم. من نبودم توی مغزش. ولی آدم وقتی این چیزها را بررسی می‌کند به این می‌رسد. من فکر میکنم اعلی‌حضرت دو فکر کرده. یکی اینکه ممکن است بکشندش، هنوز دلش می‌خواسته زنده باشد. یکی اینکه فکر می‌کرده در ایران به وسیله یک نظامی یا یک قدرتمندی یک کودتایی بکنند به نفع خمینی، و او را بگیرندش و پای میز محاکمه بکشندش. من اینطور فکر میکنم و فکر میکنم به همین دلیل هم بوده وقتی به او پیشنهاد می‌کنند: “برو از ایران.” زود رفت قبول کرد. فکر میکنم او فکر کرده ممکن است این برنامه را برایش پیاده کنند. و الا هر جوری آدم فکر می‌کند به قول یارو دو دوتا میشود پنج تا، یعنی زیاد نمیآوریم کم می‌آوریم “دو دوتا میشود سه تا.”
س- در آن زمانی که شما فرماندهی نیروی دریایی بودید، برداشت شما و مشاهدات شما از رابطه‌ی دولت آمریکا با دولت ایران و به خصوص نیروی دریایی و چیز نظامی ایران چه بود؟
ج- خیلی خوب بود خانم.
س- cordiality را کاری ندارم. یعنی خوبی‌اش را کاری ندارم ولی اینکه تا چه حد در تصمیم‌گیری‌های روزمره یا درازمدت نیروی دریایی ایران دخالت داشتند…
ج- خانم، نیروی دریایی آمریکا فقط از لحاظ آموزش و سلاح به ما کمک می‌کرد. یعنی نفرات‌مان را آموزش می‌داد و وسایل‌مان را هم برایمان می‌خرید. اینها تا این حدود در نیروی دریایی قدرت داشتند در ایران. نحوه‌ی تصمیم‌گیری من چه کار میکنم، چه‌جور برنامه‌ام را پیاده میکنم، کجا می‌روم، کجا می‌آیم، این کشتی… به‌هیچ‌وجه دخالتی نداشتند. به‌هیچ‌وجه. اصلا و ابدا.
ولی این را گفتم این را هم میگویم اگر من یک سازمان جدیدی را می‌خواستم ارائه بدهم و برای نیروی دریایی پیاده بکنم، وقتی که به ستاد بزرگ میبردم باید مستشار آمریکایی‌ام هم بیاید تصدیق بکند. در حالیکه مستشار آمریکایی من به اندازهی یک دانه ناو سروان من تجربهی دریا و سواد نداشت. مستشار دریایی من دانشکده دریایی ندیده بود. Officers Kansas School آمده بود، بعد مانده بود توی نیروی دریایی. آدمیرال هم بود ها، دریادار بود. تمام دوران خدمتش توی دریا دوسال بوده. فرماندهی هم اصلا فرماندهی ناو نکرده بوده، در حالیکه یک دانه ناوسروان من دانشکده‌ی دریایی را دیده بود. دورهی عالیش را دیده بود. دانشگاه جنگ‌اش را دیده بود. یک ناخدا سه یا ناخدا دو، دوسه تا فرماندهی در دریا کرده بود. اقلا هفت هشت ده سال روی کشتی خدمت کرده بود. و من کمک فکری هیچوقت، مستشار من در موقعیتی نبود بتواند به من کمک فکری بکند، فکری نداشت به من بدهد. آن تنها واسطه‌ی سفارشات و خرید ما و تعیین نحوه‌ی آموزش و بازکردن کدهای آموزش برای ما در خارج بود. همین و بس.
س- پس چه احتیاجی به مستشار بود؟ یعنی…
ج- ببینید.
س- در برنامه‌های درازمدت دست داشتند؟
ج- آن احتیاج به این همه مستشار یک جنبه‌ی سیاسی داشت. من فکر میکنم که من در آن وارد نیستم و نمی‌توانم بگویم چرا اینقدر ما مستشار می‌خواستیم یا نمی‌خواستیم. ما فرض کنید آموزش شمال را که پیاده کردیم، ضمنا بدانید ما مدرن‌ترین سیستم آموزشی دنیا را درشمال پیاده کردیم. مدرن‌ترینش را. در آن‌موقع یک عده از متخصصین آموزشی آمریکا را آوردیم با مال خودمان که البته دوسوم کار را افسرهای خود نیروی دریایی انجام دادند، یک‌سوم را آنها، سیستم کلی آموزش را. چون میدانید؟ یک حسنی که توی نیروی دریایی بود، ما علامه‌ی دهر نبودیم، واقعا نبودیم. حقیقتی است. ما اگر می‌خواستیم یک سیستم آموزش نوین پیاده بکنیم، نمی‌دانستیم قدم اول را چه جور برداریم. برای این ده‌تا دوازدهتا متخصص، بیست‌تا سی‌تا متخصص آموزش فقط می‌آوردیم. اینها سیستم را برای ما تشریح میکردند بقیه‌اش می‌آمد دست خود بچه‌های ما. شش‌ماه، یک‌سال، یک‌سال‌ونیم بودند یک برنامه‌ی پنج‌ساله فرض کنید، همین قدر که دیگر بچه‌ها مسلط روی کار می‌شدند، بگوییم OK حالا شما بفرمایید بروید بیرون. آن‌وقت آن سیستم را ما تطبیق می‌دادیم با mentality آدم‌هایی که در ایران بزرگ می‌شوند و آن سیستم را پیاده میکردیم. آنجاهایی که ما تجربه نداشتیم، مثلا، با موشک ما تجربه نداشتیم بنابراین برای موشک sea killer ما همیشه یک نفر متخصص دونفر متخصص ایتالیایی روی موشک در ایران بود. یا موشک استاندارد آمریکایی یکی دوتا متخصص در ایران بودند. آن فیلدهایی که ما تجربه نداشتیم، برای ما به حساب یک قدم تازه‌ای در این فضا بود از آنهایی که متخصص بودند یا فرانسوی بود یا انگلیسی بود. مثلا برای دورهی آموزش تفنگداران‌مان، ما مطالعه کردیم دیدیم انگلیسی‌ها بهترین هستند، از انگلیسها مستشار آوردیم که آن مستشار هم curriculum را تهیه می‌کرد، سیستم آموزشی را تهیه می‌کرد و می‌داد ما اجرایش میکردیم. ما پیاده‌اش میکردیم و اجرایش میکردیم. ولی دلیل نداشت که بیاید به من بگوید چه کار بکنم چه کار نکنم. او تا حدی که ما به او احتیاج داشتیم برای ما کار می‌کرد. بعدا می‌گفتیم دیگر نمی‌خواهیمت. نحوه‌ای که من چه‌جور تصمیم می‌گیرم و از چی در کجا استفاده کنم، اجازه نمی‌دادم به مستشار آمریکایی که اصلا، برای اینکهqualify نبود، من احتیاجی به او نداشتم.
س- ولی حالا که به عقب نگاه می‌کنید فکر می‌کنید شاید یک تاثیری داشت در…
ج- اصلا و ابدا. من اگر دوباره هم بشوم فرماندهی نیروی دریایی، باز همان سیستم را همان روشی که داشتم ادامه می‌دهم. برای اینکه روش من راندمان داشت، بهره داد. هرچند بهره‌اش را من نبردم، فرماندهی بعد از من برد. ولی مملکت ما برد، فرق نمی‌کند. چه فرق می‌کند؟ من هیچ، هیچ چیزیم از گذشته نیست که بخواهم بگویم حالا اگر رفتم فرمانده شدم، حالا این دفعه این کار را میکنم. نه. برای اینکه میدانم اشتباهی نکردم. یعنی راهی که غلط باشد نرفتم. هر چه کردم به عقب که نگاه میکنم هیچ کدامش نیست که بخواهم تغییرش بدهم.
س- منظورم این است که در آن موردی که گفتید یک دست‌هایی در کار بودند که به شما…
ج- خانم آن دست‌ها بیشتر ایرانی بود تا آمریکایی.
س- آمریکایی یا ایرانی؟
ج- نخیر. آمریکایی منافعی نداشت. آمریکایی چه می‌خواست از ما؟ میلیارد میلیارد از او سلاح می‌خریدیم، کشتی می‌خریدیم، پول‌های‌مان را برایش می‌دادیم، چیزی از ما نمی‌خواست. ما خودمان خود ایرانی‌ها بودند. ببینید، شما بگذارید من برایتان بگویم. شما سی‌سال چهل‌سال است توی ارتش هستید. سه‌تا ستاره، چهارستاره هم روی شانه‌تان است. من جوان معلوم نیست از کجا به دنیا آمده، آمدم و فرماندهی نیروی دریایی شدم، یک ستاره هم روی شانه‌ام است ولی فرماندهی نیروی دریایی هستم. وقتی اعلی‌حضرت می‌ایستد فرمانده‌ی‌نیروی‌هوایی، فرمانده‌ی‌نیروی‌زمینی، فرمانده‌ی‌نیروی دریایی پشت سرش می‌ایستند. پشت سر ما کی می‌ایستد؟ سه‌ستاره‌ها، چهار‌ستاره‌ها، دو‌ستاره‌ها، یک‌ستاره‌ها. آن سه‌ستاره و چهارستاره‌ای که پشت سر من می‌ایستد توی دلش چه می‌گوید به من. می‌گوید:”آه، نگاه کن! بچه را نگاه کن! یک ستاره است. نگاه کن! اعلی‌حضرت دارد با او حرف می‌زند.” دق این را می‌کنند. در نتیجه چه میشود؟ همه به یک چشم کینه به شما نگاه می‌کنند. یک موقع صحبت بود از نیروی زمینی بیاورند بگذارند نیروی دریایی. خیلی‌ها هم برای این کار کاندید بودند. خوب اینها خوابش را دیده بودند، دیگر محل ارتشبدی محل چهارستاره‌ای. من مزایای چهار ستاره می‌گرفتم اختلاف حقوق یک ستاره بود چهارستاره را به من می‌دادند. هر جایی خارج می‌رفتم یک پرچم چهارستاره می‌گذاشتم جلوی ماشینم. خوب. این نگاه می‌کند می‌گوید: “اینها همه مال من بود. اینها را من می‌توانستم داشته باشم.” دیگر او فکر نمی‌کند تخصص دریایی با تخصص زمینی از زمین تا آسمان فرق دارد. آن کجا این کجا. میدانید، اینها یک نکاتی بود که در ایران باعث می‌شد که ما خودمان خودمان را بخوریم و نتیجه‌اش هم این بود.
س- این واقعا هنوز برای خیلی‌ها معماست که رل آمریکا و مستشاران آمریکایی در ایران چه بوده؟ در این ملاقات‌هایی که شما با شاه داشتید هیچوقت صحبتی از مستشاران آمریکایی شد؟ و هیچوقت شاه از شما عقیده‌تان را خواست که در مورد این مستشاران و کمک‌هایی که می‌توانند به دولت ایران و برنامه‌های توسعه‌ی ایران بکنند، بحث کردید؟
ج- نه. یعنی هیچوقت در هیچ موردی که من این برنامه‌ها را به ایشان به عرضشان می‌رساندم، هیچوقت از من نپرسیدند با مستشاران بررسی کردید راجع به این موضوع یا نه؟
س- به‌نظر می‌آید که شاه یک دوگانگی ذهنی راجع به مستشاران دارد یعنی از یک طرف با آمریکا، از یک‌طرف می‌خواست که این مستشاران آنجا باشند و چنانکه میدانید در هر و به خصوص در level های بالای دولتی اینطور بودند. ولی از یک‌طرف دیگر یک، نمی‌توانم بگویم (؟ ) ولی این به قول روانشناس‌ها این مهر‌و‌کین که یک همچین حالتی مثل اینکه شاه با دولت‌های آمریکا و
ج- نه بگذارید من برایتان بگویم.
س- برخوردش با آمریکا داشت.
ج- بعد از ۲۸ مرداد، اعلی‌حضرت خیلی متکی به آمریکا شد، به پشتیبانی آمریکا. و چون هدفش تقویت کردن بنیه‌ی نظامی و اقتصادی ایران بود و تنها راهی که می‌توانست دسترسی پیدا کند آمریکا بود. به همین دلیل در مقابل، خوب، آمریکایی‌ها هم یک چیزهایی تحمیل میکردند. نصف این مستشارها همه دوران بعد از بازنشستگی‌شان بود. افسرهای صددرصد اکتیو مثلا شاید سه درصدشان بعدا میآمدند توی نیروی دریایی، توی ارتش، و برمی‌گشتند به کار خودشان اکتیو می‌شدند. بقیه که برمی‌گشتند بازنشسته می‌شدند. چون از آن نقطه نظر اعلی‌حضرت متکی به آمریکا بود. بنابراین فکر می‌کرد، همان‌طوری که می‌گویید، اینها را هم نگه دارد هم اینکه از آنها دلخور باشد. مجبور بود نگه دارد درحالی‌که دلش نمی‌خواست نگه دارد. وقتی که شما یک همچین progres می‌خواهید بکنید، یارو موقعی که می‌نشیند روی آن سر میز، می‌گوید: “خیلی خوب، تو باید اینقدر هم مستشار ببری. برای اینکه مستشار باید کمک کنند و الا بدون کمک این مستشارها تو نمی‌توانی بکنی.” تو اگر بگویی: “نه می‌توانم بکنم.” ممکن است گیر توی اصلا approve ] تایید [ کردن آن اسلحه به دست تو برایت پیش بیاید. بنابراین می‌گویی: “خیلی خوب، میکنم.” مستشارها بیایند. یعنی همان‌طوری که گفتم بستگی به آن واحدی بود که با این مستشارها طرف بود. می‌توانستی بیاوریش. خوب، آنها می‌خواهند یک حقوقی بگیرند، یک زندگی داشته باشند، و فلان و از این حرفها. آن به سرکار خودش و تو به سرکار خودت. هروقت محل می‌خواهی، می‌گویی اداره‌ی طرح به مستشاری ما بگو ما بیست تا محل مثلا الکترونیک می‌خواهیم برای سال آتیه، یا محل دویست نفره‌مان را چهارصد نفر بکنند. ولی وقتی شما می‌خواستید تصمیم پایگاه سازی و بندرسازی و نمی‌دانم مرکز آموزش سازی و یا عملیاتی در دریا بکنید، کاری با مستشارت نداری.
س- هیچوقت در این ملاقات‌های نسبتا خصوصی که با شاه داشتید، هیچوقت شد که شاه، به قول خارجی‌ها، (؟ ) که صمیمی باشد یک‌چیزی راجع به آمریکایی‌ها یا برنامه‌های آمریکایی بگوید یا راجع به مستشاران آمریکایی بگوید. یک چیزی که گله بکند راجع به دولت آمریکا. برنامه‌ریزی آمریکا.
ج- من یادم نیست. به‌خاطرنمی‌آورم. نه.
س- یعنی هیچوقت شد که احساس خودمانی‌گری بکند با شما و یک گله‌ای یا از دوروبری‌هایش یا از آمریکایی‌ها یا از انگلیسها یا از کسانی که متکی بودند.
ج- ببینید آن‌چیزی که میگفت همیشه به من، یک دفعه یادم هست روی ناو آرتمیس بودیم. من فرماندهی ناوگان بودم. اتفاقا عکسش را هم دارم اینجا. باهم ایستادیم. به یک چیزی نگاه می‌کند. چیزی که می‌گفتند این بود. می‌گفتند: “یک روزی ما آن‌قدر بتوانیم پیشرفت بکنیم که همه‌ی کارهایمان را خودمان بکنیم. احتیاج به هیچ‌کس نداشته باشیم.” این را می‌گفتند. این را گفتند. این را. یکی دوبار این موضوع را گفتند. مخصوصا آن موقعی که ما موشک‌های استاندارد را آورده بودیم مال آمریکا. می‌گفتند: “هر چه می‌توانید آدم بفرستید که اینها خوب متخصص بشوند آنجا که ما مجبور نشویم برای تعمیر هر موشک یک متخصص بیاوریم، یا بفرستیم آنجا.” او دلش می‌خواست ما خودمان خودکافی بشویم صددرصد. ولی به‌طور مستقیم هیچوقت نگفتند: “این مستشارها بروند و اینها چی هستند.نمی‌خواهیم اینها را.” نه. ولی همیشه می‌گفتند: “خودتان همه‌ی کارها را بکنید که احتیاج نداشته باشیم.” چون نظرشان این بود تا زمانی که ما احتیاج به این و آن داریم نمی‌توانیم یک روش مستقل سیاسی- اقتصادی داشته باشیم. این را می‌گفتند: “وقتی می‌توانیم یک روش مستقل سیاسی و اقتصادی داشته باشیم که خودکفا باشیم.” و تلاشش هم روی همین بود. سعی می‌کرد که اینکار بشود. به این دلیل اینقدر تند جلو می‌رفت که می‌خواست به عمر خودش کفاف بدهد که ما احتیاج نداشته باشیم.
س- در اینجا مصاحبه را تمام می‌کنیم.
ج- تمام کنیم. بله. بسیار بسیار خوب بود.
س- خیلی متشکر.
One of the best interviews I have read in this project.
Thank you.
Regards.
شیوه نگارش من دراوردی
«ج- ۵۱، ۵۲ که میشود هزار‌ونهصدوپنجاه‌ودو.
س-۱۹۵۲. بعد وقتی که وارد ناوچه تندر شدید؟
ج- دوسال بعد. هزارونهصدوپنجاه‌وچهار. میشود ۴-۵۳.»
این آمار را اقا دزده از کجا آورده است: «ما الان که انقلاب شده، الان که صدها هزار نفر کشته شدند، »
مصاحبه کننده بیع هم سکوت و یا همفکری کرده و به آقادزده توصیح نمی دهد که طبق داده ها از جمله خبرآنلاین: «تعداد کل شهدای سال ۱۳۵۷ هم چهار هزار نفر نیست»
The subject of slander against him was completely deliberate and due to a dispute between the queen and his wife. It was really unfair. One of the best interviews I have read in this project Thanks with best regards.