روایت‌کننده: آقای دکتر شاپور بختیار

تاریخ مصاحبه: ۷ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۴

 

 

س- آقای دکتر یکی از مسائلی که مورد سؤال است این است که تقریباً بین زمانی که آقای دکتر سنجابی آن نامۀ سه ماده‌ای معروف را با آقای خمینی امضا کردند…

ج- نه خمینی امضا نکرد. این مسئله باید در تاریخ ضبط شود. که داد به او و گذاشت توی جیبش و گفت مرخص هستید.

س- بله فقط امضا آقای سنجابی آن‌جا هست. به هر حال بین آن زمان و زمان نخست‌وزیری شما دو ماه فاصله است. شما ضمن این دو ماه چرا دربارۀ این جریان هیچ اعتراض علنی به آقای سنجابی نکردید که در جایی منعکس شود؟

ج- اشتباه در اشتباه قربان، اجازه بدهید. پلنوم حزب ایران تشکیل شده بود، البته روز آن را باید نگاه بکنم که به جنابعالی بگویم، که من این مسئله را در میان بگذارم ولی قبل از آن، چه بگویم، آقای سنجابی این‌کار را کرده و ما نظرمان نسبت به این موضوع چیست: آقایان نظر بدهند. نظر شخصی خود من معلوم بود که چیست. باز در منزل خود بنده بود که در حدود پنجاه شصت نفر منجمله خدابیامرزد آقای خادم هم که اعدامش کردند، پدر وزیر کابینۀ من که مرد خراسانی و بلندقد و خیلی شجاعی هم بود. ایشان با دو نفر به جلسه آمدند. اولاً من به جنابعالی دائماً یک چیزی را عرض کنم که آقای سنجابی همیشه یک پایش روی حزب ایران بود و یک پایش روی جبهه ملی و می‌گفت من حزبی نیستم ولی هستم و نیستم و همین تمجمج مستمرش که بگوید اگر بروم توی حزب آن‌وقت به من به عنوان نمایندۀ حزبی نگاه می‌کنند ولی وقتی که بگویم نیستم بهتر است چون توی جبهه ملی عده زیادتر است و آن‌جا چرب‌تر است. به این ترتیب آقای دکتر سنجابی تشریف آوردند آن‌جا. توی سالن خانۀ من که نسبتاً بزرگ است یکی از این آقایان بلند شد به نام قاسمی، آن قاسمی که الان زندان است.

س- آقای ابوالفضل قاسمی.

ج- بله. او بلند شد و، حالا من از چیزی خبر ندارم، گفت که پلنوم حزب ایران در فلان تاریخ و فلان در منزل جناب آقای دکتر شاپور بختیار با حضور هیئت اجرایی تشکیل شد و چه و چه و از این صحبت‌ها و موافقت‌نامۀ سه ماده‌ای، که ما هنوز آن متن را ندیده بودیم که امضا ندارد و آن را به عنوان موافقتنامه می‌گفت که بعد معلوم شد مطلقاً، را که جناب دکتر سنجابی با آیت‌الله عظما امام خمینی امضا کردند مورد تأیید و پشتیبانی حزب ایران است. بلند شدم و گفتم ابداً. این اول بایستی در هیئت اجرایی حزب تصویب بشود مطابق مقررات ما و بعد در پلنوم یا در شورا یا هرجا که باید ارجاع بشود بشود. از این جهت جنابعالی می‌توانید راجع به این مسئله همین جا فردا تلفن بکنید به آقای شریفی که آن‌وقت از طرفداران آقای سنجابی بود، البته با من هم مخالفتی نکرد طفلک نمی‌شود گفت، از او بپرسید او آن‌جا بود و احتمالاً خلیل‌الله مقدم. ولی او حتماً بود چون خودش عضو علی‌البدل هیئت اجرایی بود و جزو هیئت اجرایی بود. بنده آن‌جا اعتراض کردم. توی جلسۀ جبهه ملی همین مسئله مطرح شد. آن‌جا هم بنده اعتراض کردم که آقای سنجابی این قراری که شما بستید چه‌کسی به شما این اختیار را داده بود؟ و چگونه این قرارداد را شما امضا کردید بدون این‌که احدی در جلسات هیئت اجرایی مطرح کرده باشد و موافقت کرده باشند یا شما چیز کردید. چون این مسئله یک مسئلۀ عظیمی است. یک چیزی نیست که مثلاً شما به پاریس بروید و از آقای شمالمان دلماس دعوت بکنید که بیاید این‌جا و وضعیت سیاسی ایران را مطالعه بکند و یک نظریه‌ای بدهد. این حق شما است چون شما رهبر هستید و بالاخره رئیس هیئت اجرایی هستید. ولی این یک عملی نیست و من به هیچ عنوان با این موافق نیستم. سکوت مرگبار و بعد حسیبی که جلسه را اداره می‌کرد شروع کرد، خوب مذهبی هستند این‌ها و درد دارند، که «خب حالا معلوم نیست که آیت‌الله بیایند این‌جا بد بشود و حالا اگر تشریف آوردند این‌جا افکار مصدق را حتماً رعایت می‌کنند.» آدم واقعاً خنده‌اش می‌گیرد وقتی این چیزها را می‌بیند. گفتم در هر صورت من هیچ توافقی با این موضوع ندارم و این کار را یک کار بسیار بسیار خطرناکی برای مملکت می‌بینم و این‌که ما اختیار خودمان را به نعلین آخوند می‌دهیم این مسئله از این که اقبال یا علم نخست‌وزیر بشوند خیلی عمیق‌تر است، مشکلات زیادی برای ما در پیش خواهد داشت.

س- ولی این اختلاف داخلی که شما در حزب داشتید هیچ‌وقت در آن زمان علنی نشد که از طریق مطبوعات به اطلاع عموم برسد.

ج- عرض کردم. خب نمی‌خواستیم که دوئیت مابین خودمان… وقتی من به سنجابی گفتم، گفتم که این موضوع باید در هیئت اجرایی مطرح شود و در هیئت اجرایی حزب ایران تا آن‌جایی که من در ایران بودم هیچ‌وقت مطرح نشد نه قبل و نه بعد، بعد که دیگر معنایی نداشت. ولی این مسئله که ایشان این‌کار را کرده است. ولی البته فروهر و یک عده‌ای سینه می‌زدند که این شاهکار است. یک کسی آن‌جا گفت که این از ملی کردن نفت کمتر نیست، گمان می‌کنم این ابله بدبخت و بیچاره قاسمی بود. گفت این از ملی کردن نفت کمتر نیست. و اعتبراله اولی الابصار.[ فَاعْتَبِرُوا يَا أُولِي الْأَبْصَارِ. اصل آیه شریفه این است که ظاهراً اشتباه نقل شده است.]

س- آقای دکتر جریان این نامه‌ای که آقای حاج سیدجوادی نوشت و این‌طور شایع هست که، چون من اصلاً اطلاع دقیقی ندارم و این را به عنوان سؤال از شما می‌پرسم، می‌گویند که شما همان نامه را امضا کردید و در آخر آن نامه به آقای خمینی نوشته شده بود که شما می‌خواهید بروید آن‌جا و از حضور ایشان کسب فیض بکنید در زمان نخست‌وزیری‌تان. جریان این نامه چیست؟

ج- حاج‌سیدجوادی؟ من آقای عزیز تا حال اصلاً حاج‌سیدجوادی را در عمرم ندیده‌ام و هیچ نامه‌ای را او ننوشته که من امضا بکنم و یا من ننوشتم که او امضا بکند. یعنی نفی کلی است. اما نامه‌ای خود من به خمینی نوشتم که آن نامه توی کتابم هست، توی سی و هفت روز هست، این تلاش یک مرد وطن‌پرستی بود که می‌خواست جلوی آن چیزی که پیش آمد بگیرد که فردا یا پنجاه سال دیگر که این بچه‌ها این مدارک را، همان‌طور که نوشتم، می‌خوانند نگویند خوب این آقای بختیار می‌گفت مرغ یک پا دارد چه می‌شد اگر می‌آمد و با آقای خمینی می‌نشستند و راجع به چیزها صحبت می‌کردند. این مسئله را خود من تصمیم گرفتم که بیایم این‌جا و با ایشان صحبت بکنم. قبلاً هم یک نامه‌ای برای ایشان فرستادم و آن نامه عبارت است از یک نامه‌ای است که آقا من یک آدمی هستم که یک مبارزاتی کردم که چنین است و چنان است و خیلی خوشحال می‌شویم اگر شما هم مرا راهنمایی بکنید راجع به مسائلی که مبتلا به ملت ایران است. یکی نداشتن آزادی و یکی فلان. کاری با آن چیزهای مذهبی‌شان نداشتم آن‌ها باید کار خودشان را بکنند به من ارتباط ندارد، (؟؟؟) من به حاج‌سیدجوادی مطلقاً در مورد این مسئله نه من چیزی نوشتم و نه او چیزی به من گفت که بنویسم و نه من او را می‌شناسم شخصاً و می‌دانم که او در این‌جا از کردۀ خودش پشیمان است و یک گوشه‌ای نشسته است.

س- آقای دکتر فکر نمی‌کنید که همین رفتار شما پیش آقای خمینی به عنوان نخست‌وزیر ایران خودش یک وزنه‌ای به آقای خمینی می‌داد و نشان می‌داد که آقای خمینی یک نیروی قابل ملاحظه‌ای در صحنۀ سیاسی ایران است؟

ج- مطلقاً قربان بنده به این عنوان نیامدم. متن را می‌توانید پیدا کنید. در توی رادیو خوانده شده است.

س- نفس رفتن شما به آن‌جا را می‌گویم.

ج- نه. من نوشته بودم آیت‌الله عظما خمینی. امام هم توی آن ندارد. من به عنوان شاپور بختیار یک ایرانی. خوب، این نخست‌وزیری نیست. در شرایط چنین و چنان مملکت و با سوابقی که راجع به این‌کار داشتم حاضر هستم بدون قید و شرط قبلی به سرعت به پاریس بیایم و در آن‌جا نظرات آیت‌الله را نسبت به جامعه‌ی ایران و اقداماتی که خیال می‌کنید دولت باید بکند، در این‌جا، بدون این‌که عرض کردم قیدوشرطی که من نخست‌وزیر هستم و یا ایشان رهبر مستضعفان جهان و از این مزخرفات است این‌طور من چیز کردم. همان‌طوری که گفتم من می‌خواستم که پنجاه سال بعد… خمینی قربان، حالا خودمانیم، چهل میلیون آدم را خر کرده بود که هنوز یک عده‌ی زیادی از آن‌ها خر هستند چه می‌توانستم بکنم این را من نکرده بودم. ولی واقعیت را وقتی آدم می‌بیند باید قبول بکند. این آدم از سنجابی خر کرده بود تا جاروکش محله. شاید و اقعاً دویست سیصدنفر آدم بودند که می‌فهمیدند و آن‌ها هم جرأت حرف‌زدن نداشتند. پس آمدن شاپور بختیار پیش روح‌الله خمینی و بحث کردن با او از دو حال خارج نبود. یا قبول می‌کرد و من می‌رفتم. او دیگر نبود آن آدمی که سابق بود چون من و سنجابی این اختلافات témperament  را داریم. یا این‌که قبول نمی‌کرد و رد می‌کرد من به ملت ایران، همان که گفتم، گفتم ببینید من تا آن‌جا هم پیش رفتم که یک راه حل مسالمت‌آمیزی پیدا کنم و نظرم هم همین بود. این مسئله را با بازرگان با تلفن در میان گذاشتم.

س- آقای دکتر بختیار چرا شاه شخصی مثل سید جلال تهرانی را برای ریاست شورای سلطنت انتخاب کرده بود؟

ج- عرض کنم به حضور جنابعالی که دو دلیل داشت. یکی این‌که سیدجلال تهرانی خوب درباری بود و مورد اعتماد خودش بود و وزیرش بود و استاندارش بود و بنده تا آن‌وقت او را ندیده بودم. البته اسمش را شنیده بودم و خودش هم می‌گفت با پدر من دوستی داشته است، نمی‌دانم همسن هستند تقریباً با پدر بنده. اولاً برای پیدا کردن اعضای شورا آن هم آسان نبود.

س- معذرت می‌خواهم که این وسط یک سؤال دیگر می‌کنم. آیا شاه با شما هیچ مشورتی در مورد انتخاب سیدجلال تهرانی کرده بود؟

ج- بله. به من گفته بود. یعنی گفت که رئیس مجلس و رئیس سنا و نخست‌وزیر که اتوماتیک‌مان هستند و راجع به دیگران صحبت بکنیم. وقتی چند اسم را آورد و اسم علی‌قلی‌خان اردلان را هم آورد و صحبت کردیم گفتم بله این خوب است. حالا دلیلش چه بود؟ من اشتباه اگر کردم گواین‌که هرکس می‌آمد همین بازی را درمی‌آورد جز این‌که خود چاکر می‌آمدم و می‌گفتم خیر. وقتی حرف می‌زد می‌گفتم خیر قربان. تا اینجاش می‌شود این دیگر نمی‌شود. دلیلش این بود وقتی که این فتوا را دادند راجع به مجتهد بودن خمینی به وسیله‌ی آن سه آیت‌الله، رابط و به‌اصطلاح کارچاق‌کن این‌کار حاج سیدجلال تهرانی بود.

س- آن سه آیت‌الله چه کسانی بودند؟

ج- آیت‌الله شریعتمداری، میلانی و قمی.

س- این بعد از ۱۵ خرداد بود؟

ج- بله بعد از ۱۵ خرداد بود. و در یکی از جلسات شورا که ما نشسته بودیم شاه که صحبت می‌کرد سیدجلال تهرانی گفت «قربان این نخست‌وزیرتان را من نمی‌شناسم ولی چه پدر نازنینی داشت.» شاه هم یک خرده ناراحت شد، چون پدر مرا رضاشاه کشته بود، از این حرف او. سید جلال تهرانی گفت، «چه پدر نازنینی داشت حالا نمی‌دانم خودش چه از آب در بیاید» این‌طوری صحبت کرد. ولی من نظرم این بود و در عین حال گفت: «قربان نگفتم این آخوند را توی جوال نکن؟» گویا او را برده بودند و توی کیسه کرده بودند.

س- آقا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- درهرصورت اهانت به او کرده بودند.

س- خسروداد چنین کاری را کرده بود؟

ج- خسروداد آن روز نبود. من به خسروداد علاقه‌ای ندارم به عکس مثلاً یک آدمی مثل پاکروان یا… آن هم اگر پاکروان شخصاً دخالت نمی‌کرد و استدلال نمی‌کرد شاید معهذا کشته می‌شد و به یک صورتی او را می‌کشتند. ولی دلیل این‌که او را بنده هم قبول کردم، حالا اشتباه بود این اشتباه را من کردم، و توی لیست بود دلیلش همین روابط و سوابق با آقای خمینی بود. آخر او هم آخوند است. گفتم اقلاً یک آدمی برود که زبان آن یارو را بفهمد والا برای ما فکلی‌ها خیلی سخت است یک همچین محاوره‌ای و یک‌همچنین گفت‌وشنودی. بله عرض کنم که دلیلش این بود حقیقتش. و وقتی هم که برای آمدن به آن‌جا آماده شد او نگفت که من می‌خواهم بروم استعفا بدهم. خوب آدم‌های ضعیف همین‌طور هستند. عرض کردم رهبری و ضعف با هم کاردوپنیر هستند، نمی‌شود. ابداً نمی‌شود.

س- آقای دکتر آن‌طوری که سالیوان توی کتابش نوشته است و خیلی‌ها راجع به این موضوع صحبت می‌کنند آمریکایی‌ها به شاه فشار آوردند که شما برای مدت کوتاهی نخست‌وزیر بشوید تا آمریکایی‌ها زمینه را برای آمدن خمینی فراهم بکنند، به خاطر این‌که قبلاً این مسائل را با او در پاریس حل کرده بودند؟

ج- من می‌توانم به جنابعالی یک چیزی را بگویم و آن این است که من خبر نداشتم که برای ۱۵ روز نخست‌وزیر هستم یا ۱۵ سال. من یک آدمی بودم که ۳۰ سال مبارزه کرده بودم و می‌خواستم مملکت را طبق قانون اساسی و یک سوسیال دموکراسی اداره کنم. من یک سوسیال دموکرات هستم نه بیشتر و نه کمتر. البته از دید مردم عقب مانده ایران یک معایبی دارد.

س- من دقیقاً می‌خواستم این سؤال را از شما بکنم که در آن شرایط ایران آیا شما فکر می‌کردید که سوسیال دموکراسی بازاری خواهد داشت؟ شما روی چه نیرویی حساب می‌کردید وقتی نخست‌وزیر شدید؟

ج- اجازه بفرمایید این مسئله را من مفصل در «سی‌وهفت روز» عرض کردم. اگر آن‌جا مراجعه بفرمایید این مسئله این است چرا من قبول کردم نخست‌وزیر بشوم؟ بنده باید از شما بپرسم چرا من قبول نکنم نخست‌وزیر بشوم. یک مردی که بیست‌وپنج سال یا سی سال مبارزه کرده است و می‌خواهد نخست‌وزیر بشود و می‌گوید که من راه مصدق را خواهم رفت و من قانون اساسی را قبول دارم، من این آخوندبازی را اصلاً قبول ندارم یک آدمی است که به نظر من خیلی تروتمیز است.

س- معذرت می‌خواهم من سوالم را روشن نکردم. من عرض نکردم که چرا شما قبول کردید نخست‌وزیر بشوید. عرض کردم که شما روی چه نیرویی حساب می‌کردید؟ فکر می‌کردید چه نیروهایی در مملکت از شما پشتیبانی خواهند کرد؟

ج- بنده معتقد هستم که باز در کتابم مفصل گفته‌ام. اگر که شاه سه ماه پیش یک آدمی را آورده بود، یک آدم که غیر از آن کارت‌های دائمی خودش بود، من گمان می‌کنم که وضعش این‌طور نمی‌بود و مردم بی‌حیا و هرزه نمی‌شدند مثل روزهای آخر حکومتش. درست است که از ۲۵ سال حکومت ایشان جز فساد و دیکتاتوری چیزی به یاد مردم نمانده بود. البته یک اقداماتی هم از نظر اقتصادی و غیره شده بود نمی‌شود منکر همه‌چیز شد و همه‌چیز را نفی کرد. ولی به نظر بنده وقتی یک‌نفر می‌گوید من سوسیال دموکرات هستم نمی‌آید روز اول بگوید که این‌جا سوئیس خواهد شد یا سوئد خواهد شد ابداً مسئله این‌طور نیست. ما یک قانون اساسی داشتیم که باید اجرا بکنیم. تازه آن قانون اساسی را هم می‌شود Step by step شروع کرد. آن چیزهایی هم که Elements اولی محسوب می‌شوند را هم مفصل گفته‌ام. گفتم آقا ما اول شروع بکنیم در دهاتمان کدخدا را بگذاریم مردم انتخاب بکنند. از آن‌جا شروع بکنیم. آخر من می‌خواهم ببینم که حاج محمد آقا اگر که نمی‌دانم دهدار فلان ده شدند چه می‌شود. بعد ما این تمرین دموکراسی را بیاوریم به سطح بالا. این کاری نیست که من تمام کنم و کاری نیست که شما تمام بکنید این کاری است که پنجاه سال دیگر تمام خواهد شد. ولی به من بگویید یک‌روزی باید شروع کرد یا نه؟ که ما دائماً بگوییم که ما لیاقت نداریم، ما نمی‌توانیم. این دیکتاتوری همین است. این است که بنده معتقد نبودم که بنده در یک‌روز انجام می‌دادم. حالا من روی چه نیرویی حساب می‌کردم. اولاً به روی نیروی ایمان من حساب می‌کردم. من آدمی هستم با Conviction اصولاً من معتقد به Conviction هستم که اگر آن نباشد باقی دیگر سیاست‌بازی است و دکان درست کردن است. من می‌گفتم که ما ۲۵ سال حرف‌مان این بود که شاه این‌کارها را می‌کند بد است و باید آن کارها را بکند. خب این کارها را که حالا می‌کند که همان کارهایی است که ما می‌خواهیم من چرا جلو نروم. تازه قربان همان‌طوری‌که صدیقی بعد از من در یک جایی گفت. گفته بود که آدم ۲۵ سال مبارزه می‌کند برای این نیست که این وجاهت ملی‌اش را مثل چادر روی سرش بکشد و بگوید من چادرم را نمی‌اندازم و این وجاهتم را نمی‌خواهم از دست بدهم. مرد آن است که برود جلو و ریسک را قبول بکند و من اگر این‌کار را نمی‌کردم می‌خواستم بگویم آن‌هایی که نیامدند و این‌کار را نکردند به چه سرنوشتی گرفتار شدند که چاکرتان نشدم. از نظر شخصی خودم را هم بگیرید. من در عالم رؤیا نبودم من دیدم To be or not to be است. باید این مبارزه را بکنیم و اگر موفق شدیم بهتر و اگر نشدیم من پیش‌بینی می‌کنم ای مردم ایران شما پدرتان در خواهد آمد. حالا اگر می‌بینید چهارتا مردم با من موافق هستند، حالا اشرف و چهارتا مزاحم دیگر را کنار بگذارید، برای این است که حرف‌هایی را که من زدم صحیح از آب درآمد. برای این‌که من گفتم نعلین بدتر از چکمه است این درست بود. برای این بود که گفتم این مملکت Désintegré می‌شود و با چنین و چنان می‌شود.

س- آقای دکتر دستور بستن فرودگاه مهرآباد را چه کسی داد و دستور باز کردن آن را چه کسی؟

ج- هر دو را خود من.

س- چرا؟

ج- اعتصابی بود در هواپیمایی. نمی‌دانم شما در آن‌وقت در ایران بودید یا نبودید؟

س- نخیر من نبودم.

ج- خب من متأسفم. حالا بعضی از سؤالات اصلاً مطرح نمی‌شد. یک‌جوری بود که دل شیر می‌خواست که آدم بتواند تحمل بکند و اعصابش را از دست ندهد و کارهای بی‌رویه نکند.

س- این سؤال‌ها سؤال‌های کسانی هم هست که خودشان در ایران در آن‌موقع حضور داشتند و فقط سؤال من نیست.

ج- آن اشخاصی که جنابعالی می‌گویید لابد سپهبد آذر برزین مانند است که خودش حالا چه عرض کنم. حالا من پاسخ سؤال جنابعالی را می‌دهم.

س- خیلی متشکرم.

ج- عرض کنم که اعتصاب همه‌جا بود منجمله در هواپیمایی ملی. من هم نشسته بودم و یک روزی دیدم رئیس هواپیمایی ملی یک نامه‌ای به من نوشت که آقایان می‌گویند ما دست از اعتصاب برمی‌داریم به شرط این‌که یک پرواز انقلاب از این‌جا برود و آیت‌الله را با یکی از این طیاره‌های ایران ایر بردارد و این‌جا بیاورد. گفتم خیر. شما اول می‌روید تبریز و اصفهان و شیراز را Serve می‌کنید بعد اگر طیاره ایران ایر به پاریس رفت و اگر ایشان هم خواستند تشریف بیاورند تشریف بیاورند. و این آمدن خمینی به دلایلی که مفصل گفتم و گمان می‌کنم که هیچ لزومی ندارد که بنده در این‌جا تکرارش بکنم، آن‌وقت می‌توانید. گفتند که آیت‌الله می‌آید. گفتم آمدن ایشان اشکالی ندارد ولی من برای ایشان طیاره نمی‌فرستم. و برای این‌که اطمینان بیشتری پیدا کنم فرودگاه را بستم. ملتفت هستید؟ که می‌آیند یا تشریف می‌آورند این‌طور نیست، ما حاضر به مذاکره هستیم و حاضر هستیم که اصول مراعات بشود و ایشان هم تشریف بیاورند و تهران هم از ایشان پیشواز بکند. ما دموکراسی را قبول کردیم. مردی که چهل ملیون آدم بدبخت و بیچاره و دور از سیاست و بدون تجربه را خر کرده بود. چه‌کار می‌شود کرد؟ بعد وقتی که من این‌کار را کردم آقایان هم که خوب اعتصاب کرده بودند به جای خود ماندند. هفت هشت روز گذشت و موضوع مطرح شد که آقا شما گفته بودید که ایشان حق دارد بیاید. گفتم بسیار خوب اگر می‌خواهد این‌جا بیاید حق دارد بیاید ولی خودش برود بلیط بخرد و امورش را اداره بکند و بعد بیاید ولی شما دنبال او نمی‌روید. شما بایستی که اول روی ایران و شهرهای ایران حساب بکنید و بعد اگر خواستید پرواز پاریس و لندن و فرانکفورت را هم انجام دهید بدهید. ایشان هم می‌تواند بیاید چون گفتم هر ایرانی حق دارد وارد ایران شود. اگر که قانون را مراعات کرد که سرور همه‌ی ما است و اگر خواست که شلوغ بکند جوابش را خواهیم داد. این حرف‌ها را که من در مقابل ۱۵۰ روزنامه‌نگار خارجی و داخلی زدم که آقا خمینی اگر بخواهد این‌جا بیاید حق قانونی او است و ما نمی‌توانیم بگوییم که نیا. پس فرق من با شاه و حکومت استبدادی چیست؟ ولی وقتی آمد این‌جا و اگر شلوغ خواست بکند باید گوشش را گرفت و تحویل دادگاهش داد و دادگاه ترتیب آن را می‌دهد. البته من نمی‌توانستم نیروی او را نادیده بگیرم. من گفتم هر موقع خواست بیاید بیاید. بعد آمد. بعد آمد و من این را در کتاب «یکرنگی» نوشته‌ام و جنابعالی در آن چاپ دوم بخوانید. طرفداران قانون اساسی که OK مرا داشتند برعکس این‌که می‌گویند باور کنید نه یک‌شاهی پول من از دولت از نخست‌وزیری یا از چیز دیگری ندادم. گفتم اگر ایمان دارید بروید. مملکت از این به بعد باید روی ایمان بگردد نه روی بندوبست و پول و این کثافت‌کاری‌های سابق. از این جهت بنده به این نتیجه رسیدم که ۵۰۰۰ نفر بیشتر نیامدند. هفته‌ی بعد پنجشنبه شدند ۳۰.۰۰۰ نفر. هفته بعد از آن روزنامه کیهان و اطلاعات که دست آخوندها بود خودشان گفتند ۱۵۰ هزار نفر و اگر این بیشرفانی که در رأس ارتش ما بودند یک چند هفته‌ای، چهار هفته به من فرصت می‌دادند شما ایمان داشته باشید که خمینی می‌آمد آن‌طرف میز مذاکره و با من صحبت می‌کرد. ولی وقتی که کرم از خود درخت است ولی وقتی که یک ارتشی را این‌قدر به آن می‌رسید و این ژنرال‌های پفیوز را در رأس آن می‌گذارید نتیجه همین است که می‌بینید. من که نمی‌توانستم در سی‏وهفت روز کار سی‌وهفت ساله را تصحیح بکنم، مگر می‌شد؟ حالا برمی‌گردم به سالیوان. سالیوان را من دیدم. دست از پا درازتر، گوش‌هایش تا این‌جا بود و آنچه که بر سر او و سفارت آن‌جا درآمد نهایت رضایت بنده را نسبت به شخص ایشان می‌کند. شما بهتر است که راجع به این مسئله شما کتاب خود کندی و برژینسکی را بخوانید.

س- آن را خوانده‌ام.

ج- ا گر خوانده‌اید حرف‌های برژینسکی و کندی به‌طورکلی حرف‌هایشان درست است. یک آدمی بود که یک بندوبستی کرده بود با بهشتی و بازرگان. تا آمد پیش من گفت بهشتی بازرگان و مردیکه میناچی. گفتم میناچی کیست؟ این مسئله‌ی آقای سالیوان گمان می‌کنم که سالیوان و سنجابی هر دوتای‌شان در یک سطح قرار گرفتند.

س- آقای دکتر شما در آن جلساتی که با حضور هویزر و امرای ارتش تشکیل می‌‌شد شرکت داشتید؟

ج- یک‌مرتبه من هویزر را در عمرم ندیدم، یک‌مرتبه با او با تلفنی مکالمه نداشتم، یک‌مرتبه همان‌طوری که عرض کردم فقط به من گزارش دادند که یک همچین ژنرالی آمده است و من هم با پوزخند گفتم مگر این‌ها کم بودند که این هم آمده است؟ این برای چه آمده است؟ به قره‌باغی گفتم. گفتم آقای قره‌باغی جنابعالی می‌روید و حرف‌های حسابی آن‌ها را می‌شنوید و اگر می‌خواهد دخالتی بکند باید بگویید که دولت دولت سابق نیست. هیچ‌وقت من با او صحبت نکردم. شنیدم که در آمریکا یک کنفرانسی داده و یک مصاحبه‌ای کرده اخیراً در آمریکا، هویزر.

س- آقای دکتر یکی از ایراداتی که به شما می‌گیرند، یا مسائلی که درباره‌ی شما شایع هست، این است که شما در فاصله‌ی تعطیل جبهه ملی دوم و تجدید فعالیت جبهه در سال‌های ۵۷-۱۳۵۶ رئیس کارخانه‌های دولتی در ایران بودید و در مدیریت بانک‌هایی که دولت در آن‌جا سرمایه‌گذاری کرده بود شرکت داشتید و فعالیت می‌کردید. پاسخ شما به این ایراد چیست؟

ج- خوب است که شما در آمریکا زندگی می‌کنید. من چون نه دزد بودم، ولی گو این‌که از یک فامیلی بودم که ثروت و مکنتی داشت و با پول پدرم در اروپا درس خواندم، قبول نکردم شغل دولتی را از ۲۸ مرداد همان‌طوری که دیروز به شما گفتم و شرح دادم. از چهل و دو و چهل و سه هم اگر من مدیر یک بانک شدم یا مدیر یک شرکتی شدم که اکثریتش را دولت داشته باشد و یا حتی سی درصدش را داشته باشد یا یک کارخانه‌ای که متعلق به دولت ایران باشد بنده حاضر هستم تمام حقوق و مزایایی را که در آن مدت گرفتم پس بدهم. ولی اگر ثابت شد که بنده دوتا کارخانه ورشکسته ملی به نام وطن میرزا محمدجعفر کازرونی را به کار انداختم و عرق ریختم و زحمت کشیدم و نان زن و بچه‌ی خودم را تهیه کردم آن‌وقت دیگر اصلاً بحث این چیزها نیست. یک آدمی که به او سفارت و وزارت و همه‌چیز ۲۵ سال پیش می‌دادند و نه گفت نمی‌آید رئیس یک بانک بشود. اما من دلم می‌خواست همین کار را هم نمی‌کردم و ای‌کاش که به من اجازه می‌دادند که مثل مدنی و خیلی‌ها توی دانشگاه بروم و درس بدهم. هجده ماه من تلاش کردم به وسیله‌ی دوست، آشنا، قوم خویش هر کسی را می‌شناختم. گفتند محال است که ما بگذاریم که ایشان با جوانان ایرانی تماس داشته باشد در دانشگاه. حالا ملتفت می‌شوید که مسئله چگونه بود؟ خیر من هیچ‌وقت مدیر هیچ بانکی نبودم در ایران، هیچ کارخانه‌ی دولتی، هیچ کارخانه‌ای که حتی بیست یا سی درصد دولت در آن سهم داشته باشد.

س- آقای دکتر پریشب در برنامه‌ی لحظه‌ی حقیقت در تلویزیون که با آقای ژیسکاردستن صحبت می‌کردند از ایشان سؤال کردند که چرا خمینی را از فرانسه بیرون نکردند. ایشان گفتند که دولت فرانسه با مقامات ایرانی و گویا با شخص شاه تماس گرفته و…

ج- با شخص شاه؟

س- بله، شاه گفته است که با او کاری نداشته باشند. شما مثل این‌که خودتان هم با آقای ژیکاردستن صحبت فرموده‌اید.

ج- بله بنده در یک جلسه‌ای که ایشان هم بودند، در سر آن میز به‌اصطلاح افتخاری که بنده هم حضور داشتم مسائل کلی فرانسه صحبت می‌شد مسئله خمینی مطرح شد و ایشان نگاهی به من کرد و گفت، «شما لابد اطلاع دارید.» گفتم که سفیر شما در آن‌جا یک چیزهایی به من گفت البته، سفیر فرانسه در آن‌جا. ولی حقیقت امر این است که خودم از زبان شاه این را نشنیدم. با آن‌چه که سفیر به من گفت و آن‌چیزهایی را که آقای پونیا توفسکی در ایران و گزارشی که نوشته و درگوآدلوپ مطرح شد و روی گزارش گوآدلوپ تصمیماتی بر علیه شاه گرفته شده، بر این اصل و بر این منطق من گمان می‌کنم که حرف آقای ژیسکاردستن صحیح باشد. اما برای روشن شدن بیشتر شما این را اضافه می‌کنم که مسئله‌ی خمینی در این‌جا را پس از رفتن شاه من خواستم خودم روی همان سیاستی که عرض کردم این را مشغول بکنم تا مردم همین‌طور که شروع شده بود آرام آرام البته می‌آمدند به طرف من و اگر این سم‌پاشی این پست‌فطرتان فروهر و سنجابی و این کثافت‌ها نبود باور کنید کار من خیلی آسان‌تر می‌شد. آن‌ها به سزای خودشان رسیدند و من در نهایت عزت و حرمت حالا با ایرانی‌ها می‌توانم حرف بزنم و آن‌ها در نهایت خفت چه در ایران و چه در خارج. اگر این‌ها نبودند از این جهت من می‌خواستم یک کاری بکنم که خمینی دیرتر بیاید. مانور می‌دادم، این‌ها در تاریخ ضبط است، گاهی می‌گفتم تأمین جانش را نمی‌توانم بکنم، گاهی می‌گفتم اگر کشته بشود چنین و چنان می‌شود و حقیقتش هم این است که اگر کشته می‌شد نمی‌دانید آن احمق‌هایی که خیال می‌کردند که مهدی عصر آمده چه بلایی بر سر من می‌آوردند. نه سر من سر خود احمق‌شان درمی‌آوردند که ایشان آمد همان کارها را بر سر این‌ها درآورد.

س- روشنفکران.

ج- بله. روشنفکران را که بنده حساب‌شان را توی آن کتاب رسیدم و جریان را دیدید. عرض کنم که روی این مبنا بود که من سعی کردم که آمدن‌شان را به تعویق بیندازم. یک روز سفیر فرانسه را هم خواستم غافل از به‌کلی آن جریانی که شاه و ژیسکاردستن با هم داشتند به او گفتم شما می‌توانید این Message را به پرزیدنت ژیسکاردستن همین امروز برسانید. گمان می‌کنم روز یکشنبه هم بود. یک‌روزی بود که خیلی مشکل بود این‌کار. گفتم لازم نیست که من به شما یک نامه بنویسم و یا تلکس بزنم ولی به‌هروضعیتی است شما شخصاً باید با کاخ الیزه تماس بگیرید و متأسفانه فرانسه یک وزیر خارجه‌ای داشت که بسیار طرفدار خمینی بود و از این جهت گفتم بله، آقای فرانسواپونه، و مستقیماً شما به او بگویید که بختیار از شما خواهش می‌کند که به هر تقدیر و وسیله‌ای که می‌دانید آمدن خمینی را به ایران به تعویق بیندازید. دیگر چگونگی‌اش را من از این‌جا نمی‌توانم بگویم، می‌دانم شما در یک مملکتی هستید که قانونی نمی‌توانید او را حبس بکنید، و چه بکنید، ولی اگر بتوانید من خیلی خوشحال می‌شوم. من می‌دانم که این سفیر این اقدام را کرد و فردای آن روز آمد و به من گفت که ما اقدام کردیم، (؟؟؟) حرفی است که سفیر گفت و او متأسفانه بیچاره در یک سال پیش در Accident اتومبیل کشته شد. در اسپانیا سفیر فرانسه بود. او گفت که ایشان می‌گوید که من قانع نشدم که به ایران نروم. یک‌همچین چیزی جواب برای من آورد. حالا هرچه بود او مرده است و بنده نمی‌توانم بیشتر از این بگویم. اما یک چیزی می‌خواهم به شما بگویم که خیلی هم Interessant است و این را من از پونیاتوفسکی دارم که خودش در ایران بود ده روز قبل از نخست‌وزیری من که رفته بود با شاه صحبت کرده بود که چه کاری می‌خواهید بکنید. بعد Psychologie شاه، رفتار شاه یک Document خیلی Interessant است ولی چون Secret d’etat است نمی‌توانم من به شما بدهم و او هم به من نداده است. او فقط برای من خواند. در آن‌جا شاه یک جنبه‌ای را، چون حالا مرده است من این را می‌گویم و انصاف را باید قبول کرد، پیشنهاداتی از طرف بعضی از ارتشی‌ها به شاه شده بود برای کشتار زیاد و برای قلع‌وقمع ایرانیان. گو این‌که نبایستی بیست‌وپنج سال، سی سال آن کارها را می‌کرد این‌ها همه به جای خود ولی گفته بود من حاضر نیستم سی‏هزار نفر ایرانی را بکشم. این را من می‌توانم تأیید بکنم برای ضبط در تاریخ معاصر. او گفته بود: «من حاضر نیستم سی‌هزار نفر ایرانی را بکشم برای این‌که پادشاه بمانم.» گفت نمی‌کنم. و این را من از قول گزارشی که به گوآدلوپ رفته بود باید بگویم.

س- آقای دکتر به نظر شما چرا در گوآدلوپ قدرت‌های غربی علیه شاه تصمیم گرفتند؟

ج- آن‌وقت من هنوز نخست‌وزیر هم نشده بودم.

س- شاه که همیشه به این‌ها خدمت کرده بود.

ج- این حرفی است که من به انگلیسی‌ها زدم. گفتم شما خیال می‌کنید که یک حکومتی می‌آید و بعد بهتر از این‌ها می‌شود؟ گفتند نه، ما این را می‌دانیم منتها دیگر حکومتش قابل دفاع نبود. البته این را انگلیسی‌ها می‌گویند و مسئله‌ی آمریکایی‌ها دیگر خودتان می‌دانید جریان کارتر این‌ها را دیگر مدرک به اندازۀ کافی دارید. یعنی وقتی چند مدرک از چند نفر آدم که با همدیگر اختلاف دارند ولی وقتی دیدید یکسان میگویند این خودش حجت می‌شود. به نظر من مسئله‌ای که مطرح بود این بود که حکومت شاه قادر به اداره کردن نیست و این دیگر راست است. شاه به اندازه کافی وقت داشت. از زمان حتی، همان‌طوری که در کتابم هم نوشتم، سقوط حکومت آموزگار. یعنی به جای این‌که شریف‌امامی را بیاورد، ازهاری را بیاورد و تمجمج بکند برای صدیقی و بعد بختیار را بیاورد اگر شما این مسائل را نگاه بکنید می‌بینید این‌ها فرصت‌هایی بود که خود شاه از دست داد. خیلی فرصت از دست داد، خیلی روزهای گرانبها، چه بگویم ساعت‌های گرانبها را از دست داد. بعد دیدند که نه این ‌بابا… وقتی هم که او رفت و به این‌جا رسید چون بالاخره آخر زمان آموزگار کاملاً پیدا بود که طغیان است و شاه خودش گفت: «من انقلاب شما را شنیدم» و چنین و چنان. خب در این صورت آدم همان‌روز می‌آید و به صدیقی می‌گوید… حالا سنجابی و بنده هم بدمان بیاید به درک. تقصیر خودش بود والا آن‌ها به نظر من بدی از شاه ندیده بودند همان‌طوری که جنابعالی می‌گویید. آمریکا چه بدی دیده بود؟ همین فرانسه چه بدی دیده بود؟ Exchange که ما با این‌ها داشتیم خیلی خیلی زیاد بود.

س- آقای دکتر شما در مورد اعتصاب کارگران کوره‌پزخانه‌ها که من از شما سؤال کردم به من فرمودید که شما امتیاز را به کارگر می‌دهید و به نماینده‌اش می‌دهید و برای شما هیچ اهمیتی ندارد که نماینده عضو حزب توده باشد و یا هر جای دیگری باشد.

ج- او که نمی‌گفت عضو حزب توده هستم. این‌جاش هم ننوشته بود. حزب توده هم که می‌دانید قانونی نبود. می‌دانید؟ این‌ها که هیچ‌کدام نبود. یک کارگری آمده این‌ها هرکدام می‌خواهند یک بل بگیرند.

س- شما نمی‌دانستید که آن‌ها نمایندگان توده‌ای هستند وقتی که امتیازات را به آن‌ها دادید؟

ج- من اگر امتیازی بود، همان‌طوری که عرض کردم، به کارگر می‌دادم. می‌دانید مرا به همه‌چیز می‌شود متهم کرد جز توده‌ای بودن. این دیگر نمی‌شود. پس در این صورت من اگر این‌کار را کردم کار عقل و منطق بود. حالا آمدم آقا به قول دکتر مصدق که یک‌روزی گفت اگر یک آقایی بیاید و بگوید که جنابعالی نماز بخوانید، می‌گویید چون سفیر انگلیس است این آقا من نماز نمی‌خوانم؟ حالا فکر کنید توده‌ای آمده است و یک حرف حق زده است، یک حرف منطقی زده است. این است فرق سنخ فکر اروپایی سنخ فکر ما ایرانی‌ها و اداره کردن ما. توده‌ای می‌آید حرف حسابی میزند. الان اتحاد جماهیر شوروی، شما می‌دانید که با بنده چه روابطی ممکن است داشته باشند، شنیدم و توی روزنامه‌ها و مجلات خواندم که می‌خواهد یک کنفرانس بین‌المللی یک چیزی ضدتروریسم درست کند. اگر بیایند به من بگویند می‌گویم براوو شوروی. کار خوب را هرکس کرد باید گفت خوب و کار بد هم هرکس کرد باید گفت بد.

س- اجازه بفرمایید من سؤالم را بکنم. در آن زمان از نظر سیاسی برای نهضت ملی ایران خیلی مهم بود که حزب توده به عنوان یک نیروی عظیم در ایران جلوه نکند. همان‌طور که شما خودتان بهتر می‌دانید به خاطر تحریک سیاست آمریکا و همراه شدنش با سیاست انگلستان علیه نهضت ملی، این جنبه یک جنبه‌ی قضیه بود که نمی‌بایستی که اگر می‌خواستیم ما در واقع امتیازاتی بدهیم بهتر بود که به کارگرانی می‌دادیم که می‌دانستیم که آن‌ها طرفدار نهضت ملی هستند و از آن‌جا سربازگیری بکنیم برای حمایت از نهضت‌ملی. همان‌طوری که وقتی من از شما سؤال کردم راجع به دانشجویان جبهه ملی پرسیدم که چرا این‌جوری نشد شما گفتید برای این‌که آن‌ها توده‌ای بودند و اگر می‌آمدند فردا این را به آمریکایی‌ها نشان می‌دادند و می‌گفتند نگاه کنید این‌ها کمونیست و توده‌ای هستند. به همین دلیل می‌گویم آیا بهتر نبود که در آن زمان این امتیازات به نیروهای ملی داده می‌شد که چنین تهمتی به نهضت ملی زده نمی‌شد و نمی‌گفتند که توده‌ای‌ها پشتیبان این هستند؟

ج- ببینید آقای عزیز من، اولاً مسئله را باز من برمی‌گردانم روی یک چیزی. اعتصاب کوره‌پزخانه‌ها، نمی‌دانم کی برای شما گفته یا خودتان بودید یا کس دیگری گفته این Impact سیاسی و این جریان عظیم را حقیقتاً نداشت. به‌طوری که خود من وزارت کار را می‌چرخاندم هیچ احساس نکردم که یک سیلی دارد بلند می‌شود، که نشدهم و به کلی خوابید، و کوره‌پزخانه‌ها و کارگرانی که در آن کار می‌کنند کارگران روشنی نیستند آدم‌های بدبخت، بی‌سواد عقب‌مانده‌تر از سایر قشرهای کارگری ایران هم هستند. از این جهت یک‌نفر آدم که آمده و به من می‌گوید آقا این‌جا به ما زور می‌گویند و آن‌جا به ما زور می‌گویند من دیگر نمی‌پرسم آقا جنابعالی ملی هستید؟ یا بگویید ببینم شما کی هستید؟ این سنخ فکر را من ندارم حالا لابد عیب است ولی این سنخ فکر را من ندارم و به نظر من، چون این را تجربه کردم، کارگران توده‌ای را در آبادان تحویل گرفتم و کارگران ملی را تحویل دادم. این کار سابقه دارد. شما خیال نکنید که توده‌ای از مادر زائیده شده است. ابداً این‌طور نیست. البته یک عده‌ای آژیتاتور و مأمور هستند از قوای خارجی بیایند ایران را Destabilise بکنند این دائماً هست باید مراقب آن‌ها بود ولی یک آدمی که افکاری دارد که شما می‌گویید شبیه توده‌ای‌ها است به‌خودی‌خود نفی کردن این‌ها معنا ندارد.

س- آقای دکتر می‌دانیم که برای هر جریان اجتماعی، من به‌طور کلی این کلمه‌ی عمومی جریان، را به کار می‌برم و نه تحول و یا انقلاب به طور دقیق، مسائل خیلی زیادی باعث به وجود آمدنش می‌شوند. به نظر شما این جریانی که در ایران به وجود آمد مهمترین دلیل آن‌ چه بود که ما به این‌جا رسیدیم؟

ج- به نظر من مهم‌ترین دلیلش یکی اقتصادی بود و یکی اجتماعی. دلیل سیاسی‌اش اهمیت نداشت. اتفاقاً شاه با تمام بلندپروازی‌هایی که می‌کرد یک Balance of Power مابین شوروی و آمریکا و ممالک غربی را حفظ می‌کرد تا حد زیادی. باید توجه بکنیم به آن دو فاکتوری که بنده عرض کردم یعنی اجتماعی و اقتصادی. برای اقتصادی‌اش حرف ژیسکاردستن را در همان جلسه برایتان خواهم گفت. اما برای اجتماعی‌اش این است که مملکت ایران بعد از سقوط مصدق یک روز هم حق نداشت که یک حزبی شبیه به حزب نیروی سوم، حزب ایران، جبهه ملی از این چیزها داشته باشد و شاه مصرّاً، و این بدبختی او بود، وقتی که حس می‌کرد این جریان به یک جایی به مصدق برمی‌گردد راجع به این موضوع آلرژی پیدا می‌کرد و او تا روزهای آخر حتی توی بستر مرگش هم همین‌طور بود که توی کتابم هم این موضوع را نوشتم. پس هیچ چیز اصیل ملی، هیچ تشکیلاتی در مدت ۲۵ سال این آدم نگذاشت نضج بگیرد. اگر مثل مثلاً چهل یا چهل‌ویک هم یک سروصدایی بود خفه می‌کردند. انتخابات چنین چنان. این است که از نظر اجتماعی به نظر من شاه به آن نیروی اصیل ملی راه نداد، جلوی سیل را گرفتید از این طرف‌ها می‌خواهد به یک صورتی بگذرد. یک عده از این جوانان ما رفتند مجاهد شدند با تعلیمات حالا یا کمونیستی یا چیز دیگر ولی با لعاب مذهبی و یک عده‌ای هم رفتند فدایی شدند با لعاب مارکسیستی. در مقابل این‌ها بایستی یک کوران اصیل ملی باشد، شاه این را قبول نمی‌کرد. تحمل آخوند می‌کرد، تحمل توده‌ای می‌کرد، و می‌گفت: «آمریکایی‌ها ببینید.» توده‌ای‌ها را می‏زد ولی نمی‌گذاشت اصلاً نطفه‌ی یک حزب مردمی در ایران به وسیله‌ی ملیّون درست بشود. پس در این‌صورت روزبه‌روز مردم مجبور بودند به طرف یکی از این دوتا بروند که رفتند و دیدیم. این اجتماعی‌اش بود. اما اقتصادی‌اش، هیچ تردیدی نیست که البته هم هنری نیست که در این زمان سطح زندگی مردم ایران بالا آمده بود. آدم باید انصاف هم داشته باشد من توی کتابم هم نوشتم، نمی‌دانم کدام‌اش بود، که ایرانی یک خاصیتی دارد که بی‌انصاف است و یک خاصیت دیگر هم دارد که خیلی پررو است. اگر پررویی نبود این آقایانی که این‌قدر کثافت‌کاری با خمینی کردند نمی‌آمدند این‌جا خودشان را به عنوان قهرمان ملی به ما غالب کنند، این‌ها پرورویی می‌خواهد. نمی‌دانم شما آقای رجوی یا آقای بنی‌صدر را دیده‌اید یا نه؟ نمی‌دانم این‌ها واقعاً چطور توجیه می‌کنند، بله اشتباه کردم خیلی ساده است بله اشتباه باز اشتباه. ولی نمی‌گویند که ما خودمان این قانونی را که گذراندند قبول کردیم. مگر حق نمی‌دهد به خمینی که آقای بنی‌صدر را بیرون بکند؟ یک مورد را عرض کردم که خمینی قانون را اجرا کرد و آن هم در مورد بنی‌صدر بود که بر طبق همان قانون او را برداشت. پس این مسئله اجتماعی‌اش را کنار بگذارم مسئله‌ی اقتصادی آن، البته یک ترقیاتی شده بود و یک کارخانه‌هایی آمده بود، خیلی خیلی کارهای بد شده بود و خیلی مخصوصاً متظاهرانه کار می‌کردند، تمامش کارتون بود، تمامش فساد بود. تمام این چیزها صحیح است اما یک چیزهایی هم شده بود و نمی‌شود منکر آن شد. سدهایی که در ایران ساخته شد، خب این‌ها مال ملت ایران است. اتفاقاً من یک مقدار زیادی در زندگی‌ام کمک به این‌ها می‌کردم. چون مشاور حقوقی یک شرکت فرانسوی بودم که چیز می‌کرد. من متن حقوقی فرانسه و فارسی‌اش را با هم تطبیق می‌کردم و در حدود سه چهار سال از این‌جا زندگی می‌کردم. برای آن قسمتی که گفتید اگر خواستید این تکه را هم بگذارید. اما مسئلۀ اقتصادی یک‌روزی به یک جای عجیبی رسید. یک‌روز ما از سه میلیارد دلار رسیدیم به هجده میلیارد دلار، در عرض ۴۸ ساعت. خب این پول ممکن بود عاقلانه با سرمایه‌گذاری تدریجی و با بهره‌های متناسب وارد ارگانیسم اقتصادی ایران بشود و ایران را یک Infrastructure اقتصادی صحیح بدهد. این‌کار را ما نکردیم. تکنیسین‌های کافی نداشتیم و چیزهای دیگر. یک‌دفعه سیل پول آمد که این پول‌ها را یک مقداری‌اش دور می‌زد و برمی‌گشت به آمریکا به انگلیس به فرانسه بدون این‌که فایده‌ای داشته باشد. اغلب یا اسلحه بود. یک مقداریش هم دزدان حرفه‌ای آریامهری افتادند و خوردند. اختلاف ثروت به یک جای عجیبی رسید. شما وقتی فکر کنید زمانی که رضاشاه رفت رضاشاه بود که اندازۀ تمام مردم ایران ثروت داشت و پانزده نفر هم بودند اشخاصی که متمول بودند و صد نفر هم بودند اشخاصی که بورژوازمان می‌توانستند زندگی کنند C’est tout دیگر چیزی نبود همین بودند. این‌جا مسئله طور بدی شده بود. این‌جا یک طبقه‌ای درست شد که میلیون آدم بود که این‌ها دزدان قهار بودند و سطح زندگی‌شان به یک جای عجیبی رسیده بود. حقوق رسیده بود به ماهی صد هزارتومان. به کی؟ به مهندس کشاورزی مدرسه کرج. این خونی که به بدن تزریق می‌کنند وقتی بیشتر از قدر کافی باشد این Trouble، ناراحتی می‌دهد، این سرگیجه می‌آورد. خدای نخواسته اگر روزی داشتید و خواستند این کار را بکنند، چون من داشتم و این‌کار را کردند پس از دو لیتر من سرم گیج می‌رفت. ایران از نظر اقتصادی یک مقدار زیادی پول یک‌مرتبه تزریق شد. بایستی که همان سه میلیون را شش میلیون می‌کردند بعد هشت میلیون می‌کردند و Infrastructure را درست می‌کردند و کادرها را تربیت می‌کردند و این پروژه‌ها را با این کار پیاده می‌کردند، نکردند. از این جهت این‌طور شد. اما راجع به ژیسکاردستن که در همان جلسه به من گفت: «یک‌روزی من در سن موریتس برای اسکی‌بازی رفته بودم و وزیر دارایی فرانسه بودم در سال ۱۹۷۳.» در سال ۱۹۷۳ و خب آدمی است که در اقتصاد لیبرال خیلی وارد است. اتفاقاً وقتی من رفته‌ بودم به Foreign Relation Council هفته قبل از من ژیسکاردستن آن‌جا رفته بود و صحبت کرده بود بعد من هفته بعد رفتم به نیویورک و صحبت کردم. در این جریان ایشان می‌گفت: «من شاه را در سن موریتس دیدم و به من گفت که آقای ژیسکاردستن ما امسال به جای چهار میلیارد، هجده میلیارد خواهیم داشت و من این را می‌خواهم فوری وارد اقتصاد مملکت بکنم.» این‌طور که خود ژیسکاردستن می‌گوید می‌گفت گفتم که:

“Majesteé , vous allez preparer vous – meme une revolution contre vous-meme.”

اعلیحضرتا، یک انقلاب خودتان به دست خودتان برای خودتان درست می‌کنید. این حرفی بود که ژیسکاردستن زد روی همان جریانی که جنابعالی هم به آن اشاره کردید در همان‌جا. و من این را از نظر اقتصادی حرف صحیحی می‌دانم. در ایران یک بغض و عناد و کینه‌ای پیدا شده بود نسبت به این دزدان و این اشخاصی که دیگر خدا می‌داند که چه‌کار می‌کردند که برای شما حالا اصلاً قابل تصور نیست و آقای خمینی آنتی تزاین را آورد گو این‌که دزدی بیشتر هم شده و شاید کمتر هم نشده و از نظر اجتماعی دیگر چه عرض کنم و مملکت به چه حالی است و می‌بینید که چه خونریزی و چه کثافتکاری ولی آن Arrogance و آن وضعیتی که این طبقه‌ی Nouveau Richin در ایران داشت الان در ایران نیست. آخوند هرچه هم داشته باشد می‌گذارد زیر بغل دیگر جلوی چشم مردم عرضه نمی‌کند، دیگر فلان زن بدکاره کاباره را نمی‌آورد بگوید لخت بشو برای مهمانان من امشب من به تو صدهزار تومان می‌دهم و این توی گوش مردم پیچیده بود و از آن‌طرف هم استوروکتور اجتماعی و حزبی را هم که به شما گفتم. این دوتا دست به هم داد و تعادل ایران را به‌هم زد.

س- آقای دکتر با تشکر از وقتی که به ما دادید و با صبر و حوصله به تمام سؤالات ما پاسخ دادید مصاحبه را در این‌جا ختم می‌کنم. خیلی از شما متشکرم.

ج- خواهش می‌کنم.