مصاحبه با آقای ابوالحسن بنی‌صدر
فعال جبهه ملی سوم و از فعالین مخالف شاه در اروپا
روابط نزدیک با آیت‌الله خمینی
عضو شورای انقلاب و اولین رئیس‌جمهور اسلامی ایران
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر ابوالحسن بنی‌صدر در روز ۳۱ اردیبهشت ۱۳۶۳ برابر با ۲۱ مه ۱۹۸۴ در شهر کشان حومه پاریس ـ فرانسه.
س- آقای دکتر بنی‌صدر در شروع مصاحبه می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که به تفصیل راجع به سوابق خانوادگی‌تان برای ما توضیح بفرمایید.
ج- نمی‌توانم، کار سختی است که شما می‌خواهید برای اینکه من عادت ندارم به شرح زندگی گفتن. هرچند مثل شما کس دیگری نشسته است و شرح زندگی همین‌جور ضبط کرده. از سوابق خانوادگی آن‌چیزی که من یادم می‌آید این است که پدر من یک مرد روحانی بود، مرحوم شد، به مناسبت قرارداد ۱۹۳۳ که از او خواسته بودند تلگراف تبریکی به رضاشاه بکند و او از رئیس شهربانی، سرهنگ اسدی بود و با ما نسبتی هم داشت، همدان پرسیده بود که اگر تلگراف نکنم و از شهر بیرون بروم شما خواهید گفت که من از شهر بیرون رفتم و در شهر نبودم؟ گفته بود که اگر امروز بروید بله. و پدر من با مادرم، زمستان هم بوده، عصر همان‌روز از شهر خارج شدند و به ده رفتند. در این سفر است که من به دنیا آمدم در ۱۶ فرسخی همدان در دهی به نام باغچه.
س- اگر لطف بفرمایید و یک‌مقداری راجع به سالهای دانشجویی خودتان توضیح بدهید و اینکه چطور شد که به فعالیت‌های سیاسی علاقه‌مند شدید ممنون خواهم شد.
ج- فعالیت‌های سیاسی باید بگویم که اصلاً در شهر همدان وقتی متفقین وارد ایران شدند و رضاشاه رفت و آزادی فعالیت شد خانه‌ای که من در آن بزرگ شدم یک خانۀ سیاسی بود برای اینکه هر روز جمعیت پر و خالی می‌شد. پس بنابراین من با این فعالیت سیاسی خو داشتم گیریم به اینکه حتی قبل از بیست شهریور هم محیط خانه محیط شکایت دائمی از رژیم بود و من یادم می‌آید که یک‌دفعه می‌رفتیم نزد چشم‌پزشک و در اتوبوس به میدان بهارستان رسیدیم و من خیال نمی‌کردم که در بیرون هم بد یا چیزی گفتن به رضاشاه عیبی داشته باشد پس خطاب به آن مجسمه ناسزا گفتم و یک‌دفعه دیدم همه رنگشان پرید و پدرم با دست دهن مرا بست و کاملاً حالتی دست داد که همه خیال می‌کردند الان همۀ این اتوبوس را می‌برند و به رگبار می‌بندند، همچین حالت وحشتی دست داد که من خیلی یکه خوردم و بعد پرسیدم که شما خودتان می‌گفتید که این آدم بدی است. گفت بله اما نگفتم توی خیابان بگویی. پس محیط سیاسی این‌جوری بود. در دورۀ دبیرستان مسئلۀ ملی شدن نفت پیش آمد و من آنوقت کلاس پنجم متوسطه بودم.
س- یعنی در سال ۱۳۲۹؟
ج- بله ۱۳۲۹ من پنجم متوسطه بودم و از این متونی که بود و به مردم می‌دادند امضا می‌کردند که به خاطر سعادت ملت ایران و تأمین صلح جهانی ما امضاکنندگان زیر می‌خواهیم که نفت در سراسر ایران ملی شود. از این‌ها من هم می‌گرفتم و به امضا می‌رساندم. اتفاقاً از یک معلم تاریخ یک جمله‌ای یادم هست که وقتی این متن را دادم امضا کند گفت که فایده ندارد من امضا نمی‌کنم. و من به او گفتم که شما که معلم تاریخ هستید شما چطور می‌گویید فایده ندارد؟ پس چرا تاریخ را درس می‌دهید؟ بله و این جواب من او را به هیجان آورد و امضا کرد. گفت خوب چیزی را یاد من آوردی امضا کرد. پس اینجور فعالیت‌ها بود در دبیرستان. کلاس ششم متوسطه هم که دیگر اصلاً فعالیت خیلی داغ‌تر بود برای اینکه توده‌ای یک‌طرف بود مصدقی یک‌طرف بود و باز از آنجا هم یک خاطرۀ چشم‌گیری به یاد من هست و آن اعتصاب مدارس متوسطه است که بعد معلوم شد پشت این یک مسئلۀ سیاسی بود. به هر حال من وقتی وارد مدرسه شدم دیدم دانشجویان همکلاس من در جلوی در ایستاده‌اند و می‌گفتند که شما نباید به کلاس بروید. گفتم چرا؟ گفتند برای اینکه اعتصاب است. گفتم چه کسی برای اعتصاب تصمیم گرفته است؟ گفتند آن‌هایی که باید تصمیم بگیرند. گفتم نه تصمیم را من باید بگیرم و تصمیمی که در آن شرکت نداشتم خود را مقید به تبعیت نمی‌بینم. رفتم و سر کلاس نشستم. تنها دانش‌آموزی بودم که در کلاس نشستم و یکی دیگر هم بعد آمد و معلمی داشتیم که معلم انشا فارسی ما بود و اگر اسمش یادم مانده باشد اسمش میرفخرایی و او به کلاس آمد و بسیار تشویق کرد و بعد هم کم‌کم دیگران آمدند و به‌اصطلاح اعتصاب نگرفت. آنوقت مدرسۀ علمیه می‌رفتیم. پس این‌گونه فعالیت‌ها بود، فعالیت‌های سیاسی در این حدومرز بود تا ۲۸ مرداد پیش آمد و بعد هم فعالیت‌های مخفی بود.
س- معذرت می‌خواهم شما در این مدّت فعالیت‌های نهضت ملی و مبارزات نهضت ملی منظورم از سال ۱۳۲۹ تا سال ۱۳۳۲ که کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد با هیچ گروه و سازمان سیاسی همکاری داشتید؟
ج- نه و دلیلش هم واضح است به دلیل اینکه اولاً آن‌روز احزاب شناخته نبود، بعضی‌ها تازه تشکیل شده بودند، با حزب توده که خب ما مخالف بودیم و ثانیاً این احزاب بیشتر در تهران فعال بودند و در شهرستان‌ها فعالیت حزبی اصلاً نه معنا داشت و نه جا و شکلی داشت و ثالثاً موقعیت پدر من در همدان وضعی نبود که من بتوانم در یک حزبی عمل بکنم. در تهران که آمدیم سال پنجم و ششم متوسطه من در تهران تحصیل کردم. در این‌جا خب از لحاظ روی کار آمدن مصدق و فعالیت جبهۀ ملی و وضع مجلس آن‌روز خانۀ ما یکی از خانه‌های بسیار فعال سیاسی بود و غالباً ملاقات‌های سیاسی مهم انجام می‌گرفت. دوسه‌تا از این ملاقات‌های مهم و کارهای مهم من حالا یادم هست که می‌توانم برای شما نقل کنم. یکی از آن‌ها مسئلۀ استعفای ضیاءالملک فرمند از وزارت کشاورزی بود که قهر کرده بود و مصدق از پدر من خواسته بود که ایشان را راضی کند که استعفایش را پس بگیرد. آن‌ها رفیق سی ساله با هم بودند و نمی‌خواست او قهر کند. پدر من از فرمند پرسید که خب چرا شما قهر کردید؟ گفت مصدق به من سوءظن برده که من مذاکرات هیئت وزیران را، بعضی از اسناد را می‌برم و به علا می‌دهم و او به شاه می‌دهد و من از اینکه یک دوستی در حق دوستی چنین ظنّی برده عصبانی هستم و خود را مغبون می‌یابم. در حالی که من این‌کار را نکردم و زاهدی می‌کند. پدرم این را به مصدق گفت که ایشان همچین گله‌ای از شما دارد. گفت گلۀ ایشان وارد است و من هم پی بردم و خیلی از ایشان عذرخواهی می‌کنم و فرمند به دولت برگشت. یکی دیگر مسئلۀ انتخابات بود که مصدق متوقف کرد شبی که می‌خواست به سازمان ملل برود.
س- انتخابات دورۀ هفدهم.
ج- بله. این خیال می‌کنم اولین عمل سیاسی مشخصی است که من انجام دادم چون‌که در منزل بین بزرگ‌ترها بحث بود که این انتخابات به ضرر مصدق تمام شد و هرچه مخالف او هستند به مجلس می‌روند و اولین کار این‌ها هم این است که این دولت را بردارند. من هم یک نامه‌ای خطاب به مصدق نوشتم که خیلی بلند است یعنی این‌قدر. روی کاغذهای بلند نوشتم که: اینجور بحث‌ها را من شنیدم. منی که ملی شدن نفت برای من آینده است، اگر این انتخابات به این صورتی که می‌گویند انجام بگیرد این آیندۀ تاریکی است و من به شما پیشنهاد می‌کنم که شما انتخابات را باطل کنید و اگر نه متوقف کنید. امضا کردم و بردم به خیابان کاخ شماره ۱۰۹ که به آن‌ها بدهم. حالا آنجا تردید کردم، من هم آنوقت یک جثۀ کوچکی داشتم و وقتی من لیسانس گرفتم ۴۶ کیلو وزن داشتم چون غالب دوران دبیرستان و سه سال اول دانشکده در مرض و ضعف بدنی گذشته بود، پس جثۀ خیلی کوچکی داشتم و گفتم خب این‌ها می‌گویند این بچه این نامه را آورده و می‌گوید به نخست‌وزیر بدهید می‌گیرند می‌اندازند توی خاکروبه. پس گفتم که این نامه از پدرم است. آن‌ها ناچار بردند و به مصدق دادند. حالا به خاطر آن انتخابات را متوقف کردند یا نه من نمی‌دانم چون شما پرسیدید چگونه فعالیت سیاسی کردم. این دوتا و اما سومی خیال می‌کنم از این مهمتر است و آن داستان کتک خوردن است. اولین کتک سیاسی که خوردم سال ششم متوسطه بودم. روزنامۀ آرام مدیرش سرهنگ یمنی بود که یک سندی چاپ کرده بود که شرکت نفت سابق یک پولی به جبهه ملی داده است که فعالیت بکند و آموزش را بگذراند خصوصاً به دبیر این جبهه آقای حسین مکی، شخصی به نام بنت. من نگاه کردم و دیدم که این اسم «بنت» N مثل M نوشته شده است به نظرم رسید که این کار ایرانی باشد برای اینکه انگلیسی لااقل اسم خودش را اشتباه نمی‌کند. حالا آن روزنامه نوشته بود حالا هر کس تردید دارد بیاید و عین سند را ببیند درحالی‌که خود این تردید می‌آورد اگر عین سند با عکسش فرقی نمی‌کند. پس من گفتم که بروم و ببینم که این سند چیست. رفتم به آن ادارۀ روزنامه. آنوقت بود که این‌ها در مجلس بر ضد مصدق در مجلس متحصن شده بودند، روزنامه نگارانی از این گونه. او نبود و برادری داشت به اسم اسماعیل یمنی که مدیر روزنامۀ دیگری بود، او بود. بعد گفت برای چه آمدی؟ گفتم که روزنامه نوشته است و من هم آمده‌ام که سند را ببینم. گفتند که آقای سرهنگ نیست و بروید و عصری بیایید. گفتم بسیار خوب. من هم عصری رفتم او نبود و این اسماعیل گفت که بچه برو گم‌شو مزخرف نگو. گفتم من نه مزخرف می‌گویم و نه بچه هستم، شما گفتید سند من هم آمدم این‌جا ببینم. بدون هیچ مقدمه‌ای با همین مختصری که سؤال و جواب شد او شروع به زدن کرد با یک حالت بسیار بدی. خب من یک جثۀ کوچکی داشتم و او یک هیولایی بود. کتک مفصلی که زد به کنار بعد تلفن کرد به علویمقدم که فرماندار نظامی بود که بله یک اخلالگری این‌جا آمده است و اخلال در کار می‌کند و بیایید و او را بگیرید و بالاخره هم دوتا پاسبان آمدند و مرا کتک خورده به کلانتری سوم بردند در چهارراه یوسف‌آباد. تا شب آنجا بودم. شب کسان من آمدند و تلفن به مکی کردند و مکی تلفن به وزیر جنگ کرد و بالاخره از آنجا مرا پیش مکی در خانه‌اش بردند که یک عکسش را هم امضا کرد و به من داد که من هنوز آن عکس را دارم، خانه‌اش در خیابان ارامنه بود. مرا که دید گفت، «من خیال می‌کردم حالا یک قلچماقی با اسماعیل یمنی دعوا کرده است.» تعجب کرد و گفت نخیر شما شنبه بیایید، حالا مثلاً پنجشنبه بود که این داستان پیش آمد، برویم پیش آقای نخست‌وزیر که او ببیند که این چه فرماندار نظامی است که ایشان دارند و با موافقان ایشان چگونه عمل می‌کنند. گفتیم که از این بهتر هیچ نمی‌شود. کی؟ هشت صبح شنبه. ساعت هشت صبح شنبه ما باید در فرمانداری نظامی خودمان را طبق تعهدی که سپرده بودیم معرفی می‌کردیم. پس قرار شد که ۹ صبح باشد. گفتیم بسیار خوب. هشت صبح به آن فرماندار نظامی رفتیم که ما باید ساعت ۹ خدمت آقای نخست‌وزیر برسیم. گفت حالا شما این‌جا تشریف داشته باشید. هیچ انداختند آنجا. هرکس رفت آمد داد قال هیچ ابداً تحویل نمی‌گرفتند و ما را آنجا نگه داشتند. برادر بزرگ من به منزل دکتر مصدق رفت که به مکی بگوید آقا این‌جوری شد بنابراین منتظر نمانید. همان روز بود که مصدق نمایندگان مجلس را دعوت کرده بود در خانه‌اش و برای آن‌ها سخنرانی کرد، همان روز بود. بنابراین از این جهت می‌بینید که خوب توی ذهن من مانده است. بعد شد ۲ بعدازظهر. آمدند و گفتند خب شما مختارید که بروید و در آنجا معاون فرماندار نظامی را ببینید. رفتم که معاون فرماندار نظامی را ببینم خود علویمقدم را دیدیم. اول پرسید که شما کی هستید؟ گفتم من دانش‌آموز هستم. حالا من یک سؤال از شما دارم. شما در تلفن چه‌جوری تشخیص دادید که از من یک چاقوکشی ساختید که اسماعیل یمنی را می‌خواسته بزند که دستور توقیف دادید؟ گفت که من چاره نداشتم و او به من تلفن کرد، گفتم مگر ایشان مأمور شما بود که به شما تلفن بزند مگر هرکس زودتر دستش به تلفن رسید و تلفن شما را دانست باید طرف مقابلش را توقیف کرد؟ شما فرماندار نظامی حکومت مصدق هستید یا فرماندار نظامی آقای اسماعیل یمنی هستید؟ برادر من به پهلوی من میزد که خلاصه اینجور تند حرف نزن ولی من در آن سنی که داشتم و دوره هم دورۀ مصدقی متوجه این نبودم که باید به چه ترتیب با آقای تیمسار صحبت کرد. ولی آنوقت فشار مثل اینکه زیاد بود چون تحمل کرد و گفت حالا بعدازظهر تشریف بیاورید این‌جا. بله آن شخص را تعقیب می‌کنیم. بعدازظهر آنجا رفتیم و دیدیم نخیر پرده عوض شده است. گفت شما چه درسی می‌خوانید؟ گفتم من ششم ادبی می‌خوانم. گفت آقا این رشتۀ ادبی مال تنبل‌هاست، مال بیچاره‌ها است و از این حرف‌ها قطار کرد. همین است که دنبال این حرف‌ها رفتید. گفتم خب شما تیمسار می‌گفتید لیسانس قضایی دارید، این را با چه دیپلمی گرفته بودید؟ گفت زود مچ مرا گرفتی. گفتم تنبل ندارد، اتفاقاً ریاضی من هم بد نبود در دبیرستان، نه ذوق و علاقه است دیگر، هرکس به یک چیز. به هر حال گفت که نه آقا من باید از مصدق نمی‌شنوم، من از هیچ‌کس باید نمی‌شنوم. این داستان این‌گونه فعالیت‌های سیاسی بود در آن زمان.
س- شما از روز ۲۸ مرداد چه خاطره‌ای دارید آقای بنی‌صدر؟
ج- روز ۲۸ مرداد من در همدان بودم در منزل یک هموطن توده‌ای و شما تعجب می‌کنید که این مخالف حزب توده بوده و در خانۀ توده‌ای چه می‌کرده. او به من فرانسه یاد می‌داد و داشت بحث می‌کرد که بله بعضی می‌گویند، چون شاه رفته بود، که شاه برمی‌گردد و بعضی می‌گویند شاه برنمی‌گردد و بعضی چنین و داشت از این توجیهاتی که باب طبع خودشان بود می‌کرد و نیروهای خلقی چنین می‌کنند و توده‌ها چنان می‌کنند و حزب ما چنین می‌کند و از این مطالب بلغور می‌کرد برای من که رادیو گفت که الان تیمسار زاهدی سخنرانی می‌کنند و این بیچاره زبانش بند رفت و از منزل من به دنبال من آمدند که پدرم نگران شما است و خودتان را به منزل برسانید و شهر شلوغ است. بله من خود را به منزل رساندم درحالی‌که در خیابان‌های شهر داش‌ها ریخته بودند و مردم را می‌زدند و شب هم این کامیون‌های نظامی که از کرمانشاه می‌آمدند به طرف تهران همین‌جور غرش‌کنان می‌آمدند و می‌گذشتند. آن‌روز یک تحریکی هم شده بود و به منزل ما ریخته بودند در همان شب و ما ناچار آن‌شب با پدرم و کسان از منزل بیرون رفتیم و رفتیم به منزل کسان و فامیلمان تا صبح ماندیم و معلوم شد که این تحریک به‌اصطلاح شهربانی بوده برای ایجاد جوّ ضدمصدقی که به‌اصطلاح شهر را مرعوب بکنند که بعد دیگر هیچ‌گونه مقاومتی نباشد. و آن‌شب وقتی ریختند به خانۀ ما من اول با برادر کوچک‌ترم رفتم به کنار بام برادر کوچک‌ترم رفته بود بام همسایه و از آنجا می‌گفت بیا می‌ریزند و می‌کشند. من ایستاده بودم آنجا و نگاه می‌کردم تا این‌ها و یک‌چیزهایی را از خانه غارت کردند و بردند و بعد من رفتم. بعد هم برای اینکه بتوانم ببینیم که راه امن است و پدر را به یک خانه‌ای ببریم با یکی از پسردایی‌ها رفتیم تا منزل او را شناسایی کردیم که راه امن است و بعد آمدیم و با پدرم رفتیم به آن منزل.
س- پدر شما در شهر همدان به عنوان طرفدار مصدق شناخته شده بود؟
ج- بله. پدر من یک وضعیت خاصی داشت. هم زاهدی با پدر من از بچگی دوست بود، او همشهری ما بود ولی در جریان سیاست پدر من تمایل مصدقی داشت. خود زاهدی هم تمایل به مصدق داشت.
س- بله وزیرکشورشان هم بود.
ج- قبل از اینکه وزیرکشور باشد یک‌روز در منزل ما بحث پیش آمد چون صحبت از دورۀ امیرکبیر و این‌ها شد و زاهدی به پدر من گفت که حالا شما چرا غصۀ صدسال پیش را می‌خورید الان ما بزرگ‌تر از امیرکبیر داریم. پدر من گفت چه کسی بزرگ‌تر از امیرکبیر است؟ زاهدی گفت که مصدق است. این وقتی بود که رئیس شهربانی بود. زاهدی در همان‌وقتی که مخفی بود یک نامه‌ای به پدر من نوشته بود که ما با مصدق بریدیم و وارد جنگ شدیم و شما موضع خودتان را معین کنید که با ما دوست می‌مانید یا نمی‌مانید؟ پدرم هم درِ خانه را بست و گفت نه من نمی‌توانم در این چیزها وارد بشوم. این وضع او بود تا ۲۸ مرداد. البته قبل از ۲۸ مرداد دوسه‌بار هم از سوی مصدق و هم از سوی مرحوم کاشانی مراجعه شد برای اینکه بلکه وضع را التیام بدهند که برخوردهایی که پیش آمد نیاید.
س- یعنی بین مصدق و کاشانی؟
ج- بله بین مصدق و کاشانی. پدرم در این گفت‌وگو، یادم هست، با مرحوم کاشانی به او گفت که شما بیا همین کاری را که من می‌کنم شما هم بکن. شما موقعیت بهتری هم دارید و در تمام دنیا شناخته شده‌اید، بیا و کنار بکش. حتی گفت خرج پسرهای تو را هم من می‌دهم که بروند خارج از کشور چون این‌ها بلای جان تو هستند. گفت پسرهایت را به خارج بفرست، گفت پول ندارم. گفت من خرج‌شان را می‌دهم این‌ها بلای جان تو هستند. شما بیا و کنار بکش از دو یکی یا مصدق موفق می‌شود و این نفت را ملی می‌کند که خب آرزوی همۀ ما برآورده شده است یا موفق نمی‌شود اقلاً ما بمانیم. والا بعد کسی نیست که جلوی این دیکتاتورها بایسته و شما خودت را ضایع نکن. بعد هم که آن کودتا واقع شد و یک‌روزی کاشانی به منزل ما آمد پدرم گفت آقا به شما نگفتم که بیا و کنار بکش. گفت «آقا این ول نمی‌کرد، این پدرسگ ول نمی‌کرد.» پدرسگ ول نمی‌کرد یعنی مصدق ول نمی‌کرد «یعنی اگر من کنار هم می‌کشیدم و از ایران هم می‌رفتم ول نمی‌کرد. او می‌خواست من را له کند، له کند.»
س- آقای بنی‌صدر پدر شما با اینکه یکی از ملاکین بزرگ همدان بودند اعتراضی به این بیست درصد سود مالکانۀ دکتر مصدق نداشت؟ چون یادم هست آن‌موقع بسیاری از مالکین به خاطر همین قضیه با مصدق مخالف شدند.
ج- او از مالکین بزرگ نبود، او مالک بود ولی نه از مالکین بزرگ، این یک. دوم ـ اینکه او کشاورزی مکانیزه وارد کرده بود و نتیجتاً آن‌جور که مثلاً به بهرۀ مالکانه زیاد بها بدهد نمی‌داد. سوم اینکه البته راضی نبود. من این‌جا هیچ اجباری ندارم که به شما بگویم که ایشان از این بیست درصد راضی بود، نخیر هیچ راضی نبود. و چهارم اینکه موقعیتی که داشت موقعیتی نبود که نگران شورش دهقانی باشد. روحانی بود و با تهران و آن منطقه دخالت خاصی داشت، بنابراین آن‌جور به پول اهمیتی نمی‌داد و دلیلش هم این است که الان فرزندان او بی‌پول هستند.
س- شما بعد از ۲۸ مرداد چگونه فعالیت‌های سیاسی خودتان را ادامه دادید؟ آیا به نهضت مقاومت ملی پیوستید؟
ج- بعد از ۲۸ مرداد می‌شود گفت تا سال ۱۳۳۹ فعالیت‌های سیاسی سه دوره دارد. یک دوره دورۀ کزکردگی بود و عدم رضایت. فعالیت سیاسی اما چه فعالیت سیاسیای؟ یک جلسه‌ای و از این حوزه‌ای و از این چیزها. آن‌هم تازه می‌خواستند ما را به این چیزها خو بدهند و سابقه هم نداشت که من قبلاً در حوزه‌ای شرکت کرده باشم و خو کرده باشم.
س- این حوزه‌ها مال نهضت مقاومت بود؟
ج- بله. آن برادر کوچک من مرتب می‌رفت اما من نه. یکی دو بار رفتم دیدم نه چیزی نیست و یک بحث‌های مرده‌ای است و بیشتر برای سرگرم کردن می‌ماند تا عمل کردن. پس نرفتم و ترجیح دادم به جای آن در انجمن‌های ادبی که بحث‌های جدی‌تری داشت، یا دینی که در انجمن اسلامی دانشجویان می‌رفتم و حاضر می‌شدم و به این صورت عمل می‌کردم. اما فعالیت‌های سیاسی مثلاً فرض کنید که اگر لازم بود که یک اعلامیه‌ای به یک جاهایی داده بشود داوطلب می‌شدم و این‌کار را می‌کردم. این دورۀ کزکردگی بود. در این دوره بله مثل هر واقعه‌ای که انسان اطلاعات کافی هم ندارد یک چیزهایی داشت مثلاً من آنوقت از فاطمی، از روی تبلیغاتی که توی همین حوزه‌ها کردند، بسیار تصویر چیزی داشتم که این خیانت کرده و بعد در شهادتش این حالت شوکه روانی و وجدانی به ما دست داد والا تا آنوقت ما خیال می‌کردیم که این موجب همۀ فسادها شده است. این یک دورۀ کزکردگی بود. بعد از این دورۀ کزکردگی یک دوره دورۀ فعالیت مخفی بود که از تیم‌سازی و تشکیل دادن و حالت‌های آمادگی ایجاد کردن برای فعالیت تشکیل می‌شد. بعد هم در تمام این دوره من ناشناخته ماندم، ولی برادرهای من دستگیر شدند برادر بزرگم دستگیر شد، برادر کوچک‌ترم هم دستگیر شد ولی من به‌اصطلاح بهتر عمل کردم و دستگیر نشدم.
س- بله شما صحبت کردید که برادرهای شما را دستگیر کردند…
ج- بله ولی من دستگیر نشدم. این تا سال ۱۳۳۹. در آن سال بین جوانان دوتا نظر بود. من طرفدار این نظر بودم که باید فعالیت‌های سیاسی منهای همکاران مصدق و عده‌ای طرفدار این بودند که نه بدون آن‌ها نمی‌شود و باید شخصیت‌هایی باشند و مورد اعتماد مردم هستند و این حرف‌ها. من مخالف این بودم که با وجود آن‌ها فعالیت سیاسی شود. پس دو جریان بین جوانان بود. یک مدتی من در هیچکدام وارد نشدم ولی همه‌شان آنجا می‌آمدند و من الان یادم هست که این اعلامیه‌ها را نوشتم. از قول «سازمان نگهبانان آزادی» دوسه‌تا اعلامیه نوشتم. یعنی من می‌نوشتم و آن‌ها می‌بردند آنجا.
س- سازمان نگهبانان آزادی مال کی بود؟
ج- دکتر بقایی. از قول «نهضت آزادی» که بعد تشکیل شد، آن‌موقع نهضت مقاومت بود، فراوان نوشتم. از قول دانشجویان دانشگاه هم می‌نوشتم که می‌آمدند و می‌گرفتند و می‌بردند پخش می‌کردند. حالا شاید شما بپرسید که چرا من می‌نوشتم؟ حالا یک مقداریش برای اینکه فکر می‌کردند مثلاً قلمم بهتر است و یک مقداریش هم برای این بود که به‌اصطلاح آن‌ها را شناخته بودند و من برای اینکه فعالیت نمی‌کردم ناشناخته بودم. بنابراین یک تنظیمی بودند که می‌کردند. پس یک عده‌ای بودند که در همۀ این‌ها فعال بودند. آن‌که از بقایی تا الهیار صالح. تا اینکه در مقبرۀ شیبانی چسبیده به خانۀ همین عباس شیبانی انجمن اسلامی دانشجویی آنجا تشکیل می‌شد به اصطلاح جلسات عمومی‌شان. آنجا جلسۀ سیاسی تشکیل شد و بالاخره همان‌طوری که می‌گویند انسان کشانده می‌شود کشانده شدیم و ما هم رفتیم به همان خطی که خب حالا همه باشند. در این دوره دیگر نه، علنی شدیم و شناخته شدیم و اولین دستگیری بعد از میتینگ خیابان فخرآباد انجام گرفت که محل امینی بود خانۀ شماره ۱۲۲ بود که ریختند و به‌اصطلاح، حزباللهیهای آنوقت، زدند و همین مرحوم طیّب و این‌ها بودند. آن‌ها با شعار جاویدشاه آنجا ریختند و زدند. در آنجا دو نفر شجاعت به خرج دادند که این توی ذهن من ماند و هر دو خب به نوبۀ خودشان در گذشته و حال و شاید هم در آینده نقش داشتند که بازی کنند. یکی بازرگان بود که در آن‌موقع هم با جبهه ملی در حال قهر بود، درحالی‌که این‌ها با شعار جاویدشاه در را شکستند و وارد شدند او با شجاعت آمد از توی این‌ها و این‌ها هم برای او صف باز کردند و یکه خوردند از اینکه او به خودش جرأت داد که از بیرون وارد محل بشود و به طرف ساختمان و جایی که میکروفون قرار دارد برود. یکی هم مهندس حسیبی بود که او از پنجره که در حال سخنرانی بود پرید پایین و از توی این‌ها بیرون آمد و این طبیعتاً جو را عوض کرد، آنجا سی چهل هزار آدم بود و این‌ها دیدند که نه روحیۀ جمعیت به‌کلی تغییر کرد و اگر بمانند کتک مفصلی هم خواهند خورد و از کیسه‌شان خواهد رفت. این بود که رفتند. این توی ذهن من مانده است. شب همان روز من در خانه و بسیار دیگری دستگیر شدیم. مرا اول بردند نزد سرهنگ مولوی در ساواک تهران و او در آنجا به من نگاه کرد و گفت خب شما این ماشین چاپ جبهه ملی را کجا مخفی کردید؟ او بی‌خود می‌گفت چون من با ماشین چاپ سروکاری نداشتم که کجا مخفی کرده باشیم. گفت همه را خبر داریم بی‌خود انکار نکنید و بروز بدهید. گفتیم نه چیزی پیش من نیست که بروز بدهیم ماشینی در کار نیست، دیروقت است و شاید شما خوابتان گرفته است که این‌طور عوضی می‌گویید. گفت نخیر هیچ عوضی نمی‌گوییم و زیر سر شما است. بعد به قیافۀ من نگاه کرد و گفت «قیافۀ شما هم بد نیست چرا نمی‌روید آقا دختربازی؟ این چه کارهایی است که شما می‌کنید؟» هرچند که ما هم وا رفته بودیم چون می‌گفتند ساواک خیلی جای وحشتناکی است و این چه شوخی‌هایی است که با ما می‌کند. گفتم آقا دختر عروسک که نیست بروم بازی کنم او هم انسان است و من اهل این‌کارها نیستم. گفت پس آقا را ببرید بالا تا کمی استراحت کند تا فردا ببینیم چطور می‌شود. گفتیم خب اینکه به این سادگی برگزار شد. حالا خیال می‌کنم آن بالا. ما را به خیابان شاهرضا آوردند و آنجا یک کوچه‌ای بود و ساواک تهران در آن کوچه بود، وقتی گفتند آن بالا لابد خانۀ خودمان است و برمی‌گردانند خانه، این چی می‌گفتند که ساواک چنین و شکنجه و داغ و قیافه‌های وحشتناک. بعد که راه افتادیم دیدیم نه به طرف خانه نمی‌روند. گفتم مگر نگفت بروید خانه؟ گفت نه آقا بالا یعنی قزل‌قلعه. گفتم آهان صحیح. بله این اولین دستگیری بود. ما را با بقیۀ دانشجویان به قزل‌قلعه بردند و مدتی ما آنجا ماندیم تا…
س- این سال ۱۳۳۹ بود آقای بنی‌صدر؟
ج- بله.
س- چه مدت در آنجا ماندید؟
ج- درست یادم نیست خیال می‌کنم کمی بیشتر از یک‌ماه. بله این دورۀ به‌اصطلاح فعالیت علنی بود. حالا اگر این جواب سؤال شما را نداده است به من بگویید تا ادامه بدهم.
س- بله تمنا می‌کنم بفرمایید. من می‌خواستم از شما بپرسم که چطوری این فعالیت‌ها ادامه پیدا کرد و به‌هرحال منجر به تشکیل جبهه ملی دوم در سال ۱۳۳۹ شد؟
ج- عرض کنم گفتم که دو جریان بود یکی موافق و دیگری مخالف. در آن سران هم دو جریان بود یکی موافق بود که همه باشند و یک جریان مخالف بود. آنچه که به نام نهضت مقاومت ملی فعالیت می‌کرد یعنی مهندس بازرگان و دوستانش که مانده بودند و بقیه از آن جریان بیرون رفته بودند، این‌ها در جبهه ملی باشند. حالا که ما موافق شدیم که همه باشند دیگر راضی نمی‌شدیم به اینکه آن‌ها نباشند. پس حالا دو بیان است راجع به اینکه چگونه تشکیل جبهه ملی. آنچه که من شنیدم در خانۀ فیروزآبادی بود که شب سی‌تیر اعلام کردند.
س- مسلماً من آن روز را می‌خواهم که شما به یاد می‌آورید و خاطره شما است.
ج- همین است. همان شب گفتند که این جبهه ملی تشکیل شد به این ترتیب و در خانۀ فیروزآبادی. محل کار من هم مؤسسۀ علوم اجتماعی بود یعنی پنجرۀ اتاق من به طرف خانۀ فیروزآبادی باز می‌شد. پس من از محل کارم به آنجا رفتم.
س- شما آن‌موقع هنوز دانشجو بودید یا آنوقت لیسانس خود را گرفته بودید؟
ج- بله گرفته بودم و در دانشکدۀ حقوق اقتصاد می‌خواندم و در دانشکدۀ ادبیات محقق جامعهشناسی بودم، در همین مؤسسۀ علوم اجتماعی. آنجا در مطالعات شهری کار می‌کردم و اتاقم هم روبه‌روی خانۀ فیروزآبادی بود. بعد خب چگونه شد که اینجور شد؟ گفتند که بله یک اعلامیه‌ای، این بیان نهضتی‌ها بود، نوشته بودیم و برده بودیم که الهیار صالح ببیند و اگر پسندید ما منتشر کنیم همه با هم امضا کنیم. ایشان به امضای خودش این را منتشر کرد. و بعد هم از عده‌ای دعوت کرد که این عده تصمیم گرفتند که خود را جبهه ملی بخوانند و شد جبهه ملی. ما هم خب شدیم سازمان دانشجویان جبهه ملی و چون ما ذوجنبتین بودیم از جنبۀ دانشجویی استفاده کردیم و ترجیح دادم که فعالیت با جوان‌ها داشته باشم. این سازمان دانشجویی جبهه ملی مشکلات داشت. یکی اینکه آیا این گروه‌های سیاسی با صفت حزب و گروه‌های سیاسی آنجا باشند یا با صفت دانشجو؟ من طرفدار این بودم که با صفت دانشجو آنجا باشند چون اگر می‌خواستیم با صفت گروه سیاسی آنجا باشند بسیاری را منع می‌کردند از ورود در این سازمان دانشجویی و عملاً دانشگاه فلج می‌شد و این نظر برنده شد و در آنجا تمامی گرایش‌ها عضو سازمان دانشجویی بودند. از طرفداران بازرگان و از طرفداران خلیل ملکی و از طرفدار حتی مارکسیسم. البته اگر کسی می‌گفت من توده‌ای هستم قبول نمی‌شد چنانکه بعد هم چندنفر را به عنوان اینکه این‌ها توده‌ای هستند بیرون کردند همین آقای بختیار مسئول امور دانشجویی جبهه ملی شد.
س- منظور شما بیژن جزنی و ضیاء ظریفی و این‌ها بودند؟
ج- بله بیژن جزنی و ضیاء ظریفی و این‌ها. البته ما جلوی این عمل او ایستادیم برای اینکه این را خلاف اصل می‌یافتیم. به‌هرحال، این سازمان دانشجویی بود و من هم در این سازمان دانشجویی فعال بودم. تا انتخاب کمیتۀ دانشگاه پیش آمد. قبل از اینکه این انتخاب پیش بیاید مسئلۀ برخورد بین نهضت مقاومتی‌ها شد و دیگران. این‌ها یک نامه‌ای به چهار امضا نوشته بودند به آقایان جبهه ملی و خب به دورۀ[؟] هم گفته بودند و پیشنهاداتی هم داده بودند. آقای بختیار این را زیر چراغ گرفته بود چون این‌ها اول امضا کرده بودند و بعد روی آن خط کشیده بودند.
س- چرا روی امضا خط کشیده بودند؟
ج- نمی‌دانم.
س- امضای چه کسانی بود؟
ج- امضای رادنیا بود، امضای عطایی بود، و امضای عباس…
س- عباس شیبانی؟
ج- نخیر، عباس شیبانی ظاهراً یکی از چهار نفر بود ولی ظاهراً یک عباس دیگر هم بود. به‌هرحال این‌ها امضا کرده بودند و بعد روی امضاهای‌شان خط کشیده بودند. او هم زیر چراغ گرفته بود و امضاهای این‌ها را خوانده بود و گفته بود که این آقایان هستند. بعد شورای جبهه ملی به مهندس بازرگان و دکتر سحابی و نزیه که از نهضت مقاومت ملی بودند گفته بودند که شما یا بروید و زیرزمینی فعالیت کنید یا رو شوید و علنی بشوید و با ما کار بکنید. اینکه هم زیرزمینی باشید و هم رو زمینی باشید نمی‌شود. و این‌ها هم از جبهه ملی بیرون آمده بودند. یک‌روزی شصت دانشجو از نمایندگان دانشجویان مختلف به دعوت من جمع شدند و ما رفتیم به خانۀ مرحوم باقر کاظمی که این چه داستانی است؟ شما هنوز شروع نکرده اختلاف کردید. اینکه علنی نیست علنی بشو، علنی است علنی نشو یعنی چه؟ شما و مهندس بازرگان غیرعلنی است توی ایران؟ این چه حرفی است، این بهانه است. گفت بله و این داستان را شرح داد که این امضا را آوردند و اینجور… گفتم خب بر فرض هم که امضا را آوردند وقتی طرف خط زده حالا شاید یک درددل‌هایی داشته که خواسته بگوید و درعین‌حال هم نخواسته به این یک برخورد گروهی بدهد شما چرا سوءتعبیر از آن طرفی کردید؟ به‌هرحال ایشان گفت که من مخالفتی ندارم و خیلی هم موافق هستم و شما بروید و با مهندس بازرگان صحبت کنید. من باید به شما بگویم از این زمان تا وقتی که در ایران بودم، عضو کمیسیون ثابت، ثابت یعنی هروقت تشکیل شد من یک عضوش بودم، برای آشتی دادن نهضت آزادی و جبهه ملی یکی من بودم.
س- امضا کردن این جریانی را که می‌فرمایید مقدمه‌ای بود درواقع برای جدا شدن نهضت آزادی.
ج- جدایی. بله از آنجا هم به منزل مهندس بازرگان رفتیم با همان عده که شما چرا بیرون آمدید؟ و غیره و ذالک. او هم همین حرف‌ها را زد و گفت من هر کاری می‌کنم باید برطبق عقیده‌ام باشد و اگر برخلاف عقیده‌ام باشد من آنجا نمی‌توانم باشم. بعد هم نامۀ آقایان درآمد که ما مسلمان و مصدقی و ایرانی هستیم خطاب به شاه.
س- آقایان منظورتان چه کسانی هستند؟
ج- همین مهندس بازرگان این‌ها. به‌هرحال برخورد این‌ها شدید شد. یک‌روزی مرا به منزل دکتر سحابی دعوت کردند که برای بحث و گفت‌وگو به آنجا بیایید. رفتم. رفتم دیدم بله اتاق بزرگ همه جا پر شده است و برادر بزرگ من هم بود و نشستند. بعد مهندس بازرگان و مرحوم طالقانی و همه حاضر و شیبانی هم همین‌طور. خب چه خبر؟ برای چه جمع شده‌ایم؟ می‌خواهیم جمعیت نهضت آزادی را تشکیل بدهیم. خب هرکدام دلائلی آوردند و گفتند. بازرگان طرح کرد که نام حزب بدنام است توی ایران پس بهتر است نام جمعیت بگذاریم، با جبهه ملی چه‌کار بکنیم؟ بعد تصمیم گرفتند که بعد از تشکیل تقاضای پیوستن بکنند. تا نوبت به من رسید و من مخالفت کردم با تشکیل این جمعیت. گفتم اولاً من، من به شما گفتم که در مدرسۀ علوم اجتماعی تحقیق می‌کردم، از جمله تحقیقاتی که کردم یکی راجع به احزاب سیاسی در ایران است. در آن‌وقتی که من این حرف را زدم ۱۷۵ حزب از مشروطه تا آن‌روز در ایران تشکیل و از بین رفته بود. و گفتم این‌ها به پنج دلیل از بین رفتند. حالا شما باید کاری کنید که آن دلایل در شما نباشد والا اسم را عوض کردن چیزی را عوض نمی‌کند. و این شرایط اجتماعی را که الان ما در آن هستیم مساعد با این منطق نیست که شما یک جمعیت درست کنید. اول تعبیرش این است که شما اختلاف کردید و اختلاف کننده ضرر دهنده است ولو اختلافش موجه باشد. کسی که در اختلاف ابتکار می‌کند او است که باید بهای سنگین را بپردازد و این شما هستید که اختلاف می‌کنید. مهندس بازرگان گفت نه آقا خودشان گفتند که بروید جمعیت تشکیل بدهید و علنی بشوید. بیایید. گفتم که من همۀ حرف‌های شما را شنیدم، تا این لحظه که جواب مرا دادید مستند شما این نبود که این‌ها گفتند بروید علنی بشوید و بیایید و این معنایش همین است که می‌شود اختلاف. به‌هرحال من موافقت نکردم و چون فکر می‌کردند که به‌اصطلاح موافقت خواهم کرد دعوت کرده بودند دیگر، و آمدم بیرون. از آن خانه آمدیم بیرون و جلسه تمام شد. دو سه روز ظاهراً بعد از آن بود که اعلان تشکیل نهضت آزادی را دادند. در این جریان ما یک فعالیتی با مرحوم مصدق داشتیم و نامه‌هایی به او می‌نوشتیم که این نامه‌ها را هم از جمله همین عباس شیبانی هم امضا می‌کرد. دائر بر اینکه، یکی از تزهایی که برای مصدق طرح می‌کردیم این بود که شما بیایید و از این احزاب طرفدار نهضت ملی ایران بخواهید احزاب‌شان را در یک جبهۀ بزرگ منحل کنند و حالا همه عضو یک چیز بشویم و این‌ها دسته‌بازی‌شان چند نوبت این ملت را به روز سیاه نشانده و این بار هم خواهند نشاند.
س- شما طرفدار تشکیل یک سازمان واحد بودید؟
ج- بله. مصدق به ما جوابی داد و جوابش این بود که: نخیر بهتر است به‌جای یک سازمان دویست حزب کوچک با هر کدام دویست عضو تشکیل بشود و این‌ها یک نماینده به شورای جبهه ملی بفرستند که بشود دویست نماینده مثل مجلس ملی و این‌ها شورای جبهه ملی بشوند. این چند خاصیت دارد: یکی اینکه این‌ها احزاب کوچک هستند و هیچکدام نمی‌تواند به دیگری زور بگوید. دوم اینکه هیچکدام نمی‌تواند از وحدت بیرون برود برای اینکه از وحدت بیرون بیاید چیزی نیست. سوم اینکه هیچکدام نمی‌تواند خیانتی بکند برای اینکه هژمونی ندارد که نظرش را بر بقیه تحمیل کند. درنتیجه معتمد مردم واقع می‌شود و کار را به اتمام می‌رسانند. خب الان بعد از تجربه به نظرم می‌رسد که این حرف خیلی معقول است. آن‌موقع پیش از تجربه بود و جوان‌تر بودیم، خیلی جوان‌تر بودیم. که آقا این دویست حزب را از کجا گیر بیاوریم که هرکدام دویست عضو داشته باشد و این شدنی نیست. تا اینکه مرحوم خنجی حزب خودش را منحل کرد به عنوان اینکه به‌اصطلاح تز جوان‌ها را پذیرفته است. ما دیدیم که نه این حزب منحل یواش‌یواش پنجه انداخته است و می‌خواهد که شکل جبهه ملی را بگیرد گفتیم ای داد و بیداد طرف خوب درسش را وارد بوده است. اول او بهتر از ما تجربه قبلی داشته و ما تجربه قبلی نداشتیم و این‌ها هم که امضا می‌کردند هیچکدام سابقۀ حزبی نداشتند پس ما نمی‌دانستیم که داستان از چه قرار است ولی او عمرش را در این کارها گذرانده بود و همه را بلد بود. پس روی آن حساب طبیعتاً من نمی‌توانستم با تشکیل نهضت آزادی موافق باشم چون خودم اصلاً با اصل حزب و حزب بازی مخالف بودم، آنوقت. بعد از تشکیل شدن آن‌ها تقاضای پیوستن کردند، دیگر امر انجام شده بود و آن‌ها نامه‌ای از مصدق گرفتند یعنی اینکه آن‌ها اساسنامه و آیین‌نامه و چیزهای حزبی‌شان را برای او فرستادند و او هم یک جوابی داد، که خطاب به بازرگان گفت که امیدوار است تحت‌نظر شخص شخیص جنابعالی به توفیقات فلان دست بیابید… منزل مرحوم کشاورزصدر هم سه کوچه پایین‌تر از خانۀ ما در خیابان شمیران قدیم بود. من وقتی بعدازظهرها به مؤسسه می‌رفتم گاهی سر راه منزل ایشان می‌رفتم و یک کمی گفت و شنود می‌کردیم. من وقتی وارد خانۀ ایشان شدم و سلام و علیکی کردیم و او گفت این ریشو حالا رفته لوح برای ما آورده، حالا لوح از احمدآباد صادر می‌کند. خیلی داد و قال کرد. گفتم آقا یک کمی آرام باش، یک کمی آرام باش. لوح می‌فرمایید لوح چیست؟ مگر مصدق عباس افندی است که رفتند از او لوح بگیرند یعنی چه لوح؟ این فرمایشات چیست که شما می‌کنید. من به او گفتم که این حرف‌ها مال شما نیست و این‌ها را از قول آقای صالح می‌گویید. قاه‌قاه خندید گفت شما خیلی باهوش هستید، شما از کجا فهمیدید که این حرف صالح است؟ گفتم من حرف هرکس را می‌شناسم، این حرف حرف شما نیست حرف او است. منتها او زرنگ است گفته شما تکرار می‌کنید و چوبش را شما می‌خورید و دخلش را او می‌برد و به‌زودی خود شما هم محتاج همین لوح‌ها می‌شوید چون اعتبار مال او است که در احمدآباد است. شما اگر بخواهید او را بی‌اعتبار بکنید همه‌تان از دم بی‌اعتبار هستید. شما نمی‌بایستی می‌گذاشتید که کار به این‌جا می‌رسید. حالا رسید، حالا شما می‌خواهید به جای بازرگان با مصدق طرف بشوید؟ من جای شما باشم این نامه را می‌بوسم و می‌گویم سمعاً و طاعتاً. او رهبر همۀ ما است و نظرش این است، من حق دارم برای خودم نظر داشته باشم. شما چطور شما می‌توانید بگویید او حق ندارد نظر داشته باشد و بهتر است این را آشتی بدهیم خیلی زود قبل از اینکه به صورت دو جریان درنیامده است. گفت حرف جالبی است بیا و نزد صالح برویم و صحبت بکنیم. گفتم نه من الان دارم به مؤسسه می‌روم و کار دارم باشد یک‌وقت دیگر که مناسب باشد معین بفرمایید که برویم چشم. ایشان تلفن کرد و گفت که ساعت هفت صبح خانۀ الهیار صالح. من خندیدم و گفتم آقا مگر ما اسیریم که ساعت هفت صبح به منزل آقای صالح می‌رویم. گفت از او که باشد باید ساعت پنج صبح برویم چون آقا ساعت شش می‌خوابید و ساعت پنج صبح بیدار می‌شد.
س- شش چه؟
ج- بعدازظهر.
س- شش بعدازظهر؟
ج- بله. خلاصه حالا ساعت شش اغراق باشد ولی دیگر از ساعت شش بعد از ظهر هرگونه فعالیتی را قطع می‌کرد، حالا فرض کنید ساعت هشت می‌خوابید تا چهار صبح. پنج صبح هم شروع به کار می‌کرد. خب این عادت بود و عادت بدی هم نبود. ما رفتیم پیش مرحوم صالح و گفت‌وگو کردیم که بله اینجور است و آن‌جور است. گفت خیلی خوب بفرمایید با همدیگر نزد آقای مهندس بازرگان برویم و آشتی بدهیم. گفتم از این بهتر چه می‌شود. من خیال می‌کردم شما از زیر هی موش می‌دوانید که نشود مرتب. گفت نه آقا این حرف‌ها را نشنوید، من آدم اهل اختلاف و این‌ها نیستم. خلاصه آدم سالمی هستم. حالا این موقع درست نمی‌دانم که امینی نخست‌وزیر شده بود یا اینکه از مدت نخست‌وزیری او کمی گذشته بود ولی خلاصه در همین موقع بود که نخست‌وزیری امینی بود که صحبت خیلی طول کشید و با هم بلند شدیم آن‌ها گفتند که ما به شمیران می‌رویم چون مهمان آقای نواب هستیم که وزیرخارجه مصدق بود و شما را هم سر راه پیاده می‌کنیم. در اتومبیل صحبت این امینی پیش آمد.
س- کدام امینی؟
ج- همین علی امینی.
س- دکتر علی امینی؟
ج- بله. مرحوم صالح گفت که من او را در وزارت دارایی به عنوان مترجم من استخدام کردم گفت من وزیر دارایی بودم، گفت این آدمِ خیلی خودخواه و خطرناکی است، صالح به من گفت، توی ماشینش گفت. گفتم چطور؟ گفت او را من به عنوان مترجم استخدام کردم و من وزیر دارایی بودم. کار پیش نمی‌رفت استعفا کردم. آقای امینی آمد پیش من و گفت چرا استعفا کردی؟ ایشان گفت من گفتم به لحاظ اینکه کار پیش نمی‌رفت. گفت ای آقا کار پیش نمی‌رفت یعنی چه؟ من حاضرم امروز وزیر بشوم و فردا هم تابوت مرا به گورستان ببرند. گفت این یک‌همچین آدمی است. این هم به‌اصطلاح گفت‌وگوی در اتومبیل در خدمت آقای صالح بود. بنابراین قرار شد که ما خدمت آقای صالح برویم و با آقای مهندس بازرگان گفت‌وگو کنیم و وحدت درست کنیم. روزی که قرار شد برویم و ساعت هم معین شد من آنجا رفتم و خانم مرحوم صالح گفت که ایشان نیم‌ساعت پیش رفت. گفتم که ایشان این ساعت قرار بود… گفت خب دیگر زودتر رفت. من با آقای غنی‌زاده رفتم پیش آقای مهندس بازرگان. خب آن جلسه نتیجه نداد و بعد از طرف جبهه ملی کمیسیونی مأمور گفت‌وگو با آقایان شد که این نتیجه داد و من در آن کمیسیون بودم. من و مرحوم کشاورز و خیال می‌کنم برادر بزرگم، این‌ها سه نفر نمی‌دانم اگر چهارمی داشت. به‌هرحال رفتم و در دفتر آقای نزیه از طرف آن‌ها نزیه آمده بود، خیال می‌کنم دکتر سحابی آمده بود و مرحوم طالقانی.
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: کشان ـ پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۲
و قرار شد که چهار نفر بیایند و در شورای جبهه ملی و در کنگره جبهه ملی حاضر بشوند و بعد مسئله پیوستن آن‌ها حل بشود. البته آقای دکتر صدیقی مخالف این ماجرا بود.
س- چرا؟
ج- حالا او هم رئیس مؤسسه‌ای بود که من در آنجا کار می‌کردم، رئیس مؤسسۀ علوم اجتماعی بود، و ما هم اخلاص می‌ورزیدیم و هم بسیار احترام برای ایشان داشتیم کسی به او گفته بود که فلانی از شما همین سؤال را دارد که چرا شما مخالفید؟ پس ایشان از من دعوت کرد که به منزلشان بروم و از مؤسسه با هم به منزل ایشان رفتیم. در راه مفصل صحبت کرد که خلاصه این‌ها نظم و قاعده‌ای را رعایت نمی‌کنند و خودسرانه هر کار دل‌شان بخواهد می‌کنند و چه می‌کنند و چه می‌کنند و اگر من بمیرم خواهم گفت بر قبر من بنویسید «نظم». بدون نظم کار پیش نمی‌رود و خلاصۀ کلام این‌ها اهل نظم نیستند، دعوایش این بود. البته من هم مفصل صحبت کردم و این گفت‌وگو شش ساعت طول کشید و تکمیل همایون هم بود. گفت من با کسی این مقدار در عمرم صحبت نکرده بودم و حالا با شما کردم. بالاخره بعد از این شش ساعت گفت که خب من موافقت می‌کنم ولی شما خواهید دید که اشتباه کردید.
س- آقای دکتر بنی‌صدر مسئلۀ مذهب هم در این اختلاف نقشی داشت؟
ج- بی نقش که نبود اما من خیال می‌کنم که بیشتر بهانه بود.
س- از جانب کی؟
ج- از هر دو طرف. می‌دانید مسئلۀ بیماری ایدئولوژیکی در ایران یک قرن گذشته وجود داشت و هنوز هم وجود دارد و آن بیماری هژمونی طلبی است. لیبرال‌های ما هنوز در شعار بسپیر ماندند «دیکتاتوری آزادی». خیال می‌کنند مردم ایران مردمی نادان هستند و این‌ها را باید با استقرار یک دیکتاتوری مبانی استقرار لیبرالیسم را از بین برد و بعد آرام آرام دموکراسی به شیوۀ غربی را برقرار کرد. اینکه لیبرال‌های ما هستند. مارکسیست‌های ما که از دم استالینیست هستند و هژمونی را آن‌ها از اساس می‌شناسند. استالینیست هم نبودند همین جور بود برای اینکه در تضاد اصل بر هژمونی است. این هم که آن نخبه‌های مارکسیستمان هستند. روحانیون ما هم آن‌هایی که وارد سیاست می‌شوند آن‌ها هم دنبال نظریۀ چه افلاطونی و چه ارسطویی آن را بگیرید هر دو نخبه‌گرا هستند. هر دو الیتیست هستند و مردم را گوسفند و اغنامالله میدانند و وظیفۀ نخبه میدانند به تعبیر ارسطو قانون‌گزار که همین ولایت فقیه شده و به تعبیر افلاطون فیلسوف. این‌ها باید این گوسفندان را اداره کنند و نفع تودۀ مردم هم در اطاعت است. پس عنصر محوری تفکر سیاسی از هر طرفش را که بگیرید هنوز هم متأسفانه اصل بر نخبه‌گرایی و ولایت نخبه‌ها بر جامعه. نتیجتاً آن‌که دین داشت و به‌اصطلاح خودش را بیان کننده اسلام می‌دید زیربار اینکه هژمونی باید بی‌دین باشد نمی‌رفت.
س- یعنی منظورتان نهضت آزادی است؟
ج- بله آن‌ها می‌گفتند ما نمی‌توانیم زیربار حاکمیت کسانی که ضد دین هستند برویم. آن‌هایی هم که دین نداشتند طبیعتاً هژمونی آقایان را نمی‌توانستند به دو دلیل تحمل کنند: اول اینکه اسلام را اصلاً ارتجاعی می‌دانستند و دوم اینکه هژمونی خودشان را شرط تحول رشد ایران می‌شناختند. درست؟ آن‌هایی هم که تازه لیبرال بودند آن‌ها هم به طریق اولی هم با آن ایدئولوژی چپ مخالف بودند و هم با این بیان ایدئولوژیک اسلامی آقایان مخالف بودند و طبیعتاً می‌خواستند که دیکتاتوری لیبرالی برقرار کنند تا هم به‌اصطلاح روس‌ها ایران را نخورند و هم پیشرفت اجتماعی بشود و هم به تدریج جامعه آمادگی پیدا کند. به نظرم این بلای اصلی ایران است، یکی از بلاهای اساسی ایران این تفکر استبدادی است که در بعضی‌ها اصلاً توتالیتر است و این سبب شده است که این برخوردها به وجود بیاید و بعد برای این‌ها می‌نشینند و توجیهات درست می‌کنند که نمی‌دانم او آنجا فلان حرف را زده و او آنجا از خط بیرون رفته. اصل داستان این بود که هرکس می‌خواست هژمونی داشته باشد چنانکه در همان جبهه ملی درواقع سه دستۀ مهم وجود داشته. دستۀ حزب ایران بود و آن‌هایی که دور آقای دکتر صدیقی جمع شده بودند و آن‌هایی که به عنوان نهضتی بودند و بیرون آمدند. و یک افرادی هم تک‌وتوک بودند که نقش عمده‌ای نداشتند ولی عمده این سه جریان بودند. خوب این جریان بازرگان را آن دوتا کنار گذاشتند و بعد هم نتوانستند با هم تفاهم کنند و جبهه ملی عملاً فلج شد. داستان اصلی این بود.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما در جبهه ملی دوم چه پست و مقامی داشتید؟ در تشکیلات جبهه ملی دوم.
ج- من عضو سازمان دانشجویی جبهه ملی بودم. وقتی از زندان، اینکه بعد از اول بهمن‌ماه بود، دوم بیرون آمدم عضو کمیتۀ سیاسی دانشگاه تهران شدم تا وقتی که از ایران بیرون آمدم. در این کمیته اول یک صورتی داشت و بعد ما ایستادگی کردیم و شد چهار عضو و عضو پنجم هم نتوانست پیدا کند که از این چهار عضو یکی من بودم، حسن پارسا بود، و همین عباس شیبانی بود که گفتم در دانشگاه ما آن چیزها را رعایت نمی‌کردیم با اینکه نهضت آزادی عضو جبهه ملی نبود عباس شیبانی عضو کمیته سیاسی جبهه ملی دانشگاه شد، و ارفع‌زاده بود. ارفع‌زاده به فشار آقای بختیار. یک نفر پنجمی بود که فشار می‌آورد که او را عضو بکند و ما نپذیرفتیم بنابراین عضو پنجم پیدا نکرد و همین چهار نفر بودند. غیر از این دانشگاه یک کمیتۀ انتخابی داشت که در زمان ما پیدا کرد و آن تحت‌نظر این کمیتۀ سیاسی به امور سازمانی جبهه ملی دانشگاه و فعالیت‌های عملی می‌رسید.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از آن شب اعتصاب دانشجویان در دانشگاه تهران که آقای دکتر بختیار آنجا آمدند و پیشنهاد کردند که اعتصاب شکسته شود چه خاطره‌ای دارید؟ ممکن است برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- بله، آنوقت ما زندان بودیم.
س- پس شما در دانشگاه نبودید؟
ج- نخیر. تصمیم داشتیم که اعتصاب غذا بکنیم.
س- برای چه؟
ج- برای اینکه بی‌دلیل ما را آنجا گرفته بودند و نگه داشته بودند. ما که آنجا توی سلول‌ها نرفته بودیم که بخوریم و بخوابیم و می‌خواستیم عمل سیاسی بکنیم. شب پراکنده کردند، به‌اصطلاح عده‌ای از دانشجویان را بردند به زندان موقت شهربانی و مرا هم از بندِ یک، حالا این هم خاطره است و هم بیان روحیه و موقعیت آنوقت را می‌کند، عباس شیبانی هم توی همان بند بود و بسیاری دیگر از دانشجویان فعال دانشگاه توی آن بند بودند. و غدغن بود که زندانیان با هم حرف بزنند و این به ما سخت گران می‌آمد که توی بند هم با هم نتوانیم حرف بزنیم حتی از ورای دیوار. یک استوار قابلی بود از آن زندانبان‌های قزل‌قلعه. سقف قزل‌قلعه هم دو طبقه بود یک طبقه مال آن سلول بود و یکی هم آن گنبد بالا که از آن بالا، چون سابق انبار اسلحه بوده، پایین را نگاه می‌کردند و ما تصمیم گرفتیم که از سلول‌ها بیرون بیاییم و با هم حرف بزنیم و بگوییم و بخندیم و اگر این استوار قابلی یا غیر این آمد هر چه گفت ما بخندیم آن‌قدر که از رو برود. او هم لهجۀ ترکی داشت آمده بود و از آن بالا دیده بود که همه آمدند بیرون و او آمد و در را با شدت باز کردند و آمدند و یک استوار دیگر که او هم مسئول شکنجه و این‌ها بود که حالا اسمش یادم نیست، در آن وسط به اصطلاح چهارراه بند ایستادند و حالا همۀ ما رفتیم توی سلول‌ها و ساکت. شروع به نطق کرد که پدر همۀ شما را درمی‌آورم و چه می‌کنم و چه می‌کنم، شما درس خواندید و من هم درس پدرسوختگی خواندم، این چیزها را گفت و یک دفعه عباس شیبابی قهقهه شروع کرد به خندیدن و همه خندیدند. این هم رفته بود جلوی سلول شیبانی و می‌گفت دکتر دیوانه شدی؟ و او همین‌جور می‌خندید و همه می‌خندیدیم. از آن‌شب به بعد دیگر این که حرف زدن ممنوع از بین رفت و ما دیگر آزاد می‌آمدیم بیرون و سلول‌های همدیگر می‌رفتیم و حرف می‌زدیم، راحت شدیم. تا آن شبی که آمدند و همه را پراکنده کردند. مرا هم از آن بند بردند روبه‌رو توی یک اتاقی تنها و آن اولین زندان مجرد من بود و خیلی سخت گذشت، خیلی سخت گذشت و دورتادور من هم همه بیابان بود و تک و تنها توی یک اتاق سرد زمستان بود و من هیچ چاره نداشتم جز اینکه قدم بزنم. تا شب دیدم که دو نفر را آوردند یکی همین صباغیان و یکی هم یک سروانی همشهری شما بود، اسمش یادم نمی‌آید سروان سابق ارتش بود.
س- همشهری من آقا؟
ج- نخیر ایشان را می‌گویم.
س- ایشان مال کجا هستند؟
ج- مال اصفهان. یک کمی دیگر گذشت و ما دیدیم که همین‌جور مثل سیل دارند دانشجو می‌آورند. آن اتاق روبه‌روی ما آن‌طرف حیاط پر شد. گفتند که هفتاد نفر توی یک اتاق ۴ × ۳ بودند. این‌ها تمام شب را تا صبح بیچاره‌ها نتوانستند پا دراز کنند. ما فهمیدیم که در دانشگاه این داستان پیش آمده است که شما می‌پرسید. که بله آقای بختیار آنجا رفته که اعتصاب را بشکنید و آن‌ها هم نپذیرفتند و برخورد شده و ایشان رفته و فردایش که این‌ها خواستند از دانشگاه بیرون بیایند این‌ها را گرفتند و این‌جا آوردند و ما به این ترتیب از این ماجرا مطلع شدیم ولی بعد که بیرون آمدند خب تفصیل ماجرا را شنیدیم.
س- آقای دکتر بختیار می‌گویند که ایشان با شکستن اعتصاب مخالف بودند ولی شورای مرکزی جبهۀ ملی نشست و رأی گرفت و دسته‌جمعی رأی دادند که این اعتصاب شکسته بشود و مأموریت را هم به ایشان دادند چون ایشان تنها کسی بودند که با این جریان مخالف بودند.
ج- بله ایشان عین همین حرف را به من زدند که من مخالف بودم و نخواستم مکی بشوم چون جمع رأی داد و من عضو آن جمع بودم با اینکه خودم مخالف بودم پذیرفتم که بروم و این‌کار را بکنم. درست به همین مناسبت وقتی که در پاریس من با ایشان تلفنی صحبت می‌کردم وقتی که ایشان نخست‌وزیری شاه را پذیرفت گفتم چطور شما یادتان رفت و حالا مکی شدید؟ شما که آن‌دفعه در دانشگاه گفتید که چون نخواستید مکی بشوید با اینکه خلاف نظر شخص خودتان بود ولی نظر جمع را عمل کردید پس چرا این‌دفعه نظر جمع را عمل نکردید؟
س- پاسخ ایشان چه بود؟
ج- هیچ.
س- هیچ پاسخی به شما ندادند؟
ج- هیچ گفت «حالا این‌ها را بعد حضوراً گفت‌وگو می‌کنیم، مشکلاتی بود، و مطالبی هست و شما همه را مطلع نیستید. به هر حال، ولی نظر دیگران غیر از این است جونم و این‌طور که ایشان گفته است نیست. اساساً جمعی هم در کار نبوده تا از ایشان همچین تقاضایی بکند بقیه می‌گویند ایشان توطئه کرده‌اند، بر سر این مسئله بقیه حرف‌شان این است و می‌گویند که آقای بختیار آن‌شب توطئه کردند برای اینکه عملاً بست نشستن رهبران جبهه ملی را در سنا بی‌اعتبار کنند، برای اینکه با شکستن اعتصاب در دانشگاه آن بست نشستن مثل یک نوع انزوا بود.
س- ایشان که خودشان هم جزو آن بست‌نشستگان بودند.
ج- خب باشد به‌هرحال در جمعی نبوده که آن جمع صلاحیت تصمیمی داشته باشد و ایشان رفته باشند و آن کار را کرده باشند. حالا العهده الراوی آنچه که به‌اصطلاح مسلم و محقق است این اقدام یک اقدام سیاسی ناپخته‌ای بود و شکست بزرگی فراهم آورد برای جبهۀ ملی و خصوصاً برای خودشان که در سنا رفته بودند و اعتصاب کرده بودند و عملاً «اعتصاب برای این است که بازتاب اجتماعی داشته باشد، یک اعتصاب دیگری را نمی‌شکنند برای اینکه آن بازتاب موجود را هم از بین ببرند نتیجتاً این اعتصابیون مدتی آنجا ماندند و بعد از مدتی هم گفتند آقایان بلند بشوید بروید خانه‌های‌تان، بی‌اثر و بی‌نتیجه ماند. به‌هرحال این یک نقطه شکست بزرگی شد برای آقای بختیار در دانشگاه، این مسلم است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از آن واقعۀ اول بهمن دانشگاه تهران چه چیزی به خاطر دارید؟ آیا آن‌روز شما آنجا بودید؟
ج- معلوم است، اصلاً مسئول آن‌روز بودم.
س- مسئول که می‌فرمایید یعنی از طرف جبهه ملی به شما مأموریتی دادند؟
ج- بله. یعنی اصلاً به‌اصطلاح هر روز که تظاهراتی می‌شد یکی می‌شد دیکتاتور روز. دیکتاتور یعنی دستوراتش باید بدون چون و چرا می‌شد چون دیگر وقت بحث و شور و این‌حرف‌ها که نبود.
س- شما آن روز دیکتاتور روز بودید؟
ج- بله دیکتاتور روز آن‌روز من بودم. و تصمیم هم این‌طور گرفته شد. روز قبل از اول بهمن طرف عصر، من یادم نمی‌آید که جزنی یا یک نفر دیگر بود ولی به‌هرحال یکی از دانشجویان بود آمد و گفت که می‌گویند یک توطئه‌ای برای فردا هست و قصد این است که جبهۀ ملی را پایمال کنند، مواظب باشید. گفتیم بسیار خوب. ما همان‌شب در منزل آقای دکتر سنجابی جلسۀ کمیتۀ دانشگاه بود برای تصمیم گرفتن راجع به اعتصاب فردا به حمایت از اعتصاب معلمین. گفتم بسیار خوب. آنجا رفتیم و ضمن بحث حسن پارسا آمد و گفت که، حالا به فروهر گزارشاتی رسید. قاعدتاً چون او به گوش من می‌گفت نه به جمع که برای فردا تدارکی دیدند و در دانشگاه کشتاری خواهد شد مواظب باشید. خب طرفداران به‌اصطلاح خنجی که یکی دو نفر در کمیتۀ دانشگاه بودند آن‌ها طرفدار تظاهرات در دانشگاه بودند و بیرون آمدن از دانشگاه و پیوستن به تظاهرات عمومی و مدارس هم ما فهمیدیم که قرار بوده تعطیل بشود و به ماجرا بپیوندند و یک قال بزرگی به وجود بیاید. ما گفتیم آقا اگر معقول نیست و این اطلاعات هم که رسیده و می‌گویند این حرف‌ها است من حرف آقای پارسا را هم در جمع تکرار کردم و گفتم ایشان به گوش من اینجور گفت. آقای دکتر سنجابی گفت این‌ها را بروید خودتان با هم بحث کنید، این‌جا دیگر بحث نکنید حالا دیگر اصلش تصویب شد و بقیه را خودتان… من خندیدم و گفتم آقای دکتر شما از پرونده می‌ترسید؟ که فردا ما را بگیرند پس معلوم می‌شود که در حضور شما این تصمیمات گرفته شده است؟ یک مقداری او خندید و گفت نه آقا چه ترسی است، پرونده و این‌ها جنبه‌های اجرایی خودشان و بالاخره آقایان در جمع تصمیم گرفتند که دیکتاتور فردا بنی‌صدر باشد. من گفتم آقا چطور دفعات قبل بنی‌صدر یادتان نبود چطور این‌دفعه یادتان افتاد. این پارسا گفت که من به تو بگویم من نخواهم آمد این‌ها فردا می‌خواهند شما را به کشتن بدهند، نپذیر. من گفتم مگر نمی‌گویید فردا توطئه است؟ گفت چرا. گفتم مگر از ما مطمئن‌تر نسبت به خودمان کیست؟ ما باید باشیم که جلو این توطئه را بگیریم، چطور من نپذیرم؟ گفت آقاجان این‌ها درس‌های‌شان را خوانده‌اند، این‌ها میدانند که تو آدم کله‌شقی هستی و عقب‌بشین نیستی و زدوخورد خواهی کرد از این جهت شما را پیشنهاد می‌کنند. مگر شما خیال می‌کنید که این‌ها بی‌خودی شما را پیشنهاد می‌کنند، میدانند که آنجا پلیس می‌آید و بنی‌صدر هم که عقب‌بشین نیست و زدوخورد می‌شود. گفتم خب حالا این‌دفعه ما به ایشان کلک می‌زنیم یعنی عقب می‌نشینیم. این دیگر دعوا ندارد. گفت خب نمی‌توانید عقب بنشینید. گفتم نه می‌توانیم. گفت خب به‌هرحال من نمی‌آیم، این را الان به تو گفتم فردا تو رفتی و کشته شدی و انّالله ترا هم من الان می‌گویم. گفتم بسیار خوب. از آنجا بیرون امدم و این آقای حسن حبیبی داشت می‌آمد به آن‌طرف پهلوی آقای سنجابی گفت که چه‌کار کردید؟ پارسا گفت که این آقا تازه خودش هم شده دیکتاتور روز. گفت آقا این چه‌کاری بود کردید؟ اطلاعات تازه‌ای آمده که برنامه خیلی گسترده‌ای است. فردا با یک تیر چند نشان می‌خواهند بزنند. البته من به شما بگویم من این اطلاعات را آنوقت خیلی جدی هم نمی‌گرفتم تا اینکه شب خانه رفتم و عباس شیبانی تلفن کرد. گفت آقا این داستان فردا چیست؟ گفتم داستان اعتصابی است. گفت نه ما مخالف هستیم.
س- «ما» منظورش نهضت آزادی بود؟
ج- بله. ما این‌جا جلسه کردیم و ما مخالفیم. گفتم خب شما مخالف باشید مگر مخالفت شما تأثیری در تصمیم ما دارد. شما باید تبعیت از جبهۀ ملی بکنید، تصمیم گرفته شما مخالف هستید و من هم مخالفم. این دلیل نمی‌شود که چون شما مخالف هستید نکنید. گفت نخیر ما مخالف هستیم و می‌آییم به هم می‌زنیم. گفتم شما خیلی غلط می‌کنید. البته معلوم بود که تلفن دارد ضبط می‌شود پس من می‌خواستم طوری وانمود کنم که ساواک که گوش می‌دهد مطمئن باشد که نه من فردا حتماً آنجا خواهم بود. او که می‌گفت به هم خواهیم زد اگر گرفتار می‌شود او بشود درهرحال ما بمانیم بلکه کاری بکنیم. حدس من هم درست از آب درآمد و نیم‌ساعت بعد خود او زنگ زد و گفت که خانه در محاصره است. گفتم آخر آدم عاقل تو با این عقل سیاست هم می‌کنی؟ آدم در تلفن می‌گوید که من فردا می‌آیم بهم می‌زنم؟ خب بفرمایید نوش‌جان کنید و تشریف ببرید آب‌خنک بخورید تا بعد خدمت هم می‌رسیم. نخیر ما فردا می‌رویم تظاهرات می‌کنیم. پس بنابراین مطلب روشن است. ساواک طرفی را که می‌خواست بیاید مانع بشود شب قبل گرفت و من که دیکتاتور فردا بودم آزاد بودم. صبح به دانشگاه رفتیم. دانشگاه یک گارد انتظامی داشت که ما تشکیل داده بودیم. یک نفر از آن‌ها نبود. اِه، این‌ها کجا هستند؟ گارد انتظامی ما کجاست؟ گفتند این‌ها را بردند برای تعطیل مدارس. با اطلاع کی؟ معلوم نیست. چطور معلوم نیست؟ چطور دانشجوی دانشگاه را می‌برند بدون اینکه کمیتۀ دانشگاه خبر بشود؟ بعد معلوم شد که همان دو سه نفر هم که گفتم طرفدار آقای خنجی بودند و این داستان‌ها را آقای حجازی سازمان داده بود این‌ها بدون اینکه به ما خبر بدهند برداشتند و بردند پس بنابراین درواقع ما یک دیکتاتور هستیم بدون ید و بیضا هیچ‌کس را هم ندارم و حالا دیگر بقیه را باید با هنر عمل کنیم یعنی با خود دانشجویانی که هستند ترتیبی بدهیم که برخوردی پیش نیاید. خب ما به طرف بیرون دانشگاه راه افتادیم و بیست قدم از دانشگاه بیرون رفته بودیم که نظامی‌ها با حالت دو به پیشواز آمدند.
س- شما با صف و پرچم و شعار بیرون رفتید؟
ج- بله. من هم جلوی صف بودم و آن نظامی دستور داد که برگردید. من هم گفتم شما برو و به فرمانده‌ات بگو که بیاید و با ما صحبت کند. او جواب دیگری نداد جز باتوم و با باتوم به جان ما افتاد. خب من هم دستور دادم که به دانشگاه برگردیم و برگشتیم به دانشگاه. تا نزدیک ظهر من توانستم این دانشجویان را با یک فاصلۀ معینی از در دانشگاه نگه دارم، شاید بیست متر، این‌ها از این‌جا سنگ می‌انداختند و خودم هم ایستاده بودم و جزو سنگ‌اندازن بودم برای اینکه از آن حد کسی جلوتر نرود و آن‌ها هم از بیرون گازاشک‌آور می‌انداختند ما خاطرمان جمع بود که خب بخیر گذشت و دیگر تمام شد. نزدیک ظهر آمدند گفتند که از شورای جبهه ملی دکتر پیمان آمده…
س- حبیب‌الله پیمان؟
ج- بله همین حبیب‌الله پیمان و برای شما پیامی آورده است. کجا است آقای پیمان؟ گفتند که در دانشکدۀ ادبیات. این‌جا من غفلت کردم که بگویم چرا او نیامد این‌جا؟ او را بیاورید این‌جا. نه هنوز این نشده بود. همین که نزدیک ۱۲ شد من به سلامتیان همین سلامتیان که حالا هم پاریس است،
س- آقای احمد سلامتیان؟
ج- بله. گفتم شما برو و به رئیس دانشگاه دکتر فرهاد بگو که ما تظاهرات را تمام شده اعلام می‌کنیم و مسئول پیش‌آمدها از این به بعد مطلقاً ما نیستیم. او هم رفت. و علتی هم که رئیس دانشگاه آن اعلامیه را داد همین بود برای اینکه او از بالا ماجرا را می‌دید و طبیعتاً دیده بود که ما مهار کردیم و از دانشگاه هم بیرون نرفتیم و هیچ بهانه‌ای هم برای ورود نظامی‌ها نیست. دوسه‌تا بازی راه انداختند که مرا از جلوی دانشگاه بیرون بکشند. یکی از آن‌ها این بود که آمدند گفتند یک ساواکی را گرفته‌اند و دارند می‌کشند بعد از اینکه من این پیغام را به رئیس دانشگاه دادم. رفتیم و دیدیم بله یک ساواکی گرفته‌اند و ریخته‌اند سر او و دارند می‌زنند.
س- چه کسانی؟ دانشجویان؟
ج- دانشجویان ولی از چه تیپ دانشجویانی بودند آن را هم خدا می‌داند. به‌هرحال او را داشتند می‌زدند. به‌هرحال من او را بردم و از نرده‌ها بیرون انداختیم و برگشتم دیدم بله دانشجویان رفتند توی خیابان و دیگر توی دانشگاه نیستند بیرون دارند سنگ می‌اندازند. حالا به چه وسیله‌ای این‌ها را… در این حیص و بیص دیدم بله یک کسی هم آن‌طرف اول خیابان فخررازی، همان خیابانی که خانۀ الهیار صالح آنجا بود ـ یک دیوار آجری بود ـ یک زمین بود که دیوار کشیده بودند، او آجرها را می‌کند و در اختیار دانشجویان می‌گذارد. این برای من مشکوک آمد که یک همچین آدم به این فداکاری در این زدوخوردی که هرلحظه ممکن است دستور شلیک بدهند و ده‌ها زمین بریزند و او اینجور دارد این‌کار را می‌کند. گفتم بروید و او را بیاورید که ببینیم کیست که او فرار کرد و بعد برای من مسلم شد که نه هم آن قضیه کتک خوردن آن یارو بازی بود و هم این بازی بود. بالاخره به هر زحمتی بود این دانشجویان را دومرتبه برگرداندیم و سر همان جای سابق بردیم و گفتم از همین‌جا جلوتر حق ندارید بروید و از همین‌جا سنگ به خیابان بیندازید. گفتم که درهای دانشگاه را هم ببندید که هیچ بهانه‌ای نباشد. این پاکنژادی که اخیراً شهید شد…
س- شکرالله پاکنژاد.
ج- او را هم مسئول کردیم که در جلو دانشگاه بایستد و نگذارد که در را باز کنند. این وقت بود که آمدند و گفتند که آقای حبیب‌الله پیمان پیام از شورای جبهه ملی برای شما آورده است. به دانشکدۀ ادبیات رفتم که ببینم چه پیامی آمده است، مدتی که آقای پیمان پیدایش نشد و بعد هم که پیدایش شد معلوم شد که اصلاً پیامی نیست. گفتم ای داد که یک کلک دوباره‌ای بما زدند. برگشتم به طرف دانشگاه دیدم درهای دانشگاه باز و نظامیان داخل دانشگاه هستند. به این ترتیب آن‌ها مطلقاً مجوزی برای ورود به دانشگاه نداشتند. خب ریختند و زدند و آن‌روز من جزو کتک‌خوردگان بودم و خیلی خیلی شانس آوردم که زنده ماندم. ولی طبیعتاً آن‌جور که بنا بود نشد چون زخمی‌های مختصر شد اما کسی کشته نشد و آن برنامه‌ای را که فکر می‌کردند که کشتار بزرگی بشود و شهر را گلوله‌باران کنند نشد. حالا اطلاعات از این به بعد البته تکمیل کنندۀ ماجرای بسیار مهم تاریخ ایران است. این ماجرا ادامه داشت و یکی از مسائل مهم داخلی جبهه ملی بود و در کنگرۀ جبهه ملی هم طرح شد و قبل از آن هم یک کمیسیونی تشکیل شد و کمیسیون تصدیق کرد که یک خطاهای تشکیلاتی صورت گرفته است بدون اینکه بدانید این خطاها را چه کسی مرتکب شده است و این موضوع نطق‌های خیلی تند و آتشین ما شد. در مجموع دانشجویان در همان کنگره که این‌ها چه کسانی بودند که تخلف سازمانی کردند؟ فرشته بودند؟ کی‌ها بودند داد و قال. بعد ما اینجور فهمیدیم که همزمان از طرف مرتضی جزایری، اینکه شیبانی چرا به من تلفن کرد، برادرزن مرحوم میلانی که مرجع تقلید بود و خود این هم در قضیۀ کودتای چیز دستگیر شد و اولین رییس ستاد دورۀ انقلاب چه کسی بود؟
س- قرنی.
ج- قرنی. که در آن دستگیر و یک‌سال هم زندانی شد، او از طرف جعفر بهبهانی مأمور شده بود که برود با بازرگان و سحابی و این‌ها صحبت کند و آن‌ها را هم برای ماجرای فردا آماده کند. نظریه این بود که فردا یک قال بزرگی بشود و این امینی ساقط بشود، شاه قول داده است که به‌اصطلاح دموکراسی برقرار کند.
س- به چه کسی قول داده است؟ به جبهه ملی؟
ج- نه. آقای جعفر بهبهانی این آقای جزایری را به پیش مهندس بازرگان و دکتر سحابی فرستاده است که بگوید شاه از طریق او قول می‌دهد. بازرگان هم عادتش این است که از ساعت ۸ شب به بعد پریز تلفنش را میکشد و دسترسی به او هم مانند الهیار صالح شب هنگام تقریباً نامیسر بود، لابد حالا هم همین‌طور است. ولی دکتر سحابی این‌طور نیست. پس جزایری به او دسترسی پیدا نمی‌کند و به دکتر سحابی دسترسی پیدا می‌کند. خود او به دکتر سحابی می‌گوید ولی من استشمام خطر می‌کنم و این‌ها می‌خواهند با یک تیر دو نشان بزنند هم جبهه ملی و شما را نفله کنند و هم امینی را و کسی که در این میان سود می‌برد شاه است. پس او پسرش فریدون سحابی را می‌فرستد به خانۀ عباس شیبانی که یک همچین توطئه‌ای است. پس آنچه را که ما قبلاً مبهم شنیده بودیم حالا روشن و واضحش این است و علتی هم که او به من تلفن می‌کند همین بوده است. این اطلاعی که از طریق جزایری به سحابی و از طریق سحابی به او، منتهی در تلفن نمی‌توانست بگوید که ماجرا چیست. پس اول بهمن چنین ماجرایی بود. حالا اینکه بعد از کودتا ما فرصت نکردیم به اینکه برسیم ببینیم که آقای سپهبد بختیار چه نقشی در این ماجرا داشت البته فرصت نکردیم که به این قضیه بپردازیم. اما در آن دوران رژیم شاه چرا، عملاً ترتیبی که در اول بهمن به وجود آمد می‌شود گفت که سازمان‌دهندۀ آن شاه بود و چندین هدف را هم با هم زد که نسبتاً در کارش هم موفق بود به دلیل اینکه سپهبد بختیار را مجبور کرد که ایران را ترک بگوید، امینی را تضعیف کرد و جبهۀ ملی را بیشتر از همه. آن گزارش مربوط به رسیدگی به این کمیسیون را هم من بعد خواندم. گزارش کمیسیونی که به این کار رسیدگی می‌کرد که البته من هم به آن کمیسیون رفتم و پرسیدند و شهادت دادم و در آنجا دکتر فرهاد بسیار هم شهامت به خرج داده بود و هم اینکه بزرگواری برای اینکه می‌توانست بگوید که نه همچین تلفنی به او نشده است. او گفته بود که یک‌همچین تلفنی شد و خود من هم ناظر بودم و نظامی‌ها هم بهانه‌ای برای ورود به دانشگاه نداشتند. که البته او در اعلامیه‌اش قبلاً گفت. و اعلامیه‌اش هم ترتیبش این بود که آن روز که از دانشگاه زخمی مرا بردند و در جایی مخفی کردند ما قراری گرفتیم و به خانۀ دکتر فرهاد رفتیم. وقتی مرا با همان سروصورت خونین و درب‌وداغون دید یک حالت رقت و گریه به او دست داد و گفت من خیلی از شما شرمنده هستم که اینجور شما را می‌بینم و من مسئول دانشگاه بودم. این هم داستان آن.
س- شما با این جریان مذاکرات رهبران جبهه ملی با نمایندگان شاه هم هیچ نوع آشنایی در آن‌موقع داشتید؟
ج- آن‌موقع من در زندان نبودم و علت اینکه به زندان نرفتم این بود که اولاً بعد از کنگره جبهه ملی بود و من مسئولیتی نداشتم و، مهمتر از این، دوم اینکه من در اهواز مشغول انجام تحقیقی بودم، از طرف مؤسسه با یک جمعی به آنجا رفته بودیم و مشغول تحقیق بودیم بنابراین در آن برخوردهایی که منجر به توقیف آقایان شد من نبودم و توقیف هم نشدم. تا اینکه به تهران آمدم و ما علاوه بر آن سازمان دانشجویی با هم‌سن‌های خودمان که بعضی‌ها هم یکی دو سه سالی از ما مسن‌تر بودند جلسات هم با این‌ها داشتیم. یک‌روزی آقای هوشنگ کشاورز، پسر آقای کشاورز مرحوم که حالا در پاریس است، گفت من رفته بودم که پدرم را ببینم دیدم صنعتی‌زاده از آنجا بیرون آمد. از پدرم پرسیدم که داستان چیست؟ گفت داستان این است که او آمده بود که بین جبهه ملی و شاه آشتی بدهد. من اولین‌بار بود که اسم صنعتی‌زاده را می‌شنیدم. گفتم این صنعتی‌زاده کیست؟ گفتند بله این رئیس مؤسسۀ فرانکلین است و از نزدیکان سیاست آمریکا است. خلاصه معنایش این است که آمریکایی‌ها می‌خواهند که وضع، حالت التیام پیدا کند. و به شدت بوی حوادث جدیدی می‌رفت که شد ۱۵ خرداد و این‌ها. بعد گفتیم که خب چه قرار گذاشتند؟ گفت در این گفت‌وگوها برای اینکه مزاحم نداشته باشند مثل اینکه مخل‌ها را بردند مثل مهندس بازرگان این‌ها را به جای دیگر بردند و با بقیه دارند مذاکره می‌کنند. خب چطور مذاکره می‌کنند؟ گفت این‌طور مذاکره کردند که جبهه ملی باشگاه داشته باشد، عده‌ای نماینده در مجلس داشته باشد، روزنامه داشته باشد، سفیر و این چیزها هم داشته باشد. این مرحلۀ اول تا مرحلۀ بعدی آرام آرام در حکومت شرکت کند. این به نظر ما فریب آمد. حالا شما می‌گویید که چرا این به نظر ما فریب آمد. اولاً از تجربۀ شخصی.
س- نخیر، من اولین سوالم این است که رهبران جبهه ملی نظرشان راجع به این پیشنهاد چه بود تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید؟
ج- به آنجا می‌رسم. وقتی من از زندان بیرون آمدم، دفعۀ دوم یعنی بعد از قضایای اول بهمن، بهبودی رئیس دفتر شاه نزد پدر من آمد و به پدر من گفته بود که «اعلیحضرت پرونده ایشان را، یعنی مرا، و برادر بزرگ مرا که قاضی دادگستری بود خوانده و این‌ها را آدم‌های لایق و باهوش و درس‌خوانده‌ای یافته و گفته است که حیف است که این‌ها چاقوکش‌های سنجابی باشند، این‌ها باید وزیر بشوند، سفیر بشوند، وکیل بشوند. حالا من از ناحیه اعلیحضرت نزد شما آمدم که این‌ها را بفرمایید شرفیاب بشوند و مورد تفقد واقع بشوند و وزیر بشوند و وکیل بشوند چون حیف است که این استعدادها ضایع بشود.» پدرم گفت که او آمده بود و اینجور می‌گفت و او شماره‌هایی هم داده است که با او تماس بگیرید. من گفتم آقا حالا شبهه را قوی بگیریم و بگوییم اول که پیش ایشان رفتیم خیلی دل از ایشان بردیم و همان فی‌المجلس گفت شما وزیر. حالا می‌فرمایید که من وزارت بکنم یا نوکری ایشان را بکنم؟ گفت نخیر شما وزارت بکنید. گفتم اگر ایشان وزیر تحمل می‌کرد وزیرتر از مصدق کی بود؟ پس ایشان می‌خواهد ما را بی‌اعتبار بکند. روز اولی که من خواستم وزارت بکنم و باب‌طبع ایشان نشدم چون وزیرشدن بی‌اعتبار شدن است، روز دوم به پیشخدمت می‌گویند آقا را راه ندهید. من هیچ وسیله‌ای ندارم که بتوانم آنجا بروم، دو سر طلا شدم. این حالت سابقۀ قبلی بود که وقتی ما این مطالب را شنیدیم این توی ذوق میزد. ما به آقای الهیار صالح پیغام دادیم که شما تنها نیستید که تصمیم بگیرید آن هم در زندان. حداقل شرایط را رعایت کنید. کی تا حالا در زندان مذاکره کرده است. بیرون بیایید و در آزادی مذاکره کنید. دوم اینکه اگر شما همچین سازشی که می‌گویند در جریان است کردید ما اعلامیه می‌دهیم و شما را نفی می‌کنیم و شما هستید و دانشگاه. اگر دانشگاه شما را نفی کند شما دیگر هیچ اعتباری ندارید. او هم یک جواب خیلی سختی به ما داده بود. حالا یا از زبان او بود یا خودش گفته بود ولی به‌هرحال آن جوابی که ما گرفتیم این بود که فضولی موقوف، رهبر ما هستیم، فضولی بیشتر بکنید اعلامیه می‌دهیم و اصل سازمان دانشجویان را نفی می‌کنیم و مصلحت امور جبهه را هم به دست بچه‌ها نمی‌دهیم، خلاصه کلام. پس همچین حالت و برخورد سختی در این مسئله بود. این بود تا اینکه یکی دو روز مانده به ۱۵ خرداد گرفتند که قرارداد را آوردند اسدالله علم امضا کرده حالا آوردند که صالح امضا کند و برای ما مثل یک ماتمی بود. ماتمی بود که این آخر چطور می‌شود؟ من خیال می‌کنم بعد از اول بهمن این دومین فریبی بود که جبهه ملی از شاه خورد و اگر بعد سلطنت را داد و این‌ها دیگر حاضر نشدند فریب دیگری بخورند دلایلش را در این فریب‌ها باید دید. برای اینکه آن‌ها فکر نمی‌کردند که این آقا دارد مقدمات حملۀ به روحانیت را فراهم می‌کند و این بازی است و می‌خواهد این‌ها را خنثی نگه بدارد تا ضربۀ پانزده خرداد را بزند. به‌هرحال اینجور که ما از بیرون شنیدیم گفتند که وقتی آنجا بردند که امضا کنند صدیقی گفته است که دیگر در زندان امضا نکنیم اقلاً برویم بیرون و امضا کنیم، در زندان سند چه اعتباری در جامعه دارد ولااقل یک روز پیش ما بماند که ببینیم محتوایش چیست و آن روز همان روزی بود که فردایش ۱۵ خرداد بود. پس این گفت‌وگوها را ما عصر ۱۴ خرداد شنیدیم که امروز صبح این گفت‌وگوها شده و سند را صنعتی‌زاده برده که صالح و دیگران امضا کنند. ۱۵ خرداد دیگر آن سند را بی‌معنی کرد. گفتند وقتی آنجا بردند که ببینند صالح امضا می‌کند یا نه؟ صالح خندیده بود و گفته بود که، خندۀ زهرخند نه خنده تأسف و تأثر و به‌اصطلاح احساس اینکه فریب خورده، که شما این مقدمات را برای این صداها می‌کنید، که البته صدای تیر به آنجا می‌رسیده است، برای این بود که امروز مردم را به گلوله ببندید و این مقدمۀ به گلوله بستن مردم بوده، نه ما امضا نمی‌کنیم ببرید.
س- آقای دکتر آذر هم که در این مذاکرات با آقای الهیار صالح و آقای علم حضور داشتند به من گفتند که آن‌ها نپذیرفتند و قبول نکردند و چیزی را امضا نکردند.
ج- این را که ما شنیدیم همین است که به شما گفتم.
س- ایشان به تفصیل راجع به مذاکرات با آقای علم صحبت کردند.
ج- این چیزی که ما در بیرون شنیدیم این‌ها بود که الان من به شما گفتم. حالا ممکن است که شنیده‌های ما منعکس‌کنندۀ عین واقعیت نباشد اما به‌هرحال آنچه واقعیت خارجی و ملموس و روشن و واضح این است که این ۱۵ خرداد شد و در این ۱۵ خرداد شاه کرد آنچه را که کرد و به نظر من همان‌روز سند نابودی خودش را هم امضا کرد به دلیل اینکه در همان‌وقتی که به‌اصطلاح بعد از وقایع اول بهمن روزی که مرا آزاد کردند یک‌روز قبلش مرحوم پاکروان مرا به محل مرکزی ساواک خواست و گفت من شما را خواستم که ببینم این دانشجویی که کبریت به دست گرفته و با انبار باروت بازی می‌کند کیست. من می‌خواستم شما را بشناسم گفتم نه من سیگار و این‌ها هم نمی‌کشم. مثلاً با حالت شوخی و فلان. گفت همین سیگار بکشید ولی انبار باروت آتش نزنید. بعد نقشۀ ایران را آورد و شروع کرد و گفت که آنجا ترکمن‌صحرا است ـ قبلاً این‌ها را یک‌دور مولوی به مناسبت دیگری که باز مرا به ساواک احضار کرده بود برای من شرح داده بود بنابراین من درسم را روان بودم ـ و آنجا آذربایجان است و آنجا کردستان و آنجا بلوچستان است و آنجا فلان است. خلاصه یک هایی بشود و یک هویی بشود کنترل اوضاع از دست برود ایران متلاشی می‌شود. من به او گفتم که این فرمایشاتی را که شما می‌کنید مثل این می‌ماند که به گوسفندی که سرش را دارند می‌برند بگویند که اینکه دارد سرت را می‌برد این خیلی خوشگل است، این یوسف عصر است و این چاقویش خیلی تیز است. حواست را جمع کن این یکی اگر سرت را نبرد آن یکی دیگر خواهد برید، آن روسی یوغور و نتراشیده و نخراشیده و به جای چاقو تبر دارد. این حرف آقا از کسی که دارند سرش را می‌برند او نمی‌گوید که تو ببر که آن یکی تبرش نبرد، می‌گوید حالا فعلا تو نبر بلکه تبر او هم نرسد که ببرد. طبیعی است انسان است. شما مرا از زندان برداشتید و این‌جا آوردید و روز اول بهمن هم ریختید توی دانشگاه بدون دلیل، بی‌حساب، بی‌کتاب، زدید و کوبیدید و درب‌وداغون کردید بعد هم گرفتید و آوردید این‌جا و چند ماه بدون تکلیف این‌جا نگه داشتید و حالا هم آوردید و می‌گویید کبریت دست شما است و انبار باروت…نه جانم کبریت دست شما است و شما به انبار باروت می‌زنید. شما بیایید و یک کار دیگر بکنید و من خیال می‌کنم که وضع به کلی فرق بکند و همه هم راضی می‌شوند. گفت چه بکنیم؟ گفتم اسم سازمان اطلاعات و امنیت کشور را عوض کنید و بگذارید سازمان اطلاعات و کنترل دستگاه اداری، به جای اینکه ماها را بگیرید دزدها را بگیرید. من خیال می‌کنم که ایران اوضاعش خیلی بهتر شود و همه هم راضی می‌شوند و کشور هم پیشرفت می‌کند. خب این گفت‌وگو که باروت و انبار و این‌ها با آقای پاکروان در آن مناسبت بعد هم آن داستان پانزده خرداد که ما از صبح تا عصر زخمی به بیمارستان‌ها نقل می‌کردیم، از این بیمارستان به آن بیمارستان و از صبح تا عصر بودم و می‌دیدم که چطوری می‌زدند و مثل برگ خزان زمین می‌ریختند. طبیعی بود که من به پاکروان به آن مناسبت گفتم و بعد در عمل دیدم و به او گفتم آقای پاکروان شما این پیرمردان جبهه ملی را تحمل نکردید، نوبت رسید به ما، ما را هم تحمل نکنید نوبت به کسانی می‌رسد که با همان زبان خودتان با شما حرف خواهند زد. و آن‌ها یک نسل هستند نه یک نفر، دو نفر یا ده نفر. یک نسل یک جامعه است، ماها عناصر منفردیم به لحاظ اینکه بین دو نسل قرار گرفتیم اما نسل بعدی تمام یک جامعه است و کار من هم در جامعهشناسی است و می‌دانم که چه دارم به شما می‌گویم. بهتر است که شما برگردید و همین پیرمردان را تحمل کنید. خوب آن شاه در ۱۵ خرداد معلوم کرد که نمی‌خواهد هیچ کسی را تحمل کند و ۱۵ خرداد به ما هم معلوم کرد که با این آدم با زبان منطق و حساب و قرار و مدار و امضا این‌ها کشک است، او این چیزها سرش نمی‌شود و او یک زبان می‌فهمد زبان زور. این دیگر به کلی وضع را دگرگون کرد و این طبیعی بود که در این ماجرا حالا طول میکشد ولی بازنده او است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، چطور شد که طیّب حاجرضایی که در ۲۸ مرداد به حمایت از شاه بیرون آمد و همان‌طوری که خودتان هم فرمودید در جریان جبهه ملی در همان سال ۱۳۳۹ جزو طرفداران شاه بود و جاویدشاه می‌کشید و آنجا آمد، بعد از طرفداران ۱۵ خرداد از آب درآمد؟
ج- سردمدار، زیادی است. برای اینکه ۱۵ خرداد درواقع بخواهید گفتم این دانشجو جماعت بیچاره‌ها توی این ماجراهای دورۀ مصدق تا به امروز چندجانبه خوردند. نخیر، اولاً که بیشتر دانشجویان بودند.
س- روز ۱۵ خرداد؟
ج- بله روز ۱۵ خرداد. گفتم یک گروهش خود ما بودیم که از سه راه ژاله تا به چهارصددستگاه و از چهارصددستگاه به پایین. از آنجا بیاید به طرف بازار، چه محوطه‌ای می‌شود؟ این محوطه فعال بودیم و از این گروه‌ها شما بگویید در تمام شهر پخش بودند. آن‌روزها اصلاً زیاد بود صحبت اینکه مثلاً بنی‌صدر در بازار با کفن بوده درحالی‌که من نبودم در بازار اما جو چنان جو دانشجویی بود که کسی باور نمی‌کرد که غیر دانشجو در این شهر گسترده فعالیت چنین جنبش عمومی را در دست داشته باشد. آن‌ها او را گرفتند برای اینکه به‌اصطلاح می‌خواستند وانمود کنند که گویا این داش‌مشتی‌ها هستند، چاقوکش‌ها هستند، نمی‌دانم این میدان‌داران هستند، ۲۸ مردادی‌ها به قول ما. این ۲۸ مردادی‌ها هستند که مخالف رژیم شاه شدند. این یکی و دوم اینکه این مسئله در همین پاریس بین ما که از سوی دانشجویان رفته بودیم در یک بحثی که در حضور سازمان دانشجویان فرانسه، فرستادگان سفارت، این موضوع بحث قرار گرفت آن‌ها می‌گفتند که این همین طیّب آمده است و سردمدار بوده است. من آنجا به آن نمایندۀ سفارت جواب دادم که این طیّب از کی شد طیّب؟ اینکه تاجبخش بود، او ۲۸ مرداد را فراهم کرده بود اینکه خانۀ ۱۲۲ ریخت. چطور تا آنوقت میدان دست او بود و یک شهری در اختیارش بود؟ حالا چطور است که شما می‌گویید این طیّب بود؟ این داستان را راه انداخته‌اید. اما واقعیت قضیه این است که خب طیّب را هم اعدام کردند.
س- بله.
ج- حالا چرا اعدام کردند و چه شد که او در این وضع افتاد این دگرگونی‌هایی است که در یک انسان رخ می‌دهد. سخنان زیادی راجع به او هست که چطور شد که این دگرگونی در او واقع شد. صحت و سقم آن را من تحقیق نکردم تا حالا به شما بگویم ولی مادرش در همان‌روز که جنازۀ او را برای دفن می‌بردند گفته بود که، یعنی بسیاری شنیده بودند که برای من نقل کردند برای اینکه من آنجا نبودم که خودم شنیده باشم، من همیشه به خدا می‌گفتم که این کجایش طیّب است که اسم او شد طیّب با این کارهایی که او می‌کرد و همۀ آن حرام بود و من می‌گفتم خدایا این چه طیّبی است و این کجایش طیّب است ولی حالا می‌بینم که نه طیّب شد و پاک شد. پاک شد علتش این است که او را در زندان شکنجه داده بودند که بگوید این پول‌ها را جوجونامی آورده است به ایران از قِبَل عبدالناصر برای خمینی و خمینی داده به او که ماجرای ۱۵ خرداد را راه بیندازد و او از اینکه خمینی را متهم کند امتناع کرده بود. و گفتند وقتی که او را برای اعدام می‌بردند از شدت شکنجه چشمش نمی‌دید یعنی نمی‌توانسته حتی راه برود. حالا این صحت دارد یا ندارد من چون تحقیقی نکردم نمی‌توانم بگویم ولی این‌ها دربارۀ او گفته می‌شود. و یک چیزی من دارم که به شما بگویم که به نظر من مهمتر از این‌ها است. و آن یک فرهنگ ایرانی است که در داش‌های ایرانی، داش‌های سنتی را می‌گویم، هست و آن فرهنگ عیاری است، به‌اصطلاح جوانمردی است ولو خیلی هم فاسد شده باشند گاهی رگ جوانمردی در آن‌ها می‌زند. و از این تیپ‌ها در تاریخ ما فراوان بودند. در قضیۀ تنباکو هم با اینکه غالباً این تیپ‌ها مال دربار بودند گاهی این حالت جوانمردی و به‌اصطلاح آن رگ عیاری که میزد و می‌جنبید این‌ها را در جهت مردم فعال می‌کرد. در جریان تنباکو هم این ماجرا ملاحظه شد، قبلاً هم در تاریخ ایران این ماجرا فراوان دیده شده است، ابن‌بطوطه شرح مفصلی می‌دهد از همین تیپ آدم‌ها. حالا ممکن است که شما بگویید که صفت عیاران را مشکل می‌شود به امثال طیّب داد. ممکن است حالا بگوییم که او زیاده‌ازحد در زندگی شخصی‌اش فاسد بود که بشود به او عیار گفت. ولی نمی‌توان گفت که در اهل زورخانه به‌اصطلاح هیچ از آن رگ نباشد. حالا این به آن مناسبت این رگ فرهنگی، که قوی‌ترین رگ‌ها است، خصوصاً در ایران، برای من در قضیۀ جنگ مثل روز برایم روشن شد که هیچ چیز قوی‌تر از این رگ فرهنگی قوی در قوم ایرانی نیست و همان‌وقت که دزفول داشت سقوط می‌کرد داستان اشکبوس را برای خلبان‌ها شرح دادم و گفتم که وقتی رستم آمد همه فریاد زدند که رستم آمد و حالا شما رستم‌های ما هستید و این هم وطن شما است باید دفاع کنید و نگذارید که دشمن داخل شود. این‌ها یک‌هفته شب و روز دشمن را کوبیدند از هوا، ما اصلاً نیروی زمینی برای جلوگیری از دشمن نداشتیم و دشمن را متوقف کردند. و آن چیزی نبود غیر از همین رگ. حالا در او آیا این رگ نجنبیده بود؟ به دلیل اینکه خوب حاضر شد و تا اعدام هم رفت باید گفت چرا و این آن چیزی است که ذی‌قیمت است در یک ملتی و این مایۀ حفظ آن ملت می‌شود.
س- برای فعالیت ایشان در آن روز یک نظریۀ دیگر هم هست از جمله اینکه در روز ۲۸ مرداد
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۳
س- بله داشتم عرض می‌کردم که نظریه‌ای هست که می‌گوید در روز ۲۸ مرداد آن ملایانی مثل آیت‌الله کاشانی و آیت‌الله بروجردی و همین آقای خمینی در آن‌موقع با آن آقایان همکاری نزدیک داشتند که تماماً جزو مخالفین آقای دکتر مصدق بودند و رجعت شاه را به بودن دکتر مصدق ترجیح می‌دادند به این علت بود که طیّب حاجیرضایی در آن زمان در آن جبهه ظاهر شد و فریاد زنده‌باد شاه کشید.
ج- نخیر، طیّب از آن افرادی بود که همچین عاشق روحانیون باشد ظاهراً نبود. عرق که… گفتم آن‌روزی هم که وارد خانۀ ۱۲۲ شده بود همه‌شان مست بودند و میدان‌دار هم که بود و آدم هم می‌کشت و زور هم می‌گفت. از باج‌گیران تهران بود. این‌ها دیگر یک‌همچین آدمی به بروجردی نمی‌خورد. نه یک رگ داشی داشت، رنگ عیاری که گفتم و به‌اصطلاح خودش را یک پا مثل همان سنت قدیمی می‌دید و داش شهر بود. با این صفت، مثلاً به رگ غیرتش برخورده بود که آقایان قم را بگیرند و ببرند و زندان کنند و بعد بگویند که زن باید این‌جوری باشد و مرد باید آن‌جوری باشد. این به رگ غیرتش برخورده بود، این یکی. دوم اینکه این یکی از دو دستۀ بزرگ تهران را راه می‌انداخت. افراد اهل تحقیق میدانند که مسئلۀ دسته و سینه‌زنی از لحاظ نفوذ سیاسی در شهرهای مختلف ایران یکی از مسائل بسیار بسیار مهم است و یکی از دو دستۀ بزرگ تهران مفت نمی‌شود راه انداخت و باید یک ملاحظاتی را رعایت کرد، نمی‌شود بزرگ‌ترین دستۀ تهران در حالی که او را گرفتند و زندانی کردند مال حاج طیّب رضایی باشد و ایشان ساکت باشند. این‌ها و بسیاری عوامل دیگر دخالت داشتند.
س- ولی درهرحال شما منکر این نیستید که مرجع تقلید شیعیان در آن زمان آیت‌الله بروجردی از حامیان شاه بود و در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ برای او تلگراف فرستاد؟
ج- بله منکر هستم. ببینید گفتم با بروجردی اولاً من مخالف بودم تا اینکه در کتاب نوشتم، این حرف را از او شنیدم که اگر ما به قدرت برسیم از این‌ها که هستند بدتر خواهیم کرد.
س- بله.
ج- که نظرم را نسبت به او تعدیل کردم. بروجردی تلگراف فرستاد اما کی؟ بعد از کودتا. اولاً تلگراف نفرستاد بلکه جواب تلگراف شاه را داد. این خودش مسئله را خیلی تغییر می‌دهد. کی؟ بعد از انجام کودتا. و تا وقتی هم که زنده بود، یعنی وقتی مرد که گفتند اصلاً او را شاه کشت، البته شاه نکشت ولی این‌جوری شایع بود. چرا؟ به لحاظ اینکه پیغامی کرد به وسیلۀ قائممقامالملک رفیع به شاه که در این سفری که این پیغام را کرد قائم‌مقام با پدر من به قم رفته بود و من دقیق می‌دانم که این پیغام چه بود و آن پیغام این بود که «می‌خواهی به دست من بروی؟» پس این آن‌جور که شما خیال می‌کنید او علاقه‌ای و شیفتگی به اعلیحضرت سابق داشت خیر، او همچین علاقه‌ای نداشت و مخالفتی هم با مصدق نداشت. او اصلاً توی این خط‌ها نبود. یک آدم ۹۰ سالهای را در تصور بیاورید که گوشش هم بسیار سنگین بود و نمی‌شنید. حالا چون شما گفتید و این را ضبط می‌کنید یک چیزهایی هست که برای تاریخ و هم بیان جامعهشناسی سیاسی ایران در زمان‌های خودش بسیار مهم است. این را که حالا من به این مناسبت دارم می‌گویم خودم از قائم‌مقام رفیع شنیدم. گفت من و صدرالاشراف از طرف شاه مأمور شدیم که برویم و با بروجردی صحبت بکنیم. شاه تهدید کرد و ما آمدیم. وسط راه صدرالاشراف گفت آخر ما دوتا پیرمرد برویم بین این دو مقام را به هم بزنیم شایسته نیست و تهدیدهای شاه را به بروجردی پیغام ببریم این درست نیست. یک جوری بگوییم که طرف تهدید تلقی نکند. قائم‌مقام گفت که من گفتم، «هرجور شما مصلحت می‌بینید همان‌جور بگویید و من هم تأیید می‌کنم.» گفت رفتیم نشستیم و صدرالاشراف با زبان آخوندی شروع کرد که آن تهدید را به‌اصطلاح ملایم کردن و آرام‌آرام بخورد بروجردی دادن. این هم رگ لری‌اش جنبید، فهمید. حالا با چه زحمتی هم به این حالی می‌کرد. او داد می‌کشید و این گوشش را این‌جوری می‌کرد. به‌هرحال فهمید که خلاصه شاه تهدید کرده است. گفت یک‌دفعه برافروخت و گفت که بروید به این پسره فضول بگویید که حالا فضول شده‌اید و مرا تهدید می‌کنی؟ من با دو سطر فتوا تخت و تاجت را برباد می‌دهم. پا شد و رفت اندرون. هرچه ما اصرار کردیم، او صدا را هم که نمی‌شنید که بگوییم عصبانی نشو. ما آمدیم وسط راه صدرالاشراف گفت که ما حالا برویم این حرف‌ها را هم به او بزنیم باز دوباره تهدید می‌شود. حالا این را هم یک‌طوری به او بگوییم که… گفتیم خب باز هرطور که شما مصلحت می‌دانید. ما آمدیم و پیش شاه رفتیم. صدرالاشراف شروع کرد. گفت شاه این‌طوری کرد که چطور شد؟ گفت بله رفتیم آنجا و خیلی دعا کردند برای طول عمر اعلیحضرت. همین که گفت برای طول عمر اعلیحضرت دعا کردند هنوز جمله‌اش تمام نشده بود و نایستاد که بقیۀ داستان را صدرالاشراف بگوید. گفت که بله آقا این کسی را ندارد دویست تا پیرو دارد که آن هم یک دستور می‌دهم که سر همه‌شان را می‌زنم. گفت، «آو… آقا یک دستور می‌دهید که دویست نفر را… خب ما این‌جا چه‌کاره‌ایم.» اگر قرار باشد که شما با یک دستور او را و او هم با یک فتوا شما را، پس این وسط ما این‌جا چه‌کاره‌ایم؟ گفت من گفتم آخر ما دوتا پیرمرد که نمی‌توانیم آقا حرف‌های شما را به هم بگوییم، او هم می‌گوید با دو سطر فتوا تاج و تخت شما را به باد می‌دهم. گفت شاه زود بادش خوابید. گفت مگر به ایشان عرض نکردید من مقلد ایشان هستم؟ گفتم چرا والله همۀ این‌ها را هم گفتیم اصلاً عصبانی شد و پا شد رفت و حاضر نشد حرف‌ها را گوش بدهد. گفت به اندازۀ یک ربع ساعت این دست به دامن بود که شما بروید و او را یک استمالتی بکنید و با من نرمش کنید. روابط این‌گونه بود یعنی آن‌جور نیست که بله گویا یک زد و بندی آن زیرها بوده است. نه، او آدمی بود با مشخصاتی که روحانی در سن ۹۰ سالگی دارد و تازه این هم داشته باشید این کسی است که وقتی رضاشاه می‌خواست شاه بشود، یعنی شاه هم شده بود، از نجف راه افتاد به طرف ایران برای اینکه شورش درست کند که رضاشاه را ببرند ولی او را در مرز گرفتند و بردند در همین شمیران نگه داشتند تا رضاشاه رفت و بعد هم بردند در یک جای دیگر. به‌اصطلاح در بروجرد بود. تا آمد به تهران این هیچ روابط خوبی با خانوادۀ پهلوی نداشت و اگر بخواهیم تاریخ را همان‌جوری که هست بگذاریم برای مردم امروز و مردم آینده باید واقعه را آن‌جوری که واقع شده است بگوییم. در جریان کودتای ۲۸ مرداد بروجردی نه در جریان بود و نه وارد بود. این چیزهایی را که الان می‌گویم بعد در اسناد دیدیم و اخیراً هم این آقای کاتم آمده بود پیش من و او به من نقل کرد که در جریان ۲۸ مرداد ما از انگلیس‌ها خواستیم که آدم‌های‌شان را به ما معرفی کنند که ما از طریق آن‌ها عمل کنیم و آن‌ها اسدالله رشیدیان را معرفی کردند به عنوان دستور دهنده، یعنی ما به او می‌گوییم او رابط ما خواهد بود و دستورات را به بهبهانی ابلاغ خواهد کرد، یعنی آیت‌الله بهبهانی، و یکی دو نفر دیگر که من حالا اسم‌شان یادم نیست و پاکروان را به ما معرفی کردند و بقایی را به ما معرفی کردند و از طریق بقایی به کاشانی. به‌اصطلاح ارتباط با کاشانی غیرمستقیم بود و بنابراین آن را جزو عوامل نمی‌شمرد. اما با بهبهانی و با آن دو سه نفر دیگر که اسم برد که از طریق اسدالله، آن‌ها را گفت که از عوامل بودند. گفت این‌ها از نظر سلسله مراتب تحت‌نظر رشیدیان بودند که من خیلی تعجب کردم و گفتم مردم ایران بهبهانی را بمب اتم انگلیس می‌شناختند و می‌گفتند این در ۲۸ مرداد منفجر شد و یک انقلابی را از بین برد، این چطور تحت‌نظر رشیدیان بود؟ گفت بله این تحت‌نظر رشیدیان بود. حالا این‌ها بود یا نبود این‌ها حرف چیز است. ولی آنچه که واقعیت داشت دو آیت‌الله شماره یک تهران در ماجرای ۲۸ مرداد نقش بسیار فعال داشتند. نه بروجردی چون بروجردی نه قبلش خبر داشت که همچین ماجرایی خواهد شد و نه بعدش. چرا به آن تلگراف جواب داد؟ معلوم است. بعد از اینکه قضیۀ کودتا تمام شد رفته بودند و گفته بودند که الان که دیگر مصدق هم رفته است و اگر شما جواب شاه را ندهید و به‌اصطلاح معنایش این باشد که شما او را تأیید نمی‌کنید به این مقدار هم که قابل جواب دادن باشد او متزلزل می‌شود و کمونیست‌ها ایران را می‌گیرند. آنچه که او را راضی به پاسخ دادن کرده بود این تهدید «به‌اصطلاح کمونیست‌ها ایران را می‌گیرند» بود. منتهی او گفته بود که من جواب نمی‌دهم مگر بعد از اینکه ایشان وارد ایران شد. این است که او تلگراف از رم کرد و وارد ایران شد و این جواب را از قم به تهران کرد. این ماجرای اوست. نمی‌شود گفت که قبلاً به استناد این تلگراف بعدیش قبلاً در ماجرا بوده است. ولی من دقیق می‌دانم که بروجردی مطلقاً در ماجرا نبود. تازه با کاشانی هم موافق نبود و سخت با کاشانی دشمن بود…
س- با مصدق هم موافق نبود.
ج- با مصدق چرا. نمی‌گویم که موافق موافق بود که از مصدق خوشش می‌آمد. این را من نمی‌دانم اما از این پیغامی که یک‌بار در زمان شاه به شاه کرد که مصلحت شما نیست که با مصدق طرف بشوید حکایت می‌کند که یک روحیۀ ملی در او بود.
س- این پیغام یا تلگراف سندی از آن موجود هست؟
ج- نه آن هم ازش موجود هست. به لحاظ اینکه این طرفین نمایندگانش را به قم دعوت کرد، نماینده‌ای از مصدق، نماینده‌ای از شاه و این هم در روزنامه‌ها منتشر شد در همان‌وقت و کسی هم او را مجبور نکرده بود که همچین پیغامی بکند، او خودش ابتکار کرده بود و به شاه پیغام فرستاد که به مصلحت ایران و هیچ‌کس نیست که شما به‌اصطلاح دعوا بکنید. گفتم که یک روحیۀ این‌جوری داشت. پدر این اشراقی که داماد خمینی بود راجع به بروجردی یک حرفی میزد می‌گفت که او در محیط لرستان بار آمده و چون در محیط لرستان بار آمده معنایش این است که برای او مقامات یک اهمیت خاص دارند و می‌گفت که برای او هنوز رئیس شهربانی قم مهم است، اگر بیایند بگویند که رئیس شهربانی قم آمده است می‌پرد بیرون و خیال می‌کند که چون مقام رئیس شهربانی بایستی یک احترامی کرد. پس او به مقاماتی از قبیل شاه و نخست‌وزیر از این دید نگاه می‌کرد. شما او را با دید من و خودتان رفتارش را مقایسه نکنید، به نظر من اگر درست معلوم نشود که عیب از کجا بود ما همچنان در این چیز می‌مانیم که گویا مثلاً او یک چیزهایی می‌دانست و عکسش را می‌کرد. آخر این یک بیماری کهنی است، این طرز فکر غلطی است که او بیشتر مقصر است تا شخص خودش. ولی او این طرز فکر را داشت و به این خو کرده بود چون نود سالش بود. او در سیستم ایلی لری بار آمده بود و توی همان منطقه هم به او امام می‌گفتند، در همان منطقۀ بروجرد. بعد هم در تمام عمر با همین سیستم حکومتی استبدادی بزرگ شده بود، حالا شما بگویید شاه نباشد این اصلاً چطوری برایش قابل فهم است؟ گفتم که از همان جوابی که به آن طلبه‌ها داده معلوم است که او چه روحیه‌ای داشت. او با آن روحیه با مسئله برخورد می‌کرد نه با روحیۀ سیاسی. در حالی که بهبهانی و کاشانی نه، آن‌ها با یک روحیۀ سیاسی با مسئله برخورد می‌کردند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر لطفاً تاریخ و ما حصل تلاش برای تشکیل جبهۀ ملی سوم را برای ما توضیح بدهید؟
ج- والله گفتم ما یک انتقاد از خودی به دفعات کردیم که یکی از آن‌ها هم همین است که با این پیرمردان جبهه ملی درافتادیم. یک مقداری از آن به حق و یک مقداریش به ناحق بوده است. آن مقداری که به ناحق بوده این بوده است که ما فراموش کردیم که هر نسلی ناقل تجربه‌های خودشان و نسل‌های پیش است به نسل‌های بعدی. مجسمه هم باشد نباید از دستشان داد، چوب خشک هم باشد باید حفظ‌شان کرد. بنابراین در این قسمت نابحق کردیم. در آن قسمتی که به حق کردیم این است که خب ما یک نسلی بودیم در یک جو خفقان تازه دورۀ مصدق را مزه کرده یک‌دفعه تو دهنی ۲۸ مرداد را خورده به قول خمینی. ما نمی‌توانستیم تحمل بکنیم که عمر سر بیاید در این استبدادی که انسان هرلحظه‌اش را احساس پوچی می‌کرد. پس می‌خواستیم عمل بشود و گفتم که من هم از اول جزو کسانی بودم که می‌گفتم باید فعالیت منهای آقایان کرد. خب کنگره جبهه ملی به نظر من کنگره خط جبهه ملی بود که این آقایان در رأسش بودند به‌اصطلاح مثل مجلس ختم بود، چرا؟ به این دلیل که ۱۲۰۰ نفر از ۳۰۰۰ رأی‌دهنده دانشجوی دانشگاه بودند یعنی ۴۰ درصد. ما چند نفر در کنگره بودیم؟ ۲۷ نفر از ۱۶۵ نفر. خب این از اول نسبت رعایت نشده بود، این اولین حرفی که می‌شود زد. دانشجویی که در بیرون اکثریت بود در کنگره اقلیت کوچکی بود. و برای اینکه شما ببینید چقدر در روحیۀ جوان آن روز مؤثر بود اینکه این ۲۷ نفر به اتفاق امضا کردند غیر از یک نفر که او هم از دانشگاه انتخاب نشده بود و او عباس نراقی بود. همه به من نمایندگی دادند و من شدم سخنگوی این ۲۷ نفر در آن کنگره یعنی یک پارچه عمل کردند. پس آیا یک عقیده داشتند؟ خیر. خیر. از حزب ملت ایران و چپ و میانهرو همه‌جور در آن‌ها بود اما در آن جمع احساس می‌کردند حق مجموع این‌ها به عنوان یک نسلی که بار سنگین مبارزه بر دوش او است زده شده است پس با هم عمل می‌کردند. خب ما که در اقلیت بودیم. آن چیزهایی که می‌خواستیم رسیدگی بشود مثل اول بهمن و این‌ها که رسیدگی نشد. در انتخاب نماینده برای شورای جبهه ملی هم نظر این چند نفر را رعایت نکردند یعنی آن‌هایی که اکثریت را در دست داشتند لیست دلخواه خودشان را به رأی گذاشتند و رأی آوردند. پس درواقع وقتی کنگره تمام شد مثل اینکه رأی از بدنه جدا شد، خب این می‌میرد این دیگر چیز واضحی است. ما یک گزارش مفصلی تهیه کردیم که این‌ها موجود هست از ماجرای کنگره برای دکتر مصدق از دیدگاه دانشجویان. همه امضا کردیم و برای او فرستادیم. این وقتی بود که سران جبهه ملی را گرفته بودند و آن‌ها در زندان بودند و ایشان جوابی به ما داد که فعلاً آقایان در زندان هستند و این متن را نزد خود نگه دارید تا موقع آن برسد.
س- این همان متنی است که در همان کتاب «تلاش برای تشکیل جبهه ملی سوم» انتشارات مصدق منتشر شده است؟
ج- من یادم نیست که این متن را در آنجا منتشر کرده باشیم و اگر کردیم یادم نیست ولی آن متن خیلی مفصلی بود، به‌هرحال احتمال دارد. این از نظر ما معنایش این بود که بله ایشان هم منتظر فرصت است. این از نظر ما معنایش این بود که مصدق می‌گوید که بله حالا باشد تا فرصت آن برسد. این زمان اعضای نهضت آزادی را هم با بقیه به زندان برده بودند و قرار بود که آن‌ها را محاکمه کنند و بقیه را رها کردند، این خیلی بد در بیرون تعبیر پیدا کرد. اینجور می‌گفتند که شما، یعنی آن محفلی که ما با هم داشتیم، بهتر است از ایران خارج بشوید و در خارج فعالیت بکنید تا ببینیم چه وضعی پیش می‌آید. این خارج شدن من یکی به علت این توصیه عمومی بود، این از نظر سیاسی. اما از نظر جهات اداری دکتر سیاسی یک روز تلفن کرد و مرا خواست.
س- کدام دکتر سیاسی؟
ج- علی اکبر سیاسی. او رئیس دانشکدۀ ادبیات بود و درواقع رئیس اداری من بود چون من در مؤسسه علوم اجتماعی کار می‌کردم. گفت «من به شما بسیار علاقه دارم و اینجور که من فهمیدم این‌ها قصدشان بر از بین بردن است و حیف است که شما از بین بروید، شما بیایید و به خارج بروید.» گفتم آقا من امکانات ندارم، پاسپورت ندارم. گفت «دوتا بورس انجمن ایران و فرانسه به من داده است که یکی‌اش را من به شما می‌دهم و راجع به پاسپورت پاکروان با من رفیق است و سعی می‌کنم که پاسپورت را از او بگیرم و شما به خارج برو.» پس از جهت اداری هم او برای من درست کرد و من هم به خارج آمدم. حالا در تمام این مدت ما عضو جبهه ملی بودیم که رهبری‌اش را همان شورایی داشت که کنگره انتخاب کرده بود. باور من همیشه بوده و هست که انسان وقتی در یک جمعی است حالا ولو آن جمع مخالف میل او عمل می‌کند باید رعایت آن جمع را کرد یعنی باید ماند. نمی‌شود گفت که چون من مخالف هستم می‌روم. پس من موافق بودم که در همان جبهۀ ملی فعالیت بکنیم هرگونه تغییری باید در داخل انجام بگیرد. آنوقت من با همین آقای متین‌دفتری که حالا در پاریس است…
س- دکتر هدایت‌الله متین‌دفتری.
ج- بله، در ارتباط سیاسی بودیم. به این ترتیب که او از ایران به وسیلۀ نامه اخبار ایران را می‌فرستاد، اخباری که در ایران سانسور می‌شد و قابل انتشار نبود و ما در این‌جا در مطبوعات ایرانی و به‌اصطلاح خارجی نشر می‌دادیم. تا روزی که جزو چیزهایی که فرستاد نامه‌ای از مصدق و الهیار صالح بود دربارۀ اینکه اساسنامۀ جبهه ملی نارسا است و باید تغییر داده شود و جبهه ملی دیگری تشکیل بشود. گروه در سازمان جبهه ملی اروپا قطعنامه‌ای تصویب کرده بودند و حزب را ممنوع کرده بودند بنابراین هیچ‌کس عضو هیچ حزبی نمی‌توانست در سازمان جبهۀ ملی اروپا عضو باشد. این‌ها نامه‌ای هم به مصدق نوشته بودند. مصدق هم به این‌ها همان جوابی را که قبلاً به ما داده بود به این آقایان هم داده بود که شما کار اشتباهی کردید و احزاب باید آزاد باشند. وقتی نامۀ مصدق به صالح رسید ما طبیعتاً از هیئت اجرایی جبهۀ اروپایی خواستیم که این را منتشر کند و آن‌ها نکردند و ما به عنوان سازمان جبهۀ ملی فرانسه این را منتشر کردیم و به شهرهای مختلف هم فرستادیم. این سبب شد که یک بحث سازمانی خیلی داغی هم در کنگره جبهه ملی اروپا به وجود آمد که آیا ما مطابق تشکیلات عمل کردیم یا مخالف تشکیلات عمل کردیم. و من در آنجا، در کنگره جبهه ملی اروپا این حرف را زدم که همچنان بر این حرف باور دارم گفتم یا باید ما مصدق را به رهبری قبول نکنیم یا اگر قبول کردیم نمی‌توانیم بگوییم که ایشان برای خودشان گفتند. انسان اول حساب را می‌کند بعد که کرد و قبول کرد نمی‌شود همۀ امتیازاتش مال ما ولی نظراتش مال خودش. این معنای بی‌اعتبار کردن آن رهبری است و وقتی رهبری بی‌اعتبار شد اول صدمه‌اش به ما وارد می‌شود. آن کنگره هم تصویب کرد به اینکه پیروی از نظر مصدق بکنند. بعد آن نامه‌هایی است که ما در شماره ۱۰ انتشارات مصدق جمع آوری کردیم و ما طرفدار این تغییر سازمانی بودیم به دلیل اینکه گفتم من خودم طرفدار این بودم که حزب نباشد ولی در تجربه فهمیدیم که نه این مشکل هژمونی طلبی را حل نمی‌کند بلکه تشدید هم می‌کند. چنانکه در جبهۀ اروپا که حزب نبود زد و خورد بر سر هژمونی به مراتب سخت‌تر و بدتر بود از آنچه که ما در ایران دیده بودیم و در این‌جا به یک وضع بسیار بسیار غم‌انگیزی که منجر به متلاشی شدن جبهه ملی اروپا و خارج از کشور شد دیدیم. پس انسان وقتی تجربه را دید که غلط است نظر را باید طبق تجربه تغییر بدهد. ما نظر مصدق را پذیرفتیم از باب اینکه در تجربۀ خودمان دیدیم که نه نمی‌شود با انحلال احزاب مشکل هژمونی را حل کرد و باید راه‌حل دیگری برای این‌کار پیدا کرد. او به نظرش رسیده بود که دویست حزب همه کوچک که هیچکدام نتوانند هژمونی خود را بر دیگری اعمال کنند. بله پس ما در بیرون و آقایانی که در ایران بودند، در درون، دنبال خط تشکیل جبهۀ ملی سوم بودند. بعد دکتر مصدق از مرحوم حاج‌آقا رضا زنجانی خواسته بود و او هم کوشیده بود، حالا در کوشش ناتوان شده بود یا دل نداده بود به کار، به‌هرحال بعد کاظمی از سفر ژاپن آمده بود و نامه‌ای به مصدق نوشته بود که من در سفر بودم و شما هم همچین نامه‌هایی نوشته‌اید و خلاصه طوری نوشته بود که مثلاً آماده است که عمل کند. و مصدق هم به او همان جوابی را داده بود که در آن کتاب هست. جبهه ملی تشکیل شد و دوتا اعلامیه هم داد به عنوان جبهه ملی سوم و بعد افرادش را هم گرفتند و بعد فعالیتش در ایران خاموش شد.
س- آقای دکتر بنی‌صدر لطفاً فعالیت‌های سیاسی خودتان را در زمان دانشجویی‌تان در اروپا برای ما توضیح بدهید؟
ج- بله، وقتی وارد اروپا شدم، حالا اولاً من به شما بگویم که در تمام این مدت که شنیدید من از بچگی در سیاست بودم اما همواره کار سیاسی را یک تحمیل به خود تلقی می‌کردم و ذوق کار سیاسی در من نیست مثل یک مسئولیتی که انسان باید انجام بدهد هربار می‌گویم که این مسئولیت تمام می‌شود و می‌روم دنبال درس و بحث. و بالاخره مسئله را به این ترتیب حل کردم که فعالیت سیاسی جز از راه علم وجود ندارد پس در ایران که بودم در مؤسسۀ علوم اجتماعی کار تحقیقی می‌کردم و در خارج هم که آمدم به همین کار مشغول شدم. یعنی عمدۀ فعالیت سیاسی را از طریق کار علمی انجام دادم و این می‌شود دو سه رشته کار مهم که انجام می‌شد. یکی توی کارهای عملی که شامل سازمان و تشکیلات و این مطالب بود و یکی کارهای نظری و یکی کارهای تبلیغی. کارهای تبلیغی عبارت می‌شد از کوشش برای زندانیان سیاسی که یکی از آن‌ها همین تشکیل کمیتۀ ساد بود و فرستادن ناظران به ایران و تهیه گزارش‌ها و منتشر کردن این گزارش‌ها و آنچه که به شناسایی رژیم شاه در افکار عمومی دنیا کمک می‌کرد. مشکلی که ما وارد شدیم از نظر نظری در خارج از کشور و با آن برخورد داشتیم یکی از جهت فکر راهنمای فعالیت سیاسی بود و یکی از لحاظ اینکه افکار عمومی در غرب، افکار عمومی در غرب مرادم افکار عمومی مردم اروپا و آمریکا نیست بلکه روشنفکران غربی است، بر این نظر بود که کشورهای رشد نیافته برای رشد چاره جز اعمال قوه نیست. بنابراین اگر در ایران پیشرفت وجود دارد پس دیکتاتوری قابل فهم و قبول است. بنابراین بخشی از فعالیت ما در این زمینه بود که برای درس خوانده‌های اروپایی و آمریکایی بگوییم آیا پیشرفتی در ایران هست یا خیر که این شد آن کتاب Petrole et Violence «قهر و نفت» که روشن کردیم به اینکه آنچه در ایران پیشرفت می‌کند پیشرفت نکردن است و به‌اصطلاح رشد از رشدماندگی است و رشد غارت ایران است و این مطالب و اگر ایران رشد می‌کرد.باید به طرف آزادی هم می‌رفت. این هم یک رشته از فعالیت‌ها بود و یک رشته هم فعالیت‌ها به زبان فارسی بود که اول همین روزنامه «ایران آزاد» بود و بعد «خبرنامه جبهه ملی» بود و ما سه رشته انتشارات منظم داشتیم. یکی انتشارات مصدق بود، یکی انتشارات مدرس بود، یکی هم انتشارات آزاد بود یعنی کتاب‌هایی که یا از لحاظ نویسنده‌اش یا از لحاظ محتوایش. ما نمی‌توانستیم مسئولیت سیاسی‌اش را بپذیریم اما لازم بود که این نسلی که رو می‌آمد از این مطلع بشود و ما این‌ها را چاپ و توزیع می‌کردیم.
س- مخارج این انتشارات و فعالیت‌ها از کجا می‌آید؟
ج- الان به شما می‌گویم. اما قبل از اینکه این را بگویم آنچه که به‌اصطلاح محور اصلی فعالیت‌های ما را تشکیل می‌دهد و به نظر من او است که زمینه‌ساز انقلاب ایران در ۵۸-۱۳۵۷ شد این نظریه‌ای است که ما در این ۱۷ سال در خارج از کشور توانستیم به آن برسیم و مشکل را حل کنیم. مشکل رابطۀ بین استقلال و آزادی، رابطۀ بین این دوتا و اسلام و رابطه بین این سه‌تا با رشد و ترقی. آن محور کار نظری من در این ۱۷ سال رسیدن به حل مشکل این تقدم و تأخر این چهار اصل اساسی حرکت سیاسی مردم ایران در قرن گذشته بوده است که امروز تحقیق دیگری در دست دارم که همین حرکت را در اروپا از دورۀ انگیزیسیون تفتیش عقاید تا امروز نشان بدهم که چگونه این با تقدم و تأخر در کار غربی‌ها بوده و چگونه این سرانجامی پیدا کرده است. این از لحاظ نظری. اما حالا شما می‌پرسید که بودجۀ این فعالیت‌ها از کجا می‌آمد؟ اما روزنامه که خبرنامه باشد. خبرنامه امور مالی‌اش را دکتر تقی‌زاده در لندن بر عهده داشت و کار اداره‌اش هم با او بود و محتوای آن را من تهیه می‌کردم و بعد برای او می‌فرستادم و او هم به‌اصطلاح تنظیم و چاپش را بر عهده داشت. این در آن زمان پرتیراژترین روزنامۀ خارج از کشور شد و به ۴۰۰۰ تیراژ رسید بنابراین منافع هم می‌داد و چیزی که ما را از جهت مالی در زحمت بیندازد نبود. این مال روزنامه. گاهی هم البته کسانی که از ایران می‌آمدند برای معالجه، دکتر تقی‌زاده به قول معروف این‌ها را تیغ میزد و یک درآمدهایی می‌گرفت و آن‌ها را به حساب روزنامه می‌گذاشت. اما انتشارات مصدق. انتشارات مصدق، حالا چون گذشته است می‌شود گفت برای اینکه آنوقت دورۀ ساواک بود و شاید می‌ترسید اگر می‌فهمید که اسم او گفته شده است، اولین پولی که ما برای انتشارات مصدق به دست آوردیم از اصغر مهدوی بود به مبلغ ۱۰۰۰ فرانک سوئیس که آنوقت که به فرانک فرانسه تبدیل کردیم ۱۲۰۰ فرانک فرانسه شد. من و حبیبی بودیم در پاریس البته قطب‌زاده هم در کار این انتشارات بود ولی او به آمریکا رفت، پس من و حبیبی در پاریس ماندیم، دکتر کارگشا و مهندس هوشمند که حالا در آلمان است این‌ها در هامبورگ، چهار نفر. ما تنظیم کردن را به عهده گرفتیم و آن‌ها ماشین کردن را به عهده گرفتند و چاپ کردن را. دکتر کارگشا چاپخانه‌ای پیدا کرد و خودش هم تایپ کرد شماره اول فانون را به‌اصطلاح «دوزخیان روی زمین» که ترجمۀ آن را من کردم و آن ۱۲۰۰ فرانک را نقد پرداخت و ما بعد از فروش کتاب‌ها این پول را بازبپردازیم. پس کتاب به این ترتیب راه افتاد. بعد ما به همین آقای متین‌دفتری این‌ها در ایران نوشتیم که خب این نمی‌شود که ما این‌کارها را بکنیم و در این‌جا هم ما پولی نداریم و با وضعیت دانشجویی زندگی می‌کنیم. آن‌ها یک مبالغ خیلی جزئی فرستادند که بعد هم قطع شد. ولی خب آن انتشارات پول خودش را درمی‌آورد و ما زیاد از آن جهت در مضیقه نبودیم. فیلمی هم که راجع به زندگی مصدق تهیه شد آن‌ها خودشان از ایران هم به اصطلاح مصالح‌اش را دادند و مدارک و اسناد و فیلم و مقداری هم ما در این‌جا رفتیم و در آرشیوهای مختلف پیدا کردیم و خریدیم که به حساب آن‌ها بود و حساب مالی‌اش را هم علی متین‌دفتری در دست داشت که خانوادۀ خود مصدق دادند. پس این هم خرجش آن‌جوری داده شد. رفته‌رفته فعالیت‌های ما خیلی گسترده شد، شاید به اندازۀ آن ردیف که می‌بینید (اشاره به کتابخانه) ما کتاب منتشر کردیم و این‌ها دیگر با آن بودجه‌های هزار فرانک و این‌ها حاصل نمی‌شد. بعضی از آقایانی که اکنون در پاریس هستند از جمله آقای دکتر برومند که گویا حالا در دستگاه آقای دکتر بختیار کار می‌کند…
س- بله، آقای عبدالرحمن برومند.
ج- بله عبدالرحمن برومند. ایشان هر دفعه که به پاریس می‌آمد مبالغی به عنوان کمک می‌داد. ما گفتیم که این مبالغ کافی نیست. ایشان گفت که «شما از خمینی دستخط بیاورید ما بیشتر می‌دهیم.» گفتم آقا شما خمینی را می‌خواهید چه کنید، شما مگر ما را نمی‌شناسید که ما برویم و از خمینی برای شما دستخط بیاوریم. گفت «نه شما آن را بیاورید و من آن را به ایران می‌برم و از پولدارها مبالغی می‌گیرم و خودم هم مبالغی می‌دهم.» گفتیم بسیار خوب. در سفری که همراه جنازۀ پدرم به نجف رفتم این مسئله را با خمینی در میان گذاشتم. این شاید سفر بعدی بود، سفر دومی که کردم، یا شاید هم همان سفر بود و مثل اینکه سفر دومی نکردم.
س- معذرت می‌خواهم، اولین باری که شما اسم خمینی را شنیدید و با این آدم آشنا شدید کی بود و در چه موقعیتی بود؟
ج- در تهران بود و به مناسبت همین اعلامیه‌هایی که پشت سر هم ضد شاه صادر می‌کرد. البته من به عنوان سیاسی در این‌وقت اما به عنوان شخصی نه. او تابستان‌ها به همدان می‌آمد.
س- آقای خمینی؟
ج- بله و با پدر من خیلی آشنا بود.
س- شما از بچگی و جوانی ایشان را می‌شناسید؟
ج- به عنوان یک آدمی مثل روحانیون دیگر بله، اما شناسایی سیاسی نخیر و در آنوقت شد که من او را دیدم. به‌هرحال، من در آن سفر از او خواستم که اجازه بدهد که ۱۰٪ سهم امام صرف چاپ کتاب بشود. اول من‌ومن کرد و بعد پسرش مصطفی پادرمیانی کرد و گفت، «خوب شما هم می‌خواهید مبارزه بشود، هم می‌خواهید شاه برود و هم می‌خواهید خرج نشود و این نمی‌شود و باید خرج بشود.» گفت، «من نمی‌دانم آخر چه‌جور کتاب‌هایی چاپ می‌شود.» او گفت، «باید به ایشان اعتماد کنید.» گفتیم آقا ما همین چیزهایی را که ما برای شما می‌فرستیم چاپ می‌کنیم. گفت، «خیلی خوب» و نوشت که ده درصد از سهم امام جایز است که صرف چاپ کتاب بشود. من این را آوردم و دادم به آقای عبدالرحمن برومند. گفت «هان این شد.» خب حالا علاوه بر کمک‌هایی که مستقیم به انتشارات می‌کرد، از آن مبالغی که ایشان به عنوان وجوهات به آقای خمینی می‌داد هم ما ده درصد بابت همان نوشته برمی‌داشتیم بنابراین نان ما در روغن افتاد و بودجۀ کافی پیدا کردیم برای چاپ کتاب به‌طوری‌که ما چهارصدهزار فرانک پول از این ممر به دست آوردیم و این کافی بود برای سرمایۀ اولیه. با اینکه کتاب خودش فروش می‌کرد ولی برای اینکه کتاب‌ها را بشود با سرعت چاپ کرد این مقدار کافی بود.
س- پس آقای دکتر عبدالحسین برومند هم سهم امام می‌دادند؟
ج- اصل سرمایه از او بود. حتی می‌گفت قبض‌ها را باید خمینی بدهد که من از او قبضی می‌گرفتم و به او می‌دادم و به این ترتیب اصل سرمایه را باید گفت که او داده است و این کتاب‌ها در حقیقت با آن پول چاپ شده است چون پول سهم امام‌هایی است که او به خمینی می‌داد و ما ده‌درصدی که از آن برداشت می‌کردیم. این هم بودجه این‌ها. در ضمن هر سفری هم که من می‌رفتم دعوت‌کننده باید خرج را می‌داد بنابراین من خرجی که نمی‌کردم هیچی وقتی می‌رفتم آنجا دخل هم می‌کردم.
س- یعنی پیش آقای خمینی؟
ج- نه به‌اصطلاح سازمان‌هایی که از من برای سخنرانی، سمینار آن‌ها خرجش را خودشان به عهده می‌گرفتند خرج رفت‌وبرگشت و همۀ آن‌ها. از این جهات هم من دیناری خرج نمی‌کردم.
س- آن موقعی که آقای خمینی تبدیل به یک شخصیت سیاسی شد و شما با او در تماس بودید اولین باری که ایشان را در چنین موقعیتی دیدید برداشت شما از ایشان چه بود؟
ج- والله هر چه بر سر من آمده از همین اولین دیدار است. برای اینکه من خیال می‌کنم که، گفتم که سیاست یک تحمیل است، اگر سیاست بدون عاطفه باشد و بدون اخلاق باشد این دیگر مثل یک جنایت است و پدرم در همین شهر کاشان یک طبقه پایین‌تر از این ما در آنجا اجاره‌نشین بودیم و او در این‌جا از دنیا رفت. من با جنازه به نجف رفتم. حالا کسی در خارج از کشور باشد و نتواند پدرومادرش را ببیند و وقتی پدرش را ببیند که در حال مرگ است و مادر من هم همان سفر آمده بودند، مادری که در حال از دست دادن چشم‌هایش است، حالا او چه روحیه‌ای پیدا می‌کند شما می‌توانید تصور کنید. من آن روحیه را داشتم. وارد شدیم صبح به نجف، یعنی شب آمدیم در کربلا ماندیم و صبح از آنجا آمدیم به نجف و جنازه را در یک مسجد گذاشتیم که به‌اصطلاح عصر تشییع کنند. به میدان مقابل حرم حضرت علی آمدیم. پسر آقای سیدعلی خلخالی با من همراهی می‌کرد که مرا به منزل خودشان ببرد. او گفت که آقای خمینی است.
س- منظورتان همین آقای خلخالی معروف است؟
ج- نه آقا آن سید است و در نجف هستند. او روحانی است و در نجف هست. اینکه در نجف نبود. او سیدعلی خلخالی بود و در نجف بود و پسرش به استقبال آمده بود و من به‌اصطلاح به خانۀ آن‌ها وارد می‌شدم چون پدرم دوست او بود، او گفت آقای خمینی است. من نگاه کردم اولین تصوری که توی ذهن من آمد مثل این بود که پدر من است. آخر آن عواطف سیاسی و این‌ها هم بود و این حالت روانی هم بود که الان جنازه را توی مسجد گذاشته بودیم، این مثل این بود که پدر من زنده است و من دارم او را می‌بینم. کاملاً در قیافه… بعد که من دوباره او را دیدم متوجه شدم که نه این آن قیافه‌ای ندارد که من حدس زده بودم که او خیلی شبیه پدر من است کاملاً شبیه پدرم یافتم و یک علقۀ عاطفی خیلی شدید در من ایجاد کرد. نه اینکه بگویم چشم‌های بانفوذ… نه، نه، اصلاً این حالتی که مثل اینکه پدر من تصویرش افتاده روی قیافه این را محور کرده و من او را می‌بینم. البته حالت راه رفتن او که راست راه می‌رفت شبیه راه رفتن پدرم یافتم و این حالت به من دست داد و هرچه آمد بر سر من از همین لحظه آمد که این احساس در من نسبت به او بیدار شد و من او را تا لحظۀ آخر که باور به او را از دست دادم هیچ‌وقت به عنوان یک روحانی، حتی مقام مذهبی، مرجع تقلید با این صفات با او برخورد نکردم. از آن لحظه به بعد همواره به عنوان پدر و با همان ترتیب با او عمل می‌کردم و این اولین برخوردم با او این‌جوری بود در آن صحن بود. البته بعد این تشدید شد این احساس به لحاظ اینکه مصطفی هم‌سن من بود. پسر او از دنیا رفت و پسر او را آوردند در همان مقبره پدر من دفن کردند و این مثل اینکه جایمان را عوض کردیم. پسر او در کنار پدر من و من به جای پسر او. و این یک احساس قوی درست کرد به طوری که می‌شود گفت از نظر عاطفی یک حالت کوری کری در من به وجود آورد که بسیاری از نشانه‌ها را اصلاً من نمی‌دیدم و نمی‌توانستم ببینم که این نشانه‌ها نشانه‌های خطر است و باید توجه کرد و به موقع عمل کرد، نه هیچ حس نمی‌کردم.
س- بعد از آن ملاقاتی که شما با ایشان کردید، یعنی در اولین ملاقاتی که همراه جنازۀ پدرتان به نجف رفته بودید، باز هم ایشان را در زمان تبعیدش شما ملاقات کردید؟
ج- خب بله.
س- چه کسانی با شما بودند وقتی که شما ایشان را ملاقات کردید؟
ج- هیچ‌کس. من هر وقت او را در نجف دیدم در تنهایی بود. فقط یک‌بار که پسرش مصطفی بود در همین کربلا، صبح که داشتم می‌آمدم رفتم که خداحافظی کنم او رفته بود کربلا من سر راه پیاده شدم که با ایشان خداحافظی کنم او رفته بود حرم. با پسرش داشتیم بحث همین ده درصد را می‌کردیم که ایشان امضا کرد یا نکرد. گفت راضی‌اش کردم الان صبر کنید می‌آید می‌دهیم و امضا می‌کند. او آمد و توی حیاط نشست. غیر از اینکه مصطفی بود بقیه ملاقات‌ها تنها بودم.
س- منظور من این است که چه کسانی در آن زمان ،علاوه بر شما، با آقای خمینی در ارتباط بودند.
ج- خیلی‌ها.
س- از این آقایانی که حالا اسم می‌برم مثلاً آقای دکتر ابراهیم یزدی، آقای قطب‌زاده، آقای تیمور بختیار و آقای آیت‌الله حسین بهشتی و حتی روحانیون دیگری اگر شما به یاد می‌آورید. این حدود و ثغور ارتباط این‌ها با آقای خمینی در آن زمان چگونه بود؟ این‌ها تا چه حد به ایشان نزدیک بودند؟ با آقای ابراهیم یزدی شروع می‌کنیم.
ج- آقای یزدی که نماینده او در آمریکا بود. یعنی به‌اصطلاح بودجه‌ای را که گفتم می‌گرفت و برای خمینی می‌فرستاد. من نمایندۀ او نبودم، هرکسی به من می‌داد من به او می‌دادم بدون اینکه نمایندگی او را داشته باشم. ولی او نمایندگی داشت، گویا نمایندگی را هم از ایران به او توصیه کرده بودند و او هم به توصیۀ ایران به او در آمریکا نمایندگی داده بود. این راجع به آقای یزدی. آقای قطب‌زاده که از وقتی که او را به ترکیه تبعید کردند او برای خمینی می‌دوید و یک دوره هم به نجف رفته بود، قبل از من، و با او دیدار و گفت‌وگو کرده بود. بین او و مصطفی رابطه خوب نشده بود. بنابراین تا مصطفی بود دفعات دیگری که رفته بود نتوانسته بود آن‌جور که باید جلب توجه خمینی را بکند.
س- مثل اینکه آقای مصطفی خمینی روی آقای خمینی خیلی نفوذ داشتند، بله؟
ج- والله این پسرش حسین خمینی به من گفت که این پدرم می‌گفت که خدا نکند شاه برود و این خمینی پدر ما بیاید، این صد بار از او بدتر است.
س- یعنی برادرش مصطفی می‌گفت؟
ج- مصطفی پدر حسین که نوۀ خمینی است.
س- پس حسین این را به شما گفت.
ج- بله. حالا دیگر بین آن‌ها چه بوده است من نمی‌دانم. ولی این نوه اینجور به من گفته البته این را وقتی گفت که دیگر… گفتم حالا چرا این را اقلاً روز اول می‌گفتی که من تکلیف دستم می‌آمد، حالا که کار از کار گذشته است می‌گویی که پدر تو این‌طور از این شناسایی داشته است؟ این را از قول او می‌گفت حالا بین آن‌ها چه می‌گذشته است نمی‌دانم. به هر حال اینکه بهشتی با او در ارتباط بوده به نظر من دروغ می‌گوید که می‌گوید بیست سال شاگرد او بود. برای اینکه پرسیدم گفتند نه شاگردش نبود و ارتباطی هم با او نداشت برای اینکه وقتی بهشتی به هامبورگ آمده بود به عنوان نمایندۀ حاج سیداحمد خوانساری آمده بود و به توصیۀ شریف‌امامی آمده بود تا این انقلاب هم اعتقادی هیچ به آقای خمینی نداشت. پس رابطۀ او با او رابطۀ چیزی نبود. او از طریق شاگردهای او بعدها بله جزو جمعی شد که آن جمع همین هاشمی رفسنجانی و این‌ها است که شاگردهای او بودند و با او در رابطه بودند. اما در مورد تیمور بختیار. باز این مسئله‌ای است که به درد تاریخ ایران می‌خورد. آن‌طور که خود او برای من نقل کرد…
س- یعنی آقای خمینی؟
ج- بله. راجع به تیمور بختیار. چون آنوقت که تیمور بختیار به عراق رفت یک بحث داغی شد بین ما و کسانی که در ایران بودند که بعضاً طرفدار این بودند که حالا این سوابقش هرچه بوده بوده
س- آن افراد چه کسانی بودند؟
ج- آن افراد توی ذهنم الان روشن نیست نه اینکه نمی‌خواهم بگویم.
س- آقای فروهر نبود؟
ج- نه. یعنی با ما رابطۀ مکاتبه‌ای نداشت که بگویم بله. نه. ولی بودند کسانی که بر این باور بودند که حالا مخالف است دیگر و باید گذاشت که کارش را بکند. ولی ما با این مخالف بودیم. هر جنایتکاری اگر قرار شد که با شاه دعوا کرد ما بگوییم چون مخالف شده است بنابراین با ما است این دیگر مشروعیت مبارزه از بین می‌رود. ما که حرفه‌مان سیاست نیست، ما به عنوان مبارز داریم با مسئولیت عمل می‌کنیم پس نمی‌توانیم. و به همین جهت هم ما به نجف نامه نوشتیم که اگر خدای ناکرده یک همچین چیزی پیش بیاید برای ایشان گران تمام می‌شود یعنی برای آقای خمینی. این‌جا شایع شد که بختیار رفته و خمینی را ملاقات کرده است که سبب شد که ما نامه نوشتیم که گران تمام می‌شود. او وقتی رفت و در آنجا مستقر شد دولت عراق او را محور کرد. پس هر مخالفی می‌خواست از طریق عراق عمل بکند ناگزیر می‌باید به این آقای بختیار قول همکاری می‌داد. چنانکه روزی خسرو قشقایی در پاریس به پیش من آمد و در این شانز‌لیزه پاریس در یک قهوه‌خانه‌ای من و او و قطب‌زاده با همدیگر ملاقات کردیم. گفت من می‌خواهم بروم سفیر عراق را ببینم، حالا من این‌جا را یادم باشد که از رابطۀ قطب‌زاده با خمینی برای شما بگویم چون برای شناسایی روحیۀ خمینی و جو مجموع خارج از کشور و اثرش باز بر وضعیت امروز بی‌فایده نیست، گفت «من می‌خواهم از عراق تقاضای اسلحه و پول بکنم برای اینکه در آن منطقۀ فارس وارد عملیات بشویم.» من به او گفتم که آیا آماده شده‌اید که با بختیار همکاری کنید؟ گفت «نه ما به بختیار چه‌کار داریم. او مگر کیست؟ ما یک ایل بزرگ هستیم، ما بزرگ‌ترین ایل ایران هستیم او کیست؟» گفتم پس اگر آماده نشدید عراقی‌ها شما را نخواهند پذیرفت. گفت خب اگر نپذیرفتند ما هم نمی‌پذیریم گفتم بسیار خوب، و آن‌ها به سفارت رفتند و برگشتند. او آمد و گفت «همان‌جوری بود که شما پیش‌بینی کرده بودید و نپذیرفتند و گفتند باید با بختیار همکاری کنید.» چنانکه می‌دانید بعد هم قرار شده بود که یک شورایی درست کنند و در آن شورا محلی هم برای نمایندۀ خمینی گذاشته بودند. حالا از این به بعد خود خمینی است که تعریف می‌کند. حالا البته بختیار کشته شده است. بعد من که آنجا بودم گفتم این ملاقات شما هنوز هم توی ذهن‌ها هست که شما چطور همچین آدمی را پذیرفتید. گفت «نه من نپذیرفتم.» حالا راست یا دروغش را نمی‌دانم. از دیگران تحقیق کنید دربیاید که ببینیم راستش چه بود. او گفت که «عراقی‌ها واسطه بودند که من او را بپذیرم و من او را نپذیرفتم. یک روز استاندار به‌اصطلاح آنجا محافظ گفت وقت ملاقات برای شخص خودش خواست من قبول کردم. وقتی آمد دیدم که با بختیار است، همراه آورده. گفت «من تمام آن مدت همین‌جور سرم را پایین نگه داشتم و هرچه آن‌ها گفتند سکوت کردم حتی یک کلمه بله یا نه نگفتم. بعد هم به آن محافظ گفتم که دیگر هیچ‌وقت شما را نخواهم پذیرفت به لحاظ اینکه شما به من دروغ گفتید.» پس نقلی را هم که او از دیدارش با تیمور بختیار کرد این بود. اما دولت عراق بسیار کوشش داشت که خمینی را راضی به همکاری با خودش بکند. این است که از طریق مظفر فیروز کوشش کرده بود که بلکه این رضایت را تحصیل کند. مظفر فیروز به خانم خانلری، مولود خانلری بلیط و این چیزها داده بود که او به عراق برود و مطلب دولت عراق را به خمینی بگوید بلکه جلب رضایت کند. خانم مولود خانلری برای اینکه خمینی او را تحویل بگیرد به قطب‌زاده می‌گوید، بدون اینکه بگوید که مأموریتش چیست و چه می‌خواهد بکند، که برای دیدن خواهرش از ایران می‌آید یا مثلاً به بهانۀ دیگری و می‌خواهد به زیارت برود و می‌خواهد خدمت آقا هم برسد و ایشان یک توصیه‌ای بنویسد که خلاصه او را تحویل بگیرند. قطب‌زاده یک نامه‌ای می‌نویسد که این خانم می‌آید آنجا ولی ابداً به او اعتماد نکنید تا من خودم بیایم. او هم پاکت را می‌چسباند و به دست خانم می‌دهد. خانم جزو کتاب‌هایی که می‌خوانده در لای یکی از این کتاب‌ها این نامه را می‌گذارد ولی بعداً یادش می‌رود. می‌چرخد و می‌گردد ولی پیدا نمی‌کند و دوباره از قطب‌زاده می‌خواهد که یک سفارش دومی بنویسد چون اولی را گم کرده است. سفارش دوم را می‌نویسد و او به نجف می‌رود و همان بلایی که به سر تیمور بختیار آمد به سر او هم می‌آید یعنی او هر چه حرف می‌زند، حرف‌هایی هم که می‌زده این بوده که دولت عراق می‌گوید ما همۀ امکانات را در اختیار شما می‌گذاریم، پول، امکانات، تبلیغ شما را می‌کنیم مرجع تمام دنیای شیعیان، از این وعده‌ها که در مقام جلب اشخاص می‌دهند به او می‌دهد ولی او یک کلمه بله یا نه نمی‌گوید و او تعجب می‌کند که چطور این حتی بله یا نه نگفت، یک کلمه. سکوت. او بازمی‌گردد به پاریس. او وقتی مثلاً کتاب را دوباره به دست می‌گیرد و نامه را پیدا می‌کند. کنجکاوی خانم تحریک می‌شود که ببیند محتوای نامه چه بود. باز که می‌کند علت رفتار خمینی را می‌فهمد و از آنجا تا آخرین روزی که قطب‌زاده زنده بود این‌ها دیگر با همدیگر صفا نکردند و دشمن شدند.
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۴
س- لطفاً تا آنجا که خاطرتان یاری می‌کند برای ما توضیح بدهید که منزلی که آقای خمینی در عراق سکونت داشتند چه شکلی بود و شرایط خانۀ او چه فرمی بود و چه کسانی با او در آنجا زندگی می‌کردند.
ج- خانۀ او مثل بقیۀ خانه‌های نجف بود. یک پله‌های پیچ در پیچی داشت و خودش در آن بالا، به اصطلاح ایرانی به اصطلاح فرنگی فرق می‌کند، به‌اصطلاح ایرانی طبقۀ دوم بود و به اصطلاح فرنگی طبقۀ اول می‌شود و بعد وارد یک بالکنی می‌شدید و دورتادور اتاق‌ها بود و وسط آن خالی یعنی حیاط معلوم بود و او پشت یک میز کوچکی به اندازۀ این‌قدر روی زمین نشسته بود و فرش اتاقش هم زیلو بود.
س- یک میز مثلاً یک متر × یک متر؟
ج- نه یک متر هم کمتر. شاید ۴۰ سانتیمتر در نیم‌متر. کتاب‌هایش هم همین‌طور پخش دورش این‌جوری روی زمین. زمستان که بود پوستین هم به گرده داشت و از در که وارد می‌شدید یک اتاقی بود که به‌اصطلاح اسمش اتاق انتظار بود یعنی اشخاصی که به دیدن او می‌آمدند در آنجا می‌نشستند تا او آن‌ها را بپذیرد. من اتاق عمومی‌اش را ندیدم برای اینکه مرا خصوصی پذیرفت، حالا مجلس عمومی‌اش چطور بوده من نمی‌دانم، و ظاهر زندگی‌اش هم فوق‌العاده ساده بود و این هم خودش یکی از جهات به‌اصطلاح جاذبه او به شمار می‌رفت. در آنجا البته غالب خانه‌ها ساده بود، غیر از خانۀ آقای خوئی که نسبتاً نوساز و ساختمان جدید بود، اما این نبود، این ساختمان قدیمی نجف بود. چه کسانی با او زندگی می‌کردند؟ در آن خانه. پسرش مصطفی در جای دیگری زندگی می‌کرد. خودش بود و همسرش در آن ناظر خرجش و این‌ها دیگر کس دیگری با او نبود.
س- معمولاً چه کارهایی می‌کرد؟ روتینش در جریان عادی روزانه به چه ترتیب بود؟
ج- روتینش که صبح می‌رفت درس می‌گفت و ظهر هم که نماز ظهر و نماز جماعت می‌خواند و بعدازظهر هم یک اشخاصی را می‌پذیرفت.
س- پیغام‌ها یا پیام‌های آقای خمینی چطوری به ایران فرستاده می‌شد؟ و به چه ترتیب تکثیر می‌شد و در ایران توزیع می‌شد؟
ج- اولاً این خودش دوتا مسئله است. یکی رابطۀ سیاسی و دوم اینکه پخش این‌ها. تا ۱۷ شهریور پیام‌ها اول برای آقای قطب‌زاده و یزدی فرستاده می‌شد و برای من، بعد به فاصله یک هفته با پست می‌آمد بنابراین اول رجحان را نشان می‌دهد، رجحان با آن‌ها بود، تا ۱۷ شهریور. حالا آن‌ها چگونه عمل می‌کردند من نمی‌دانم اما از آن لحظه به بعدش را می‌دانم که چگونه عمل می‌شد. ۱۷ شهریور شب هنگام بود که پسر او و یا شاید هم نوه‌اش حسین تلفن کرد، به‌اصطلاح به تناوب هر دو. این‌ها تلفن کردند، پس تماس را آن‌ها گرفتند. گفتند آقا می‌پرسند چه خواهد شد؟ باز مثل اینکه مثل ۱۵ خرداد شد و همه‌چیز تمام شد. گفتم به آقا عرض کنید اگر همین حرف‌ها را که می‌زنند بزنند بله شاه برد ایشان باختند، تمام شدند. یعنی بگویند فقط روحانیت است و صددرصد اسلامی است، این مقوله‌ها که فقط خود ایشان هستند و روحانیون و بقیه هیچ هستند شاه برنده است. اگر به ترتیبی اعلامیه بدهند که من می‌گویم احتمال دارد که شاه قطعاً روز رفتن او باشد و شروع ختم سلطنتش باشد. گفتم بروید و از او بپرسید اگر می‌خواهند من این اعلامیه را بنویسم و برای شما بخوانم و شما به نظر ایشان برسانید اگر تصویب کردند پخش بشود. آن‌ها رفتند و نیم‌ساعت بعد تلفن کردند و گفتند ایشان می‌گویند بنویسند. در آن جریان ۱۵ خرداد در تهران من دو سه‌تا اعلامیه به نام مراجع نوشته بودم. دوتا را میلانی چیز کرده بود و یکی هم مشترک کرده بود. البته به درخواست خودشان. این را هم تهیه کردم و برای ایشان در نجف خواندم به وسیلۀ حسین که ضبط کرد و برای ایشان برد. یک تغییرات خیلی جزئی در بعضی کلمات و اصطلاحات داده بود. دوباره خواندند و خود آن‌ها گفتند که به این ترتیب عمل بکنید. برای آقایان صدوقی در یزد بخوانید، برای آقای محلاتی در شیراز، برای آقای کی در کجا، برای آقای کی در کجا و همین‌طوری اسامی دادند. گفتم بسیار خوب. پس ما بعد از اینکه این پیام شد پیام آقای خمینی یک یک از شهرها را با تلفن گرفتیم و او هم که پول زیاد پیش ما داشت و ما نگران این وجه‌اش نبودیم، از همان پول‌های آقای برومند این وجه تلفن‌ها داده می‌شد. برای خود این آقایان که خودشان پای تلفن یکی یکی می‌آمدند و ضبط می‌کردند خواندیم و آن‌ها به ترتیبی که خودشان در ایران داشتند پخش می‌کردند. پس از این‌جا به داخل به وسیلۀ تلفن منتقل می‌شد. این تا وقتی که ایشان به ایران بروند به این ترتیب عملی می‌شد. قبل از این ترتیب که این‌کار غیرممکن بود مال دورۀ به‌اصطلاح فضای سیاسی آزاد بود که با تلفن می‌شد پیغام را داد. قبل از این دوره نه روی نامه‌های هوایی ریز می‌نوشتند و به ایران می‌فرستادند و یا حتی یک مکانیسم‌های دیگر اتخاذ می‌کردند مثلاً گاهی زیر تمبر توی این کاغذهای سیگاری می‌نوشتیم و آن‌ها را می‌چسباندند زیر تمبرهای بزرگ یادگاری و به این ترتیب فرستاده می‌شد به ایران.
س- آقای بنی‌صدر از آن رویدادهای سال ۱۳۴۱ تا ۱۳۵۶ که من نام می‌برم جز آن جنبه‌هایی که تقریباً برای همه شناخته شده است چه چیزهای خاصی شما به خاطر دارید که جایی نوشته نشده یا بازگو نشده است. یکی از آن‌ها قتل حسنعلی منصور در سال ۱۳۴۳ است.
ج- والله به خاطر دارم اما اینکه در جایی نوشته شده است یا نه من آن را نمی‌دانم و لازمه‌اش این است که من خوانده باشم و حالا ایران باشم و من بدانم چه چیزهایی راجع به چه موضوعاتی نشر شده است. در مورد این، چون بعد ما با کسانی که این کار را کرده بودند تماس سیاسی داشتیم برای اینکه از زندان بیرون آمدند مثلاً آن امانی، عراقی این‌ها…
س- کدام عراقی؟ حاجی مهدی عراقی؟
ج- بله حاجی مهدی عراقی. جزو همان انجمن‌های مؤتلفۀ اسلامی بودند.
س- آن‌ها بودند که منصور را به قتل رساندند؟
ج- بله. یعنی ظاهر قضیه که بخارایی است که تیر انداخته، ظاهر این، اما سخن بسیار است که تیر را کس دیگری زده است نه بخارایی. اینکه واقعاً تیر را دیگری زده یا نه، یعنی شاه کشته بعد از اینکه به ایران رفتیم نظر قوی‌تر این بود که نه شخص شاه کشته است.
س- این نظر در تمام سوءقصدهایی که در ایران شده است هست یعنی می‌گویند یک‌نفر ثالثی بوده که تیر را زده است.
ج- بله. یعنی به‌اصطلاح راجع به رزم‌آرا می‌گویند و راجع به منصور ولی راجع به شخص دیگری من نشنیدم. راجع به این دو نفر، راجع به رزم‌آرا که خیلی ظن قریب به یقین این است که دیگری هم تیر زده است، به دلیل اینکه او با دست چپ، خلیل طهماسبی نمی‌توانسته به ترتیبی که گلوله وارد شده و بیرون رفته تیر زده باشد. حدس قریب به یقین این است که محافظ او زده است و از ناحیۀ شاه هم زده است و او برنامۀ کودتا داشته و این برنامه کودتا داشتن همان داستان زاهدی به شاه است که آن را خود زاهدی برای پدر من نقل کرد و او گفت، چون زاهدی با مصدق بهم زد و او از وزارت کشور رفت و این دو دلیل داشت، یکی داستان ۲۳ تیر بود و یکی هم داستان مربوط به اسناد کودتای رزم‌آرا بود که زاهدی به شاه داده بود و مصدق گفته بود که شما چه حق داشتید که اسناد دولت را به شاه دادید؟ و او می‌گفت که شاه از من گرفت که بخواند و گذاشت توی کشوی میز و من نمی‌توانستم با شاه دست به یقه بشوم که اسناد را برگردان. بنابراین کودتایی از جانب رزم‌آرا تدارک شده بود و خود او هم گفته بود که من تا چه روزی، خودش یک‌روزی را معلوم کرده بود، مسجدشاه را سر کاشانی خراب می‌کنم و مجلس را سر مصدق. این حرف را هم زده بود نه اینکه نزده بود و او برنامه کودتا را داشت. اینکه شاه زده باشد چون علم هم رفته بود و او را به مسجد برده بود چون یادش رفته بود که به مسجد برود. راجع به او این گفته می‌شود که او را شاه کشته است. راجع به منصور هم همین حرف زده می‌شود که او را شاه زده است. اینکه واقعاً زده است یا نه این را من نمی‌دانم که به چه دلیلی. اما آن‌هایی که به‌اصطلاح همین جمعیتی هم که بخارایی جزو آن بوده آن‌ها این را به خود نسبت می‌دادند و کرده خود می‌دانستند و عقیده‌شان هم آن‌ها این بود که به‌اصطلاح ضربۀ اساسی را به رژیم شاه با قتل او وارد کرده‌اند یعنی با قتل منصور.
س- راجع به جریان سوءقصد به شاه در فروردین سال ۱۳۴۴ شما چه خاطره‌ای دارید؟
ج- من آن‌موقع اروپا بودم.
س- پس شما در ایران نبودید؟
ج- نخیر اروپا بودم و به‌اصطلاح اول بار هم ما این خبر را در دنیا افشا کردیم و به همان ترتیب که من به شما گفتم اطلاعات به ما می‌رسید این بار شانس بیشتر آوردیم برای اینکه حبیبی در همان زمان به خارج آمد و او تمام نقشۀ کاخ و اینکه چگونه شمس‌آبادی قرار گرفته بود و از چه فاصله‌ای تیر انداخته، همۀ این‌ها را هم رسم کرد و این‌ها در همان‌وقت منتشر شد. او، شمس‌آبادی، عضو مردم ایران بوده است، همین حزبی که پیمان و سامی در آن حزب بودند.
س- یعنی جمعیت آزادی مردم ایران؟ همان که آقای نخشب انشعاب کرده بود از حزب ایران؟
ج- بله. او جزو آن حزب بوده است. من بیشتر از این نمی‌دانم. آنچه را هم که بعدها در این زمینه به من گفتند گفتند که یک سرهنگی وارد اتاق شده بود که به شاه بگوید که طرف از بین رفت، شاه پشت میز پنهان بوده و او وقتی توی اتاق وارد شده بود خیال کرده بود که شمس‌آبادی است تیراندازی کرده بود و آن سرهنگ کشته شده بود. صحیح است یا نه آن را هم نمی‌دانم. و گفتند که دوتا از وزرا هم در آنجا، یا معاونین وزارتخانه‌ها آن را هم نمی‌دانم، در همان زمان بودند که پنهان بودند. بعد از اینکه این تمام می‌شود و می‌آیند که شادباش به شاه بگویند شاه خیلی از آن‌ها عصبانی می‌شود و می‌گوید بعد از خطر شیر شدن آسان است، که پنهان شده بود. او را می‌گویند که به‌اصطلاح یک نوع توطئۀ داخل ارتش بود. این را هم متأسف هستم که در ایران مجال پیدا نکردم که در این زمینه‌ها تحقیق کنم که ببینم واقعیت کجا بود؟ آیا در درون ارتش یک اموری می‌گذشت که به آن صورت بروز کرد یا نه یک آدم معتقدی فرصتی گیر آورده بود و از آن بندهای چیزی گذشته بود و این‌کار را کرده بود. به هر حال آنچه که مسلم است و از نظر تاریخی اهمیت دارد شاه بعد از این حادثه غیر از شاه قبل از این حادثه شد و این آن مسئله است که از نظر تاریخی مهم است، در تحول اوضاع ایران مهم است.این آدمی بود ترسو، بی‌تصمیم، از این به بعد این حالت ترس و بی‌تصمیمی در او تشدید شده است و این عملاً به خرابی کار او کمک کرده است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از آن حزب ملی اسلامی چه اطلاعی دارید؟ حزب ملی اسلامی که ۵۷ نفر از اعضای آن در سال ۱۹۶۶ به اتهام فراهم آوردن مقدمات یک قیام دستگیر شدند؟
ج- بله شنیدم، حزب‌الله.
س- این همان که بعداً هم به حزب‌الله معروف شد؟
ج- نه همان‌وقت اصلاً اسمش حزب‌الله بود. همین کاظم بجنوردی که رهبرش بود.
س- من اطلاعی ندارم.
ج- بله همان است. او به اعدام محکوم شد و بعد به حبس ابد تغییر دادند.
س- اسم رسمی‌اش در حزب ملی اسلامی گذاشته بودند؟
ج- بله و بعد اسمش را حزب الله کردند. بعد تقسیم شد به چند گرایش که یکی از آن‌ها حزب‌الله شد.
س- فرمودید چه کسی رهبر آن بود؟
ج- همین کاظم بجنوردی. همین جوانی که حالا هم در ایران است و این‌دفعه در انتخابات انتخاب نشد. اطلاع من در این مقدار است که این‌ها حزبی بودند براساس خط و ربط اسلامی خاصی که خودشان برای خودشان ترسیم کرده بودند در صدد می‌شوند که یک جنبش مسلحانه‌ای راه بیندازند و این جنبش مسلحانه لو می‌رود و این‌ها دستگیر می‌شوند. از اعضای آن حزب یکی‌اش این ابوشریف است که بعد از بنیانگذاران سپاه پاسداران شد و او قبل از این انقلاب در دوران شاه با من در تماس مستمر بود. او در خارج بود و به‌اصطلاح فراری شده بود و در بیروت و آن‌جاها جزو سازمان‌های فلسطینی کار می‌کرد و فعالیت می‌کرد. روزهای انقلاب هم آمد این‌جا رفت پیش خمینی که آیا او اجازه می‌دهد که ایشان کار مسلحانه بکند؟ او هم گفت خیر، فعلاً لازم نیست.
س- یعنی در پاریس؟
ج- بله در پاریس. و بسیاری از کسانی که در رژیم هستند از اعضای این حزب هستند مثل حجتی کرمانی که او هم حالا در این انتخابات انتخاب نشده است و همین‌طور کسی به نام انصاری که قبلاً وزیر کار شد و او از این دسته است و این‌ها بعد به چندین شعبه منشعب شدند که بعضی از آن‌ها آمدند و مجاهدین انقلاب اسلامی را به وجود آوردند که الان در رژیم فعال هستند.
س- این آقایان حزب ملی اسلامی که همین حزب‌اللهی‌ها باشند آیا در آن زمان هم با آقای خمینی در ارتباط بودند؟ یا شما اطلاعی ندارید؟
ج- نخیر نبودند به همان دلیل که گفتم این در پاریس تازه با او تماس می‌گرفت که چه کند و چه نکند. نه آنوقت که ایشان در نجف بود او با هیچ جای ایران تماس نداشت و وقتی من به نجف رفتم تازه از یک وهمی به‌در آمدم چون خیال می‌کردم ایشان با همه تماس دارد، از سراسر ایران مرتب گزارش می‌گیرد. بعد معلوم شد نخیر. اگر شما دقت بکنید غالب نطق‌ها و حرف‌هایش منعکس از اخباری است که در مطبوعات ایرانی اروپا منتشر می‌شد مستند است. هیچ بیانی که مستند غیر این اقوال باشد در حرف‌های او نیست.
س- این‌ها را از کجا می‌گرفتند؟ از جانب شما؟
ج- بله او این مطبوعات را می‌خواند و همان‌ها را بازگو می‌کرد و تکرار می‌کرد.
س- خودشان که زبان فرنگی نمی‌دانستند؟
ج- نه فارسی. مثلاً خبرنامه به او می‌رسید او می‌خواند، خبرهایش و تحلیل‌هایش را می‌خواند و همان‌ها را بازگو می‌کرد. نشریات فارسی بود، بیشتر از خبرنامه می‌گرفت چون می‌شناخت که ما اداره می‌کنیم. اینجور. چرا اطلاع نداشت؟ آنوقت که در نجف بود یک دورۀ به‌اصطلاح سقوط داشت که به‌اصطلاح خودشان وجهه‌اش در ایران پایین آمده بود.
س- چرا؟
ج- به دلایل زیاد پایین آمده بود. یکی اینکه، هر جریانی این‌طور است وقتی نتایج فوری را که انتظار می‌رود برآورده نمی‌کند عدۀ زیادی می‌گویند خب این هم که بی‌فایده شد و بی‌خودی عده‌ای کشته شدند و وجهه‌اش پایین می‌آید. یک دلیلش این و دلیل دیگرش این است که موج‌های مسلحانه در ایران راه افتاده بود و این موج‌های مسلحانه طلبه‌های جوان را به حرکت آورده بود به‌طوری که خود همین کسانی که همین الان توی دستگاهش هستند، سفری که من آنجا رفتم یک کارم این بود که آن‌ها را راضی کنم که شما اشتباه می‌کنید که خمینی دوره‌اش تمام شده است همین‌ها نظرشان این بود که دورۀ خمینی سرآمده است.
س- همین‌ها منظورتان چه کسانی هست
ج- همین آقای فردوسی، همین آقای دعایی که مدیر اطلاعات است و این طلبه‌ها که همان‌وقت دوروبرش بودند و همه درس نخوانده و بی‌سواد. از مشخصۀ ایشان در نجف این بود که بقیه می‌گفتند که این آقا آدم باسواد تحمل نمی‌کند. آنوقت من فکر می‌کردم که نجفی‌ها خمینی را چون قمی است از خود نمی‌دانند و این‌حرف‌ها را می‌زنند. بعد فهمیدم نه میزان می‌گفتند. تمام طلبه‌هایی که ایشان داشت از همین قماش بودند، قماشی که در نجف معروف بودند به طلبه‌های خمینی یعنی بی‌سواد. به این صفت مشخص بودند و این‌ها می‌گفتند ایشان کارش را کرده و دوره‌اش سر آمده، دیگر بقیه را ببینید که چطور بود. اینکه تصور کنید که او اطلاعی داشت و سازمانی می‌داد، ابداً هیچ. و وقتی که می‌خواست در ایران عمل بکند ما از یک‌سال پیش همچنان برای این آقا تحلیل می‌فرستادیم، به‌اصطلاح گزارش‌های مفصل که لازم است که عمل کنید و ایشان عمل نمی‌کرد تا اینکه قَرَنی از ایران پیغام فرستاد که اگر شما به آمریکایی‌ها بد نگویید آن‌ها حاضر هستند شاه را بردارند. اینکه شاه باید برود از بعد از این پیغام است. ما تعجب کردیم که چطور شد که ما یک‌سال است که می‌گوییم و ایشان حتی حاضر نبود که اعلامیه بدهد حالا یک‌دفعه می‌گوید که شاه باید برود. بعد پسر منتظری آمد…
س- شیخ محمد؟
ج- بله محمد منتظری که کشته شد آمد و او گفت که بله قَرَنی یک همچین پیغامی به آقا داده بود. و ما یک گزارش مفصل دیگری برای ایشان نوشتیم که شما به آمریکا کار نداشته باشید شاه را می‌برند این کلاه گشادی است که به سر شما می‌رود برای اینکه مسئلۀ شاه نبود، مسئله یک روابطی است. استبداد و وابستگی همزاد است، نمی‌شود که آمریکا بماند و شاه برود. اگر قرار است باید نظامی تغییر بکند که در آن نظام هم آزادی باشد و هم استقلال.
س- آقای بنی‌صدر در بدو تشکیل این سازمان‌های چریکی و شروع جنبش چریکی در ایران مثل سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق و به‌کار بردن خشونت به آن ترتیب که در برنامۀ آن‌ها بود، یعنی جنگ مسلحانه. نظر شما دربارۀ این‌ها چه بود؟
ج- والله اولاً ما آنوقت ستایشگر جنگ مسلحانه بودیم، نمی‌شود گفت نبودیم اگر حالا بگویم نبودیم دروغ است. بودیم به دلیل اینکه خب قانون را به همین دلیل ترجمه کردیم که نشان بدهیم وقتی یک رژیمی هرگونه امکانی را از بین برد و مبادلۀ آرا و عقاید ممکن نشد قهر ضرورت پیدا می‌کند. بنابراین وقتی که این‌ها به وجود آمد با یک خوش‌بینی کامل با مسئله برخورد کردیم. عملاً شما کسی را در خارج از کشور نمی‌شناختید که خود تبدیل نشده باشد به بازگو کنندۀ نظرات این سازمان‌ها. مثلاً نوشته‌های مجاهدین خلق را دکتر یزدی و این‌ها در آمریکا منتشر می‌کردند و ما هم در این‌جا منتشر می‌کردیم. فدایی خلق هم مواضعی می‌گرفت ما منتشر می‌کردیم. البته قبل از آن هم ما منتشر می‌کردیم مستند به مبارزه مسلحانه نبود، مستند به این رأی بود که ما به نظرمان می‌رسید که مبارزه با سانسور ایجاب می‌کند که خارجه از آنچه که در داخل اظهار نظر می‌شود از هر نوعش مطلع باشد. به حکم مبارزه با سانسور ولو با عقاید ما سازگار نبود نشر می‌دادیم. الان می‌شود به حکم اسنادی که موجود است، آنچه که منتشر شده است گفت که ما شاید تنها گروهی بودیم که آنچه به دستمان می‌رسید نشر می‌دادیم. یک دوره‌ای شد که از آن دوره این سیاست را رها کردیم. آنوقت دیدیم که نه این مسابقه‌ای درگرفته است برای بهره‌برداری از انتشار این‌گونه امور. پس هر چه را دیگری نشر می‌داد ما نشر نمی‌دادیم. بعد آمدیم و گفتیم بهتر است هر گروهی با هر عقیده‌ای سازگار است آن را نشر بدهد و ما هم کمک می‌کنیم. چنانکه وقتی در خارج کمیتۀ حقوق بشر به وجود آمد که جزوه‌هایی هم درمی‌آورد بعضی نمونه‌هایش این‌جا هست که آقای سلامتیان متصدی آن بود، هرگونه اعلامیه‌ای می‌آمد ایشان در آن مجموعه چاپ می‌کرد و خرجش را ما تأمین می‌کردیم. یا مثلاً بعضی نوشته‌ها می‌رسید که جامعۀ سوسیالیست‌ها بیشتر به آن‌ها می‌خورد می‌دادیم به آن‌ها که نشر بدهند. به این ترتیب به‌اصطلاح مسئله را از این جهت حل کردیم. اما خود اینکه گروه‌های مسلحانه طبیعتاً بقیه را از اعتبار در نظرها انداخته بودند و آن‌ها شده بودند اعتبار اول. البته در یک دورۀ گذرایی قبل از اینکه موج‌های بزرگ مردمی برخیزد، این یک همچین وضعی پیدا کرده بود. البته این قبل از آن دوره بی‌اعتبار شد و دلایل بی‌اعتباریش این نبود که از مد افتاد. دلایل بی‌اعتباریش این بود که برخوردهای داخلی آن‌ها خودشان با هم سبب شد که آن یکپارچگی از دست رفت و هرکس روی دفاع از گروه و سازمان باب طبع خودش رفت. مثلاً در سازمان مجاهدین خلق شکاف ایجاد شد و بیانیه اعلام مواضع درآمد از توی آن رهبری که بعد شد پیکار و چون معلوم نبود که بقیه کی هستند و چه‌کار می‌کنند طبیعتاً کسی نمی‌دانست، همه فکر می‌کردند که این هم شد مارکسیستی. بعد یک نوشته‌ای از بقیه آمد که آن را همۀ کسانی که هوادار خطی بودند که سازمان اسلامی بماند منتشر کردند. ولی بعد از این شکاف‌هایی که بین خود این‌ها انجام شد و بعد معلوم شد این‌ها همدیگر را به‌اصطلاح حذف فیزیکی می‌کنند آن تب چریکستایی فروکش کرد. بعد هم خوب در خارج عدۀ زیادی خودشان به این کار پرداختند. اینکه آیا خود من، چون در آن اسناد سفارت هست که ما در خارج یک چنین سازمانی را تشکیل دادیم و امور چریکی هم می‌کردیم، چنین کاری می‌کردم؟ نه. ما معرفی می‌کردیم اگر کسی می‌آمد و می‌گفت که من می‌خواهم فعالیت چریکی بکنم به همان ترتیب که در مورد نشریات می‌کردیم در مورد افراد هم می‌کردیم بدون اینکه مسئولیت آن را به عهده بگیریم چون ما نمی‌دانستیم که این ساواکی است یا ساواکی نیست، راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید. فقط ما طبق آن اطلاعاتی که به ما داده بودند او را به محل‌هایی که داده بودند معرفی می‌کردیم آن‌ها می‌رفتند حالا این درست یا غلط خوب یا بد آن‌ها به پای همان‌ها بود که این‌ها را تحویل می‌گرفتند، ما تعهدی در مورد این اشخاص نمی‌پذیرفتیم. ما به سازمان‌ها معرفی می‌کردیم که یک همچین آدمی آمده است و مایل است که این‌گونه فعالیت‌ها داشته باشد، به همین مقدار.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، مصر، لیبی، سوریه یا فلسطینی‌ها و یا کشورهای خارجی دیگر و یا نیروهای خارجی دیگر هم به این جنبش ضد شاه در ایران کمک‌هایی کردند؟
ج- بله کردند. همین هم جزو بحث‌های مهمی بود که گفتم در آن چیز استقلال ما حل کردیم. حالا اگر کسی بگوید ما از تنبلی اینکه نمی‌خواستیم با این دولت‌ها رابطه بگیریم به این نظریه رسیدیم. من خودم می‌گویم که انقلاب نشان داد که ما حق داشتیم. هر انقلابی یا تحولی را باید افراد آن کشور خودشان انجام دهند و استفاده از خارج برای تغییر داخلی این همیشه نتایج معکوس داشته است. وقتی که من به عراق رفتم مصطفی به من گفت که این‌هایی که دارند رادیو بغداد را اداره می‌کنند حرفی برای زدن ندارند، حالا داشتند یا نداشتند به عهدۀ خودشان.
س- منظورشان آن رادیوی میهن‌پرستان بود؟
ج- اسمش یادم نیست.
س- ببخشید رادیوی میهن‌پرستان در لیبی بود.
ج- این رادیو در عراق است. در این رادیو برنامه اجرا می‌کردند و همه از آنجا حرف می‌زدند. گفت عراقی‌ها گفته‌اند که حاضرند روزی ۴ ساعت رادیو را در اختیار شما بگذارند. من گفتم نه‌تنها من این‌کار را قبول نمی‌کنم بلکه آن‌هایی هم که رفتند اگر از من می‌شنوند باید آن رادیو را ول کنند برای اینکه صدای بیگانه صدای بیگانه است. من خودم این رادیوهای بیگانه را در ایران می‌شنیدم و خوشم هم می‌آمد چون ناسزا می‌گفتند و خب یک تشفی خاطر بود. اما بابت شعارها و حرف‌های آن‌ها من حاضر نبودم یک قدم بردارم برای اینکه مبارزه رفتن به دعوت عروسی نیست که کی کی را شناخت یا نشناخت اهمیت داشته باشد یا اهمیت نداشته باشد. مبارزه قبول خطر است. انسان به شعاری که از بیرون و از فرستندۀ بیگانه می‌آید خطر را قبول نمی‌کند و اگر کرد آن ملت نمی‌تواند استقلال خودش را در این دنیای پرآشوبی که ما هستیم حفظ کند. حرف‌های قشنگ خیلی می‌زنند اما انسان باید ببیند که کیست که می‌زند وقتی می‌خواهد عمل کند. ولی آنوقت بله، همین آقای دعایی ماهی ۵۰ دینار عراقی هم از دولت عراق می‌گرفت و از آن رادیو برنامه اجرا می‌کرد. خیلی از افراد دیگر هم می‌کردند، این که مال عراق که گفتم آن داستان اصلاً دنبال مخالفین بودند. در همین‌جا در پاریس از سفارت بغداد با من تماس گرفتند و یک‌روز هم گفت‌وگو کردیم یک مأمورشان آمد و گفت‌وگو کردیم. می‌گفت که شما در ایران جز از طریق ارتش نمی‌توانید تغییری ایجاد بکنید و به‌اصطلاح باید طرح یک کودتایی را بریزید و شما سعی کنید که با افسران تماس بگیرید. مدتی من به حرفش خندیدم و گفتم که اولاً شما مگر خیال می‌کنید اگر یک طرحی در جایی موفق شد این طرح باید ضرورتاً در همه‌جای دنیا موفق شود؟ دوم اینکه مسائل ایران به ایرانیان مربوط است، اینکه ما در ایران چه‌کار می‌کنیم این به ما مربوط است، شما بهتر است در این زمینه‌ها وارد نشوید. پس وقتی که با من تماس گرفتند معنایش این است که با دیگران هم تماس می‌گرفتند حالا بعضی‌ها می‌پذیرفتند و بعضی‌ها هم پذیرفتند و رفتند و ناکام برگشتند و بعد از قضیۀ موافقتنامۀ الجزایر دولت عراق همۀ این‌ها را مرخص کرد و برنامۀ رادیو هم قطع شد، این مال عراق. اما مصر قبل از لیبی، بله آنجا هم یک ایرانی در رادیو کار می‌کرد که اصلاً متصدی بخش فارسی آن بود. او را به خارج فرستادند از جمله آمد و با ما صحبت کرد. و برای استفاده از رادیوی مصر یک شرایطی هم داشت که ما آن شرایط را نپذیرفتیم و اصلاً بدون آن شرایط هم حاضر نبودیم.
س- شرایط چه بود؟
ج- شرایط این بود که برنامه‌های ما را، حرف‌هایی که ما می‌زنیم، کنترل کنند و کاملاً تابع دستگاه اداری رژیم مصر باشیم و در امور سیاست بین‌المللی نظرات دولت را رعایت کنیم و از این قبیل مطالب. خب این حرف برای ما خنده‌دار بود. اگر قرار باشد که انسان اینجور خودش را تابع بکند خب اعلیحضرت تابع آمریکا شده بود دیگر، ما چه دلیلی داشتیم که با او بستیزیم و خود به تبعیت یک دولت دیگری؟ بنابراین بی‌معنی بود. وقتی در لیبی کودتا شد و رژیم ادعا کرد که اسلامی است بنابراین امیدهای جدیدی برای جماعت مسلمان پیدا شد که بلکه از لیبی استفاده کند. خب خیلی فشار بود که مثلاً تماس گرفته بشود و از امکانات دولت لیبی استفاده کنیم. جَلّود بعد در تهران گفته بود که قطب‌زاده با او در ارتباط شده است و حتی کمک مالی هم دریافت کرده است. این راست یا دروغش را خدا می‌داند. خب البته من نپذیرفتم و هیچ رابطه‌ای هم برقرار نکردم تا در روزهای انقلاب که خمینی در پاریس بود. در آنجا یک فرستاده‌ای از ناحیۀ دولت لیبی آمد برای گفت‌وگو با خمینی و خمینی از من خواست که من با او دیدار کنم و او حرف‌هایش را به من بزند، خودش شخصاً نمی‌خواست، بعد رفت خودش را شخصاً هم مثل اینکه دید این‌طور که یادم می‌آید، ولی او آمد و اتاق کار من هم در آن اتاق بود، او در آنجا به من گفت که ما آماده‌ایم که همه‌گونه کمک فلان و فلان بکنیم و من گفتم خیال نمی‌کنم که خمینی دعوت کمک شما را بپذیرد برای اینکه اولاً احتیاج به کمک ندارد و در ثانی این مسئلۀ آقای موسی‌صدر برای ایران یک مسئله‌ای است و ایشان هم روحانی است و این را شما قبلاً حل کنید و بعداً بیایید راجع به این مطالب حرف بزنید. البته او همان صفحۀ دائمی را گذاشت که بله او از لیبی رفت و در رم گم شده است و اسرائیلی‌ها او را دزدیدند و از این حرف‌هایی که همیشه می‌زنند. گویا یک نوبت هم رفت و خود خمینی را هم دید و خمینی هم همین جوابی را که من به او دادم او هم تکرار کرده بود چون مخصوصاً به او گفتم که من اینجور جواب دادم و او هم پسند کرد و همین را به او گفته بود. پس در این قسمت کار کمکی نگرفت اما طبیعتاً فدائیان خلق آنجا پایگاه داشتند، ظاهراً مجاهدین خلق هم داشتند، مال آن‌دوره، و با قطب‌زاده هم که در ارتباط بودند، با کسانی که در کنفدراسیون فعال بودند این‌ها ظاهراً با آن‌ها در ارتباط بودند مثل آقای ماسالی و غیره، این هم مال لیبی.
س- سوریه؟
ج- سوریه با یکی از جهاتی که بین من و قطب‌زاده و طبیعتاً آقای موسی‌صدر اختلاف پیش آمد همین داستان سوریه است. قضیۀ لبنان شد به لحاظ اینکه آن‌ها نیرو وارد لبنان کردند و من عقیده داشتم که ایشان یعنی آقای صدر به عنوان رهبر شیعیان لبنان باید نقش وجدان لبنان را بازی کند و از خارج نیرویی را برای حل مسائل داخلی لبنان نپذیرد و اگر پذیرفت مسئولیت عواقبش با او است و یک مقاله‌ای هم در همین زمینه نوشتم تحت عنوان «وجدان لبنان» عقیدۀ من این است که او حرف مرا نشنید و قبل از رفتن به لیبی به پاریس آمد، همان سفری که گم شد، و در این‌جا هم مرا ندید و رفت، تقاضای دیدار هم نکرد. خب این نشان می‌داد که روابطی بین سوریه و ایشان و طبیعتاً قطب‌زاده و دکتر چمران و این‌ها وجود دارد. این‌ها به رژیم ایران چندان راضی نمی‌شد تا وقتی که خمینی قرار شد که از عراق بیرون بیاید اول جایی که فکر کرده بودند او را ببرند سوریه بود و او ترجیح داده بود که به پاریس بیاید منتهی این‌ها همچنان می‌رفتند که ببینند می‌شود اگر مثلاً پاریس نشد می‌شود به سوریه برود؟ و یکی هم مسئلۀ بردن جنازۀ دکتر شریعتی به سوریه بود. این را امکاناتش را البته آقای صدر فراهم آورد. بنابراین این‌ها در دورۀ شاه سوریه کمکی به مخالفین کرده باشد همین مقدار بود که آن‌ها می‌توانستند مثلاً از طریق آنجا به لبنان بروند و یا آن‌جاها قرارگاهی داشته باشند در لبنان و به سوریه بروند و بیایند، از جهت رفت و آمد و بیشتر از این گمان نمی‌کنم.
س- فلسطینی‌ها؟
ج- فلسطینی‌ها چرا. فلسطینی‌ها غیر از با من با همه رابطه داشتند.
س- شما با آن‌ها رابطه نداشتید؟
ج- هیچ. من یادم هست یک‌دفعه سر همین یاسرعرفات قطب‌زاده گفت که آن که در فیلم دیدید و در تلویزیون نشان دادند آن دستی که به شانه یاسرعرفات بود دست من بود. من به او گفتم که این آقای یاسرعرفات رهبر یک مردمی است مال یک کشوری که تمام جمعیت آن ثلث تهران است. پس ایشان مساوی است با شهردار یک منطقۀ تهران. این برای شما شأنی نیست که دست او پشت گردن شما باشد یا دست شما پشت گردن او باشد، به صفت مقام. می‌آید به صفت انقلابی، این کارهایی که ایشان می‌کند این کارها به کارهای آدم انقلابی نمی‌ماند. امروز یک خط، فردا یک خط، پس‌فردا یک خط دیگری. از این‌ها که بیرون بیاییم این به عنوان جنبش قابل قبول است، من دولت‌ها را نمی‌پذیرم اما جنبش‌ها، اشخاص، شخصیت‌ها که مقبولیت داشته باشند می‌پذیرم که انسان با آن‌ها مراوده داشته باشد و از آن‌ها کمک بگیرد. گفت نه نه وقتی او پرسید ما چه کمکی می‌توانیم به شما بکنیم من به او گفتم، یعنی قطب‌زاده به یاسرعرفات گفته است، که من آمدم این‌جا که ببینم از ما چه کاری برای شما ساخته است. به‌هرحال ما به آن‌ها کمک زیاد کردیم اما کمکی دریافت نکردیم. کمک‌هایی که کردیم علاوه بر اخباری که راجع به منطقه و به نفع فلسطینی‌ها به دست ما می‌رسید نشر می‌دادیم مجموعۀ کرامه را ایجاد کردیم که هشت شمارۀ آن منتشر شد که البته حبیبی متصدی بود که کتاب را ترجمه می‌کرد و آماده می‌کرد و چاپ می‌شد. اما اینکه از آن گروه کمکی گرفته باشیم نخیر ما هیچ کمکی نگرفتیم. شاید هم اگر کمکی می‌دادند می‌گرفتیم من نمی‌گویم اگر کمکی می‌دادند ما نمی‌گرفتیم. از نظر ما کاملاً وضع او با دولت‌ها فرق می‌کرد برای اینکه ما آن را یک جنبشی مانند جنبش خودمان تلقی می‌کردیم بنابراین اگر کمکی پیشنهاد می‌کردند می‌پذیرفتیم ولی آن‌ها به ما کمکی هم پیشنهاد نکردند. تماس‌هایی هم که آن‌جور تماس سیاسی باشد ما با آن‌ها نگرفتیم، ولی بقیه داشتند، همه تماس داشتند.
س- چه کسانی رادیو میهن‌پرستان را در لیبی در سال ۱۳۵۶ اداره می‌کردند؟
ج- نمی‌دانم.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تاریخ و سازمان آن شبکه‌ای که روحانیون قبل از انقلاب و در اثنای انقلاب و بعد از انقلاب از آن برای تقسیم کردن قدرت استفاده کردند چیست؟ مثلاً مثل فدائیان اسلام، شما از تشکیل شبکۀ فدائیان اسلام چه اطلاعی دارید؟
ج- خیلی زیاد از فدائیان اسلام اطلاع دارم.
س- سازماندهندگان آن چه کسانی بودند؟
ج- والله من هم رهبر و بنیانگذارش را دیدم.
س- نواب صفوی؟
ج- بله نواب صفوی و هم مرد شماره دو یعنی واحدی و همین‌طور خلیل طهماسبی، و همین‌طور برنامه و نظریه و تز آن‌ها را همۀ این‌ها را دیدم. حالا چند مطلب راجع به آن دوران به شما می‌گویم.
س- نواب صفوی را در کجا دیدید؟
ج- در خانۀ خودمان چون پیش پدرم آمده بود. او به دفعات می‌آمد. البته او بیشتر از همه با طالقانی انس داشت و این چیزها. اصل داستان در قم روی مسئله‌ای که حالا من یادم نیست که آن مسئله چه بود شروع شده بود و این‌ها در یک مدرسۀ طلبگی شلوغ کرده بودند، حالا چه بوده من یادم نیست…
س- عذر می‌خواهم من اول می‌خواهم این سؤال را از شما بکنم که آیا حقیقت دارد که نواب‌صفوی قبل از اینکه طلبه بشود کارمند شرکت نفت در آبادان بوده است؟
ج- نمی‌دانم. ولی اینکه طلبه در قم بوده و در آنجا در مدرسه دعوا می‌شود و بروجردی می‌گوید که این‌ها را بیرون کنند. او هم به تهران می‌آید و دنبال این خطی می‌رود که به‌اصطلاح اول کسروی را می‌خواند از او عصبانی می‌شود و بعد دیگران و بعد دیگران. آن‌وقتی که من او را دیدم دورۀ مصدقی بود و او مخفی بود.
س- یعنی سال ۱۳۳۱ را می‌فرمایید؟
ج- بله و شاید هم دورۀ زاهدی بود…
س- دوره زاهدی بود؟
ج- بله دورۀ زاهدی بود و بعد از آن کودتا. او را در دو سه نوبت دیدم. یک‌بارش با مرد شماره دو آمده بود و به پدرم می‌گفت که شما ما را پیش زاهدی ببر و از آن به بعد را دیگر شما کار نداشته باشید که ما او را ترور کنیم. پدرم می‌گفت آخر آقا این چه حرفی است که شما می‌زنید من شما را ببرم پیش او که او را ترور کنید؟ بالاخره روحانیت محل اعتماد مردم است چطور می‌شود که من همچین کاری بکنم؟ او می‌گفت که آقا قبول دارید که این خیانت به اسلام کرده است یا نه؟ می‌گفت خب بله کنسرسیوم و بعد کودتا، بسیار خوب بعد چی؟ او می‌گفت او را اگر حالا ما بزنیم اسلام در ایران قوت می‌گیرد و معلوم می‌شود که ما محافظ استقلال ایران هستیم. اگر ما نزدیم این‌ها ذلت‌ها سر ایران می‌آورند، چه می‌کنند و چه می‌کنند. پدرم می‌گفت همۀ این‌ها درست اما این مسئله را اول حل کنید که ببینیم این از نظر اسلامی که شما می‌گویید اگر زدیم اسلام می‌شود، این را من از نظر اسلام چطور می‌توانم از اعتماد طرف سوءاستفاده کنم و شما را ببرم که او را ترور کنید. این را اول برای من حل کن و بقیه را خب هرچه شما می‌گویید درست می‌گویید. این نواب صفوی با آن مرد شمارۀ دو می‌گفتند که حلش آسان است چون او مفسد فی‌الارض است و باید کشت. به هر حال جواب نگرفتند و رفتند و یک شب دیگر آمدند. باز دوباره داستان را از سر گرفتند که ما را ببر که ما او را بزنیم. در یکی از همین آمدن‌ها بود که معلوم شد آن‌ها برنامۀ وسیعی برای زدن بسیاری دارند و من با نواب صفوی گفت‌وگو کردم. او خطاب به من کرد و گفت «پسرعمو حکومت حق ما است.» اینکه من گفتم مرض ایران هژمونی است بی‌خود نمی‌گویم. گفتم چرا حق شما است؟ گفت «ما از سلالۀ پیغمبر هستیم و حکومت حق پیغمبر بوده است.» گفتم والله می‌گویند ما ۱۲ امام داریم و دوازدهمی هم غایب است، اگر حق است حق غایب است چون من و شما که حاضر هستیم، به دلیل سید بودن حکومت که به ما نمی‌رسد. گفت نخیر می‌رسد، باید هم بگیریم، به زور هم باید بگیریم. این‌ها فاسد هستند، چنین هستند و چنان هستند. و خیلی هم با حرارت حرف میزد و صدای خفه‌ای هم داشت. وقتی گفتم دورۀ مصدقی، من او را در میتینگی که در مسجدشاه گذاشته بودند دیدم. من به آنجا رفتم او البته پشت توی شبستان نشسته بود ولی آن مرد شماره دو حرف‌هایی میزد و همه هم می‌خندیدند می‌گفت ای استالین سبیل چخماق چنین و چنانت می‌کنیم، فلان چنین، بنابراین این سازمانی را می‌گویید این یک سازمان این‌طوری بود و ترتیب دهندگانش ذهن‌شان به نظر من به همین سادگی بود که من همین حالا برای شما گفتم و خیال می‌کردند که امر حکومت یک امری است که با ترور و بعد هم با قبضه کردن حکومت دیگر ختم می‌شود. عیناً هم همین در ذهن آخوندهایی هست که الان دارند حکومت می‌کنند، به همین سادگی است. با کاشانی بهم زده بودند.
س- علت اختلاف‌شان با کاشانی چه بود؟
ج- آنچه که نواب صفوی به پدرم می‌گفت این بود که می‌گفت کاشانی به ما خیانت کرده است. رزم‌آرا را ما زدیم، هژیر را زدیم و این کردیم و آن کردیم و این آقا را کردیم آقای ایران و حالا که آقای ایران شده است می‌خواهد همه‌چیز را قربانی آقایی‌اش کند ما این‌کارها را برای اسلام کردیم و او می‌خواهد خرج آقایی خودش بکند و خلاصه می‌خواهد که ما تحت اختیار او باشیم، هرچه را او می‌خواهد ما بکنیم و خلاصه بازوی او باشیم و ما زیر این بار او این معنا نمی‌رویم و با او بر سر این اختلاف کرده بودند تا در دورۀ انقلاب این ته‌مانده‌های آن‌ها دوباره جمع شدند.
س- من حالا می‌خواهم یک سؤال دیگر از حضورتان بکنم و آن اینکه آیا این‌ها در سوءقصد دکتر حسین فاطمی هم دست داشتند؟
ج- خب معلوم است خود این‌ها کرده بودند.
س- چرا به فاطمی؟
ج- حالا به شما می‌گویم. من در کلاس ششم متوسطه بودم و یک نَبَهی بود، بعد هم در دانشکدۀ حقوق کار می‌کرد حالا زنده است یا نه خدا می‌داند، که معلم فلسفه ما بود و وقتی آمدند خبر دادند که فاطمی ترور شد او خیلی متأثر شد و درس را تعطیل کرد و من هم از آنجا به بیمارستان نجمیه رفتم که بپرسم حال فاطمی چگونه است. این روحیۀ ما در آن دوره بود. من هر روز این راه را می‌رفتم از پشت مسجد سپهسالار تا بیمارستان نجمیه می‌رفتم که حال او را بپرسم که چگونه است. او را این‌ها زده بودند. حالا او که زده زنده است.
س- عبدخدایی.
ج- بله در ایران است.
س- در دورۀ قبل نمایندۀ مجلس بود.
ج- برادرش بود. چرا زدند؟ برای اینکه او را اولاً بی‌دین می‌دانستند و اهل عرق و ورق و این می‌شناختند و به‌اصطلاح بازوی مصدق می‌دانستند و فکر می‌کردند که دسترسی به مصدق ندارند و حالا باید شاخه‌های او را بچینند و او را زدند. حالا این تبلیغی بود که بین خودشان می‌کردند چون بعد در دورۀ زاهدی من این را از نواب پرسیدم. آنوقت او به من گفت که «بله ما او را اشتباه کردیم و ما فکر می‌کردیم به‌اصطلاح او عامل خارجی است و چنین است و چنان است و زدیم و بعد معلوم شد که ما اشتباه کردیم.» حالا این اشتباه بود یا نه؟ بسیاری نمی‌پذیرفتند که این‌ها اشتباه کردند. آن‌ها می‌گفتند که این‌ها با دربار در تماس بودند و تا وقتی که دربار می‌توانست از این‌ها استفاده کرد و از جمله مخالفینش را به دست این‌ها از بین برد و بعد هم که رفع احتیاجش شد خود این‌ها را هم گرفت و کشت. وقتی آن‌ها را به زندان انداخته بودند زندانبان‌های این‌ها از رفتارشان تعریف‌هایی می‌کردند با آنچه را که دیگران تعریف کردند البته متناقض بود. مثلاً از جمله می‌گفتند که این بچه‌باز است و با افراد گروه خودش روابط نامشروع دارد. گفتند حتی شب از سلول خودش بیرون آمده و به سلول یکی دیگر از این‌ها عبد خدایی یا کدام، حالا اسمش یادم نیست، که مثلاً با او عمل جنسی انجام بدهد که ما او را گرفتیم. من که نمی‌دانستم چون تا آن‌ها‌موقع هنوز قزل‌قلعه نرفته بودم تا ببینم که این حرف دروغ است و آنجا نمی‌شود آسان از سلول بیرون آمد و به سلول دیگری رفت. وقتی از کسان دیگری که آنجا بودند پرسیدم، چون بعد ما آنجا زندانی شدیم و پرسیدیم که آن‌ها چطوری رفتار می‌کردند، یک‌روزی ما را به حمام بردند در آنجا آن متصدی چشم آن بقیه را دور دید و تعریف کرد و گفت این‌جا حمام نیست این‌جا شکنجه‌خانه است، این‌جا در مواقع عادی برای حمام است و در مواقع شکنجه این‌جا می‌آورند و شکنجه می‌دهند. یک بشکه‌ای به من نشان دادند که سروته نداشت و به‌اصطلاح از هر دو طرف باز بود. گفتند این خلیل طهماسبی را دولا می‌کردند و توی این بشکه می‌کردند.
س- خلیل طهماسبی؟
ج- بله، بعد سروته می‌کردند سر این به آن روی سنگ‌ریزه‌های توی حیاط و بطری به او اماله می‌کردند و او وقتی که زیاد به او درد می‌آمد یک الله‌اکبر می‌گفت. پس به‌اصطلاح خود آن‌هایی که در آن زندان بودند و آن سلول بودند از مقاومت آن‌ها داستان‌ها می‌گفتند. مثلاً می‌گفتند که نواب صفوی را صبح به صبح می‌آمدند و در سلولش را که باز می‌کردند به صورتش می‌شاشیدند و می‌گفتند حالا وضو گرفتی بلند شو و نمازت را بخوان. این رفتار را با او می‌کردند. حالا این واقعیت داشت یا نداشت من این‌ها را هیچ نمی‌دانم، این چیزهایی است که در زندان راجع به آن‌ها شنیدم. به‌هرحال یک حالت رمانتیکی در جوان‌های مذهبی این‌ها به وجود آورده بودند که این‌ها بازتاب خیلی قوی داشت در گرایش به قهر از سوی جوان‌ها، همین‌هایی که بعدها گروه‌های مختلفی را تشکیل دادند و گفتم که شدند سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و بعضی‌ها هم همان فدایی اسلام ماند که این‌ها با این خلخالی کار می‌کردند.
س- موضوعی که این‌جا برای من عجیب است این است که چطور شده بود که بعد از کودتای ۲۸ مرداد نواب صفوی و گروه فداییان اسلام به فکر کشتن زاهدی افتاده بودند درحالی‌که این‌ها در روزنامه‌شان «نبرد ملت» که آقای کرباسچیان درمی‌آورد خیلی طرفدار ۲۸ مرداد بودند و از شاه تعریف و تمجید می‌کردند.
ج- آن روزنامۀ کرباسچیان معلوم نیست که روزنامۀ این‌ها بود او چون هزار معلق زد و هزار رنگ عوض کرد. او به حساب این‌ها نان می‌خورد، ولی اینکه منعکس‌کننده نظرات این‌ها بود نبود.
س- ولی او می‌نوشت که ارگان فدائیان اسلام.
ج- بله می‌نوشت خب کی می‌توانست بگوید نه. حالا هم خیلی‌ها می‌نویسند ارگان…
س- لااقل خود نواب صفوی می‌توانست بگوید نه. آن‌موقع که آزاد بود.
ج- تا آن‌موقع که اوایل بود که چرا اصلاً روابط‌شان خوب بود، با زاهدی، وقتی رفت به مصر و اردن و آن‌جاها و برگشت و استقبال از او کردند و خیابان‌ها پر از جمعیت بود و پشت‌سرهم توی این جیپ‌ها سوار شده بودند فدایی اسلام، فدایی اسلام.
س- نواب صفوی از حامیان کودتا بود.
ج- نه نمی‌شود گفت حامی کودتا بود. ببینید این‌ها را یک تحلیل دقیق باید کرد.
س- او ستایشگر کودتا بود.
ج- او اینکه بگوییم مخالف بود که مخفی بود و تحت فلان بود نه. اما بعد از مدتی که زاهدی از آن سفر برگشت مخفی شدند. حالا طالقانی یک مطالبی را به من گفت دربارۀ روابطش با نواب صفوی. او در آن‌ها تأثیر گذاشته یا خودشان در عمل دیدند که وسیله شدند و مورد سؤال قرار گرفتند که مثلاً شما با مصدق مخالف بودید و حالا با زاهدی که هیچ وجهشبهی با اسلام ندارد اقلاً می‌شود گفت هم خلقی می‌کنید…
س- همراهی.
ج- همراهی اگر نه هم خلقی می‌کنید یعنی خوش‌خلقی می‌کنید، این‌چطوری است؟به هر حال این‌ها روی خط ترور افتاده بودند که او را ترور کنند و آمده بودند به آن ترتیب که به شما گفتم شما شاید این را جایی نخوانده باشید ولی این مسئله‌ای بود که در آن زمان به وجود آمد. البته گویا چندبار هم خودشان رفته بودند که امکانات درست کنند که زاهدی را بزنند ولی موفق نشده بودند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از جریان شورش قم که بعد از آن در شهرهای دیگر تکرار شد و تظاهراتی در تبریز، اصفهان و شهرهای دیگر انجام شد از طرز سازماندهی این تظاهرات و این طغیان‌ها چه اطلاعی دارید؟
ج- والله اینکه بگویم این‌ها را روحانیت سازمان می‌داد دروغ است و گفتم که خمینی یک‌سال بود ما از او می‌خواستیم عمل بکند و او نمی‌کرد. خمینی نیست که مردم ایران را به حرکت آورد، مردم ایران هستند که ایشان را به حرکت درآوردند، این واقعیت است. این‌طور که بعد، به‌اصطلاح این دیگر تحقیق جامعهشناسی است که انجام دادم، در اسناد سفارت هم به تفصیل آمده است و در این نوشته‌هایی هم که مخالفین نوشتند، یعنی مخالفین فعلی و حاکمان آن‌روز، این‌ها را می‌شود یافت. اولاً بسیاری از مساجد عملاً اختیارش به دست جوان‌ها افتاده بود، جوان‌های هر محلی که سازمان‌هایی ایجاد کرده بودند که این مساجد را اداره می‌کردند. چرا این مساجد پر شده بود؟ به دلیل اینکه روستاهای ایران همه خالی شده بود و در چند شهر ایران این‌ها متمرکز شده بودند و این‌ها نه محیط فرهنگی داشتند، نه محیط اجتماعی داشتند، نه ثبات کاری داشتند و طبیعتاً در جایی که می‌توانستند جمع بشوند و آنچه را که نداشتند دارا بشوند قهوه‌خانه و مسجد بود. قهوه‌خانه محیط ناامن‌تری بود نسبت به مسجد. مسجد محیط امن‌تری بود از باب اینکه آنجا اگر هم ساواکی می‌بود و به عنوان دوستی و نزدیکی که در قهوه‌خانه رابطۀ شخصی برقرار می‌شد به آن ترتیب نمی‌توانست برقرار شود و عمل بکند پس این‌جا یک محیط جمع‌تری بود. بدین ترتیب مساجد به طور خودجوش به‌اصطلاح محور تجمع در ایران شده بود. حالا رژیم شاه، این ظاهراً دیگر مورد اتفاق همه شده است، تحت فشار اینکه فضای باز سیاسی ایجاد بکند با جناح‌های دیگر دستگاه حاکمۀ خودش رقابت داشت برای اینکه این فضای سیاسی باز نشود. پس خود شاه می‌خواهد که آن مقاله نوشته شود. فکر می‌کرد که این یک تظاهرات کوچکی در قم سبب می‌شود و این تظاهرات کوچک را می‌تواند سرکوب بکند و سرکوب سبب می‌شود که درعین‌حال با یک تیر چند نشان بزند. هم به آمریکایی‌ها بگوید که ملاحظه می‌کنید اگر ما کمترین روزنه‌ای ایجاد بکنیم این نیروهای ارتجاعی وارد عمل می‌شوند و وضع را از دست ما می‌گیرند. از جهت داخلی هم آن جناح…
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۵
بله، آن جناح طرفدار فضای سیاسی آزاد را عقب می‌زنند. بنابراین مقاله‌ای که بر ضد خمینی در اطلاعات نوشته می‌شود با علم و اطلاع از عواقب آن درج می‌شود. یعنی چنانکه پنداری یک زمینه‌ای خودشان ایجاد می‌کنند برای اینکه تظاهراتی انجام بگیرد. خب آیا اقدامات عملی دیگری خود آن دستگاهی که این مقاله را منتشر کرده در قم انجام داده برای اینکه مردم را برانگیزد؟ من این را نمی‌دانم اما اینکه این مقاله به قصد اینکه یک تظاهراتی ایجاد بشود درج شده برای من محل کمترین تردیدی نیست. و بعد از اینکه این تظاهرات انجام می‌گیرد و بحث‌هایی که در اسناد سفارت مندرج است، همین امروز من آن کتاب Stempel را می‌خواندم دیدم در آنجا هم مندرج است، در می‌گیرد که آیا با این ترتیب باید فضای باز سیاسی ایجاد کرد، هر کدام از جناح‌ها سعی می‌کنند این تظاهرات را به سود خود تعبیر کنند. مخالفین فضای آزاد می‌گویند به این دلیل تظاهرات نباید… و موافقین می‌گویند باید. پس تا این زمان چیزی به نام سازمان روحانیت تشکیل دهنده تظاهرات در کار نیست. این یک تظاهراتی است که در قم انجام گرفته. اما این یک وسعتی پیدا می‌کند و جامعه دارای یک وجدانی است. به نظر من جامعه هوش اسب دارد، به محض اینکه دید حکومت مثل سوار شل است شروع به افزایش فشار می‌کند. این تظاهرات به مردم نشان می‌دهد که نه حکومت آن‌جور که باید قوی نیست، یعنی می‌توانند وارد عمل بشوند. پس از این لحظه به بعد سازماندهی پیدا می‌کند، تظاهرات بعدی، و در تمام این سازماندهی نقش اصلی را جوان‌ها بر عهده می‌گیرند نه روحانیت. یعنی این مسئله مسلم است که تا ورود خمینی به ایران در تمام موارد که موافق میل سازماندهندگان جوان که از تمام گرایش‌ها در آن بودند، نمی‌شود گفت کی بود و کی نبود، همه‌شان بودند، کدام از این‌ها موافق میل‌شان نمی‌شد آن کار انجام نمی‌گرفت و از این موارد بسیار است که مثلاً این‌ها خواستند در عید فطر تظاهرات نشود ولی این‌ها تظاهرات بزرگ عید فطر را برخلاف میل روحانیت انجام گرفت. یا در قم در بسیاری موارد مراجع می‌گفتند فلان کار بشود ولی طلبه‌های جوان و خود جوان‌های دیگر زیر بار نمی‌رفتند و عکس آن کار را انجام می‌دادند و همین‌طور در شهرهای دیگر. برخی از این تظاهرات را هم که جنبۀ تخریبی داشت بعد معلوم شد که خود ساواک سازمان می‌داد. چرا می‌داد؟ به دلیل اینکه به‌اصطلاح وانمود کند که تظاهرات یک تظاهرات ارتجاعی است و تعصب‌آمیز است. از یک زمان به بعد سازماندهی به تدریج مهارش دست روحانیت می‌افتد و این از وقتی است که به‌اصطلاح اعتبار روشنفکران در جامعه کم می‌شود، این روزهای آخر شاه است و نقش اساسی بردن شاه را آن‌طرف به عهده می‌گیرد و طبیعتاً به لحاظ اینکه مراجعت خمینی به ایران نزدیک می‌شود و مأموریت‌های مشخص به روحانیون می‌دهد و طبیعتاً به آن‌ها این نقش را می‌دهد. تازه وقتی هم که ما وارد ایران شدیم تا تشکیل این نهادها این روحانیون نبودند که تعیین‌کننده بودند.
س- معذرت می‌خواهم به این مسئله می‌رسیم ولی قبل از اینکه به این موضوع بپردازیم من می‌خواستم از شما تقاضا کنم که اگر شما اطلاعی راجع به واقعۀ سینما رکس دارید برای ما توضیح بدهید؟
ج- ندارم.
س- شما هیچ اطلاعی ندارید که سینما رکس…
ج- کی کرد؟ چگونه کرد؟ مال آبادان؟
س- بله سینما رکس آبادان.
ج- آهان… چرا. همین آقایانی کردند، البته بنا بر روایت چون من قاضی نیستم من نرفتم و تحقیق نکردم و نمی‌خواهم مطلبی بگویم که بعد صحت نداشته باشد. کی آتش زده؟ به‌اصطلاح این‌هایی که حالا هم هستند. چرا کردند؟ آیا فکر می‌کردند این‌قدر کشته ببار بیاورد خیر؟ ظاهراً فکر می‌کردند که به‌اصطلاح یک آتش‌سوزی است و مثل سینماهای دیگر که آتش می‌زدند منتهی این‌دفعه از بداقبالی در بسته بود و مردم می‌سوزند. همین‌هایی که الان هستند و در مجلس اول هم بودند می‌گویند این‌ها از کسانی هستند که در آتش‌زدن سینما رکس سهم داشتند از جمله آقای پرورش که می‌گویند الان وزیر فرهنگ است، می‌گویند ایشان هم بوده است. بنابراین اینکه این‌کار را رژیم شاه کرده ظاهراً خیر و این آقایان کردند و به همین قصد که به‌اصطلاح یک جو رعب و وحشت ایجاد کنند. اما چرا رژیم شاه از اینکه این کار را نکرده و به عهده‌اش انداختند و نتوانست نشان بدهد که او نکرده است؟ به دلیل همین برخوردهای شدید داخلی بود که در این دوره داشت. کی بگوید؟ همه به‌اصطلاح می‌خواستند از آنچه که پیش می‌آید بر ضد یکدیگر استفاده کنند. کسی به فکر جمع همه‌شان نبود تا بتواند این را بیاورد رو که بابا این به این ترتیب بود و به آن ترتیب نبود.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما اطلاع خاصی، غیر از آن چیزهایی که به طور معمول همۀ ما اطلاع داریم، از جریان استعفای آقای آموزگار دارید و انتصاب شریف‌امامی به نخست‌وزیری؟
ج- والله آن چیزهایی را که خودشان نوشتند و در اسناد هست…
س- پس شما غیر از آن اطلاع خاصی ندارید؟
ج- اطلاع خاصی ندارم الا اینکه باز این را در ایران می‌گفتند، باز این‌ها جزو شنیده‌ها است، که به‌اصطلاح مراجع قم خصوصاً شریعتمداری به شاه این‌طور وانمود کرده بودند که اگر شریف‌امامی را بیاورید این مراجع روبه‌روی خمینی می‌ایستند و این تب انقلاب را می‌اندازند.
س- مگر آقای شریف‌امامی با روحانیون در تماس بود؟
ج- بله او که در تماس بود. اما این مسئله به‌اصطلاح برمی‌گردد به اینکه یک جریان دیگری در آن زمان بوده که برای شکستن انقلاب ایجاد بکنند و شاه هم در آن لحظات بی‌تصمیمی فکر می‌کرده که چون این آدم روحانی‌زاده است و سوابق هم دارد و قبلاً هم مثلاً همچین به ذهنش کرده بودند که مراجع با او موافق هستند که بیاید این او را برانگیخته بود به اینکه این تصمیم را بگیرد و حالا واقعاً آن مراجع اطلاع داشتند یا پیشنهاد کردند یا قبلاً با آن‌ها گفت‌وگو شده است من چون آن‌ها را ندیدم و در این زمینه هم گفت‌وگو نکردم نمی‌دانم ولی بسیاری این را مسلم می‌دانستند و می‌گفتند علت اینکه او آمده مذاکرات قبلی بوده که با مراجع قم انجام گرفته است. من توی اسناد نیافتم که آمدن شریف‌امامی را به این نسبت داده باشد و سالیوان هم مفصل در مورد داستان رفتن آموزگار که می‌گفتند او تکنوکرات بود و مناسب موقع نبود و این‌ها اما اینکه مستند به یک تلاش‌های قبلی باشد این در ایران گفتند که همچین تلاش‌های قبلی بوده است.
س- آقای خمینی چرا نجف را ترک کردند؟ و چه کسانی ترتیب سفر ایشان را به پاریس دادند؟
ج- چرا؟ به دلیل اینکه دولت عراق ایشان را بیرون کرد، چرایش واضح است.
س- بنا به درخواست شاه؟
ج- بنا به درخواست شریف‌امامی. شریف‌امامی به این فکر بوده و این توی اسناد آمده یعنی سالیوان می‌گوید شریف‌امامی به شخص او، و توی اسناد دیگر هم هست و معقول هم به نظر می‌رسد، گفته است که این آقا را باید از نجف به اروپا منتقل کرد. در اروپا او دری‌وری خواهد گفت و این دری‌وری‌هایی که خواهد گفت سبب می‌شود که روشنفکران از دور او پراکنده بشوند و دنیا ببیند که این چه موجودی است و ما از شر این خلاص بشویم. پس از دولت عراق می‌خواهند که خلاصه عذر ایشان را از آنجا بخواهد. دولت عراق هم به او اخطار می‌کند که باید اعلامیه ندهید و مصاحبه هم نکنید. در همین زمان دو نفر از فرانسه به عراق رفتند، خبرنگار بودند که الان یکی‌اش سرپرست همین برنامۀ سوم تلویزیون فرانسه است، برای کارهای مطبوعاتی و گفتند که ترتیبی بدهند که این‌ها آقای خمینی را هم ببینند. من به نجف تلفن کردم که این دو نفر می‌آیند و سئوالات‌شان هم این‌ها است و جواب‌هایی را هم که به نظرم می‌رسید آن‌ها را هم گفتم. گفتم این جواب‌ها هم مناسب است که به این‌ها داده شود. از جمله آن‌ها اینکه حکومت ملی مقدمۀ یک حکومت اسلامی است برای اینکه این حکومت ملی را اصرار داشتم که این آدم بگوید و معلوم بشود که در تحول حاکمیت با مردم ایران است. و گفت و نوارش هم هست و بعد هم آمد در لوموند چاپ شد. ولی آن دو خبرنگار که رفتند آن‌ها را بعد از اینکه از خانۀ خمینی بیرون می‌آیند عراقی‌ها می‌گیرند و فیلم‌های‌شان را از دستشان می‌گیرند ولی یادشان می‌رود که این‌ها نوار هم ضبط کردند. درنتیجه آن‌ها نوار را می‌آورند و آن نوار در لوموند به صورت مصاحبه چاپ شده است. پس عراق به درخواست دولت ایران او را…. یکی از اشتباهات کلان رژیم شاه بود برای اینکه انقلاب ما اولین انقلاب در دنیا بود که رهبری آن از یک امکان تبلیغاتی که هرگز سابقه نداشت برخوردار شد. تمام مطبوعات دنیا شب و روز… و او با دنیا حرف میزد اما نه حرف‌هایی که آقای شریف‌امامی خیال می‌کرد که او خواهد زد.
س- چه کسانی ترتیب آمدن ایشان را به پاریس فراهم کردند؟
ج- هیچی دولت عراق به‌اصطلاح ایشان را دستور داد که باید خاک عراق را ترک کند. او اول به کویت رفته بود. کویت او را بیرون کرده بود و قبل از اینکه به کویت بروند من در برلین بودم که پسر ایشان احمد خمینی به پاریس تلفن کرده بود که فوراً با ما تماس بگیرند و من تماس گرفتم. گفتند یک جایی برای ایشان تهیه کنید، همین. در پاریس که نمی‌شود ۲۴ ساعته جا پیدا کرد. آقای احمد غضنفرپور و خانمش که بعداً بهای این خدمت را گران پرداختند همین‌جا همسایۀ ما خانه داشتند، همین‌جایی که الان ما هستیم از این‌جا که وارد خیابان می‌شوید درب دومی که دنبالۀ همین ساختمان است، ما از آن‌ها خواستیم که آن خانه را تخلیه کنند. حالا او به کدام فرودگاه می‌آید نمی‌دانیم. رفتیم به شارل دوگل گفتند که نه آنجا نیست. بالاخره فهمیدیم که به اورلی می‌آید. من وقتی که رفتم اورلی دیدم بله آقای قطب‌زاده آنجا هست، خبر نداشتم که به او هم خبر داده‌اند، با دو وکیل دادگستری آنجا آمده است، حبیبی آنجا هست، این صادق طباطبایی آنجا هست و یکی دو وکیل دادگستری هم قطب‌زاده آورده بود که اگر یک‌وقتی جلو ورودش را گرفتند آن‌ها عمل کنند. ولی آنوقت ویزا لازم نبود و او هم پاسپورت ایرانی داشت و آمد.
س- پاسپورت ایرانی‌اش تمدید شده بود؟
ج- بله. او پاسپورت ایرانی داشت و آمد. این‌جا آن روزنامه‌نگار سالینجر نوشته است که بله ما آنجا ایشان را از همدیگر قاپیدیم، تا وقتی قطب‌زاده رفت که ماشینش را بیاورد من خمینی را سوار کردم و به خانه‌ای که می‌خواستم ببرم بردم. این چنین نیست. اولاً او مرجع تقلید بود و دخترش در همان وقت دو سه روز بعد از ورودش نامه‌ای نوشته بود به برادرش یعنی احمد که شما او را به پاریس بردید و ضایع کردید مگر مرجع پاریس می‌رود؟ و این احتیاج داشت که بگوید به جایی وارد شده است که محیط اسلامی است. او به من در آن لحظه احتیاج داشت، من هیچ احتیاجی نداشتم که او را به جایی که دلخواه او نیست ببرم. به این دلیل که پسرش تلفن کرد که جایی را معین کنید و به احدی هم نگویید بنابراین اینکه ما او را از همدیگر قاپیدیم حرف بی‌معنی است. آقای قطب‌زاده به او پیشنهاد کرد که خانۀ بچه‌های موسی‌صدر آماده است. گفت نه. رو به من کرد و گفت «کجا برویم؟» گفتم بفرمایید با ماشین برویم و یک خانه‌ای در همسایگی ما برای شما تهیه دیدیم. گفت «بفرمایید برویم.» وقتی آمد یزدی با او همراه بود و پسرش همراه بود و این فردوسی همراه بود و خیال می‌کنم اینکه حالا در سوریه سفیر است همراه بود، اینجور یادم می‌آید. این‌ها همراهش بودند. آمدیم در این همسایگی بعد فردای آن‌روز پسرش به همین منزل آمد و گفت که ایشان توی آن اتاق، خوب همسایه‌ها ناراحت شده بودند جمعیت این‌جا عادت ندارند به این ترتیب زندگی. و ثانیاً ایشان یک جایی باشد که یک درختی باشد. آخر یک عمری گذشت و این آدم یک درخت ندیده است. خوب ما نمی‌دانستیم درخت سیب بعد این‌همه اهمیت پیدا می‌کند. گفتم آخر یک لطیفه هم در این مورد ساخته‌اند. گفتند که این مردم ایران یک دسته‌گلی برای رئیس‌جمهور وقت فرانسه ژیکاردستن فرستادند و گفتند که خوب است که ایشان را زیر درخت سیب نشاندید و زیر درخت آلو ننشاندید وگرنه آنوقت تکلیف چه بود. به هر حال آقای عسگری که او از فعّالین جبهه ملی بود آنوقت در نوفل لوشاتو یک محلی داشت و گفت که آنجا را رفتند دیدند و پسند کردند و ایشان از این همسایگی آنجا رفت. بنابراین سازماندهی به این ترتیب بود و چیزی بیشتر از این نبود و این یکی از بدبختی‌های… گفت وقتی بخت از کسی برگشت آن کند که نایدش به‌کار. رژیم شاه آن کرد که نمی‌آمدش به کار. که در یک همچنین بحبوحه‌ای کسی مخالف خودش را نمی‌آورد و تمام بوق‌های دنیا را بدهد دستش و بگوید خب حالا هرچه می‌خواهی بگو. او وقتی آمد این‌جا من از روی اطلاع نه ولی از روی به‌اصطلاح شامه و اینکه آخر چطور می‌شود که رژیم شاه به دولت عراق فشار بیاورد که مرجع به پاریس بیاید، حس کردم که همچین خطری هست که این‌جا یک مطالبی بگوید و او این را بی‌اعتبار بکند. این است که یک گزارشی تهیه کردم در سی ماده که این مسائلی است که مطبوعات غربی از شما خواهند پرسید و این جواب‌هایی که شما می‌دهید سرنوشت شما و انقلاب ایران را معین می‌کند. و او براساس آن گزارش قبول کرد که کمیسیونی تشکیل بشود و جواب سؤال‌ها را تنظیم بکند و ایشان جواب‌ها را بازگو بکنند و تا وقتی که این‌جا بود همین‌کار را کرد.
س- شما یک جایی در کتاب‌تان «خیانت به امید» نوشته‌اید که اصولاً ایدۀ حکومت اسلامی را شما به آقای خمینی پیشنهاد کردید و به ایشان گفتید که این را تدریس بکنند و نتیجه آن کتابی شد که بعدها به نام «ولایت فقیه» معروف شد. شما با توجه به این جریان که می‌دانستید آقای خمینی چنین طرز تفکری دارد چطور شد که حاضر شدید روی این جریان سرپوشی بگذارید و صحبت‌هایی را به آقای خمینی تلقین بکنید و یا توی دهن ایشان بگذارید که در واقع خلاف آن چیزی بود که ایشان در ذهن‌شان داشتند؟
ج- والله من سرپوش نگذاشتم من داشتم فکرش را تغییر می‌دادم نه اینکه سرپوش می‌گذاشتم. سرپوش معنی‌اش این است که به‌اصطلاح این واقعیت را از مردم بپوشانم ولی من نپوشاندم. ایشان به پاریس آمد گفتم، همین را که به شما گفتم، سی ماده مطلب تهیه کردم گفتم یا می‌خواهید ولایت فقیه این‌جا جزء پناهندگان سیاسی در شمار ما زندگی خواهید کرد. یا می‌خواهید که به ایران برگردید و ولایت با مردم ایران است، تکلیف این را باید زود معین کنید. اگر بگویید من می‌خواهم جای شاه بنشینم دنیا زیر بار نمی‌رود، مردم ایران هم دنبال شما نمی‌آیند و شاه برنده می‌شود.
س- شما قبل از این جریان هم به کتاب «ولایت فقیه» ایشان اعتراضی کرده بودید و به خودشان گفته بودید؟
ج- بله مفصل. اولاً من به شما گفتم که ما از جهت کار نظری مسئلۀ اسلام، آزادی، استقلال رشد را حل کردیم. به این معنا که آیا اساس قدرت زور است یا نیست؟ حل کردیم که نه در اسلام اساس همان موازنۀ عدمی است یعنی عدم زور و اساس استقلال هم موازنۀ عدمی است یعنی نداشتن رابطۀ زور با بقیۀ جوامع بشری. آزادی هم همین است آزادی – رهایی از زور است و ترقی هم رهایی انسان است از فشار و طوری است که بتواند تمام استعدادش را بروز بدهد. پس این چهار رکن یک بنیاد دارند، همان که در فرهنگ ما به موازنۀ منفی یا عدمی معروف شده است و تمامیت فرهنگ مردمی ما تا قبل از اسلام هم بر اساس همین موازنۀ عدمی است. عیاری، عرفان ایرانی، این خط را طی کردند. پس وقتی این آدم این‌جا آمد ما از نظر بنیاد با او در اختلاف بودیم برای اینکه او بنیاد را قدرت می‌گرفت و خودش را نماینده قدرت خدایی می‌شمرد و ما قدرت را نفی می‌کردیم به عنوان اسلام.
س- شما جایی علیه کتاب ولایت فقیه آقای خمینی مقاله‌ای نوشته‌اید؟
ج- بله من دارم همین را می‌گویم.
س- در کجا نوشتید؟
ج- ببینید بعد از اینکه این ولایت فقیه را نوشت آنوقت ما به ایشان نامه نوشتیم که شما چرا برای این نظام‌ها فتوا تنظیم می‌کنید و مسئله حل می‌کنید. بهتر است خود حکومت اسلامی را طرح کنید. و این حکومت اسلامی که طرح شد، شد آن ولایت فقیه. آن را که ما خواندیم دیدیم ای دادوبیداد این می‌خواهد ولایت اعلیحضرت جایش را به ولایت فقیه بدهد، این مشکل ما را حل نمی‌کند. وقتی من در آن سفر به نجف رفتم به او گفتم آقا این ولایت فقیه را که نوشتید نه بنیاد علمی قرص و قایمی دارد و نه مشکل‌گشا است. این خودش یک مانعی است. چطور ما تبلیغ کنیم که جای شاه را یک روحانی می‌خواهد پر کند و مردم این وسط همچنان قاق هستند. بنا این بود که حاکمیت با شاه نباشد و با یک ملتی باشد، حالا شما می‌گویید با شاه نباشد و با شما باشد این مشکل را حل نمی‌کند. گفت، «من خواستم یک فتح‌بابی بشود و اشخاص دانشمندی مثل شما مثل مطهری بنشینید و طرح بنویسید.» بعد آمدم به خارجه پسر او مصطفی نامه‌ای نوشته است که نزد من موجود است که شما حقوق اساسی بلژیک و فرانسه و کجا و کجا را بفرستید. العاقل یکفیه الاشاره، ما براساس این‌ها یک طرحی برای حکومت اسلامی می‌ریزیم. من جوابی به او نوشتم که آقا براساس این‌ها که همان قانون اساسی ۱۹۰۶ می‌شود. شما باید براساسی بنویسید که یک طرح نویی برای جامعۀ تازه‌ای باشد. این‌ها خودشان توی هشت و نه خودشان گیر هستند. او در آن سفر که آنجا رفتم ایشان نامه‌ای را به خواست من خطاب به عموم نوشت که دانشمندان راجع به این کتاب فکر کنند. بعد از اینکه این جواب را به مصطفی دادم، او به من نامه‌ای نوشت که خب شما خودتان آن طرح را تهیه کنید. پس من رد آن ولایت‌فقیه را در «اصول راهنمای حکومت اسلامی» به صورت یک کتاب طرح کردم و این کتاب در اوائل، هنوز قبل از اینکه ما به ایران برویم، می‌گوید آن‌هم تعدادش به العهده‌الراوی به تعداد یک میلیون نسخه به عنوان کتاب خمینی در ایران چاپ و پخش شد، این در کیهان نوشته بودند که به یک میلیون تیراژ چاپ شده است حالا واقعیت دارد یا نه نمی‌دانم چون هموطنان ما در ارقام بسیار اغراق می‌کنند. حالا با تیراژ بسیار زیاد ولی به امضای خمینی، کتاب از من است و امضا از او. وقتی او آمد این کتاب را خواند، بعد از اینکه این‌جا چاپ شد به نجف فرستاده شد و او پسند کرد. پس حالا از نظر ما مسئله حل شد یعنی ایشان نظرش عوض شد، حالا دیگر حاکمیت با مردم شد. یکی از اصول آن حکومت تعمیم امامت است یعنی هر انسانی را امام و پیشاهنگ و مسئول تلقی می‌کند بنابراین ولایت عمومی است مسئولیتی است همگانی. وقتی او این‌جا آمد، شما در خیانت به امید دیدید، تعریفی که از توحید کرده همان تعریفی است که در آن کتاب «اصول راهنمای حکومت اسلامی» آمده است. موادی که در آنجا جواب داده عیناً همان راه‌حل‌هایش آنجا هست و ولایت را از آن جمهور مردم شمرده است. پس ما درواقع خود یک پیروزی بزرگ به‌دست آورده بودیم و به نظر من هنوز با آنچه که خمینی کرده است یکی از عمیق‌ترین و عظیم‌ترین تحولاتی است که جامعۀ ما و جوامع اسلامی هرگز به خودش دیده است. یعنی در بنیاد که اصول یک دینی باشد، اسلام دگرگون شد. خمینی هرچه بکند دیگر نخواهد توانست آن اثر اسلام را زایل بکند. یک خبرنگار آلمانی در ایران بود. قبل از اینکه شما شروع کنید، گفتم گفت من پنجمین باری است که از ایران دیدن کردم و چندین محقق هموطن خود ما تحقیقاتی کردند و فرستاده‌اند و همۀ آن‌ها در یک مسئله با هم متفق هستند که مردم ایران حساب اسلام را با حساب خمینی جدا کرده‌اند و اسلامی را که در ذهن قبول کرده‌اند ۱۸۰ درجه با این اسلامی که این آقا توی کله‌اش هست متفاوت است. پس این پیروزی که به دست آمده است مسلم است. حالا زنان ایران، زنان روشنفکر زیاد درس خوانده اقلیتی که بیش از ده بیست هزار، خیلی چهل پنجاه هزار تعدادشان بیشتر نمی‌شد نیستند و بقیه بیست میلیون زن ایرانی کار سیاسی را حرام می‌دانست و معتقد بود که زن نباید به این کار بپردازد از زبان مذهب، این دید عوض شد. شما می‌دانید تأثیر این حال و آیندۀ ایران چیست؟ و این تغییر شد، از زبان ما این تغییر غیرممکن بود به لحاظی که ما را روشنفکر تلقی می‌کردند و او را مقام مذهبی می‌شناختند ما هر چه می‌گفتیم، خب قبلاً یک قرن پیش گفته بودند، تأثیر نکرده بود. او گفت و تأثیر آنی کرد و تمام یک ملت جنبید و یک رژیمی را برانداخت و حالا هم با خودش طرف شده‌اند، همین الان، شما خودتان می‌گفتید در انتخابات کسی شرکت نکرده است، ایران این‌جوری بود؟ که مرجع تقلید به مردم بگوید که بروید و رأی بدهید و نروند رأی بدهند؟ این بی‌اعتباری از کجا شده است؟ از این‌جا شده که این حرف‌ها به زبان این آدم آمده است و حالا مردم می‌پرسند که آقا آن اسلامی را که تو در پاریس گفتی کجا است؟ و تو دروغگو هستی. پس ما یک پیروزی بزرگ به دست آوردیم از لحاظ آنچه که واقعیت انقلاب است. انقلاب تغییر چندتا آدم در این‌جا و آنجا و کشیدن چندتا راه و چندتا جاده نیست. انقلاب تغییر این محتوای مغزی است و ما ایرانیان باید باور کنیم که اقلاً پانصد سال عقب است و این یک جهش‌های خیلی سریع و عظیم می‌خواهد تا بیاید بالا و هیچ راه دیگری نبود به این اندازه مؤثر به دلیل اینکه الان خود خمینی با آن روبه‌رو است با واقعیتی که الان خود او در جامعه‌اش ده درصد ندارد که پای رأی ببرد. خب حالا یک مسئلۀ دیگر می‌ماند که این به پای ما اشتباه است و من قبول کردم که این اشتباه است و آن این است که چرا ما به این آدم باور کردیم؟ تا حالا من به شما گفتم که هر چه کشیدم از آن دیدار نجف بود، طبیعتاً انسان زورش می‌آید بگوید که پدرم دروغ می‌گوید یا لااقل ما اینجور تربیت نشده‌ایم که بگوییم پدرم دروغ می‌گوید. شما ممکنست راجع به پدرم تا صبح از من بپرسید انتظار نداشته باشید که من به شما بگویم پدرم این‌جوری کرد یا آن‌جوری کرد. من مثل هر ایرانی دیگری بار آمده‌ام و احترام عظیم نسبت به پدر و مادر دارم، این برای من ارزش اول است. شما حالا بیایید بگویید که آقا پدر شما فلان کار فلان کار را کرد. این برای من غیرممکن است که باور کنم که این‌ها راست است. ممکن هم است که راست باشد. در همان لحظه‌ای هم که او داشت کارها و جنایاتش را می‌کرد بر ضد خود من، این سنجابی است در آمریکا بروید و از او بپرسید، او گفت آقا این پسرش را پیش من فرستاده بود که شما بیا و نخست‌وزیر بشو به این شرط که با بنی‌صدر مخالفت کنید. اصلاً شما فکر کنید که من ممکن است تصور کنم که همچین چیزی ممکن است؟ نه. پس تا آخرین لحظه‌ای که او داشت پشت سر هم آماده می‌کرد که مرا بزند من تصور نمی‌کردم که ممکن است این کارها را بکند، با همان روحیه‌ای که یک فرزند نسبت به پدر دارد چطور ممکن است یک پدری برای نابودی فرزندش توطئه بچیند؟ آن به‌اصطلاح فریب مضاعف از این‌جا آمد که من این را در آن زمان مرجع و یک آدم عارف هم می‌شناختم، می‌شناختم یعنی باور داشتم نه اینکه شناخت علمی داشتم، این‌جوری باور داشتم که فرض این بود که مرجع دروغ نمی‌گوید، فرض این بود که مرجع آنچه را که گفت گفته دیگر. حرف شاه توی ایران می‌گفتند دوتا نمی‌شود چطور حرف مرجع ممکن بود دوتا بشود. حرف مرجع دین مردم بود و دین مردم که نمی‌شود دوتا بشود. این نه در ایران امروزی این‌طور است در ایران دورۀ قبل از اسلام هم این‌طور بود. مقام مذهبی نمی‌توانست دوتا بگوید. اصلاً می‌گفتند فساد از زمانی می‌آید که حرف مذهب دوتا بشود یا حرف شاه دوتا بشود، این آغاز فساد جامعه است. خوب حالا من چطوری تصور کنم که این آدمی که این حرف‌ها را دارد در پاریس می‌گوید این محض مصلحت و حقه‌بازی می‌گوید و نه از روی باور می‌گوید؟ فرض من این بود که او قبول کرد که این نظر درست است و بنابراین از فتوای قبلی عدول کرد و حالا پذیرفته است که ولایت با جمهور مردم است و من این را هم از قولش آورده‌ام و لابد توی آن کتاب دیده‌اید این‌ها را این‌جا گفت. حالا اگر من به شما گفتم این نظرش را راجع به احزاب عوض کردم خوب عوض کردم. حالا شما می‌گویید که باید از شما پرسید که آقا شما که نشستید و این سؤال‌ها را از او پرسیدید گفت بعدها من بروم، فرض کنید که اوضاعی تغییر کند و من دمار از روزگار هر کسی که اسم حزب بیاورد دربیاورم مثلاً، بعد از شما این سؤال را بکنند که شما چرا فریب خوردید؟ شما فریب نخوردید نخیر من خود و مردم را فریب دادم. من فریب نخوردم سی‌وشش میلیون ایرانی باور کرده بود من هم یکی مثل سی‌وشش میلیون. ایرادی که به من وارد است و اشتباه است این است که چرا خود را به این باور سپردم؟ چرا شک علمی در چیزی که باور سادۀ عمومی مردم ایران بوده است نکردم. والا از نظر من دوتا فایده به دست آمده بود: یکی اینکه این‌ها از زبان او می‌شد مذهب واقعی که تحرک ایجاد می‌کرد و جامعۀ بانشاط و پیشرویی می‌ساخت و آزادی ارزش می‌شد. من خودم در برلین در همان‌وقت که این آدم در پاریس بود سخنرانی کردم و گفتم که من زنی در فحشا ابتکار بکند به زن عفیف و بی‌ابتکار ترجیح می‌دهم. اصلاً شما فکر کنید که این حرف برای یک آدم مسلمان چیست. هو ولوله ایجاد کرد. من دوتا حرف زدم، نمی‌گویم دو حرف زدم دو حرف به من نسبت داده شد، یکی‌اش حقیقت دارد و زدم که هیچ‌کس بازگو نکرد و یکی‌اش دروغی است که به من نسبت دادند و بازگو کردند و این‌ها هر دو در جریان همین انقلاب شده است حالا ببینید چگونه با خمینی رابطه از این جهات تنظیم می‌شده است یعنی من در چه باوری بودم. وقتی وارد ایران شدیم در دانشگاه صنعتی جلسات درس برای من گذاشتند. بیست هزار، سی هزار گاهی چهل پنجاه هزار آدم می‌آمد. من آنجا بیانیۀ حکومت اسلامی را درس می‌دادم، این بیانیه حالا هم هست این دومین کتاب در رد آن مطلب است. یک کتاب سومی نوشتم به نام «تعمیم امامت و مبارزه با سانسور». یکی دوتا نیست در همان سؤال و جوابی که درست کردم یکی‌اش راجع به خطر فاشیسم مذهبی است و حکومت علما و این خطر. این‌ها همه را من بیان کردم ولی متأسفانه اگر به موقع می‌شنیدند و می‌خواندند کار ما به این‌جا نمی‌رسید. به هر حال، در آن درس یک کسی بلند شد سؤال کرد و گفت که می‌گویند علی گفته است به سه دلیل زن ناقص است شما چه نظر دارید؟ گفتم اولاً علی نمی‌شود این حرف را بزند برای اینکه علی شوهر فاطمه بود و ما می‌گوییم که فاطمه نقص نداشته است و او زن بود. این یک. ثانیاً علی کجا گفت که مرد کامل است؟ ثالثاً به اینکه زن نصف مرد ارث می‌برد خیر بیشتر از مرد می‌برد برای اینکه مرد ارث نمی‌برد او نفقۀ همسر می‌برد و خرج بچه‌ها در صورتی که زن آن ارثی را که می‌برد فقط یک حمایت اقتصادی است برای اینکه او خرجی ندارد که بکند و خرجش به عهدۀ شوهرش است. اینکه حیض می‌شود… این را هم باید از طبیب پرسید که آیا این کمال است یا نقص؟ قاعدتاً کمال است چرا این نقص است. در باستان از روی خرافات این را نقصی تلقی می‌کردند و حتی زن را در آن مدت محبوس می‌کردند و دوری می‌گرفتند، این دلیل ندارد که نقص باشد. پس این حرف امام نمی‌شود باشد. سوم اینکه گیریم که امام گفته است. اینجاش مهم است، حکمی از احکام خدایی که نیست نظری است راجع به زن ما آزاد هستیم که بپذیریم یا نپذیریم. من این نظر را قبول ندارم. هو نجف، قم داد های‌وهوی که این صریح رفته و در همچین اجتماعی گفته است که من حرف امام را قبول ندارم. خمینی پسرش را نزد من فرستاد و گفت که بیا با تو کار دارم. آنجا رفتم او گفت، «آقا این چه حرفی بود که شما زدید؟» گفتم کدام حرف؟ گفت، «اینکه گفتی علی گفته و من قبول ندارم.» گفتم خلاف شرع گفتم؟ گفت، «نه مگر هرچه خلاف شرع نشد شما باید بگویید؟» گفتم خب بله مگر نه که ما انقلاب کردیم؟ انقلاب کردیم که این نسل بفهمد اسلام چیست جرأت بکند و حرفش را بزند، بتواند بگوید علی نظر داده من نظر دیگری دارم. مگر خود امام صادق نگفت که حرف‌های ما را انتقاد کنید، می‌خواهم این کیش شخصیت در این جامعه بشکند بلکه این مردم از شاه‌پرستی راحت بشوند و به این دلیل گفتم. گفت «نه آقا این‌جا کشور شیعه است حالا خوب است آنجا تو را نکشتند، درجا بریزند و تو را بکشند.» گفتم این مردم عادی برای این چیزها مرا نمی‌کشند و آن‌ها که این‌ها را دکان کرده‌اند و شما را تحریک کردند که مرا بخواهید و بپرسید آن‌ها ممکن است. گفت، «نه این‌جا کشور شیعه است.» حالا این توی ذهن من نیامد که این دارد برای خودش نان می‌پزد که خب بشود در حرف علی گفت نمی‌پذیرم خب حرف خمینی را به طریق اولی می‌شد نپذیرفت. این به ذهن من نیامد که او درد خودش را دارد که این مسئله را طرح کرده است. حالا یک چیز دروغ به من نسبت داده‌اند به این مناسبت که من گفته‌ام که موی زن اشعه دارد، الکترون دارد یا برق دارد. اصلاً به کلی دروغ است. نه اینکه اصلاً دروغ است نه. یک خانمی در جمع بود، حالا فیلمش هم موجود است، همه این‌ها موجود است و با این‌حال دروغ می‌گویند، و پرسید می‌گویند به این دلیل که موی زن اشعه ساطع می‌کند باید پوشیده باشد. گفتم والله من وارد به این مسائل نیستم، من اشعهشناس موی زن نیستم این‌ها را باید از اهلش بروید بپرسید. مطلبی را که عنوان می‌کنند مسئلۀ جامعهشناسی است و ربطی به این مسائل ندارد. حالا آن‌که واقعیت داشت و بازگو نشد اینکه دروغ بود جعل شد و پخش شد. چرا؟ دلیل روشن و واضح دارد که آن به آن بیماری ریشه‌ای ایران بازمی‌گردد که یکی از نمودهایش کیش شخصیت و شخصیتپرستی است و اسطوره کردن شخصیت‌ها و قول‌های آن‌ها را پذیرفتن و رد کردن که ما هم به ترتیبی که گفتم قربانی شدیم در پاریس. ما چطور می‌توانستیم تصور کنیم که مرجع تقلید این‌ها را دارد دروغ می‌گوید؟ این‌جا می‌گفت که زن می‌تواند رئیس‌جمهور شود. ما دیگر این مقدار انتظار نداشتیم، خودش گفت. هر آدم عاقلی می‌داند که ولایت با جمهور مردم است، کی می‌گوید که ایشان بعد زیر حرف‌هایش می‌زند؟ هیچ‌کس. هیچ‌کس اصلاً فکر نمی‌کرد که این‌طور خواهد شد. با اینکه فکر نمی‌کردیم و با اینکه به این ترتیب شد عقیدۀ من این است که ایران از جهت برداشتن موانع رشد آن جهش را انجام داده است و هرچه از ضایعه و فاجعه پیش آمده بخشی از آن اصلاً مربوط به خمینی نیست مثلاً جنگ عراق با ایران ادامه‌اش هم اگر تقصیر خمینی باشد دیگر شروع آن که به گردن او نیست. شروعش به گردن آن خائنینی است که رژیم عراق را در حمله به ایران برانگیختند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تا آنجا که شما به خاطر می‌آورید عکس‌العمل خمینی نسبت به محیط اروپایی چه بود وقتی که وارد پاریس شد؟
ج- والله این‌جا محیطی ندید که بشود گفت که عکس‌العمل آن چه بود.
س- بالاخره از همان فرودگاه که وارد شد ترتیبات آنجا را که دید. بالاخره از خیابان‌ها او را آوردید و با یک عده‌ای از فرانسوی‌ها از طریق گمرک و اینجور جاها که برخورد کرد.
ج- من خیال می‌کنم که، چون آن‌جور حشرونشر در پاریس با او نداشتم که بگویم چگونه بود. من روزی نیم‌ساعت تا یک‌ساعت او را می‌دیدم. عصر به عصر اطلاعاتی که از ایران می‌رسید و مطبوعات خارجی این‌ها را تبدیل به یک گزارشی می‌کردم که معمولاً این‌ها را بعد از نماز مغرب در یک سخنرانی عنوان می‌کرد و دیگر او را نمی‌دیدم که ببینم بازتاب آن‌ها چیست. آن‌ها را شاید یزدی و قطب‌زاده بهتر بتوانند به شما بگویند. من فکر می‌کنم که در مجموع یک برداشت منفی داشت یعنی این مظاهر تمدن جدید در او این تأثیر را نگذاشت که ایران عقب است و مثلاً بهتر است این‌طور بشود. نه، تأثیر عکس هم گذاشت و رفت روی زمینۀ فکری این تئوری را پیدا که می‌گوید خوب ما که به این‌جا نمی‌رسیم پس بهتر است از طریق بحران و قهر فاصله را درنوردیم و وضع را دگرگون کنیم، بیشتر روی این خط رفته است.
س- این دقیقاً برای من روشن نیست که منظورتان چیست؟ قسمت دوم قضیه که از طریق بحران و قهر باید عمل بکنیم.
ج- خوب حالا چه دارند به این جوان‌ها در ایران تبلیغ می‌کنند؟ می‌گویند شما می‌توانید که به این زودی به موشک فرستادن به هوا برسید؟ جواب این است که خیر. اما یک راه دیگر هست که شما این غرب را به زانو دربیاورید. قشنگ که به وضع حاکم شدید آنوقت شما هر چه بخواهید این‌ها نوکر شما می‌شوند و در خدمت شما قرار می‌گیرند. البته این حرف ساده و ابلهانه‌ای است ولی حرف ساده و ابلهانه با آن جوی که این‌ها درست کردند بخورد یک عده از مردم می‌دهند و آن‌ها را مورد بهره‌برداری قرار می‌دهند و این هم توی ذهن‌شان هست. من خیال می‌کنم توی ذهن او هم همین است. توی ذهن جناب خمینی همین هست. والا چه توجیه دیگر برای امواج انسانی که این آدم جلو رگبارها می‌فرستد می‌شود کرد؟ درواقع قبول کرده که تکنیک را می‌شود با این گونه روحیه‌ها از بین برد و حاکم بر تکنیک شد. بعد که حاکم شدی آنوقت این می‌آید به خدمت شما. این ذهنی شده.
س- آقای دکتر بنی‌صدر وقتی آقای دکتر سنجابی به فرانسه آمدند شما از ملاقات ایشان با آقای خمینی چه خاطره‌ای دارید؟
ج- او آمد فرانسه و در خانه آقای سلامتیان منزل کرد. با هم چند نوبت دیدار کردیم و او در فکر این بود که یک حکومت معقولی در ایران تشکیل بشود و دموکراسی رعایت بشود. ما این‌جا، حالا نمی‌خواهم بگویم که قانع کردیم، وقتی وارد شد فکر ما این بود که مثلاً آمده خمینی را قانع کند که با شاه کنار بیاید. این توی ذهن ما بود. اما اینکه در گفت‌وگو اینجور واقعیت پیدا کرد این حالت سابقۀ ذهنی قبلی، نه. برای اینکه او متقاعد بود که شاه باید برود، لااقل در گفت‌وگو با ما او متقاعد بود که شاه باید برود. تا روزی در خانۀ دکتر حسین مهدوی، آن‌ها اولاً همه ـ حالا هرچه می‌خواهند بگویند ـ آنوقت کاملاً مجذوب شده بودند از این حرف‌هایی که از زبان خمینی درمی‌آمد و در دنیا پخش می‌شد. می‌گفتند اصلاً همۀ مسائل ایران حل شد.
س- چه کسانی؟
ج- همه‌شان از چپ تا راست.
س- آقای حسین ملک هم بود؟
ج- حسین ملک هم بود، پدر جد حسین ملک هم بود همه‌شان بودند.
س- حسین مهدوی؟
ج- حسین مهدوی بود، همین آقای پیشداد بود که حالا می‌گوید من آنوقت چنین چنان. همه بی‌خود می‌گویند همه شیفته بودند.
س- دکتر امیر پیشداد؟
ج- بله. می‌گفتند مسائل همه حل شد و ایشان آنچه را که ما می‌خواستیم گفت. دموکراسی را که گفت، ترقی را که گفت، استقلال را که گفت. ما دیگر چه می‌خواستیم ما با اسلام دشمنی پدرجدی که نداشتیم. حالا آنوقت که حسین ملک اصلاً می‌گفت که ایران باید مسلمان بشود مسلمان هم نه شیعه هم باید بشود و راه‌حل… او از همۀ ما جلوتر رفته بود. همه‌شان از دم. حالا همه‌شان می‌گویند که بله ما از اول… نخیر بی‌خود می‌گویند همه این‌جا بودند و اصلاً خوش‌شان آمده بود. آقای مهدوی گفت چه کنیم که این چیز بشود. ما فکرمان این بود که این اگر بیاید و توافقی با خمینی نشود و برگردد برنامۀ رژیم شاه این است که این‌ها را این‌جا بیاورد و این‌ها دست خالی برگردند و بگوید که خمینی منزوی است پس باید این‌کار نشود. بازرگان هم آنوقت این‌جا بود. ما در خانۀ دکتر مهدوی گفت‌وگو کردیم که سنجابی این متن اعلامیه را امضا کند. گفت‌وگوها کردیم و بالاخره نشستیم به نوشتن. من نوشتم و یک مسوده‌ای تهیه کردم و به آقای دکتر سنجابی دادم و او یک جاهایی‌اش را خط زد و دوباره ما چانه زدیم و بالاخره یک متنی درآمد و آن خط‌خوردگی‌ها و پاکنویس آن موجود است. معلوم شد که مکری قبلاً پیش سنجابی رفته راجع به متنی که باید نوشته شود. او یک متن قبلی داده بود که همۀ نکاتی که توی این متن اخیر هست آنجا نبود. او قبلاً برده که به نظر خمینی برساند و بعد بگوید که این فتح ظفر را او کرده است. ما سوار ماشین شدیم و به طرف نوفل‌لوشاتو رفتیم. در راه دیدیم ماشین آقای دکتر مکری خراب شده و وسط راه مانده. در این‌جا می‌شود گفت که آن حرف سالینجر اگر صحت نداشت، در این‌جا چرا ما خیلی خندیدیم و راضی شدیم از اینکه ماشین او در راه مانده و ما در بردن متن بر او تقدم می‌جوییم. البته متن محتوایش یکی نبود. وقتی من رسیدم ساعت ۴ بعدازظهر این حدودها بود و اشراقی گفت که آقای خمینی خواب است. گفتم این متن را سنجابی امضا کرده است. او خواند و گفت این خیلی جالب است حالا می‌شود او را بیدار کرد. او رفت و چند دقیقه‌ای بعد آمد و دیدم یک کلمۀ استقلال هم اضافه کرده است و گفت آقا می‌گویند این را دکتر سنجابی دوباره امضا کند و پاکنویس کنید و بیاورید، خیلی عالی است، خدمت بزرگی است. این هم به‌اصطلاح حق‌الزحمۀ ما شد. به نظر من هم خدمت بزرگی بود. این آقای بختیار از راه جفا به وطن خودش کرده نادرست می‌گوید. این کار سنجابی خدمت بزرگی بود والا آن خط مصدقی به‌کلی در انقلاب آن‌سوی خط واقع می‌شد، آن‌سوی مرز واقع می‌شد و امروز هیچ حضوری نداشت و در آینده هم معلوم نبود که چه پیش بیاید و من عقیده‌ام این است که امروز آنچه که ما به عنوان مخالف رژیم خمینی می‌کنیم روی آن خط می‌کنیم و آن اعلامیه یک خدمت بزرگی است از سنجابی در تاریخ ایران. متن را نزد سنجابی بردم و به او گفتم که این استقلال را هم طرف اضافه کرد چون تو یادت رفته بود. او خیلی خندید و گفت، «شکر این‌قدر این آدم مراقب استقلال است؟» پس ببینید این روحیه آنوقت چه روحیه‌ای بود؟ این حرف خیلی قیمت دارد. گفت راجع به آن دموکراسی و آن‌ها چیزی نگفت؟ گفتم نخیر فقط این استقلال را هم اضافه کرد. دوباره پاکنویس کرد و امضا کرد و من هم رفتم و دادم به خمینی. صبح فردای آن‌روز هم ایشان به نوفل‌لوشاتو رفت و قطب‌زاده یک‌قدری داد و قال کرده بود که «نمی‌گذاریم که دوباره شما چنین و چنان کنید این‌جا، این دیگر مشروطه نیست» ولی بقیه برای او الله‌اکبر کشیده بودند و آن متن را هم خوانده بود و خمینی هم به او خیلی احترام کرده بود و فکر می‌کرد که او نامزد نخست‌وزیری از سوی خمینی خواهد شد. همۀ ما همین جور فکر می‌کردیم. آن داستان اینجور بود. بعد قرار بود که این متن را هم او و هم بازرگان امضا کنند. وقتی بردیم که بازرگان هم امضا کند گفتند بازرگان به تهران رفت. حالا اینکه او چرا به تهران رفت این را دیگر از خود او بپرسید چون من بعد هم دیگر فرصت نکردم که تحقیق کنم ببینم آیا اطلاع داشت و حاضر نشد این متن را امضا کند یا نه.
س- ما که به ایشان دسترسی نداریم ولی تا آن‌جایی که به صحبت‌های ایشان دستری پیدا کردیم از طریق نشریه‌ای است که ایشان اخیراً منتشر کردند به نام «دولت موقت از تولد تا رحلت». در آنجا نوشته‌اند، «وقتی با آقای یزدی با آقای خمینی ملاقات کردند آقای خمینی گفتند من که کسی را نمی‌شناسم، شما بروید و یک لیستی تهیه بکنید که چه کسانی نمایندۀ مجلس بشوند تا من به مردم بگویم که آن‌ها را انتخاب بکنند و همین‌طور یک لیستی هم تهیه بکنید که چه کسانی وزیر بشوند. البته همه را هم از خودتان نگذارید دیگران را هم بگذارید که من آن‌ها را هم وزیر بکنم. من به ایشان گفتم چشم. من لیست را تهیه می‌کنم و خدمتتان تقدیم می‌کنم.» شما از این جریان هیچ اطلاعی دارید؟
ج- در مورد لیست والله او به همه گفت. مثلاً در مورد شورای انقلاب که می‌خواست تشکیل بشود از من هم خواست که شما یک لیستی بدهید. من گفتم مبارزان شهرها را دعوت کنید و که آن‌ها یک کنگره تشکیل بدهند و نماینده انتخاب بکنند. گفت حالا آن‌ها می‌گویند نمی‌شود و رژیم شاه آنجا است و کی می‌تواند توی آن اوضاع این‌ها را جمع بکند و کی کی را می‌شناسد و از این حرف‌ها. من هم یک لیستی دادم، دیگران هم لیست داده بودند. این لیست را بنابراین به همه گفت نه اینکه تنها به آن‌ها گفته باشد. اما چیزی را که به هیچ کس بروز نداد این بود که مثلاً شورای انقلابی می‌خواهد که در آن اکثریت با روحانیون باشد.
س- به شورای انقلاب می‌رسیم لطفاً به همین جریان آقای بازرگان بپردازیم که ایشان بالاخره وقتی که آقای خمینی چنین چیزی را به آقای بازرگان گفتند آقای بازرگان که مدت‌ها در سیاست بوده آیا به ذهن ایشان خطور نکرده خب این توقعاتی که ایشان دارد درواقع این توقعاتی است که شاه و دیگران هم داشتند که لیست برای نمایندگان مجلس تهیه بکنند؟
ج- خیال نمی‌کنم که همچین چیزی توی ذهنش رفته باشد به لحاظ اینکه گفتم آنجا در جو و موقعی که این مسائل طرح می‌شد هیچ جو و موقعیتی نبود که یک دیکتاتوری آنجا نشسته است و می‌گوید چنین کنید و چنان کنید. مثل یک تأیید کننده‌ای می‌ماند که آنجا نشسته است و به بازیگران می‌گوید که از من هر کمکی خواستید بگویید. مثل گاندی فرض کنید که گاندی به نهرو همچین حرفی می‌زند. این تلقی نمی‌شد که ایشان می‌خواهد یک عده‌ای را تحمیل بکند، نه. می‌گفت آقا شما بروید همکاران‌تان را معین کنید من تأیید می‌کنم.
س- ولی من با چند نفر از آقایانی که صحبت کردم به من گفتند که وقتی آقای بازرگان از پاریس برگشت و ما راجع به آقای خمینی از ایشان پرسیدیم گفتند که ایشان یک آریامهری هستند که عبا و عمامه دارند. آیا هرگز چنین چیزی را شما شنیدید؟
ج- نخیر من هیچ‌وقت همچین حرفی را از بازرگان نشنیدم. او ممکن است گفته باشد اما من نشنیدم و اینکه او در وزرایش، چون من بعد عضو شورای انقلاب شدم و دیدم، خودش عمل می‌کرد و می‌آورد بعد شورای انقلاب تصویب می‌کرد. خصوصاً آن هیئت اولیه را که خودش آورد حالا ممکن است یکی دو نفر را خودش به من گفت مثلاً حاج سید جوادی را گفت برای وزارت تبلیغات می‌خواستم، وزیر ارشاد کند یا تبلیغات بدهم دستش ولی او را خمینی نپذیرفت یعنی علی اصغر را.
س- علی اصغر صدر حاج سیدجوادی؟
ج- بله. اما بقیه را نه. هیچ ملاحظه نشد که مثلاً ایشان وزیری معین کرده باشد و رد شده باشد.
س- از ملاقات آقای بهشتی با آقای خمینی در آنجا شما چه به یاد دارید؟
ج- او هم در آنوقت در این‌جا بود، همان‌وقت که سنجابی بود و بازرگان هم بود او هم بود. با او در دو نوبت گفت‌وگو کردیم و سنجابی و بازرگان هم یک نوبت در حضور او گفت‌وگو کردند برای به‌اصطلاح رفع اختلافات و برای همکاری. او در آن‌وقتی که در پاریس بود یک نوبت بازرگان در هتلی که هر دو آنجا بودند من رفتم به دیدن او و بازرگان هم آمد و سه‌تایی گفت‌وگو کردیم. ناهار خوردیم و بعد به بازرگان گفت شما ممکن است به من بگویید که ربط آزادی و استقلال چیست؟ نظر او این بود که مشکل ایران مشکل استقلال نیست و مشکل آزادی است چون ایران قرن‌ها در استبداد زندگی کرده و این دو مقولۀ از هم جدا است و استقلال مسئلۀ تازه‌ای است که از زمان قاجار طرح شده در حالی که مسئله آزادی مسئلۀ قرن‌ها است و اگر ما بتوانیم آزادی را در ایران مستقر بکنیم حالا مسئلۀ وابستگی را بعداً می‌شود یک کاریش کرد. و من دو ساعت راجع به ربط این دو تا با هم بحث کردم. و ای کاش می‌شنید برای اینکه الان این‌جا نبودیم.
س- شما این را بعد در کتاب «خیانت به امید» به اختصار توضیح دادید.
ج- بله. خلاصه من فکر کردم قانع شد ولی در عمل همچنان این دو مسئله را در دولت موقت از هم جدا کرد و تقدم نداد به آن چیزی که می‌باید تقدم می‌داد و مسئله گروگان‌گیری و آنچه در پی آن آمد نتیجۀ این جدا کردن حساب این دوتا از همدیگر بود. خب در آنجا خط‌شان هم با سنجابی یکی نشد آن‌جوری که بهشتی به من گفت. گفت، «ما با بازرگان توانستیم ولی با سنجابی نتوانستیم و این چیزهایی که سنجابی به شما می‌گوید به ما نمی‌گوید.» او اینجور به من گفت. بعد من به سنجابی گفتم و سنجابی گفت نه قضیه به‌عکس است، من همین چیزهایی را که به شما می‌گویم آنجا هم گفتم و این‌هایی را که گفته دروغ است و من نگفته‌ام. به‌هرحال وقتی که من آخرین بار بهشتی را دیدم ساعت ده صبح در نوفل‌لوشاتو بود توی حیاط و گفت من حرف‌هایم را با خمینی زدم و دارم به ایران می‌روم. گفتم شما مگر قرار بود تنهایی بروی و حرف‌هایت را بزنی؟ اینجور قرار شد، همکاری و فلان. گفت من همه را با ایشان حل کردم. و یک کلمه بروز نداد. بعد ما فهمیدیم که چیزهایی که حل شده همین چیزی است که بعد شد شورای انقلاب. پس از این‌جا روشن بود که از آن‌جایی که بهشتی رفت با بازرگان می‌توانند ولی با سنجابی نمی‌توانند و دلیل دیگر هم دارد برای اینکه بعد در ایران از من خواستند که با سنجابی و فروهر تماس بگیرم و ببینم که آیا حاضرند از عضویت حزبی برای عضویت در شورای انقلاب استعفا کنند یا نه.
س- شما با ایشان تماس گرفتید؟
ج- بله تماس گرفتم.
س- نتیجه چه بود؟
ج- نتیجه این بود که حاضر بودند. سنجابی موکول کرد به اینکه بعد نظر بدهد ولی فروهر گفت آماده است و حاضر است این‌کار را بکند.
س- یعنی از رهبری حزب ملت ایران استعفا بدهد؟
ج- نخیر یعنی از جبهه ملی.
س- آخر ایشان علاوه بر جبهه ملی رهبر حزب ملت ایران هم بودند.
ج- بله آن مسئله طرح نبود، رهبری حزب ملت ایران با من طرح نشد. آن که شد گفتند که مثلاً نمی‌شود بگویند آقایان عضو جبهه ملی و شورای انقلاب هستند. در شورای انقلاب با صفت دو شخصیت آنجا باشند حالا آن جبهه ملی را ول کنند.
س- استعفا بدهند؟
ج- مثلاً.
س- شما برداشت‌تان از این موازنۀ قدرت بین روشنفکران ملی و گروه ملایان و مذهبیون که با آن‌ها همراه بودند در آن تظاهرات روزهای مثلاً عید فطر و جمعۀ سیاه و روز عاشورا چه بود؟ برای اینکه می‌گفتند آن‌روزها عکس‌های دکتر مصدق را هر کسی در دست داشته پاره می‌کردند.
ج- این‌جا منعکس نبود که پاره می‌کردند بعد ما در ایران فهمیدیم که پاره می‌کردند. این‌جا به‌عکس منعکس بود که آن عکس‌ها هم هست و این به ما شادی می‌داد. الا اینکه یک‌روز که صحبت شد و من به خمینی گفتم عکس‌های مصدق هم بوده گفت، «قرار نبود که عکس‌های دیگر باشد.» که بعد من آمدم بیرون و گفتم این چطور می‌گوید قرار نبوده عکس‌های دیگر باشد؟ یعنی چه؟ این چه بوده؟
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۶
ادامه مصاحبه با آقای دکتر ابوالحسن بنی‌صدر در روز سه‌شنبه اول خرداد ۱۳۶۳ برابر با بیست‌ودوم مه ۱۹۸۴ در شهر کشان حومه پاریس، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر بنی‌صدر از شما تقاضا می‌کنم که در همان ادامۀ صحبت دیروز توضیح بفرمایید راجع به آن موازنۀ همکاری بین نیروهای ملی و نیروهای مذهبی در آن روزهای تظاهرات.
ج- بله شما راجع به عکس می‌پرسیدید و من گفتم این‌طور. آن نزدیکان خمینی که در نوفل‌لوشاتو بودند وقتی طرح کردم یعنی چه عکس‌های دیگر نباشد؟ گفتند که بله منظور این است که این دستهجات مختلف هرکدام با شعار و علم و کتل می‌آمدند و این به وحدت عمومی صدمه می‌زده است این است که امام از این‌جا گفته هیچ عکسی نباشد. خب طبیعتاً دور از ایران انسان این توجیه را می‌پذیرد و می‌گوید خب از روی حسن نیت است. اما این‌طور که به‌اصطلاح بعد فهمیدیم نه ابتکار عمل از دست ملی‌ها بیرون رفته بود بنابراین آن‌ها نقش تعیین‌کننده‌ای نداشتند. عواملی هم بود که در کم شدن نقششان اثر گذاشته بود: یکی عدم آمادگی قبلی و حاضر نبودن در صحنه پیش از انقلاب و در جریان انقلاب. دوم این کشمکش درونی شدید و بالاخره سوم اینکه منجر به نخست‌وزیری بختیار شد. این‌ها عملا آن‌ها را فلج کرده بودند و نمی‌توانستند در صحنه رهبری کنند و حاضر باشند. به‌علاوۀ اینکه مجموعۀ بیانی که خمینی در پاریس می‌کرد متضمن همۀ خواست‌هایی بود که همه اظهار می‌کردند بنابراین اگر تلاشی برای استقلال عمل به‌عمل می‌آمد تعبیر به اختلاف‌افکنی و جدایی‌طلبی می‌شد. حتی من پس از ورود به ایران با بعضی از آن‌ها که اعضای احزاب جبهه ملی بودند صحبت می‌کردم می‌گفتند «خود ما می‌گفتیم حزب فقط حزب‌الله رهبر فقط روح‌الله برای اینکه اختلاف نباشد به‌اصطلاح بیان اختلافی نشده باشد با اینکه خود ما حزب بودیم و عضو احزاب بودیم.» پس این روحیۀ قوی که هرگونه تظاهر به جدایی را منع می‌کرد طبیعتاً از عواملی بود که سبب می‌شد که این ضعیف بشود. ولی من فکر می‌کنم مهم‌ترین عاملش همین است که این‌ها از پیش آمادگی لازم برای این موقعیت انقلابی را نداشتند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر وقتی که آقای خمینی در پاریس بودند چه کسانی بیش از همه مورد اعتماد ایشان بودند، در پاریس و همچنین در ایران. معتمدین و همکاران نزدیک ایشان در پاریس و در ایران چه کسانی بودند؟
ج- والله از لحاظ اینکه به خبرنگاران چه بگوید شاید بشود گفت که به نظرهای من بیشتر اعتماد می‌کرد. از اینکه چه بکند کمترین اعتماد را به من و بیشترین اعتماد را به دیگران می‌کرد. آنچه در مورد چه بکند آن‌ها در آنوقت نهضت آزادی بود از نظر وجه سیاسی و آن روحانیانی که در ایران بودند و با بهشتی و هاشمی رفسنجانی این‌ها یک هسته‌ای در دل داخل کشور درست کرده بودند. از نظر عملی در واقع حرف‌های آن‌ها را گوش می‌داد. از لحاظ نظری حرف‌های مرا گوش می‌داد.
س- چه همکاری و یا رقابتی بود بین شما و آقای قطب‌زاده و آقای یزدی؟
ج- همکاری که نبود اما رقابت هم معنی ندارد، اختلاف بود.
س- اختلاف سر چه چیزی؟
ج- اختلاف بر سر بسیار چیزها بود. عرض کنم به شما یک‌دفعه هم آقای خمینی دامادش را، یعنی همین اشراقی را، مأمور کرد و او هم آمد.
س- در پاریس؟
ج- در پاریس. و ما سه نفر جمع شدیم و تا ۲ صبح گفت‌وگو کردیم. خوب قرار شد بر اینکه برخورد نکنیم و رفاقت کنیم. این اختلافات بود به لحاظ اینکه این آدمی که من باشم از دورۀ مصدق تا به امروز در هر آزمایشی بودم. بعضی‌ها هستند و نان این را می‌خورند که در هیچ‌چیز نبودند، نه به نظر من آن‌ها آدم‌های عاجزی هستند. من با هر گروهی که شما تصور کنید، گروه سیاسی در ایران، همکاری کرده‌ام غیر از حزب توده. البته آن‌هایی هم که حکومت می‌کردند که حساب‌شان جدا است و با آن‌ها در اختلاف بودیم. حتی نابجا است اگر بگویم که با حزب توده هیچ همکاری نکردم. افراد حزب توده که در همین پاریس بودند اوائل ورود من به پیش من آمدند که ما آمدیم با شما همکاری کنیم. من گفتم به شرطی که افراد باشید و کاری به حزب توده نداشته باشید و این اصول را رعایت بکنید ما همکاری می‌کنیم.
س- آقای بنی‌صدر سالی که شما تشریف آوردید اروپا چه سالی بود؟
ج- سال ۱۹۶۳. آن شخص هم آقای نظری بود که در همین پاریس بود. بعد آقای امیرخسروی آمد او حالا هم در پاریس است. آن‌ها تا موقعی که آن اصول را رعایت کردند ما همکاری داشتیم ولی بعد آن اصول را نقض کردند. عقیدۀ من این است که در کار سیاسی نمی‌توان از پیش شرط معین کرد برای همکاری، شرط شخصی، و گفت شما چون قیافه‌تان اینجور است و هیکل‌تان چطور است نباید همکاری داشته باشید یا نمی‌شود با شما همکاری کرد. نه، باید گفت آقا این اصول برای عمل. مثلاً استقلال برای ما یک اصلی است و کسی که می‌خواهد با ما کار سیاسی بکند باید این را محترم بشمارد، و تا وقتی که شما این اصل را رعایت می‌کنید همکاری حاصل است حالا شخصاً از همدیگر خوشتان بیاید و یا بدمان بیاید. آزادی یک اصلی است در مبارزات ایران سدۀ اخیر. پس کسی که به آزادی باور دارد و یا اظهار می‌کند که باور دارد ما حق نداریم به او بگوییم که شما حق ندارید در کنار ما مبارزه کنید. تا وقتی خلاف این باور را ما از او ندیدیم او با ما است. پس از وقتی که من خود را در فعالیت سیاسی یافتم با هیچ دسته و گروهی نیست که آماده برای همکاری باشد و من به دلیل شخصی و یا غیر شخصی رد کرده باشم و هرگز هم هیچ‌بار در این مدت سی سال تقدم در اختلاف نکردم. با آقای یزدی و قطب زاده هم عین همین حال را داشت. ما با آقایان یک میثاق امضاء کردیم، میثاقی که بعد از کودتا منتشر کردم اولین میثاق زندگی من نیست و احتمالاً آخرین هم نخواهد بود. نه با آقایان هم در آمریکا نشستیم، با آقای دکتر یزدی، و یک میثاق امضا کردیم که فعالیت جبهه‌ای باشد و احزاب سیاسی باشند، منع عقیدتی هم برای شرکت در فعالیت سیاسی نباشد که بگوییم فقط مسلمان باشد و غیرمسلمان حق ندارد که باشد. هر گروهی که این اصل آزادی و اصل استقلال را قبول کرد این بتواند با ما و ما بتوانیم با او همکاری کنیم برای استقرار این اصول در ایران و بین ایران و جهان. آن آقایان این میثاق را نقض کردند. اختلاف بر سر نقض این میثاق بود. اما در پاریس اختلاف بر سر چه بود؟ اختلاف دنبالۀ همان اختلاف پیشین بود. آن‌ها چیزهاشان هست لابد چون پیام مجاهد در آمریکا منتشر می‌شد آقای دکتر یزدی آنجا منتشر می‌کرد. هست و می‌توانید مراجعه کنید و دلائل اختلاف توی همان روزنامه فراوان است. نفی گروه‌های سیاسی دیگر که با خط فکری آقایان سازگار نبود این خلاف اصل ما بود. ما دعوای ایدئولوژیک با گروه‌های دیگر ممکن است داشته باشیم اما در حدود آزادی داریم. یک کشور مستقلی باشد هر حزب و هر گروهی آنجا ایدئولوژی خودش را تبلیغ می‌کند و ایدئولوژی‌های دیگر را هم انتقاد می‌کند در حد علمی و سیاسی و معقول. اما بگوییم شما چون به اسلام باور ندارید پس اصلاً حق ندارید در مبارزه با ما رفاقت کنید این جزو معقول در این دنیا نیست و این جزو میثاق ما بود که ما همچین شرطی با کسی نکنیم و از این مسائل. خوب بعد که به پاریس آمدند ما بر سر سیاست خارجی اختلاف‌نظر بود و بر سر سیاست داخلی. گفتم که آقای مهندس بازرگان فکر می‌کرد که استقلال حسابش از آزادی جدا است، حالا این حرف این‌جا بود. الا اینکه یک مطلب سومی هم بود. آن آقایان فکر می‌کردند که من با جبهه ملی هستم و به‌اصطلاح با سنجابی و این‌ها همکاری دارم و دارم کوشش می‌کنم که آن‌ها رو بیایند و طبیعتاً آن‌ها مایل بودند که گروه خودشان رو بیاید. پس هر دفعه پیش آقای خمینی می‌رفتند شیطنت هم از این قماش می‌کردند که مثلاً فلان شخصیت جبهه ملی در کجا چه گفت، آن چه گفت، آن چه گفت و این‌ها با فلانی رابطه دارند. من چندین نامه دارم چون خمینی حتی از نجف به‌وسیله همین طلبه‌هایش نامه نوشته که آقای فروهر در ایران در اعلامیه‌ای که دادند در آنجا درست از مقام روحانیت تجلیل نکردند و خود را همه‌کاره شمردند و نمی‌دانم چه کردند و چه کردند و اگر تکرار بشود ایشان اعلامیه می‌دهند و این‌ها را نفی می‌کنند. این‌ها حتی در همین پاریس هم بود. حتی یک‌روز کار به یک به‌اصطلاح برخورد زبانی سختی هم کشید و آن مصاحبه‌هایی که هر روز آقای بختیار با روزنامۀ خارجی و با ماژیک زرد و رنگ زیر آن خط کشیده بودند و آورده بودند که بختیار این حرف‌ها را زده است. من که رسیدم خمینی گفت بله این آقای دکتر بختیار دوست آقای دکتر مصدق ملاحظه کردید چه حرف‌هایی زده است؟ من به آقای دکتر بختیار تلفن کردم که آقا شما این حرف‌ها چه بوده است که زدید؟ منکر شد و گفت روزنامه‌نگار بی‌خودی از خودش نوشته و به من ربطی ندارد و من همچین حرفی را نزدم. این داستان دوسه‌بار تکرار شد و هر دوسه‌بار این شخص گفت که نه من نزدم. بعد که خوب قبول دولت کرد معلوم شد که نخیر همۀ این حرف‌ها را زده است. پس این‌گونه برخوردها بود. گفتم که وقتی دکتر سنجابی آنجا رفت قطب‌زاده به او خیلی پرخاش کرد که ما نخواهیم گذاشت دوران مشروطه تکرار بشود و زحمت‌ها را دیگران بکشند و حکومت را شما بکنید. این بیمی که من به‌اصطلاح وسیله حکومت این‌ها می‌شوم هم بود ولیکن نه این بیم‌ها زائد بود خود جامعه وقتی حاکم شد هرکس زحمت کشید و مردم تشخیص دادند اختیارشان را به او می‌دهند. اصلاً در ذهن من نمی‌گذشت که این رو بیاید و آن زیر برود. آن چیزی را که توجه داشتم این بود که خصوصاً رهبری جدید تابعیت آمریکایی پیدا نکند و واقعاً به معنای درست کلمه مستقل باشد. نه تمایل به روس داشته باشد و نه تمایل به انگلیس داشته باشد و نه تمایل به آمریکا داشته باشد. بله این‌گونه برخوردها بود. البته برخوردهای دیگر هم بود که از سابق آن‌ها بود و این‌ها جنبه‌های شخصی داشت. یعنی ایراداتی بود که هر کس به شخصیت دیگری می‌گرفت من هم به شخصیت آن‌ها می‌گرفتم و آن‌ها هم به شخصیت من می‌گرفتند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر آن شورش و بلوایی که منجر به سقوط حکومت شریف‌امامی و روی کار آمدن حکومت ازهاری شد شما تا آن‌جایی که اطلاع دارید می‌دانید که چه کسی آن را سازمان داده بود؟ آیا بنا به اطلاعات شما گروه امل یا ساواک در آن جریان دخالتی داشت؟
ج- هیچ ابداً. امل که اصلاً کارهای نبود، امل هنوز هم چیزی نیست تا برسد به آنوقت. امل آنوقت، خودش می‌گفتند ۴۰۰۰ نفر ولی آیا ۴۰۰ نفر در لبنان مسلح داشتند یا نداشتند عامل داشتند یا نداشتند… نخیر. امل و این چیزها حرف‌های بی‌قاعده‌ای است یعنی نشناختن این روحیۀ ملی و فرهنگی ایرانی است. هر ملتی یک زمانی می‌رسد که در او روحیۀ نشاط و فعالیت و جهش پیدا می‌شود حالا اگر رهبری مناسبی پیدا بکند این در جهت درستی این‌ها را رهبری می‌کند و اگر رهبری نادرست پیدا بکند مانند هیتلر این‌ها را به جنگ جهانی و به نابودی می‌کشاند. آن روحیه‌ها در آسیا در چند نوبت در ملت‌های آسیایی هم پیدا شد. مهاتما گاندی نسبتاً خوب رهبری کرده است و هند را به ماجراهای خونین نکشانده و هند در یک راهی حالا دارد می‌رود. مائو در چین پیدا شد، عرض کنم ژاپنی‌ها این روحیه را پیدا کردند و حالا نوبت ایرانی‌ها شده است. این روحیه در ایران پیدا شده، این را باید فهمید، یعنی این روحیۀ جدید مردم ایران به کلی با آن روحیه پیشین قَدَر پسندی و تن به قضا و قَدَر دادن و تسلیم حادثه‌شدن و این‌ها زمین تا آسمان اصلاً فرق کرده است و دگرگون شده است. آن روز دختر خود من در همان تظاهرات بود و این تظاهرات از نظر اینکه چه کسی تدارک دید، از نظر ناتوانی در عمل باید گفت که خود حکومت شریف‌امامی به لحاظ اینکه این‌ها طبق آن اسنادی که الان موجود است در هیئت وزیران شب بحث می‌کنند که آیا فردا اجازه بدهند یا ندهند بعد هم تصمیم می‌گیرند که نه حکومت نظامی هم اعلام نکنند و نظامی‌ها می‌روند آنجا می‌نشینند و دستور حکومت‌نظامی را می‌گیرند و صبح ساعت ۷ هم اعلام می‌کنند. خب این طبیعتاً خودبه‌خود نشان می‌دهد هرکس باشد این را، از بیرون و اگر هم هیچ اطلاعی نداشته باشد، می‌فهمد که ضعف شدیدی در دستگاه هست و در رهبری حکومت وجود دارد بنابراین نباید قضیۀ ۱۷ شهریور را جدی گرفت. این است که مردم به میعادگاه، به همان ۱۷ شهریور، می‌آیند. آن‌ها هیچ باور نمی‌کردند که شلیک خواهد شد. من بعد از انقلاب حتی یک‌نفر را که بگوید باور داشته که شلیک خواهد شد و آنجا رفته باشد نیافتم و بسیار هم راجع به مسئله جویا شدم.
س- شما راجع به روز معروف جمعۀ سیاه در میدان ژاله دارید صحبت می‌کنید؟
ج- مگر شما راجع به شریف‌امامی نمی‌پرسید؟
س- بله.
ج- همین سقوط ایشان بعد از ۱۷ شهریور است. نه این ۱۷ شهریور، این تظاهرات به‌اصطلاح عاملش ضعف خود این حکومت بود و برخوردهای شدید درونی‌شان و عامل بعدی هم هوش مردم ایران بود که فهمیده بودند این رژیم دیگر رژیم بشو نیست و نمی‌تواند به‌اصطلاح مهار امور را نگه بدارد و این‌ها آنجا رفته بودند. حالا آن نظامی‌ها که تیراندازی کرده بودند روی چه انگیزه‌ای کرده بودند؟ قدر مسلم این است که شخص شریف‌امامی و دولت شریف‌امامی خواهان این تیراندازی نبودند.
س- آقای بنی‌صدر شما از چه زمانی احساس کردید که حکومت شاه دیگر کارش تمام است و ساقط شدنی است. یعنی منظور من این است که این چند نکته را برای ما توضیح بدهید که آقای خمینی از چه موقعی رسماً مصالحه را کنار گذاشت و تصمیم به دادن شعار «شاه باید برود» گرفت و چه بحث‌هایی در بین اطرافیان خمینی راجع به این مسئله شد چه کسانی با این شعار موافق بودند و چه کسانی با مصالحه موافق بودند؟
ج- من کی متوجه شدم؟
س- بله.
ج- من سال ۱۳۵۱.
س- چه عاملی باعث شد که شما متوجه این موضوع شدید؟
ج- برای اینکه «نفت و قهر» را در همان تاریخ نوشتیم و یک سال بعد هم در فرانسه چاپ شد. عامل تحلیل و تحول اقتصادی ایران بود و هرکس دیگر هم روی این تحلیل علمی می‌رفت و به همین نتیجه‌ای که من رسیدم می‌رسید. آن تحلیل نشان می‌داد که دینامیک تحول اقتصادی در جهتی است که به جایی می‌رسد که هر اندازه شما درآمد نفت را افزایش بدهید دیگر قادر نخواهید شد که در درون نه ثبات قیمت‌ها به وجود بیاورید و نه جلو افزایش بی‌کاری را بگیرید و نه رشد واقعی اقتصادی را ممکن نگه دارید، و می‌رسد به فلج اقتصادی. برای اینکه پیشخور کردن یک حدی دارد. مثل یک آدمی بخواهد که به امید مرگ پدر قرض بکند، این حدش ثروت پدر است و از آن به بعد فلج می‌آورد یعنی دیگر کسی به او قرض نمی‌دهد. رژیم شاه چنین رویه‌ای را در اقتصاد در پیش گرفته بود که به‌کلی از درون بریده بود و متکی به درآمدهای نفتی و واردات بود و روز به روز این تکیه افزایش پیدا می‌کرد با یک ضریب فوق‌العاده بزرگ‌تری نسبت به ضریب افزایش درآمد نفت. این چیزی است که در همین تحلیل «نفت و سلطه» به تفصیل بیان کردم و روشن کردم که این می‌رود و می‌رسد به نقطۀ فلج. هزینه‌های نظامی هم ناچار باید افزایش پیدا می‌کرد و طبیعتاً روز به روز توانایی افزایش سرمایه‌گذاری را کاهش می‌داد و جمعیت از آن‌طرف افزایش پیدا می‌کرد و این جمعیت جوان می‌شد. برای یک جامعهشناسی عیب است اگر نتواند این را پیش‌بینی کند، یعنی یک جامعه‌ای در حال تحول و جوان شدن و افزایش جمعیت. بی‌کاری در حال افزایش، پیشخور کردن آینده به این شدت یعنی منابع نفتی به آن میزان که روزی ۶ میلیون بشکه صدور که بعد به ۸ میلیون می‌رسید و قرار بود که، اگر به همان ترتیب ادامه پیدا می‌کرد، در سال ۱۹۹۰ نفت ایران تمام می‌شد و چهل و چند میلیون جمعیت ایران باید رو به قبله دراز می‌شدند. اینکه این رژیم به بن‌بست می‌رسد از نظر علمی کاملاً محرز و مسلم و روشن بود. البته دیگران چون این مشی علمی را نکرده بودند آسان نمی‌پذیرفتند که این تحول شدنی باشد و غالباً با خنده و شوخی برگزار می‌کردند و من این تحقیقات را در همان زمان منتشر کردم، هم به فارسی و هم به فرانسه. البته برای آقای خمینی هم می‌فرستادم و بیان خودم را می‌گفتم. در سال ۱۳۵۴ علائم علمی سقوط را من جمع کردم. یعنی از وقتی که آن تحلیل مرا به این نتیجه رساند پس شروع به جمع کردن علائمی که سقوط را مثلاً علائمی که در دیوانسالاری و در دستگاه اداره کنندۀ جامعه بروز می‌کند، تضادهایی که رشد می‌کند و برخوردهایی که به وجود می‌آید و بازتاب آن‌ها در اقتصاد و روابط سیاسی جامعۀ ایران. این علائم گویایی فوق‌العاده‌ای داشت و در آنوقت در جنوب فرانسه اجتماعی کردیم که قطب‌زاده بود من بودم، حبیبی بود، دکتر حسین مهدوی بود و آقای لاهیجی بود و یک نوبت هم، چون این در دو نوبت، آقای هوشنگ کشاورزصدر بود. و در آنجا من این مسئله را طرح کردم که این قریب است و سقوط رژیم شاه نزدیک است و خواستم به اینکه دوستان سیاسی ما در ایران، یعنی کسانی که خود را در خط نهضت ملی ایران می‌دانستند با همدیگر لااقل اجتماع داشته باشند یک‌جوری که وقتی طوفان رسید یک کشتیبانی باشد و خیلی روی این زمینه تأکید کردم. متأسفم که آن‌هایی که در داخل کشور بودند اعتنای کافی به این برداشت علمی نکردند و از پیش خودشان را آماده نکرده بودند. این در مورد خمینی صادق نیست. زمان گذشت و شد مثلاً سال ۱۳۵۶. این آقای اسلام کاظمیه که حالا می‌بینید در پاریس هست به پاریس آمد، حالا یک‌سال قبل از انقلاب بود یا کمتر بود درست یادم نیست، و آقای تکمیل همایون که حالا در زندان است نزد من آمد و گفت که یک کسی از ایران آمده و می‌خواهد با شما صحبت بکند. گفتم بیاید منزل شما و من هم آنجا می‌آیم. آنجا رفتم در این هتل (؟؟؟) دردولامبر، همین پاریس، خانۀ تکمیل همایون آنجا بود، آنجا ایشان طرح مسئله را به این صورت کرد که قرار است یک تغییراتی بشود. قرار است که امینی روی کار بیاید و یک فضای باز سیاسی به وجود بیاید، آقای خمینی را با احترام به ایران می‌آورند، امینی تا پای پلکان هواپیما می‌رود و دست ایشان را هم می‌بوسد اما ریش و قیچی کشور را به دست آخوند نمی‌دهد. ایشان را با احترامات منتقل به قم می‌کنند و ظواهر اسلامی هم رعایت می‌شود و یک آزادی‌هایی هم برقرار می‌شود. به‌اصطلاح آمده بود ببیند مزۀ دهان ما چیست. من جواب دادم که این آقای امینی چند نوبت می‌خواهد مردمی را با این وعده‌ها بفریبند؟ یک نوبت در زمان کندی با همین عناوین آمدند و نتیجه‌اش این شد که انقلاب سفید شد و این داستان‌ها تا امروز ادامه یافت. حالا هم یک رژیمی در حال رفتنی است، ایشان و آن آمریکایی‌هایی که با ایشان در تماس هستند فکر کردند که این را باید نجات داد و خب یک وعدۀ آزادی هم به همۀ ما می‌دهد و ما هم که خسته شدیم در فرنگ و قانع می‌شویم به این چیزها و تمام می‌شود. نه به ایشان بگویید که شما حریف این میدان نیستید و راه‌حل شما هم شدنی نیست. اولاً شاه زیر بار نخواهد رفت و شما خود او را خوب می‌شناسید. ثانیاً فشار چنان زیاد است که شما جلو سیل دوام نمی‌آورید. ثالثاً هم من با راه‌حل آمریکایی نمی‌توانم موافق باشم. در این گفت‌وگو ایشان جواب داد که نه آقا در ایران خیلی‌ها هم موافق هستند. نهضتی‌ها موافق هستند، عده‌ای از جبهه‌ای‌ها را موافق کردیم، دوستان خلیل ملکی همه موافق هستند و ملی‌ها خلاصه همه راضی هستند حالا شما هم فکرهای‌تان را بکنید. با آن آقا هم در نجف تماس برقرار است. این اولین تحلیلی که من برای خمینی نوشتم و گفتم این رژیم در حال رفتن است و همچین ترکیبی می‌خواهد بیاید براساس همین گفت‌وگو بود. گفتم که شما یک صدایی دارید که در همۀ ایران شنیده می‌شود پس این صدا را بلند کنید و اعتراض کنید. ماه‌ها از آن گذشت و هیچ خبری نشد. دوباره نوشتم، تأکید، عمل، نخیر. وقتی داستان قم انجام گرفت اعلامیۀ ایشان بعد از تظاهرات قم است. او هم بعد از اینکه قَرَنی پیغام به او داده بود که اگر شما به آمریکایی‌ها بد نگویید آن‌ها شاه را می‌برند. بله پس ایشان برخلاف دیگران عمل کرد، دیر کرد اما با این‌حال عمل کرد. بعد ما یک شرح مفصل دیگری برای ایشان نوشتیم که به آمریکا حمله نکنید به شاه حمله کنید این مطلوب نیست به دلیل اینکه مسئله با شخص حل نمی‌شود نظام مجموعۀ وابستگی‌ها است که ما می‌خواهیم نباشد و یک نظام دیگری باید باشد که استقلال باشد و آزادی باشد. یکی از جهات اینکه ایران آن روز رهبری به آن صورت درآمد همین است که این طرف کسی مسئله را جدی نگرفت بنابراین وارد صحنه نشد.
س- آیا به همین دلیل هم بود که شما آقای خمینی را تشویق کردید که با بختیار به نحوی کنار نیاید برای اینکه راه بختیار را راه آمریکایی می‌دانستید؟
ج- آن یک داستان دیگر دارد. آقای بختیار بدون مشورت با احدی پیشنهاد نخست‌وزیری شاه را قبول کرده بود بنابراین از نظر به‌اصطلاح ما یک خائن به شمار می‌آمد برای اینکه بقیه که جمعی بودند و قرارومداری در هر جمعی هست، او بدون رعایت نظر احدی رفته و قبول نخست‌وزیری کرد. ایشان خواهرزاده‌اش را، کسی از فامیلش را، به اسم عباسقلی بختیار که وزیر صنعتش بود این‌جا پیش من فرستاد که کاری است شده و اگر من نمی‌کردم چه می‌شد و چه نمی‌شد و کودتا می‌شد و خونریزی می‌شد و فلان می‌شد و داستان وثوق‌الدوله را برای من نقل کرد که آنوقت اگر وثوق‌الدوله مانده بود رضاشاه نمی‌آمد و حالا هم ایشان قبول فداکاری کرده است و چه کرده است. خوب البته من همۀ این حرف‌ها را نقض کردم که شرایط فرق می‌کرد و آنوقت فشار از بیرون بود و این‌دفعه فشار از خود مردم است. بالاخره به ایشان پیشنهاد کردم که از نخست‌وزیری شاه استعفا کند و نخست‌وزیری این‌طرف را بپذیرد.
س- یعنی نخست‌وزیری آقای خمینی را؟
ج- نخست‌وزیری انقلاب را. آقای خمینی؟ حالا شده است آقای خمینی، آنوقت که آقای خمینی در کار نبود.
س- بالاخره یک کسی می‌بایست این…
ج- درست است، یک کسی می‌بایست تأیید می‌کرد و آن کس در آن موقع خمینی بود. پس قرار شد که من با خمینی صحبت کنم و ایشان هم برود و با بختیار صحبت کند و جواب بیاورد. من رفتم صحبت کردم و ایشان گفت قبول می‌کنم، او استعفا کند و نخست‌وزیر ما بشود. گفتم که این یک تعهد اخلاقی است و سنگین. شما به این حرفی که می‌زنید جازم هستید؟ من نروم بگویم و بعد فردا پشیمان بشوید، این چیز قابل تحملی نیست. او قسم به قرآن خورد که جازم است و این رأی را تغییر نخواهد داد. گفتم بسیار خوب. من هم آمدم و روز بعد هم آن آقای عباسقلی هم آمد و گفتیم خوب چه‌کار کردید؟ او گفت شما چه‌کار کردید؟ من گفتم ایشان را راضی کردم و به قید قسم حاضر است. گفت ولی ایشان می‌گوید که نمی‌شود چون نظامی‌ها زیربار نرفتند. آنچه که ایشان بعد در کتابش نوشته است دروغ است و دروغ مفتضحی هم است و داستان واقعی همین است که من به شما گفتم. حالا بعد از انقلاب که ما به ایران رفتیم یعنی همان روزهای اول انقلاب که وارد ایران شدیم دکتر نراقی پیش من آمد.
س- احسان نراقی؟
ج- بله، احسان نراقی. و داستان آمدن بختیار را به پاریس نقل کرد و گفت جلسه‌ای بود و آقای مهندس بازرگان بود و آقای بهشتی بود و من بودم و بختیار بود و بحث کردیم و این متن را ما نوشتیم، آن متن را الان به شما می‌دهم، و در آن متن این است که تلگرافی است که ایشان آنجا می‌آید و آخر هم ختم می‌شود به اینکه اختیار دولت من در دست شما است که این در همان خطی می‌شد که قراری بود که در پاریس گذاشته شده بود. گفتم خوب این را چرا بعد عوض کردید؟ گفت نمی‌دانم به‌جای اینکه این را تلگراف کنند و آن جمله خط خورده بود یعنی یک خطی کشیده بودند و یک چیز دیگر در حاشیه نوشته بودند. او گفت که آن مشاورین او را منصرف کردند. من حالا یادم نیست که کدام‌یک از این مشاورین که می‌گفت او را منصرف کردند که این جمله را خط بزنید. تا اینکه در اسناد سفارت و در نوشته‌های آقای برژینسکی و دیگران خواندیم و معلوم شد که نه این امریه از آقای کارتر بود. آقای سالیوان به کارتر تلگراف کرده است، خود بختیار به‌اصطلاح از آن‌ها خواسته است که موافقت کنند با این پیشنهاد و این پیشنهاد ایران را از خیلی خطرات حفظ می‌کرد متأسفانه ضعف این آدم موجب شد که در آن خطرات قرار گرفت. آن آقای کارتر به طور قطع رد کرده و گفته یک نفر به‌اصطلاح دولت ائتلافی بی‌دولت ائتلافی و یک‌قدم به‌طرف خمینی بروید ما هرگونه حمایت را از شما سلب می‌کنیم. و این آدم به خودش نیاورد یا نیارسته است که آقا مسئول وضعیت کشور من این‌جا هستم، من که نوکر شما نیستم که شما در واشنگتن تشخیص بدهید و من در تهران عمل کنم. ترجیح و تشخیص این است که این‌کار بشود. بعد آن‌ها چه‌کار می‌توانستند بکنند ضد بختیار؟ هیچ‌کار. ضعف بشری است دیگر، ضعف به خرج داده است و این در اسناد موجود هست. معلوم شد که بله این گفت‌وگوها هم به آن‌ها منتقل شده، اینکه گفتم دروغ است اگر این اسناد نبود باز هم می‌گفتم که این دروغ گفته است ولی حالا این اسناد هم هست و این را من با جزم به شما گفتم که دروغ گفته است. پس آن داستان آن طوری بوده است. و حالا ایشان می‌خواهد بدون استعفا و بدون اینکه به‌اصطلاح یک‌قدم به طرف مردمی که انقلاب کرده بودند بیایند به عنوان رژیم پیشین و دوست ایالات متحده به پاریس تشریف بیاورند. خب این طبیعی بود که من نمی‌توانستم موافق باشم. این آقای Stempel که رئیس قسمت سیاسی سفارت آمریکا بود و در آنوقت یک کتاب هم نوشته است، کتاب حاضر در آنجا می‌گوید که اگر ایشان به پاریس آمده بود برنده او بود و بازنده انقلاب و خمینی. و این راست است. برای اینکه آمدن او به معنای مشروعیت گرفتن بود، چطور می‌شد یک رهبری که یک کسی را به نخست‌وزیری شناخته و با این صفت با او دیدار کرده بعد بیاید او را نفی بکند. توی دنیا اصلاً خنده‌دار می‌شد. پس طبیعی بود که او ماندنی می‌شد و خمینی رفتنی. حالا مصیبت دوتا آدم نبود مصیبت این بود که شما هر روز نمی‌توانید در جامعه آن شرایط را ایجاد بکنید که یک ملتی از یک قعر قرون می‌خواهد به صحنۀ تاریخ بیاید در پایان قرن بیستم. این شرایط را هر روز نمی‌شود ایجاد کرد و این چیزی نبود که با خودخواهی‌های شخصی آقای بختیار یا آقای خمینی یا آقای بنی‌صدر این را به‌اصطلاح تاخت زد و معامله کرد. این بود که من ساعت نیم به نیمه‌شب مانده به خانه رسیدم و دیدم که دارند تلویزیون نگاه می‌کنند و خبر دارد می‌گوید و قطب‌زاده در صفحۀ تلویزیون است و می‌گوید که بله ایشان فردا این‌جا می‌آید. من فوراً به نوفل‌لوشاتو تلفن کردم و این پسرش گم شده بود، این احمد خمینی عادتی دارد که وقتی مشکلی پیش می‌آید گم می‌شود، و من هم خیلی سخت با پرخاش شدید گفتم یک خیانت بزرگی در حال انجام است و ایشان را باید پیدا کنید وگرنه خودتان پیغام مرا برای خمینی ببرید. بالاخره پیدا کردند و آمد. گفتم برو به پدرت بگو که شما را مردم مرجع تقلید قبول کردند سیاست‌باز قبول نکردند. شما یک آدم سیاسی نیستید که هرروز یک حرفی بزنید، شما باید یک حرف بزنید و این را اگر پذیرفتید این می‌ماند و شما می‌روید و این انقلاب هم قربانی می‌شود و لعن و نفرین ابدی تاریخ نثار شما می‌ماند و تا تاریخ ایران هست شما ننگین هستید. او هم رفت و ده‌دقیقه‌ای مثلاً بعد آن بیانیۀ کوتاه پدرش را آورد و برای من خواند و گفت به خبرنگاران بدهید. این خانم سودابه سدیفی که بعد زندانی شد او هم نشسته بود من هم دادم فوری به او دادم و گفتم به فرانسه به آژانس فرانس بدهید. پنج دقیقه بعد هم او تلفن کرد و گفت به اینکه آقا می‌گویند فعلاً این بیانیه را ندهید. گفتم مرغ از قفس پرید، دادم و دیگر هم نمی‌شود پس گرفت. داستان این بود از اول تا انتهایش.
س- آقای بنی‌صدر از آن لیستی که بانک مرکزی منتشر کرد که خیلی کسان را متهم کرده بود به خروج ارز از ایران شما بعد از اینکه وزیر دارایی شدید آیا از صحت و سقم آن جریان اطلاعی پیدا کردید؟ آیا واقعاً آن یک لیست درست و برحق بود؟
ج- آن لیست که بگویم دقیق همۀ افراد به همان ترتیب که در آن لیست بود پول بیرون برده بودند نه صحیح نبود. اما وقتی که به تحقیق برآمدیم یعنی مسئول شدیم و خواستیم که ببینیم بانک‌ها در چه وضعی هستند و وضع مالی دولت چگونه است و این‌ها به این نتیجه رسیدیم که هیچ بانک غیرورشکسته‌ای برجا نیست. حتی بانک ملی هم ورشکسته بود. چه باید کرد؟ چندین نظر بود که اعلام ورشکستگی بدهیم که تمام بانک‌ها ورشکسته‌اند. چون همۀ پول‌ها را این آقایان برداشته و برده بودند و دیناری پول باقی نگذاشته بودند. اسنادی که ما برای پاناما جمع‌آوری کردیم از خورد و برد شخص شاه سی و یک میلیارد دلار، سی‌ویک میلیارد دلار فقط شخص شاه و آن هم فقط آن مقداری که ما توانستیم اسناد جمع کنیم نه همۀ پول‌هایی که ایشان برده و خورده بود. این خانم شمس پهلوی کاخی که با پول دولت ساخته بود دوباره آن را گرو گذاشته و ششصد میلیون گرفته و برده بود، هنوز هم برده و حالا هم به عنوان تبعۀ آمریکا ادعا می‌کند که مصادره شده و از طریق دادگاه لاهه می‌خواهد دوباره غرامت پس بگیرد. پس خورد و برد توی آن لیست که یک‌دهم هم نیست. من می‌گویم فقط یک قلم اعلیحضرت کذایی سی و یک میلیارد دلار دزدی‌های ایشان بود، یک‌قلم، برداشت‌های ایشان بود و بقیه را شما ببینید که از چه قماش بوده است. بنابراین در اینکه عده‌ای پول‌ها را برده بودند تردیدی به اندازۀ سر سوزن هم نکنید. اینکه بعضی از آن‌ها بسیار کمتر از واقعیت بود توی آن فهرست و بعضی‌ها هم همین‌طور اسامی آن‌ها آمده بود بدون اینکه واقعاً پولی خارج کرده باشند.
س- ولی اسم کسی به دروغ آنجا نیامده بود؟
ج- چرا یک عده‌ای که پولی هم خارج نکرده بودند این‌ها چون به‌اصطلاح در فهرست پولدارها تلقی می‌شدند گفتند که لابد این‌ها هم پول خارج کردند.
س- هیچ‌یک از آن اسامی یادتان هست؟
ج- نخیر یادم نیست ولی این‌ها تحقیق شد و چندین مجلد از اسناد جمع‌آوری شد که ما اول که قضیۀ شاه در پاناما پیش آمد و در سناریوی معروفی که کارتر در کتابش می‌نویسد من و او امضا کردیم در آن سناریو قرار بود که ما مدارک را به پاناما بفرستیم برای توقیف شاه و این‌ها فکر می‌کردند که مدارکی نیست و ما همین‌جور حرف هوایی می‌زنیم. مدارک همه را از بین بردند و چیزی نیست که ما بتوانیم بفرستیم. و ما این مدارک را جمع کردیم دربارۀ دزدی‌ها، دربارۀ رشوه‌هایی که به مطبوعات دنیا داده بودند، دربارۀ جنایات دربارۀ دستورهای شکنجه که به قلم شخص شاه دستور داده بود شکنجه کنند یا بکشید و از این چیزها فراوان. بعد که این اسناد به پاناما رفت دیدند که نه اسناد قوی است و طبق این اسناد می‌شود ایشان را توقیف کرد. این است که ۲۴ ساعت قبل او را بردند به مصر.
س- آقای بنی‌صدر وسعت تماس و همکاری بین نیروهای مخالف شاه و ژنرال‌های ارتش شاه مثل آقای فردوست و آقای قره‌باغی تا چه اندازه بود؟
ج- والله منظور از چه زمان است؟
س- منظورم همان از اول انقلاب است یا لااقل اگر شما اطلاع دارید
ج- همان‌طوری که گفتم قَرَنی از نجف داشت که گفتم آن پیغام را به خمینی داد. اما قَرَنی در ارتش نبود، ارتشی بود ولی در ارتش نبود و در بیرون با بازرگان این‌ها همکاری می‌کرد. وقتی آقای فروهر به پاریس آمد، حالا ممکن است خمینی قبلاً هم تماس داشت چون یک سرتیپی بود که دائم آنجا بود حالا اسم او یادم نیست و یک‌روز هم مرا با ماشین خودش به شهر آورد اما یادم نیست که اسمش چه بود و در آن ماشین دکتر رزم‌آرا که بعد شد وزیر بهداری بختیار هم بود، من از چه زمانی مطلع شدم را می‌توانم بگویم والا خود شخص خمینی از چه وقت ممکن است اطلاعات دیگری داشته باشد. آن از زمانی بود که آقای فروهر به پاریس آمد. ایشان گفت که امرای ارتش از ایشان خواستند که با خمینی صحبت بکند اگر خمینی به ارتشی‌ها یک تأمینی می‌دهد آن‌ها حاضر هستند به‌اصطلاح مقاومت نکنند. گفتیم خب از این بهتر نمی‌شود. من رفتم و در این زمینه با آقای خمینی صحبت کردم. ایشان پذیرفت و مضمونش هم این بود که ارتش برجا می‌ماند و ارتشی‌ها در تأمین کامل هستند و تعقیب به‌اصطلاح قضایی و غیرقضایی بعد از انقلاب نخواهد شد البته به این شرط که آن‌ها هم مقاومت نکنند و از کشتار و این چیزها دست بردارند. این نوشته به خط آقای خمینی نزد آقای فروهر موجود است. ایشان از این‌جا با تلفن به آن‌ها اطلاع داد که این نوشته گرفته شده است. البته این مطلب را من دوباره تکرار کنم که از نظر ما حتی نوشته لازم نبود برای اینکه مرجع تقلید که نمی‌شود که حرفش دوتا بشود، اگر قول او هم قول نباشد پس قول چه کسی در دنیا قول می‌شود، این‌جوری بود. معهذا دیگر وقتی که گفتند ایشان به قلم خودش نوشته دیگر خب طبیعی است که آن ارتشی‌ها کاملاً با اطمینان خاطر به‌اصطلاح مسئله را تلقی کردند. از این‌جا که به ایران رفتیم در فرودگاه فروهر به من گفت که پس من زودتر می‌روم معطل تشریفات سالن و فرودگاه و سخنرانی و این‌ها نمی‌شوم که این‌ها را ببینم و این متن را به آن‌ها بدهم و رفت. بعد یک‌هفته بعد تلفن کرد و گفت این آقای خمینی گفته است که من گزارش کار را به هاشمی رفسنجانی بدهم و من این‌کار را نمی‌توانم بکنم، شأن من نیست. من رابط ایشان با ارتش بودم حالا رابط هاشمی رفسنجانی با ارتش بشوم؟ که این از من ساخته نیست. به من هم گران آمد و گفتم آخر چطور می‌شود که خمینی همچین حرفی را زده باشد و رفتم پیش خمینی که شما این چه حرفی بود که زدید فروهر بالاخره یک شخصیتی است توی این کشور و آن‌ها هم می‌خواهند که اطمینان داشته باشند که می‌خواهند فقط از زبان آن‌ها در بیاید و به گوش فروهر و از زبان فروهر به گوش شما. آن‌ها نمی‌خواهند که واسطۀ دیگری داشته باشند. گفت نه من که نگفتم او تابع این باشد من گفتم که من این‌جا سرم شلوغ است دیدار با من مشکل است و این همه جمعیت صبح تا عصر می‌آیند من اصلاً گیج هستم و یک کسی می‌خواهد که به من فوری دسترسی داشته باشد. تا آقای فروهر بیاید و مطلب را به من بگوید ممکن است طول بکشد گفتم اگر مطلب فوری بود به ایشان بگویند که بیاید به من بگوید. گفتم نه همان‌طوری باشد که اول بود اگر مطلبی بود ایشان بتواند بیاید و به شخص خود شما بگوید. بعد هم ارتشی‌ها آمدند که ما می‌خواهیم رژه برویم از آن خانۀ رفاه. از ایشان بپرسید که موافقت می‌کنند یا خیر؟ من هم به او گفتم و او گفت که البته موافقت می‌کنم.
س- این ارتشی‌ها چه کسانی بودند؟
ج- همان‌هایی که آمدند رژه رفتند، چندین هزار نفر بودند.
س- یعنی ارتشی‌های دست پایین ارتش نه ژنرال‌های ارتش؟
ج- ژنرال نبودند اما سرهنگ و با درجه بودند. آن‌هایی که با من صحبت کردند را می‌گویید؟
س- بله.
ج- آن‌ها از طریق فروهر گفتند. حالا آن‌ها ژنرال‌ها بودند یا غیر ژنرال‌ها را من نمی‌دانم.
س- پس آقای فروهر در واقع رابط بود بین نظامی‌ها و نیروهای خمینی؟
ج- در ابتدا اینجور بود بله. البته بعد معلوم است که نه، آن‌ها یک ارتباط دیگری هم داشتند طبق اسنادی که در سفارت آمریکا منتشر شده و نوشته‌های سالیوان و غیره معلوم می‌شود که از طریق مهندس بازرگان هم تماس داشتند.
س- با آقای بهشتی؟
ج- نخیر با خود آقای خمینی. آن‌ها یک چندتا سرهنگ داشتند که از سابق با این‌ها رابطه داشتند مثل همین سرهنگ سلیمی. آن‌ها ارتش تلقی نمی‌شدند.
س- شما در آن زمان از نقش آقای قره‌باغی و فردوست هم اطلاعی دارید که به ما بدهید؟
ج- اصلاً و ابداً.
س- شما هیچ‌وقت آقای فردوست را ندیدید؟
ج- هیچ‌وقت. نه آن وقت دیدم، نه قبل دیدم و نه بعد دیدم.
س- داشتید راجع به آقای فردوست صحبت می‌کردید. شما اطلاع دارید که آقای فردوست با رژیم خمینی همکاری دارد؟
ج- بله همکاری دارد اما اینکه این همکاری چگونه است؟ داخلی است؟ با خارجی‌ها است؟ این‌ها را من نمی‌دانم اما می‌دانم که هست و کار می‌کند. در اسناد هم هست که ایشان جزو کسانی بوده است که به آمریکایی‌ها پیشنهاد می‌کند که شاه برود و خمینی بیاید.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، این وسعت تماس و همکاری با مقامات آمریکایی تا چه اندازه بود؟
ج- هیچ اندازه.
س- شما یک‌جا در کتاب‌تان نوشتید که یک مامور با آقای خسرو قشقایی آمدند و به شما گفتند که یک مقام عالی‌رتبۀ آمریکایی می‌خواهد با آقای خمینی ملاقات بکند و بعد معلوم شد که ایشان مأمور سیا هستند.
ج- بله ایشان آمده بود که مرا بخرد.
س- این مأمورین با آقای خمینی ملاقات کردند؟
ج- نخیر. آیا کردند یا نکردند نمی‌دانم.
س- ولی شما توی کتاب‌تان نوشتید که آقای خمینی گفتند که بیایید.
ج- بله گفت بیایند که ببینیم حرفش چیست. آمد آن اتاق. من یک عادت دارم اولاً با خارجی خیلی سخت ملاقات می‌کنم و ثانیاً اگر پذیرفتم ملاقات کنم حتماً در حضور جمع می‌کنم ملاقات تنهایی با خارجی من نمی‌کنم.
س- ملاقات خودتان را فرمودید ولی شما اطلاع ندارید که ایشان با آقای خمینی هم ملاقات کردند یا نه؟
ج- نخیر اطلاع ندارم ملاقات کرده یا نکرده ولی اسناد منتشر شده است و بنابراین اسناد قرار گذاشته بودند که با خمینی در ارتباط بشوند منتهی بعد از این قرار منصرف شدند و ترجیح دادند از طریق ژیسکاردستن رئیس‌جمهور وقت فرانسه تماس برقرار شود. آن روزهای اولی که بعد از کودتا من این‌جا آمدم و رژیم خمینی خیلی به فرانسوی‌ها سخت گرفته بود گفتند به اینکه فرانسوی‌ها به او گفتند که زیاده اصرار نورز برای اینکه آن نوارها را رو می‌کنیم. من تعجب می‌کردم که این نوارها چگونه نوارهایی است، می‌شود باشد. و حالا معلوم شد که این نوارها یعنی گفت‌وگوهایی که مقامات فرانسوی به نمایندگی آمریکایی‌ها با خمینی داشتند و طبیعتاً ضبط کردند، لابد یک چیزهایی در آن نوارها هست که به درد تهدید می‌خورده است و آقای خمینی را با آن نوارها تهدید کرده بودند. این راجع به آن. اما اینکه آمریکا چه خطی را در انقلاب ایران تعقیب می‌کرد؟ این را من در تحلیلی که من نوشتم براساس سیودو جلد اسنادی که منتشر شده و کتاب‌هایی که آمریکایی‌ها نوشتند که این‌ها یک سیاست از پیش مدون و مرتبی نداشتند و گام به گام و روز به روز سیاست‌شان تغییر می‌کرد و یک نوبت بنا داشتند که شاه را به هر قیمت حفظ کنند و بعد این غیرممکن می‌شود و حتی این سالیوان نوشته است که در آخرین لحظه بریژینسکی در تلفن می‌گفت که آیا دیگر احتمال کودتا نیست و من به او ناسزا جواب دادم. بعد از انقلاب بنا را می‌گذارند بر حمایت از بازرگان ولی این به زودی این بنا جایش را می‌دهد به بنای حمایت از خمینی به عنوان کسی که در کوتاه‌مدت قوی‌ترین و در درازمدت ضعیف‌ترین مرد ایران است. پس این سیاست عمومی، خط عمومی تحول‌شان بود. و اما اینکه چگونه ارتباطاتی می‌گرفتند این تا حالا چیزی منتشر نشده است و خود خمینی و دستگاهش هم چیزی منتشر نکرده و از طریق من همان شخص بود که از طریق خسرو قشقایی آمد و من آن تفسیر را در آن کتاب نوشته‌ام.
س- شما در زمانی که با آقای خمینی در پاریس بودید تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید هیچ آمریکایی دیگر به ملاقات آقای خمینی نیامد؟
ج- تا آن‌جایی که من اطلاع دارم چرا رئیس قسمت سیاسی سفارت آمریکا در فرانسه اصلاً مأمور ارتباط بود و طبق نوشتۀ خود آمریکایی‌ها از طریق دکتر یزدی با خمینی.
س- شما در هیچ‌یک از این ملاقت‌ها اصلاً حضور نداشتید؟
ج- هیچ ابداً. آن‌ها مرا اصلاً ضد آمریکایی می‌دانستند و تماس از طریق من بی‌معنی بود.
س- از محتوای گفت‌وگوها هم اطلاعی نداشتید؟
ج- هیچ.
س- آقای دکتر بنی‌صدر اولین شورای انقلاب چه موقعی تشکیل شد و چگونگی تشکیل آن از چه قرار بود؟
ج- والله شورای انقلاب بحث‌های مفصلی برانگیخت که چگونه باشد و چگونه ترکیب بشود. گمان من این است که نخستین زرنگی را خمینی در تشکیل شورای انقلاب کرد و بزرگ‌ترین ضعف را به‌اصطلاح جناح روشنفکران در آن قضیه از خود بروز دادند. وقتی که خمینی اعلام کرد که شورای انقلاب تشکیل شده من در برلین بودم، در آنجا سمیناری بود که من برای شرکت در آن سمینار به آنجا رفته بودم. در تلفن پسر ایشان گفت که شما ببینید آقای فروهر و آقای دکتر سنجابی حاضر هستند از عضویت جبهه ملی استعفا کنند و عضو شورای انقلاب بشوند؟ من هم تلفن کردم و با آن‌ها تماس گرفتم و جواب دادم. بعد که ما آمدیم پاریس دیدم که این‌جا ایشان اعلام کرده که شورای انقلاب اعضایش در درون کشور هستند و بنی‌صدر و یزدی و قطب‌زاده هم عضو این شورا نیستند. وقتی این اسناد سفارت منتشر شد فلسفۀ اینکه بگویند آن‌ها در ایران هستند و ما هم عضو آن نیستیم روشن شد و معلوم شد که این در موافقت، حالا اگر صریح و علنی نبوده ضمنی با آمریکایی‌ها وجود داشته است و چون ما به‌اصطلاح چپ رادیکال تلقی می‌شدیم از ناحیۀ آمریکایی‌ها پس باید ایشان اظهار می‌کرده که ما جزو آن شورا نیستیم برای جلب اطمینان خاطر سیاست آمریکا. که البته من آمدم و به نوفل‌لوشاتو رفتم و گفتم که شما شورا تشکیل دادید؟ گفت بله در ایران. گفتم خب آقا این در کدام انقلاب سابقه دارد؟ گفت سابقه لازم نیست. گفتم چرا سابقه لازم است حتی اگر شما بخواهید بدعت بگذارید این توجیه می‌خواهد که این شورای انقلاب از کجا آمد؟ و انقلاب عناصری را رو می‌آورد. اگر فردا معلوم بشود این‌ها عناصری هستند که از بیرون به انقلاب تحمیل شدند این انقلاب مرده است. به این دلیل گفتم که این کجا سابقه داشته است. گفت نه عناصرشان در انقلاب بودند، از آن جهت نگران نباشید. معلوم شد که بی‌خود می‌گوید و هیچکدام نقشی در انقلاب نداشتند. آقای بهشتی هیچ نقشی در انقلاب نداشت.
س- پس شما مخالف بودید با اینکه آخوندها در ترکیب شورای انقلاب اکثریت عددی داشته باشند؟
ج- قطعاً مخالف بودم.
س- آیا کوششی کردید؟
ج- بله. خیلی کوشش کردم. اصلاً گفتم ما صورتی دادیم. ایشان هم آن صورت را گرفت مثل بقیۀ صورت‌هایی که می‌گرفت و هیچ اعتنایی هم نکرد. تا وقتی که به ایران رفتیم. در آنجا معلوم شد که مهندس بازرگان از جمله شرط‌هایی که برای قبول نخست‌وزیری کرده است یکی هم این است که آن‌هایی که در خارج بودند مقام و منصبی نداشته باشند که باز روی همان خط عمومی بود که آن‌ها دوتای‌شان مقام و منصب پیدا کردند، قطب‌زاده و یزدی، و آن کس که پیدا نکرد من بودم. من نه در شورای انقلاب بودم و نه در دولت. اما همان درس‌هایی که در دانشگاه صنعتی گذاشتند و جمعیت عظیم می‌آمد، ظاهراً متوجه شدند که بی‌خودی مرا همین‌جوری بی‌کار گذاشتند…
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۷
احمد خمینی به من مراجعه کرد و گفت آقا گفتند که شما یا پست دولتی وزارتی قبول بکنید یا عضویت شورای انقلاب. گفتم یک یای سوم هم هست، هیچکدام. برای اینکه این دولتی که من می‌بینم در این دولت با این آقایان همرنگ نیستم، شورای انقلاب هم که نمی‌دانم اعضایش چه کسانی هستند که با آن‌ها همرنگی خواهم داشت یا نخواهم داشت من مشغول یک کاری هستم و بگذارید که به کارم برسم. منتهی چند روزی از این مطلب گذشته بود که آقای هاشمی رفسنجانی آمد و گفت که جلسۀ شورای انقلاب خانۀ آقای موسوی اردبیلی تشکیل می‌شود پس‌فردا مثلاً شما تشریف بیاورید آنجا. گفتم به چه صفت آنجا بیایم؟ گفت به صفت عضو. گفت بله ما پیشنهاد کردیم شما عضو شورای انقلاب بشوید و امام هم تصدیق کردند و آنجا تشریف بیاورید. گفتم خب بقیۀ اعضا چه کسانی هستند؟ او بقیۀ اعضا را به من معرفی کرد. آنوقت که معرفی کرد بقیه اعضا این‌ها بودند: آقای بهشتی، مرحوم طالقانی، هاشمی رفسنجانی، مهدوی کنی، موسوی اردبیلی، دکتر باهنر، سرتیپ مسعودی، مهندس سحابی، دکتر شیبانی این‌ها بودند.
س- (؟؟؟)
ج- نخیر آنوقت نبودند یا قبلاً مثلاً بودند و در آنوقت در دولت بودند و آنجا نبودند. گفت قطب‌زاده را هم دعوت کردیم. گفتم این ترکیب خیلی مناسبی نیست و من با این ترکیب موافق نیستم و نمی‌توانم. گفت شما حالا بیایید و ما این ترکیب را تغییر می‌دهیم. گفتم من با طالقانی صحبت می‌کنم و بعد جواب می‌دهم. با طالقانی صحبت کردم و او گفت بله این شورای انقلاب من هم میل ندارم و نمی‌روم. گفتم بالاخره می‌فرمایید که بیایم و قبول کنم یا خیر، اگر قبول بکنم معنایش این است که شما می‌آیید و با هم کوشش می‌کنیم که این ترکیب را تغییر بدهیم، حاضرید؟ گفت بله حاضرم. من هم قبول کردم و رفتم و در همان جلسه دوم یا سوم پیشنهاد کردیم به اینکه این ترکیب شورای انقلاب تغییر بکند. این ترکیبی که پیشنهاد کردم این بود: یک‌نفر دانشجو به عنوان معرف نسلی که طی ۳۰ سال دانشجویان این‌همه رنج‌ها کشیدند و در مبارزه بودند، نمایندگان احزابی که در این جنبش شرکت داشتند و آنوقت که من پیشنهاد کردم یادم هست که علی‌اصغر سیدجوادی را پیشنهاد کردم، دکتر پیمان را پیشنهاد کردم، رجوی را به عنوان مجاهدین خلق پیشنهاد کردم، عرض کنم به شما از جبهۀ ملی فروهر و سنجابی را که از ابتدا قرار بودند آن‌ها را هم پیشنهاد کردم، آن‌ها گفتند آن‌ها چون وزیر هستند دیگر نمی‌شود چون به‌اصطلاح این‌ها قوۀ قانوگذاری است. به‌هرحال یک زن پیشنهاد کردم که حتماً عضو این شورا باشد، نمایندۀ زنان کشور.
س- چه کسی را پیشنهاد کردید؟
ج- شخص معینی را پیشنهاد نکردم، به عنوان معرف که بعد راجع به آن به‌اصطلاح صحبت بکنیم. یک‌نفر از بازار، یکی از کارگران و یکی از دهقانان. خب این ترکیب به‌اصطلاح گسترش پیدا کند و نیت اصلی من روشن بود که چه بود که یک اکثریت جدیدی به‌وجود بیاید که در این اکثریت آن‌جور نباشد که خمینی هرچه گفت و آن روحانیون هرچه تصمیم گرفتند همان بشود. آن پیشنهاد تصویب شد و رسید به اجرا. در اجرا آقای علی اصغرحاج سیدجوادی رأی نیاورد، آقای دکتر پیمان رأی آورد بنابراین عضو شورا شد و چند جلسه هم آمد و دیگر نیامد. یک مهندسی به پیشنهاد قطب‌زاده که گویا مدیر رادیو بود که او هم عضو شد. راجع به زن‌ها که رسید مرحوم طالقانی گفت حالا این نمایندۀ زن‌ها برای چه می‌خواهیم، این‌جا ما یک عده‌ای نشسته‌ایم و یک‌نفر زن بیاید این‌جا بنشیند. دیگر نمی‌شود حرف زد، چیزی گفت یا شوخی کرد. گفتم آقا حالا شما یکی دو ساعتی شوخی نفرمایید این که نمی‌شود که نصف جمعیت ایران در تصمیمات راجع به ایران شرکت ندارند اینکه نمی‌شود و باید بالاخره به زنان کشور شخصیت بدهیم. بالاخره رأی گرفتند و آن هم کسی اکثریت نیاورد که عضو شورا بشود پس آن هم رفت. بقیه هم ماند به بعد. فقط کسی که آمد سه چهار نفر جدید بودند جوان که یکی‌اش همین است که الان نخست‌وزیر است، مهندس موسوی، آن کس که دوست قطب‌زاده بود به نام مهندس جلالی هم عضو شد. و این ترکیب بدین ترتیب یک تغییری کرد. در آن زمان ما از دو امکان برخوردار بودیم می‌دانید که غالب تصمیمات موافق پسند عمومی هم در آن زمان گرفته شد. آن دو امکان یکی این بود که اولاً در ترکیب اکثریت غیرروحانی شد، طالقانی هم در تمام موارد نزدیک به ما رأی می‌داد، این یکی. دوم اینکه آن روحانیون در آن زمان به‌اصطلاح هنوز روشنفکرزده بودند یعنی تلاش داشتند که خود را بیشتر از ما حتی به تحولات اساسی شایق نشان بدهند غیر از آدم‌های امروز هستند. مثلاً موارد برای شما می‌آورم. ملی شدن بانک‌ها، آن‌ها بیشتر از ما به‌اصطلاح درس خوانده‌های جدید اصرار داشتند، آن‌ها بر ملی کردن بانک‌ها بیشتر اصرار داشتند. بعد تحول شد و تغییر شد یعنی ضعف این‌طرف موجب شد که آن‌ها تکیه کنند به روحانیون قشری و طبیعتاً فشار آن‌طرف افزایش پیدا کرد و این‌ها هم شدند آن‌که شدند والا روزهای اول با اصرار تمام می‌خواستند که تمایل روشنفکران رعایت بشود. پس شورای انقلاب سه ترکیب پیدا کرده: یکی ترکیب اول کار وقتی خمینی اروپا بود، یکی ترکیب بعد از تشکیل دولت بازرگان و یکی در اواخر دولت و بعد از دولت بازرگان. در دورۀ بعد از دولت بازرگان باز این‌ها اکثریت شدند. آخرین دوره سیزده نفر عضو شورای انقلاب بودند که این سیزده نفر شش نفر روحانی بودند، بهشتی، هاشمی رفسنجانی، باهنر، موسوی اردبیلی، مهدوی کنی و خامنه‌ای و هفت‌تا غیرروحانی که از این شش‌تا پنج نفر از آن‌ها عضو جمهوری اسلامی بودند و مهدوی کنی به ظاهر نبود و هفت نفر غیرروحانی که عبارت بودند از بازرگان، من، حبیبی، دکتر شیبانی، مهندس سحابی و معین‌فر و قطب‌زاده. قطب‌زاده عضو چیز بودند و آن‌ها در شورای انقلاب اکثریت داشتند چون شیبانی هم از حزب آن‌ها بود و در نتیجه آن‌ها هفت رأی ثابت داشتند در آن شورای انقلاب. این دورۀ مشکل کار ما بود. این تحولاتی بود که آن شورای انقلاب از نظر ترکیب در آن مدت کرد.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما که همسفر آقای خمینی بودید از پاریس به تهران می‌توانید لطفاً برای ما توضیح بفرمایید یا توصیف کنید که در آن سفر چه گذشت؟
ج- والله یک‌دفعه تأخیر شد و آن‌ها رفتند و دفعۀ دوم که قرار شد برویم ایشان گفته بود که هرکس می‌آید باید پول هواپیمای خودش را بپردازد. هرکس می‌رفت آنجا و پول بلیط را می‌داد و بلیطش را می‌گرفت و شب هم از همان‌جا، من آمدم و از منزل رفتم، بسیاری از همان‌جا سوار اتوبوس‌های کوچکی شدند و به فرودگاه رفتند. در فرودگاه هم که خب خمینی آمد و جمعیت خیلی زیادی بود در فرودگاه شارل دوگل. سوار هواپیما شدیم. من در قسمت عقب هواپیما نشسته بودم در کنار دکتر تقی‌زاده. بعد از مدتی آمدند و گفتند که شما به قسمت جلو و درجه یک بیایید. چرا؟ گفتند که این‌جوری قرار شده است که به‌اصطلاح کسانی که آقای خمینی احتیاج پیدا خواهند کرد، توجیه‌اش این بود، مثلاً شوری بکنند آن‌ها هم در آن قسمت باشند. ولی درواقع یک نوع تقسیم نزدیک و دور بود. شب ایشان بلند شد و بالا رفت. قسمت اول یک پله می‌خورد و می‌رفت بالا، او آنجا رفت که استراحت کند تا صبح. صبح هم در داخل هواپیما دیدیم که این‌ها مشغول شدند که چه کسانی با ایشان به داخل سالن می‌روند و چه کسانی نمی‌روند. هشت نفر قرار شده بود که با ایشان همراه باشند که به داخل سالن بروند. اسامی آن هشت نفر این‌طور که یادم مانده: آقای دکتر یزدی، قطب‌زاده، حبیبی، بنی‌صدر، صادق طباطبایی دیگر کسی یادم نیست. به هر حال با ایشان و بقیه هم فی امان‌الله و به امان خودشان. وقتی که صبح شد آن خبرنگاران آمدند و یکی‌یکی از ما پرسیدند احساس شما چیست؟ خب هر کس متناسب آن حالت و روحیه‌ای که داشت یک جوابی داد. خمینی گفت، «هیچ». کاش ما آنجا دقت می‌کردیم و معنای این «هیچ» را می‌فهمیدیم. به‌هرحال، اول برادر ایشان و مطهری وارد هواپیما شدند و بعد هم لاهوتی آمد و بعد از او صباغیان آمد و ایشان را به‌اصطلاح از هواپیما خارج کردند. سر آن پله که از بالا می‌خواست پایین بیاید قطب‌زاده رفت که زیربغل ایشان را بگیرد که درواقع می‌خواست که با این رو بخرج دادن او برود پایین. ایشان هم دست او را عقب زد و گفت، «نخیر لازم نیست.» گفت آخر می‌افتید. گفت، «نخیر نمی‌افتم خودم می‌روم.» دست ایشان را عقب زد و خودش با احمد پایین رفتند. آن افراد نیروی هوایی که آنجا بودند ایشان را سوار کردند و بردند. آن ترتیب هشت نفر و این‌ها به‌کلی به هم خورد.
س- چطور شد که آقای ژنرال ربیعی آن هلیکوپتر را برای آقای خمینی در آنجا فرستاد؟ درحالی‌که ایشان هنوز فرماندۀ نیروی هوایی بودند و ارتش هم درهرحال هنوز جزو حکومت بختیار بود؟
ج- بله جزو حکومت بختیار بود ولی گفتم به شما که قبلاً ارتش…
س- قرارش گذاشته شده بود؟
ج- و آمده بود از خمینی تأمین گرفته بود، این یک. دوم اینکه تازه هم نمی‌کرد کسی به حرف او گوش نمی‌داد. نیروی هوایی را که شما می‌دانید که خیلی زودتر از بقیه به این‌طرف پیوست. اصلاً تازه ایشان هم می‌گفت نه کسی به حرف ایشان گوش نمی‌داد. نیروی هوایی زودتر از همه طغیان کرده بود و آن توطئۀ کودتا را که بختیار چید و به اجرا گذاشت همین افراد نیروی هوایی ناکام کردند بنابراین نمی‌شود گفت که ربیعی در اختیار او گذاشته بود، خیر. ربیعی مخالفت نکرده بود نه اینکه در اختیار گذاشته بود، این یک، دوم اینکه من ربیعی را در مدرسۀ رفاه دیدم.
س- وقتی که دستگیر شده بود؟
ج- بله وقتی که دستگیر شده بود. او را افسر قابلی یافتم و اصلاً روحیه‌ای در او ندیدم که او کسی بوده که مانع بشود. اتفاقاً فکر می‌کنم اگر به خودش هم پیشنهاد می‌کردند همین کار را می‌کرد. چطور می‌توانست فرمانده نیروی هوایی یک هلیکوپتر را از شخصی مثل خمینی مضایقه کند و آن هم زمانی که چندین میلیون آدم توی خیابان‌ها ریخته به استقبال او.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، وقتی نصیری، رحیمی و خسروداد و ناجی اعدام شدند مطبوعات غربی و به طور کلی مطبوعات دنیا سروصدایشان بلند شد و شما در روزنامۀ انقلاب اسلامی خطاب به آن‌ها نوشتید، «شما که آن‌همه دربارۀ اعدام‌ها در ایران سروصدا راه انداخته‌اید خود شما پس از جنگ دوم بنابر اسنادی که سفیر ما در پاریس فراهم آورده است ۱۰۵ هزار نفر را بدون محاکمه به عنوان همکاری با دشمن اعدام کردید و یک میلیون را خودسرانه توقیف و زندانی کردید. در ایران پس از ۵۵ سال تحمل سیاه‌کارترین رژیم‌ها به قول شما ۴۰۰ تن اعدام شدند. این دو رقم را با هم مقایسه کنید تا بزرگی معنویت امام خمینی و روحانیت را اندریابید.» آیا غیر از این شما عکس‌العمل دیگری و یا نظر دیگری هم راجع به این اعدام‌ها داشتید؟ کاری کردید که از تکرار آن‌ها جلوگیری بشود که این‌ها بدون محاکمه اعدام نشوند؟
ج- اولاً این را که شما خواندید جزئی از یک مقاله است و در همان مقاله، این خودش اعتراضی است به آن اعدام‌ها، به‌اصطلاح گفتم که کسی فکر نمی‌کرد که خمینی عامل این جنایت‌ها است ولو جانی‌ترین اشخاص را شما بدون محاکمه بکشید یک جنایت است. پس اینکه من باورم بود که معنویت خمینی مانع است که جوی خون راه بیافتد، اوائل هم این جور بود. شما فکر کنید که غیر از این معنویت در کدام انقلابی ممکن بود که سران یک رژیمی که آن جنایات را کرده بودند، مثلاً نصیری را مردم بگیرند و سالم به مدرسۀ رفاه بیاورند و تحویل بدهند. این اصلاً یک معنویت عظیمی است برای یک انقلاب. در انقلاب فرانسه چنین شده بود؟ در انقلاب روسیه چنین شده بود؟ در کجا چنین چیزی شده بود؟ فقط در ایران شده بود. پس وقتی من می‌گفتم یا نوشتم که این معنویت خمینی سبب شده است از روی باور نوشتم و اینجور هم بود. منهای این معنویت یعنی باور مردم به این روحانیت خود مردم می‌ریختند و این‌ها را قطعه‌قطعه می‌کردند. هزاران آدم کشته شده بود، خانوادۀ این‌ها انتقام را حق خودشان می‌دانستند.
س- این کشتارهای بدون محاکمه‌ای که در آن ماه‌های اول انجام گرفت عامل محرک این جریان چه کسی بود اگر آقای خمینی نبود؟
ج- کشتار بدون محاکمه نشد. یعنی همان اعدام‌ها را می‌گویید؟
س- بله منظورم همان اعدام‌ها است.
ج- مثلاً این اعدام‌ها. اولاً در چندین سرمقاله من راجع به این مسئله نوشتم و به اعدام‌ها اعتراض کردم. این جمله‌ای که حالا یادم هست از آنچه نوشتم در آن زمان این است، این اعتراض به خارجی‌ها بوده که این‌ها را عنوان می‌کردند اینکه شما خواندید. اما به داخلی‌ها هم اعتراض کردم و آن اعتراض این است: کار همیشه با بدترین‌ها شروع می‌شود و با بهترین‌ها ختم می‌شود. شما از اعدام بدترین‌ها شروع می‌کنید و بعد به اعدام بهترین‌ها می‌رسید، که رسید. وقتی دختر دکتر برومند پیش من آمد که اگر شما مدرسۀ رفاه می‌روید من هم شنیدم که دکتر بختیار را گرفتند و در آنجا است می‌خواهم بیایم و او را ببینم و اگر می‌شود من هم با شما همراه بشوم. گفتم بیایید برویم و او آمد. رفتیم آنجا به گمان اینکه دکتر بختیار را گرفتند و ببینیم که در چه وضعی است. معلوم شد که نه آنجا نیست. پسر خمینی آمد که آقا گفتند شما پیش این زندانی‌ها بروید، گویا بدرفتاری شده است، و به آن‌ها دلداری بدهید و به این‌ها بگویید که این‌جا حکومت اسلام است و حکومت قانون است و نگران نباشید و مو را از ماست می‌کشند حق حق است. من خیلی توی دلم خوشحال شدم و گفتم عجب این آدم به‌اصطلاح عارفی است. گفتم برویم، او هم آمد و رفتیم. رفتیم به آن اتاق بزرگی که این‌ها در آنجا بودند و بعضی از آن‌ها را آدم‌های قوی یافتیم مثل رحیمی، همین ربیعی و بعضی‌ها را هم آدم‌های بسیار ضعیفی یافتیم مثل نصیری که گریه می‌کرد و التماس می‌کرد. من برای آن‌ها صحبت کردم و بسیار به هیجان آمدند. این ربیعی آمد و جلوی من زانو زد و قرآن جلویش گذاشت و گفت به این قرآن من آنچه که به دست آوردم از زحمت شخصی خودم بوده و کار و تلاش. من نه نوکر بیگانه بودم و نه جاسوس بودم و نه چه بودم و نه جزو هزار فامیل بودم و همین‌جور شمرد. من هم دلداری دادم که شما ابداً نگران نباشید، چون باور داشتم، این نوشته‌هایی را که می‌خوانید نوشتۀ آدمی است که باور دارد. گفتم خب اگر او باور نداشت چرا به من گفته است که بیایم و با این‌ها صحبت کنم. از آنجا هم به اتاق روبه‌روی کوچکی رفتیم و نیم‌ساعتی هم با هویدا که در آنجا زندانی بود صحبت کردیم. صبح همان روز من مطلع شدم که چهار نفر از همان‌هایی را که دیشب رفتیم با آن‌ها صحبت کردیم اعدام کردند. خیلی به من سخت آمد.
س- آیا شما اطلاع دارید که چه کسی دستور اعدام آن‌ها را صادر کرده بود؟
ج- چرا. چند ماه پیش بود که خلخالی مصاحبه کرد و گفته که همۀ این‌ها به دستور امام بود ولی آنوقت این‌ها مطلقاً توی ذهن ما با میخ هم نمی‌رفت که خمینی گفته که اینجور جلادی کنید. من پیش خمینی رفتم و گفتم آقا شما از این‌طرف به من گفتید بروید و به این‌ها دلداری بدهید و از آن‌طرف بلافاصله این‌ها را گرفتید و کشتید. گفت، «بله این ساواکی‌ها هرشب در شهر اشخاص را ترور می‌کنند و می‌کشند و این چپی‌ها دارند از موقعیت سوءاستفاده می‌کنند که این‌ها بله ساخت‌وپاخت بوده و نمی‌خواهند این جنایتکاران را محاکمه کنند و نمی‌خواهند کاری کنند، می‌خواهند این‌ها را ول کنند این است که برای تسکین افکار عمومی بلکه این ساواکی‌ها دست از ترور و این‌چیزها بردارند و این چهار نفر هم که دیگر جانی بودند، این‌ها که دیگر دفاع ندارد. حالا شما می‌خواهید از این‌ها دفاع کنید؟» گفتم من نمی‌خواهم از این‌ها دفاع کنم من می‌خواهم از قانون دفاع کنم. شما گفتید که به این‌ها بگویید که قانون حکومت می‌کند. اگر قانون اینجور حکومت کند پدر همه درمی‌آید. بعد قرار شد که نظم و قاعده‌ای پیدا کند. برای این نظم و قاعده هم چندین نوبت با طالقانی و مهندس سحابی ما سه نفر به‌اصطلاح مسئول بودیم که آیین‌نامه تهیه کنیم و جلو شکنجه را بگیریم و این‌ها را هم کردیم و مدتی هم جلوی این چیزها را گرفتیم و به‌اصطلاح این جو کاهش پیدا کرد. ولی شما سیاست ملاتاریا را باید توجه بکنید. این‌ها هروقت که با مشکلی روبه‌رو می‌شوند، مثل الان هم همین‌جور است، دوره اول انتخابات مردم نرفتند که شرکت کنند و در این فاصله یک چند نفر را بردند و اعدام کردند. در جنگ حمله می‌کنند اگر موفقیت حاصل شد که هیچ ولی اگر نشد چندتا را اعدام می‌کنند. این را یک نوع سیاست میدانند. بازتاب آن ناکامی‌هایی که آقایان به دست می‌آورند در افکار عمومی سبب نشود که یک‌وقت جنبش و تحرکی بر ضد آن‌ها بشود. این از ابتدا روی این حرفی که الان من زدم شما می‌بینید که از ابتدا این آدم توی کله‌اش هست. این را هم از همان محیط خانی دارد که در آن بزرگ شده است همان محیط بختیاری. بله در این سرمقاله‌ای که در دو جلد چاپ شده است، گویا دویست مقاله جمع شده است، شاید بیشتر از ده مقاله راجع به همین اعدام‌ها اعتراض شده است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید آیا کسی هم اعدام شد به خاطر اینکه اطلاعات زیادی راجع به اطرافیان خمینی داشت؟
ج- از من بپرسید من می‌گویم که همۀ این‌ها که اعدام شدند به این دلیل بود که اطلاعات‌شان هر چه بوده با خودشان به گور برود چون هیچ دستگاهی که یک‌ذره عقل داشته باشد این گنجینه‌های اطلاعاتی را مفت نمی‌کشد. مثلاً آقای هویدا به دکتر مبشری نامه‌ای نوشته بود و دکتر مبشری با خود من به قم رفتیم و خمینی را قانع کردیم که برای این یک محاکمۀ بین‌المللی تشکیل بشود و او هم پذیرفته بود که همه‌چیز را بگوید. ما با خیال راحت به تهران برگشتیم که لااقل این یکی محاکمه خواهد شد. اما فردای همان‌روز خبرش منتشر شد که آقای خلخالی رفته به زندان و در زندان را هم بسته، اول کشتند و بعد به محکومیت او رأی دادند.
س- آقای بنی‌صدر وقتی که آقای طالقانی یک مدتی قهر کرد و رفت ولی بعداً برگشت و آمد چطور بود که بعد از برگشت تا این اندازه در اختیار آقای خمینی بود و شدیداً از آقای خمینی حمایت می‌کرد.
ج- او به‌اصطلاح قهر کرد به این دلیل بود که همین غرضی که الان وزیر نفت است پسر او را توقیف کرده بود.
س- بله این داستان را که می‌دانم. ولی وقتی ایشان برگشتند و آمدند خیلی مطیع آقای خمینی شده بودند. چرا؟
ج- نه یک کمی صبر کنید تا داستان را بگویم چون من یک چیزهایی را می‌دانم که بگویم. بله گفتند آقای طالقانی مخفی شده است و رو پنهان کرده است. شورای انقلاب از من و آقای بهشتی خواست که بچرخیم و او را پیدا کنیم. حالا فکر کردیم کجا و ما چه‌طوری بچرخیم توی شهر تهران، ما پلیس مخفی نیستیم، ما کارآگاه نیستیم چطوری بچرخیم و او را پیدا کنیم؟ گفتند نه این در جاهایی ممکن است باشد که اگر شما بروید او رو نشان می‌دهد. گفتیم بسیار خوب. سوار ماشین شدیم و رفتیم. در کرج دو سه باغی را گفته بودند که به آنجا رفتیم که در هیچکدام نبود. تا عصری دنبال ایشان گشتیم که بی‌فایده بود و پیدا نکردیم. فردای آن روز دیدیم که ایشان سر از قم درآورد و با پسر خمینی پیش خمینی رفت.
[شخص ثالثی که در مصاحبه حضور داشت]: به من گفت که آقای طالقانی را از طریق پسرش ابوالحسن پیدا کن. من ابوالحسن را پیدا کردم و صحبت کردیم که آقا کجاست؟ گفت من نمی‌دانم اما عصر به عصر به من تلفن می‌شود. از سلامتی ایشان خبر می‌دهند و پیغام اگر باشد می‌شود فرستاد. بعد پیغام کرده بود که آقایان می‌خواهند بیایند. ایشان (آیت‌الله طالقانی) پرسیده بود که چه کسانی هستند؟ بعد او (پسر آیت‌الله طالقانی) پیغام کرده بود که شما (آقای بنی‌صدر) می‌خواهید به دیدن او از طرف شورای انقلاب بروید. بعد ایشان (آیت‌الله طالقانی) پرسیده بود که دقیقاً کی هستند؟ من از شما (آقای بنی‌صدر) پرسیدم گفتید که شما هستید و آقای بهشتی و ظاهراً آقای رفسنجانی اگر یادم باشد. بعد پسرش وقتی بعدازظهر تماس گرفته بود پیغام کرده بود که شما می‌خواهید بیایید. ایشان (آیت‌الله طالقانی) گفته بود که اصلاً من از دست آقای بهشتی و رفسنجانی قایم شدم. اگر شما (آقای بنی‌صدر) به صفت شورای انقلاب می‌آیید تا شورای انقلاب اطلاعیه نداده که اینجور دستگیری‌های غیرقانونی را محکوم نکند من حاضر نمی‌شوم. اما اگر به صفت شخصی می‌آید قدمتان روی چشم بفرمایید. بعد هم من این موضوع را به شما (آقای بنی‌صدر) گفتم گفتید بگویید همین‌جور می‌رویم دیدنش که بعد صحبت دکتر تقی‌زاده شد و پدر من که سه‌تایی با هم بروید. بعد به ابوالحسن (پسر آیت‌الله طالقانی) پیغام دادیم او پیغام داده بود و گفته بود که عیبی ندارد. بعد شما زنگ زدید گفتید که در شورای انقلاب دست در کار تهیه یک همچین اعلامیه‌ای هستند که شما (آقای بنی‌صدر) به صفت شورای انقلاب بروید. بعد پیغام دادیم که یک‌همچین اعلامیه‌ای در کار صدور است. گفت (آیت‌الله طالقانی) که اگر صادر شد آنوقت اگر ایشان به صفت شورای انقلاب بیایند قدم‌شان روی چشم. شورای انقلاب، اگر یادتان باشد، عصر آن روز اطلاعیه صادر کرد و شما (آقای بنی‌صدر) خانۀ هاشمی رفسنجانی بودید که من تلفنی با شما تماس گرفتم و گفتید الان اطلاعیه نوشته شده و رادیو می‌خواند. رادیو اطلاعیه را خواند. ابوالحسن تماس گرفت که اطلاعیه خوانده شد و کی این آقایان بیایند؟
س- که احمد خمینی قم رفت.
ج- [شخص ثالث] – بله از آنجا گفته بودند که آقا سید احمد الان آمد و آقا را برداشت برد. یعنی س- قضیه منتفی شده است.
ج- پس داستان این است.
س- بله بفرمایید.
ج- قبلاً این را شما نشنیده بودید؟
س- نخیر.
ج- یعنی خود من هم از یاد برده بودم. بله بعد از اینکه اعلامیه صادر شد و شورای انقلاب آن‌گونه اقدامات خودسرانه را محکوم کرد ایشان سر از قم درآورد. خوب بعد من ایشان را دیدم و گفتم آقا این پنهان شدن شما چه بود و سر از قم درآوردن‌تان چه بود؟ گفت، «بله دیگر به تنگ آمده بودم.» گفتم خوب به تنگ آمده بودید آخر شما که بچه نبودید که قهر کنید. شما کوچک شدید قهر کردید دیگر چرا قم رفتید؟ قهر کردید رفتید خانه قم دیگر یک چیزهایی را پذیرفتند. خیلی به خود آمد. یعنی یک حالتی بهش دست داد گفت که «اه راست می‌گویید شما من یک چیزی را توجه نکردم.» اوضاع همین‌جوری بود تا یک سفری ایشان تلفن کرد که بیا برویم به قم. گفتم عیب ندارد برویم. ماشین همین هویزر را هم سوار می‌شد. سوار همان ماشین شدیم و به قم رفتیم. توی راه گفت من نمی‌دانم چه باید بکنیم؟ بالاخره کار به کجا می‌رسد؟ گفتم خوب آقا بیایید بایستیم. گفت من با خمینی نمی‌ایستم، اگر خمینی در کار نبود می‌ایستادم اما با خمینی نمی‌ایستم. گفتم آقا اگر جلوی خمینی بایستید او به آن‌ها تمایل نشان نمی‌دهد و مجبور می‌شود که تمایل به این‌طرف نشان بدهد. ولی خوب هرکس یک مزاج سیاسی دارد. نه اینکه او رفت و از روی خط موافقت با خمینی ساخت، نه همچین ساخت‌وپاختی انجام نگرفت ولی او خطی داشت و می‌گفت با این آدم نمی‌شود روبه‌رو شد و نتیجه بدتر است و نتیجه بهتر نمی‌شود. به‌اصطلاح این دلیلش بود چون ما از تهران به قم راجع به این مسئله همچنان حرف می‌زدیم و شب هم خانۀ تولیت ماندیم و تولیت هم خانه‌اش نبود و او را به بیمارستان برده بودند و ما توی آن خانه ماندیم و تمام آن مدت هم باز راجع به این مسئله حرف زدیم و ایشان قانع بود به اینکه وضع بدتر خواهد شد اگر کار به رویارویی با شخص خمینی بکشد. پس ترجیح می‌داد به اینکه کج‌دارومریز یک‌جوری عمل بکند هم باشد و هم نباشد و به‌اصطلاح از دور و نزدیک که یک حدودی رعایت بشود.
س- برای اینکه وقتی ایشان آمدند بعد از آن دیگر در خطبه‌های‌شان شدیداً به مجاهدین حمله می‌کردند و آن‌ها را به نام منافق می‌خواندند و به جریان کردستان شدیداً حمله کردند، آقای قاسملو را با آقای پیشه‌وری مقایسه کردند، این خطبه‌های‌شان هست.
ج- نه، در هر خطبه‌ای نکردند در یک خطبه‌ای کردند و آن هم مجاهدین را هیچ‌وقت منافقین نگفت. اتفاقاً این مجاهدین را خمینی راه نمی‌داد و یکی از همین دلایلی که با هم قم رفتیم همین بود که ایشان می‌خواست من هم باشم با هم دوتایی زورمان را بگذاریم روی هم و خمینی را راضی کنیم که این‌ها را بپذیرد که راضی هم کردیم و آن‌ها را پذیرفت. او همین رجوی این‌ها را به حضور پذیرفت. نه او به این‌ها علاقه داشت. البته نه اینکه هیچ ایرادی نداشت، ایراد را داشت منتهی می‌گفت خوب اینکه این‌ها باشند جوان هستند بهتر است تا نفی بشوند. در مورد کردستان هم خوب هر چه را این آقایان تعهد کردند زیرش زدند. خود این‌ها امضا کرده بودند شورای سنندج را. شورا انتخاب شد زدند بهم. و چون او شورا را اصل گرفته بود خوب اولین ضربه‌ای که خورده بود از همین این‌ها خورده بود پس ناله‌اش درآمد و در یک خطبه‌ای گفت شما فساد کردید چه کردید چه کردید. آن نتیجۀ این بود نه نتیجۀ ساخت و پاخت با خمینی نه این شوراها را او طرح کرد، قانون شوراها تصویب شد. برای این هم ما با هم به سنندج رفتیم به عنوان هیئت آنجا رفتیم. قرار شد که شورا تشکیل بشود. اولین شورای زمان انقلاب هم در سنندج تشکیل شد. کی بهم زد؟ این آقایان مدعی سوویت Soviet. این آقایان بهم زدند. خوب این ناله‌اش درآمد به دلیل اینکه بعد تا می‌خواست اسم شورا بیاورد به او می‌گفتند آقا مثل شورای سنندج می‌خواهی؟
س- شما خودتان در مصاحبه‌ای که داشتید مجاهدین خلق را به عنوان التقاطی قلمداد کردید.
ج- من در همین میثاقی هم که نوشتم همین حرف را زدم.
س- و بعد از آن هم من یادم هست سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را که آقای عباس شیبانی و بهزاد نبوی راه‌انداخته بودند شما در روز تأسیسش در دانشگاه سخنرانی برای تأسیس این سازمان کردید.
ج- برای تأسیس نبود. من در سراسر ایران سخنرانی کردم و یکی هم به مناسبت آن بود. اولاً حالا چون پرسیدید آن اصلاً یک تاریخی دارد برای اینکه عباس شیبانی توی آن هم نبود و عضو حزب جمهوری بود و جزو آن‌ها نبود. و آن این است که دختر طالقانی به نام اعظم طالقانی نزد من آمد و گفت با اینکه چندتا گروه از مجاهدین که حالا دیگر با مجاهدین نیستند می‌خواهند آقای خمینی را ببینند، شش گروه، و شما یک وقتی برای این‌ها از آقا بگیرید. من هم از خمینی برای این‌ها وقت گرفت. این‌ها هم رفتند و خمینی را دیدند. آن‌ها آمدند پیش من، این رجایی هم جزو آن‌ها بود یکی از آن‌ها بود. آمدند گفتند که آقا گفت که امر ما با شما است و هر چه شما بگویید ما انجام می‌دهیم. خوب کی‌ها هستند و کی هستید. گفتند ما یازده گروه هستیم. گروه‌های کوچک بودند. من گفتم والله این یازده گروه من نه وقت دارم و نه در امکان من هست که یکی‌یکی به شما برسم. شما با هم بنشینید وحدت کنید و یک دسته بشوید که انسان بفهمد با چه سروکار دارد. این‌ها رفتند، همین این رضایی که الان مسئول سپاه است و به این جنایت‌های مخوف هم دست می‌زند او هم یکی از آن‌ها بود و ابوشریف هم یکی از آن‌ها بود. این‌ها رفتند و اساسنامه و آیین‌نامه‌ای نوشتند و پیش من آوردند که ما این‌جوری وحدت کردیم و شد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. گفتم بسیار خوب. حالا این‌ها در دانشگاه میتینگ گذاشتند و از من هم دعوت کردند و من هم مثل دعوت بقیه را که قبول می‌کردم دعوت آن‌ها را هم قبول کردم و رفتم سخنرانی کردم. این‌ها وقتی به‌اصطلاح طالقانی رو پنهان کرد یک میتینگ گذاشتند و ظاهراً برای مخالفت با طالقانی نبود ولی عملاً به این عنوان و به‌اصطلاح تظاهرات راه انداختند. بعد هم پیش من آمدند، بعد از وقوع البته، گفتند خوب این پیرمرد را آدم کردیم. گفتم پیرمرد کیست؟ گفتند طالقانی. گفتم یعنی چه چطور آدم کردید؟ گفتند این میتینگی را که گذاشته بودیم. گفتم اه شما گذاشته بودید؟ گفتند بله. گفتم اولاً مگر شما قرار نبود کارتان با من باشد شما چطور بدون شور رفتید میتینگ گذاشتید، بعد هم شما بر ضد طالقانی میتینگ گذاشتید؟ بروید دنبال کارتان. من که هیجده سال در ایران نبودم و نمی‌دانستم کی به کیست. پس داستان… چون دختر طالقانی معرفی کرده بود گفتم لابد این‌ها آدم‌های صحیحی هستند و الا ایشان چطور طرفدار این‌ها است. تا اینکه طالقانی یک‌روز در همان سفری که به قم می‌رفتیم گفت شما خودتان را وارد این حزب‌بازی و این چیزها نکنید، در ایران شخصیت‌هایی که وارد حزب و این چیزها می‌شوند خراب می‌شوند، همین‌طور مستقل بمانید. گفتم نه من حالا با نظر شما موافق باشم یا نباشم این امر علیحده است اما من وارد حزب‌بازی این‌ها نشدم. گفت چرا حزب درست کردید. گفتم کدام حزب را من درست کردم؟ گفت همین مجاهدین انقلاب اسلامی که به من فحش می‌دهند. گفتم آقا داستانش این است، دختر شما این‌ها را به من معرفی کرد. گفت همچین چیزی نمی‌شود. گفتم برو از اعظم خانم بپرس. ایشان آمد و معرفی کرد و من هم از خمینی وقت گرفتم. خمینی گفت که کارشان به من مراجعه بشود و داستان این شد و این‌ها آمدند بر ضد شما میتینگ دادند و بعد هم آمدند پیش من و گفتند خوب دماغ شما را به خاک مالیدند و من هم با این‌ها قطع کردم. گفت «اه شما با این‌ها بر سر این قضیه قطع کردید؟» گفتم بله. گفت واقعاً قطع کردید؟ گفتم بله. گفت سر این قضیه؟ گفتم بله. خیلی هم از من عذرخواهی کرد و گفت که مرا ببخشید چون من خیال می‌کردم شما دنبال دسته‌بازی این‌ها افتادید و این‌ها را پیدا کردید برای دسته‌بازی. گفتم نه این‌ها مرا پیدا کردند و من این‌ها را پیدا نکردم و آن هم از طریق دختر شما و من هم سر این داستان با این‌ها قطع کردم. پس داستان از اول تا آخرش این بود و شما می‌دانید که این‌ها در تمام مدتی که من متصدی بودم پیشاهنگ ضدیت با من این‌ها بودند و علتش هم به‌اصطلاح از آن زمان ضدیت پیدا کردند از همان زمان بر سر این طالقانی.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما یک جایی نوشتید که وقتی که در پاریس بودید مطالبی راجع به چگونگی قانون اساسی می‌نوشتید و به آقای حبیبی می‌دادید و آقای حبیبی راجع به این موضوع با آقای خمینی مشورت می‌کرد. آیا فکر می‌کنید که این‌کار صحیح بود که فقط به دست شما و آقای حبیبی و آقای خمینی یک چنین چیزی نوشته بشود؟
ج- والله من همچین چیزی ننوشتم. گفتم در یک چیزهایی با من هیچ شور نمی‌کردند اصلاً. من از بیرون فهمیدم که حبیبی مشغول تدوین قانون اساسی است که به این‌کار هم خنده‌ام می‌گرفت. نخیر به من اصلاً همچین چیزی را اطلاع هم نداد که دارد یک‌همچین چیزی را تهیه می‌کند.
س- آقای بنی‌صدر شما یک جایی هم در روزنامه‌تان راجع به آقای خلخالی نوشتید و همین الان هم که راجع به ایشان صحبت کردیم من دیگر این مطلب را نمی‌خوانم چون در همان رابطه با شکنجه و اعدام برق‌آسای آن زمان است. شما که آقای خلخالی را به این خوبی می‌شناختید بعداً چگونه ایشان را متصدی مبارزه با مخدرات کردید که منجر به آن‌همه کشتار و اعدام شد؟
ج- اولاً این هم از آن دروغ‌ها است. من سه دفعه هم این را کتبی تکذیب کردم ولی باز شما می‌پرسید که…
س- معذرت می‌خواهم من اطلاعی نداشتم از تکذیب شما.
ج- نخیر این داستانش این است. پسر خمینی آمد و گفت ایشان را امام موافقت کرده و شما هم موافقت کنید این قاضی مبارزه با مواد مخدره بشود. گفتم آقا من اولاً مقامی نیستم که قاضی نصب کنم، در قانون اساسی رئیس‌جمهور نمی‌تواند قاضی نصب بکند، این یک. ثانیاً این آدم را من جانی می‌دانم چطور همچین کسی را می‌توانم قاضی نصب کنم، این دو. سوم اینکه این مسئله با اعدام حل نمی‌شود. او و موسوی اردبیلی تا دو صبح به من فشار آوردند که حالا شما بگویید که موافقید. گفتم من همچین حرفی نمی‌زنم. تمام شد. روز بعد جناب ایشان به عنوان اینکه امام گفته است و دادستان کل موافقت کرده است خود را قاضی این چیزها خواند و وانمود کرد که گویا من به او اجازۀ قضاوت دادم و این را عنوان کردند و چندتا اعدام هم کردند و توی روزنامه‌ها اعلام کردند که آقای رئیس‌جمهور آقای خلخالی را قاضی مبارزه با مواد مخدر کرده است. آقای بختیار کذاب هم کارش در خارج کارش همین دروغ‌سازی‌ها است. من هم در روزنامه نوشتم که من هیچ‌گونه مسئولیت قضایی به آقای خلخالی ندادم و رئیس‌جمهور هم اصلاً نمی‌تواند کسی را به قضاوت نصب بکند تا من این‌کار را کرده باشم. یک چیز را بله که با این حسابش جداست. و آن مسئلۀ نظارت است بر مواد مخدر، تعقیب مواد مخدر. آن را من کردم و ربطی به قضاوت نداشت. ایشان هم بعد از تکذیب من نامه‌ای نوشت و به‌اصطلاح از آن کار استعفا داد. دوباره باز این آقایان او را به آن کار گماردند. تا اینکه دادم از او در حال محاکمه فیلم تهیه کردند، محاکمه‌های یک‌دقیقه‌ای یک دقیقه هم نمی‌شد حالا امیدوارم آن فیلم از دست نرفته باشد. چندتا از روحانیون را در محل زندگی که داشتم آوردم. آن چند نفر این‌ها هستند: ربانی شیرازی، محلاتی، مثل اینکه آن انواری بود و یکی دیگر یادم نیست. این‌ها را آنجا نشاندم و گفتم این فیلم آقا را تماشا کنید. مثل، می‌گویند بوعلی‌سینا نگاه می‌کرد و نسخه می‌نوشت عیناً همان‌جور. این‌ها پای میز می‌آمدند، همه‌چیز قبلاً نوشته و آماده بود، او یک نگاهی به قیافه می‌کرد هی این‌جوری و این‌جوری و طرف را می‌کشیدند و می‌بردند حالا مثلاً آنجا یک امضایی می‌کرد ده سال، اعدام، کم یا زیاد. این محاکمۀ این آقا بود. بعد از اینکه من این فیلم را به این آقایان نشان دادم گفتم که حالا شما دیدید، مثل اینکه نفر چهارم اشراقی بود، بعد از این فیلم او را دیگر از قضاوت برداشتند. من فکر کردم نتیجۀ این فیلم و سند بوده است. بعد معلوم شد نه یک تاجری می‌خواسته یک پولی به عنوان سهم امام به خمینی برساند این آدم وسط راه پول را گرفته و به خمینی نرسانده است. بعد او از طریق دیگری می‌خواست مطمئن بشود که به دست خمینی رسید یا نه؟ وقتی فهمید که نرسیده و معلوم شد که وسط راه این آقای خلخالی گرفته این مغضوب واقع شده است و آن مقام را از او گرفتند. حالا آیا این داستانی که من برای شما نقل کردم، داستان سهم امام، راست است یا راست نیست نمی‌دانم ولی بعد از آن فیلم این آدم را از آن سمت برداشتند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما در روزنامۀ انقلاب اسلامی ۱۷ آبان‌ماه سال ۱۳۵۸ راجع به وحدت گستردۀ اسلامی صحبت می‌کنید و نوشتید، «بدین قرار جز گرایش‌هایی که خود را دینی نمی‌دانند و یا مخالف حاکمیت آن میدانند و یا به جدایی دین از سیاست باور دارند و یا پیرو مارکسیسم یا ایسم دیگری هستند همۀ مردم در وحدت بزرگ به صورت سازمان‌یافته شرکت می‌جویند.» آیا با این ترتیب درواقع می‌شود صحبت از آزادی هم کرد؟ یک حکومت ایدئولوژیک و مکتبی بدین شکل از نظر شما می‌تواند که آزادی را هم در مملکت مستقر کند؟
ج- اولاً اینکه شما خواندید حکومت نیست وحدت است.
س- بله.
ج- طبیعتاً وقتی یک سازمان سیاسی بخواهد به وجود بیاید از کسانی به وجود می‌آید که به یک عقیده باور دارند نه از کسانی به وجود می‌آید که عقاید ضد و نقیض دارند. تازه اگر همین انجام شده بود ما کلی از استبداد دور بودیم. شما فکر کنید که اگر یک جبهه اسلامی به وجود آمده بود که گرایشاتی که اساس اسلام را آزادی میدانند در آنجا بودند چرا این استبداد به وجود می‌آمد؟ این یک. ثانیاً این مقدمۀ طولانی دارد همین که شما خواندید و ذیالمقدمه هم دارد. قرار بود به پیشنهاد دو نفر یعنی آن طرح از دو نفر بود که ما یک شورایی فرا بخوانیم. از صاحبان عقاید مختلف از اسلامی و غیراسلامی به عنوان شورای مشورتی و این دو نفر هم یکی‌اش هوشنگ کشاورز بود و یکی‌اش مجید احسن که همچین طرحی را پیشنهاد کرده بودند. ما می‌خواستیم اول این انحصار حاکمیت را از حزب جمهوری بگیریم و در ثانی یک محیط تفاهم سیاسی به وجود بیاوریم که در آن محیط تفاهم سیاسی خب هر کس به هر عقیده‌ای هست توی حزب خودش برود، ما که نگفتیم آن‌ها حق فعالیت ندارند. اما نمی‌شود شما مارکسیست را در حزبی بیاورید که اعضای آن مسلمان هستند ، او باید توی حزب خودش فعالیت کند من دیروز مفصل شرح دادم که این التقاط ایدئولوژی‌ها را من باور ندارم که کار صحیحی است که همین‌جور قاطی‌پاطی سازمان درست کنیم از عقاید گوناگون، نه اشخاصی که به یک عقیده باور دارند باید آن سازمان را تشکیل بدهند. در آن وحدت بزرگ ما نگفتیم دیگران حق ندارند فعالیت داشته باشند اما باید بروند و سازمان‌های خاص خودشان را تشکیل بدهند. مارکسیست نمی‌شود بیاید توی مسلمان‌ها و فعالیت سازمانی بکند برای اینکه این‌ها دائم باید به هم دروغ بگویند و این دیگر اسمش سازمان سیاسی نیست، می‌شود همین بازی‌هایی که تا حالا بوده است. پس آن شورا که به عنوان شورای سیاسی باید تشکیل می‌شد آن این کار را می‌کرد که درواقع این محیط قهرآمیز را تبدیل به محیط سیاسی می‌کرد و گرایش‌های مختلف در ادارۀ کشور شرکت می‌کردند و هم اینکه هر سازمان سیاسی جداگانه فعالیت می‌کرد.
س- پس به نظر شما حکومت مکتبی ایدئولوژیک می‌تواند که ضامن آزادی هم باشد؟
ج- ببینید این را حالا من نوشته‌ام به حقوق بشر در سی‌وهفت ماده از قرآن درآورده‌ام که سی ماده در حقوق بشر است و به‌علاوه هفت ماده که در حقوق بشر نیست مثل حق به صلح، حق به اختلاف‌نظر این‌ها حقوق اساسی است که ادیان پذیرفته‌اند. این سی مادۀ حقوق بشر هیچ منبعی غیر از انجیل و تورات ندارد، حالا شما این حقوق بشر را تمامی بشریت پذیرفته غیر از حکومت‌های توتالیتر. چون منشأش مذهبی است ما بگوییم قبول نداریم؟ در قرآن این سی ماده هست خیلی با تفصیل بیشتر که الان دارند منتشر می‌کنند و به‌علاوۀ هفت ماده که در آنجا نیست و هنوز قید نشده است که یکی از همان‌ها اختلاف عقیده است، اختلاف نژاد است، اختلاف فرهنگ است، اختلاف دین است، «لی دینی و لکم دینکم» این شعار قرآن است دین من مال من و دین شما مال شما. خب اسلام این است. شما می‌گویید اگر ما این ماده را آوردیم و در اساس کار حکومت قرار دادیم صحیح هست یا نه؟ این یک دو اینکه اساساً حکومت بدون ایده کجاست؟ دروغ بزرگ است، ما قرار نیست که دروغ بگوییم. هرگز ممکن نیست حکومت بدون ایده تشکیل بشود هرگز ممکن نیست. شما یک حکومت بدون ایده در دنیا بیاورید ببینیم کیست؟ اصلاً چطوری شدنی است. حکومت به جای خود، همین سؤالی را که شما می‌کنید بدون ایده ممکن نیست کرد. پس بیایید ببینیم که چه ایده‌هایی می‌تواند در حکومت قبول بشود و چه ایده‌هایی نمی‌تواند قبول شود. اگر دین معنایش این باشد که دیگر حق ندارد که دین دیگری داشته باشد و یا عقیدۀ دیگری داشته باشد این اساس حکومت باشد من با آن مخالفم به دلیل اینکه الان این‌جا هستم. اگر دین معنایش این است که هر کس حق دارد هر عقیده‌ای را داشته باشد ولی هر وقت خواست تغییر بدهد، این است دین این نمی‌شود که اساس حکومت نباشد. اگر همچنین اصلی اساس حکومت نباشد استبداد می‌شود حالا دین نباشد هر ایسم دیگری باشد. آن دینی که من می‌گفتم باید اساس دین باشد پنج‌تا اصل داشت یکی از آن توحید بود که تعریف شده است یعنی رابطه بدون زور، زور نباید اساس حکومت باشد، کی می‌گوید که زور باید اساس حکومت باشد؟ هرکس می‌گوید من با او مخالفم. دوم اینکه حرف بر بعثت بود یعنی آغاز کردن و آزادی در آغاز کردن است و به این دلیل می‌گویند در این خلقت آزادی هست و انسان آزاد خلق شده است چون انسان می‌تواند با ابداع و با شروع کردن که همان اصل بعثت است امور جاری را دگرگون کند و نظم و طرح نو دربیفکند. اصل سوم امامت است یعنی هر انسان را رهبر و مسئول تلقی می‌کند. اصل چهارم عدالت است یعنی هر انسان را فعال و نسبی تلقی می‌کند. اصل پنجم هم معاد است یعنی رسیدن به جایی که دیگر هیچ احدی به دیگری حکومت نکند. این اصول دین اسلام است. این‌ها به باور من باید اساس یک حکومتی باشد و این حکومت می‌تواند حقوق انسان را حفظ کند. حالا یک اسلام دیگر هم هست چندین اسلام دیگر هم هست چنانکه یک نوع مارکسیسم نیست، چنانکه یک نوع لیبرالیسم نیست. آن چیزی را که من گفتم اساس باشد این است و طبق آن هم ما در پیش‌نویس قانون اساسی نوشتیم، تمام آزادی‌ها را در آنجا قید کردیم و تمام این عمری را که من در سیاست گذراندم در مبارزه برای آزادی گذراندم و استقلال. بنابراین شما به من می‌گویید آقا اگر حکومتی براساس دین تشکیل بشود این سلب آزادی می‌کند؟ نمی‌کند؟ تا کدام دین و به چه ترتیب. اولاً حکومت بدون ایده ممکن نیست و ایده نیست که مقصر است، این زیاده‌روی است در بیان، آن دسته‌های توتالیتری مقصر هستند که ایده را وسیلۀ کار قرار می‌دهند. مارکسیسم نیست که عامل استالینیسم است، استالینیسم است که مارکسیسم را از طبیعت خودش بیرون می‌برد و دگرگون می‌کند و وسیله قرار می‌دهد. این بحث‌ها هر روز در جریان انقلاب طرح بوده است و من گفتم، دیروز که همین سؤال را کردید، بزرگ‌ترین بلای ایران تفکر توتالیتر است. هر تفکر توتالیتری چه به اسم اسلام باشد و چه به اسم هر ایسم دیگر و دین دیگری باشد و اساس حکومت قرار بگیرد بدبختی است اما اینکه شما به من می‌گویید ممکن است دین را از سیاست جدا کرد؟ این از نظر علمی محال است عمل بدون ایده بی‌معنی است و اصلاً شدنی نیست. شما اگر توانستید یک جمله بدون ایده حتی یک حرکت دست بدون اینکه بیان یک ایده‌ای را بکند انجام دادید معلوم می‌شود که این‌ها را می‌شود از هم جدا کرد. پس وقتی شما می‌گویید جدایی دین از سیاست پس شما می‌خواهید چیز دیگری را به جای دین بگذارید. سیاست چیز دیگری نیست غیر از ایده را به عمل درآوردن، تعریف دیگری ندارد.
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۸
س- آقای دکتر بنی‌صدر وقتی که انتخابات مجلس خبرگان شروع شد در آن زمان دو لیست وجود داشت. یکی لیست جمهوری اسلامی بود که اسم شما هم در آن لیست بود و یکی هم لیست مخالفین بود که آن‌ها مجاهدین بودند و جاما و جنبش مسلمانان مبارز و چند عنصر مستقل مثل حاج سیدجوادی و عبدالکریم لاهیجی و دیگران. چگونه بود که اسم شما در لیست جمهوری اسلامی بود؟ یک. دوم اینکه دیگران تماماً به انتخابات مجلس خبرگان اعتراض کردند و آن انتخابات را مخدوش و قلابی قلمداد کردند حتی اخبار روزنامه خبرگزاری پارس هم که این‌جا هست از اشخاص مختلف از آقای اصغر سنجابی رئیس ایل سنجابی گرفته تا دیگران در تهران تماماً به سبک انتخابات اعتراض کردند ولی شما به تمامی این مخالفین در روزنامۀ «انقلاب اسلامی» حمله کردید و بعد نوشتید، «ممکن است بفرمایید در تمام دوران مشروطیت چرا مردم چون دیروز با طیب خاطر و با همه شوق به پای صندوق‌های رأی رفتند؟ آیا واقعاً می‌توان برای آزادی و رأی مردم احترام قائل شد و این واقعیت را ندید و یا دید و کفران نعمت کرد؟» من از شما تقاضا می‌کنم که به این دو سؤال که با هم مطرح کردم پاسخ بفرمایید.
ج- اولاً دو لیست نبود و بیش از صد لیست بود، نادرستی اول در سؤال شما است، من تنها در لیست جمهوری اسلامی نبودم، غیر از لیستی که مجاهدین خلق و همین‌ها را که شما شمردید در بقیۀ لیست‌ها بودم، در همۀ لیست‌ها بودم. دو دسته به من رأی ندادند یعنی در لیست آن‌ها نبودم یکی نهضت آزادی‌ها بودند و یکی هم این آقایان بودند.
س- این آقایان را که می‌فرمایید منظورتان چه کسانی هستند؟
ج- همین‌ها یعنی مجاهدین خلق و جاما. من از آن‌ها تقاضا نکرده بودم که مرا در لیست خودشان بگذارند آن‌ها برای اینکه خودشان از من کسب اعتبار کنند مرا در لیست گذاشته بودند آن‌جور نبود که اگر مرا در لیست آن‌ها نمی‌گذاشتند من کم می‌شدم. نه آن‌ها کم می‌شدند و دلیلش هم این است که من رأی دوم را داشتم. آن‌هایی که جزو اعضای حزب جمهوری بودند همه بعد از من بودند آقای بهشتی نفر ششم یا هفتم بود. حتی آقای منتظری نفر سوم بود و از من هم بسیار کمتر رأی آورد. دلیل این است که موقعیت من در افکار عمومی موقعیت این نبود که من محتاج این باشم که در لیست کسی باشم. بسیاری از انجمن‌های اسلامی مرا اعلان کرده بودند، بسیاری از گروه‌های سیاسی مرا اعلان کرده بودند و این آقایان هم برای اینکه به‌اصطلاح، من تنها نبودم آقای طالقانی هم بود و بسیاری دیگر هم بودند. طالقانی را هم برای این گذاشته بودند که از طالقانی استفاده کنند والا طالقانی محتاج رأی حزب جمهوری نبود، این ثانیاً. ثالثاً انتخابات را نمی‌شود گفت که آزاد نبود، مطلب اساسی است، کسی هم تا آن‌جایی که من می‌شناختم اعتراض به این بکند که این انتخابات آزاد نبود من ندیدم.
س- اگر اجازه بفرمایید حالا من متن خبر خبرگزاری پارس را که از روزنامۀ انقلاب اسلامی برداشتم برای شما بخوانم.
ج- بله خب بخوانید. خبرگزاری که در همان روزنامۀ انقلاب اسلامی چاپ شده است؟
س- بله. و در مطبوعات دیگر هم چاپ شده است. نوشتند، شور و هیجان و اقبال مردم در جنوب و جنوب غربی تهران از انتخابات مجلس خبرگان چندان چشمگیر نبود. در خیابان‌های کارگر، یادآوران، میدان حر، میدان پاستور، میدان انقلاب تعداد آرای مردم حتی از هفت بامداد تا ساعت دوازده‌ونیم دقیقه بین پنجاه تا صد و در چند مورد از هشتصد رأی نفر تجاوز نکرده است. در خیابان یادآوران و خیابان کارگران چند تن از مردم در گفت‌وگو با خبرگزاری پارس خاطرنشان ساختند که در چند حوزه اسامی کاندیداهای حزب جمهوری اسلامی که قبلاً چاپ و آماده بود به افراد می‌دادند و اصرار داشتند که فقط اسامی مندرج در آن را پر کنند و یا خود مأموران حوزه‌ها می‌نوشتند. در حوزه‌های مستقر در این خیابان‌ها کسی جز کاندیدای جمهوری اسلامی را بنویسند و یا به نفع آن‌ها تبلیغات نکنند مورد مؤاخذه و ضرب‌وشتم قرار می‌گرفتند.»
ج- شما حالا این‌ها را خواندید، درست؟
س- خیلی زیاد هستند که اگر من بخواهم بخوانم یک لیست کامل می‌شود که من از روزنامه‌های دیگر درآوردم که سازمان‌های زیاد و گروه‌های زیادی هستند که اعتراض کردند. حتی مجاهدین خلق.
ج- آن‌ها که بله اعتراض می‌کردند برای اینکه رأی نیاورده بودند. آن‌هایی که رأی نیاورده بودند معلوم است که اعتراض می‌کنند. اما این مسئله است، ببینید این‌جا نگفته است که انتخابات آزاد نیست و از این‌گونه امور توی اروپا و آمریکا فراوان رخ می‌دهد. همین دیشب بحث همین تقلبات بود در انتخابات اما بابت تقلب نمی‌گویند که انتخابات آزاد نبود. انتخاباتی که الان رژیم خمینی می‌کند آزاد نیست به دلیل اینکه شرایط آزادی فراهم نیست اما ممکن است در یک انتخابات آزادی تقلبات فراوان صورت بگیرد، مطلب این است مجلس خبرگان با کمال تأسف، گفتم این روشنفکران بی‌اعتبار شده بودند و رأی نداشتند، آن روحانیون اکثریت در آن مجلس آوردند. ما هم در اقلیت آن مجلس بودیم اما نمی‌توانستیم بگوییم که رأی رأی مردم ایران نیست هرچند از این‌گونه تقلبات هم می‌دانستیم که شده است، طبیعی است شما در کجای دنیا هست که اینجور چیزها نشود. این‌ها نمی‌گویند که آزادی نیست جاهای دیگر هم تقلبات نوع خودشان را کرده بودند تنها آن‌ها نبودند که تقلب کرده بودند. شما خیال می‌کنید که اگر مجاهدین خلق گیرشان می‌آمد تقلب نمی‌کردند؟ زیاد. آن‌ها هم مال این‌ها را آورده بودند که این‌ها فلان جا فلان کار را کردند و این‌ها هر دسته‌ای در انتخابات سیاسی می‌کند در غرب بعد از این‌همه سابقه این نوع تقلبات را می‌کنند چه برسد به کشوری که تازه اولین‌بار است که می‌خواهد انتخابات آزاد بگذارد.
س- شما می‌فرمایید که روشنفکران اعتبارشان را در میان مردم از دست داده بودند. چطور می‌شود آدمی مثل مثلاً حسن عرب و خانم منیره گرجی درواقع رأی می‌آورند و آرای‌شان مثلاً پنج برابر آرای آقای حاج‌سیدجوادی است در روزنامه کدام این‌ها واقعاً شناخته شده‌تر بودند؟ آیا آقای حاج‌سیدجوادی یا حسن عرب…
س- آن‌ها رأی ندادند. ببینید به حسن عرب کارگر و منیره گرجی رأی ندادند. به یک انتخابی رأی دادند. در این انتخاب است که شما باید ببینید این اعتبار داشت یا آن اعتبار داشت. در آن انتخاب متأسفانه این‌ها اعتبار را از دست داده بودند. آن اعتباری که پشت این خانم گرجی بود او رأی داشت و این نمی‌شود گفت که خمینی در آنوقت رأی نداشت. اول قرار بود که دوسوم اصلاً از ترکیب مجلس خبرگان غیرروحانی باشد، خمینی وارد عمل شد و گفت به غیر از روحانی رأی ندهید. ولی شما در آنوقت نمی‌توانید بگویید که خمینی در ایران اکثریت نداشت، اکثریت کامل داشت و انسان اگر بخواهد که حقایق تاریخی را با نادیده گرفتن تغییر بدهد هرگز نمی‌تواند بفهمد چرا تحولات سیاسی به گونه‌ای که انجام گرفته انجام گرفته است. آن حزب جمهوری هم تازه در پشت قضیه کارهای نبود. معلوم بود آن لیست لیستی است که بیشتر خمینی با آن موافق است، پس آن رأی می‌آورد. منیره گرجی مردم چه می‌دانستند کیست. آنچه می‌دانستند این بود که می‌دانستند این لیستی است که این لیست اعتبار رهبری پشت آن است، رهبری انقلاب، پس رأی می‌آورد. گفتم که در آن انتخابات کسی نتوانست بگوید این انتخابات در مجموع آزاد نبوده است، تقلبات انتخابات در همه‌جا روی می‌دهد. دلیل من هم این است: با اینکه قانون اساسی باب طبع ما نبود ولی مردم به آن رأی دادند نمی‌شود گفت که مردم ایران رأی ندادند رأی دادند. همین آقایانی را که شما اسم بردید که خودشان هم کاندیدای مجلس خبرگان بودند بعد «جمعیت اقامه» تشکیل دادند برای دفاع از همان قانون اساسی. اگر این انتخابات را قلابی می‌دانستند و رأی مردم بعدی را هم نمی‌دانستند چطوری شدند «اقامه» که حمایت از آن اجرای قانون اساسی و دفاع از قانون اساسی را به عهده بگیرند؟ حالا اگر انسان بعد از وقوع بنشیند و به‌اصطلاح بگوید که بله من در آن دوره چنان… نه آقا در آن دوره مردم ایران آن تمایل را داشتند و این تمایل واقعی بود. حالا بعضی جاها مثلاً این حزب یا آن حزب یک چندتا رأی به خودش یا به او داده یا به این داده این‌ها پیش می‌آید. در مجموع یک جریانی بود که این جریان آن سو را داشت.
س- آقای دکتر بنی‌صدر در مسئله تصفیۀ اسلامی روزنامه‌های کیهان و اطلاعات بخصوص کیهان توسط انجمن‌های اسلامی در اسفند ۱۳۵۷ شما چه نقشی داشتید؟ و همچنین نقش آقای اسلامی که الان رئیس دفتر شما است و بعد او را هم گویا رئیس تلویزیون آموزشی هم کردید چه بود؟
ج- من نکردم. آن هیئتی که مسئول آنجا بود کرد.
س- ایشان چه نقشی داشت؟
ج- نه او نقشی داشت و نه من نقشی داشتم.
س- آیا روزنامۀ انقلاب اسلامی از امکانات چاپی روزنامه‌های کیهان و اطلاعات استفاده نکرد؟
ج- اصلاً و ابداً حتی یک سر سوزن. گفتم این‌ها یک دروغ‌هایی است که در خارج از کشور نشر دادند و عکسش هم صحیح است. حالا نه‌تنها نقش نداشتیم نقش در دفاع از آن‌ها داشتیم و آن هم به این صورت. یک عده‌ای از کارمندان همین مؤسسۀ کیهان آمدند در محلی که ما برای روزنامه انقلاب اسلامی گرفته بودیم، که یک محل دولتی بود و بالاخره مهندس بازرگان ما را از آنجا بیرون کرد چون راضی نبود که این روزنامه باشد، که شما بیایید در روزنامه کیهان. برای ما خیلی خرج کمتر می‌شد. بیایید از این امکانات آنجا استفاده کنید و ما همه طرفدار شما هستیم. گفتم نه نمی‌آیم. این بعد خواهند گفت که این آدم… این روزنامه را هر کسی دستش می‌گیرد با دل چرکین دستش می‌گیرد، خیال می‌کند که ما رفتیم و میراث‌خوار آقای مصباحزاده شدیم. نه ما یک مردمی هستیم که از این انقلاب بیرون آمدیم و می‌خواهیم همه چیزش تمیز باشد و آنجا نمی‌آییم. در کجا روزنامه را چاپ می‌کردیم؟ در مؤسسه ۲۵ فروردین نمی‌دانم چی بود که چاپخانۀ بزرگی بود و آنجا پول می‌دادیم و روزنامه را در آنجا چاپ می‌کردیم. این‌ها دوباره آمدند و تنها آن‌ها هم نبودند روزنامۀ آیندگان هم بود، که چاپخانه‌اش زمین مانده بود و ممکن بود که این حزب جمهوری‌ها بروند و آن را بگیرند. گفتم هرکس می‌خواهد برود بگیرد ما این‌کارها را نمی‌کنیم. من به مؤسسه کیهان دعوت شدم که برای کارمندان آنجا صحبت کنم. دو نوبت یکی قبل و یکی بعد از تصدی و مفصل برای آن‌ها صحبت کردم و روزنامۀ انقلاب اسلامی بعد از اینکه من رئیس‌جمهور شدم قراردادی با چاپخانۀ اطلاعات منعقد کرد که روزنامه را به‌اصطلاح پول بدهیم و چاپخانۀ آن‌ها چاپ بکنند که البته خیلی برای ما ارزان‌تر تمام شد نسبت به آن چاپخانۀ سابق. این ماجرا تمام ماجرا است. نه آن اسلامی نقشی داشت و نه ما نقشی داشتیم و نه موافق بودیم و نه حتی ساکت بودیم. آن دو مؤسسه هم‌اکنون هستند و نشر پیدا می‌کنند. اموال ما را هم یعنی انقلاب اسلامی را غارت کردند و بردند و گردانندگانش هم همه توی زندان هستند.
س- شما نقشی هم در بستن روزنامۀ آیندگان و همچنین بستن سایر مطبوعات نداشتید؟ شما هیچ اعتراضی به این موضوع نکردید؟
ج- چرا نقش در اعتراض داشتم، معلوم است. در مورد آیندگان که من سرمقاله نوشتم و اعتراض کردم. آن‌ها آقا خودشان ضعیف بودند. شما مثل اینکه در ایران نبودید؟
س- نخیر من در ایران نبودم.
ج- بله این‌ها آدم‌های ضعیفی بودند. من حتی آن‌ها را به مقاومت خواندم و گفتم شما بایستید و من در دفاع از شما می‌ایستم. آخرین روزنامه‌ای که نماینده‌هایش پیش من آمدند و من از آن‌ها خواستم بایستند تا من بتوانم دفاع کنم این روزنامه‌ای بود که گفتند بعضی رستاخیزی‌ها راه انداخته بودند، بعد از آیندگان یک روزنامه‌ای بود که بسته شد صبح‌ها درمی‌آمد؟
س- پیغام امروز؟
ج- نه.
س- روزنامه بامداد؟
ج- بله، بامداد. گفتند که نه ما را بهشتی خواسته و گفته که بی‌سروصدا دنبال کارتان بروید والا می‌گیرم‌تان و اعدام‌تان می‌کنیم. من به آن‌ها گفتم شما بایستید و از این تهدیدها نترسید. متأسفانه نایستادند. آن آقایان آیندگان هم مثل همین این‌ها خیال می‌کردند که بله تا هر حرفی بزنند زدند. البته در آن چیزهایی که می‌گفتند خیلی زیاده‌روی کردند و به محض اینکه هم تشر زدند همه‌شان دررفتند و ما در دفاع حتی بور شدیم به دلیل اینکه دفاعی کردیم و کاسۀ داغ‌تر از آش شدیم برای اینکه خود آن آقایان دیگر نبودند که از خودشان دفاع کنند. در مورد دفاع از مطبوعات که این همچنان مستمر بود. عاملی که من الان این‌جا هستم دفاع از همین مطبوعات است دیگر. برای اینکه آخرین بار دفاع از میران و انقلاب اسلامی بود که خمینی خودش آمد سخنرانی کرد و کودتا شد. این یکی از به‌اصطلاح چیزهای بسیار قوی ما در ایران شد والا خوب اگر این‌کارها را ما نمی‌کردیم که اینجور ارتباط در افکار عمومی ایران پیدا نمی‌کردیم.
س- در موضوع سفارت آمریکا و گروگان‌گیری. شما یک‌جا در کتاب‌تان نوشتید که در تدارک حمله به سفارت آمریکا سپاه نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا کرده به محض اینکه دانشجویان پیرو خط امام سفارت آمریکا را گرفتند شما در ۱۴ و ۱۵ آبان‌ماه ۱۳۵۸ در روزنامه انقلاب اسلامی این‌طور نوشتید، «اشغال سفارت آمریکا نشانۀ کمال هوشیاری مردم ما و بیانگر قاطعیت نسل جوان امروز کشور در دفاع از استقلال کشور و انقلاب خویش است. یک‌بار دیگر نسل جوان کشور ارادۀ قاطع خود را به پیروز گرداندن انقلاب اظهار کرد، این نسل نشان داد که سخن امام حرف دل او است.» و بعد اضافه کردید که «اشغال سفارت آمریکا عملی غیر از عمل یک گروه کوچک برای یک مقصد معین است. این عمل اعتراض تمامی یک ملت است.» بعد دوباره در کتاب «خیانت به امید» نوشته‌اید، «به آقای خمینی نوشتم که شما دم گاو خوبی به دست آمریکا دادید تا با آن به همۀ هدف‌های خود در داخل آمریکا، در ایران، در منطقه و در جهان برسد.» چرا این موضوع را آن وقت به مردم نگفتید آقای بنی‌صدر؟
ج- چرا. آخر گفتم شما یک قسمت را خواندید و یک قسمت را نخواندید.
س- خوب من همۀ چیزها را که نمی‌توانستم بخوانم.
ج- نه، چرا در همان مقاله‌ای که نقل کردید دوتا سرمقاله هست. یکی اشغال سفارت است و یکی گروگان‌گیری است. این‌ها دو مقولۀ جدا از هم هستند. با اشغال سفارت من موافق بودم و هنوز هم هستم، یک ژستی بود، ژست سیاسی بود برای اعتراض به رفتار دولت آمریکا. گروگان‌گیری یک مسئلۀ دیگری است، توجه کردید؟ اشغال سفارت که بروند و سفارت را اشغال کنند و چند ساعتی، آن روز که من نوشتم روز اول است. دوتا سرمقاله نوشتم یکی جنبه‌های منفی را برشمردم و یکی جنبه‌های مثبت را شمردم. این جنبۀ مثبت آن است که شما خواندید. جنبه‌های منفی را هم در همان سرمقاله شرح دادم.
س- آن را خواندم. شما نوشتید که این تضعیف دولت و بی‌آبرو کردن دولت موقت است.
ج- بله دولت موقت است و بی‌اعتبار کردن ایران در جهان است و عواقب سیاسی گسترده دارد. خوب پس با این حساب اشغال سفارت در دید من از حساب گروگان‌گیری کاملاً جدا بود. چرا اشغال سفارت را صحیح می‌دانستم؟ به این دلیل که آمریکا به ملتی دهن‌کجی می‌کرد و این در آغاز انقلاب بدون هیچ مجوز صحیح. چنانکه امروز دیگر مسلم است که مجوز طبی قلابی بوده است. طبیبی که قرار بود شاه را معالجه کند در کانادا تشریف داشتند و ایشان را به نیویورک بردند و طبیب را از کانادا برای ایشان به نیویورک آوردند. پس این بهانه بوده است. الان هم که این در همه کتاب‌ها نوشته شده است و خود آقایان پذیرفته‌اند که این بهانه بوده است. این آدم ضعیف و ناتوان، چنانکه پنداری اصلاً این مرد به خون مردم ایران تشنه بوده است که در همان مرض مرگ هم دست از خیانت به این وطن برنمی‌داشته است که وسیلۀ کار آقای راکفلر و کیسینجر شده است. خوب یک‌همچین دولتی که توهین به یک ملتی را تا این‌جا می‌رساند، اشغال سفارت این به عنوان اعتراض حداقل اعتراض یک ملت است. پس این را من نمی‌توانستم موافق نباشم. اما اشغال سفارت ربطی به گروگان‌گیری ندارد. گروگان‌گیری یعنی وارد رابطۀ قوای جدیدی شدن با دولت آمریکا و این از نظر نظریۀ سیاسی موازنۀ منفی کار غلطی است یعنی استفاده از قدرت خارجی به صورت ولو حالا مخالفت برای حل مسائل داخلی. از لحاظ روابط بین‌المللی هم برای یک کشوری مثل ما مشکلات عظیم به وجود می‌آورد. این است که من به سفارت رفتم، تنها آن دو سرمقاله نیست، و تنها من رفتم اگر شما از دیگری اعتراضی در آن موقع پیدا کردید آن را هم بیاورید بخوانید، یک نفر در تمام ایران اعتراض کرده است و آن هم من هستم، به سفارت رفتم و گفتم که شما نیستید که این‌ها را به گروگان گرفته‌اید. شما ایران را به گروگان آمریکا درآورده‌اید که این در نوشته‌های آمریکایی‌ها هم منعکس شده است، در مطبوعات هم همان‌وقت مخابره کردند و در تمام مطبوعات آن وقت هم نوشتند و دیگر خیال نمی‌کنم کسی در این دنیا باشد که از این جمله مطلع نباشد. در چندین کتاب آمریکایی که راجع به گروگان‌ها نوشته شده است این جمله هست که من در سفارت این مطلب را گفتم. بنابراین این نیست که نگفتم، گفتم. الان هم بر این نظرم که یک دولتی حق ندارد به یک ملت دیگری توهین کند، اگر کرد آن ملت حق دارد از شخصیت خودش دفاع کند. این دفاع را باید معقول بکند. حداقل دفاع این بود که بروند و سفارت را اشغال کنند و اعتراض کنند. این در همه‌جای دنیا مرسوم است. و در حد آن رسم من موافق بودم و آن را هم که خواندید نوشتم. به نظر من این اعتراض اعتراض عمومی ملت ایران به سیاست آمریکا در ایران بود. منتهی حالا شما بابت اینکه یک اعتراضی بشود بخواهید مسئله را دراز کنید و ببرید به گروگان‌گیری. خب این مسئلۀ علیحده‌ای است و آن یک داستان دیگری دارد و من آن را اساساً یک توطئۀ آمریکایی تلقی کردم و با آن مخالف بودم.
س- آقای بنی‌صدر، شما چطوری ترتیب دادید که برای کاندیدای ریاست‌جمهوری خودتان نظر مساعد آیت‌الله پسندیده و آیت‌الله صدوقی در یزد و آیت‌الله طاهری در اصفهان و اکثر امام جمعه‌ها را دریافت بکنید؟ و همین‌طور شما چطور شد که یک‌مرتبه در آن موقع اعلام کردید که ما باید با شتاب بانک‌ها را هم اسلامی کنیم و بهره‌خواری را از اقتصاد حذف بکنیم و چنین قولی را هم درواقع در همان زمان به مردم دادید درحالی‌که در دورۀ ریاست‌جمهوری شما گرفتن بهره‌ها هم در تمام مدت ادامه داشت. و همچنین از ۱۲۰ نفر کاندیدای ثبت‌نام شده، آخوندها و در رأس آن‌ها آقای موسوی خوئینی‌ها حدود صد نفر را حذف کردند. برای آقای مدنی در شب قبل از انتخابات شروع به افشاگری کردن. شما با کدام عیاری می‌توانید بگویید که این انتخابات مخدوش نبود و درواقع مردم به شما رأی دادند؟
ج- اولاً یک نفر را حذف نکردند و این حرف شما نادرست است، یک نفر را حذف نکردند غیر از آقای رجوی که شخص خمینی گفت که آن‌هایی که، او هم نگفت ایشان، رأی به قانون اساسی ندادند نمی‌توانند کاندیدا بشوند و ایشان هم از کاندیداتوری استعفا دادند که از نظر من اشتباه کرد، این یک. هر صدوبیست نفر کاندیدا بودند و حرف می‌زدند و عمل می‌کردند و فعالیت می‌کردند. دوم اینکه این‌ها را که اسم بردید نخیر آقای صدوقی به ضد من اعلامیه داد به نفع آقای حبیبی و آقای پسندیده هنوز هم با من موافق است و مخالف آقای خمینی است، همان‌وقت هم مخالف آقای خمینی بود و عقیده‌اش این بود که رأی به من مساوی است با رأی به عدم دخالت روحانیت در امور دولت است و مردمی که آن وقت رأی دادند به این صفت رأی دادند و آن‌های دیگر هم الان هستند و می‌بینید. کسی جز من را مردم نمی‌دیدند که بتواند جلوی این آقایان بایستد. ثالثاً آن امام‌جمعه‌هایی را که شما می‌فرمایید امام‌جمعه‌ای که با من موافقت کرده باشد من یکی را هم سراغ ندارم با اینکه بیشتر از ۱۸۰۰ سازمان اسلامی به‌اصطلاح از من حمایت کردند. مثلاً آقای مدنی مال تبریز بود از آقای حبیبی حمایت می‌کرد. نه آن امام‌جمعه‌ها غالباً مخالف من بودند. روحانیت به‌اصطلاح مبارز قم مخالف من بود یعنی مدرسین قم از حبیبی حمایت کرد، روحانیت تهران چون مخالف حزب جمهوری بود از من حمایت کرد، حزب جمهوری در آنجا در اقلیت بود و بنابراین این اطلاعاتی را که گفتید می‌بینید که همه‌اش نادرست است.
س- راجع به انتخابات مجلس…
ج- حالا یک دقیقه صبر کنید چون آقای مدنی هم جا دارد که به او هم برسیم. این دانشجویان عضو سفارت پیش من آمدند که در سفارت فقط پروندۀ شما است که تمیز است و مال بقیه همه خراب است. بگذارید ما این‌ها را منتشر کنیم و این‌ها بی‌اعتبار بشوند. گفتم نه تشخیص مال مردم ایران است و سفارت آمریکا تشخیص دهندۀ صلاحیت ایرانی‌ها نیست. آن‌ها در آن وقتی که این کار را کردند، نه اینکه می‌خواستند شخص مدنی را بزنند خیر، این طور بین عموم شایع شده بود که حزب جمهوری برای اینکه بنی‌صدر رأی نیاورد که لااقل انتخابات دو درجه‌ای بشود می‌خواهد رأی به مدنی بدهد. آنوقت آن دانشجویان مخالف حزب جمهوری بودند. به ضد آن حزب جمهوری به‌اصطلاح شب انتخابات آن کار را کردند و همان شب آقای هاشمی رفسنجانی در شورای انقلاب آمد و گفت، «امام گفته‌اند روحانیون قم می‌گویند آقای بنی‌صدر از کاندیداتوری کنار برود و حبیبی کاندیدا بشود و ایشان بعد نخست‌وزیر بشوند.» من گفتم نخیر ما اصلاً فردا می‌خواهیم در انتخابات معلوم شود که مردم چه گرایشی را می‌پذیرند چون چهار اصلی را که من روی آن‌ها تبلیغ می‌کردم استقلال بود، آزادی بود، معنویت بود و اصلاحات اقتصادی بود. اگر مردم برای این‌ها انقلاب کردند این را باید اظهار کنند و من این حدود، طبق سنجش افکاری که انجام شده، یعنی حدود هفتاد و پنج درصد رأی می‌آورم. پس خود خمینی هم به‌اصطلاح آخرین کوشش را کرد برای اینکه من بلکه کنار بروم و من نرفتم. شما مطمئن باشید که اگر مریض نبود قطعاً مانع می‌شد که من کاندیدا بشوم و من خوشبختانه کاندیدا شدم به دلیل اینکه او مریض بود. این هم راجع به آقای مدنی. این انتخابات در زمستان انجام گرفت. دلیل داشت و دلیلش هم این بود که حزب جمهوری حکومت را در دست داشت و این‌ها فکر می‌کردند اگر در بهار انتخابات انجام بگیرد تعداد آرای بنی‌صدر به مراتب بالاتر می‌رود به دلیل امکان شرکت در رأی دادن. چون زمستان و برف روستاها غالباً نمی‌توانند در دادن رأی شرکت کنند. با همۀ اصراری که ما کردیم که بگذارید نزدیکی‌های عید، سالروز رفراندوم باشد ولی آن‌ها نکردند و گذاشتند در وسط زمستان. آقای بهشتی گفته بود که یا انتخابات نمی‌شود و یا بنی‌صدر انتخاب نمی‌شود. خب حالا بقیه امکاناتی داشتند که من از آن امکانات محروم هم بودم. همین‌هایی را که شما گفتید این‌ها چندین برابر من امکانات داشتند. من نه پول داشتم، نه حزب داشتم، نه دولت با من موافق بود برای اینکه دولت دست حزب جمهوری بود و آن‌ها می‌گفتند که یا انتخابات نمی‌شود و یا بنی‌صدر نمی‌شود و یا انتخابات می‌شود و بنی‌صدر نمی‌شود. پس من یک بیانی منتشر کردم که خطاب به مردم و این دفاتر هماهنگی به این مناسبت به وجود آمد که هرکس می‌خواهد حمایت از این رئیس‌جمهور بکند خودش باید در محل بین حامیان سازمان بدهد و تبلیغات را عهده‌دار بشود و این شد. شد این دفاتر هماهنگی که هنوز هم مقاومت می‌کند و هنوز هم وجود دارد و عمل می‌کند و یکی از شگفتی‌های تاریخ ایران شد این قضیه که مردمی به طور خودجوش، همۀ این چیزها را هم که نگاه کنید می‌بینید که تبلیغات انتخاباتی را هرجا خودش انجام داده است و من دیناری پول خرج نکردم، یعنی نداشتم هم که خرج بکنم نه اینکه داشتم و نکردم، و انتخابات انجام گرفت و به آن ترتیبی که دیدید. امروز من مفتخرم که ملت ایران یک تشخیصی داد، اگر در این دنیا نباشد در دنیای غیر غرب مسلماً اولین انتخاب آزاد را برای یک رئیس‌جمهور ملت ایران انجام داده است و این نشانۀ رشد آن ملت و شایستگی او است برای برخورداری از دموکراسی و در هیچ ملت دیگری همچین کاری فعلا نشده است که یک ملتی در یک انتخابات آزادی انتخاب بکند. وقتی هم انتخابات تمام شد همۀ این آقایان کاندیداها تلگراف تبریک به من زدند و کسی از آن‌ها هم تا وقتی که به خارج نیامده بودیم نشنیده بودیم که اعتراضی به آزادی انتخابات کرده باشند. اعتراض فقط من خودم داشتم و آن هم به همین دلایلی که گفتم که این حزب جمهوری تعمد داشت که در زمستان قرار بدهد و در انتخابات هم از هیچ رذالتی فروگذار نکردند. هرچه شما فکر کنید کردند، هر نسبت… حتی از اینکه بگویند که زن من فرانسوی است، جعل کردند توی همان شهر کرمان جعل کردند و زیرش هم امضا امام گفتند که «آن‌هایی که همسران خارجی دارند نباید مسئول بشوند.» بعد سؤال کی همسر خارجی دارد؟ جواب بنی‌صدر. تا این کارها را که شما فکر کنید، همۀ این‌کارها را معهذا مردم ایران تشخیصی دادند و اگر من این سختی‌ها را که پذیرفتم… بله بنابراین آن انتخابات معترضی داشت که من بودم آن هم نه به عنوان اینکه آزادی نیست به عنوان اینکه شما از امکانات فراوانی بر ضد من استفاده کردید و مانع از این شدید که همۀ مردم بتوانند در انتخابات شرکت کنند. حالا من چندتا از این مواردی که به‌اصطلاح هست برای شما می‌گویم. یکی از آن‌ها این بود که هرکدام از این کاندیداها در رادیو و تلویزیون برنامه داشتند. دو برنامه از این‌ها شده بود محاکمه، برنامه نبود. یکی برنامۀ من بود و دیگری مدنی. محاکمه بود. این آقا آنجا سین‌جیم می‌کرد ما را که این موجب اعتراض عمومی هم شد. و بالاخره من گفتم من نفهمیدم من آنجا نیم‌ساعت برنامۀ رادیویی دارم برای اینکه نظرات خودم را به مردم تبلیغ بدهم یا این‌جا من باید محاکمه بشوم و شما مرا سین‌جیم بکنید؟ با این‌حال خوب است بگویید، عیب ندارد. همۀ این‌ها را سؤال کنید و من جواب می‌دهم. این یک مورد. مورد دوم صبح روز انتخابات بود. اصلاً جرم قانونی بود. آقای مشکینی را به رادیو آوردند و مصاحبۀ مفصل بر ضد من کردند که دیگر داد من بالا رفته بود. سوم، این چیزهایی که بر ضد این داستان می‌شد، در همان گرماگرم مبارزۀ انتخاباتی یک عده تصفیه‌شدۀ دادگستری را ریختند به اتاق دادستان دیوان کشور که برادر من بود. داد و قال که فریاد این‌ها قضات انقلابی ریختند و این‌ها قضات چنین و چنان را بیرون کردند و عکس شاه پیدا کردند اتاق این‌ها عکس شاه در اتاق فتح‌الله بنی‌صدر پیدا شده دادستان کل کشور که برادر بنی‌صدر است به این هم اکتفا نکردند و طرح ریختند برای حمله به وزارت دارایی که من وزیر آنجا بودم و این‌جا دیگر به‌اصطلاح فقط یک اطلاع قبلی به من رسید که ما سالم از فاجعه بیرون آمدیم. و من چون قبلاً مطلع شدم بلافاصله اعلان کردم که هرکس می‌خواهد بیاید و وزارت دارایی را تصرف کند بیاید و از مردم هم من دعوت می‌کنم که بیایند آنجا و ببینیم چه کسانی هستند که می‌خواهند بیایند و در نتیجه جا زدند و این کار را نکردند. این‌ها به عنوان نمونه‌ای از رفتارهایی که می‌کردند برای به‌اصطلاح بی‌اعتبار کردن. حالا همان صبح روز جمعه ناگهان در شهرهای ایران پخش کردند که بنی‌صدر استعفا داده است. اه چطور بنی‌صدر استعفا داد؟ ظهر آن روز جمعه من تکذیب کردم که آقا من استعفا ندادم. شما حالا ببینید. من هر چه به رادیو می‌گویم که آقا شمایی که پخش می‌کنید که این بنی‌صدر استعفا داد این تکذیب مرا هم پخش کنید ولی احدی حاضر نشد. ولی مردم ایران مردم هشیاری هستند و این‌جوری نیست که کلک بخورند و این بازی‌ها در آن‌ها مؤثر شود.
[شخص ثالثی که در جلسه حاضر است]: سر قضیۀ نظارت بر حسن اجرای انتخابات و کارهای انتخاباتی بود آقای بنی‌صدر با نامه‌ای مرا به وزارت کشور معرفی کرده بودند برای هماهنگ کردند انتخابات. ما تا یک شب به انتخابات مانده بحث مفصل داشتیم که هر کاندیدی باید ناظر داشته باشد سر صندوق‌ها و وزارت کشور زیر این بار نمی‌رفت و می‌گفت که ما ناظر کاندیداها را نخواهیم پذیرفت برای اینکه حوزه‌ها شلوغ می‌شود و چندین کاندید هستند و اگر هر کسی بخواهد که ناظر داشته باشد عملی نیست و حوزه‌ها را این‌جوری پخش می‌کنیم که هر پنج شش نفر کاندیدا متفق بشوند که یک ناظر داشته باشند در انتخابات. و این تا شب انتخابات در آنجا بودند و این عملاً غیرممکن بود، غالب کاندیداها غیر از دو سه نفر از خودشان بودند یعنی قصد این بود که ناظرین آنجا را خودشان داشتند. و در اتاق آقای میرسلیم ما تا آخر وقت بحث و دعوا و مرافعه داشتیم. بعد ایشان گفت که از دست من خارج است و از بالا فشار آوردند. گفتیم برویم پیش آقای کنی که وزیرکشور است، این کنی وزیرکشور بود؟
ج- یادم نیست.
[شخص ثالثی که در جلسه حاضر است]: نه، هاشمی رفسنجانی بود. گفتیم برویم اتاق آقای وزیرکشور. گفت نمی‌شود و مسئول اجرای انتخابات من هستم و از آنجا با دفتر آقای خمینی تماس گرفتیم و کار با دعوا و مرافعه بالا کشید تا آن آقای شریعتی که در دفتر خمینی بود به او قضیه را گفتیم. او رفت و به آقای خمینی گفت و بعد ایشان گفت که مانعی ندارد که کاندیداها ناظر داشته باشند. آنجا بود که تازه ما داشتیم ناظران…
ج- تازه بعد هم اعلامیه دادند که مردم خودتان نظارت کنید چون صحبت این بود که آرا را می‌خواهند عوض کنند که بنی‌صدر نشود. پس این اعتراضات که بود و تنها از ناحیۀ من بود به دلیل اینکه این ظلم‌ها در حق من شده بود. حالا این‌ها به جای خود. پس ببینید که اولاً شاید تنها انتخاباتی در تاریخ بشری بود که ۱۲۰ کاندیدا در آن شرکت می‌کرد، انتخابات ریاست‌جمهوری و هیچ‌کس هم حذف نشد. ثانیاً خوب گیریم که در آن انتخابات مردم رأی ندادند. کدام آن رئیس‌جمهوری است که مردم به او رأی ندادند و بعد بر ضدش کودتا می‌شود و این در تمام دوران یک سال و نیمی که به عنوان رئیس‌جمهور عمل می‌کرد، این هم که دیگر دروغ نیست و این تمام فیلم‌هایش موجود است، جایی نبود که این آدم وارد بشود و در آنجا سیل جمعیت راه نیفتد. این مردم اگر به من رأی نداده بودند چطوری اینجور از من حمایت می‌کردند؟ چطور من گفتم بیایید رفراندوم کنید، رفراندوم طبق قانون اساسی هم بود، آقای خمینی به جای اینکه بگوید بسیار خوب رفراندوم کنید کودتا را به رفراندوم ترجیح داد. حتی او فکر می‌کرد که او در قبال من رأی نمی‌آورد و الا خب می‌پذیرفت رفراندوم را و این‌همه آدم را هم نمی‌کشت. نه این مسئله، نه از نظر شخص من مسئله است، نه. از نظر شخص من کمترین اهمیتی ندارد. آن‌هایی که این حرف‌ها را راه می‌اندازند روشنفکرتاریا هستند. این‌ها باور به شخصیت ملت ایران ندارند و این دردشان است. و من اگر این حرف‌ها را زدم به دلیل دفاعی است از شخصیت آن ملت. هر وقت این ملت آزاد بوده به نظر من خوب تشخیص داده و درست انتخاب کرده است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، راجع به استقلال دانشگاه، می‌دانید که استقلال دانشگاه یکی از ارزش‌های والای گذشته بود، و شما نوشتید که «چرا در سازمان‌های اداری کشور جو اسلامی نشده است؟ اگر در جامعه روش‌های اسلامی با موفقیت آزمایش شده بود دانشگاه چطور می‌توانست به دور خود حصار بکشد؟» بعد باز هم با همۀ اینکه از توطئۀ آقای هاشمی رفسنجانی و جریان دانشگاه تبریز اطلاع داشتید چگونه شد که دوباره شما به این جنبش پس گرفتن دانشگاه از دست دانشجویان پیوستید و در رادیو سخنرانی کردید که «اگر دانشجویان در ظرف سه روز دانشگاه را تخلیه نکنند من با مردم وارد دانشگاه خواهم شد و دانشگاه را از دست این‌ها درخواهم آورد» و همین درواقع باعث شد که آن اراذل و اوباش حزب‌اللهی به آن ترتیب وارد دانشگاه شوند و استقلال دانشگاه از بین برود؟
ج- داستان دانشگاه اصلاً چه بود؟ توطئه‌ای بر ضد من بود، دانشگاه چیز دیگری نبود. توطئه‌ای بود که چیده بودند و این‌ها در اسناد سفارت آمریکا هم هست. توطئۀ مقدمات حملۀ عراق به ایران بود. قرار بود که آشوبی در سراسر شهرها ایجاد بکنند و اینکه نیروهای ما را در همه‌جا پراکنده کنند و بعد هم عراق حمله کند و کار رژیم ساخته بشود، این داستان دانشگاه بود. چه کسانی آمدند و به من اطلاع دادند؟ تقی‌زاده رئیس دانشگاه ملی و مجاهدین خلق. اشخاصی هم که در آن جریان شب تا صبح برای جلوگیری از برخورد شرکت کردند اغلب‌شان الان در پاریس موجود هستند. بسیاری از کسانی هم که متهم می‌کردند بعد دیدند شرم‌آور است دست از این اتهام زدن برداشتند و رفتند و اعلام کردند که نه بنی‌صدر حتی جلو توطئه و فاجعه را در دانشگاه گرفت چنانکه در نوار آیت که در روزنامۀ انقلاب اسلامی چاپ شد، خود آقای آیت این‌ها را به تفصیل گفته است. گفته است که این بار دیگر نخواهیم گذاشت مثل قضیۀ دانشگاه ایشان دربرود. توطئه‌ای چیدیم که پدر بنی‌صدر هم حریف نمی‌شود. خب حالا این مقدمات. اما اینکه چگونه؟ من این‌ها را در کتاب شرح دادم که چگونه مقدمات شد و پیش خمینی رفتیم و من تهدید به استعفا کردم و قرار شد به اینکه سه روز به‌اصطلاح وقت معین کنیم، به نظرم تا سه‌شنبه درست نمی‌دانم، که در آن روز دانشگاه را، نه دانشجویان، از دست دانشجویان نگرفتیم آقا، از دست احزاب سیاسی گرفتیم که با دانشجویان فرق دارد. از آقای فدایی خلق که بعد شد اکثریت و رفیق حزب جمهوری، و پیکاری و اشرف دهقانی. این‌ها جونم دانشگاه را از بین برده بودند و دانشگاه نگذاشته بودند. والا این‌ها نمی‌توانستند بهانه کنند، این یکی. دوم اینکه طرف خطاب من تازه این‌ها نبودند، این‌ها کارهای در ایران نبودند ـ آن طرف خطاب دانشجویان خط امام بودند. آن‌ها گردانندۀ طرح دانشگاه بودند و طبیعی است که من نباید می‌گذاشتم که دانشگاه هم مثل سفارت آمریکا دست آن‌ها بیفتد. مگر من می‌بایست می‌گذاشتم که این‌کار می‌شد؟ اینکه فاجعۀ بزرگی آنوقت می‌شد. آن حرف‌هایی را هم که زدم خطاب به آن‌ها است. این آقایان کسی نبودند و حالا هر چیزی را به ریش خودشان می‌گیرند. اصلاً چه کسی می‌دانست پیکاری کیست؟ آیا آنوقت اعتباری توی ایران داشت؟ یا حالا دارد؟ نه آقا، توطئه بیخ داشت عمق داشت همۀ اسنادش را پیش من آورده بودند و این در حزب جمهوری سازمان داده شده بود. نوارهای آیت توی این کشور چاپ شد، اسناد سفارت آمریکا چاپ شد. این یک توطئۀ عمیق و وسیعی بود برای بهم ریختن تمام ایران و ما شب تا صبح بیدار نشسته بودیم و زحمت می‌کشیدیم که نگذاشتیم این فاجعه رخ بدهد و زد و خوردی صورت بگیرد. درواقع در آنجا وقتی این‌ها دیدند که با مردم دیگر نمی‌شود این بازی‌ها را درآورد به عنوان اشغال دانشگاه و غیره، آن‌ها این خط را ول کردند و افتادند توی خط‌های دیگر که به صورت دوتا توطئۀ مشخص دیگر کردند که یکی از آن‌ها دادگستری بود که می‌خواستند از طریق دادگستری مرا به محاکمه بکشند که تمام قضات دیوان کشور به اتفاق رأی دادند که رئیس‌جمهوری قابل محاکمه نیست. بعد در مجلس بردند و به صورت همان طرح عزل درآوردند. آن‌ها داشتند تدارک می‌کردند و خطاب ما آن‌ها بود والا این‌ها که اصلاً به‌هیچ حسابی نبودند، این‌ها چون در خارجه مثلاً توی سیته علمش را بالا می‌برد خیال می‌کند آنجا مسئلۀ ما مثلاً اشرف دهقانی بود. اشرف دهقانی اصلاً یعنی چه در حوادث سیاسی ایران؟ پیکار یعنی چه؟ این‌ها حرف‌های خارج از کشور است جانم. توی ایران این‌ها برای ما مسئله‌ای نبودند، برخورد معین بود. حزب جمهوری انتخابات ریاست‌جمهوری را از دست داده بود. خودشان هم که بعد این را اعلام کردند، «ما رفتیم پیش آقای خمینی و گفتیم که آقا اینکه نشد. ایشان قرار نبود که اینجور بشود و حالا این رئیس‌جمهور که از ما نیست، چطوری می‌شود با این عمل کرد؟» آن آقا به این‌ها گفته که بروید و مجلس را در دست بگیرید و این‌ها شروع به یک رشته توطئه برای حذف من کردند. یکی از آن توطئه‌ها توطئۀ دانشگاه بود. حالا من موفق شدم که مانع این توطئه بشوم، حالا من به کی بدهکارم؟ حالا شما لطفاً بپرسید که چه کسی غیر از من از دانشگاه دفاع کرده است؟ آن یکی را پیدا کنید ببینم. حالا توی خارجه قبول نمی‌کنم. خارجه بله این‌جا همه ماشاءالله قهرمان هستند. اما کسی که در ایران بوده و دفاع کرده او را بیاورید ببینم کیست؟
س- آیا به نظر شما شعار اسلامی کردن دانشگاه تهدید استقلال دانشگاه نبود؟
ج- همچین شعاری را هم من ندادم اصلاً و ابداً. بعکس گفتم در دانشگاه محل علم است، اسلام علم است. در دانشگاه جایی نیست که شما بروید و بگویید شیمی اسلامی، فیزیک اسلامی. آنجا جای بحث آزاد است. کجا من گفتم؟ پیدا کنید ببینم من کجا گفتم که دانشگاه اسلامی بشود؟
س- من در این‌جا برای شما نقل قول کردم از نوشته شما «که چرا در سازمان‌های اداری کشور جو اسلامی نشده است. اگر در جامعه روش‌های اسلامی با موفقیت آزمایش شده بود دانشگاه چطور می‌توانست به دور خود حصار بکشد.»
ج- خب بله.
س- یعنی این نشان‌دهندۀ این است که…
ج- گوش بدهید آقا. جو اسلامی، آخر اسلام کی؟ اسلام موازنۀ منفی، عدم زور. بله اگر جامعه عدم زور اساس قرار گرفته بود چطور می‌شد دانشگاه بشود مرکز تمام برخوردهای مسلحانۀ ایران؟ دانشگاه نبود آقا، تمام توطئه‌های مسلحانۀ ایران در دانشگاه طراحی می‌شد. هر حزبی یک قسمتی را گرفته بود و تبدیل به پاساژ احزاب کرده بود و این به آن‌ها خطاب است. فکر نکنید که عصبی هستم، اگر من اینجور با استحکام حرف می‌زنم برای این است که واقعاً از روی اعتقاد حرف می‌زنم. اصل اسلام یعنی عدم زور. زور ضد اسلام است. شما می‌گویید من امروز این حرف را می‌زنم؟ من می‌گویم نه، من موازنۀ منفی را نوشتم، تضاد و توحید نوشتم، دیالکتیک را مورد بحث قرار دادم و به این نتیجه رساندم که آقا توحید یعنی زور نباشد. حالا هم می‌گویم آقا اگر جو ادارات ایران اسلامی شده بود یعنی زور در کار نیامده بود ما این‌جا نبودیم و کشور خیلی پیشرفت کرده بود. اسلام یعنی زور نباشد. شما یک تصوری از اسلام در ذهن دارید. این هم به لحاظ آن چیزی است که می‌بینید، مناظر وحشتناکی که این جنایتکاران به نام اسلام می‌کنند. آن اسلام نیست. مگر قرار است که از نظر علمی هم اگر خواستیم روزی مارکسیسم را ارزیابی بکنیم ببینیم که با ساخاروف امروز چه می‌کنند؟ شما گفتید که اگر مارکسیسم اجرا شده بود. من که نگفتم آقا ساخاروف را بگیر و اینجور به ذلت بینداز، اینکه مارکسیسم نیست، این زور است. این یک دستگاه حاکمه‌ای است که می‌خواهد مخالف خودش را حتی اگر ساخاروف بود نگذارد نفس بکشد. اسلام یعنی که زور نباشد. خود من اگر در جایی زور به کار بردم برای حل مسئله‌ای از مسائل کشور خلاف عقیده عمل کردم. شما می‌توانید بگویید که شما چرا این‌کار را کردید. من حتی در ارتش این اسلحۀ عدم زور را وارد کردم والا شما امروز ایران نداشتید. از من این را بپذیرید که اگر این اصل عدم زور را وارد ارتش نکرده بودم امروز شما ایران نداشتید. تمام اختیارات فرماندهی کل قوا را من به تمام سلسله مراتب ارتشی منتقل کردم به‌طوری‌که هر سربازی، هر افسری در محل خدمت خودش اختیارات فرماندهی کل‌قوا را داشت و توانست ابتکاراتش را به کار بیندازد و احساس مسئولیت کند و از وطنش دفاع کند. والا قبل از اینکه من رئیس‌جمهور بشوم اصلاً ارتش را از بین برده بودند و ارتشی نبود که با آن ایران از خود دفاع کند. پس در مورد دانشگاه آن چیزی را که شما خواندید دقیقاً حرف همین است که اگر جو اسلامی شده بود پس این حصار چه بود به دور دانشگاه؟ و آنجا شده بود مرکز برخورد گروه‌ها، زورآزمایی گروه‌ها.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، برای انتخابات مجلس یک کنگره‌ای تشکیل شد که گویا برگزارکننده‌اش آقای احمد سلامتیان بودند، که می‌دانید آقای احمد سلامتیان زمانی عضو جبهه ملی بود بعد ایشان کاندیدای حزب جمهوری اسلامی برای مجلس شده بود. چطور شد که کاندیداهای این کنگره که به وسیلۀ اطرافیان شما تشکیل شده بود آدم‌هایی مثل فخرالدین حجازی، شیخ فضل‌الله محلاتی و حسن حبیبی و این‌ها بودند و حتی یک‌نفر از لیبرال‌ها و به قول معروف دموکرات‌ها در این کاندیداها نبودند؟
ج- در کتاب نوشتم که یکی از اشتباهات کار ما همین انتخابات مجلس بود. آن کنگره آقای سلامتیان گردانندۀ آن نبود و گرداننده همین دفاتر هماهنگی بود که این دفاتر خودشان به طور خودجوش به وجود آمده بودند و حزب جمهوری اصرار داشت که این تشکیل نشود و من اصرار داشتم که تشکیل بشود و فهرستی هم برای انتخابات منتشر بکنند. اتفاقاً سلامتیان با من هم‌عقیده بود که باید این فهرست منتشر بشود. ولی بسیاری از دوستان ما که به اصل تعمیم امامت برخوردی کرده بودند که به خودجوشی بیش‌ازحد بها می‌داد بر این باور شده بودند که نه باید هر محلی خودش به کسانی که لایق می‌داند رأی بدهد و ما باید به رأی عمومی اعتماد کنیم. در آخرین شب آن کنگره بالاخره این نظریه که باید فهرست بدهند غالب آمده بود و آن‌ها به‌اصطلاح با شتاب یک فهرستی تهیه کرده بودند و یک عناصر نابابی هم از این اسامی که شما خواندید در آن فهرست بود و این مورد اعتراض من هم بود. ولی دموکراسی دموکراسی است. گرچه این‌ها دوستان و همکاران من بودند ولی نمی‌توانستم به این‌ها اجبار کنم که شما چه کسانی را جزو لیست قرار بدهید و چه کسانی را جزو لیست قرار ندهید. اینکه گفتید آقای سلامتیان کاندیدای حزب جمهوری بود کاملاً غلط است و او کاندیدای همان دفاتر هماهنگی بود و از مخالفین حزب جمهوری بود و حزب جمهوری هم در آنجا با تمام قوت بر ضد او تبلیغ می‌کرد و در شهر اصفهان هم نماینده اول شد.
س- بعد از انتخابات مجلس پرونده‌های متعددی درست شد مبنی بر تقلب‌های انتخاباتی و به دفتر ریاست‌جمهوری فرستاده شد و شما با معرفی برادرتان آقای فتح‌الله بنی‌صدر که دادستان کل کشور بود هیئتی از قضات دادگستری را مأمور رسیدگی کردید و این هیئت در چندین مورد انتخاباتی را که رسیدگی کرده بود باطل اعلام کرد. چطور قبل از اینکه ببینید تحقیقات این هیئت به کجا انجامیده شما زیر بار خاتمۀ انتخابات و تشکیل مجلس شورا رفتید و در آن مجلس حاضر شدید و سوگند ریاست‌جمهوری را خوردید؟
ج- بله، برادر من آنوقت دادستان کل کشور نبود، آنوقت همین آقای موسوی اردبیلی بود که من به او هم اعتراض داشتم چون برخلاف قانون اساسی بود. چندین ایراد من به آن مجلس داشتم: یکی اینکه مردم در انتخاباتش شرکت نکرده بودند، به قول خودشان فقط بیست و هشت درصد در رأی دادن شرکت کردند. دوم اینکه تقلبات انتخاباتی فراوان شده بود و همین هیئت قضات همان‌طوری که خواندید گفته بودند که بسیاری از این انتخابات قابل ابطال است. سوم اینکه هیئت هفت نفری به فشار من تصویب شده بود. گرچه با اینکه این اعضای هیئت را هم آن آقایان رأی داده بودند که اکثریت عضو شورای انقلاب بودند یعنی از دوستان خودشان معهذا موارد تقلب در مواردی بسیار صریح بود و رسیدگی نشان می‌داد که تقلباتی انجام شده است. وقتی این‌ها دیدند که به هر حال این تقلبات سبب ابطال این انتخابات می‌شود مطابق معمول به سراغ خمینی رفتند. خمینی یک بیانی کرد که این بهترین انتخابات است و رسیدگی هم لازم نیست و همان‌هایی که انتخاب شدند به مجلس بروند و آن را تشکیل بدهند. حالا از این‌جا به بعد انسان دیگر باید انتخاب می‌کرد، دیگر مسئله این بود که باید ببینیم که لحظه، لحظۀ برخورد هست یا لحظۀ برخورد نیست. یعنی باید الان وارد بشویم برای دعوا با آقای خمینی یا صبر بکنیم؟ آنجا نظر عمومی بر این بود، حتی یک‌نفر مخالف نداشت، همه آن‌ها که در آن انتخابات آن بلاها سرشان آمده بود من از آن‌ها استشاره کردم که برخورد بکنیم یا نکنیم؟ همه گفتند وقت برخورد نیست بخصوص که خمینی هم هنوز در بیمارستان بود هنوز و اگر این برخورد یک صدمۀ جانی هم به او می‌رساند دیگر قاتل او هم می‌شدیم. با این‌حال من گفتم که این مجلس را قانونی می‌دانم و در افتتاح آن شرکت نمی‌کنم. آن‌ها یک کارتی چاپ کردند و در آن کارت نوشته که افتتاح مجلس مهدوی‌کنی وزیر کشور. بعد مهدوی‌کنی به من تلفن کرد که فردا مجلس افتتاح می‌شود. گفتم خوب شما که برخلاف قانون اساسی رئیس قوه مجریه و هماهنگ‌کننده سه قوه شده‌اید و می‌روید مجلس افتتاح می‌کنید. گفت نه آن یک اشتباهی شده است. ولی او دروغ می‌گفت و هیچ اشتباهی نشده بود. آن‌ها فکر کرده بودند که به‌اصطلاح اگر من تهدیدم را اجرا کردم و برای افتتاح نرفتم مهدوی‌کنی برود و افتتاح بکند از باب این. عصر پسر خمینی آمد و گفت که آقا می‌گویند که این نرفتن شما در مجلس اعلام جنگ با من است. گفتم این انتخابات تقلبی است و مردم هم در آن شرکت نکردند، حالا اگر تقلبی هم نباشد انتخابات نیست. گفت که آقا گفته که «این اوضاع شلوغ است و بحرانی است و حالا اگر ایشان نگران هستند که مجلس با ایشان مخالفت بکند من خودم اعلامیه می‌دهم و صحبت می‌کنم که مجلس باید هماهنگی داشته باشد با رئیس‌جمهوری.» گفتم این‌ها مسئله نیست، مسئلۀ اصل است اگر اصل مجلس باشد مخالفت بکنند یا نکنند، آن مسئلۀ ثانوی است و او رفت. باز شب هنگام این‌دفعه داماد ایشان آمد و گفت امام گفتند که خلاصه حسابش را بکند اگر رفت و مجلس را افتتاح کرد من ضامن می‌شوم و نمی‌گذارم که این مجلس تخطی کند، به‌علاوه هفتادتا از وکلا هنوز انتخاب نشده است. در آن هفتادتا آزادی می‌شود و آن‌طوری که دلخواه ایشان است تدارک می‌شود. به‌علاوه من نمی‌گذارم که این مجلس راه کج برود، حالا صحیح نیست که ما مجلس را تعطیل کنیم. من در کتاب نوشتم که این اشتباهی بود که من کردم و پذیرفتم که خلاصه لحظۀ برخورد با خمینی نیست. از این نظر که اصل را باید انسان رویش بایستد و به آینده موکول نکند. اما اگر از یک نقطۀ دیگر به این مسئله نگاه کنیم و بسیاری هنوز بر من ایراد دارند که شما حتی خیلی زود با ایشان روبه‌رویی کردید و باید هنوز صبر می‌کردید. خوب این‌ها نظرات متفاوتی است ولی به هر حال آنچه که سبب شد که من به آن مجلس رفتم و در افتتاح آن حاضر شدم این مسئله بود که یا می‌باید با شخص خمینی در همان وقت درمی‌افتادم و این‌کار را در مصلحت کشور نمی‌یافتیم، نه من و نه هیچ‌کس دیگر، بهخصوص که خطر حملۀ خارجی هم بود و موقعیت چنین برخوردی وجود نداشت و بیشتر آنچه که مرا فلج کرد همین بیم حملۀ خارجی بود و متأسفانه تحقق هم پیدا کرد و این بیم ما را فلج کرد. سبب اینکه من آن مجلس را پذیرفتم این‌ها بود که من برای شما گفتم.
ج- آقای دکتر بنی‌صدر، وقتی که آن هیئت سه نفری برای رسیدگی به اختلافات رئیس جمهور و جناح مخالف تشکیل شد چطور شد که بعد از دو سال که شما دیگر تمام عناصر اطراف خمینی را کاملاً ماهیت‌شان را شناخته بودید، به عنوان نمایندۀ خودتان برای این رسیدگی، آقای اشراقی را انتخاب کردید؟ به‌جای اینکه یک کس دیگری را مثلاً آقای نوبری را انتخاب بکنید؟
س- برای اینکه من نمی‌خواستم به آن هیئت سه نفری مشروعیت بدهم، می‌خواستم افکار عمومی بدانند که این هیئت هیئت خمینی است. اصلاً قرار بود که پسندیده عضو آن هیئت باشد، بعد هرچه فکر کردم دیدم این به مصلحت نیست و خلاف اصل است. درواقع پسندیده نمایندۀ من تلقی خواهد شد، پسندیده آدم آزادی‌خواهی است و ربطی به این برادر ندارد، او یک جوابی به احمد خمینی داده است در یک نامۀ مفصلی که من از زمان مصدق وارد سیاست شدم و چه و چه و پدر شما به قول خودش از پانزده خرداد وارد سیاست شده است.» او ضد آخوندیسم است و این مطالب، او مصدقی هم است و به هر حال پسندیده ربطی به ایشان ندارد. ایشان قرار بود نمایندۀ من باشد در آنجا، یا او یا رضا صدر و یا یکی از همین‌ها که شما اسم بردید و من در اهواز هم بودم و فکر کردم به اینکه هرکدام از این‌ها را من نمایندگی بدهم این هیئت سه نفری مثل حکمیت بین علی و معاویه می‌ماسد و بعد دیگر نمی‌توانم چیز بکنم. آنجا آن حکمیت هم نماسید برای اینکه ابوموسی اشعری را به امام تحمیل کردند و من هم همان رویه را انتخاب کردم. حالا می‌بینید که نتیجه‌اش بهتر هم بود به دلیل اینکه هیچ اعتباری نداشت و همۀ مردم می‌دانستند که این بازی است. از لحظۀ اول فهمیدند بازی است و اگر من کسی را از خود انتخاب می‌کردم مسئله جدی می‌شد و می‌گفتند آقا اگر تو قبول نداشتی چرا اقلاً یک‌جوری وانمود نکردی که مردم بفهمند که این هیئت سه نفری را قبول نداری؟ این است که من اول صبر کردم و به ایشان پیغام دادم که آقا این هیئت سه نفری خلاف قانون اساسی است و این بازی است، پیشنهاد هم از آقای مهندس بازرگان بود. البته او برای بازی پیشنهاد نکرده بود می‌خواست به‌اصطلاح یک کدخدامنشی باشد و خیال می‌کرد این‌ها به خط بیا هستند. من می‌دانستم نتیجه چه خواهد شد. گفتم اولاً ایشان آن دو نفر را معین کنند تا ببینم نفر سوم کیست. آن دو نفر که معین شد معلوم شد که بله خلاصه می‌خواهند سر گوسفند را ببرند.k,
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۹
و وقتی که آن دو نفر معلوم شد این است که من گفتم نفر سوم را بهتر است کسی را معین کنم که همه‌کس بداند که این کس مال خمینی است و دامادش را معین کردم و خیال می‌کنم که در این قضیه موفق شدم چون آن هیئت هم معروف شد به هیئت ابوموسی و خودش هم در صحبتی که در ۲۵ خرداد کرد، و بعد یک سرمقاله هم در روزنامه نوشته شد در مورد هیئت ابوموسی اشعری و همه حالی‌شان شد که این همان هیئت ابوموسی اشعری است یعنی هیئتی است تحمیلی و خمینی آن را تحمیل کرده است. این‌قدر قضیه شور شد که خودش هم در ۲۵ خرداد که بر ضد من سخنرانی کرد گفت، «حالا شما هم می‌خواستید مثل علی گوش بدهید و استعفا کنید و حکم این ابوموسی را قبول کنید.» یعنی خودش هم دیده بود که این هیئت قلابی است و گفت علی که دید هیئت قلابی است و پذیرفت تو هم می‌خواستی بپذیری. ولی بی‌خود می‌گفت علی نپذیرفت چون آن هیئت قلابی بود.
س- آقای دکتر بنی‌صدر یکی از مسائلی که برای خیلی‌ها مورد سؤال هست مسئلۀ قانون اساسی ولایت‌فقیه و ریاست جمهوری شما بر طبق آن قانون اساسی است. برای اینکه همه فکر می‌کنند که مطابق آن قانون اساسی مجلس می‌توانست که به رئیس‌جمهور رأی عدم اعتماد بدهد و فقیه هم رئیس‌جمهور را کنار بگذارد و شما هم با همان ترتیب کنار گذاشته شدید. شما که قبلاً هم استعفای خودتان را نوشته بودید، به قول خودتان، و به آقای خمینی داده بودید. بعد از شما هم جانشین شما به همان ترتیب که شما انتخاب شدید انتخاب شد. چگونه است که شما اسم کنار گذاشتن خودتان را کودتا می‌گذارید؟
ج- این را همه نمی‌گویند، آقای پیشداد در روزنامۀ ایرانشهر گفته است و خود او هم این‌جا آمد.
س- من آن روزنامۀ ایرانشهر را نخواندم.
ج- خب حالا شما از یکی دیگر شنیده‌اید. به‌هرحال وقتی او نوشت قاعدتاً هرکس خوانده این را بازگو می‌کند.
س- نخیر این سؤال برای خود من هم مطرح است.
ج- اولاً آن بحث که در آن مجلس خبرگان بود راجع به عدم لیاقت و عدم کفایت رئیس‌جمهوری عدم لیاقت در نظرات سیاسی نیست، بحث‌های آن موجود است. من اگر بیمار می‌شدم به‌طوری‌که نمی‌توانستم عهده‌دار وظایف ریاست‌جمهوری بشوم. اختلال مشاعری پیدا می‌کردم. خیانتی می‌کردم که دادگاهی رأی می‌داد بسیار خوب. اما آقایان آنجا بروند و بگویند که چون شما این نظرات را دارید، مگر تشخیص نظرات با مجلس بود که آن‌ها تشخیص بدهند من دارم یا ندارم ملت ایران باید تشخیص بدهد که تشخیص داده بود و طبق آن نظرات به من رأی داده بود. چطور می‌شود یک ملتی طبق یک نظری به یک کسی رأی بدهد و به دلیل داشتن همان نظرها مجلسی بیاید و بگوید شما کفایت ندارید؟ به چه صفت گفتند من کفایت ندارم؟ چون این نظر را دارم و این حرف خلاف اما را گفتم و آن کار خلاف میل امام کردم و گفتم آن کار باید بشود، گفتم چرا روزنامه توقیف کردید؟ این حرف‌ها بود چیز دیگری که نبود. من طبق همین نظرها انتخاب شده بودم. این که نمی‌شود. این در کجای دنیا همچین چیزی می‌شود؟ Impeachment در آمریکا هست و آقای نیکسون را بردند اما بابت واترگیت بردند. نگفتند چون تو تمایلات حزب جمهوری داری لیاقتت Impeachment خب. آقای به دلیل همین تمایلات ایشان رأی آورد و به دلیل تمایلات سوسیالیستی رأی نیاورده بود. من به دلیل تمایلاتی که اظهار کرده بودم رأی آورده بودم. مجلس نمی‌توانست مرا به دلیل همان تمایلات نالایق بشناسد او اولاً. تمام گفت‌وگوهای مجلس خبرگان هست و هرکس دیگر هم می‌داند که تقلب کردند. حتی اگر فشار و اختناق و هیچ چیز هم نبود، این یک. دوم اینکه فرض کنیم که این مجلس حق داشت، خوب حرفی نداریم. حق داشت که محاکمۀ یک‌طرفه هم بکند؟ اول بگیرد و ببندد و بکشد و اعدام بکند؟روزی که این مسئله طرح شد آقایان کشتار خیابانی کردند تا آن لحظه ۲۰۰ نفر را اعدام کرده بودند. دادستان انقلاب دربه‌در دنبال رئیس‌جمهور می‌گردید و رئیس‌جمهور مخفی بود. این‌ها هم جزو قضیه بود؟ باید در این Impeachment حق بیان هم نداشته باشم؟ و در مخفی هم باشم؟ آن‌هایی را هم که مرا مخفی کرده بودند اعدام کردند. این‌ها حداقل شعور را هم به کار نبردند که بعدها برای تاریخ اقلاً یک صورت ظاهری درست کنند. خوب کسی که من در خانه‌اش بودم به عنوان رئیس‌جمهور در خانۀ او بودم. او را دیگر چرا اعدام کردید؟ من در خانۀ سه نفر بودم تا روز عزل. تا روزی که خمینی امضا کرد، تا آن روز به‌اصطلاح من رئیس‌جمهور ایران بودم طبق حرف خود این آقایان. پس هر خانه‌ای مرا پذیرفته رئیس‌جمهور ایران را پذیرفته، درست؟ و این را نمی‌شود محاکمه کرد چه برسد به اعدام. پس چرا اعدام کردید؟ من حتی در آن خانه‌ای که بودم نوشتم که در این روز و این ساعت من از این خانه رفتم به دلیل اینکه برای شما صاحبخانه مشکلی ایجاد نکند. چون آقا به‌اصطلاح این عزل را امضا کرده ممکن است این را بهانه قرار بدهند، من خود را رئیس‌جمهور ایران می‌دانم ولی ممکن است این را بهانه قرار بدهند و برای شما اسباب زحمت درست کنند. ولی آن‌ها را گرفتند و اعدام کردند.
[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: قبل از ۳۰ خرداد توی دفتر بمب آتش‌زا انداختند که ما اطلاعیه دادیم…
ج- حالا آن‌ها به جای خودش محفوظ.
[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: و (؟؟؟) از طرف دادستانی همه را توی دفتر بازداشت کردند.
ج- این‌ها همه کارهایی است که کردند. رئیس‌جمهور اصلاً آزادی زندگی نداشت چه برسد به آزادی دفاع، این ثانیاً. ثالثاً این آقایان که نمایندگان مجلس کذایی باشند و امتحان لیاقت و کفایت خودشان را دادند در این مدت. می‌شد من یک بحثی بکنم و بگویم که این:
«ذات نایافته از هستی بخش / کی تواند که شود هستی بخش»
این‌هایی که حداقل لیاقت را نداشتند و کشور را به این روز انداختند چطور می‌توانستند به کسی که کشور را در سخت‌ترین طوفان‌هایی که تاریخ ایران به خودش دیده، محاصره اقتصادی، جنگ خارجی، این جنگ داخلی و او نگذاشته که کشورش سقوط بکند این‌ها بنشینند راجع به لیاقت او بحث بکنند؟ حالا من وارد این مقولات نمی‌شوم. این مردمی که رأی دادند این‌ها حق داشتند بگویند که موافق هستند با رأی مجلس یا مخالف هستند؟ داشتند یا نداشتند؟ من که پیشنهاد رفراندوم کرده بودم طبق اصل ۶۹ قانون اساسی. چطور به آن پیشنهاد به جای اینکه رسیدگی کنند خمینی حمله کرد؟ و به جای اینکه او را عمل بکنند، تکلیف معین می‌کرد دیگر، گفته بودند بین این انتخاب و آن انتخاب مردم رأی بدهند. آن اصل برای همین موارد بود. به جای آن‌که آن مورد را عمل بکنند به این صورت اول با پاسدار و حزب‌اللهی شهر را تصرف کردند و تمام مخالفین را، همین مردم بودند که روز ۳۰ خرداد ریختند. روز ۳۰ خرداد مردم تهران به حمایت از رئیس‌جمهور به خیابان‌ها ریختند، این‌ها را چرا به مسلسل بستند؟ مگر طبق همین قانون اساسی مردم ایران آزاد نبودند در تظاهرات؟ اصلاً اجازه هم لازم ندارد تظاهرات. ۲۵ خرداد مگر جبهه ملی میتینگ نداده بود. یکی از مواد میتینگش حمایت از رئیس‌جمهور بود، چرا مانع میتینگ آن‌ها شدند؟ چرا همان‌روز به جای اینکه بگذارند این‌ها میتینگ بگذارند خمینی آمد گفت این‌ها مرتد هستند یعنی هر کسی آن‌ها را می‌دید باید می‌کشت. پس این‌ها جونم دیگر به قدری قضیه روشن است که گفت مگر اینکه یک کسی در خارج خیلی بی‌اطلاع از داخل وطنش باشد و خیلی دیگر دشمن با بنی‌صدر باشد که پا بگذارد بر تمام حقوق یک ملتی و بخواهد غرض شخصی‌اش را با من طی کند و بگوید آقا شما طبق آن قانون اساسی برکنار شدید، حالا چرا می‌گویید کودتا؟ آقا من طبق قانون برکنار نشدم، من طبق کودتا برکنار شدم. اگر آن قانون بود و آن مردم آزاد بودند همان مجلس قلابی هم، چنانکه مجلسی که مصدق در آن بود نتوانست به ملی شدن رأی ندهد، این مجلس هم مجلسی نبود که بتواند رئیس‌جمهور را عزل کند. رئیس‌جمهوری که محبوب مردم بود و هنوز هم هست.
س- سؤال دیگر من این است که آقای بنی‌صدر شما فکر می‌کنید قانون اساسی‌ای که براساس پذیرش ولایت‌فقیه استوار شده آیا در چنین قانون اساسی نهادهایی مثل رئیس‌جمهوری، مثل مجلس، مثل نخست‌وزیر اصلاً معنا و مفهومی دارد؟
ج- ببینید قانون هیچ‌وقت مقصر نیست حتی بدترین قانون و بسیارند از فیلسوف‌هایی که به این نظر رسیدند و بیان کردند و واقعیت هم دارد. قانون. جونم. کی اجرا شد که حالا ببینیم تأثیر قانون اساسی است یا خیر. در قانون اساسی اختیارات ولایت‌فقیه معین است. تا این زمان که چندین سال از قانون اساسی می‌گذرد اگر یک عمل آقای خمینی را شما توانستید با همین قانون اساسی که خودش به تصویب رسانده است منطبق کنید این معلوم می‌شود که بله تقصیر قانون است. حتی یک عمل. یک عمل شما پیدا کنید و بگویید این عمل را خمینی طبق همین قانون اساسی کرده است. ایشان هرچه می‌کند خلاف قانون اساسی است. مثلاً همین انتخابات قلابی که در جریان است شناسنامه باید عکس‌دار باشد، ایشان دستور داده است که بدون عکس رأی بدهند. این کجای قانون اساسی است؟ و کدام قانون عادی به ولی اجازه می‌دهد که ایشان خلاف قانون دستور بدهد؟ او داده.
س- مجلس که با (؟؟؟)
ج- حالا آن‌که به جای خودش مخالفت کرده آن هم اسنادش موجود هست. من کاری به آن ندارم اصلاً می‌خواهم بحث واقعی بکنیم ولی تقصیر قانون نگذارید. شاه مگر طبق قانون اساسی سابق عمل می‌کرد؟ نه هر غلطی می‌خواست می‌کرد. خمینی هم هر غلطی می‌خواهد می‌کند. خلاف قانون هم می‌کند. طبق آن قانون اساسی جناب ایشان اختیاراتش محدود است به نصب ارکان حزب رئیس به‌اصطلاح ستاد ارتش، صلح و جنگ، نصب رئیس دیوان کشور و دادستان کل و بعد از شور با اعضای دیوان کشور و امضا یا عدم امضای عزل رئیس‌جمهور بعد از رأی مجلس، درست است؟ ایشان خارج از این‌ها اختیارات ندارد. پس این‌همه کارها که می‌کنند خلاف قانون می‌کنند. خودش هم قابل عزل است. حالا ایشان با زور دارد حکومت می‌کند. حالا کدام حکومت توتالیتری به قانون اعتنا کرده است؟ استالین به قانونهایی که خودش وضع کرد اعتنا می‌کرد؟ یا هیتلر اعتنا می‌کرد؟ من اتفاقاً توی کتابم نوشتم وقتی راجع به انتخابات رئیس‌جمهوری به قم رفتم گفتم آقا انتخابات نکنید، من قطع دارم که اکثریت قاطع رأی می‌آورم اما من می‌دانم که شما کسی نیستید که قانون را اجرا کنید. حالا بگذارید این بحران‌ها رفع شود و بعد انشاءالله در یک ایران بدون بحرانی قانون را به اجرا بگذاریم. نه جونم قانون ولایت‌فقیه اصل خلاف اسلامی است، اصل یونانی است این را هم در کتاب شرح دادم. ولی مقصر این فسادهای آقای خمینی ولایت‌فقیه نیست. ایشان همان ولایت‌فقیه را عمل کند والله وضع کشور غیر از این می‌شود. کجا ولایت فقیه اجازه می‌دهد که بچۀ دوازده ساله بدون تمیز اطلاعات به جبهه‌های جنگ بفرستید و روی مین بچرخانید و برای اینکه می‌خواهید صدام را ببرید؟ کدام ولایت‌فقیه اجازه می‌دهد که زندانی را شکنجه کنید و هزار هزار بکشید؟ این ولایت‌فقیه اسمش نیست. این ولایت زور است. پس ما چرا خود را به این‌گونه عناوین سرگرم کنیم که واقعیتی ندارد. من برای قانون اهمیت قائل هستم اما نه به اندازه‌ای که برای ساخت‌های یک جامعه و برای طرز فکر مردم یک جامعه اهمیت قائل هستم، این است که باید تغییر کند اصل زور است که باید بی‌اعتبار بشود. یعنی انسان بفهمد وقتی زور می‌گوید ضعیف است. آدمی که قوی است مغزش را به کار می‌اندازد. لازم نیست به جای فکر کردن زور به کار ببرد. این باید عوض بشود. والا تا وقتی زور اساس است هر قانونی، حتی قانون بهشتی شما ببر و آنجا بگذار فوراً به جهنم تبدیلش می‌کنند. مگر انگلستان قانون اساسی دارد؟ کجاست قانون اساسی‌اش؟ این یک رویه است، یک سننی است والا طبق قانون اساسی سرکار ملکه الیزابت اختیارات اولین و آخرین را دارد ولی در عمل سننی به‌وجود آمده است و این خانم آن سنن را ناگزیر رعایت می‌کند. این‌ها است که باید تغییر داد و عوض کرد.
س- آقای بنی‌صدر من اسم یک عده از اشخاص را می‌خوانم و می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که اگر ممکن است شما یک شرح‌حال مختصری دربارۀ هرکدام از این‌ها برای ما بگویید و یکی دو موردی که شما با این‌ها در یک تجربۀ سیاسی یا اجتماعی بودید برای ما توضیح بدهید که در واقع توصیف‌کننده شخصیت سیاسی و اجتماعی این آدم‌ها باشد. اولین آن‌ها آقای آیت‌الله سیدابوالقاسم کاشانی است. شما هرگز با ایشان تماسی داشتید؟
ج- فراوان. عرض کنم به شما که این روحانی بود و طبیعتاً با پدر من هم آشنایی و دوستی داشت. فراوان هم دیدوبازدید بود دوست بودند و می‌رفتند و می‌آمدند. از دوران مصدقی من از ایشان خاطره دارم تا دوران مرگ. وقتی او مرد ما در زندان بودیم. ولی اتفاق افتاد که یک روزی این آقا موسی اصفهانی نوۀ آسیدابوالحسن، که الان هم می‌گویند او از رادیو بغداد دارد بر ضد خمینی تبلیغ می‌کند ـ ما در سرچشمه منزل داشتیم، آمد آنجا و من داشتم جایی می‌رفتم. گفت با هم برویم و با هم بیرون آمدیم. همین‌جور که حرف می‌زدیم از کوچۀ سرچشمه رد شدیم به کوچۀ مقابل یک‌دفعه من دیدم از پامنار سردرآوردیم. گفتم آی ناکس تو می‌خواهی مرا نزد کاشانی ببری. گفت بله حالا بیا برویم پیش ایشان. گفتم نه آقا من پیش ایشان نمی‌آیم، او پیر شده است و من جوان حالا بیایم بنشینم و یک حرفی بزنم ناراحت بشود. گفت حالا چه‌کار داری حرفی بزنی ناراحت بشود. گفتم نمی‌شود من بیایم خانۀ او برای اینکه با او مخالف هستم و حرفی نزنم و بیایم بیرون بعد می‌گویند تو چطور مخالف کاشانی بودی و رفتی خانۀ او؟ اگر بیایم و حرفی بزنم او ناراحت می‌شود. بالاخره او به عهده گرفت که اگر من حرفی زدم و او ناراحت شد تدارک با او است. رفتیم. رفتیم و سلام و علیک. او پرسید شما کجا هستید؟ احوال از ما نمی‌پرسید؟ گفتم شما دیگر احوالی برای کسی نگذاشته‌اید. گفت، «چه کار کردم؟» گفتم چه نکردید. گفت، «این مردم چه می‌گویند؟» گفتم می‌گویند شما مثل گاو نُه‌من شیرده یک لگدی زدید و همه را ریختید و هرچه یک عمر زحمت کشیده بودید به باد دادید و از دست رفت. گفت، «پدرش را درمی‌آورم، این ملوطه را «این عین لفظ خود او است و من اهل ااین‌جور کلمات نیستم نه اینکه من دارم می‌گویم و خطابش به شاه بود.» گفت، «من این ملوطه را پدرش را درمی‌آورم بیایید پشت من پدر او را درمی‌آورم.» گفتم آنوقت که همۀ مردم پشت شما بودند شما ایشان را برگرداندید حالا که شما پیر شدید و از شما کاری ساخته نیست. گفت، «تو چه می‌گویی؟ تو و برادرت هرجا می‌نشینید از من بد می‌گویید.» گفتم نه هیچکدام از ما از شما بد نمی‌گوییم شما خودتان از خودتان بد می‌گویید. ما اگر می‌گوییم این فرمایشات شما را بازگو می‌کنیم بر ضد خودتان. این آخرین مجلس دیدار من با او بود در خانۀ خودش.
س- این چه سالی بود؟
ج- خیال می‌کنم سال ۱۳۳۸ بود. بعد از مرگ مصطفی کاشانی بود. یک دفعه هم اوایل بعد از کودتا منزل پدر من آمد و پدرم به او گفت «آقا نگفتم با مصدق در‌نیفت و کنار بکش.» گفت، «من چه می‌دانستم که این پدرسگ جاسوس دربار است.» پدرسگ شمس قنات‌آبادی را می‌گفت. گفت، «من چه می‌دانستم.» پدرم به او گفت نگفتم که این شمس قنات‌آبادی این‌ها را دور خودت راه نده این‌ها بیچاره‌ات می‌کنند. گفت، «من چه می‌دانستم این‌ها جاسوس دربار هستند.» بعد هم در دورۀ مصدقی بود که یک آدم سخت مقاومی بود، حالا باید انصاف داد، و بسیاری از حوادث سیاسی ایران نتیجۀ این استقامت سخت او در امور است ولی خب ضعف‌های شخصی فراوان هم داشت که او را کشاند به جایی که کشاند.
س- آقای خلیل ملکی؟
ج- من شناسایی فراوان با کارهای آقای خلیل ملکی دارم یعنی همۀ آنچه را او نوشته من خواندم. خود او را یک نوبت روبه‌رو دیدم و یک نوبت هم منزل دکتر صدیقی دیدم و جالب است که وقتی او از دنیا رفت من در پاریس بودم.
س- منزل دکتر صدیقی در سال ۱۳۳۹. من خودم هم آن‌روز آنجا بودم.
ج- خب پس شما هم آنجا بودید. که به دکتر صدیقی می‌گفت که شما هم اگر مثل من عقایدت را می‌گفتی و منتشر می‌کردی کمتر از من موافق داشتی و بیشتر از من مخالف. عرض کنم که وقتی که او مرد، در خارج حتی آن دستۀ منتسب به خود او اعلامیه درآورد و این بیچاره را محکوم کرد که او بازنشسته بود و ما با او کاری نداشتیم. من یک شرحی در روزنامه نوشتم در روزنامه، و تقی‌زاده که آن شرح را تکمیل کرد و در خبرنامه چاپ شد، در بزرگداشت او. هر انسانی ضعف و قوت دارد، او یک قوت داشت و آن این بود که استقلال را اساس قرار داد والا نمی‌توان توجیه دیگری برای جدایی او از حزب توده فرض کرد. حالا به اینکه استقلال را چه می‌فهمید خیلی می‌شود حرف زد ولی در مجموع به این اصل وفادار بود. یعنی من او را اینجور می‌شناسم. عقایدش تغییر می‌کرد ولی یک خط عمومی را تعقیب می‌کرد آن‌هم بود و یک ضعف‌هایی هم داشت. امروز صبح با یک کسی صحبت همین بود که در ایران شما آدمی گیر نمی‌آورید که وقتی راجع به دیگری از او می‌پرسید تنها ضعف‌هایش را نگوید، یک مقدار از قوت‌هایش را هم بگوید. من این رویه را بعد از اینکه متوجه شدم چه خطری برای ایران دارد ترک کردم و بنابراین بنا را گذاشتم بر اینکه بالاخره آن کسانی که در وطن ما شخصیتی شدند بیشتر ببینیم که چه قوت‌هایی داشتند برای اینکه آن‌ها است که باید سرمشق مردم ایران قرار بگیرد. این قوت‌هایی بود که من از او برای شما شمردم. ضعف‌هایش را هم از من نپرسید.
س- آقای صادق قطب‌زاده؟
ج- من خیال می‌کنم کسی بیشتر از صادق قطب‌زاده در زندگی به من لطمه نزده است. البته این را که می‌گویم اغراق به نظر می‌رسد اما ممکن است این حرف را راجع به چند نفر دیگر هم تکرار کنم فقط از باب اینکه به شما بگویم که این از نظر شخصی چقدر خود را صدمه دیده از او می‌دانم. با این‌حال این زندگی است آمده و گذشته است. من خیال می‌کنم او در آغاز انقلاب اگر او سرپرست رادیو و تلویزیون نمی‌شد، یک کسی که از بن دندان معتقد به آزادی بحث و بیان بود می‌شد شاید خیلی چیزها جور دیگر از آب درمی‌آمد. با همۀ این‌ها نسبت به امتحانی که گذراند باید گفت که از بقیه موفقتر بود یعنی عقیده در فعالیت‌هایش غایب نبود، و یک جایی در فعالیت‌هایش داشت، استقلال یک جایی در فعالیت‌هایش داشت و کافی است انسان حرف‌هایی که جوردن و کارتر راجع به قطب‌زاده گفته‌اند با حرف‌هایی که همین دو آدم راجع به شاه گفتند مقایسه کند تا تفاوت دو شخصیت را ببیند که چیست. او یک شخصیت مستقلی داشت و این را در حضور خارجی خیلی بهتر نمایان می‌کرد تا دیگران که احساس عقده‌ای بکند از اینکه با یک خارجی دارد حرف می‌زند هیچ‌وقت نداشت. چنانکه به همین جوردن هم با همان صراحت گفته بود که شما این شاه را بکشید و قال قضیه را بکنید. به ایران هم علاقه داشت و وقتی این قضیه گروگان‌گیری را فهمید، و خودش هم از میدان‌دهندگان این ماجرا بود ولی بعد وقتی فهمید که چه خطری ایران را تهدید می‌کند پیش من آمد و حتی گریه هم کرد، گرچه توی حرف‌هایی که به خارجی‌ها زده است خیلی بدوبیراه به من گفته است آن‌ها مسئله نیست مسئله این است که شما راجع به شخصیت او از من سؤال می‌کنید و من نمی‌توانم که آن‌ها را ملاک قرار بدهم هرکس هرچه می‌خواهد بگوید و من او را این‌جوری یافتم، و گفت که این وضعیت برای ایران خطرناک است و ما باید یک‌جوری داستان را ختم به خیر کنیم. و خیلی هم تلاش کرد، حالا موفق نشد. بنابراین کسی نبود که استقلال ایران برایش بی‌اهمیت باشد. چندان بهایی به آزادی نمی‌داد. این اواخر هم که من به خارج آمدم یک پیغامی داده بود که ما مشغول یک اقدامی هستیم که زمینۀ مراجعت شما را فراهم کنیم، همین‌که سر او رفت. من به آن پیغام آورنده گفتم که به ایشان بگویید که شما بهتر است که هیچ اقدامی نکنید برای اینکه خودتان را به باد می‌دهید. آن هم روی شناختی بود که من از خود او داشتم و این تهوری که داشت و خلاصه گز نکرده پاره می‌کرد. راجع به این خانه‌ای هم که دیروز شما می‌پرسیدید درواقع خانه‌ای است که به نام او است.
س- من شنیدم ولی باور نکردم و گفتم اگر این خانۀ خانۀ قطب‌زاده است چطوری آقای بنی‌صدر می‌خواهد توی این خانه برود.
ج- نه، این خانه‌ای است که مردم خریده بودند و آن دستمالچی که اعدام شد خریده بود که خمینی آنجا برود و در آنوقت نخواسته بودند به اسم خمینی ضبط کنند که مثلاً انعکاسی داشته باشد و به اسم قطب‌زاده ضبط کردند. او در همان‌وقت در اختیار من گذاشت و من آنوقت آنجا نرفتم به دلیل همین که نمی‌خواستم در آن کارهایی که او می‌کرد وارد بشوم. بعد از اینکه خوب او به ترتیبی که هست و می‌دانید استقامت کرد و شهید شد، از نظر من حر شد برای اینکه یه لحظاتی در زندگی ملت می‌رسد که خودش به یک قرن می‌ارزد. آن لحظه‌ای که انسان باید انتخاب اساسی بکند که این انتخاب می‌ماند به عنوان یک تجربه‌ای برای این نسل‌هایی که می‌آیند، آن انتخاب است که قیمت دارد و می‌پوشاند گناهانی که کسی در گذشته کرده باشد. او می‌توانست زندگی خودش را نجات بدهد، این مسلم است، ولی ترجیح داد که این‌کار را نکند و روی این ترجیح او را کشتند. بعد از اینکه شهید شد من آن خانه را پذیرفتم منتهی ما پول نداشتیم و آنجا هم مخروبه بود و گفتند پول زیادی می‌خواهد که آنجا را ساختن و تعمیر کردن و این همچنان مانده بود تا اینکه این دانشجویان هموطن ما بر عهده گرفتند که بروند و به‌جای کارگر کار کنند و الان هم قریب نه ماه است، کم و زیاد در این حدود بلکه بیشتر، و عده‌ای هر روز آنجا می‌روند و خانه را به‌اصطلاح آماده می‌کنند و هنوز هم آماده نشده است. این هم راجع به آقای قطب‌زاده.
س- خیلی ممنون. آقای هاشمی رفسنجانی؟
ج- هاشمی رفسنجانی قوۀ اداره‌اش متوسط تا خوب است برخلاف بهشتی که اصلاً قوۀ اراده نداشت.
س- ایشان اصلاً چه‌کاره بودند و سابقۀ ایشان چیست؟
ج- والله من با ایشان محشور نبودم که سابقۀ ایشان را بشناسم. اولین‌باری که من او را دیدم در پاریس بود. سفری رفته بود به نجف برای اینکه آقای خمینی را متقاعد کند که از مجاهدین خلق حمایت کنند، بله ایشان با مجاهدین خلق همکاری داشت، بعد او آمد در پاریس و این‌جا در خانۀ قطب‌زاده من او را دیدم و یزدی هم بود و به‌اصطلاح گفت‌وگوهایی با ما کرد و رفت. از ایران هم به آن احمد صدر پیغام داده بود که اگر بیاید عیب ندارد، یعنی راه باز است و دیگر دستگیر نخواهد شد چون او به مناسبت همکاری که با مجاهدین داشت لو رفته بود و تا رسید ایران او را گرفتند و زندانی شد. بعد که ایران رفتم معلوم شد که نه، ایشان علاوه بر این فعالیت‌ها فعالیت‌های اقتصادی زمین خریدن و فروختن در قم هم داشته است. از نظر اداری یک آدمی است مدیر، نسبتاً نه زیاده‌ازحد. از نظر عقیده بسیار بی‌عقیده یعنی رأی ایشان مثل تب عاشقان گردان است، امروز یک رأی است و فردا رأی مخالف است. هرچه آن مقتضی قدرت ایجاب بکند، ماکیاولیسم به تمام عیار. از لحاظ هوش تیزهوش است، معلومات آخوندی متوسط ـ پایین و معلومات علمی صفر.
س- آقای حجت‌الاسلام خامنه‌ای؟
ج- او این صفاتی را که شمردم این هیچکدام ندارد. یک آدم بی‌اراده، بی‌سواد، عصبی ناتوان در اداره و قدرت‌دوست.
س- آقای آیت‌الله حسین منتظری؟
ج- آدمی است ساده، ساده‌دل هر دو هم ساده و هم ساده‌دل. نسبت به این‌ها در تحصیلات آخوندی بسیار جلوتر و برجسته‌تر و از نظر مدیریت صفر و دلیل روشنش هم اینکه او رئیس خبرگان بود و چون نمی‌توانست اداره کند می‌نشست کنار می‌داد دست آقای بهشتی و او اداره می‌کرد که تازه او هم در اداره کردن ناتوان بود. حالا در او چقدر قدرت محرک او است و چقدر باورهایش؟ من گمان می‌کنم که یک مقداری باورهایش محرک او است و همه‌اش میل به قدرت نیست. حتی از نظر باورها با خمینی قابل مقایسه نیست. یعنی خمینی کمتر به باورهای خودش در عمل اعتنا می‌کند تا به‌اصطلاح لوازم قدرت و او نه بعکس. با این‌حال نمی‌توان گفت که قدرت دوست نیست.
س- آقای حسین موسوی نخست‌وزیر فعلی؟
ج- بله آقای رجایی او را برای وزارت‌خارجه پیشنهاد کرده بود و من رد کردم.
س- شما سوابق ایشان را هم رسیدگی کردید که بدانید ایشان از کجا آمده است و چه تحصیلاتی دارد؟
ج- احتیاجی به سوابق او نبود. گفتم که او در شورای انقلاب عضو شده بود و من در آنجا در عمل می‌دیدم که او قوۀ ابتکارش چقدر است و توانایی کارش چقدر است و هوش و استعدادش چقدر است و معلوماتش چقدر است. همۀ این‌ها را من در عمل دیدم و وقتی او را پیشنهاد کردند گفتم خب این آدم چندین ا متحان داده است: یکی در شورای انقلاب بود که مجسمه بود و بو و خاصیتی کسی از او ندید. عضویت برای این است که شما یک چیزی اضافه کنید به یک جمعی. او که نکرد. آن روزنامۀ جمهوری اسلامی است که دروغنامۀ جمهوری اسلامی است و این در تاریخ روزنامه‌نگاری ایران شاید کم‌نظیر باشد از جهت نداشتن محتوا و پر بودن از اتهام و دروغ و این چیزها. تازه دو روزنامه با هم راه افتاده بود و تیراژ انقلاب اسلامی از چهارصدهزار گذشته بود و این به بیست‌هزار نمی‌رسید. همۀ این‌ها را گفتم. گفتم که این دو روزنامه با همو شما جلوتر هم راه انداختید و همۀ امکانات را هم داشتید و ما هیچ امکاناتی نداشتیم. با این‌حال این ادارۀ روزنامه‌ات. سوابقت هم که در دورۀ شاه ماشاءالله نمایشگاه تشکیل دادی برای جشن‌های دوهزاروپانصد ساله. پس این هم گذشته‌ات است. تو چطوری می‌خواهی وزیرخارجه بشوی؟ تو از وزارت خارجه هم که چیزی نمی‌دانی و اصلاً سیاست خارجه نمی‌دانی چیست. از او پرسیدم و گفتم حالا این‌ها هیچ ولی سیاست خارجه چیست که تو می‌خواهی وزیرش بشوی؟ هیچ، بله البته. این هم نخست‌وزیریش است دیگر. یک کسی از همین دانشگاه هاروارد این‌جا آمده بود برای مصاحبه برای مجلۀ آنجا. گفت که مجلۀ سیاسی آنجا درمی‌آورند. از او پرسیدم و گفتم خب این نخست‌وزیر ایران کیست؟ گفت نمی‌دانم. گفتم خب شما که محقق هستید در سیاست و آمده‌اید راجع به سیاست ایران مصاحبه می‌کنی و نمی‌شناسی این آدم لایق نیست. و این آدم همه را آورده و بر کشور سوار کرده، به دلیل همین عدم لیاقت‌شان.
س- آقای آیت‌الله موسوی اردبیلی؟
ج- بله این آقای موسوی اردبیلی آدمی است خوش‌خوراک، اگر این به شما چیزی می‌گوید، یعنی حوصلۀ قبول زحمت و مشقت و سختی را ندارد، آن‌های دیگر این‌ها را تا حدودی دارند ولی این ندارد و آدمی نیست که سختی تحمل بکند و طبیعتاً از نظر سیاسی هم این در او منعکس است یعنی وسط باز است. مثل آقای مهدوی‌کنی این از همان تیپ است و با کسی درنمی‌افتد.
[شخص ثالثی که در جلسه حاضر است]: کنی از او فهمیده‌تر است.
ج- خب او هوشش بیشتر است والا زمینۀ عمل هر دو یکی است، این همچین آدمی است. بنیانگذار حزب جمهوری بود و از آن به همین دلیل استعفا داد، نه به دلیل اینکه… نه، چون نمی‌خواست با کسی طرف بشود مگر اینکه ببیند آن کس کسی است که بیچاره شده است و باید بخورد و اگر این نگوید ممکن است عقب بیفتد و اگر از کسی عقب نماند یک فحشی چیزی به او بگوید ولی این وسط باز است. هوش هم ندارد و از لحاظ اداره هم صفر است.
س- آقای دکتر ابراهیم یزدی؟
ج- از نظر توانایی اداره بسیار قوی است، باهوش هم است و تحصیلات رشتۀ خودش را هم خیلی خوب انجام داده است و با من هم بسیار مخالف است. قدرت را هم خیلی دوست دارد و عرض کنم به شما آدمی است که دنبال کارش هم می‌دود و تحمل سختی را هم می‌کند.
س- آقای مهدی بازرگان. ایشان که از شما دل‌خوشی نداشت برای اینکه توی جزوه‌ای که منتشر کرده است نوشته است که شما کسی بودید که تشنۀ قدرت بودید و فقط مشتاق رئیس‌جمهور شدن و به همین علت هم تا می‌توانستید چوب لای چرخ دولت موقت او می‌گذاشتید.
ج- بله حالا من روی حرف‌هایی که او می‌زند عقیده‌ام را نمی‌گویم. او حرف‌های دیگری هم زده است از جمله این صحبت هم از او است که «ما بنی‌صدر را دیر شناختیم، او یک اعجوبه است» این را هم گفته است. در مورد همین جنگ هم حرف‌های زیاد هم در حمایت و ستایش زیاد زده است که ایران را نجات داد و چه کرد و چه کرد. این‌ها را هم گفته است. اما درهرحال اگر این‌ها را هم نمی‌گفت شما تردید نکنید که در قضاوت من تأثیر نمی‌کرد. به نظر من ایشان در ادارۀ امور معین بسیار قوی است و در ادارۀ امور عمومی بسیار ناتوان. مثلاً اگر شما به ایشان بگویید که بیا و یک دانشکده را اداره کن، یک اداره را اداره کن او مدیر خیلی خوبی است ولی اگر یک‌دفعه به او بگویید که چندین محل را اداره کن او نمی‌تواند. او از نظر اعتقاد بیشتر از روی اعتقاد عمل می‌کند، به نظر من، و کمتر روی انگیزۀ قدرت. این مسئله را هم بگویم که او گفته است من تشنۀ ریاست‌جمهوری بودم پس چوب لای چرخ او می‌گذاشتم پس من هم برگردم و به او یک همچین نسبتی بدهم و بگویم که این حرف را به این دلیل زده است که خودش تشنۀ مقام بود به لحاظ اینکه آن‌وقتی که من با دولت او مخالفت می‌کردم مسئلۀ ریاست‌جمهوری اصلاً در کار نبود و انتخاباتی چیزی طرح نبود که من به این دلیل چوب لای چرخ او گذاشته باشم. آن‌چیزی که سبب می‌شد که من با دولت بازرگان مخالفت می‌کردم این بود که استقلال را نمی‌شود از آزادی حسابش را جدا کرد و بهای سنگینی این ملت بابت جدا کردن این حساب داد. و من می‌دیدم ایشان تمام امکاناتی را که آمریکا بر ضد ما بعداً استفاده کرد در دست آمریکا باقی گذاشته است و در داخل هم سیاستی در جهت تفاهم با آمریکا در پیش گرفته است. من نمی‌توانستم با این‌ها موافق باشم. تمام پست‌های اساسی، اسناد سفارت هست، کشور در دست افراد متمایل به آمریکا بود. این‌ها علتی بود که من مخالفت می‌کردم. تازه چوبی هم لای چرخ ایشان نمی‌گذاشتم. من نه در دولت بودم و نه در جایی بودم. من می‌رفتم خب ایشان کاری نداشت و تمام تبلیغات دست او بود. ایشان می‌توانست در رد مقاله‌ای که می‌نوشتم توضیحات بدهد. من که بیشتر از این نمی‌کردم. حالا اگر یک روزنامه‌ای در یک جای دنیا از یک دولتی انتقاد کند می‌گویند که این چوب لای چرخ او گذاشت؟ ولی خود من در یک جلسه‌ای به دعوت او در نخست‌وزیری پیش او رفتم که راجع به این مسئله صحبت کنیم چون در آن مطالبی که ایشان نوشته است تناقضات زیاد است. اصلاً انسانی که از روی خط غرض حرف می‌زند ناچار تناقض می‌گوید. و آنجا گفتم آقا شما این نکات را عمل بکنید و قطع بدانید که من هیچ‌گاه شما اگر نامزد ریاست‌جمهوری بشوید من نامزد نخواهم شد شما مطمئن باشید. و این را می‌دانست. با اینکه این‌کارها را نکرد و قضیۀ گروگان‌گیری پیش آمد، ولی همۀ دوستان من می‌دانستند که اگر شخص او کاندیدا می‌شد من کاندیدا نمی‌شدم برای اینکه یک اموری را باید در جامعه رعایت کرد و آن امور رعایتش ایجاب می‌کرد که چنین بشود. ولی خب او نامزد نشد و وقتی که من نامزد شدم، این‌ها را در کتاب توضیح دادم البته این‌ها را توضیح ندادم ولی این مقدار که چرا نامزد شدم را توضیح دادم. خطر حزب جمهوری و دیکتاتوری آقای بهشتی و من به زور نامزدی را پذیرفتم. پس آن مسئله به کلی خارج از موضوع است. نه مسئله دقیق مشخص است که چه گفتم و همه نوشته شده است. من با سپرده‌ها در بانک‌های آمریکایی بماند مخالف بودم و عملاً معلوم شد که چرا مخالف بودم، با اینکه امور اداره کشور، آن هدف‌های شش هفت‌گانۀ آمریکا در ایران رعایت بشود مخالف بودم و روی این زمینه‌ها اصرار می‌ورزیدم این است که چون این‌ها بین من و او بحث شده برای شما عنوان کردم. بعد او در ریاست‌جمهوری وقتی کاندیدای مجلس شد گفت، «ما می‌خواهیم نماینده بشویم که چاقوی ریاست‌جمهور را تیز کنیم.» و در آخر هم من روی دفاع از روزنامه که یکی‌اش هم مال او بود ایستادم و با خمینی طرف شدم. گرچه او پیش من آمد و گفت که بهتر است که شما با خمینی یک ملاقاتی بکنید و فعلاً بحران را از سر بگذرانید تا بعد. گفتم نه دیگر بعدی باقی نمانده است، بعدش استبداد است و من باید بشوم عمله استبداد. دیگر هیچ چیزی نمانده که من از آن دفاع کنم و رفتن پیش خمینی بی‌معنی است.
س- آقای حسن حبیبی؟
ج- آقای حبیبی اگر کار علمی می‌کرد و به سیاست وارد نمی‌شد یک آدم برجسته‌ای می‌شد، یک آدم علمی برجسته‌ای می‌شد. و دریغ که از نظر سیاسی مثل همان آقای کنی و موسوی اردبیلی موازنۀ التقاطی است یعنی جا معین نمی‌کند و سیاست به نظر من یعنی اتخاذ موضع و دفاع از یک موضع و اگر کسی اتخاذ موضع نکرد و یا مواضع متعدد داشت، و یک کسی دربارۀ او گفته است که او «صبر» را هم با «س» می‌نویسد هم با «ث» و هم با «ص». و این به نظر من از بازیگری او نمی‌آید و بازیگر سیاسی نیست. از نظر سیاسی ضعیف است، بهشتی هم این‌جوری بود اما بازیگر سیاسی بود. ولی حبیبی نه از نظر سیاسی ضعیف است. اینکه موضعی اتخاذ کند و محکم روی آن موضع بایستد نیست. این هم راجع به آقای حبیبی.
س- آیت‌الله محمود طالقانی؟
ج- آقای طالقانی در مجموع آدم سالمی بود، در مجموع، از هر حیث. اینکه سخت روی یک موضعی بایستد خیر نبود. اما اینکه مواضع ضدونقیض بدی هم انتخاب بکند این هم نبود. در جایی که باید مثلاً اگر خیلی می‌ایستاد مشکلی ایجاد می‌کرد ترجیح می‌داد که به‌اصطلاح توضیح ندهد و سکوت بکند و در یک خطوط اساسی مواضعی اتخاذ کرده بود که در عمرش روی این مواضع ایستاد. او روحانی روشنی بود، ترقی دوست بود. این‌ها راجع به ایشان.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما در آن نوشته‌های آخرتان در انقلاب اسلامی خطاب به دادسرای انقلاب اسلامی و لاجوردی گفتید که من از سلول زندان شما نمی‌ترسم، وصیت کرده بودید و زن و بچه را هم به آقای خمینی سپرده بودید. آیا فکر نمی‌کنید که اگر در داخل ایران می‌ماندید و حتی اگر به زندان می‌افتادید و به احتمال خیلی کمی شاید اعدام هم می‌شدید تصویر بهتری در بین مردم ایران و کل جنبش از خودتان به‌جای می‌گذاشتید؟ آیا فکر نمی‌کنید که محاکمۀ شما چه از نظر داخلی و چه از نظر خارجی تأثیری مثل محاکمۀ دکتر مصدق می‌داشت؟
ج- عرض کنم که این‌ها همه را، حالا بعد از وقوع چون حالا ما در وضعی هستیم که رژیم خمینی و شخص خمینی در جامعۀ ایرانی بی‌اعتبار شده است و این بی‌اعتبار قسمتی از آن نتیجۀ نقشی است که در این سه سال من ایفا کردم به عنوان منتخب آن مردم. پس حالا ارزیابی آسان است ولی آن روز این ارزیابی بسیار مشکل بود. این‌ها را در کتاب شرح دادم که وقتی به تهران آمدم قصد مقاومت نداشتم و فقط قصد داشتم که دستگیر بشوم و محاکمه و اعدام شوم. در آنجا اول همسرم و بعد خواهرم، شما چون بعد می‌خواهید این‌ها را منتشر کنید من اسم خواهرم را گفتم به لحاظ اینکه قطعاً در ایران به خطر می‌افتد، و دوستان من مرا به مقاومت خواندند و گفتند به اینکه احتمال اینکه اولاً به محاکمه برسد همه یک یا دو درصد می‌دادند و اینکه قبل از محاکمه کشته بشوم قریب نودوپنج یا نودوشش درصد بود به عنوان اینکه مردم ریختند و زدند و کشتند. در راه ریختند سرش حزب‌الله قبل از اینکه به اوین برسد کشتند. این از همه قوی‌تر به نظر می‌رسید چون آن‌ها هم متوجۀ همین نکته بودند که محاکمۀ اولین رئیس‌جمهوری برخلاف همان قانون اساسی که رئیس‌جمهور را دیوان کشور باید محاکمه کند و دادگاه انقلاب صلاحیتی نداشت که رئیس‌جمهور را اصلاً ببرد آنجا چه رسد به محاکمه. و اطلاعات را هم جمع‌آوری کرده بودند که این‌ها اصلاً بنای‌شان بر کشتن من بود بدون محاکمه. حالا پس باید انتخاب می‌کردیم. من خیال می‌کنم که طبیعت رژیم خمینی را روشنفکران کشور ما درست نشناختند و همین سؤالی را هم که شما می‌کنید نتیجۀ این عدم توجه به ماهیت این رژیم است. این رژیم توتالیتر است. رژیم توتالیتر دو مشخصۀ اصلی دارد، از نظر سازماندهی و بقا و نه از نظر بقیۀ جهات، یکی علاقه و اعتقاد و باور عامۀ مردم است به رهبر و دوم هرج‌ومرج سازمانی. هیتلر هم بساطش همین‌جور بود و موسولینی هم همین‌جور و استالین هم همین‌جور و خمینی هم همین‌جور است. مگر نمی‌بینید که می‌گوید کابینۀ سی‌وشش میلیونی یعنی اتوریته‌ای نیست که سلسله مراتب باشد و یک پست را اشغال کردن و یک شرایط لازم داشته باشد. این‌ها هیچکدام لازم نیست. می‌شود امروز یکی را از توی خیابان برداشت و گفت تو وزیر دفاع ملی هستی. مگر آقای وزیرکشور فعلی تجربه‌ای جز در روضه‌خوانی دارد؟ نه، تا یک سال بعد از انقلاب کارش روضه‌خوانی بود و حالا وزیرکشور است. ایشان چه تجربیاتی در ادارۀ داخلی کشور دارند؟ هیچی. این مشخصۀ توتالیتاریسم است. هیچ اتوریته‌ای را نمی‌تواند اجازه بدهد که به وجود بیاید برای اینکه این بعد سرشاخ برای خودش می‌شود چنانکه من شدم سرشاخ برای آن‌ها. حالا اگر بخواهید که این رژیم را زمین بزنید روی دو زمینه می‌شود عمل کرد: یکی زمینۀ سلب اعتماد همان مردم، عامۀ مردم از رهبری است، و یکی خنثی کردن دستگاه فشار اختناق او است به‌اصطلاح استفاده از هرج‌ومرج اداری‌اش است. و آن‌هایی که در زمینۀ اتوریتاریسم و توتالیتاریسم مطالعه کردند بر این معنا متفق هستند که برای سرنگون کردن یک رژیم توتالیتر مثل از نوع استالینی، از نوع مذهبی باید یک کسی باشد که از درون سیستم جلوی سیستم بایستد والا او را نمی‌شود زمین زد. یعنی اعتقاد مردم باقی می‌ماند و تا اعتقاد مردم هست او هست چون تمام سازمان اداری را بر هم می‌ریزد بنابراین کودتا و این چیزها در رژیم‌های توتالیتر تقریباً محال می‌شود چنانکه الان در ایران احتمال کودتا بسیار بسیار اندک است. پس روی این زمینه‌ها باید یک کسی، که آن کس من بودم که مردم انتخاب کرده بودند، زنده می‌ماند و از طریق توضیح به مردم ایران در بی‌اعتبار کردن این رژیم می‌کوشید تا این رژیم از پایۀ اساسی خودش که باور عامۀ مردم به او است محروم می‌شد و این سبب شد که من این روش را انتخاب بکنم که کردم والا آن‌چیزی که الان از خطر در خارج از کشور در این مدت سه سال بر ما گذشته به مراتب بیشتر از خطری بود که اگر در خود ایران می‌ماندم. این‌جا هرلحظه احتمال اینکه تروریست‌های خمینی، تروریست‌های سیا و کوفت و زهرمار مرا ترور کنند هست. نه من ترجیح دادم به اینکه تا می‌توانم در بی‌اعتبار کردن این آدم بکوشم و او را از پایۀ اساسی‌اش محروم بکنم به‌طوری‌که مردم ایران آزادی خودشان را دوباره به دست بیاورند و گمان می‌کنم در این معنا، ملاحظه بکنید به افکار عمومی دنیا از روزی که ما به خارج از کشور آمدیم و الان ـ قضاوتی که الان افکار عمومی دارد و بخصوص در کشورهای اسلامی نسبت به خمینی و رژیم او متوجه می‌شوید که چه نقش مهمی این آدم به عنوان منتخب مردم ایران در نمودن چهرۀ واقعی رژیم خمینی ایفا کرده است. و این‌ها با گرفتاری من حاصل نمی‌شد و اگر من گرفتار می‌شدم و از بین می‌بردند خب برده بودند. خیلی‌ها را از بین بردند و آب از آب تکان نخورد. همین استدلال را هم به من کردند و گفتند مصدق رفت زندان و دیگر هم نگذاشتند با مردم تماس بگیرد و شاه بابت این ۲۵ سال حکومت کرد. آلنده را در شیلی کشتند و جانشین او که الان حاکم است. الان هم هنوز حاکم است به دلیلی که مردم نمی‌دانند فردا این برود چه خواهد شد. و شما باید بمانید برای اینکه آن بلاها دوباره بر سر ایران نیاید. و الان من می‌بینم که به این سرعت رژیم خمینی بی‌اعتبار شد این استدلال دوم قوی‌تر بود و خوب شد که چنین شد.
س- آقای بنی‌صدر شما در یازده دسامبر ۱۹۷۸ یک مقاله‌ای در روزنامۀ نیویورک‌تایمز نوشتید که در آنجا چاپ شد. شما آنجا پیشنهاد کردید که اگر ارتش یک کودتای نظامی بکند و راه را برای استقرار جمهوری اسلامی باز بکند شما با چنین چیزی موافقت دارید. آیا این در رابطه با همان پیغام‌هایی نبود که آقای خمینی راجع به ارتش می‌فرستاد؟
ج- من نه چنین چیزی نوشته‌ام. من مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان «بن‌بست‌ها».
س- نخیر، من مقاله‌ای را می‌گویم که شما نوشتید Instead of Shah an Islamic Republic «جمهوری اسلامی به جای شاه» که به نام شما در یازدهم دسامبر ۱۹۷۸ چاپ شده است.
ج- من ابداً از اینکه کودتایی بشود راه باز کند نگفتم.
س- این جمله انگلیسی را من از آنجا برداشتم که شما نوشتید؟
“In this case the military coup will open the path to the establishment of an Islamic Republic based on a country wide referenaum.”
ج- نه این فکر از من نیست، برای این متن فارسی آن مقاله، من که انگلیسی نمی‌توانم بنویسم پس باید از فارسی ترجمه شده باشد. در خبرنامه چاپ شده است تحت عنوان «بن‌بست‌ها». من با کودتا هرگز نمی‌توانم موافق باشم اگر موافق بودم که خودم می‌کردم.
س- خب برای من هم این نکته عجیب بود و برای این بود که از شما سؤال کردم.
ج- نخیر، حالا Context آن مقاله را باید دید.
س- یک نسخه از آن را به بنده لطف بفرمایید که آن را من ضمیمه کنم.
ج- فارسی؟ بله آن در خبرنامه چاپ شده است. آقا آن خبرنامه را بیاورید آن «بن‌بست‌ها» آنجا هست. آن در چندین روزنامۀ مهم دنیا چاپ شده است.
س- چون من این را از روزنامۀ نیویورک تایمز برداشتم و نسخه زیراکسش را هم هنوز دارم و می‌توانم به شما بدهم.
ج- بله لطف کنید که من همان را هم ببینم چون اصلاً همچین چیزی را من تصورش را هم نمی‌کنم که بوده باشد.به هر حال این در خبرنامه چاپ شده است و من همچین فکری نداشتم و همچین گفت‌وگویی هم نبود. حالا ممکن است در آن Context که آن کسی که این را به انگلیسی تهیه کرده و نمی‌دانم کی بوده فرض کنیم نوشته که اگر نظامی‌ها شاه را روانه بکنند این راه برای این‌چیزها باز می‌کند. ممکن است این دنبالۀ آن باشد ولی من با این‌حال قبول نمی‌کنم که فکر من باشد.
[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: آن را ممکن است یک‌دفعۀ دیگر بخوانید؟
س-
“In this case the military coup will open the path to the establishment of an Islamic Republic based on a country wide referenaum.”
می‌گوید در این حالت یک کودتای نظامی برای استقرار جمهوری اسلامی راه باز می‌کند. ولی آن حالت را باید دید که مقدمه‌اش چیست.
ج- بله آن حالت…
س- درهرحال به یک کودتای نظامی نظر مساعدی داده شده است طبق نوشتۀ نیویورک‌تایمز.
ج- نخیر من همچین نظری نداشتم. فارسی‌اش هم موجود است به نام «بن‌بست‌ها». این مقاله در روزنامه‌های دیگر اروپایی هم آن مقاله چاپ شده است.
س- آقای بنی‌صدر شما در این هیئت دفاع از حقوق بشر تا یک مدتی با آقای دکتر امیر پیشداد و خانم مولود خانلری و حسین ملک و حسین مهدوی این‌ها همکاری می‌کردید. این‌ها در اول آبان ۱۳۵۷ یک نامۀ سرگشاده به همۀ مبارزان جنبش مردم ایران نوشتند و با همۀ نظر مساعدی که به روحانیون ایران نشان دادند ولی معهذا آن احساس خطر را برای استقرار یک حکومت مذهبی توضیح دادند…
ج- کجاست آن نامه؟
س- و از شما خواستند که این را امضا کنید ولی شما این را امضا نکردید، چرا؟
ج- دروغ می‌گویند. اولاً از من همچین چیزی نخواستند و من الان تازه دست شما می‌بینم. به دلیل اینکه من از شما پرسیدم که این نامه کجاست؟ الان تازه دست شما می‌بینم. درست؟ نه، اولاً آنوقت این آقای امیر پیشداد، این جناب بزرگوار، گفت من هفته‌ای دو ساعت حاضرم و اسم سیاست هم توی این حقوق بشر نباید بیاید و از دو ساعت بیشتر هم حاضر به هیچ کاری نیستم. در آخرین روزنامه‌ای که نوشت، در سوسیالیسم، و گفت دورۀ سکوت است و رفت دنبال کارش و اصلاً در هیچ کار سیاسی نبود، این مال ایشان. خانم خانلری و حسین ملک، دیگر توصیف لازم ندارد و الان با آقای بختیار کار می‌کنند و معلوم است که چقدر باور داشتند، من که محتوایش را نمی‌دانم اما چقدر به این باور داشتند. اینکه می‌گویند این را دادند که من امضا کنم و من نکردم دروغ بزرگ است برای اینکه من اصلاً از وجود همچین چیزی اطلاع ندارم و نداشتم و الان شما دارید به من می‌گویید. پس این معلوم است که به‌اصطلاح یک چیز درست کردن است برای بعد که بگویند ما در آنوقت… نه آن‌ها در آنوقت مردۀ این چیزها بودند جونم. آن‌ها نزد آقای خمینی آمدند و او این‌ها را نپذیرفت و وقتی من رسیدم و دیدم این‌ها ایستادند…
س- یعنی آقای دکتر امیر پیشداد و آقای ملک آمده بودند که آقای خمینی را ببینند؟
ج- بله همه‌شان با آقای حسین ملک و آقای حسین مهدوی آمده بودند که خمینی را ببینند و ایشان نپذیرفته بود و وقتی من رسیدم دیدم عزا گرفته‌اند که ایشان ما را نپذیرفت.
روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۱۰
و من رفتم با آقای خمینی گفت‌وگو کردم که شما چرا آقایان را نپذیرفتید؟ گفت، «این آقایان آمدند به اسم حقوق بشر، اگر به اسم شخص خودشان می‌آمدند من می‌پذیرفتم، به اسم حقوق بشر آمدند. من نگرانم راجع به این‌هایی که این عناوین را روی خودشان می‌گذارند. برای اینکه این‌ها که حقوق بشر… عنوانی است که فعالیت نمی‌شود در این دنیا این‌ها پس واقعیت‌شان یک چیزهای دیگر است منتهی چون نمی‌خواهند به اسم آن عقیده‌ای که دارند فعالیت کنند آمدند گفتند حقوق بشر و می‌گویند این‌ها همه کمونیست هستند و به این سبب و به این دلیل من نپذیرفتم.» کسی هم که مانع شده بود این‌ها را بپذیرد آقای یزدی بود که مانع شده بود این‌ها را بپذیرد. اینکه حالا بگویند که ما آنوقت چنین بودیم چنان بودیم، این‌ها گفتند که اگر بودند و عمل می‌کردند دیگر لازم نبود که این سرگشاده بنویسند خودشان بودند و عمل می‌کردند دیگر، متأسفانه نبودند عمل بکنند و از این کارها می‌کردند که هنوز هم می‌کنند. خوب این هم راه و رسمی است که رفتند الان در جایی هستند که هستند.
س- آقای بنی‌صدر شما براساس چه تحلیلی با مجاهدین ائتلاف کردید و میثاق را نوشتید. شما که یک اسلام شناس هستید چطور در این مدت کوتاه تشخیص دادید که اسلام مجاهدین اسلام راستین است؟
ج- هیچ همچین تشخیصی ندادم. من آثار کارهای آن‌ها را خوانده بودم قبلاً در آن مخفیگاهم بقیه کارهای‌شان را گفتم آوردند همه را خواندم. شما اول باید بدانید که در دنیا کتابخوان نظیر من انگشت‌شمار است. من هیچ روزی نبود که از صبح تا شب حتی در جبهه‌های جنگ چند ساعت کتاب نخوانم.
س- من هم خودم نشریات تعلیماتی آن‌ها همه را خواندم و دارم و برای همین است که از شما سؤال می‌کنم.
ج- پس این‌ها را خواندم. یک تغییراتی به نظرم رسید که در آن اصل تضاد دادند، یعنی آن اصل تضاد را قائل نیستند. در نامه‌ای که به ایشان نوشتم نوشتم که رگه‌های انتقادی هنوز در فکر شما هست و این‌ها باید از طریق بحث و گفت و شنود رفع بکنیم منتهی مسئلۀ سیاسی یک چیز جونم مسئلۀ اینکه دیگری عقیدۀ دیگر دارد دارد، این به من ربطی ندارد آن به پای اوست. ما براساس یکسانی عقیدۀ مذهبی که با هم میثاق امضا نکردیم، من میثاق منتشر نکردم و نگفتم تمام کسانی که به اسلام باور دارند در این میثاق حاضر بشوند، نه. گفتیم سه اصل در آن میثاق موجود است، حالا هم معلوم می‌شود چقدر حق با من بوده، آزادی، استقلال، عدم هژمونی این سه اصلی است که بر آن سه اصل گروه‌های سیاسی می‌توانند همکاری کنند این محتوای آن میثاق است و به این آقایان هم در همان نامه نوشتم که هنوز رگه‌های انتقادی در طرز فکر شما موجود است. آن هم تازه دو سه هفته گذراندم در مطالعه کارهایی که ندیده بودم آن‌هایی که دیده بودم که قبلاً دیده بودم آن‌هایی که ندیده بودم همه را هم برایشان حاشیه نوشتم در همان مخفیگاهی که در مخفیگاه آن‌ها بودم و من همان‌جوری که قبلاً هم به شما گفتم پیشنهاد کرده بودم ایشان به عضویت شورای انقلاب هم دربیاید، در وزارت دارایی هم می‌خواستم او را معاون بکنم. مسئلۀ ادارۀ کشور ایجاب می‌کند که همه باشند و رابطه‌ها سیاسی باشد والا می‌شود قهرآمیز و یک کشور ضعیفی اگر قرار شد هر روز دستهجات سیاسی بر روی هم اسلحه بکشند این می‌شود لبنان، دلیلش این بود. ده بار دیگر هم این تجربه را بنا باشد از سر بگیرم من همین کار را خواهم کرد.
س- شما راجع به کردستان، و چندین جا من این‌جا جمله‌های شما را دارم که نوشتید «جنگ در کردستان هیچ دلیل موجهی نداشت و برخلاف قولی بود که فرستادۀ حزب دموکرات داده بود.» بعد فرمودید که «لشکرهای کردستان و آذربایجان غربی و ۱۶ زرهی و ۲۱ پیاده درگیر شده بودند و همین امر به عراق جرأت داد که به ایران حمله کند.
ج- این‌ها را به عنوان مقدمه گفتم.
س- و… عظیم به بار آورد.» و عرض کنم باز هم نوشتید که «عراق امروز نقش دست‌نشاندۀ آمریکا را بازی می‌کند برای رسیدن به یکی از دو هدف یا سقوط رژیم انقلابی و یا جلوگیری از تغییرات بنیادی در نظام اجتماعی ایران.» و مطالب دیگری که نوشتید که «عراق به خوزستان خرابکار می‌فرستاد و توپ و اسلحه به کردستان سرازیر می‌کرد.» چطور شد که شما با تمامی این احوال باز هم حاضر شدید با سازمان مجاهدین خلق که یکی از متحدین عمده‌اش حزب دموکرات کردستان و آقای قاسملو هست ائتلاف کنید و در شورای مقاومت شرکت کنید؟
ج- این دوتا مسئله است. اولاً من میثاق منتشر کردم که هرکس آن سه تا اصل، آقای مسعود رجوی را هم مسئول کردم، مسئول در مقابل من بود. او آمد پیش من که شما مشروعیت بدهید چون شما منتخب مردم ایران هستید، حالا حرف‌ها عوض شده والا آنوقت که ایران بودیم حرف این بود که مشروعیت ندارد کار ما، ما می‌توانیم از منتخب یک ملتی دفاع کنیم پس شما به عنوان رئیس‌جمهور به ما مسئولیت بدهید تا ما عمل کنیم. من رئیس‌جمهور هم امضا نمی‌کردم منتظر بودم ببینم انتخابات انجام می‌گیرد، دوم مرداد، اگر مردم در انتخابات شرکت کردند خوب پذیرفتند آنچه را که واقع شده پذیرفتند ا گر شرکت نکردند من مسئولیت پیدا می‌کردم و باید روی مسئولیتم می‌ایستادم و عمل می‌کردم. شرکت هم نکردند من هم روی مسئولیتم ایستادم. پس این به درخواست او برای اینکه کار مشروع بشود و من آن میثاق را منتشر کردم. از جمله مسائلی که آنجا هم در داخل کشور مطرح شد همین مسئله خودمختاری بود و مسئله حزب دموکرات. من گفتم به اینکه مسئله خودمختاری مشکلی ندارد برای اینکه ما مخالفتی با خودمختاری نداشتیم ولی مسئلۀ حزب دموکرات مشکل دارد به دلیل اینکه داستان سنندج مقدمۀ حمله عراق به ایران بوده و این‌ها فراهم کنندۀ مقدمات حملۀ قشون بیگانه به کشورند و ستون پنج تلقی می‌شوند. چطور می‌شود با ستون پنج بیگانه آدم در یک جوار باشد. به این دلیل، پس آقای قاسملو هم که به من نامه‌ای در خود ایران نوشته بود و حمایت کرده بود در همان جریان کودتا و دعوت کرده بود به کردستان بلاجواب گذاشتم و هنوز هم گله می‌کند که من به او جواب ندادم، علتی که جواب ندادم این است. ایشان گفت «من اگر او را راضی کنم که از عراق بکند از ضدانقلابی این‌ها به طرف آن‌ها نرود شما می‌پذیرید او را به این جمع؟» گفتم البته می‌پذیریم ما که این‌جا… برای این است که برگردانیم به داخل کشور اتصال به خارج ببرد، دشمنی شخصی که ندارم با آن‌ها. پس قرار شد که این آقایان توجیهاتی، مدارکی عرضه کنند که در داستان سنندج نبودند و در فراهم آوردن مقدمات حملۀ عراق به ایران شرکت نداشتند و تعهد بکنند که نه با ضدانقلاب همکاری کنند و نه با هیچ بیگانه. تا آمدیم ما به خارج از کشور. اوایل ورود یک نفر آمد به نمایندگی این آقایان پیش من، همین مسائل را طرح کرد که مثلاً همکاری و این چیزها. گفتم که این قضیه سنندج را شما هنوز روشن نکردید. گفت، «چرا روشن کردیم ما اعلامیه دادیم در همان وقت مخالفت کردیم با این قضیه.» با آقای رجوی به‌اصطلاح به من که مسئول بود دیگر من باید با او طرف بودم، او به من گفت، «این‌ها همکاری‌شان را با ضدانقلاب قطع کردند، اگر هم داشتند، و با به‌اصطلاح عراق هم می‌گویند همکاری نداریم حتی آن‌ها مزاحمت هم برای ما درست می‌کنند.» برای من اگر این واقعیت پیدا می‌کرد یک برد سیاسی بزرگی بود برای ایران، قبول اصل استقلال، برگشتن به راه‌حل سیاسی این‌ها یک دست‌آورد مهم سیاسی تلقی می‌شد. توی روزنامه فیگارو در همان اوقات مقاله‌ای منتشر شد به قلم یک خبرنگار دست راستی که معلوم است دیگر آن روزنامه از چه قماش است که در آنجا تأییدی این می‌آورد بر حرف‌هایی، قول‌هایی که از طریق آقای رجوی داده می‌شد که بله این‌ها قرار بوده در آذربایجان غربی عملیاتی انجام بدهند با همین‌هایی که بعد شدند سلطنت‌طلب و چون آقای قاسملو به شورای مقاومت متمایل شده از آن همکاری عدول کرده و آن برنامه بهم خورده. خوب این تأیید صریح و روشنی بود برای اینکه این‌ها خط جدیدی انتخاب کردند. آن اشخاصی هم که دستگیر شدند بعد آمدند یکی‌شان پیش من و گفتند بله ما در راه رضائیه دستگیر شدیم، یکی دوتای‌شان مهندس نمی‌دانم چه بود اعدام شد و این‌ها فراری شده بودند آمده بودند به خارج از کشور. پس بنابراین دلیل این‌هایی است که من برای شما شماره کردم. فردا هم آقای بختیار پیش من بیاید و بگوید که اشتباه کرده که با عراق، قشون عراق را به خاک وطنش آورده، اشتباه کرده که به خدمت سیاست آمریکا درآمده و حالا می‌خواهد جبران کند آنچه را که از خیانت و اشتباه به وطنش کرده، من کسی نیستم به او بگویم که شما حق جبران ندارید می‌گویم بفرمایید بکنید. حالا اگر او نماند در خط خود باید از او بپرسید که چرا نماندی در خط خود؟ اگر می‌ماند به نظر شما یک دست‌آوردی نبود که به جای تیروتفنگ از بیگانه گرفتن و شب و روز در خانه جنگ راه‌انداختن بیاید بنشیند با بقیه سرمیز از راه مذاکره مشکلات کشورش را حل کند؟
س- در توافقی که بین طارق‌عزیز و آقای رجوی شد براساس مسئله جنگ این‌بار آرا اکثریت اعضای شورای مقاومت بوده. شما هم به این جریان رأی دادید؟
ج- من راجع به این مسئله قبول کردم که صحبت نکنم فعلاً، اگرچه آن‌ها تعهدشان را رعایت نکردند و من آزادم در اینکه تعهد خودم را رعایت بکنم یا نکنم. اما اگر بگویم بله یا بگویم نه قضیه شهید می‌شود مسئله به این سادگی نیست.
س- ممکن است لطف بفرمایید برای ما توضیح بدهید؟
ج- ده گفتم تعهد کردم، چطوری تعهدم را رعایت نکنم.
س- شما می‌گویید که آن‌ها تعهدشان را بهم زدند…
ج- باشد، باشد خوب حالا…
س- شما فکر نمی‌کنید که بعداً باز هم دیر باشد توضیح دادنش؟
ج- نه هیچ‌وقت دیر نیست. اولاً توضیح…
س- پس شما می‌توانید این‌جا محدودیت را بگذارید تا هر سالی که می‌خواهید ما آن را محققاً رعایت می‌کنیم چون این ارزش و اعتبار یک سند رسمی را دارد که دانشگاه موظف است که هر زمانی را که شما مشخص می‌کنید مطالب‌تان را نگه دارد و منتشر نکند.
ج- خوب، حالا به هر حال می‌شود گفت که این قسمت را تا وقتی که من علنی نکردم مسئله‌ای را شما حق انتشار ندارید.
س- چشم شما این‌جا ذکر بفرمایید ما رعایت می‌کنیم.
ج- خوب به هر حال این‌جا گفتم ضبط شد، این‌جا هم شما می‌نویسید. عرض کنم گفتم که آن میثاق سه قسمت داشت: یکی عدم هژمونی حتی در آن میثاق قید کردم که اگر یک‌نفر یک دسته کار کرد و هیچ‌کس دیگر هیچ کاری نکرد آن کار را باید به نام جمع بکند برای اینکه بلای ایران بلای هژمونی‌طلبی است. یک دسته قانون قدرت را از یاد می‌برد حتی، قانون قدرت یعنی همه بشوند یکی در برابر دشمن. قانون زور یکی در برابر همه است و هژمونی این قانون زور است. یک سازمان، یک دسته کوشش می‌کند بر دیگران مسلط بشود و این دیگران یا باید بپذیرند یا بگذارند بروند، نتیجه پیروزی می‌شود شکست. این آقایان اصل هژمونی را همان در بدو ورود به خارج از کشور زیر پا گذاشتند. زیر پا گذاشتند و شبی با دوستان من آمدند به اتاق من در آن اورتورواز که ایشان جزو آن‌ها بود که آن شب آمد، تا ۴ صبح بحث شد. این آقایان می‌گفتند ما نمی‌توانیم در این شورا عضو باشیم به دلیل اینکه شما پذیرفتید امضا کردید که اصل بر هژمونی نیست و حالا طبق این برنامه دولت موقت شما شش ماه مختارید، اختیارات تمام با شما است و این یعنی هژمونی و این خلاف اصل است نمی‌پذیریم. آن آقا آمده بود که به‌اصطلاح مرا قانع کند که نه این هژمونی را بپذیرید و در نتیجه آقایان هم بپذیرند. خوب من نمی‌توانستم بپذیرم برای اینکه خلاف آن متنی بود که منتشر کرده بودم. گفتم نه تنها این آقایان، این آقایان که خودشان میدانند من به آن‌ها چیزی را تحمیل نمی‌کنم برای اینکه خلاف رویه است اما خود من هم نمی‌توانم موافقت بکنم برای اینکه اگر شما هم حرفی تصویب کردید معنایش قطع رابطه با من است برای اینکه خلاف آن اصل هژمونی است. بالاخره در ۴ صبح آن آقایان که کارشان به جایی نرسید و این‌ها آمدند بیرون از شورای مقاومت شب نوروز و شب عید و با من نامه‌ای مبادله کردند چون من آن شورا را شورای مقاومت نمی‌شناختم، به آن‌ها می‌گفتم این همان خودای شما هستید جمع کردید آنجا اسمش گذاشتید شورای مقاومت. پس نامه‌ای به من داد. آن نامه الان موجود هست و امضا کرده که آقای بنی‌صدر هیچ‌گونه تعهدی به اساسنامۀ این شورا ندارد…
س- کی این نامه را به شما داده؟
ج- آقای مسعود رجوی. و متعهد این شورا نیست و خلاصه مختار است از راه‌هایی توانست خودش به حاکمیت رسید ما هیچ حقی نداریم. این مضمون آن نامه است. گفتم بسیار خوب. بقیه آمدند پیش من. آقای قاسملو و آقای تهرانی و آقای متین‌دفتری و آقای ناصر پاکدامن. به آن‌ها گفتم که آقا شما نپذیرید این هژمونی را. البته می‌توانید بپذیرید تکلیف دست خود شما است شما می‌توانید بگویید آقا ما اصلاً رأی ما رأی این آقا است آن به من راجع نیست اما من نامۀ خودم را گرفتم بنابراین حساب من با این آقا این‌جوری صاف شده و به اصل خودم پایبند ماندم حالا شما ولی نپذیرید اگر پذیرفتید فسادهای دیگر می‌آید دنبالش. این داستان راجع به اصل اول. پس از این‌جا این آقایان از آن شورا آمدند بیرون و بین من و آن شورا هم رابطه این‌جوری شد پس من هیچ مسئولیتی نداشتم در قبال آن‌ها، آن‌ها داشتند در قبال من طبق آن اساسنامه‌شان، خیلی خوب. من در جلسات شورا شرکت نمی‌کردم مگر در مواقع بحث سیاسی تا داستان عراق پیش آمد. آقای طارق‌عزیز از طریق ادگار پیزانی وزیر کشاورزی پمپیدو در دورۀ دوگل که حالا هم در آن سازمان نمی‌دانم چی‌چی اروپایی فعال است از من تقاضای ملاقات کرد و من نپذیرفتم. چرا نپذیرفتم؟ به این دلیل که گفتم آقا من وسیلۀ توضیح ندارم. نه رادیو، نه تلویزیون، نه روزنامه، نه بیان نه هیچی. و شما یک مردم بسیار بداخلاقی هستید و مهاجم هستید تو کشور ما. شما بعد می‌روید از این ملاقات سوءاستفاده می‌کنید و مرا خرج خودتان می‌کنید. شما مطلب‌تان معلوم است چه می‌خواهید بکنید، می‌خواهید مخالفین را در دست بگیرید وسیله مبادله با خمینی بکنید و من وجهالمصالحه بشو نیستم. پس نمی‌پذیرم ملاقات با شما را. نیم‌ساعت بعد آقای رجوی آمد به اتاق من که طارق‌عزیز تماس گرفته است از طریق فلسطینی‌ها که بیاید به ملاقات او و من گفتم که عیب ندارد. اما اگر ایشان را پذیرفتید یادتان باشد شما نمایندۀ یک ملت فاتحی هستید که او هم نماینده متجاوز شکست خورده به همین لحن باید باهاش حرف بزنید والا سوءاستفاده خواهد شد. فردای آن روز آمد پنج ساعت دل دادند قلوه گرفتند و آن بیانیه مثل بیانیه دوتا دشمن است نسبت… مثل اینکه نه ایرانی وجود دارد و نه جنگی بوده، نه تجاوزی. داستان آقای خمینی است و دوتا دشمن خمینی با هم نشستند راجع به دشمن خودشان اعلامیه مشترک دادند. خوب این بازتابش در دنیا معلوم بود چه بود. و طبیعی است که من نمی‌توانستم با این محتوا موافق باشم. ولی نه مخالفتم در حدی بود که بگویم یک فاجعه شده، یک اشتباه سیاسی تلقی کردم. این داستان گذشت. یک روزی ایشان آمد پیش من گفت «در شورا بحث کردیم که اگر ما برویم در عراق مستقر بشویم و یک تکه زمینی به ما بدهند از آنجا هوردود و حمله کنیم و رژیم خمینی را زود سرنگون کنیم یک میلیون کشته کمتر می‌شود» و از آن موقع تا وقتی آمدم به این خانه، این‌ها همه میدانند، یک لحظه من آرام نداشتم، یک لحظه اعصاب نداشتم و هرلحظه تکان می‌خوردم که یک‌وقت در برابر امر انجام شده قرار بگیریم چه خواهیم کرد و چه فاجعه‌ای رخ می‌دهد. بالاخره جلسۀ آن شورای‌شان شد و من رفتم در آن جلسه و این مفصل بحث شد این قضیه و در آنجا صراحتاً گفتند، « هدف وسیله را توجیه می‌کند.» گفتم ای دادوبیداد ای‌کاش این را زودتر به من می‌گفتی تا اقلاً ممکن بود زودتر بپذیرم و در ایران باشم، اگر می‌دانستم هدف وسیله را توجیه می‌کند که من این‌جا نبودم. نه جونم هدف وسیله را توجیه نمی‌کند، این شعار ماکیاول است، این شعار قدرت‌پرستان است نه معتقدان. و پنج تا سؤال کردم تا این داستان مقالۀ طارق‌عزیز در روزنامه انقلاب اسلامی. من هنوز نگران بودم که چون یک جلسۀ بعدی هم بعد شوراشان شد و این مسئله اصلاً طرح نشد. این‌ها قرار بود ظرف یک ماه جواب آن پنج سؤال را بیاورند. هیچ اصلاً بحثی نشد و گفتیم لابد منصرف شدند و خوب راحت شدیم.
[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: این را هم باید اضافه بکنید که شما گفتید که در نهایت…
س- لطفاً بلندتر صحبت کنید.
[شخص ثالثی که در جلسه حضور دارد]: بین همکاری من و همکاری با عراق یکی را انتخاب بکنید.
ج- آن‌که بله، ما اصلاً نامه نوشتیم نه اینکه شفاهی گفتیم. الان نامه‌اش موجود هست. نامه نوشتم آقا راجع به این اصل استقلال کمترین خدشه‌ای وارد بشود فوراً از شما تبری خواهم کرد و وقتی هم آمد پیش من این بحث‌ها شد گفت، «شما یک کار بکنید، تشریف ببرید در همان ورسای محل این خانه‌ای که تهیه شده سکوت کنید.» گفتم نه نمی‌توانم سکوت کنم برای اینکه سکوت علامت رضا است برای اینکه من با شما هستم. یعنی چه سکوت کنم؟ باید بگویم با شما نیستم و چرا با شما نیستم. نمی‌توانم سکوت کنم. گفت، «خوب ما می‌رویم اگر خراب شد هم که ما خراب می‌شویم شما بمانید.» گفتم نه جانم اگر سکوت کردم دیگر آباد کسی نیست همه خراب می‌شوند، نمی‌توانم سکوت کنم. و یک نامه‌ای در همان قضیه قبل از این قضیه قضیۀ دیگری پیش آمده بود و صدمه به مسئلۀ استقلال داشت، مسئلۀ خودمختاری در کردستان. طرحی را امضا کرده بودند به اتفاق آرا آورده بودند پیش من. طرح تجزیه بود، طرح تجزیه ایران بود. حالا بعد رفتند چه چیزها نوشتند که نمی‌دانم ۱۲ تا قرص آقا خورده است و بعد این طرح را به تصویب رسانده است و چه کرده است و به پای خودشان کلی مثل اینکه فتح‌الفتوح کردند، نه فتح‌الفتوح مال آن‌ها نیست، فتح‌الفتوح مال این قضیه است که من آمدم در همین منزل این آقای رجوی آمد این‌جایی که الان من نشستم نشسته بود، من این‌جا نشسته بودم آقای سلامتیان هم این‌جا نشسته بود. گفتم شما از آن سیانورهایی که می‌گویید زیر زبان می‌گذارید از آن‌ها بدهید من همین الان می‌خورم اما اینکه شما می‌گویید من امضا نمی‌کنم، این خیانت به ایران است.
س- دادن خودمختاری؟
ج- نه آقا خودمختاری نبود. دادن خودمختاری نبود تجزیه بود. طرح اولیه این بود که تجزیه بود. یک دولتی بود مستقل ما قبول کرده بودیم که، اصلاً حتی وحدت ملی هم نداریم با آن‌ها من ۱۰ صفحه راجع به آن مطلب نوشتم که شما می‌خواهید که ما Balfour بشویم؟ نه من Balfour بالفور نمی‌شوم، من همچین چیزی امضا نمی‌کنم. و بالاخره آن طرح را تغییر دادند. کردند طرح خودمختاری به شکلی که درآمد و من امضا کردم. در آنجا بود که من گفتم به این اصل استقلال و این‌چیزها، نامۀ مفصلی نوشتم، صدمه وارد بشود من تبری می‌گیرم.
س- آیا حدود و ثغور این خودمختاری که شما امضا کردید کاملاً مشخص شده؟
ج- بله، تو آن طرح مشخص شده دیگر، آن هم بعد آن آقا رفته آنجا می‌گوید که ما این طرح را از این بیشترش تجزیه است، خوشمزه است، همان آقا گفته است توی آن روزنامه مجاهد هم چاپ کردند که از این… باز برای این هم یک نامه نوشتم که اگر از این بیشترش تجزیه‌طلبی است چطور این آقا گفته، «ما برای بیشتر از این مبارزه می‌کنیم،» پس تجزیه‌طلب هستند ایشان. پس این‌ها هم بود. این‌ها هم بود تا رسید به این داستان عراق که ما برویم آنجا تکه‌زمینی بگیریم و به‌اصطلاح امکانات از دولت عراق و بجنگیم با ایران که این هزارها عیب داشت. اولش این است که این بی‌اعتمادی به مردم ایران است. چطور این ملت لایق نیست که رژیم نادرستی را ببرد و ما محتاج هستیم از یک جانی مثل صدام‌حسین کمک بگیریم برای برانداختن آن رژیم. خوب چرا این توجیه را نوکرهای روس نکنند؟ چرا نوکرهای آمریکا نکنند؟ آن‌ها هم همین توجیه را حق دارند بکنند. بنابراین چه باقی می‌ماند از ایران هر دسته‌ای بروند از یک دولت خارجی اسلحه بگیرند چه باقی می‌ماند از ایران؟ زحمتی کشیدند این نسل‌های پیشین به ما رساندند ما هم عمرمان را در رنج و ذلت گذراندیم حالا بیاییم و این‌جا بنشینیم امضا کنیم که ایران برباد برود؟ بله این تا رسید یک شبی آمد به اتاق من و گفت «تلگرافی کردم به دولت عراق که بمب‌باران نکند شهرها را.» گفتم کار خوبی است عیب ندارد، حالا من نمی‌دانم این اصلاً محتوای تلگراف چیست. بعد معلوم شد که نخیر ایشان خطاب به آقای صدام‌حسین کسی که به وطنش این تجاوزات را کرده به عنوان رهبر ملت عراق یاد کرده از این آدم و بقیه دنبال داستان. خیلی خوب، این هم این ماجرا. تا قضیه جنگ شیمیایی پیش آمد. سلامتیان نزد من آمد و گفت، «اینجور نمی‌شود ساکت شد یک مسئلۀ انسانی عظیمی است و باید حتماً اعتراض کرد.» گفتم خوب معلوم است باید اعتراض کرد، تردید نیست که باید اعتراض کرد. آقایان مقاله‌ای نوشتند در روزنامه‌شان، البته همان جنگ شیمیایی هم اعتراض نکردند آنجا به جای خودش، یک مقاله‌ای هم نوشتند تحت عنوان «دروغ‌های طارق‌عزیز». من دو سه بار تلفن کردم که شما تعریضی، اشاره‌ای، کنایه‌ای به دسته‌ای فلانی نزنید. همین‌قدر بگویید آقای طارق‌عزیز شما که می‌گویید ما شهرها را بمب‌باران نکردیم دروغ می‌گویید به دلیل گزارش سازمان ملل این هم گزارش سازمان ملل، همین. ولی این‌ها من خبر از آن‌که رهبر ملت عراق خطاب کرده به او و روزنامه‌های مجاهد اصلاً راجع به بمباران شهرهای ایران هیچ حرفی نزده و عکس راجع به بمباران شهرهای عراق و احصائیه کشته‌های آن‌ها را شرح داده و در این‌ها یک احساساتی برانگیخته این‌ها را چون نمی‌خواندم روزنامه‌های مجاهد را هنوز هم نمی‌خوانم، برای اینکه نمی‌خواستم هر روز به‌اصطلاح از مسائلی کلی وارد جزئی بشوم و جنگ اعصاب که چرا فلان مطلب آنجا هست؟ چرا آنجا هست؟ راجع به این چیزها وارد بشوم. و اطلاع نداشتم، به هر حال یک مقاله نوشته بودند به اسم طارق‌عزیز حالا هرچه می‌خواست محتوایش باشد آزاد بودند. یکی دو روز بعدش دیدم که شب آمد، شب شنبه شب بود با من نشست شام خورد و رفت. صبح دیدم یک کس دیگر آمد و یک نامه‌ای آورد ۱۴ صفحه که این مقاله چون چنین است و چنان است و چنان است و کذا ما با شما قطع می‌کنیم. نه شورایی اطلاع داشت، نه از آن ملاقات شورا اطلاع داشت نه از این نامه شورا اطلاع داشت و یک نامۀ دیگری هم به من نوشته که ما دعوت کردیم شورا که بیاید که بعد به او اطلاع بدهیم بنابراین آن شورا معلوم است که چگونه شورایی است. این نامه را گفتم بسیار خوب پس منتشر می‌کنم من. بعد من نامه‌ای جواب دادم به او که این‌هایی که نوشتید بی‌ربط نوشتید، دروغ نوشتید من مسئول آن روزنامه نیستم و این فخر برای من است نه عیب. مسئول آن‌هایی هستند که روزنامه را اداره می‌کنند و اطلاعی هم از این مقاله ندارم تازه هم می‌داشتم هیچ چیزی عوض نمی‌کردم برای اینکه حق هر کسی است که نظر خودش را اظهار کند. اما اینکه نوشتید که دو خط هست، بله دو خط هست. یک خط عقیده ندارد که از امکانات خارجی برای هدف‌های داخلی باید استفاده کرد و یک خط دیگر می‌گوید نه، باید کرد. من از آن‌هایی هستم که استقلال را این می‌فهمم که مسائل ایران باید در خود ایران حل بشود و از خارج نباید دولت خارجی کمک گرفت برای حل مسائل داخلی ایران. و شما هم به نتیجه‌ای نمی‌رسید، بیایید به این خون شهدا جفا نکنید. این همه کشته و این‌ها را بر باد ندهید و به سوی عراق نروید و حالا راجع به انتشار این مطلب می‌گذارم به اختیار شما، اما اگر رفتید به طرف عراق من سکوت را می‌شکنم و اعلام می‌کنم. این ماجرا است. خوب معلوم است که چرا آن‌ها این‌کار را کردند دیگر الان روشن است. البته من بدون اینکه این توضیحات را بدهم تمام مطبوعات دنیا نوشتند که این دعوا سر این‌چیزها بوده دیگر و این…
س- بله همه هم میدانند که آقایان مجاهدین در عراق فرستنده دارند و با عراق روابط صمیمانه دارند و…
ج- خوب، حالا مسئله‌ای که از نظر من مهم است و از نظر تاریخ ایران مهم است آن این است. من راجع به اینکه افکار عمومی ایرانی زود می‌فهمد مطلب چیست تقریباً مطمئن بودم بدون توضیح اصلاً توضیح لازم ندارد. اینجور امور توضیح لازم ندارد برای اینکه یک رویه‌ای است آمده است به یک جایی رسیده بعداً دنباله دارد دیگر. عملیات بعدی آقایان توضیح است. الان من بگویم که با خمینی چرا اختلاف کردم بی‌مزه است برای اینکه این سه سال است که آن آدم عمل کرده دیگر معلوم است سر چی دعوا بوده.
س- بله.
ج- بله، اما مطبوعات دنیا را می‌گفتم به این‌ها چه باید گفت. آخر ما چه‌جوری حالا بنشینیم هی به آن‌ها بگوییم آقا سر چی دعوا بود و سر چی نبود و آن یک چیز بگوید، با کمال تعجب و بسیار خوشحالیم که دیدم به اینکه تمام مطبوعات غربی از آمریکا تا خاورمیانه روی دو اصل انگشت گذاشتند: استقلال ـ آزادی روی این دو اصل دعوا بوده و رولوئی که با ما دشمنی کرده بود آمد این‌جا. گفت من آمدم برای ادای احترام به کسی که با یک رژیمی، من می‌شناسم شما را از بیست سال به این‌طرف، با رژیم شاه مخالف بودید، با هیچ دولتی در ارتباط نبودید با رژیم خمینی مخالف شدید حالا معلوم شد همان رویه را دارید مخالفی هستید که نشانۀ استقلال ایران هستید، بیان آزادی هستید، به این صفت آمدم به شما احترام بکنم. گفتم، «از او پرسیدم از بسیاری دیگر کسی در دنیا هست که اینجور خطش روشن باشد که بدون اینکه اصلاً حاضر باشد جوابی بدهد، توضیحی بدهد هرکس بتواند دقیق بفهمد که این سر چی اختلاف شده. از این جهت است که می‌گویم برای شما که ایران در رأی خودش اشتباه نکرده بود حالا برای من هرچه بشود بالاخره من روی استقلال ایران ایستادم و انشاءالله تا زنده هستم خواهم ایستاد. این بود دلایل آن وضعیتی که شد. حالا هم که نمی‌خواهم توضیح بدهم به دلیل اینکه بلکه برگردند چون هیچ نفی ما نداریم که هموطنان ما ضایع بشوند از بین بروند. اگر یک‌روزی بتوانند برگردند به راه وطن‌شان خوب چه بهتر.
س- اصلاً مسئلۀ خودمختاری دادن به کردستان هم مشکلی است در رابطه مخصوصاً با برنامه‌ای که شورای ملی مقاومت منتشر کرد راجع به حکومت موقت و در آنجا حقوق، به قول خودشان، خلق‌های ایران با ملیت‌ها را موکول کردند به مجلس مؤسسان و حکومت آینده و من اطلاع دقیق دارم که حزب دموکرات کردستان نامۀ تهدیدآمیزی به شورا نوشت و آن‌ها را تهدید کرد که اگر خودمختاری داده نشود به کردستان از شورای مقاومت بیرون خواهند آمد و به این دلیل شورای مقاومت آن خودمختاری را به حزب دموکرات کردستان داد. آیا شما هم از این موضوع اطلاع دارید؟
ج- خوب بله آن نامه را که نوشته ولی مسئله باز عمیق‌تر از این مطالب است. این حزب دموکرات الان خودهاشان می‌گویند که این‌ها دنبال کردستان بزرگ هستند پس بنابراین حالا ببینید که آن امضایی که کرده برایش شده مانعی، همان طرح و به‌اصطلاح خود آن‌ها گفتند که ما زرنگی کردیم از آقایان یک امضایی گرفتیم. گفتم که این دیگر خیلی بی‌مزه‌گی است. می‌فرمایید شما چون ما به تهدید کسی کارنامه‌ها موجود، ما زرنگی نکردیم شما آنوقت خیال می‌کردید که شما را از کردستان بیرون نمی‌رانند و راندند و در چهارچوب آن چیزها حالا روی کاغذ یک چیزی می‌گیرید بقیه هم به زور اسلحه. حالا می‌بینید نه شما در خاک عراقید، وضع جور دیگری شده حالا شما باید به کمک کردهای جاهای دیگر سرپا بمانید اگر بخواهید بمانید. پس شدید کردستان بزرگ این را خیال می‌کنید خط به‌اصطلاح مزاحمی است برای شما. همان چیزی که خیال می‌کردید وسیلۀ کارتان است حالا شده مزاحم. ولی از نظر ایران به نظر من آن طرح یک برد است برای اینکه اولاً روشن می‌کند که اختلافی که این آقایان درست کردند در ایران بر سر خودمختاری نبود و این خودمختاری بهانه بود، ثانیاً از این پس هم هر اقدامی بکنند که پای تمامیت ارضی ایران را به خطر بیندازند تمام افکار عمومی دنیا موجه خواهد دانست سرکوب این‌ها را. به این دلیل من خیال می‌کنم که آن یک قدم مثبتی بوده.
س- من آقای دکتر بنی‌صدر با عرض تشکر از شما مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم و از شما ممنوم که دو روز به ما وقت دادید و با صبر و حوصله به سؤالات ما پاسخ دادید. خیلی متشکرم.
ج- موفق باشید.
Leave A Comment