روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۱ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۴
س- لطفاً تا آنجا که خاطرتان یاری می‌کند برای ما توضیح بدهید که منزلی که آقای خمینی در عراق سکونت داشتند چه شکلی بود و شرایط خانۀ او چه فرمی بود و چه کسانی با او در آنجا زندگی می‌کردند.
ج- خانۀ او مثل بقیۀ خانه‌های نجف بود. یک پله‌های پیچ در پیچی داشت و خودش در آن بالا، به اصطلاح ایرانی به اصطلاح فرنگی فرق می‌کند، به‌اصطلاح ایرانی طبقۀ دوم بود و به اصطلاح فرنگی طبقۀ اول می‌شود و بعد وارد یک بالکنی می‌شدید و دورتادور اتاق‌ها بود و وسط آن خالی یعنی حیاط معلوم بود و او پشت یک میز کوچکی به اندازۀ این‌قدر روی زمین نشسته بود و فرش اتاقش هم زیلو بود.
س- یک میز مثلاً یک متر × یک متر؟
ج- نه یک متر هم کمتر. شاید ۴0 سانتیمتر در نیم‌متر. کتاب‌هایش هم همین‌طور پخش دورش این‌جوری روی زمین. زمستان که بود پوستین هم به گرده داشت و از در که وارد می‌شدید یک اتاقی بود که به‌اصطلاح اسمش اتاق انتظار بود یعنی اشخاصی که به دیدن او می‌آمدند در آنجا می‌نشستند تا او آن‌ها را بپذیرد. من اتاق عمومی‌اش را ندیدم برای این‌که مرا خصوصی پذیرفت، حالا مجلس عمومی‌اش چطور بوده من نمی‌دانم، و ظاهر زندگی‌اش هم فوق‌العاده ساده بود و این هم خودش یکی از جهات به‌اصطلاح جاذبه او به شمار می‌رفت. در آنجا البته غالب خانه‌ها ساده بود، غیر از خانۀ آقای خوئی که نسبتاً نوساز و ساختمان جدید بود، اما این نبود، این ساختمان قدیمی نجف بود. چه کسانی با او زندگی می‌کردند؟ در آن خانه. پسرش مصطفی در جای دیگری زندگی می‌کرد. خودش بود و همسرش در آن ناظر خرجش و این‌ها دیگر کس دیگری با او نبود.
س- معمولاً چه کارهایی می‌کرد؟ روتینش در جریان عادی روزانه به چه ترتیب بود؟
ج- روتینش که صبح می‌رفت درس می‌گفت و ظهر هم که نماز ظهر و نماز جماعت می‌خواند و بعدازظهر هم یک اشخاصی را می‌پذیرفت.
س- پیغام‌ها یا پیام‌های آقای خمینی چطوری به ایران فرستاده می‌شد؟ و به چه ترتیب تکثیر می‌شد و در ایران توزیع می‌شد؟
ج- اولاً این خودش دوتا مسئله است. یکی رابطۀ سیاسی و دوم این‌که پخش این‌ها. تا ۱۷ شهریور پیام‌ها اول برای آقای قطب‌زاده و یزدی فرستاده می‌شد و برای من، بعد به فاصله یک هفته با پست می‌آمد بنابراین اول رجحان را نشان می‌دهد، رجحان با آن‌ها بود، تا ۱۷ شهریور. حالا آن‌ها چگونه عمل می‌کردند من نمی‌دانم اما از آن لحظه به بعدش را می‌دانم که چگونه عمل می‌شد. ۱۷ شهریور شب هنگام بود که پسر او و یا شاید هم نوه‌اش حسین تلفن کرد، به‌اصطلاح به تناوب هر دو. این‌ها تلفن کردند، پس تماس را آن‌ها گرفتند. گفتند آقا می‌پرسند چه خواهد شد؟ باز مثل این‌که مثل ۱۵ خرداد شد و همه‌چیز تمام شد. گفتم به آقا عرض کنید اگر همین حرف‌ها را که می‌زنند بزنند بله شاه برد ایشان باختند، تمام شدند. یعنی بگویند فقط روحانیت است و صددرصد اسلامی است، این مقوله‌ها که فقط خود ایشان هستند و روحانیون و بقیه هیچ هستند شاه برنده است. اگر به ترتیبی اعلامیه بدهند که من می‌گویم احتمال دارد که شاه قطعاً روز رفتن او باشد و شروع ختم سلطنتش باشد. گفتم بروید و از او بپرسید اگر می‌خواهند من این اعلامیه را بنویسم و برای شما بخوانم و شما به نظر ایشان برسانید اگر تصویب کردند پخش بشود. آن‌ها رفتند و نیم‌ساعت بعد تلفن کردند و گفتند ایشان می‌گویند بنویسند. در آن جریان ۱۵ خرداد در تهران من دو سه‌تا اعلامیه به نام مراجع نوشته بودم. دوتا را میلانی چیز کرده بود و یکی هم مشترک کرده بود. البته به درخواست خودشان. این را هم تهیه کردم و برای ایشان در نجف خواندم به وسیلۀ حسین که ضبط کرد و برای ایشان برد. یک تغییرات خیلی جزئی در بعضی کلمات و اصطلاحات داده بود. دوباره خواندند و خود آن‌ها گفتند که به این ترتیب عمل بکنید. برای آقایان صدوقی در یزد بخوانید، برای آقای محلاتی در شیراز، برای آقای کی در کجا، برای آقای کی در کجا و همین‌طوری اسامی دادند. گفتم بسیار خوب. پس ما بعد از این‌که این پیام شد پیام آقای خمینی یک یک از شهرها را با تلفن گرفتیم و او هم که پول زیاد پیش ما داشت و ما نگران این وجه‌اش نبودیم، از همان پول‌های آقای برومند این وجه تلفن‌ها داده می‌شد. برای خود این آقایان که خودشان پای تلفن یکی یکی می‌آمدند و ضبط می‌کردند خواندیم و آن‌ها به ترتیبی که خودشان در ایران داشتند پخش می‌کردند. پس از این‌جا به داخل به وسیلۀ تلفن منتقل می‌شد. این تا وقتی که ایشان به ایران بروند به این ترتیب عملی می‌شد. قبل از این ترتیب که این‌کار غیرممکن بود مال دورۀ به‌اصطلاح فضای سیاسی آزاد بود که با تلفن می‌شد پیغام را داد. قبل از این دوره نه روی نامه‌های هوایی ریز می‌نوشتند و به ایران می‌فرستادند و یا حتی یک مکانیسم‌های دیگر اتخاذ می‌کردند مثلاً گاهی زیر تمبر توی این کاغذهای سیگاری می‌نوشتیم و آن‌ها را می‌چسباندند زیر تمبرهای بزرگ یادگاری و به این ترتیب فرستاده می‌شد به ایران.
س- آقای بنی‌صدر از آن رویدادهای سال ۱۳۴۱ تا ۱۳۵۶ که من نام می‌برم جز آن جنبه‌هایی که تقریباً برای همه شناخته شده است چه چیزهای خاصی شما به خاطر دارید که جایی نوشته نشده یا بازگو نشده است. یکی از آن‌ها قتل حسنعلی منصور در سال ۱۳۴۳ است.
ج- والله به خاطر دارم اما این‌که در جایی نوشته شده است یا نه من آن را نمی‌دانم و لازمه‌اش این است که من خوانده باشم و حالا ایران باشم و من بدانم چه چیزهایی راجع به چه موضوعاتی نشر شده است. در مورد این، چون بعد ما با کسانی که این کار را کرده بودند تماس سیاسی داشتیم برای این‌که از زندان بیرون آمدند مثلاً آن امانی، عراقی این‌ها…
س- کدام عراقی؟ حاجی مهدی عراقی؟
ج- بله حاجی مهدی عراقی. جزو همان انجمن‌های مؤتلفۀ اسلامی بودند.
س- آن‌ها بودند که منصور را به قتل رساندند؟
ج- بله. یعنی ظاهر قضیه که بخارایی است که تیر انداخته، ظاهر این، اما سخن بسیار است که تیر را کس دیگری زده است نه بخارایی. این‌که واقعاً تیر را دیگری زده یا نه، یعنی شاه کشته بعد از این‌که به ایران رفتیم نظر قوی‌تر این بود که نه شخص شاه کشته است.
س- این نظر در تمام سوءقصدهایی که در ایران شده است هست یعنی می‌گویند یک‌نفر ثالثی بوده که تیر را زده است.
ج- بله. یعنی به‌اصطلاح راجع به رزم‌آرا می‌گویند و راجع به منصور ولی راجع به شخص دیگری من نشنیدم. راجع به این دو نفر، راجع به رزم‌آرا که خیلی ظن قریب به یقین این است که دیگری هم تیر زده است، به دلیل این‌که او با دست چپ، خلیل طهماسبی نمی‌توانسته به ترتیبی که گلوله وارد شده و بیرون رفته تیر زده باشد. حدس قریب به یقین این است که محافظ او زده است و از ناحیۀ شاه هم زده است و او برنامۀ کودتا داشته و این برنامه کودتا داشتن همان داستان زاهدی به شاه است که آن را خود زاهدی برای پدر من نقل کرد و او گفت، چون زاهدی با مصدق بهم زد و او از وزارت کشور رفت و این دو دلیل داشت، یکی داستان ۲۳ تیر بود و یکی هم داستان مربوط به اسناد کودتای رزم‌آرا بود که زاهدی به شاه داده بود و مصدق گفته بود که شما چه حق داشتید که اسناد دولت را به شاه دادید؟ و او می‌گفت که شاه از من گرفت که بخواند و گذاشت توی کشوی میز و من نمی‌توانستم با شاه دست به یقه بشوم که اسناد را برگردان. بنابراین کودتایی از جانب رزم‌آرا تدارک شده بود و خود او هم گفته بود که من تا چه روزی، خودش یک‌روزی را معلوم کرده بود، مسجدشاه را سر کاشانی خراب می‌کنم و مجلس را سر مصدق. این حرف را هم زده بود نه این‌که نزده بود و او برنامه کودتا را داشت. این‌که شاه زده باشد چون علم هم رفته بود و او را به مسجد برده بود چون یادش رفته بود که به مسجد برود. راجع به او این گفته می‌شود که او را شاه کشته است. راجع به منصور هم همین حرف زده می‌شود که او را شاه زده است. این‌که واقعاً زده است یا نه این را من نمی‌دانم که به چه دلیلی. اما آن‌هایی که به‌اصطلاح همین جمعیتی هم که بخارایی جزو آن بوده آن‌ها این را به خود نسبت می‌دادند و کرده خود می‌دانستند و عقیده‌شان هم آن‌ها این بود که به‌اصطلاح ضربۀ اساسی را به رژیم شاه با قتل او وارد کرده‌اند یعنی با قتل منصور.
س- راجع به جریان سوءقصد به شاه در فروردین سال ۱۳۴۴ شما چه خاطره‌ای دارید؟
ج- من آن‌موقع اروپا بودم.
س- پس شما در ایران نبودید؟
ج- نخیر اروپا بودم و به‌اصطلاح اول بار هم ما این خبر را در دنیا افشا کردیم و به همان ترتیب که من به شما گفتم اطلاعات به ما می‌رسید این بار شانس بیشتر آوردیم برای این‌که حبیبی در همان زمان به خارج آمد و او تمام نقشۀ کاخ و این‌که چگونه شمس‌آبادی قرار گرفته بود و از چه فاصله‌ای تیر انداخته، همۀ این‌ها را هم رسم کرد و این‌ها در همان‌وقت منتشر شد. او، شمس‌آبادی، عضو مردم ایران بوده است، همین حزبی که پیمان و سامی در آن حزب بودند.
س- یعنی جمعیت آزادی مردم ایران؟ همان که آقای نخشب انشعاب کرده بود از حزب ایران؟
ج- بله. او جزو آن حزب بوده است. من بیشتر از این نمی‌دانم. آنچه را هم که بعدها در این زمینه به من گفتند گفتند که یک سرهنگی وارد اتاق شده بود که به شاه بگوید که طرف از بین رفت، شاه پشت میز پنهان بوده و او وقتی توی اتاق وارد شده بود خیال کرده بود که شمس‌آبادی است تیراندازی کرده بود و آن سرهنگ کشته شده بود. صحیح است یا نه آن را هم نمی‌دانم. و گفتند که دوتا از وزرا هم در آنجا، یا معاونین وزارتخانه‌ها آن را هم نمی‌دانم، در همان زمان بودند که پنهان بودند. بعد از این‌که این تمام می‌شود و می‌آیند که شادباش به شاه بگویند شاه خیلی از آن‌ها عصبانی می‌شود و می‌گوید بعد از خطر شیر شدن آسان است، که پنهان شده بود. او را می‌گویند که به‌اصطلاح یک نوع توطئۀ داخل ارتش بود. این را هم متأسف هستم که در ایران مجال پیدا نکردم که در این زمینه‌ها تحقیق کنم که ببینم واقعیت کجا بود؟ آیا در درون ارتش یک اموری می‌گذشت که به آن صورت بروز کرد یا نه یک آدم معتقدی فرصتی گیر آورده بود و از آن بندهای چیزی گذشته بود و این‌کار را کرده بود. به هر حال آنچه که مسلم است و از نظر تاریخی اهمیت دارد شاه بعد از این حادثه غیر از شاه قبل از این حادثه شد و این آن مسئله است که از نظر تاریخی مهم است، در تحول اوضاع ایران مهم است.این آدمی بود ترسو، بی‌تصمیم، از این به بعد این حالت ترس و بی‌تصمیمی در او تشدید شده است و این عملاً به خرابی کار او کمک کرده است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از آن حزب ملی اسلامی چه اطلاعی دارید؟ حزب ملی اسلامی که ۵۷ نفر از اعضای آن در سال ۱۹۶۶ به اتهام فراهم آوردن مقدمات یک قیام دستگیر شدند؟
ج- بله شنیدم، حزب‌الله.
س- این همان که بعداً هم به حزب‌الله معروف شد؟
ج- نه همان‌وقت اصلاً اسمش حزب‌الله بود. همین کاظم بجنوردی که رهبرش بود.
س- من اطلاعی ندارم.
ج- بله همان است. او به اعدام محکوم شد و بعد به حبس ابد تغییر دادند.
س- اسم رسمی‌اش در حزب ملی اسلامی گذاشته بودند؟
ج- بله و بعد اسمش را حزب الله کردند. بعد تقسیم شد به چند گرایش که یکی از آن‌ها حزب‌الله شد.
س- فرمودید چه کسی رهبر آن بود؟
ج- همین کاظم بجنوردی. همین جوانی که حالا هم در ایران است و این‌دفعه در انتخابات انتخاب نشد. اطلاع من در این مقدار است که این‌ها حزبی بودند براساس خط و ربط اسلامی خاصی که خودشان برای خودشان ترسیم کرده بودند در صدد می‌شوند که یک جنبش مسلحانه‌ای راه بیندازند و این جنبش مسلحانه لو می‌رود و این‌ها دستگیر می‌شوند. از اعضای آن حزب یکی‌اش این ابوشریف است که بعد از بنیانگذاران سپاه پاسداران شد و او قبل از این انقلاب در دوران شاه با من در تماس مستمر بود. او در خارج بود و به‌اصطلاح فراری شده بود و در بیروت و آن‌جاها جزو سازمان‌های فلسطینی کار می‌کرد و فعالیت می‌کرد. روزهای انقلاب هم آمد این‌جا رفت پیش خمینی که آیا او اجازه می‌دهد که ایشان کار مسلحانه بکند؟ او هم گفت خیر، فعلاً لازم نیست.
س- یعنی در پاریس؟
ج- بله در پاریس. و بسیاری از کسانی که در رژیم هستند از اعضای این حزب هستند مثل حجتی کرمانی که او هم حالا در این انتخابات انتخاب نشده است و همین‌طور کسی به نام انصاری که قبلاً وزیر کار شد و او از این دسته است و این‌ها بعد به چندین شعبه منشعب شدند که بعضی از آن‌ها آمدند و مجاهدین انقلاب اسلامی را به وجود آوردند که الان در رژیم فعال هستند.
س- این آقایان حزب ملی اسلامی که همین حزب‌اللهی‌ها باشند آیا در آن زمان هم با آقای خمینی در ارتباط بودند؟ یا شما اطلاعی ندارید؟
ج- نخیر نبودند به همان دلیل که گفتم این در پاریس تازه با او تماس می‌گرفت که چه کند و چه نکند. نه آن‌وقت که ایشان در نجف بود او با هیچ جای ایران تماس نداشت و وقتی من به نجف رفتم تازه از یک وهمی به‌در آمدم چون خیال می‌کردم ایشان با همه تماس دارد، از سراسر ایران مرتب گزارش می‌گیرد. بعد معلوم شد نخیر. اگر شما دقت بکنید غالب نطق‌ها و حرف‌هایش منعکس از اخباری است که در مطبوعات ایرانی اروپا منتشر می‌شد مستند است. هیچ بیانی که مستند غیر این اقوال باشد در حرف‌های او نیست.
س- این‌ها را از کجا می‌گرفتند؟ از جانب شما؟
ج- بله او این مطبوعات را می‌خواند و همان‌ها را بازگو می‌کرد و تکرار می‌کرد.
س- خودشان که زبان فرنگی نمی‌دانستند؟
ج- نه فارسی. مثلاً خبرنامه به او می‌رسید او می‌خواند، خبرهایش و تحلیل‌هایش را می‌خواند و همان‌ها را بازگو می‌کرد. نشریات فارسی بود، بیشتر از خبرنامه می‌گرفت چون می‌شناخت که ما اداره می‌کنیم. این‌جور. چرا اطلاع نداشت؟ آن‌وقت که در نجف بود یک دورۀ به‌اصطلاح سقوط داشت که به‌اصطلاح خودشان وجهه‌اش در ایران پایین آمده بود.
س- چرا؟
ج- به دلایل زیاد پایین آمده بود. یکی این‌که، هر جریانی این‌طور است وقتی نتایج فوری را که انتظار می‌رود برآورده نمی‌کند عدۀ زیادی می‌گویند خب این هم که بی‌فایده شد و بی‌خودی عده‌ای کشته شدند و وجهه‌اش پایین می‌آید. یک دلیلش این و دلیل دیگرش این است که موج‌های مسلحانه در ایران راه افتاده بود و این موج‌های مسلحانه طلبه‌های جوان را به حرکت آورده بود به‌طوری که خود همین کسانی که همین الان توی دستگاهش هستند، سفری که من آنجا رفتم یک کارم این بود که آن‌ها را راضی کنم که شما اشتباه می‌کنید که خمینی دوره‌اش تمام شده است همین‌ها نظرشان این بود که دورۀ خمینی سرآمده است.
س- همین‌ها منظورتان چه کسانی هست
ج- همین آقای فردوسی، همین آقای دعایی که مدیر اطلاعات است و این طلبه‌ها که همان‌وقت دوروبرش بودند و همه درس نخوانده و بی‌سواد. از مشخصۀ ایشان در نجف این بود که بقیه می‌گفتند که این آقا آدم باسواد تحمل نمی‌کند. آن‌وقت من فکر می‌کردم که نجفی‌ها خمینی را چون قمی است از خود نمی‌دانند و این‌حرف‌ها را می‌زنند. بعد فهمیدم نه میزان می‌گفتند. تمام طلبه‌هایی که ایشان داشت از همین قماش بودند، قماشی که در نجف معروف بودند به طلبه‌های خمینی یعنی بی‌سواد. به این صفت مشخص بودند و این‌ها می‌گفتند ایشان کارش را کرده و دوره‌اش سر آمده، دیگر بقیه را ببینید که چطور بود. این‌که تصور کنید که او اطلاعی داشت و سازمانی می‌داد، ابداً هیچ. و وقتی که می‌خواست در ایران عمل بکند ما از یک‌سال پیش همچنان برای این آقا تحلیل می‌فرستادیم، به‌اصطلاح گزارش‌های مفصل که لازم است که عمل کنید و ایشان عمل نمی‌کرد تا این‌که قَرَنی از ایران پیغام فرستاد که اگر شما به آمریکایی‌ها بد نگویید آن‌ها حاضر هستند شاه را بردارند. این‌که شاه باید برود از بعد از این پیغام است. ما تعجب کردیم که چطور شد که ما یک‌سال است که می‌گوییم و ایشان حتی حاضر نبود که اعلامیه بدهد حالا یک‌دفعه می‌گوید که شاه باید برود. بعد پسر منتظری آمد…
س- شیخ محمد؟
ج- بله محمد منتظری که کشته شد آمد و او گفت که بله قَرَنی یک همچین پیغامی به آقا داده بود. و ما یک گزارش مفصل دیگری برای ایشان نوشتیم که شما به آمریکا کار نداشته باشید شاه را می‌برند این کلاه گشادی است که به سر شما می‌رود برای این‌که مسئلۀ شاه نبود، مسئله یک روابطی است. استبداد و وابستگی همزاد است، نمی‌شود که آمریکا بماند و شاه برود. اگر قرار است باید نظامی تغییر بکند که در آن نظام هم آزادی باشد و هم استقلال.
س- آقای بنی‌صدر در بدو تشکیل این سازمان‌های چریکی و شروع جنبش چریکی در ایران مثل سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق و به‌کار بردن خشونت به آن ترتیب که در برنامۀ آن‌ها بود، یعنی جنگ مسلحانه. نظر شما دربارۀ این‌ها چه بود؟
ج- والله اولاً ما آن‌وقت ستایشگر جنگ مسلحانه بودیم، نمی‌شود گفت نبودیم اگر حالا بگویم نبودیم دروغ است. بودیم به دلیل این‌که خب قانون را به همین دلیل ترجمه کردیم که نشان بدهیم وقتی یک رژیمی هرگونه امکانی را از بین برد و مبادلۀ آرا و عقاید ممکن نشد قهر ضرورت پیدا می‌کند. بنابراین وقتی که این‌ها به وجود آمد با یک خوش‌بینی کامل با مسئله برخورد کردیم. عملاً شما کسی را در خارج از کشور نمی‌شناختید که خود تبدیل نشده باشد به بازگو کنندۀ نظرات این سازمان‌ها. مثلاً نوشته‌های مجاهدین خلق را دکتر یزدی و این‌ها در آمریکا منتشر می‌کردند و ما هم در این‌جا منتشر می‌کردیم. فدایی خلق هم مواضعی می‌گرفت ما منتشر می‌کردیم. البته قبل از آن هم ما منتشر می‌کردیم مستند به مبارزه مسلحانه نبود، مستند به این رأی بود که ما به نظرمان می‌رسید که مبارزه با سانسور ایجاب می‌کند که خارجه از آنچه که در داخل اظهار نظر می‌شود از هر نوعش مطلع باشد. به حکم مبارزه با سانسور ولو با عقاید ما سازگار نبود نشر می‌دادیم. الان می‌شود به حکم اسنادی که موجود است، آنچه که منتشر شده است گفت که ما شاید تنها گروهی بودیم که آنچه به دستمان می‌رسید نشر می‌دادیم. یک دوره‌ای شد که از آن دوره این سیاست را رها کردیم. آن‌وقت دیدیم که نه این مسابقه‌ای درگرفته است برای بهره‌برداری از انتشار این‌گونه امور. پس هر چه را دیگری نشر می‌داد ما نشر نمی‌دادیم. بعد آمدیم و گفتیم بهتر است هر گروهی با هر عقیده‌ای سازگار است آن را نشر بدهد و ما هم کمک می‌کنیم. چنان‌که وقتی در خارج کمیتۀ حقوق بشر به وجود آمد که جزوه‌هایی هم درمی‌آورد بعضی نمونه‌هایش این‌جا هست که آقای سلامتیان متصدی آن بود، هرگونه اعلامیه‌ای می‌آمد ایشان در آن مجموعه چاپ می‌کرد و خرجش را ما تأمین می‌کردیم. یا مثلاً بعضی نوشته‌ها می‌رسید که جامعۀ سوسیالیست‌ها بیشتر به آن‌ها می‌خورد می‌دادیم به آن‌ها که نشر بدهند. به این ترتیب به‌اصطلاح مسئله را از این جهت حل کردیم. اما خود این‌که گروه‌های مسلحانه طبیعتاً بقیه را از اعتبار در نظرها انداخته بودند و آن‌ها شده بودند اعتبار اول. البته در یک دورۀ گذرایی قبل از این‌که موج‌های بزرگ مردمی برخیزد، این یک همچین وضعی پیدا کرده بود. البته این قبل از آن دوره بی‌اعتبار شد و دلایل بی‌اعتباریش این نبود که از مد افتاد. دلایل بی‌اعتباریش این بود که برخوردهای داخلی آن‌ها خودشان با هم سبب شد که آن یکپارچگی از دست رفت و هرکس روی دفاع از گروه و سازمان باب طبع خودش رفت. مثلاً در سازمان مجاهدین خلق شکاف ایجاد شد و بیانیه اعلام مواضع درآمد از توی آن رهبری که بعد شد پیکار و چون معلوم نبود که بقیه کی هستند و چه‌کار می‌کنند طبیعتاً کسی نمی‌دانست، همه فکر می‌کردند که این هم شد مارکسیستی. بعد یک نوشته‌ای از بقیه آمد که آن را همۀ کسانی که هوادار خطی بودند که سازمان اسلامی بماند منتشر کردند. ولی بعد از این شکاف‌هایی که بین خود این‌ها انجام شد و بعد معلوم شد این‌ها همدیگر را به‌اصطلاح حذف فیزیکی می‌کنند آن تب چریکستایی فروکش کرد. بعد هم خوب در خارج عدۀ زیادی خودشان به این کار پرداختند. این‌که آیا خود من، چون در آن اسناد سفارت هست که ما در خارج یک چنین سازمانی را تشکیل دادیم و امور چریکی هم می‌کردیم، چنین کاری می‌کردم؟ نه. ما معرفی می‌کردیم اگر کسی می‌آمد و می‌گفت که من می‌خواهم فعالیت چریکی بکنم به همان ترتیب که در مورد نشریات می‌کردیم در مورد افراد هم می‌کردیم بدون این‌که مسئولیت آن را به عهده بگیریم چون ما نمی‌دانستیم که این ساواکی است یا ساواکی نیست، راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید. فقط ما طبق آن اطلاعاتی که به ما داده بودند او را به محل‌هایی که داده بودند معرفی می‌کردیم آن‌ها می‌رفتند حالا این درست یا غلط خوب یا بد آن‌ها به پای همان‌ها بود که این‌ها را تحویل می‌گرفتند، ما تعهدی در مورد این اشخاص نمی‌پذیرفتیم. ما به سازمان‌ها معرفی می‌کردیم که یک همچین آدمی آمده است و مایل است که این‌گونه فعالیت‌ها داشته باشد، به همین مقدار.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، مصر، لیبی، سوریه یا فلسطینی‌ها و یا کشورهای خارجی دیگر و یا نیروهای خارجی دیگر هم به این جنبش ضد شاه در ایران کمک‌هایی کردند؟
ج- بله کردند. همین هم جزو بحث‌های مهمی بود که گفتم در آن چیز استقلال ما حل کردیم. حالا اگر کسی بگوید ما از تنبلی این‌که نمی‌خواستیم با این دولت‌ها رابطه بگیریم به این نظریه رسیدیم. من خودم می‌گویم که انقلاب نشان داد که ما حق داشتیم. هر انقلابی یا تحولی را باید افراد آن کشور خودشان انجام دهند و استفاده از خارج برای تغییر داخلی این همیشه نتایج معکوس داشته است. وقتی که من به عراق رفتم مصطفی به من گفت که این‌هایی که دارند رادیو بغداد را اداره می‌کنند حرفی برای زدن ندارند، حالا داشتند یا نداشتند به عهدۀ خودشان.
س- منظورشان آن رادیوی میهن‌پرستان بود؟
ج- اسمش یادم نیست.
س- ببخشید رادیوی میهن‌پرستان در لیبی بود.
ج- این رادیو در عراق است. در این رادیو برنامه اجرا می‌کردند و همه از آنجا حرف می‌زدند. گفت عراقی‌ها گفته‌اند که حاضرند روزی ۴ ساعت رادیو را در اختیار شما بگذارند. من گفتم نه‌تنها من این‌کار را قبول نمی‌کنم بلکه آن‌هایی هم که رفتند اگر از من می‌شنوند باید آن رادیو را ول کنند برای این‌که صدای بیگانه صدای بیگانه است. من خودم این رادیوهای بیگانه را در ایران می‌شنیدم و خوشم هم می‌آمد چون ناسزا می‌گفتند و خب یک تشفی خاطر بود. اما بابت شعارها و حرف‌های آن‌ها من حاضر نبودم یک قدم بردارم برای این‌که مبارزه رفتن به دعوت عروسی نیست که کی کی را شناخت یا نشناخت اهمیت داشته باشد یا اهمیت نداشته باشد. مبارزه قبول خطر است. انسان به شعاری که از بیرون و از فرستندۀ بیگانه می‌آید خطر را قبول نمی‌کند و اگر کرد آن ملت نمی‌تواند استقلال خودش را در این دنیای پرآشوبی که ما هستیم حفظ کند. حرف‌های قشنگ خیلی می‌زنند اما انسان باید ببیند که کیست که می‌زند وقتی می‌خواهد عمل کند. ولی آن‌وقت بله، همین آقای دعایی ماهی ۵0 دینار عراقی هم از دولت عراق می‌گرفت و از آن رادیو برنامه اجرا می‌کرد. خیلی از افراد دیگر هم می‌کردند، این که مال عراق که گفتم آن داستان اصلاً دنبال مخالفین بودند. در همین‌جا در پاریس از سفارت بغداد با من تماس گرفتند و یک‌روز هم گفت‌وگو کردیم یک مأمورشان آمد و گفت‌وگو کردیم. می‌گفت که شما در ایران جز از طریق ارتش نمی‌توانید تغییری ایجاد بکنید و به‌اصطلاح باید طرح یک کودتایی را بریزید و شما سعی کنید که با افسران تماس بگیرید. مدتی من به حرفش خندیدم و گفتم که اولاً شما مگر خیال می‌کنید اگر یک طرحی در جایی موفق شد این طرح باید ضرورتاً در همه‌جای دنیا موفق شود؟ دوم این‌که مسائل ایران به ایرانیان مربوط است، این‌که ما در ایران چه‌کار می‌کنیم این به ما مربوط است، شما بهتر است در این زمینه‌ها وارد نشوید. پس وقتی که با من تماس گرفتند معنایش این است که با دیگران هم تماس می‌گرفتند حالا بعضی‌ها می‌پذیرفتند و بعضی‌ها هم پذیرفتند و رفتند و ناکام برگشتند و بعد از قضیۀ موافقتنامۀ الجزایر دولت عراق همۀ این‌ها را مرخص کرد و برنامۀ رادیو هم قطع شد، این مال عراق. اما مصر قبل از لیبی، بله آنجا هم یک ایرانی در رادیو کار می‌کرد که اصلاً متصدی بخش فارسی آن بود. او را به خارج فرستادند از جمله آمد و با ما صحبت کرد. و برای استفاده از رادیوی مصر یک شرایطی هم داشت که ما آن شرایط را نپذیرفتیم و اصلاً بدون آن شرایط هم حاضر نبودیم.
س- شرایط چه بود؟
ج- شرایط این بود که برنامه‌های ما را، حرف‌هایی که ما می‌زنیم، کنترل کنند و کاملاً تابع دستگاه اداری رژیم مصر باشیم و در امور سیاست بین‌المللی نظرات دولت را رعایت کنیم و از این قبیل مطالب. خب این حرف برای ما خنده‌دار بود. اگر قرار باشد که انسان این‌جور خودش را تابع بکند خب اعلیحضرت تابع آمریکا شده بود دیگر، ما چه دلیلی داشتیم که با او بستیزیم و خود به تبعیت یک دولت دیگری؟ بنابراین بی‌معنی بود. وقتی در لیبی کودتا شد و رژیم ادعا کرد که اسلامی است بنابراین امیدهای جدیدی برای جماعت مسلمان پیدا شد که بلکه از لیبی استفاده کند. خب خیلی فشار بود که مثلاً تماس گرفته بشود و از امکانات دولت لیبی استفاده کنیم. جَلّود بعد در تهران گفته بود که قطب‌زاده با او در ارتباط شده است و حتی کمک مالی هم دریافت کرده است. این راست یا دروغش را خدا می‌داند. خب البته من نپذیرفتم و هیچ رابطه‌ای هم برقرار نکردم تا در روزهای انقلاب که خمینی در پاریس بود. در آنجا یک فرستاده‌ای از ناحیۀ دولت لیبی آمد برای گفت‌وگو با خمینی و خمینی از من خواست که من با او دیدار کنم و او حرف‌هایش را به من بزند، خودش شخصاً نمی‌خواست، بعد رفت خودش را شخصاً هم مثل این‌که دید این‌طور که یادم می‌آید، ولی او آمد و اتاق کار من هم در آن اتاق بود، او در آنجا به من گفت که ما آماده‌ایم که همه‌گونه کمک فلان و فلان بکنیم و من گفتم خیال نمی‌کنم که خمینی دعوت کمک شما را بپذیرد برای این‌که اولاً احتیاج به کمک ندارد و در ثانی این مسئلۀ آقای موسی‌صدر برای ایران یک مسئله‌ای است و ایشان هم روحانی است و این را شما قبلاً حل کنید و بعداً بیایید راجع به این مطالب حرف بزنید. البته او همان صفحۀ دائمی را گذاشت که بله او از لیبی رفت و در رم گم شده است و اسرائیلی‌ها او را دزدیدند و از این حرف‌هایی که همیشه می‌زنند. گویا یک نوبت هم رفت و خود خمینی را هم دید و خمینی هم همین جوابی را که من به او دادم او هم تکرار کرده بود چون مخصوصاً به او گفتم که من این‌جور جواب دادم و او هم پسند کرد و همین را به او گفته بود. پس در این قسمت کار کمکی نگرفت اما طبیعتاً فدائیان خلق آنجا پایگاه داشتند، ظاهراً مجاهدین خلق هم داشتند، مال آن‌دوره، و با قطب‌زاده هم که در ارتباط بودند، با کسانی که در کنفدراسیون فعال بودند این‌ها ظاهراً با آن‌ها در ارتباط بودند مثل آقای ماسالی و غیره، این هم مال لیبی.
س- سوریه؟
ج- سوریه با یکی از جهاتی که بین من و قطب‌زاده و طبیعتاً آقای موسی‌صدر اختلاف پیش آمد همین داستان سوریه است. قضیۀ لبنان شد به لحاظ این‌که آن‌ها نیرو وارد لبنان کردند و من عقیده داشتم که ایشان یعنی آقای صدر به عنوان رهبر شیعیان لبنان باید نقش وجدان لبنان را بازی کند و از خارج نیرویی را برای حل مسائل داخلی لبنان نپذیرد و اگر پذیرفت مسئولیت عواقبش با او است و یک مقاله‌ای هم در همین زمینه نوشتم تحت عنوان «وجدان لبنان» عقیدۀ من این است که او حرف مرا نشنید و قبل از رفتن به لیبی به پاریس آمد، همان سفری که گم شد، و در این‌جا هم مرا ندید و رفت، تقاضای دیدار هم نکرد. خب این نشان می‌داد که روابطی بین سوریه و ایشان و طبیعتاً قطب‌زاده و دکتر چمران و این‌ها وجود دارد. این‌ها به رژیم ایران چندان راضی نمی‌شد تا وقتی که خمینی قرار شد که از عراق بیرون بیاید اول جایی که فکر کرده بودند او را ببرند سوریه بود و او ترجیح داده بود که به پاریس بیاید منتهی این‌ها همچنان می‌رفتند که ببینند می‌شود اگر مثلاً پاریس نشد می‌شود به سوریه برود؟ و یکی هم مسئلۀ بردن جنازۀ دکتر شریعتی به سوریه بود. این را امکاناتش را البته آقای صدر فراهم آورد. بنابراین این‌ها در دورۀ شاه سوریه کمکی به مخالفین کرده باشد همین مقدار بود که آن‌ها می‌توانستند مثلاً از طریق آنجا به لبنان بروند و یا آن‌جاها قرارگاهی داشته باشند در لبنان و به سوریه بروند و بیایند، از جهت رفت و آمد و بیشتر از این گمان نمی‌کنم.
س- فلسطینی‌ها؟
ج- فلسطینی‌ها چرا. فلسطینی‌ها غیر از با من با همه رابطه داشتند.
س- شما با آن‌ها رابطه نداشتید؟
ج- هیچ. من یادم هست یک‌دفعه سر همین یاسرعرفات قطب‌زاده گفت که آن که در فیلم دیدید و در تلویزیون نشان دادند آن دستی که به شانه یاسرعرفات بود دست من بود. من به او گفتم که این آقای یاسرعرفات رهبر یک مردمی است مال یک کشوری که تمام جمعیت آن ثلث تهران است. پس ایشان مساوی است با شهردار یک منطقۀ تهران. این برای شما شأنی نیست که دست او پشت گردن شما باشد یا دست شما پشت گردن او باشد، به صفت مقام. می‌آید به صفت انقلابی، این کارهایی که ایشان می‌کند این کارها به کارهای آدم انقلابی نمی‌ماند. امروز یک خط، فردا یک خط، پس‌فردا یک خط دیگری. از این‌ها که بیرون بیاییم این به عنوان جنبش قابل قبول است، من دولت‌ها را نمی‌پذیرم اما جنبش‌ها، اشخاص، شخصیت‌ها که مقبولیت داشته باشند می‌پذیرم که انسان با آن‌ها مراوده داشته باشد و از آن‌ها کمک بگیرد. گفت نه نه وقتی او پرسید ما چه کمکی می‌توانیم به شما بکنیم من به او گفتم، یعنی قطب‌زاده به یاسرعرفات گفته است، که من آمدم این‌جا که ببینم از ما چه کاری برای شما ساخته است. به‌هرحال ما به آن‌ها کمک زیاد کردیم اما کمکی دریافت نکردیم. کمک‌هایی که کردیم علاوه بر اخباری که راجع به منطقه و به نفع فلسطینی‌ها به دست ما می‌رسید نشر می‌دادیم مجموعۀ کرامه را ایجاد کردیم که هشت شمارۀ آن منتشر شد که البته حبیبی متصدی بود که کتاب را ترجمه می‌کرد و آماده می‌کرد و چاپ می‌شد. اما این‌که از آن گروه کمکی گرفته باشیم نخیر ما هیچ کمکی نگرفتیم. شاید هم اگر کمکی می‌دادند می‌گرفتیم من نمی‌گویم اگر کمکی می‌دادند ما نمی‌گرفتیم. از نظر ما کاملاً وضع او با دولت‌ها فرق می‌کرد برای این‌که ما آن را یک جنبشی مانند جنبش خودمان تلقی می‌کردیم بنابراین اگر کمکی پیشنهاد می‌کردند می‌پذیرفتیم ولی آن‌ها به ما کمکی هم پیشنهاد نکردند. تماس‌هایی هم که آن‌جور تماس سیاسی باشد ما با آن‌ها نگرفتیم، ولی بقیه داشتند، همه تماس داشتند.
س- چه کسانی رادیو میهن‌پرستان را در لیبی در سال ۱۳۵۶ اداره می‌کردند؟
ج- نمی‌دانم.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تاریخ و سازمان آن شبکه‌ای که روحانیون قبل از انقلاب و در اثنای انقلاب و بعد از انقلاب از آن برای تقسیم کردن قدرت استفاده کردند چیست؟ مثلاً مثل فدائیان اسلام، شما از تشکیل شبکۀ فدائیان اسلام چه اطلاعی دارید؟
ج- خیلی زیاد از فدائیان اسلام اطلاع دارم.
س- سازمان‌دهندگان آن چه کسانی بودند؟
ج- والله من هم رهبر و بنیانگذارش را دیدم.
س- نواب صفوی؟
ج- بله نواب صفوی و هم مرد شماره دو یعنی واحدی و همین‌طور خلیل طهماسبی، و همین‌طور برنامه و نظریه و تز آن‌ها را همۀ این‌ها را دیدم. حالا چند مطلب راجع به آن دوران به شما می‌گویم.
س- نواب صفوی را در کجا دیدید؟
ج- در خانۀ خودمان چون پیش پدرم آمده بود. او به دفعات می‌آمد. البته او بیشتر از همه با طالقانی انس داشت و این چیزها. اصل داستان در قم روی مسئله‌ای که حالا من یادم نیست که آن مسئله چه بود شروع شده بود و این‌ها در یک مدرسۀ طلبگی شلوغ کرده بودند، حالا چه بوده من یادم نیست…
س- عذر می‌خواهم من اول می‌خواهم این سؤال را از شما بکنم که آیا حقیقت دارد که نواب‌صفوی قبل از این‌که طلبه بشود کارمند شرکت نفت در آبادان بوده است؟
ج- نمی‌دانم. ولی این‌که طلبه در قم بوده و در آنجا در مدرسه دعوا می‌شود و بروجردی می‌گوید که این‌ها را بیرون کنند. او هم به تهران می‌آید و دنبال این خطی می‌رود که به‌اصطلاح اول کسروی را می‌خواند از او عصبانی می‌شود و بعد دیگران و بعد دیگران. آن‌وقتی که من او را دیدم دورۀ مصدقی بود و او مخفی بود.
س- یعنی سال ۱۳۳۱ را می‌فرمایید؟
ج- بله و شاید هم دورۀ زاهدی بود…
س- دوره زاهدی بود؟
ج- بله دورۀ زاهدی بود و بعد از آن کودتا. او را در دو سه نوبت دیدم. یک‌بارش با مرد شماره دو آمده بود و به پدرم می‌گفت که شما ما را پیش زاهدی ببر و از آن به بعد را دیگر شما کار نداشته باشید که ما او را ترور کنیم. پدرم می‌گفت آخر آقا این چه حرفی است که شما می‌زنید من شما را ببرم پیش او که او را ترور کنید؟ بالاخره روحانیت محل اعتماد مردم است چطور می‌شود که من همچین کاری بکنم؟ او می‌گفت که آقا قبول دارید که این خیانت به اسلام کرده است یا نه؟ می‌گفت خب بله کنسرسیوم و بعد کودتا، بسیار خوب بعد چی؟ او می‌گفت او را اگر حالا ما بزنیم اسلام در ایران قوت می‌گیرد و معلوم می‌شود که ما محافظ استقلال ایران هستیم. اگر ما نزدیم این‌ها ذلت‌ها سر ایران می‌آورند، چه می‌کنند و چه می‌کنند. پدرم می‌گفت همۀ این‌ها درست اما این مسئله را اول حل کنید که ببینیم این از نظر اسلامی که شما می‌گویید اگر زدیم اسلام می‌شود، این را من از نظر اسلام چطور می‌توانم از اعتماد طرف سوءاستفاده کنم و شما را ببرم که او را ترور کنید. این را اول برای من حل کن و بقیه را خب هرچه شما می‌گویید درست می‌گویید. این نواب صفوی با آن مرد شمارۀ دو می‌گفتند که حلش آسان است چون او مفسد فی‌الارض است و باید کشت. به هر حال جواب نگرفتند و رفتند و یک شب دیگر آمدند. باز دوباره داستان را از سر گرفتند که ما را ببر که ما او را بزنیم. در یکی از همین آمدن‌ها بود که معلوم شد آن‌ها برنامۀ وسیعی برای زدن بسیاری دارند و من با نواب صفوی گفت‌وگو کردم. او خطاب به من کرد و گفت «پسرعمو حکومت حق ما است.» این‌که من گفتم مرض ایران هژمونی است بی‌خود نمی‌گویم. گفتم چرا حق شما است؟ گفت «ما از سلالۀ پیغمبر هستیم و حکومت حق پیغمبر بوده است.» گفتم والله می‌گویند ما ۱۲ امام داریم و دوازدهمی هم غایب است، اگر حق است حق غایب است چون من و شما که حاضر هستیم، به دلیل سید بودن حکومت که به ما نمی‌رسد. گفت نخیر می‌رسد، باید هم بگیریم، به زور هم باید بگیریم. این‌ها فاسد هستند، چنین هستند و چنان هستند. و خیلی هم با حرارت حرف می‌زد و صدای خفه‌ای هم داشت. وقتی گفتم دورۀ مصدقی، من او را در میتینگی که در مسجدشاه گذاشته بودند دیدم. من به آنجا رفتم او البته پشت توی شبستان نشسته بود ولی آن مرد شماره دو حرف‌هایی می‌زد و همه هم می‌خندیدند می‌گفت ای استالین سبیل چخماق چنین و چنانت می‌کنیم، فلان چنین، بنابراین این سازمانی را می‌گویید این یک سازمان این‌طوری بود و ترتیب دهندگانش ذهن‌شان به نظر من به همین سادگی بود که من همین حالا برای شما گفتم و خیال می‌کردند که امر حکومت یک امری است که با ترور و بعد هم با قبضه کردن حکومت دیگر ختم می‌شود. عیناً هم همین در ذهن آخوندهایی هست که الان دارند حکومت می‌کنند، به همین سادگی است. با کاشانی بهم زده بودند.
س- علت اختلاف‌شان با کاشانی چه بود؟
ج- آنچه که نواب صفوی به پدرم می‌گفت این بود که می‌گفت کاشانی به ما خیانت کرده است. رزم‌آرا را ما زدیم، هژیر را زدیم و این کردیم و آن کردیم و این آقا را کردیم آقای ایران و حالا که آقای ایران شده است می‌خواهد همه‌چیز را قربانی آقایی‌اش کند ما این‌کارها را برای اسلام کردیم و او می‌خواهد خرج آقایی خودش بکند و خلاصه می‌خواهد که ما تحت اختیار او باشیم، هرچه را او می‌خواهد ما بکنیم و خلاصه بازوی او باشیم و ما زیر این بار او این معنا نمی‌رویم و با او بر سر این اختلاف کرده بودند تا در دورۀ انقلاب این ته‌مانده‌های آن‌ها دوباره جمع شدند.
س- من حالا می‌خواهم یک سؤال دیگر از حضورتان بکنم و آن این‌که آیا این‌ها در سوءقصد دکتر حسین فاطمی هم دست داشتند؟
ج- خب معلوم است خود این‌ها کرده بودند.
س- چرا به فاطمی؟
ج- حالا به شما می‌گویم. من در کلاس ششم متوسطه بودم و یک نَبَهی بود، بعد هم در دانشکدۀ حقوق کار می‌کرد حالا زنده است یا نه خدا می‌داند، که معلم فلسفه ما بود و وقتی آمدند خبر دادند که فاطمی ترور شد او خیلی متأثر شد و درس را تعطیل کرد و من هم از آنجا به بیمارستان نجمیه رفتم که بپرسم حال فاطمی چگونه است. این روحیۀ ما در آن دوره بود. من هر روز این راه را می‌رفتم از پشت مسجد سپهسالار تا بیمارستان نجمیه می‌رفتم که حال او را بپرسم که چگونه است. او را این‌ها زده بودند. حالا او که زده زنده است.
س- عبدخدایی.
ج- بله در ایران است.
س- در دورۀ قبل نمایندۀ مجلس بود.
ج- برادرش بود. چرا زدند؟ برای این‌که او را اولاً بی‌دین می‌دانستند و اهل عرق و ورق و این می‌شناختند و به‌اصطلاح بازوی مصدق می‌دانستند و فکر می‌کردند که دسترسی به مصدق ندارند و حالا باید شاخه‌های او را بچینند و او را زدند. حالا این تبلیغی بود که بین خودشان می‌کردند چون بعد در دورۀ زاهدی من این را از نواب پرسیدم. آن‌وقت او به من گفت که «بله ما او را اشتباه کردیم و ما فکر می‌کردیم به‌اصطلاح او عامل خارجی است و چنین است و چنان است و زدیم و بعد معلوم شد که ما اشتباه کردیم.» حالا این اشتباه بود یا نه؟ بسیاری نمی‌پذیرفتند که این‌ها اشتباه کردند. آن‌ها می‌گفتند که این‌ها با دربار در تماس بودند و تا وقتی که دربار می‌توانست از این‌ها استفاده کرد و از جمله مخالفینش را به دست این‌ها از بین برد و بعد هم که رفع احتیاجش شد خود این‌ها را هم گرفت و کشت. وقتی آن‌ها را به زندان انداخته بودند زندانبان‌های این‌ها از رفتارشان تعریف‌هایی می‌کردند با آنچه را که دیگران تعریف کردند البته متناقض بود. مثلاً از جمله می‌گفتند که این بچه‌باز است و با افراد گروه خودش روابط نامشروع دارد. گفتند حتی شب از سلول خودش بیرون آمده و به سلول یکی دیگر از این‌ها عبد خدایی یا کدام، حالا اسمش یادم نیست، که مثلاً با او عمل جنسی انجام بدهد که ما او را گرفتیم. من که نمی‌دانستم چون تا آن‌ها‌موقع هنوز قزل‌قلعه نرفته بودم تا ببینم که این حرف دروغ است و آنجا نمی‌شود آسان از سلول بیرون آمد و به سلول دیگری رفت. وقتی از کسان دیگری که آنجا بودند پرسیدم، چون بعد ما آنجا زندانی شدیم و پرسیدیم که آن‌ها چطوری رفتار می‌کردند، یک‌روزی ما را به حمام بردند در آنجا آن متصدی چشم آن بقیه را دور دید و تعریف کرد و گفت این‌جا حمام نیست این‌جا شکنجه‌خانه است، این‌جا در مواقع عادی برای حمام است و در مواقع شکنجه این‌جا می‌آورند و شکنجه می‌دهند. یک بشکه‌ای به من نشان دادند که سروته نداشت و به‌اصطلاح از هر دو طرف باز بود. گفتند این خلیل طهماسبی را دولا می‌کردند و توی این بشکه می‌کردند.
س- خلیل طهماسبی؟
ج- بله، بعد سروته می‌کردند سر این به آن روی سنگ‌ریزه‌های توی حیاط و بطری به او اماله می‌کردند و او وقتی که زیاد به او درد می‌آمد یک الله‌اکبر می‌گفت. پس به‌اصطلاح خود آن‌هایی که در آن زندان بودند و آن سلول بودند از مقاومت آن‌ها داستان‌ها می‌گفتند. مثلاً می‌گفتند که نواب صفوی را صبح به صبح می‌آمدند و در سلولش را که باز می‌کردند به صورتش می‌شاشیدند و می‌گفتند حالا وضو گرفتی بلند شو و نمازت را بخوان. این رفتار را با او می‌کردند. حالا این واقعیت داشت یا نداشت من این‌ها را هیچ نمی‌دانم، این چیزهایی است که در زندان راجع به آن‌ها شنیدم. به‌هرحال یک حالت رمانتیکی در جوان‌های مذهبی این‌ها به وجود آورده بودند که این‌ها بازتاب خیلی قوی داشت در گرایش به قهر از سوی جوان‌ها، همین‌هایی که بعدها گروه‌های مختلفی را تشکیل دادند و گفتم که شدند سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و بعضی‌ها هم همان فدایی اسلام ماند که این‌ها با این خلخالی کار می‌کردند.
س- موضوعی که این‌جا برای من عجیب است این است که چطور شده بود که بعد از کودتای ۲۸ مرداد نواب صفوی و گروه فداییان اسلام به فکر کشتن زاهدی افتاده بودند درحالی‌که این‌ها در روزنامه‌شان «نبرد ملت» که آقای کرباسچیان درمی‌آورد خیلی طرفدار ۲۸ مرداد بودند و از شاه تعریف و تمجید می‌کردند.
ج- آن روزنامۀ کرباسچیان معلوم نیست که روزنامۀ این‌ها بود او چون هزار معلق زد و هزار رنگ عوض کرد. او به حساب این‌ها نان می‌خورد، ولی این‌که منعکس‌کننده نظرات این‌ها بود نبود.
س- ولی او می‌نوشت که ارگان فدائیان اسلام.
ج- بله می‌نوشت خب کی می‌توانست بگوید نه. حالا هم خیلی‌ها می‌نویسند ارگان…
س- لااقل خود نواب صفوی می‌توانست بگوید نه. آن‌موقع که آزاد بود.
ج- تا آن‌موقع که اوایل بود که چرا اصلاً روابط‌شان خوب بود، با زاهدی، وقتی رفت به مصر و اردن و آن‌جاها و برگشت و استقبال از او کردند و خیابان‌ها پر از جمعیت بود و پشت‌سرهم توی این جیپ‌ها سوار شده بودند فدایی اسلام، فدایی اسلام.
س- نواب صفوی از حامیان کودتا بود.
ج- نه نمی‌شود گفت حامی کودتا بود. ببینید این‌ها را یک تحلیل دقیق باید کرد.
س- او ستایشگر کودتا بود.
ج- او این‌که بگوییم مخالف بود که مخفی بود و تحت فلان بود نه. اما بعد از مدتی که زاهدی از آن سفر برگشت مخفی شدند. حالا طالقانی یک مطالبی را به من گفت دربارۀ روابطش با نواب صفوی. او در آن‌ها تأثیر گذاشته یا خودشان در عمل دیدند که وسیله شدند و مورد سؤال قرار گرفتند که مثلاً شما با مصدق مخالف بودید و حالا با زاهدی که هیچ وجهشبهی با اسلام ندارد اقلاً می‌شود گفت هم خلقی می‌کنید…
س- همراهی.
ج- همراهی اگر نه هم خلقی می‌کنید یعنی خوش‌خلقی می‌کنید، این‌چطوری است؟به هر حال این‌ها روی خط ترور افتاده بودند که او را ترور کنند و آمده بودند به آن ترتیب که به شما گفتم شما شاید این را جایی نخوانده باشید ولی این مسئله‌ای بود که در آن زمان به وجود آمد. البته گویا چندبار هم خودشان رفته بودند که امکانات درست کنند که زاهدی را بزنند ولی موفق نشده بودند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما از جریان شورش قم که بعد از آن در شهرهای دیگر تکرار شد و تظاهراتی در تبریز، اصفهان و شهرهای دیگر انجام شد از طرز سازماندهی این تظاهرات و این طغیان‌ها چه اطلاعی دارید؟
ج- والله این‌که بگویم این‌ها را روحانیت سازمان می‌داد دروغ است و گفتم که خمینی یک‌سال بود ما از او می‌خواستیم عمل بکند و او نمی‌کرد. خمینی نیست که مردم ایران را به حرکت آورد، مردم ایران هستند که ایشان را به حرکت درآوردند، این واقعیت است. این‌طور که بعد، به‌اصطلاح این دیگر تحقیق جامعه‌شناسی است که انجام دادم، در اسناد سفارت هم به تفصیل آمده است و در این نوشته‌هایی هم که مخالفین نوشتند، یعنی مخالفین فعلی و حاکمان آن‌روز، این‌ها را می‌شود یافت. اولاً بسیاری از مساجد عملاً اختیارش به دست جوان‌ها افتاده بود، جوان‌های هر محلی که سازمان‌هایی ایجاد کرده بودند که این مساجد را اداره می‌کردند. چرا این مساجد پر شده بود؟ به دلیل این‌که روستاهای ایران همه خالی شده بود و در چند شهر ایران این‌ها متمرکز شده بودند و این‌ها نه محیط فرهنگی داشتند، نه محیط اجتماعی داشتند، نه ثبات کاری داشتند و طبیعتاً در جایی که می‌توانستند جمع بشوند و آنچه را که نداشتند دارا بشوند قهوه‌خانه و مسجد بود. قهوه‌خانه محیط ناامن‌تری بود نسبت به مسجد. مسجد محیط امن‌تری بود از باب این‌که آنجا اگر هم ساواکی می‌بود و به عنوان دوستی و نزدیکی که در قهوه‌خانه رابطۀ شخصی برقرار می‌شد به آن ترتیب نمی‌توانست برقرار شود و عمل بکند پس این‌جا یک محیط جمع‌تری بود. بدین ترتیب مساجد به طور خودجوش به‌اصطلاح محور تجمع در ایران شده بود. حالا رژیم شاه، این ظاهراً دیگر مورد اتفاق همه شده است، تحت فشار این‌که فضای باز سیاسی ایجاد بکند با جناح‌های دیگر دستگاه حاکمۀ خودش رقابت داشت برای این‌که این فضای سیاسی باز نشود. پس خود شاه می‌خواهد که آن مقاله نوشته شود. فکر می‌کرد که این یک تظاهرات کوچکی در قم سبب می‌شود و این تظاهرات کوچک را می‌تواند سرکوب بکند و سرکوب سبب می‌شود که درعین‌حال با یک تیر چند نشان بزند. هم به آمریکایی‌ها بگوید که ملاحظه می‌کنید اگر ما کمترین روزنه‌ای ایجاد بکنیم این نیروهای ارتجاعی وارد عمل می‌شوند و وضع را از دست ما می‌گیرند. از جهت داخلی هم آن جناح…
Leave A Comment