روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بنی‌صدر
تاریخ مصاحبه: ۲۲ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: شهر کشان ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاءالله صدقی
نوار شماره: ۷
احمد خمینی به من مراجعه کرد و گفت آقا گفتند که شما یا پست دولتی وزارتی قبول بکنید یا عضویت شورای انقلاب. گفتم یک یای سوم هم هست، هیچ‌کدام. برای این‌که این دولتی که من میبینم در این دولت با این آقایان همرنگ نیستم، شورای انقلاب هم که نمی‌دانم اعضایش چه کسانی هستند که با آن‌ها همرنگی خواهم داشت یا نخواهم داشت من مشغول یک کاری هستم و بگذارید که به کارم برسم. منتهی چند روزی از این مطلب گذشته بود که آقای هاشمی رفسنجانی آمد و گفت که جلسۀ شورای انقلاب خانۀ آقای موسوی اردبیلی تشکیل می‌شود پس‌فردا مثلاً شما تشریف بیاورید آن‌جا. گفتم به چه صفت آن‌جا بیایم؟ گفت به صفت عضو. گفت بله ما پیشنهاد کردیم شما عضو شورای انقلاب بشوید و امام هم تصدیق کردند و آن‌جا تشریف بیاورید. گفتم خب بقیۀ اعضا چه کسانی هستند؟ او بقیۀ اعضا را به من معرفی کرد. آن‌وقت که معرفی کرد بقیه اعضا این‌ها بودند: آقای بهشتی، مرحوم طالقانی، هاشمی رفسنجانی، مهدوی کنی، موسوی اردبیلی، دکتر باهنر، سرتیپ مسعودی، مهندس سحابی، دکتر شیبانی این‌ها بودند.
س- (؟؟؟)
ج- نخیر آن‌وقت نبودند یا قبلاً مثلاً بودند و در آن‌وقت در دولت بودند و آن‌جا نبودند. گفت قطب‌زاده را هم دعوت کردیم. گفتم این ترکیب خیلی مناسبی نیست و من با این ترکیب موافق نیستم و نمی‌توانم. گفت شما حالا بیایید و ما این ترکیب را تغییر می‌دهیم. گفتم من با طالقانی صحبت می‌کنم و بعد جواب می‌دهم. با طالقانی صحبت کردم و او گفت بله این شورای انقلاب من هم میل ندارم و نمی‌روم. گفتم بالاخره می‌فرمایید که بیایم و قبول کنم یا خیر، اگر قبول بکنم معنایش این است که شما می‌آیید و با هم کوشش می‌کنیم که این ترکیب را تغییر بدهیم، حاضرید؟ گفت بله حاضرم. من هم قبول کردم و رفتم و در همان جلسه دوم یا سوم پیشنهاد کردیم به این‌که این ترکیب شورای انقلاب تغییر بکند. این ترکیبی که پیشنهاد کردم این بود: یک‌نفر دانشجو به عنوان معرف نسلی که طی ۳0 سال دانشجویان این‌همه رنج‌ها کشیدند و در مبارزه بودند، نمایندگان احزابی که در این جنبش شرکت داشتند و آن‌وقت که من پیشنهاد کردم یادم هست که علی‌اصغر سیدجوادی را پیشنهاد کردم، دکتر پیمان را پیشنهاد کردم، رجوی را به عنوان مجاهدین خلق پیشنهاد کردم، عرض کنم به شما از جبهۀ ملی فروهر و سنجابی را که از ابتدا قرار بودند آن‌ها را هم پیشنهاد کردم، آن‌ها گفتند آن‌ها چون وزیر هستند دیگر نمی‌شود چون به‌اصطلاح این‌ها قوۀ قانوگذاری است. به‌هرحال یک زن پیشنهاد کردم که حتماً عضو این شورا باشد، نمایندۀ زنان کشور.
س- چه کسی را پیشنهاد کردید؟
ج- شخص معینی را پیشنهاد نکردم، به عنوان معرف که بعد راجع به آن به‌اصطلاح صحبت بکنیم. یک‌نفر از بازار، یکی از کارگران و یکی از دهقانان. خب این ترکیب به‌اصطلاح گسترش پیدا کند و نیت اصلی من روشن بود که چه بود که یک اکثریت جدیدی به‌وجود بیاید که در این اکثریت آن‌جور نباشد که خمینی هرچه گفت و آن روحانیون هرچه تصمیم گرفتند همان بشود. آن پیشنهاد تصویب شد و رسید به اجرا. در اجرا آقای علی اصغرحاج سیدجوادی رأی نیاورد، آقای دکتر پیمان رأی آورد بنابراین عضو شورا شد و چند جلسه هم آمد و دیگر نیامد. یک مهندسی به پیشنهاد قطب‌زاده که گویا مدیر رادیو بود که او هم عضو شد. راجع به زن‌ها که رسید مرحوم طالقانی گفت حالا این نمایندۀ زن‌ها برای چه می‌خواهیم، این‌جا ما یک عده‌ای نشسته‌ایم و یک‌نفر زن بیاید این‌جا بنشیند. دیگر نمی‌شود حرف زد، چیزی گفت یا شوخی کرد. گفتم آقا حالا شما یکی دو ساعتی شوخی نفرمایید این که نمی‌شود که نصف جمعیت ایران در تصمیمات راجع به ایران شرکت ندارند این‌که نمی‌شود و باید بالاخره به زنان کشور شخصیت بدهیم. بالاخره رأی گرفتند و آن هم کسی اکثریت نیاورد که عضو شورا بشود پس آن هم رفت. بقیه هم ماند به بعد. فقط کسی که آمد سه چهار نفر جدید بودند جوان که یکی‌اش همین است که الان نخست‌وزیر است، مهندس موسوی، آن کس که دوست قطب‌زاده بود به نام مهندس جلالی هم عضو شد. و این ترکیب بدین ترتیب یک تغییری کرد. در آن زمان ما از دو امکان برخوردار بودیم می‌دانید که غالب تصمیمات موافق پسند عمومی هم در آن زمان گرفته شد. آن دو امکان یکی این بود که اولاً در ترکیب اکثریت غیرروحانی شد، طالقانی هم در تمام موارد نزدیک به ما رأی می‌داد، این یکی. دوم این‌که آن روحانیون در آن زمان به‌اصطلاح هنوز روشنفکرزده بودند یعنی تلاش داشتند که خود را بیشتر از ما حتی به تحولات اساسی شایق نشان بدهند غیر از آدم‌های امروز هستند. مثلاً موارد برای شما می‌آورم. ملی شدن بانک‌ها، آن‌ها بیشتر از ما به‌اصطلاح درس خوانده‌های جدید اصرار داشتند، آن‌ها بر ملی کردن بانک‌ها بیشتر اصرار داشتند. بعد تحول شد و تغییر شد یعنی ضعف این‌طرف موجب شد که آن‌ها تکیه کنند به روحانیون قشری و طبیعتاً فشار آن‌طرف افزایش پیدا کرد و این‌ها هم شدند آن‌که شدند والا روزهای اول با اصرار تمام می‌خواستند که تمایل روشنفکران رعایت بشود. پس شورای انقلاب سه ترکیب پیدا کرده: یکی ترکیب اول کار وقتی خمینی اروپا بود، یکی ترکیب بعد از تشکیل دولت بازرگان و یکی در اواخر دولت و بعد از دولت بازرگان. در دورۀ بعد از دولت بازرگان باز این‌ها اکثریت شدند. آخرین دوره سیزده نفر عضو شورای انقلاب بودند که این سیزده نفر شش نفر روحانی بودند، بهشتی، هاشمی رفسنجانی، باهنر، موسوی اردبیلی، مهدوی کنی و خامنه‌ای و هفت‌تا غیرروحانی که از این شش‌تا پنج نفر از آن‌ها عضو جمهوری اسلامی بودند و مهدوی کنی به ظاهر نبود و هفت نفر غیرروحانی که عبارت بودند از بازرگان، من، حبیبی، دکتر شیبانی، مهندس سحابی و معین‌فر و قطب‌زاده. قطب‌زاده عضو چیز بودند و آن‌ها در شورای انقلاب اکثریت داشتند چون شیبانی هم از حزب آن‌ها بود و در نتیجه آن‌ها هفت رأی ثابت داشتند در آن شورای انقلاب. این دورۀ مشکل کار ما بود. این تحولاتی بود که آن شورای انقلاب از نظر ترکیب در آن مدت کرد.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما که همسفر آقای خمینی بودید از پاریس به تهران می‌توانید لطفاً برای ما توضیح بفرمایید یا توصیف کنید که در آن سفر چه گذشت؟
ج- والله یک‌دفعه تأخیر شد و آن‌ها رفتند و دفعۀ دوم که قرار شد برویم ایشان گفته بود که هرکس می‌آید باید پول هواپیمای خودش را بپردازد. هرکس می‌رفت آن‌جا و پول بلیط را می‌داد و بلیطش را می‌گرفت و شب هم از همان‌جا، من آمدم و از منزل رفتم، بسیاری از همان‌جا سوار اتوبوس‌های کوچکی شدند و به فرودگاه رفتند. در فرودگاه هم که خب خمینی آمد و جمعیت خیلی زیادی بود در فرودگاه شارل دوگل. سوار هواپیما شدیم. من در قسمت عقب هواپیما نشسته بودم در کنار دکتر تقی‌زاده. بعد از مدتی آمدند و گفتند که شما به قسمت جلو و درجه یک بیایید. چرا؟ گفتند که این‌جوری قرار شده است که به‌اصطلاح کسانی که آقای خمینی احتیاج پیدا خواهند کرد، توجیه‌اش این بود، مثلاً شوری بکنند آن‌ها هم در آن قسمت باشند. ولی درواقع یک نوع تقسیم نزدیک و دور بود. شب ایشان بلند شد و بالا رفت. قسمت اول یک پله می‌خورد و می‌رفت بالا، او آن‌جا رفت که استراحت کند تا صبح. صبح هم در داخل هواپیما دیدیم که این‌ها مشغول شدند که چه کسانی با ایشان به داخل سالن می‌روند و چه کسانی نمی‌روند. هشت نفر قرار شده بود که با ایشان همراه باشند که به داخل سالن بروند. اسامی آن هشت نفر این‌طور که یادم مانده: آقای دکتر یزدی، قطب‌زاده، حبیبی، بنی‌صدر، صادق طباطبایی دیگر کسی یادم نیست. به هر حال با ایشان و بقیه هم فی امان‌الله و به امان خودشان. وقتی که صبح شد آن خبرنگاران آمدند و یکی‌یکی از ما پرسیدند احساس شما چیست؟ خب هر کس متناسب آن حالت و روحیه‌ای که داشت یک جوابی داد. خمینی گفت، «هیچ». کاش ما آن‌جا دقت می‌کردیم و معنای این «هیچ» را می‌فهمیدیم. به‌هرحال، اول برادر ایشان و مطهری وارد هواپیما شدند و بعد هم لاهوتی آمد و بعد از او صباغیان آمد و ایشان را به‌اصطلاح از هواپیما خارج کردند. سر آن پله که از بالا می‌خواست پایین بیاید قطب‌زاده رفت که زیربغل ایشان را بگیرد که درواقع می‌خواست که با این رو بخرج دادن او برود پایین. ایشان هم دست او را عقب زد و گفت، «نخیر لازم نیست.» گفت آخر می‌افتید. گفت، «نخیر نمی‌افتم خودم می‌روم.» دست ایشان را عقب زد و خودش با احمد پایین رفتند. آن افراد نیروی هوایی که آن‌جا بودند ایشان را سوار کردند و بردند. آن ترتیب هشت نفر و این‌ها به‌کلی به هم خورد.
س- چطور شد که آقای ژنرال ربیعی آن هلیکوپتر را برای آقای خمینی در آن‌جا فرستاد؟ درحالی‌که ایشان هنوز فرماندۀ نیروی هوایی بودند و ارتش هم درهرحال هنوز جزو حکومت بختیار بود؟
ج- بله جزو حکومت بختیار بود ولی گفتم به شما که قبلاً ارتش…
س- قرارش گذاشته شده بود؟
ج- و آمده بود از خمینی تأمین گرفته بود، این یک. دوم این‌که تازه هم نمی‌کرد کسی به حرف او گوش نمی‌داد. نیروی هوایی را که شما می‌دانید که خیلی زودتر از بقیه به این‌طرف پیوست. اصلاً تازه ایشان هم می‌گفت نه کسی به حرف ایشان گوش نمی‌داد. نیروی هوایی زودتر از همه طغیان کرده بود و آن توطئۀ کودتا را که بختیار چید و به اجرا گذاشت همین افراد نیروی هوایی ناکام کردند بنابراین نمی‌شود گفت که ربیعی در اختیار او گذاشته بود، خیر. ربیعی مخالفت نکرده بود نه این‌که در اختیار گذاشته بود، این یک، دوم این‌که من ربیعی را در مدرسۀ رفاه دیدم.
س- وقتی که دستگیر شده بود؟
ج- بله وقتی که دستگیر شده بود. او را افسر قابلی یافتم و اصلاً روحیه‌ای در او ندیدم که او کسی بوده که مانع بشود. اتفاقاً فکر می‌کنم اگر به خودش هم پیشنهاد می‌کردند همین کار را می‌کرد. چطور می‌توانست فرمانده نیروی هوایی یک هلیکوپتر را از شخصی مثل خمینی مضایقه کند و آن هم زمانی که چندین میلیون آدم توی خیابان‌ها ریخته به استقبال او.
س- آقای دکتر بنی‌صدر، وقتی نصیری، رحیمی و خسروداد و ناجی اعدام شدند مطبوعات غربی و به طور کلی مطبوعات دنیا سروصدایشان بلند شد و شما در روزنامۀ انقلاب اسلامی خطاب به آن‌ها نوشتید، «شما که آن‌همه دربارۀ اعدام‌ها در ایران سروصدا راه انداخته‌اید خود شما پس از جنگ دوم بنابر اسنادی که سفیر ما در پاریس فراهم آورده است ۱0۵ هزار نفر را بدون محاکمه به عنوان همکاری با دشمن اعدام کردید و یک میلیون را خودسرانه توقیف و زندانی کردید. در ایران پس از ۵۵ سال تحمل سیاه‌کارترین رژیم‌ها به قول شما ۴00 تن اعدام شدند. این دو رقم را با هم مقایسه کنید تا بزرگی معنویت امام خمینی و روحانیت را اندریابید.» آیا غیر از این شما عکس‌العمل دیگری و یا نظر دیگری هم راجع به این اعدام‌ها داشتید؟ کاری کردید که از تکرار آن‌ها جلوگیری بشود که این‌ها بدون محاکمه اعدام نشوند؟
ج- اولاً این را که شما خواندید جزئی از یک مقاله است و در همان مقاله، این خودش اعتراضی است به آن اعدام‌ها، به‌اصطلاح گفتم که کسی فکر نمی‌کرد که خمینی عامل این جنایت‌ها است ولو جانی‌ترین اشخاص را شما بدون محاکمه بکشید یک جنایت است. پس این‌که من باورم بود که معنویت خمینی مانع است که جوی خون راه بیافتد، اوائل هم این جور بود. شما فکر کنید که غیر از این معنویت در کدام انقلابی ممکن بود که سران یک رژیمی که آن جنایات را کرده بودند، مثلاً نصیری را مردم بگیرند و سالم به مدرسۀ رفاه بیاورند و تحویل بدهند. این اصلاً یک معنویت عظیمی است برای یک انقلاب. در انقلاب فرانسه چنین شده بود؟ در انقلاب روسیه چنین شده بود؟ در کجا چنین چیزی شده بود؟ فقط در ایران شده بود. پس وقتی من می‌گفتم یا نوشتم که این معنویت خمینی سبب شده است از روی باور نوشتم و این‌جور هم بود. منهای این معنویت یعنی باور مردم به این روحانیت خود مردم می‌ریختند و این‌ها را قطعه‌قطعه می‌کردند. هزاران آدم کشته شده بود، خانوادۀ این‌ها انتقام را حق خودشان می‌دانستند.
س- این کشتارهای بدون محاکمه‌ای که در آن ماه‌های اول انجام گرفت عامل محرک این جریان چه کسی بود اگر آقای خمینی نبود؟
ج- کشتار بدون محاکمه نشد. یعنی همان اعدام‌ها را می‌گویید؟
س- بله منظورم همان اعدام‌ها است.
ج- مثلاً این اعدام‌ها. اولاً در چندین سرمقاله من راجع به این مسئله نوشتم و به اعدام‌ها اعتراض کردم. این جمله‌ای که حالا یادم هست از آنچه نوشتم در آن زمان این است، این اعتراض به خارجی‌ها بوده که این‌ها را عنوان می‌کردند این‌که شما خواندید. اما به داخلی‌ها هم اعتراض کردم و آن اعتراض این است: کار همیشه با بدترین‌ها شروع می‌شود و با بهترین‌ها ختم می‌شود. شما از اعدام بدترین‌ها شروع می‌کنید و بعد به اعدام بهترین‌ها می‌رسید، که رسید. وقتی دختر دکتر برومند پیش من آمد که اگر شما مدرسۀ رفاه می‌روید من هم شنیدم که دکتر بختیار را گرفتند و در آن‌جا است می‌خواهم بیایم و او را ببینم و اگر می‌شود من هم با شما همراه بشوم. گفتم بیایید برویم و او آمد. رفتیم آن‌جا به گمان این‌که دکتر بختیار را گرفتند و ببینیم که در چه وضعی است. معلوم شد که نه آن‌جا نیست. پسر خمینی آمد که آقا گفتند شما پیش این زندانی‌ها بروید، گویا بدرفتاری شده است، و به آن‌ها دلداری بدهید و به این‌ها بگویید که این‌جا حکومت اسلام است و حکومت قانون است و نگران نباشید و مو را از ماست می‌کشند حق حق است. من خیلی توی دلم خوشحال شدم و گفتم عجب این آدم به‌اصطلاح عارفی است. گفتم برویم، او هم آمد و رفتیم. رفتیم به آن اتاق بزرگی که این‌ها در آن‌جا بودند و بعضی از آن‌ها را آدم‌های قوی یافتیم مثل رحیمی، همین ربیعی و بعضی‌ها را هم آدم‌های بسیار ضعیفی یافتیم مثل نصیری که گریه می‌کرد و التماس می‌کرد. من برای آن‌ها صحبت کردم و بسیار به هیجان آمدند. این ربیعی آمد و جلوی من زانو زد و قرآن جلویش گذاشت و گفت به این قرآن من آنچه که به دست آوردم از زحمت شخصی خودم بوده و کار و تلاش. من نه نوکر بیگانه بودم و نه جاسوس بودم و نه چه بودم و نه جزو هزار فامیل بودم و همین‌جور شمرد. من هم دلداری دادم که شما ابداً نگران نباشید، چون باور داشتم، این نوشته‌هایی را که می‌خوانید نوشتۀ آدمی است که باور دارد. گفتم خب اگر او باور نداشت چرا به من گفته است که بیایم و با این‌ها صحبت کنم. از آن‌جا هم به اتاق روبه‌روی کوچکی رفتیم و نیم‌ساعتی هم با هویدا که در آن‌جا زندانی بود صحبت کردیم. صبح همان روز من مطلع شدم که چهار نفر از همان‌هایی را که دیشب رفتیم با آن‌ها صحبت کردیم اعدام کردند. خیلی به من سخت آمد.
س- آیا شما اطلاع دارید که چه کسی دستور اعدام آن‌ها را صادر کرده بود؟
ج- چرا. چند ماه پیش بود که خلخالی مصاحبه کرد و گفته که همۀ این‌ها به دستور امام بود ولی آن‌وقت این‌ها مطلقاً توی ذهن ما با میخ هم نمی‌رفت که خمینی گفته که این‌جور جلادی کنید. من پیش خمینی رفتم و گفتم آقا شما از این‌طرف به من گفتید بروید و به این‌ها دلداری بدهید و از آن‌طرف بلافاصله این‌ها را گرفتید و کشتید. گفت، «بله این ساواکی‌ها هرشب در شهر اشخاص را ترور می‌کنند و می‌کشند و این چپی‌ها دارند از موقعیت سوءاستفاده می‌کنند که این‌ها بله ساخت‌وپاخت بوده و نمی‌خواهند این جنایتکاران را محاکمه کنند و نمی‌خواهند کاری کنند، می‌خواهند این‌ها را ول کنند این است که برای تسکین افکار عمومی بلکه این ساواکی‌ها دست از ترور و این‌چیزها بردارند و این چهار نفر هم که دیگر جانی بودند، این‌ها که دیگر دفاع ندارد. حالا شما می‌خواهید از این‌ها دفاع کنید؟» گفتم من نمی‌خواهم از این‌ها دفاع کنم من می‌خواهم از قانون دفاع کنم. شما گفتید که به این‌ها بگویید که قانون حکومت می‌کند. اگر قانون این‌جور حکومت کند پدر همه درمی‌آید. بعد قرار شد که نظم و قاعده‌ای پیدا کند. برای این نظم و قاعده هم چندین نوبت با طالقانی و مهندس سحابی ما سه نفر به‌اصطلاح مسئول بودیم که آیین‌نامه تهیه کنیم و جلو شکنجه را بگیریم و این‌ها را هم کردیم و مدتی هم جلوی این چیزها را گرفتیم و به‌اصطلاح این جو کاهش پیدا کرد. ولی شما سیاست ملاتاریا را باید توجه بکنید. این‌ها هروقت که با مشکلی روبه‌رو می‌شوند، مثل الان هم همین‌جور است، دوره اول انتخابات مردم نرفتند که شرکت کنند و در این فاصله یک چند نفر را بردند و اعدام کردند. در جنگ حمله می‌کنند اگر موفقیت حاصل شد که هیچ ولی اگر نشد چندتا را اعدام می‌کنند. این را یک نوع سیاست می‌دانند. بازتاب آن ناکامی‌هایی که آقایان به دست می‌آورند در افکار عمومی سبب نشود که یک‌وقت جنبش و تحرکی بر ضد آن‌ها بشود. این از ابتدا روی این حرفی که الان من زدم شما می‌بینید که از ابتدا این آدم توی کله‌اش هست. این را هم از همان محیط خانی دارد که در آن بزرگ شده است همان محیط بختیاری. بله در این سرمقاله‌ای که در دو جلد چاپ شده است، گویا دویست مقاله جمع شده است، شاید بیشتر از ده مقاله راجع به همین اعدام‌ها اعتراض شده است.
س- آقای دکتر بنی‌صدر تا آن‌جایی که شما اطلاع دارید آیا کسی هم اعدام شد به خاطر این‌که اطلاعات زیادی راجع به اطرافیان خمینی داشت؟
ج- از من بپرسید من می‌گویم که همۀ این‌ها که اعدام شدند به این دلیل بود که اطلاعات‌شان هر چه بوده با خودشان به گور برود چون هیچ دستگاهی که یک‌ذره عقل داشته باشد این گنجینه‌های اطلاعاتی را مفت نمی‌کشد. مثلاً آقای هویدا به دکتر مبشری نامه‌ای نوشته بود و دکتر مبشری با خود من به قم رفتیم و خمینی را قانع کردیم که برای این یک محاکمۀ بین‌المللی تشکیل بشود و او هم پذیرفته بود که همه‌چیز را بگوید. ما با خیال راحت به تهران برگشتیم که لااقل این یکی محاکمه خواهد شد. اما فردای همان‌روز خبرش منتشر شد که آقای خلخالی رفته به زندان و در زندان را هم بسته، اول کشتند و بعد به محکومیت او رأی دادند.
س- آقای بنی‌صدر وقتی که آقای طالقانی یک مدتی قهر کرد و رفت ولی بعداً برگشت و آمد چطور بود که بعد از برگشت تا این اندازه در اختیار آقای خمینی بود و شدیداً از آقای خمینی حمایت می‌کرد.
ج- او به‌اصطلاح قهر کرد به این دلیل بود که همین غرضی که الان وزیر نفت است پسر او را توقیف کرده بود.
س- بله این داستان را که می‌دانم. ولی وقتی ایشان برگشتند و آمدند خیلی مطیع آقای خمینی شده بودند. چرا؟
ج- نه یک کمی صبر کنید تا داستان را بگویم چون من یک چیزهایی را می‌دانم که بگویم. بله گفتند آقای طالقانی مخفی شده است و رو پنهان کرده است. شورای انقلاب از من و آقای بهشتی خواست که بچرخیم و او را پیدا کنیم. حالا فکر کردیم کجا و ما چه‌طوری بچرخیم توی شهر تهران، ما پلیس مخفی نیستیم، ما کارآگاه نیستیم چطوری بچرخیم و او را پیدا کنیم؟ گفتند نه این در جاهایی ممکن است باشد که اگر شما بروید او رو نشان می‌دهد. گفتیم بسیار خوب. سوار ماشین شدیم و رفتیم. در کرج دو سه باغی را گفته بودند که به آن‌جا رفتیم که در هیچ‌کدام نبود. تا عصری دنبال ایشان گشتیم که بی‌فایده بود و پیدا نکردیم. فردای آن روز دیدیم که ایشان سر از قم درآورد و با پسر خمینی پیش خمینی رفت.
[شخص ثالثی که در مصاحبه حضور داشت]: به من گفت که آقای طالقانی را از طریق پسرش ابوالحسن پیدا کن. من ابوالحسن را پیدا کردم و صحبت کردیم که آقا کجاست؟ گفت من نمی‌دانم اما عصر به عصر به من تلفن می‌شود. از سلامتی ایشان خبر می‌دهند و پیغام اگر باشد می‌شود فرستاد. بعد پیغام کرده بود که آقایان می‌خواهند بیایند. ایشان (آیت‌الله طالقانی) پرسیده بود که چه کسانی هستند؟ بعد او (پسر آیت‌الله طالقانی) پیغام کرده بود که شما (آقای بنی‌صدر) می‌خواهید به دیدن او از طرف شورای انقلاب بروید. بعد ایشان (آیت‌الله طالقانی) پرسیده بود که دقیقاً کی هستند؟ من از شما (آقای بنی‌صدر) پرسیدم گفتید که شما هستید و آقای بهشتی و ظاهراً آقای رفسنجانی اگر یادم باشد. بعد پسرش وقتی بعدازظهر تماس گرفته بود پیغام کرده بود که شما می‌خواهید بیایید. ایشان (آیت‌الله طالقانی) گفته بود که اصلاً من از دست آقای بهشتی و رفسنجانی قایم شدم. اگر شما (آقای بنی‌صدر) به صفت شورای انقلاب می‌آیید تا شورای انقلاب اطلاعیه نداده که این‌جور دستگیری‌های غیرقانونی را محکوم نکند من حاضر نمی‌شوم. اما اگر به صفت شخصی می‌آید قدمتان روی چشم بفرمایید. بعد هم من این موضوع را به شما (آقای بنی‌صدر) گفتم گفتید بگویید همین‌جور می‌رویم دیدنش که بعد صحبت دکتر تقی‌زاده شد و پدر من که سه‌تایی با هم بروید. بعد به ابوالحسن (پسر آیت‌الله طالقانی) پیغام دادیم او پیغام داده بود و گفته بود که عیبی ندارد. بعد شما زنگ زدید گفتید که در شورای انقلاب دست در کار تهیه یک همچین اعلامیه‌ای هستند که شما (آقای بنی‌صدر) به صفت شورای انقلاب بروید. بعد پیغام دادیم که یک‌همچین اعلامیه‌ای در کار صدور است. گفت (آیت‌الله طالقانی) که اگر صادر شد آن‌وقت اگر ایشان به صفت شورای انقلاب بیایند قدم‌شان روی چشم. شورای انقلاب، اگر یادتان باشد، عصر آن روز اطلاعیه صادر کرد و شما (آقای بنی‌صدر) خانۀ هاشمی رفسنجانی بودید که من تلفنی با شما تماس گرفتم و گفتید الان اطلاعیه نوشته شده و رادیو می‌خواند. رادیو اطلاعیه را خواند. ابوالحسن تماس گرفت که اطلاعیه خوانده شد و کی این آقایان بیایند؟
س- که احمد خمینی قم رفت.
ج- [شخص ثالث] – بله از آن‌جا گفته بودند که آقا سید احمد الان آمد و آقا را برداشت برد. یعنی س- قضیه منتفی شده است.
ج- پس داستان این است.
س- بله بفرمایید.
ج- قبلاً این را شما نشنیده بودید؟
س- نخیر.
ج- یعنی خود من هم از یاد برده بودم. بله بعد از این‌که اعلامیه صادر شد و شورای انقلاب آن‌گونه اقدامات خودسرانه را محکوم کرد ایشان سر از قم درآورد. خوب بعد من ایشان را دیدم و گفتم آقا این پنهان شدن شما چه بود و سر از قم درآوردن‌تان چه بود؟ گفت، «بله دیگر به تنگ آمده بودم.» گفتم خوب به تنگ آمده بودید آخر شما که بچه نبودید که قهر کنید. شما کوچک شدید قهر کردید دیگر چرا قم رفتید؟ قهر کردید رفتید خانه قم دیگر یک چیزهایی را پذیرفتند. خیلی به خود آمد. یعنی یک حالتی بهش دست داد گفت که «اه راست می‌گویید شما من یک چیزی را توجه نکردم.» اوضاع همین‌جوری بود تا یک سفری ایشان تلفن کرد که بیا برویم به قم. گفتم عیب ندارد برویم. ماشین همین هویزر را هم سوار می‌شد. سوار همان ماشین شدیم و به قم رفتیم. توی راه گفت من نمی‌دانم چه باید بکنیم؟ بالاخره کار به کجا می‌رسد؟ گفتم خوب آقا بیایید بایستیم. گفت من با خمینی نمی‌ایستم، اگر خمینی در کار نبود می‌ایستادم اما با خمینی نمی‌ایستم. گفتم آقا اگر جلوی خمینی بایستید او به آن‌ها تمایل نشان نمی‌دهد و مجبور می‌شود که تمایل به این‌طرف نشان بدهد. ولی خوب هرکس یک مزاج سیاسی دارد. نه این‌که او رفت و از روی خط موافقت با خمینی ساخت، نه همچین ساخت‌وپاختی انجام نگرفت ولی او خطی داشت و می‌گفت با این آدم نمی‌شود روبه‌رو شد و نتیجه بدتر است و نتیجه بهتر نمی‌شود. به‌اصطلاح این دلیلش بود چون ما از تهران به قم راجع به این مسئله همچنان حرف می‌زدیم و شب هم خانۀ تولیت ماندیم و تولیت هم خانه‌اش نبود و او را به بیمارستان برده بودند و ما توی آن خانه ماندیم و تمام آن مدت هم باز راجع به این مسئله حرف زدیم و ایشان قانع بود به این‌که وضع بدتر خواهد شد اگر کار به رویارویی با شخص خمینی بکشد. پس ترجیح می‌داد به این‌که کج‌دارومریز یک‌جوری عمل بکند هم باشد و هم نباشد و به‌اصطلاح از دور و نزدیک که یک حدودی رعایت بشود.
س- برای این‌که وقتی ایشان آمدند بعد از آن دیگر در خطبه‌های‌شان شدیداً به مجاهدین حمله می‌کردند و آن‌ها را به نام منافق می‌خواندند و به جریان کردستان شدیداً حمله کردند، آقای قاسملو را با آقای پیشه‌وری مقایسه کردند، این خطبه‌های‌شان هست.
ج- نه، در هر خطبه‌ای نکردند در یک خطبه‌ای کردند و آن هم مجاهدین را هیچ‌وقت منافقین نگفت. اتفاقاً این مجاهدین را خمینی راه نمی‌داد و یکی از همین دلایلی که با هم قم رفتیم همین بود که ایشان می‌خواست من هم باشم با هم دوتایی زورمان را بگذاریم روی هم و خمینی را راضی کنیم که این‌ها را بپذیرد که راضی هم کردیم و آن‌ها را پذیرفت. او همین رجوی این‌ها را به حضور پذیرفت. نه او به این‌ها علاقه داشت. البته نه این‌که هیچ ایرادی نداشت، ایراد را داشت منتهی می‌گفت خوب این‌که این‌ها باشند جوان هستند بهتر است تا نفی بشوند. در مورد کردستان هم خوب هر چه را این آقایان تعهد کردند زیرش زدند. خود این‌ها امضا کرده بودند شورای سنندج را. شورا انتخاب شد زدند بهم. و چون او شورا را اصل گرفته بود خوب اولین ضربه‌ای که خورده بود از همین این‌ها خورده بود پس ناله‌اش درآمد و در یک خطبه‌ای گفت شما فساد کردید چه کردید چه کردید. آن نتیجۀ این بود نه نتیجۀ ساخت و پاخت با خمینی نه این شوراها را او طرح کرد، قانون شوراها تصویب شد. برای این هم ما با هم به سنندج رفتیم به عنوان هیئت آن‌جا رفتیم. قرار شد که شورا تشکیل بشود. اولین شورای زمان انقلاب هم در سنندج تشکیل شد. کی بهم زد؟ این آقایان مدعی سوویت Soviet. این آقایان بهم زدند. خوب این ناله‌اش درآمد به دلیل این‌که بعد تا می‌خواست اسم شورا بیاورد به او می‌گفتند آقا مثل شورای سنندج می‌خواهی؟
س- شما خودتان در مصاحبه‌ای که داشتید مجاهدین خلق را به عنوان التقاطی قلمداد کردید.
ج- من در همین میثاقی هم که نوشتم همین حرف را زدم.
س- و بعد از آن هم من یادم هست سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را که آقای عباس شیبانی و بهزاد نبوی راه‌انداخته بودند شما در روز تأسیسش در دانشگاه سخنرانی برای تأسیس این سازمان کردید.
ج- برای تأسیس نبود. من در سراسر ایران سخنرانی کردم و یکی هم به مناسبت آن بود. اولاً حالا چون پرسیدید آن اصلاً یک تاریخی دارد برای این‌که عباس شیبانی توی آن هم نبود و عضو حزب جمهوری بود و جزو آن‌ها نبود. و آن این است که دختر طالقانی به نام اعظم طالقانی نزد من آمد و گفت با این‌که چندتا گروه از مجاهدین که حالا دیگر با مجاهدین نیستند می‌خواهند آقای خمینی را ببینند، شش گروه، و شما یک وقتی برای این‌ها از آقا بگیرید. من هم از خمینی برای این‌ها وقت گرفت. این‌ها هم رفتند و خمینی را دیدند. آن‌ها آمدند پیش من، این رجایی هم جزو آن‌ها بود یکی از آن‌ها بود. آمدند گفتند که آقا گفت که امر ما با شما است و هر چه شما بگویید ما انجام می‌دهیم. خوب کی‌ها هستند و کی هستید. گفتند ما یازده گروه هستیم. گروه‌های کوچک بودند. من گفتم والله این یازده گروه من نه وقت دارم و نه در امکان من هست که یکی‌یکی به شما برسم. شما با هم بنشینید وحدت کنید و یک دسته بشوید که انسان بفهمد با چه سروکار دارد. این‌ها رفتند، همین این رضایی که الان مسئول سپاه است و به این جنایت‌های مخوف هم دست می‌زند او هم یکی از آن‌ها بود و ابوشریف هم یکی از آن‌ها بود. این‌ها رفتند و اساسنامه و آیین‌نامه‌ای نوشتند و پیش من آوردند که ما این‌جوری وحدت کردیم و شد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. گفتم بسیار خوب. حالا این‌ها در دانشگاه میتینگ گذاشتند و از من هم دعوت کردند و من هم مثل دعوت بقیه را که قبول می‌کردم دعوت آن‌ها را هم قبول کردم و رفتم سخنرانی کردم. این‌ها وقتی به‌اصطلاح طالقانی رو پنهان کرد یک میتینگ گذاشتند و ظاهراً برای مخالفت با طالقانی نبود ولی عملاً به این عنوان و به‌اصطلاح تظاهرات راه انداختند. بعد هم پیش من آمدند، بعد از وقوع البته، گفتند خوب این پیرمرد را آدم کردیم. گفتم پیرمرد کیست؟ گفتند طالقانی. گفتم یعنی چه چطور آدم کردید؟ گفتند این میتینگی را که گذاشته بودیم. گفتم اه شما گذاشته بودید؟ گفتند بله. گفتم اولاً مگر شما قرار نبود کارتان با من باشد شما چطور بدون شور رفتید میتینگ گذاشتید، بعد هم شما بر ضد طالقانی میتینگ گذاشتید؟ بروید دنبال کارتان. من که هیجده سال در ایران نبودم و نمی‌دانستم کی به کیست. پس داستان… چون دختر طالقانی معرفی کرده بود گفتم لابد این‌ها آدم‌های صحیحی هستند و الا ایشان چطور طرفدار این‌ها است. تا این‌که طالقانی یک‌روز در همان سفری که به قم می‌رفتیم گفت شما خودتان را وارد این حزب‌بازی و این چیزها نکنید، در ایران شخصیت‌هایی که وارد حزب و این چیزها می‌شوند خراب می‌شوند، همین‌طور مستقل بمانید. گفتم نه من حالا با نظر شما موافق باشم یا نباشم این امر علیحده است اما من وارد حزب‌بازی این‌ها نشدم. گفت چرا حزب درست کردید. گفتم کدام حزب را من درست کردم؟ گفت همین مجاهدین انقلاب اسلامی که به من فحش می‌دهند. گفتم آقا داستانش این است، دختر شما این‌ها را به من معرفی کرد. گفت همچین چیزی نمی‌شود. گفتم برو از اعظم خانم بپرس. ایشان آمد و معرفی کرد و من هم از خمینی وقت گرفتم. خمینی گفت که کارشان به من مراجعه بشود و داستان این شد و این‌ها آمدند بر ضد شما میتینگ دادند و بعد هم آمدند پیش من و گفتند خوب دماغ شما را به خاک مالیدند و من هم با این‌ها قطع کردم. گفت «اه شما با این‌ها بر سر این قضیه قطع کردید؟» گفتم بله. گفت واقعاً قطع کردید؟ گفتم بله. گفت سر این قضیه؟ گفتم بله. خیلی هم از من عذرخواهی کرد و گفت که مرا ببخشید چون من خیال می‌کردم شما دنبال دسته‌بازی این‌ها افتادید و این‌ها را پیدا کردید برای دسته‌بازی. گفتم نه این‌ها مرا پیدا کردند و من این‌ها را پیدا نکردم و آن هم از طریق دختر شما و من هم سر این داستان با این‌ها قطع کردم. پس داستان از اول تا آخرش این بود و شما می‌دانید که این‌ها در تمام مدتی که من متصدی بودم پیشاهنگ ضدیت با من این‌ها بودند و علتش هم به‌اصطلاح از آن زمان ضدیت پیدا کردند از همان زمان بر سر این طالقانی.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما یک جایی نوشتید که وقتی که در پاریس بودید مطالبی راجع به چگونگی قانون اساسی می‌نوشتید و به آقای حبیبی می‌دادید و آقای حبیبی راجع به این موضوع با آقای خمینی مشورت می‌کرد. آیا فکر می‌کنید که این‌کار صحیح بود که فقط به دست شما و آقای حبیبی و آقای خمینی یک چنین چیزی نوشته بشود؟
ج- والله من همچین چیزی ننوشتم. گفتم در یک چیزهایی با من هیچ شور نمی‌کردند اصلاً. من از بیرون فهمیدم که حبیبی مشغول تدوین قانون اساسی است که به این‌کار هم خنده‌ام می‌گرفت. نخیر به من اصلاً همچین چیزی را اطلاع هم نداد که دارد یک‌همچین چیزی را تهیه می‌کند.
س- آقای بنی‌صدر شما یک جایی هم در روزنامه‌تان راجع به آقای خلخالی نوشتید و همین الان هم که راجع به ایشان صحبت کردیم من دیگر این مطلب را نمی‌خوانم چون در همان رابطه با شکنجه و اعدام برق‌آسای آن زمان است. شما که آقای خلخالی را به این خوبی می‌شناختید بعداً چگونه ایشان را متصدی مبارزه با مخدرات کردید که منجر به آن‌همه کشتار و اعدام شد؟
ج- اولاً این هم از آن دروغ‌ها است. من سه دفعه هم این را کتبی تکذیب کردم ولی باز شما می‌پرسید که…
س- معذرت می‌خواهم من اطلاعی نداشتم از تکذیب شما.
ج- نخیر این داستانش این است. پسر خمینی آمد و گفت ایشان را امام موافقت کرده و شما هم موافقت کنید این قاضی مبارزه با مواد مخدره بشود. گفتم آقا من اولاً مقامی نیستم که قاضی نصب کنم، در قانون اساسی رئیس‌جمهور نمی‌تواند قاضی نصب بکند، این یک. ثانیاً این آدم را من جانی می‌دانم چطور همچین کسی را می‌توانم قاضی نصب کنم، این دو. سوم این‌که این مسئله با اعدام حل نمی‌شود. او و موسوی اردبیلی تا دو صبح به من فشار آوردند که حالا شما بگویید که موافقید. گفتم من همچین حرفی نمی‌زنم. تمام شد. روز بعد جناب ایشان به عنوان این‌که امام گفته است و دادستان کل موافقت کرده است خود را قاضی این چیزها خواند و وانمود کرد که گویا من به او اجازۀ قضاوت دادم و این را عنوان کردند و چندتا اعدام هم کردند و توی روزنامه‌ها اعلام کردند که آقای رئیس‌جمهور آقای خلخالی را قاضی مبارزه با مواد مخدر کرده است. آقای بختیار کذاب هم کارش در خارج کارش همین دروغ‌سازی‌ها است. من هم در روزنامه نوشتم که من هیچ‌گونه مسئولیت قضایی به آقای خلخالی ندادم و رئیس‌جمهور هم اصلاً نمی‌تواند کسی را به قضاوت نصب بکند تا من این‌کار را کرده باشم. یک چیز را بله که با این حسابش جداست. و آن مسئلۀ نظارت است بر مواد مخدر، تعقیب مواد مخدر. آن را من کردم و ربطی به قضاوت نداشت. ایشان هم بعد از تکذیب من نامه‌ای نوشت و به‌اصطلاح از آن کار استعفا داد. دوباره باز این آقایان او را به آن کار گماردند. تا این‌که دادم از او در حال محاکمه فیلم تهیه کردند، محاکمه‌های یک‌دقیقه‌ای یک دقیقه هم نمی‌شد حالا امیدوارم آن فیلم از دست نرفته باشد. چندتا از روحانیون را در محل زندگی که داشتم آوردم. آن چند نفر این‌ها هستند: ربانی شیرازی، محلاتی، مثل این‌که آن انواری بود و یکی دیگر یادم نیست. این‌ها را آن‌جا نشاندم و گفتم این فیلم آقا را تماشا کنید. مثل، می‌گویند بوعلی‌سینا نگاه می‌کرد و نسخه می‌نوشت عیناً همان‌جور. این‌ها پای میز می‌آمدند، همه‌چیز قبلاً نوشته و آماده بود، او یک نگاهی به قیافه می‌کرد هی این‌جوری و این‌جوری و طرف را می‌کشیدند و می‌بردند حالا مثلاً آن‌جا یک امضایی می‌کرد ده سال، اعدام، کم یا زیاد. این محاکمۀ این آقا بود. بعد از این‌که من این فیلم را به این آقایان نشان دادم گفتم که حالا شما دیدید، مثل این‌که نفر چهارم اشراقی بود، بعد از این فیلم او را دیگر از قضاوت برداشتند. من فکر کردم نتیجۀ این فیلم و سند بوده است. بعد معلوم شد نه یک تاجری می‌خواسته یک پولی به عنوان سهم امام به خمینی برساند این آدم وسط راه پول را گرفته و به خمینی نرسانده است. بعد او از طریق دیگری می‌خواست مطمئن بشود که به دست خمینی رسید یا نه؟ وقتی فهمید که نرسیده و معلوم شد که وسط راه این آقای خلخالی گرفته این مغضوب واقع شده است و آن مقام را از او گرفتند. حالا آیا این داستانی که من برای شما نقل کردم، داستان سهم امام، راست است یا راست نیست نمی‌دانم ولی بعد از آن فیلم این آدم را از آن سمت برداشتند.
س- آقای دکتر بنی‌صدر شما در روزنامۀ انقلاب اسلامی ۱۷ آبان‌ماه سال ۱۳۵۸ راجع به وحدت گستردۀ اسلامی صحبت می‌کنید و نوشتید، «بدین قرار جز گرایش‌هایی که خود را دینی نمی‌دانند و یا مخالف حاکمیت آن می‌دانند و یا به جدایی دین از سیاست باور دارند و یا پیرو مارکسیسم یا ایسم دیگری هستند همۀ مردم در وحدت بزرگ به صورت سازمان‌یافته شرکت می‌جویند.» آیا با این ترتیب درواقع می‌شود صحبت از آزادی هم کرد؟ یک حکومت ایدئولوژیک و مکتبی بدین شکل از نظر شما می‌تواند که آزادی را هم در مملکت مستقر کند؟
ج- اولاً این‌که شما خواندید حکومت نیست وحدت است.
س- بله.
ج- طبیعتاً وقتی یک سازمان سیاسی بخواهد به وجود بیاید از کسانی به وجود می‌آید که به یک عقیده باور دارند نه از کسانی به وجود می‌آید که عقاید ضد و نقیض دارند. تازه اگر همین انجام شده بود ما کلی از استبداد دور بودیم. شما فکر کنید که اگر یک جبهه اسلامی به وجود آمده بود که گرایشاتی که اساس اسلام را آزادی می‌دانند در آن‌جا بودند چرا این استبداد به وجود می‌آمد؟ این یک. ثانیاً این مقدمۀ طولانی دارد همین که شما خواندید و ذیالمقدمه هم دارد. قرار بود به پیشنهاد دو نفر یعنی آن طرح از دو نفر بود که ما یک شورایی فرا بخوانیم. از صاحبان عقاید مختلف از اسلامی و غیراسلامی به عنوان شورای مشورتی و این دو نفر هم یکی‌اش هوشنگ کشاورز بود و یکی‌اش مجید احسن که همچین طرحی را پیشنهاد کرده بودند. ما می‌خواستیم اول این انحصار حاکمیت را از حزب جمهوری بگیریم و در ثانی یک محیط تفاهم سیاسی به وجود بیاوریم که در آن محیط تفاهم سیاسی خب هر کس به هر عقیده‌ای هست توی حزب خودش برود، ما که نگفتیم آن‌ها حق فعالیت ندارند. اما نمی‌شود شما مارکسیست را در حزبی بیاورید که اعضای آن مسلمان هستند ، او باید توی حزب خودش فعالیت کند من دیروز مفصل شرح دادم که این التقاط ایدئولوژی‌ها را من باور ندارم که کار صحیحی است که همین‌جور قاطی‌پاطی سازمان درست کنیم از عقاید گوناگون، نه اشخاصی که به یک عقیده باور دارند باید آن سازمان را تشکیل بدهند. در آن وحدت بزرگ ما نگفتیم دیگران حق ندارند فعالیت داشته باشند اما باید بروند و سازمان‌های خاص خودشان را تشکیل بدهند. مارکسیست نمی‌شود بیاید توی مسلمان‌ها و فعالیت سازمانی بکند برای این‌که این‌ها دائم باید به هم دروغ بگویند و این دیگر اسمش سازمان سیاسی نیست، می‌شود همین بازی‌هایی که تا حالا بوده است. پس آن شورا که به عنوان شورای سیاسی باید تشکیل می‌شد آن این کار را می‌کرد که درواقع این محیط قهرآمیز را تبدیل به محیط سیاسی می‌کرد و گرایش‌های مختلف در ادارۀ کشور شرکت می‌کردند و هم این‌که هر سازمان سیاسی جداگانه فعالیت می‌کرد.
س- پس به نظر شما حکومت مکتبی ایدئولوژیک می‌تواند که ضامن آزادی هم باشد؟
ج- ببینید این را حالا من نوشته‌ام به حقوق بشر در سی‌وهفت ماده از قرآن درآورده‌ام که سی ماده در حقوق بشر است و به‌علاوه هفت ماده که در حقوق بشر نیست مثل حق به صلح، حق به اختلاف‌نظر این‌ها حقوق اساسی است که ادیان پذیرفته‌اند. این سی مادۀ حقوق بشر هیچ منبعی غیر از انجیل و تورات ندارد، حالا شما این حقوق بشر را تمامی بشریت پذیرفته غیر از حکومت‌های توتالیتر. چون منشأش مذهبی است ما بگوییم قبول نداریم؟ در قرآن این سی ماده هست خیلی با تفصیل بیشتر که الان دارند منتشر می‌کنند و به‌علاوۀ هفت ماده که در آن‌جا نیست و هنوز قید نشده است که یکی از همان‌ها اختلاف عقیده است، اختلاف نژاد است، اختلاف فرهنگ است، اختلاف دین است، «لی دینی و لکم دینکم» این شعار قرآن است دین من مال من و دین شما مال شما. خب اسلام این است. شما می‌گویید اگر ما این ماده را آوردیم و در اساس کار حکومت قرار دادیم صحیح هست یا نه؟ این یک دو این‌که اساساً حکومت بدون ایده کجاست؟ دروغ بزرگ است، ما قرار نیست که دروغ بگوییم. هرگز ممکن نیست حکومت بدون ایده تشکیل بشود هرگز ممکن نیست. شما یک حکومت بدون ایده در دنیا بیاورید ببینیم کیست؟ اصلاً چطوری شدنی است. حکومت به جای خود، همین سؤالی را که شما می‌کنید بدون ایده ممکن نیست کرد. پس بیایید ببینیم که چه ایده‌هایی می‌تواند در حکومت قبول بشود و چه ایده‌هایی نمی‌تواند قبول شود. اگر دین معنایش این باشد که دیگر حق ندارد که دین دیگری داشته باشد و یا عقیدۀ دیگری داشته باشد این اساس حکومت باشد من با آن مخالفم به دلیل این‌که الان این‌جا هستم. اگر دین معنایش این است که هر کس حق دارد هر عقیده‌ای را داشته باشد ولی هر وقت خواست تغییر بدهد، این است دین این نمی‌شود که اساس حکومت نباشد. اگر همچنین اصلی اساس حکومت نباشد استبداد می‌شود حالا دین نباشد هر ایسم دیگری باشد. آن دینی که من می‌گفتم باید اساس دین باشد پنج‌تا اصل داشت یکی از آن توحید بود که تعریف شده است یعنی رابطه بدون زور، زور نباید اساس حکومت باشد، کی می‌گوید که زور باید اساس حکومت باشد؟ هرکس می‌گوید من با او مخالفم. دوم این‌که حرف بر بعثت بود یعنی آغاز کردن و آزادی در آغاز کردن است و به این دلیل می‌گویند در این خلقت آزادی هست و انسان آزاد خلق شده است چون انسان می‌تواند با ابداع و با شروع کردن که همان اصل بعثت است امور جاری را دگرگون کند و نظم و طرح نو دربیفکند. اصل سوم امامت است یعنی هر انسان را رهبر و مسئول تلقی می‌کند. اصل چهارم عدالت است یعنی هر انسان را فعال و نسبی تلقی می‌کند. اصل پنجم هم معاد است یعنی رسیدن به جایی که دیگر هیچ احدی به دیگری حکومت نکند. این اصول دین اسلام است. این‌ها به باور من باید اساس یک حکومتی باشد و این حکومت می‌تواند حقوق انسان را حفظ کند. حالا یک اسلام دیگر هم هست چندین اسلام دیگر هم هست چنان‌که یک نوع مارکسیسم نیست، چنان‌که یک نوع لیبرالیسم نیست. آن چیزی را که من گفتم اساس باشد این است و طبق آن هم ما در پیش‌نویس قانون اساسی نوشتیم، تمام آزادی‌ها را در آن‌جا قید کردیم و تمام این عمری را که من در سیاست گذراندم در مبارزه برای آزادی گذراندم و استقلال. بنابراین شما به من می‌گویید آقا اگر حکومتی براساس دین تشکیل بشود این سلب آزادی می‌کند؟ نمی‌کند؟ تا کدام دین و به چه ترتیب. اولاً حکومت بدون ایده ممکن نیست و ایده نیست که مقصر است، این زیاده‌روی است در بیان، آن دسته‌های توتالیتری مقصر هستند که ایده را وسیلۀ کار قرار می‌دهند. مارکسیسم نیست که عامل استالینیسم است، استالینیسم است که مارکسیسم را از طبیعت خودش بیرون می‌برد و دگرگون می‌کند و وسیله قرار می‌دهد. این بحث‌ها هر روز در جریان انقلاب طرح بوده است و من گفتم، دیروز که همین سؤال را کردید، بزرگ‌ترین بلای ایران تفکر توتالیتر است. هر تفکر توتالیتری چه به اسم اسلام باشد و چه به اسم هر ایسم دیگر و دین دیگری باشد و اساس حکومت قرار بگیرد بدبختی است اما این‌که شما به من می‌گویید ممکن است دین را از سیاست جدا کرد؟ این از نظر علمی محال است عمل بدون ایده بی‌معنی است و اصلاً شدنی نیست. شما اگر توانستید یک جمله بدون ایده حتی یک حرکت دست بدون این‌که بیان یک ایده‌ای را بکند انجام دادید معلوم می‌شود که این‌ها را می‌شود از هم جدا کرد. پس وقتی شما می‌گویید جدایی دین از سیاست پس شما می‌خواهید چیز دیگری را به جای دین بگذارید. سیاست چیز دیگری نیست غیر از ایده را به عمل درآوردن، تعریف دیگری ندارد.
Leave A Comment