روایت‌کننده: آقای ابوالحسن بهنیا
تاریخ مصاحبه: ۱۵ ژوئن ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: نیس، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
آقای علم را من از موقعی که فرماندار کل سیستان بود می‌شناختم و آن موقع هم من در بنگاه آبیاری بودم و می‌خواستیم که سدهایی در روی رودخانه هیرمند ببندیم برای این‌که سطح آب بالا بیاید و سوار بشود به نهرهای کشاورزی منطقه سیستان، از این جهت بارها به آن‌جا رفتم و با ایشان مسافرت می‌کردیم به محل. ایشان بعداً که به تهران آمد و خیلی سریع ترقی کرد، وزیر کشاورزی شد، وزیر کشور شد، بعد نخست‌وزیر شد، و بعد وزیر دربار شد. شخصی بود که خیلی از کلاس آن به‌اصطلاح خانواده‌های قدیم ایران بود، و فوق‌العاده به شخص شاه علاقه‌مند بود. آقای علم معتقد بود که باید در ایران شخصیت شاه را همیشه خیلی برجسته نگه داشت، و شخصیت شاه است که می‌تواند مملکت را به‌صورت یک کشور مستقلی از گزند حوادث تاریخ حفظ بکند و ایشان تمام دوران خدمتش می‌گفت «من نوکر شخص شاه هستم.» و درواقع برایش مسئله قانون اساسی، مسئله دموکراسی، ملت، زیاد مفهومی نداشت.
س- آقای حسنعلی منصور.
ج- حسنعلی منصور را، ایشان موقعی که من شناختم، البته پدرش را می‌شناختم با خودش هم آشنایی داشتم، ولی تماس کاری پیدا کردیم در کابینه آقای شریف‌امامی یک شورای اقتصادی بود و ایشان ریاست آن شورای اقتصاد را داشت. آن شورای اقتصاد وابسته به نخست‌وزیری بود و مأموریتش این بود که مسائل اقتصادی که به آن‌جا مراجعه می‌شد یا خودشان در نظر می‌گرفتند، بررسی می‌کردند و گزارش‌هایی برای دولت و شاه تهیه می‌کردند. آقای منصور آن‌جا بود و یک عده جوان‌های تحصیل‌کرده را توانسته بود دور خودش جمع بکند، کسانی که اکثراً بعداً وارد کارهای دولتی شدند، به وزارت رسیدند و منشأ خدمات دیگری شدند. ایشان موقعی که در ریاست شورای اقتصاد بود من هیچ تصور این‌که ایشان با آن سرعت بیاید و نخست‌وزیر بشود نمی‌کردم. یعنی این امپرسیون را نداشتم که واقعاً ایشان کسی است که در ؟؟؟ نزدیکی به نخست‌وزیری خواهد رسید. و موقعی که نخست‌وزیر شد من فوق‌العاده تعجب کردم، چطور شد آخر یک‌مرتبه ایشان آمد نخست‌وزیر شد؟ و کسانی را که انتخاب کرد برای وزارت همه جوان‌های تحصیل‌کرده، آدم‌های خوبی بودند. نمی‌شود گفت البته شاید کم تجربه بودند ولی خوب، عیب دیگری نمی‌شد به این‌ها گرفت. و ظاهراً هم خیلی معتقد بود که، عقیده داشت که می‌تواند خدمت بکند و می‌تواند منشأ کارهای مهمی در مملکت بشود. و همین فکر یک حالت غروری به او داده بود که تا اندازه‌ای مخالفینش به او ایراد می‌کردند که این خیلی مغرور است، و یک خودپسندی خاصی دارد. ولی خوب، حالا این در چه سیاست‌هایی بود که سبب شد که او را بکشند، وارد نیستم، نمی‌دانم واقعاً که چه شد؟
س- آیا شما با اطلاعاتی که دارید حقیقت دارد که ایشان هم انتخاب آمریکایی‌ها بودند؟
ج- این‌که خوب، به حد تواتر رسیده بود، همه می‌گفتند.
س- شما هرگز با شخص شهبانو فرح تماسی داشتید؟ با ایشان ملاقاتی کردید؟
ج- بله زیاد. چون مرا در چندین از این مؤسسات خیریه‌ای که ایشان سرپرستی و ریاست عالیه‌اش را داشت در آن‌ها خودشان انتخاب کرده بودند و گذاشته بودند، مثل انجمن خیریه فرح. انجمن حمایت از سوختگان و چندین از این مؤسسات بودند که من هم در آن‌جاها، خوب، در جلسات آن‌ها شرکت می‌کردم. و هرچند وقت یک دفعه هم جلساتی داشتیم در حضور خود شهبانو که در آن جلسات هم ما شرکت می‌کردیم و راجع به آن کارهایی که انجام داده بودیم و یا باید انجام می‌دادیم توضیح می‌دادیم. تا این حد من با ایشان در تماس بودم.
س- دربارۀ نقشی که به‌طورکلی ایشان داشتند در وضعیت ایران، چه در دوران پیش از انقلاب و همچنین در به‌وجود آمدن انقلاب، صحبت‌های مختلفی می‌شود شما با ارتباطی که با ایشان داشتید و شاهد و ناظر فعالیت‌های ایشان بودید فعالیت‌های ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و همچنین شخصیت ایشان را؟
ج- آنچه که من خودم، یعنی در کارهایی که من خودم تماس داشتم هیچ نوع ایرادی به کارهای ایشان نداشتم و ندارم، یعنی در همین مؤسسات خیریه. نه از نظر مسائل مالی و نه از نظر سایر مسائل هیچ نوع اشکالی در کار ایشان من نمی‌دیدم. ولی خوب، کارهایی هم ایشان انجام دادند که واقعاً می‌شود گفت که با اوضاع و احوال مملکت ما در آن تاریخ اصلاً جور درنمی‌آمد.
س- مثلاً؟
ج- مثلاً می‌گفتند که این جشن‌های دوهزاروپانصد ساله خیلی با تشویق ایشان بوده است. یا آن پنجاه سال جشن تاجگذاری و جشن‌های پنجاه ساله دودمان پهلوی، این‌ها همه با تشویق ایشان بوده است و آن به‌اصطلاح وضعی که دربار پیدا کرد که خیلی تجمل و تشریفات پیدا کرد و آن قضیه دوهزاروپانصد ساله که به‌صورت یک کارناوالی درآمد. مخصوصاً جشن فرهنگی، جشن هنر شیراز که خیلی مورد انتقاد واقع شد.
س- شما هرگز در آن جشن‌ها شرکت کردید؟
ج- من در هیچ‌کدام از این کارها، نه در دوهزاروپانصد ساله شرکت کردم، نه در تاجگذاری شرکت کردم، با این‌که همیشه دعوت داشتم.
س- جشن هنر شیراز هم نرفتید؟
ج- هیچ‌وقت نرفتم. این کارها کارهایی بود که واقعاً با منتالیته مردم ما اصلاً جور درنمی‌آمد. ملاحظه می‌کنید؟ مردمی که، فرض بفرمایید که، هنوز آن ریشه عقاید مذهبی در آن‌ها بود و هنوز سطح فرهنگ به جایی نرسیده بود که بتوانند واقعاً هنر را از غیر هنر تشخیص بدهند، این‌ها را آوردن و مواجه کردن با یک همچین چیزهایی که گزک دست آخوندها دادن و این‌ها، واقعاً خوب، یک کارهای اشتباهی بود. مردم ایران بیش از هرچیز احتیاج به این داشتند که فرهنگشان بالا برود. متأسفانه در این دوره طولانی کاری که انجام نشد برای بالا رفتن فرهنگ مردم بود. فرهنگ مردم در ایران، می‌شود گفت که عقب رفت. مثلاً ما موقعی که تحصیلات ابتدایی می‌کردیم یک کتاب کوچکی می‌خواندیم به اسم تعلیمات مدنی. در این کتاب کوچک حقوق ملت، حقوق شاه، مجلس انتخابات، این قبیل چیزها را به بچه یاد می‌دادند. ملاحظه می‌فرمایید؟ وظایف شاه در مقابل ملت، این قبیل چیزها را. چیز کوچکی بود اما این‌ها را یاد می‌دادند که قانون اساسی چیست؟ بعداً این‌ها حذف شد. آن‌وقت
س- من خودم هم خواندم در دبیرستان.
ج- خودتان هم خواندید. بعد جایش چه آمده بود؟ کتاب انقلاب سفید آورده بودند. ملاحظه می‌فرمایید؟
س- بله.
ج- خوب، این‌ها البته سوءتأثیر داشت دیگر. کمتر بودند آن‌هایی که بپذیرند. بیشتر آن‌هایی بودند که مخالف می‌شدند. حالا یا برای این‌که افکار چپی داشتند و چپی‌ها در آن‌ها تأثیر کرده بودند یا آن آخوندها توانسته بودن ددر آن‌ها مؤثر واقع بشوند. آن زمینه‌های مخالفت و ناراحتی در اثر همین اشتباه کاری‌های طولانی فراهم شد. و اشتباهات دیگر البته.
س- آقای اردشیر زاهدی
ج- آقای اردشیر زاهدی را بنده ایشان را به عنوان مترجم آقای وارن که رئیس اصل چهار بود اول شناختم. آن‌موقع در بنگاه مستقل آبیاری بودم. با اصل چهار برای بعضی پروژه‌های آبیاری که ما پیشنهاد کرده بودیم و آن‌ها کمک‌های مالی به ما می‌کردند در تماس بودم و ایشان به‌عنوان مشاور و مترجم آقای وارن بارها با ایشان تماس داشتم و حتی یکی دوتا مسافرت هم که با آقای وارن به جاهای مختلف رفتیم برای این‌که این پروژه‌ها را ایشان ببینند و خوب، خیلی آدم خوش‌صحبت و خوش‌برخورد، خیلی این‌طور، در آن‌موقع به این صورت بود. ولی خوب، بعداً ایشان وارد جریان سیاست شدند و در برانداختن دکتر مصدق و در آمدن سپهبد زاهدی و بعداً هم که به مقامات دیگر رسیدند. پیدا بود که خوب، خیلی وارد کادر، وارد متن سیاست هستند.
س- آقای امیرعباس هویدا
ج- آقای امیرعباس هویدا را هم قبل از این‌که وزیر دارایی بشوند من با ایشان آشنا شده بودم و می‌شناختم. البته ایشان خیلی از من جوان‌تر بودند. هم دوره با همدیگر نبودیم که تماس نزدیک با همدیگر داشته باشیم ولی موقعی که ایشان در شرکت ملی نفت کار می‌کردند در آن‌موقع من دو سه بار با ایشان در تماس، تماس کاری نداشتم، ملاقاتشان، دیدم در جاهایی، در مهمانی‌ها در کوکتیل‌ها، در جاهای دیگر، و بسیار آدم سمپاتیک، آدم خوش‌رو، خوش‌خلق بود و از آن کسانی بود که واقعاً شاید از افراد خیلی قلیلی بود که در همین اواخر هم می‌توانست بیاید توی مردم راه برود بدون این‌که یک کینه خاصی نسبت به خودش احساس بکند. با مردم خوش‌رفتار بود، طرز برخوردش با همه خیلی خوب بود، خواصی داشت البته آدم درست بود و باهوش بود. ظاهراً در کارها وقتی که با او مذاکره می‌شد، چه در دوره وزارتش، چه بعد از وزارتش، خوب بارها اتفاق افتاد که من راجع به کارها با ایشان در تماس بودم. یا مرا می‌خواست با من می‌رفتم بعضی مسائل را با او مطرح می‌کردم. همیشه خیلی منطقی بود. ولی خوب دیگر این چیز را پیدا کرده بود، تسلیم شده بود به این‌که نظام مملکت ما نظام شاهنشاهی است و هرچه هست شخص اول مملکت است. بارها می‌گفت که مملکت ما یک شخص اول دارد بقیه همه مساوی هستند. چون یکی گفته بود «شما شخص دوم هستید.» به او برخورده بود گفت «نه من شخص دوم نیستم ما همه مساوی هستیم و مملکت یک شخص اول دارد و بقیه همه در یک ردیف هستند.» یعنی این نظام را قبول کرده بود که مملکت روی این پایه می‌تواند پیشرفت کند و جلو برود. هیچ‌وقت کسی نگفت که او نادرستی کرده باشد، سوء نیتی در کارها، استفاده مادی.
س- از نظر مالی می‌فرمایید.
ج- مادی بله. راجع به دیگران هیچ این‌طور نبود. راجع به دکتر اقبال و ایشان همه معتقد بودند که این‌ها آدم‌های درستی هستند و هیچ‌وقت استفاده مالی از، سوءاستفاده از مقام خودشان این‌ها نکردند. عرض می‌کردم که این‌ها کسانی بودند که واقعاً همه متفق‌القول بودند که در کارشان درستی داشتند و سوءاستفاده چی نبودند. چیزی که اسباب تعجب است این است که شخص باهوشی که نظر سوءاستفاده نداشت و مدت ۱۲ سال در رأس مملکت بود و با این‌که خیلی تحصیل‌کرده و باهوش بود چطور توانست به‌تدریج به‌اصطلاح زیربار این نظام غلط برود و قبول بکند که همه کار و همه چیز از یک نفر است و باید از او دستور گرفت.
س- آقای دکتر کریم سنجابی.
ج- دکتر کریم سنجابی، او هم از آن هم دوره‌های دوره تحصیلی است و آشنایی ما از خیلی قدیم است. ایشان هم از آن‌هایی است که به نظر من بی‌جهت خودش را در کار سیاست وارد کرد، اصلاً این‌کاره نبود و هیچ عملی که مفید باشد نتوانست انجام بدهد. البته آن‌هایی که خیلی نزدیک‌تر از من به او هستند می‌گویند او هم یک نوع جاه‌طلبی‌هایی دارد و فکر کرده بود که شاید بتواند جاه‌طلبی خودش را به این وسیله ارضا بکند. خلاصه فعلاً که پهلوی هیچ‌کس وجهه‌ای ندارد نه آن‌طرف نه این‌طرف. هیچ.
س- بله. مثل این‌که شما قبل از این‌که آقای دکتر شاپور بختیار بپیوندد به حزب ایران، از حزب ایران استعفا داده بودید؟ این‌جور نیست؟
ج- من نمی‌دانم ایشان در چه تاریخی به حزب ایران پیوست؟ ولی من درست موقعی که
س- بعد از ائتلاف.
ج- بله من قبل از ائتلاف، همان زمان ائتلاف بلافاصله من استعفا دادم.
س- بنابراین برای همین فکر می‌کنم که چون ایشان که آمده بودند این‌طور که خودشان گفتند آن ائتلاف قبلاً صورت گرفته بود و آن جریان‌ها گذشته بود.
ج- بله
س- به‌طورکلی شما هرگز با ایشان تماسی داشتید؟ خاطره‌ای دارید با ایشان؟
ج- چرا بله. با ایشان تماس کاری و سیاسی نداشتیم ولی خوب، بالاخره برای هم سمپاتی داشتیم. ملاحظه می‌فرمایید؟
س- بله
ج- چون البته خوب، هردوی‌مان سنخ فکرمان تقریباً یک‌جور بود. با این اختلاف که ایشان کار سیاسی می‌کرد و من نمی‌کردم، چون در جریان فعالیت سیاسی نبودم. ولی خوب، هم من برای او احترام قائل بودم و هم او نسبت به من همیشه اظهار دوستی و صمیمیت می‌کرد. ولی من معتقد بودم که او بی‌جهت نخست‌وزیری را قبول کرد، کاری نمی‌توانست بکند، پیدا بود که این کار موفقیت‌آمیز به آن صورت نیست، و این اشتباه کرد که نخست‌وزیری را قبول کرد.
س- آقای بهنیا، یکی از مواد انقلاب سفید شاه ملی کردن آب‌ها بود. ملی کردن آب‌ها به‌طورکلی چه اثر مثبت یا منفی به‌روی مسئله آب در ایران داشت.
ج- ملی کردن آب در ایران به‌نظر من نه اثر مثبت داشت، نه اثر منفی. چون بعد از ملی کردن هم آن نحوه‌های سنتی استفاده از آب که در قدیم بود آن‌ها جریان داشت. آن حق‌آبه‌هایی که مردم از آب‌های مملکت داشتند، از آب‌های رودخانه‌ها داشتند، آن‌ها بعد از ملی کردن هم به همان صورت از آن استفاده می‌کردند. می‌شود گفت که از یک جهت تأثیر خوبی نداشت، آن بود که آب‌های زیرزمینی را هم مشمول کردند و اگر کسی می‌خواست چاهی بزند می‌بایستی برود تحت‌عنوان این‌که آب‌ها ملی است و حراست و نگه‌داری این حوزه‌های زیرزمینی با دولت است، بایستی می‌رفتند و اجازه می‌گرفتند. این اجازه گرفتن برای حفر چاه یا قنات جدید، این سبب گرفتاری و دردسر برای مردم شده بود و شاید یک مقداری، و مسلماً یک مقداری سوءتأثیر داشت، و اثر عملی این ملی کردن آب نداشت. مثلاً به‌طور مثال حوزه زاینده‌رود را عرض کنم. رودخانه زاینده‌رود یک رودخانه‌ای است که تقسیم آب آن براثر یک طومار قدیمی است که از زمان صفویه، شیخ بهایی تدوین کرده و هست. که آب را تقسیم می‌کند به سی و سه سهم، هر سهمی تقسیم می‌شود به سهام کوچک‌تر، همین‌طور انهار مختلف و همه‌اش به‌صورت خیلی مشخص و منظم در دفتر آبیاری اصفهان معین است. بعد از این‌که، یعنی می‌شود گفت که در آن تاریخ به یک‌طور خیلی خوبی این آب را تقسیم کرده بودند که رعایت فصول را کرده بودند. رعایت احتیاجات آن کسانی را که طرف کوهستان بودند، آن کسانی را که زیردست بودند رعایت حال آن‌ها را هم کرده بودند و بسیار خوب و منطقی این طومار در آن‌موقع تهیه شده بود. بعد از آن هم همان طومار باقی ماند و تقسیمات براساس همان انجام گرفت و صلاح هم نبود که این را عوض بکنند. در آن‌جاهایی هم که سد ساختند مثل فرض بفرمایید که سد کرج، اشخاصی حق‌آبه داشتند. خوب، این حق‌آبه بعد از سد هم می‌بایستی حق‌آبه آن‌ها تأمین بشود و شد، ناچار بودند تأمین بکنند. آن آب اضافی که از سد به‌دست می‌آمد البته حق داشتند آن آب را به یک نحو جدیدی تقسیم بکنند. یعنی عمل ملی کردن آب تأثیری نداشت. اگر ملی هم نکرده بودند جز این کاری که کردند کار دیگری نمی‌توانستند بکنند که سهم آب گذشتگان را که یک حق به‌اصطلاح مکتسبه‌ای برایشان بود آن را بدهند و بقیه آب را هم به یک نحوی تقسیم بکنند. فقط خساراتی که این کار زد در آب‌های زیرزمینی بود که مانع از این شد که مردم بتوانند از آب‌های زیرزمینی استفاده کنند. اسماً هم برای حفظ آب زیرزمینی بود ولی عملاً آن نتیجه را نداد.
س- ملی کردن آب‌ها کاری هم برای امر قنوات در ایران انجام داد؟
ج- نخیر، به‌هیچ‌وجه.
س- من با تشکر از شما مصاحبه را در این‌جا خاتمه می‌دهم. خیلی ممنونم که به سؤال‌های ما پاسخ دادید.
ج- من هم خیلی متشکرم از شما که این فرصت را دادید که این مطالب را ذکر کنم. انشاءالله که مفید واقع بشود برای کسانی که بعدها می‌خواهند تحقیقاتی نسبت به اوضاع این زمان کشور ما بکنند.
Leave A Comment