روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۲ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۶

 

 

س- صحبت از طرز حکومت مرحوم علا بود که چه‌جور نخست‌وزیری بود و چه‌جور کارها را اداره می‌کرد؟

ج- من در هیئت وزیرانش به خاطر ندارم که هیچ‌وقت حضور پیدا کرده باشم اما در جلسات دیگرش بود مثلاً هان این خوب شد این سؤال را کردید برای این‌که به خاطرم آمد این‌که علا فوق‌العاده ناراضی بود از این‌که این همه سروصدا بلند شد در مجلس و در روزنامه‌ها و در افکار عمومی که این ابتهاج هیچ کاری نمی‌کند جز مطالعه می‌گوید می‌کنم. یک‌روزی مرا دعوت کرد خانه‌اش دزاشیب عبدالله انتظام بود و علی امینی گفت که ما وضع‌مان خیلی مشکل شده است برای این‌که همه می‌آیند می‌گویند چرا کار نمی‌شود؟ آخر آقای ابتهاج نمی‌توانید زودتر شروع کنید؟ گفتم پریروز در سفارت آمریکا یک جشنی بود یک نفر از همکارانتان این ابراهیم کاشانی بود که کارمند بانک بود این وزیر تجارت شده بود وزیر بازرگانی. این جشن چه بود؟ این جشن را شاید، نمی‌دانم، ۴th of July بود جمعیت زیادی بود داشتم از سفارت بیرون می‌آمدم دوید پشت سر من گفتش که می‌دانید که من به شما چه‌قدر ارادت دارم فلان و این‌ها گفتم لازم نیست می‌دانم گفتش که خواهش می‌کنم آقای ابتهاج کار شروع بکنید حتی اگر پنجاه درصد هم نفله می‌شود گفتم من تعجب می‌کنم که شما مرا می‌شناسید چرا همین حرفی می‌زنید؟ گفتم ن غیر ممکن است همچین کاری را بکنم. در جواب گفتم یکی از همکارانتان پریروز به من این مطلب را گفت که اگر پنجاه درصد هم نفله می‌شود بکنید. علی امینی وزیر دارایی بود گفت پنجاه درصد زیاد است بیست و چند درصد که در آن یادداشتم به Friendly نوشتم Alfred Priendly که آن‌وقت چه چیز واشنگتن‌پست بود گمان می‌کنم که یک مقام بالایی داشت در واشنگتن‌پست. شنیدم که آمده است و ملاقات کرده است با امینی و شنیدم که کی به من این را گفت؟ حالا یادم نیست که امینی به او گفته است بتهاج آدم بسیار خوبی آدم بسیار لایقی اما متأسفانه لجوج بود و هر چی که ما التماس کردیم که این‌کار را بکند نکرد و این باعث دشمنی شد. من این نامه را به او نوشتم:

In answer to these statements I informed the prime minister and his two colleagues. A few days before, one of their colleagues, Ebrahim Kashani. Who was then minister of trade, had made the same complaint to me and had suggested that I start spending P.O. funds on any project even though fifty percent of the funds were dissipated. At this phase Dr. Amini, the Finance Minister, said he did not agree with Kashani but believed it would be in order if twenty five percent of P.O. funds were dissipated.

به من گفتش که نه پنجاه درصد زیاد است بیست و پنج درصد. عیناً مثل این‌که توی دواخانه نسخه‌ای را دارند می‌پیچند که فلان‌قدر میلی‌گرم از این فلان‌قدر از آن حساب کرده است که پنجاه درصد زیاد است بیست و پنج. گفتم آقایان مطمئن باشید که من بدانم که یک دینار از پول سازمان برنامه، یک مبلغی هم گفتم شاید مثلاً گفتم

I made it perfectly clear to the prime minister, if five percent was wasted

گفتم اگر پنج درصد بدانم نفله بشود نمی‌کنم. گفتم من خیلی متأسفم آقای علا که اسباب زحمت شما را فراهم کردم ولی منداوطلب این شغل نیستم خودتان هم می‌دانید واسطه بودید می‌دانید اگر کابینه‌تان را متزلزل کردم یک نفر دیگر بیاورید من نخواهم کرد من تا آماده نشوم و مطمئن نشوم کارهایی را که می‌خواهم بکنم چی است و دستگاه هم هنوز من این در چه موقعی بود به خاطر ندارم حالا این در تاریخش من تاریخ این را این‌جا نوشتم یا نه؟ In the summer of ۱۹۵۵ ببینید آن‌وقت آخر نزدیک‌تر بود به این قضایا و همه‌چیز هم در دسترس من بود در اختیار من بود. من ۱۹۵۴ آمدم ۱۹۵۵ یک سال گذشته است من هنوز آمادگی نداشتم داشتم Recruit می‌کردم دفتر فنی‌ام درست می‌کردم دفتر اقتصادی‌ام را درست می‌کردم تشکیلات می‌دادم اصفیا را می‌آوردم خداداد را می‌آوردم مهندسین دیگر را می‌آوردم و آن‌وقت علاوه بر تشکیلات داشتم مطالعه می‌کردم پرونده‌هایی را که چه چیزهایی را تازه قانون، قانون را کی به تصویب رساندم درست به خاطرم نیست برای این‌که برنامه هفت ساله دوم را تنظیم کردم بردم به هیئت وزیران، هیئت وزیران علا بود تمام وزرا ناراضی. من گفتم این را می‌گذارم پیش ما هرچه دلتان می‌خواهد هر تغییری می‌خواهید در آن بدهید بدهید به یک شرط به شرطی که از مجموع مخارج تجاوز نکند و اگر تجاوز می‌کند محل آن را از کجا باید تأمین کرد برای این‌که من که توانایی ندارم هر تغییری می‌خواهید بدهید قبول دارم از مبلغ کل تجاوز نکند مگر این‌که تأمین بکنید حالا می‌گویید که در قسمت فلان قسمت زیاد گذاشتم آن یکی کم گذاشتم عوض کنید. این را مدت‌ها بحث کردند مدت‌های طولانی همان‌طوری‌که ارائه داده بودم تصویب شد. برای این‌که همه وزرا در جلسه اولی که بردم اظهار عدم رضایت می‌کردند برای این‌که مال خودشان را کم می‌دانستند من هم می‌دانستم کم است اما خوب چطور تقسیم بکند آدم یک چیزی را که محدود است بین همه که همه را راضی بکند همه سیر بشوند. آن‌وقت رفت به مجلس در کمیسیون مجلس که هفته‌ها نمی‌دانم مدتش خیلی طولانی شد. هرکس دلش می‌خواهد اظهار عقیده بکند دیگر خودم می‌رفتم مرتب می‌رفتم در این جلسات.

س- بحث آزاد بود؟

ج- بحث آزاد بود. چیزها می‌گفتند خب بعضی‌ها هم می‌خواستند مثلاً یکی از تظاهراتی که در ایران می‌شد هر کسی که مخالفت می‌کرد با من یک آدم با جرأتی محسوب می‌شد. این هم خودش هم یک چیزی بود که ما رفتیم در مقابل ابتهاج چنین چنان گفتیم. اما این تیمورتاش تیمورتاش هم عوض آن کمیسیون بود.

س- کدام تیمورتاش؟

ج- پسر او. پسر چیز چی چیه است اسم کوچکش چیست. منوچهر تیمورتاش، منوچهر تیمورتاش را این‌جا در کان دیدم گفتش که من یک چیزی را همیشه تعجب می‌کردم شما یک قدرت بیانی داشتید که ما را همه را متقاعد می‌کردید. این هم از آن اشخاصی بود که خیلی هارت و هورت می‌کرد خیلی‌ها من می‌شنیدیم اول با ملایمت وقتی که آن‌ها سماجت می‌کردند آن‌وقت با خشونت جواب می‌دادم. خب بحث طولانی دیگر از این دموکراتیک‌تر نمی‌شد.

س- پس آن زمان هنوز مجلس نقشی داشت؟ حالا خوب یا بد‌؟

ج- بله. این کمسیون برنامه بزرگ‌ترین کمیسیون مجلس بود. اگر اشتباه نکنم مثل این‌که چهل و چند نفر عضو بود. کمیسیون مختلطش می‌دانم که مجلس و سنا در حدود چهل و چند نفر بودند که یک مجلس کوچکی بودند که به آن‌ها اختیار قانون‌گذاری داده شد. بعد از این‌که در مجلس تصویب شد رفت به سنا و سنا هم رفتم در سنا هم در جلسه خصوصی سنا آن‌ها منتهایش یک دو جلسه بیشتر نبود این‌ها هفته‌ها طول کشید.

س- پس فرمالیته نبود؟

ج- ابداً ابداً. دفاع می‌کردم هرکدام یک چیزی می‌گفتند پا می‌شدم می‌گفتم این بود که موچهر تیمورتاش گفتش که، گفتش که در شما یک چیزی هست یک قوه‌ای هست که این‌ها را متقاعد می‌کرد. توضیح می‌دادم استدلال می‌کردم برای این‌که دلیل داشت که. یک عده‌ای را هم البته با خودم از سازمان برنامه می‌بردم که در قسمت‌های مربوطه آن‌ها هم اطلاعاتی که داشتند می‌دادند می‌گفتند به یک رز دموکراتیک صددرصد آزادانه این لایحه تصویب شد. دیگر به این جهت بود که من می‌گفتم که اجازه نمی‌دهم کسی بیاید بگوید که شما یک کاری را برای خاطر من بکنید که این در آن‌جا نبود. برای این‌که هرکس در ایران یک نفوذی داشت دلش می‌خواست که یک قسمت از این پول‌ها اگر ممکن است توی خانه او توی حیاط او جلوی خانه او توی محله او توی شهر او خرج بشود برای این‌که بتواند بگوید که ببینید که من برای شما چه کاری کردم. آخر این امکان‌پذیر نبود جز این‌که یک نفر بایستد و بگوید که نمی‌کنم و نپذیردشان. ممکن نبود این‌کار پیش برود.

س- در آن حدی که شما از مجلس دوران زمان جنگ و آن‌موقع ناراضی بودید از این مجلس هم به نظرتان غیرمفید بود؟

ج- یک اشخاصی بودند بدجنس بودند.

س- یعنی روی‌هم‌رفته‌اش؟

ج- عمیدی نوری. عمیدی نوری یک آدمی بود که خیانت کرده بود به ایران. به شاه گفتم. گفتم آخر این را چرا وکیل کردید؟ گفتم می‌دانید که این چه مقالاتی نوشت. می‌خواستم بیاورم و به او نشان بدهم چون داشتم در بانک ملی در پرونده‌ام داشتم.

س- روزنامه داد؟

ج- روزنامه داد رفت آذربایجان به دعوت پیشه‌وری برگشت دو سرمقاله نوشت، در یکی نوشتش که رژه ارتش جوان جمهوری دمکرات را دیدم و مقایسه کردم با رژه ارتش شاهنشاهی. و طرز مفتضحی این را مقایسه کرده بود. از این‌جور چیزها نوشته بود. که اصلاً پول دادند به این آدم که آمد هر چه که توانست اهانت کرد به دستگاه دولتی و تمجید و تعریف کرد از شاه گفتم. گفت بله می‌دانم. گفتم می‌دانید اعلیحضرت آن‌وقت این را وکیل کردید؟ گفتم آخر چرا این‌کار را می‌کنید. گفتم این آدم که حسن‌نیت ندارد.

س- در آن زمان هم تعیین وکلا به دست شاه افتاده بود؟

ج- بعید نیست. من یقین دارم این را ساواک وکیل کرد من اطمینان دارم عمیدی نوری از کجا وکیل شده بود؟ به خاطر ندارم شاید…

س-  آن‌موقع ساواک تشکیل شده بود.

ج- تأسیس نشده بود؟

س- شده بود.

ج- بله بله بله می‌گویم که. هی به من نامه می‌فرستادند نامه‌هایی که بدون هیچ شیر و خورشید بود.

س- یعنی روی‌هم‌رفته آن مجلسی که به شکلی ترکیب یافته بود در آن زمان که این برنامه هفت ساله در آن مطرح شد روی هم رفته وجودش بهتر بود یا عدم…

ج- نه آن روز مفید بود یعنی از این لحاظ که بحث کردند و متقاعد شدند که این سرسری نیست این چیزهایی که تهیه شده است زیر نفوذ کسی هم نیست. مثلاً حائری را که موقعی که من در بانک ملی بودم این نماینده خیلی‌خیلی مقتدری بود در جزو Opposition بود یک روز وقت خواست آمد پیش من گفتم ما تصمیم گرفتیم که شما بیایید نخست‌وزیر بشوید. اه من برای چی؟ گفت برای این‌که ما اعتقاد به شما پیدا کردیم این چپی بود. این را به شاه عنیاً گفتم. گفتم حائری‌زاده آمده همچین چیزی می‌گوید. این را گمان می‌کنم بعد از این بود که به من پیشنهاد را کرده بود. این در سازمان برنامه شروع کرد به مخالفت کردن با برنامه راه‌سازی ما.

س- در مجلس؟

ج- در مجلس. راه‌سازی عضو کمیسیون نبود او خودش را یک‌قدر بزرگ‌تر از این می‌دانست که بیاید عضو یک کمیسیونی باشد که خودش رئیس آن نباشد. رئیس این کمیسیون آن زمان کی بود؟ شاید جزایری بود شاید جزایری که دکتر جزایری که نماینده خوزستان بود اطمینان ندارم بعدها بود اما آن زمان نمی‌دانم کی بود به خاطر ندارم. این نطق کرد که این راهی را که می‌خواهند بسازد از خرمشهر به پهلوی از لحاظ سوق‌الجیشی است که وقتی که جنگ می‌شود قشون آمریکا بیاید از این راه برود به شوروی. من تعجب کردم این آدمی که آمده به من تکلیف می‌کند که من بیایم نخست‌وزیر بشوم مرا این‌قدر حالا بی‌حیثیت می‌داند این‌قدر اجنبی‌پرست می‌داند که من به دستور آن‌ها دارم این‌کار را می‌کنم. در جواب گفتم اگر من یک برنامه می‌بایست انتخاب بکنم از تمام برنامه‌های عمرانی یک دانه می‌گفتند این دنیا یک طوری است که یک دانه انتخاب بکنید جور دیگری هم نمی‌توانید. راه‌سازی را انتخاب می‌کردم برای این‌که راه راه را باز می‌کند از دهات به همدیگر نزدیک می‌کند هم برای تجارت هم از لحاظ فرهنگ. برای این‌که این را به چشم خودم دیدم در لاهیجان رفته بودم مرخصی در هتل رامسر بودم می‌رفتم سرکشی به دهات برخورد کردم به یک کدخدایی که مرا ناهار دعوت کرد رفتم خانه‌اش چندتا خانه‌های چوبی داشت درست کرده بود بسیاربسیار قشنگ و پاکیزه و حسابی یکی برای خودش بود یکی مال یک پسرش بود، یکی مال یک پسر دیگرش بد حصیر بود روی فرش بسیار تمیز نشستیم آن‌جا با همدیگر ناهار خوردیم خیلی هم لذت بردم از او پرسیدم که شما چه می‌کنید؟ چایی کاری داشت و دو نسل دیگر هم بود پسرش و نوه‌هایش نوه‌هایشان تمام دوچرخه داشتند با دوچرخه مدرسه می‌رفتند لاهیجان. این از نزدیک رامسر به لاهیجان هر روز با دوچرخه می‌رفتند مدرسه زندگی مرفه‌ای داشت خودش بی‌سواد بی‌سواد بود پسرهای بزرگش بی‌سواد بودند پسر کوچکش سواد داشت نوه‌هایشان تمام می‌رفتند مدرسه درس می‌خواندند. استدلالی که من می‌کردم من می‌گفتم تقویت بکنیم بنیه اقتصادی مردم را مردم خودشان طالب مدرسه خواهند شد خودشان بچه‌هایشان را می‌فرستند به مدرسه و همین تقاضا باعث این خواهد شد که مدارس به وجود بیاید اگر توجه هم نکنید به فرهنگ به خودی خود فرهنگ رشد می‌کند برای کسی که این آدم اگر گفتم توانایی نداشت ممکن نبود می‌توانست نوه‌هایش را بفرستد با بی‌سکلت بروند آن‌جا به محض این‌که توانایی پیدا کرد احساس کرد که این نوه‌هایش باید معلومات داشته باشند باید مدرسه بروند چون داشت به آن‌ها خانه و زندگی داد و تحصیل‌شان هم تأمین بود بنابراین گفتم اگر یک دانه برنامه من می‌بایست انتخاب بکنم راه‌سازی را انتخاب می‌کردم که مردم بتوانند به شهر بیایند مردم بتوانند از یکجا به یکجایی دیگر بروند ارتباطات را برقرار بکند و این آدم می‌گوید که این‌کار را دارید می‌کنید به این منظور است. خب این بحث می‌شد بحث آزاد و تصویب شد با این کیفیت تصویب شد.

س- پیشنهاد کی‌ها می‌کردند که به نظر شما مفید بود؟

ج- خیلی اصلاحات شد حالا به خاطر ندارم. یکی از طرح‌هایی که داشتم که از ابتکارهای من بود کمک به شهرستان‌ها Town Planning اسمش را گذاشته بودم. این هم یک روزی این خیال به سرم رسید و با یک عده‌ای از دوستانم ایرانی و خارجی یک کسی همسایگی خانه من بود در شمیران مرا به ناهار دعوت کرده بود Hector Prud’homme بودو یک عده دیگری از خارجیان و ایرانی‌ها این را من بحث کردم آن‌جا گفتم من یک‌همچین نظری پیدا کردم که پول نفت متعلق به تمام مردم ایران است مربوط به شهر تهران نیست مردم ولایات همان‌قدر حق دارند که مردم تهران دارند و من فکر کردم که یک قسمت از این پول نفت را اختصاص بدهم به این اصلاحات شهری که نصفش را آن‌ها بدهند نصفش من بدهم و هرکس که این‌کار را کرد من مهندس مشاور بیاورم احتیاجات‌شان را رفع بکنم. به هر کس صحبت کردم تحسین کرد. بردم این را گذاشتم این را و به تصویب رساندم. تعجب کردم وقتی آن‌وقت مسافرت می‌کردم به جاهای مختلف ایران می‌پرسیدم که شما به چه چیزی بیشتر تمایل دارید؟ بیشتر از همه تمایل داشتند به راه‌سازی یعنی آسفالت کردم خیابان‌های شهر. تعجب کردم آب آشامیدنی سالم چی؟ گفتند این برای ما مهم تر است. چرا مهم‌تر است؟ برای این‌که این اتومبیل‌هایی که می‌آمدند اتومبیل‌هایی که می‌آمدند از جاده‌های عمده بروند توی شهر که می‌رسیدند شهر هیچی نداشت آسفالت نداشت جاده‌ها را آسفالت کرده بودند. آن‌چنان خاک بلند می‌کرد که این مردم مستأصل بودند از خاک این که می‌گفتند این است آرزوی ما برق و آب آشامیدنی را در درجه دوم و سوم می‌گذاشتند این از همه مهم‌تر بود. ولی کسی باور نمی‌کرد که این‌کار خواهد شد. خیال می‌کردند این هم از آن چیزهایی است که از حرف‌های مزخرفی است که زده می‌شود اما شد در شهرهایی که شهرداری داشت شروع شد هر شهری که حاضر بود این‌کار را می‌کرد. و این یکی از کارهایی بود که با شور و مشورت کردم ابتکار خودم بود اما قبل از این‌که این‌کار را بکنم با یک عده‌ای مشورت کردم هرکس که این را شنید موافقت کرد و این را آن‌جا گذاشتند منتها آن‌وقت توقع‌شان دیگر بی‌حد بود که آقا چرا نصفش را می‌دهید همه‌اش را بدهید. گفتم همه‌اش را نمی‌توانم بدهم به دو دلیل همه‌اش، اولاً پول ندارم که تمام شهرها را برای این‌که وقتی که مجانی شد تمام در آن واحد تقاضا می‌کنند همچین پولی ما نداریم دوم اگر یک مردم یک شهری آن‌قدر علاقه ندارند که نصفش را خودشان بدهند استحقاق ندارند که برای‌شان این‌کار بشود و قدرش را نخواهند دانست. متقاعد شدند. ملاحظه می‌کنید این مثلاً یک مورد از آن چیزهایی که به خاطر دارم.

س- آن‌وقت اجازه تأمین درآمد از نظر قانونی می‌توانستند از طریق چی می‌توانستند

ج- این‌که من به هیئت وزیران گفتم برای این‌که می‌دانم راهی ندارند آخر. چه‌جور می‌توانند بکنند می‌بایست عوارض ببندند. می‌بایست مخارج ارتش را کم بکنند مخارج عمرانی را بیشتر بکنند.

س- نه منظور آن شهرهایی که در این برنامه شرکت می‌کردند پنجاه درصد خودشان را از کجا می‌آوردند بدهند؟

ج- پنجاه درصد خودشان را از عوارض شهرشان. شهرداری را می‌بایست یک کاری بکنند. شهرداری بیشتر این شهرداری‌ها در ایران کلی حقوق می‌داد. حقوق بود خب گفتم این را اصلاح بکنید دست خودتان است دیگر. بعضی‌ها هم این‌کار را کردند.

س- کدام شهر یادتان است در این‌کار موفق بود؟

ج- به خاطر ندارم اما این را به خاطر دارم که تقریباً عمومیت داشت این من یقین داشتم که اول می‌گویند آب آشامیدنی بعد می‌گویند برق. در یکی از این شهرهای شمال شاهرود بود؟ به خاطر ندارم برقش آن‌طور مسخره بود که یادم آمد که یک کاریکاتوری در یکی از روزنامه‌های تهران بود که کبریت زده بود که ببیند که چراغ روشن است یا نه؟ که الکتریک روشن. واقعاً یک‌همچین افتضاحی بود. معذالک آن‌ها ترجیح می‌دادند که.

س- سر این مسائل برنامه‌ریزی و سازمان برنامه با شخص علا هم اختلاف نظری داشتید؟

ج- هیچ. هیچ‌وقت، هیچ‌وقت. مثلاً وقتی در هیئت وزیرانش این صحبت‌ها شد وزرایش این حرف را می‌زدند خودش به‌هیچ‌وجه. خودش تصدیق می‌کرد دیگر من گفتم آوردم این را گذاشتم آقایان مطالعه بکنید. وقتی مطالعات کردند رفتم تا چندین جلسه دیگر هم رفتم.

س- چه شد که کابینه‌اش افتاد؟ و اقبال را آوردند؟

ج- من در خلیج فارس بودم هیچ نمی‌دانم فقط این را می‌دانم که اوایل حکومت اقبال بود که در آن روز به چه مناسبت پیش شاه در قصر سعدآباد توی یک اطاق خیلی‌خیلی بزرگ، سالن خیلی بزرگی بود که چرا آن‌جا مرا پذیرفت نمی‌دانم. اما گفتش که این راجع به اقبال که این هم که این‌طور درآمد یک صحبتی که مثل این‌که می‌خواهد منفصلش بکند.

س- اقبال را؟

ج- یک مصاحبه داده بود در یک روزنامه به یک مخبر انگلیسی در آن‌جا یک چیزهایی گفته بود که من، من، من فلان.

س- اقبال؟

ج- اقبال. و من اطمینان دارم در نتیجه آن بود برای این‌که یک روز دو روز بعدش بود که شاه را دیدم و…

س- ببخشید این مصاحبه را مرحوم علا انجام داده بود یا اقبال؟

ج- اقبال. اقبال و این از لحنش الان درست به خاطر ندارم که چی گفت. اما اطمینان دارم که قصد داشت که او را بردارد. برای همان فضولی‌هایی که کرده بودها. این‌ها را با همدیگر ارتباط من دادم و یقین دارم که اشتباه هم نکردم می‌شناختمش.

س- ولی به خاطرتان هست که علا را چرا برداشت؟

ج- من هیچ به خاطر ندارم هیچ، هیچ.

س- بعد که برگشتید تهران اصلاً مرحوم علا را دیده بودید آیا ناراضی بود از این‌که…؟

ج- هیچ‌وقت علا ناراضی نبود. هیچ‌وقت.

س- حرفی هم نزد؟

س- وقتی که بی‌کار بود آن‌موقعی که من با شاه ملاقات کردم و راجع به رزم‌آرا صحبت کرده بودم علا حضور داشت. علا وزیر دربار نبود بیکار بود. علا را خواست که حضور داشته باشد که من با او این صحبت را می‌کنم. علا آن‌چنان صمیمیت داشت که باورکردنی نیست. هیچ‌وقت نشد یک کلمه گله از شاه بکند به من هیچ‌وقت.

س- آشنایی‌تان با دکتر اقبال از کجا شروع شد. آن چه‌جور…؟

ج- آشنایی من با دکتر اقبال از موقعی که برادرم احمد از فرانسه برگشت این‌ها همدوره بودند. خیلی هم با همدیگر دوست بودند از آن‌وقت باهاش آشنا بودم. یک آدم خیلی جاه‌طلبی بود و دوندگی می‌کرد. دو نفر را دیدم که این‌طور دوندگی می‌کردند و با پررویی‌ها پررویی به این مقام رسیدند و وزیر آمد نخست‌وزیری یکی اقبال بود یکی متین دفتری. این‌ها متوسل می‌شدند مثلاً متین دفتری به من متوسل شد که وکیل بشود به نظرم در یک دوره‌ای.

س- این زمان رضاشاه است که می‌فرمایید؟

ج- بله بله. یعنی از آن اشخاص پررو بودندها. هان یکی دیگر هم به من یکی از اعضای وزارت‌خارجه قدیمی می‌گفت راجع به این کاظمی که وزیرخارجه شد می‌گفت او هم در جوانی‌اش به حدی پررو بود می‌آمد از آدم تقاضا می‌کرد که بیایید مثلاً کاری بکنید که من رئیس اداره بشوم مدیرکل بشوم معاون بشوم وزیر بشوم.

س- در مورد دکتر اقبال مشاهدات خود سرکار چی بود؟

ج- دکتر اقبال با من نهایت صمیمیت را داشت. وقتی که برگشتم از سفرم خوزستان رفتم پیشش و به او گفتم، گفتم من اگر جای شما بودم قبول نمی‌کردم اما شما کردید. گفت به جان بچه‌هایم قسم که مداخه نمیکنم حمایت خواهم کرد. برنامه‌اش مطرح شد در مجلس در مجلس گفتش که من از آن نخست‌وزیرانی نیستم که بگذارم حکومت در حکومت دولت در دولت تشکیل بشود رفتم پیشش گفتم آقا شما چند روز پیش به من وعده دادید. گفت به جان بچه‌هایم این مقصودم شما نبود گفتم پس مقصود کی است؟ گفت بعضی از این وزرا که عادت کردند به طرز سابق که هرکدام خودشان برای خودشان یک شخصیتی قائلند من برای آن گفتم. یقین دارم که دروغ می‌گفت. به شاه گفتم ملاقات اولم را به شاه گفتم این ملاقات دوم را که این‌که دولت در دولت اجازه نمی‌دهم بعد همین‌طور دیگر هی روابط تیره‌تر شد باز هم به طور طبیعی. آخر این آدم وقتی یک مدتی ماند نخست وزیر شد و مردم هم می‌روند متوسل بهش می‌شوند از او یک چیزی می‌خواهند خیلی برایش شاق است. یکی از معجزه‌هایی است که من این را به خارجی‌ها هم گفتم در جاهای مختلف گفتم. یکی از معجزه‌هایی است که یک‌همچین طرز دستگاه دولتی به وجود بیاید نظیر ندارد در هیچ جای دنیا همچین چیزی نمی‌شود که یک دستگاهی باشد که دولتی باشد اما تحت نفوذ دولت نباشد. دولت بد معنی هیئت وزیران و وزرا. این یک چیزی است. غیرعادی‌ست و اگر دوام کرد و توانست راه بیندازد این‌کار را فقط (؟؟؟) بود راه دیگرش این بود که یک نفر هم نخست‌وزیر باشد هم این‌کارها را بکند و نخست‌وزیر با قدرت باشد. اما به عقیده من آن کار خیلی مشکل‌تر می‌شد اما این یک وضعیتی بود یک سازمانی بود که به طور طبیعی پیش آمده بود و در عین حالی که جزو دولت بود این تشکیلات اما یک استقلالی داشت که این مربوط به شخصی بود که این را اداره می‌کرد. برای این‌که بعدها هم اشخاص دیگر آمدند با همان قانون، قانون یک‌ذره عوض نشد. قانون سازمان برنامه را عوض نکرده بودند که من همان‌طور آمدم با همان قانونی که قبل از من پناهی و اشخاص دیگر بودند. عوض نشده بود. اما من زیر بار این چیز نمی‌رفتم و دیکتاتوری نبود چرا؟ برای این‌که این چهارچوبی را که می‌بایست….

ج- حالا نمی‌دانم کجا بودیم؟

س- فرمودید که یکی از خصوصیات….

ج- می‌گویم که یکی از خصوصیات این بود که در عین حالی که مستقل بود خودسرانه نبود اراده من نبود من هر نظری که داشتم در برنامه هفت ساله دوم منعکس شده بود. که این به تصویب قوه مجریه رسید هیئت دولت مدت‌ها در آن بحث کردند بعد رفت در مجلسین سنا و مجلس شورا و مجلس سنا بنابراین یک عملی نبود که من می‌خواستم تحمیل بکنم ولی وقتی که این‌کار به تصویب رسید هیچ قدرتی در روی زمین نمی‌توانست وادار بکند مرا که از این عدول بکنم این مهم است بسیار مهم است. یک نفر بیاید بگوید که همین‌طوری که می‌گویند بیا جلوی خانه مرا آسفالت بکند توی حیاط من بیا درخت بکار این توقعات را در ایران همه‌کس دارد و طبیعی هم می‌داند. برادر حاجی سید محمد بهبهانی آمد گفت پانصد سال است خانواده ما در این مملکت زندگی می‌کند با عزت و احترام، الان یک سفره‌ای‌ست پهن شده است ما در این سفره سهیم هستیم دیگر از این واضح‌تر می‌شود؟ گفتم آقا من خودم را همیشه گول زدم آن‌جا گفتم اژدها الان هم می‌گویم من این‌جا مأموریت دارم که منافع مملکت و مردم ایران را حفظ بکنم. گفتم اصلاً مردم ایران نمی‌دانند ابتهاج کی هست. اما من با این چیزها خودم را فریب می‌دهم. امکان ندارد تا روزی که من این‌جا هستم این استقلال را قبول ندارم. یک قانونی گذشته است من در حدود آن قانون اقدام می‌کنم یک قدم نه جلو نه عقب می‌روم. این کار مشکلی بود. یک delegation ترکیه آمد به ایران به ریاست رئیس مجلس ترک‌ها در چه سالی بود؟ نمی‌دانم، اما یک اشخاص برجسته‌ای آمدند. این‌ها آمدند به ملاقات من گفتند که شما چه کردید که موفق شدید؟ گفتم بسیار آسان شما هم این کار را می‌توانید بکنید گفتم شما باید بکنید. برای این‌که در صندوق بین‌المللی که وقتی که بودم یک یادداشتی داده بودم راجع به وضعیت خراب ترکیه که یک قسمت آن مربوط به ترک‌ها است، قسمت عمده‌اش مربوط به بانک است و صندوق است دولت آمریکا و دیگران که قرض بهش می‌دهند. که گفتم آن‌جا نکنید این‌کار را وقتی که می‌خواهد بیاید قرض بگیرد بگوید آقا آقا شما بیایید یک برنامه تهیه بکنید این‌که نمی‌شود که هی کارخانه نساجی یک‌جا درست بکنند یک‌جا دیگر هم یک کارخانه نساجی این بحث پیش آمد گفتند ما نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم. گفتم من کاری که کردم می‌دانید لایحه تهیه کردم به تصویب هیئت دولت رساندم بعد مجلسین و این را دارم اجرا می‌کنم. گفت ما در ترکیه نمی‌توانیم بکنیم گفتم چرا نمی‌توانید؟ گفت که یک عده‌ای می‌آیند پیش نخست‌وزیر می‌گویند که یک گروه ده دوازده نفری می‌گویند ما در حوزه انتخابی ما ما یک دانه کارخانه نساجی می‌خواهیم. یک کارخانه سیما می‌خواهیم این نمی‌تواند بگوید نه اگر بگوید نه این یک اقلیت مخالفینی تشکیل داده است. گفتم به همین دلایلی که من گفتم می‌توانید این‌کار را بکنید و جلو این را بگیرید. گفتم تهیه بکنید یک برنامه‌ای همین‌طور که من تهیه کردم بدهید به همین وکلا بگویید تصویب بکنید. خواهید دید که سر تصویب این‌ها این اختلاف بین خودشان پیش می‌آید هریک می‌خواهد در حوزه انتخابی خودش این را خرج بکند آخر آن‌های دیگر هم هستند آن‌ها می‌گویند آقا ما هم سهیم هستیم. وزرا را هم عیناً همین‌طور است. محدود بکنید به توانایی بگویید برای این مدت سال می‌خواهیم این‌کار را بکنیم. گفت مشکل است. این‌قدر هم پول بیشتر نداریم. قرض دیگر آن یارو می‌گوید می‌توانید یارو بگوید راهش چی است؟ تهیه می‌کنم می‌گوید من قانون می‌گذرانم عواید را می‌برم بالا من قانون می‌ریزم به شما اختیار می‌دهم که بروید فلان‌قدر قرض بکنید فلان گرو را هم بدهید. گفتم بگنید این‌کار را می‌توانید بکنید گفتند نه نمی‌شود. متقاعد نشدند در صورتی که می‌توانستند این‌کار را بکنند. آن عدنان مندرس را بیخود نمی‌کشتند اگر این‌کار را کرده بود اما وقتی که دولت دستش باز است با یک عده گردن‌کلفت یک مقداری سیمان داشتند که اصلاً زیادی بود.

س- در ترکیه یا در…؟

ج- در ترکیه زیادی بود. گندم کاشتند که پوسید من این را در صندوق بودم مثلاً زدم محصول گندم را تشویق کردند هی پول دادند به کشاورزها نه راه داشتند نه انبار داشتند نه وسیله صادرات که این را بتوانند به مملکت برسانند و صادر بکنند. آن‌وقت ایتالیا خریدار گندم بود مثال زدم از وضع پرازآشوب ترکیه و گفتم این گناه ترک‌ها نیست یک قسمتش مربوط به شماهاست. ترک‌ها می‌آیند می‌گویند ما کمک می‌خواهیم شما می‌دهید صندوق می‌دهد بانک نمی‌داند بانک می‌دهد صندوق اطلاع ندارد دولت آمریکا می‌دهد هیچ‌کدام این‌ها اطلاع ندارند دولت‌های دیگر می‌دهند. گفتم این را جمع بکنید در یک‌جا محض رضای خدا و وقتی که ترک‌ها می‌آیند به آن‌ها بگویید شما باید یک برنامه بیاورید برنامه را تصویب که کردند آن‌وقت تکلیف هرکس معلوم می‌شود چقدرش بانک بدهد چقدرش صندوق بدهد چقدرش را دولت آمریکا بدهد چقدرش آن I.D.A. بدهد International Development Aid که مفت و مجانی است.

س- زمانی که سرکار ریاست سازمان برنامه را به عهده داشتید آیا این وجود مجلس کمکی بود در انجام کارهای‌تان یا این‌که یک مزاحمی بود؟

ج- بدون شک کمک بود از این جهت که من وقتی که یک چیزی را که تصویب شده بود لااقل می‌توانستیم بگویم که به تصویب مجلس شورای ملی نمایندگان ملت رسیده است در صورتی که هیچ‌کدام آن‌ها نماینده ملت نبودند. این را حالا به شما بگویم این هم جالب است. برمی‌گردم به آن جلسه‌ای که در منزل علا داشتیم گفتم به این دلیل و این دلیل من نمی‌توانم برای رفع این محضورتان هم آقا یک دعوتی بکنید از این وکلا من من خودم می‌آیم آقا همه‌شان خوشحال شدند. دعوتی کردند منزل آقای مصطفی تجدد من دفعه اولی هم بود در عمرم که تجدد را دیدم. تابستان بود بسیار گرم بود یک باغ بزرگی داشت توی شهر کجای شهر بودم یادم نیست. یک باغ خیلی بزرگی داشت. توی این باغ دوتا چادر زده بود. چند فراکسیون بودند که با همدیگر ائتلاف داشتند من می‌گویم این‌جور چیزها را چون اهمیت به آن می‌دادم هیچ‌وقت وارد نیستم که فراکسیون اسمش چی بود نمی‌دانم در مجلس چندم بود این‌ها را هیچ به خاطر ندارم. اما چند فراکسیون بودند که بیش از ۶۰ نفر عضو بود از دولت علا بود عبدالله انتظام بود علی امینی. زیر چادر رفتیم و نشستیم مثل یک مجلسی بود شیرینی بود میوه بود تمام این‌ها را که صرف کردند رفتند آن‌جا نشستند آقای چیز شروع کرد اول سخنران آقای وکیل خوزستان بود ولی وکیل مدافع بود در تهران ای داد کاشکی اسمش یادم می آمد. این پا شد یک نطق غرایی کرد وکیل مجلس هم بود خوب هم حرف می‌زد یک چیزهایی گفت خلاصه‌اش این‌که آقای ابتهاج مرد بسیار شریفی است مرد بسیار نازنینی است اما اعتنا به هیچ‌کس ندارد اسب خودش را سوار و می‌تازد صحیح استصحیح است واسه‌اش گفتند عیناً مثل این‌که مجلس شورای ملی است. بعد از او آقای دولت‌آبادی دولت‌آبادی مال اصفهان که یک وقتی شهردار بود او هم باز هم به نعل و به میخ هم تمجید هم تعریف هم انتقاد صحیح است صحیح است. سومی یکی دیگر این سه‌تا ناطقین صحبت کردند بعد من بلند شدم گفتم آقایان من گمان می‌کنم که خودتان بدانید یک آدمی هستم که به انداه‌ی  کافی این‌قدر شعور دارم که بدانم که چه راهی به نفع من است و چه کاری به ضرر من است گفتم هیچ آدم عاقلی پیدا می‌شود که بگوید که همه را از خودش برنجاند کار از این آسان‌تر در دنیا می‌شود که آدم با پول دیگری دوست بخرد؟ یک پولی است شما می‌گویید در اختیار من گذاشتند من اگر حرف‌های شما را تقاضاهای شما را قبول بکنم همه‌تان طرفدار من می‌شوید این‌کاری که من کردم این است نتیجه‌اش همه می‌گویید آدم بسیار خوبی است اما آدمی است یک دنده آدمی است اعتنا به فلک نکرده است سوار اسب هست می‌تازد و هیچ‌کس را هم داخل آأم نمی‌داند. گفتم من کاری می‌خواهم بکنم که مرتکب اشتباهات سابق نشویم این یک چیز‌هایی بود که خیلی اثر بخشید بعد هم انعکاس پیدا کرد که چطور ببینید این‌جور چی این حرف‌ها می‌زند گفتم در زمان قدر رضاشاه چند کار شد که غلط بود یکی کارخانه قند شاهی بود که بردند آن‌جا بعد دیدند که آن‌جا چغندر به عمل نمی‌آید برچیدند بردند اراک. یکی دیگر سد کرخه که این سد الان هم هست یک Monument است که برنامه اقتصادی غلط یعنی چی؟ و کار غلط یعنی چی؟ وقتی که ساختند خواستند آب بیندازند پشتش دیدند آبی را که بیندازند پشتش تمام این مزارعی که چندین هزار سال است که وجود دارد و زراعت می‌شود خشک خواهد شد. یکی دیگر ذوب آهن گفتم ذوب‌آهن را قرارداد امضا کردند تمام شده بود که در کرج ساخته بشود خود سازنده Krupp به من گفتند که این در ظرف دو سال ذغالش و آهنش تمام می‌شد. گفتم من نمی‌خواهم از این‌کارها بکنم.

س- این‌کار چه جور شده بود چه‌جور تصمیم گرفته بودند؟ چه هیئتی چه…؟

ج- همان‌طوری که گفتم امان‌الله میرزا را شاه به او گفتش، رضاشاه داشت می‌رفت میدان اسب‌سواری آن‌وقت می‌گفتند صحرای ترکمن، ترکمن‌صحرا گفت تا من می‌آیم این باید امضا شده باشد این بدبخت هم نشست شب و روز یک چیزی را امضا کرد بدون این‌که بداند که چی‌چی را امضا کرده است. گفتم من نمی‌خواهم از این‌کارها بکنم چون این را وارد بودم ها از تو وارد بودم. گفتم که…

س- این به‌عنوان نمونه‌ای از اوامر ملوکانه است؟

ج- این یک عنوانی است که در نتیجه اوامر یک شخص شده است. هیچ‌کس هم در آن مداخله نداشته است و بعد علنی غلط بوده است و خواستند اصلاح بکنند. ذوب‌آهن که اصلاً راه نیافتاد، راه نیفتاد دیگر هیچی برای این‌که خوشبختانه که راه نیفتاد برای این‌که اگر راه افتاده بود و تمام شده بود معدن ذغال سنگ‌شان و آهنش که دیگر چه افتضاحی می‌شد. گفتم من آمدم روزی هم که این‌کار را قبول کردم گفتم به این شرط است که باید بگذارید من کار را مطابق سلیقه و عقیده‌ی  خودم بکنم عقیده من این است که تمام معایب ایران روی این است که مطالعه کافی نمی‌شود اراده یک شخص یا یک عده اشخاص که احیاناً ممکن است ذینفع باشد اجرا می‌شود. من آدم برای اولین‌بار در ایران می‌خواهم این‌کار را بکنم برخورد می‌کنم به این اشکال و می‌دانم این اشکال هست اگر یک آدم عاقلی بودم به معنی رایج ایران من همه شما را راضی می‌کردم هیچ اشکالی ندارد. یک چیزی برای هرکدام شما در یک جایی می‌کردم. اما این راه تخریب ایران است من آمدم برای اولین‌بار می‌خواهم یک اصلی را یک پایه‌ای را بگذارم که بعد از من هم همان راه را بروند تنها راه نجات ایران این است من داوطلب نیستم. این‌قدر اشخاص در تهران پیدا می‌شوند…

س- فرمودید که این است یعنی این هست چی بود؟

ج- هان؟

س- فرمودید که تنها راه نجات ایران این است…؟

ج- همین، همین که برنامه تهیه بشود مطالعه بشود توسط متخصصین نظر داده بشود معلوم می‌شود که ما کاری که می‌خواهیم بکنیم این‌کاری است که مفید است این موزون هست با سایر کارها واجب‌تر از این کار دیگری نیست در ایران که ما این را جزو مقدم‌ترین کارها گذاشتیم این از طرف یک عده‌اای مطالعه بشود وقتی که اطمینان پیدا کردند آن‌وقت این به شکل برنامه بیاید تصویب بشود.

س- تشخیص نهایی را کی بدهد که این‌کار مفید است این‌کار اولویت‌اش بالا هست؟

ج- هیئت دولت و مجلس. و آن‌وقت من یک هیئت ۶۰ نفر را دعوت کردم که یکی از آن‌ها اصفیا بود. من وقتی آمدم پرسیدم از هر کس از برادرم از دیگران این‌ها مهندس خوب کی است؟ پزشک خوب کی هست؟ نمی‌دانم کارهای دیگر در رشته‌های مختلف، ۶۰ نفر را دعوت کردم که برنامه هفت ساله را زیر نظر آن‌ها تهیه بشود تمام دستگاه‌های سازمان برنامه تهیه می‌کردند می‌رفت پیش این هیئت ۶۰ نفری این‌ها چندین ماه آن‌جا کار کردند در جلسات عملیات‌شان خودم شرکت داشتم. پیدا کردن ۶۰ نفر کار آسانی نبود اما من آوردم از هر جایی که به من گفتند که این اشخاص تحصیل‌کرده در این رشته هستند فلان این‌ها دعوت کردم که توی این‌ها می‌گویم یکی‌اش اصفیا بود که همین‌جور می‌دیدم که این آدم وارد است در پزشکی بود یک اشخاصی دعوت کرده بودم الان اسامی آن‌ها را ندارم اما پرسیدم تحقیق کردم آوردم یک هیئتی که به نظر من می‌رسید جامع است در رشته‌های مختلفی که بحث می‌شود این‌ها وارد هستند. تمام آن چیزهایی را که همکاران من در قسمت‌های مختلف تهیه می‌کردند می‌بردم آن‌جا این‌ها تصویب می‌کردند. تمام این‌کار را آن‌وقت خلاص شد در آن برنامه دوم. ما فاقد همه‌چیز بودیم یک نفر در سازمان یک نفر اکونومیست نبود یک دانه نبود. من یکی از مشکلات من این بود که تشکیل بدهم دفتر اقتصادی و دفتر فنی. دفتر اقتصادی را وقتی که خواستم تشکیل بدهم به این اشکال برخوردم چه‌جور به این‌ها حقوق کافی بدهم یک سال و نیم طول کشید که تا من توانستم آن پول‌ها را از فورد فاندیشن بگیرم مثلاً یک عده‌ای ممکن است که پیدا می‌شدند که فورد فاندیشن آن‌جا نشسته بود تا من تقاضا می‌کردم داد این Izenberg بود نمی‌دانم چی که بود اسمش یک‌همچین چیزی بود فرستاد این چندین بار آمد اولاً وارد این فلسفه شدند که به چه مناسبت Planning در ایران لازم است ملاحظه می‌فرمایید ثانیاً چه‌جوری می‌خواهید این را اجرا بکنید؟ هزار و یک سؤال از من می‌کردند بی‌خود که نبود بعد که این آدم متقاعد شد و گزارش داد گفتند شما باید خودتان بیایید در نیویورک با این‌ها صحبت بکنید. رفتم در نیویورک با آن‌ها صحبت کردم در دو وحله در حدود یک میلیون و پانصد هزار دلار از این‌ها گرفتم که یک.

س- در جلسه منزل آقای تجدید می‌فرمودید که بنده….؟

ج- خب آخر می‌رویم این چیزهای می‌گوییم برای این‌که این‌ها همه با همدیگر ارتباط دارد چون سؤال کردید چه‌جوری شد؟ این ابوالحسن ابتهاج نبود که بنشیند توی خانه‌اش این برنامه را بنویسد و بعد روی آن تعصب نشان بدهد. تمام دستگا‌ه‌ها را تمام اشخاصی که در مملکت بودند و هنوز من دفتر اقتصادی را و دفتر فنی به طرز کامل نداشتم برای این‌که همین بود که من ایستادگی می‌کردم آقا من دارم یک تشکیلاتی می‌دهم من روزی که آمدم به سازمان برنامه با این نیت بود که این رفتم آن مطالعاتی که کردم به این نتیجه رسیدم من دو دستگاه لازم دارم، یک دستگاه اقتصادی یک دستگاه فنی. دستگاه فنی یکی از بهترین دستگاه‌های فنی را داشتم که در Recruit کردن این‌ها شخص جین بلاک دخالت داشت. یکی از اشخاصی که استخدام کردیم یک فرانسوی بود که تمام کارهایی را که فرانسوی‌ها در مراکش کرده بودند این George Gerard کرده بود. تمام چیزها تمام راه‌ها هم‌ردیف وزیر فوائد عامه بود Ministre des travaux publiques می‌گفتند منتهاش آن‌جا وزیر اسمش را نمی‌گذاشتند در زمانی که فرانسو یهاکولونی‌شان بود یک عنوان دیگری داشت. اما کار وزیر فوائد عامه را می‌کرد. Public Work را می‌کرد. یکی دیگر داشتند وزیر اقتصاد بلژیک بود دوسمال وکسی بود که Electrification بلژیک را او معمول داشت او اجرا کرد. این قبول نمی‌کرد این بیاید برود زیر دست یک ایرانی در سازمان برنامه ایران. وقتی به اشکال برمی‌خورد بلاک شخصاً با آن‌ها صحبت می‌کرد. چرا صحبت می‌کرد؟ این باز حرف تو حرف می‌زنم اما ناچارم این‌ها را توضیح بدهم برای این‌که والا معقول به نظر نمی‌رسد یک ایرانی که این چیزها را می‌شنود می‌گوید آخر چطور این حرف‌ها را می‌زند؟ ایران سگ کی بود؟ آخر ابتهاج کی بود که همین چیزی می‌کردند؟ بلاک شده بود مبلغ من. بلاک می‌رفت سرتاسر دنیا Plan Organization را می‌گفت. بروید ببینید که یک Plan organization هست در ایران ببینید چه‌جور کار می‌کند شما سعی بکنید آن‌جور بکنید. در سوئد این را گفت در مصر این‌طور گفت که آن کویتی که پهلوی من نشسته بود سر میز شام گفت من شما را می‌شناسم مستر بلاک در مصر فلان سال از شما چنین چنان می‌گفت. فضل‌الله نبیل سفیر بود گفت من سر میز شام جبور شدم پاشم و از او تشکر بکنم که افتخار می‌کنم که در یک‌همچین محفلی در استکهلم از یک هموطن من این‌طور تعریف می‌کند. مشغول این تأسیسات بودم من چه‌جوری می‌توانستم آخر برنامه بدهم و شروع بکنم به کار؟ چه‌جوری می‌توانستم شروع بکنم به کار بدون این‌ها معلوم بشود این‌کاری که می‌خواهم بکنم جزو برنامه هست یا نیست؟ اما فهماندن این به مردم کار آسانی نبود به این جهت گفتم داوطلب می‌شوم.

س- که در آن جلسه در منزل تجدید شرکت بکنید.

ج- گفتم. گفتم در تهران من به شما قول می‌دهم یک عده زیادی هستند که داوطلب می‌شوند که ریاست برنامه را قبول بکنند مجانی حقوق هم نمی‌گیرند تمام شما را هم راضی می‌کنند بروید بیاورید. مگر من تقاضا کردم که من رئیس سازمان برنامه بشوم؟ آمدند به من گفتند من یک شرایطی کردم قبول کردند این شرایط این هست که من زیر فشار قرار نمی‌گیرم اگر خیال می‌کنید با این تهدیدات من از میدان درمی‌روم این را اشتباه کردید غیر ممکن است تا من ندانم که چی می‌خواهم بکنم و چرا می‌خواهم این‌کار را بکنم بخواهم کرد. خیلی در این زمینه صحبت کردم خیلی مفصل. آقا احسنت محسنت شروع شد. تمام آن احسنت‌ها برای من شروع شد. یواشکی دیدم یک چند نفر پا شدند رفتند آن‌هایی که مخالف بودند یواشکی رفتند. دیگر تاریک هم شده بود. آن‌چنان اثر کرد که علا علی امینی و انتظام آمدند تبریک. شاه شنید گفت شما چه کردید؟ گفتم هیچ یک مطالبی را گفتم، گفتم و من می‌دانستم که اثر خواهد داشت برای این‌که عقایدی است معتقدات من است. من یک چیز‌هایی را که می‌گویم اگر اثر دارد برای این‌که به آن عقیده دارم و هر سؤالی هم که بکنند جواب می‌دهم من کسی را گول نمی‌خواهم بزنم که در آن گیر بکنم عقیده دارم عقیده هم داشتم آن روز اگر نمی‌خواهند مرا بردارند. برداشتن من که کاری نداشت که با یک تصویب‌نامه برمی‌داشتند.

س- چرا نمی‌شد که آن آقای علا برود مجلس بگوید که این برنامه به عرض مبارک ملوکانه رسیده و امر فرمودند تصویب کنید مثل دوره های بعد؟

ج- این یکی خیلی اثرش بیشتر بود خود شاه به من گفت با تحیر اثر فوق‌العاده‌ای بخشید. به هر حال ساواک به او گزارش می‌داد جاسوس‌هایش در مجلس به او گزارش می‌دادند وزرایش به او. مطلع‌ترین شخص ایران بود. این یک چیز‌هایی به من می‌گفت راجع به روابط زن و شوهر که من تعجب می‌کردم.

س- آخر چون بعداً ایشان تصمیم گرفت که مجلس نقش دیگری داشته باشد می‌خواهم ببینم این از کدام دوره شروع شده بود.

ج- از این خوشش نیامد که یک آدمی یک شهرتی پیدا کند شهرت جهانی هم دنیا هم داخل احترام بکنند نمی‌دانم بگویند چه آدم لایقی است چه آدم قلدی است این از این چیزها بالاخره از این خوشش نیامد. خب این توأم شد با چیزهای خارجی، خارجی‌ها هم گفتند که این چرا در امور نظامی دخالت می‌کند؟ مزاحم‌شان شده بودم دیگر. هر سال من چیز می‌کردم که Radford وقتی که این حرف را زد مشت زدم روی میز که این آخر یک کاری بکنید شما محض رضای خدا شما می‌گویید که لازم نیست رئیس Military Mission شما به شاه می‌گویید که این کافی نیست این بودجه. از قول شاه گفتم. خب این بدیهی است خوششان نمی‌آید و با رئیس اصل چهار آن رفتار را کردم خوش‌شان می‌آید مگر؟ این‌ها ترجیح می‌دهند عمر و زید اسم نمی‌خواهم ببرم که تا به آن‌ها یک چیزی می‌گفتند چشم بله قربان می‌رفتند انجام دادند چه شاه چه انگلیس چه آمریکا چه مجلس.

س- آن مخالفت شاه با نقش محدود مجلس به آن ترتیبی که شما تفسیر فرمودید چه بود؟ چی شد کهمجلس را محدودترش کردند؟

ج- یواش‌یواش تملق به او گفتند و این هم خارجی‌ها هم بیش‌تر تشویقش کردند. هرچه که گفت خارجی‌ها قبول کردند پیش خودش فکر کرد واقعاً فکر کرد ژنی است واقعاً خیال می‌کردها ژنی است خیال می‌کرد که این یک شخصیتی پیدا کرده است در دنیا که هرچه بخواهد در ایران بکند می‌تواند بکند و بنابراین این فکر کرد حالا که این‌طور هست ضمناً خارجی‌ها هم ناراضی هستند صدمیلیون دلار هم می‌خواهند بدهند ابتهاج را چرا برنداریم؟ و بعد چرا یک تک و توک اشخاصی پیدا بشوند در مجلس که فضولی بکنند تمام‌شان باید اشخاصی باشند که من انتخاب می‌کنم من می‌گویم که کی یک در آن‌جا باشد این اشخاص هم که انتخاب می‌کنم به این دلیل است که مطیع خواهند بود فضولی نخواهند کرد اظهار عقیده نخواهند کرد. درست بر خلاف آن چیزی که می‌بایست بکند. اشخاص درست امین وطن‌پرست. که می‌شناختم این مردم را. این‌ها را بیاورد و تشویق‌شان بکند بگوید.

س- که چه کار کند؟

ج- مطالب‌تان را بگویید.

س- در مجلس؟

ج- در مجلس. من به او گفتم یک‌روزی با کمال فضولی این جسارت است این اصلاً عیب است. گفتم اعلیحضرت سعی بفرمایید ۱۵ تا ابتهاج دور خودتان جمع بکنید. این‌ها می‌خواهند نخست‌وزیر بشوند نه دزدند نه تحت نفوذ خارجی می‌روند.مطالب‌شان را گوش بکنید آن‌وقت تصمیم بگیرید.

س- چه گفتش؟

ج- هیچ سکوت کرد. هیچی. هر وقتی که یک چیزی را که نمی‌توانست رد بکند و نمی‌خواست خلافش را بگوید سکوت می‌کرد نگاه می‌کرد درست توی چشم من نگاه می‌کرد. من چی بگویم بیش از این بگویم؟ به‌هرحال این جلسه با نهایت دوستی و محبت و گرمی تمام شد تمام طرفدار من شدند عجیب بودها اثر عجیبی بخشید. صفاری، صفاری خودمان شوهر خواهر من بود آن‌جا گفت آقا

س- چی هست اسم اول‌شان؟

ج- محمدعلی صفاری. گفت آقا من اول طوری دست‌پاچه شده بودم وقتی این نطق‌های آتشین را کردند. گفت بعد لذت بردم حظ کردم، حظ کردم. اصلاً همه این علا به کلی شاد شد ید که راحت شد آسوده شد برای این‌که هی به من می‌گفت آقا دولت ما دارد سقوط می‌کند این‌ها هی می‌آیند به ما این حرف‌ها را می‌زنند من یک حقایقی به آن‌ها گفتم.

س- بعد از جلسه چی شد آن‌وقت وقتی که مجلس تشکیل شد و به‌اصطلاح جلسه رسمی و این‌ها؟

ج- نه دیگر این در جلسه رسمی منعکس نمی‌شد این شکایتی بود که وکلا می‌رفتند پیش نخست‌وزیر می‌کردند که آخر آقا ما موکلین ما این چیز را می‌خواهند. موکلین بدبخت چنین چیزی نمی‌خواستند خودشان می‌خواستند یک کارهایی بشود. یکی از آن اشخاصی که از من رنجید آقای عرب شیبانی، عرب شیبانی با هم سواری می‌کردیم وقتی که من در بانک رهنی بودم. عرب شیبانی، آقاخان بختیار و پسر کوچک قوام‌الملک شیرازی رضا قوام دوست بودیم یک خیلی اسب‌شناس خوبی بود و اسب سوار خوبی بود و من خیلی از او استفاده می‌کردم. این وکیل شد. آوردمش در بانک رئیس کارپردازی‌اش کردم.

س- بانک؟

ج- بانک ملی. رئیس کارپردازی‌اش کردم که کار غیرفنی است.

س- عرب‌شیبانی؟

ج- عرب‌شیبانی. آمد وکیل مجلس شد. آمد یک‌روزی پیش من تقاضا که من در حوزه انتخابی من که فارس بود ایل عرب. فلان چیز، فلان چیز، فلان چیز را می‌خواهم به او عیناً مثل سایرین گفتم آخر می‌خواهم جی است؟ من باید تهیه بکنم یک چیزی برای تمام مملکت. آنچه که تعلق می‌گیرد در آن رشته اگر به آن‌جاهای شما رسید اجرا می‌شود. والا من این‌جوری نمی‌توانم. رفت قهر کرد قهر که رفت ماه‌ها دیگر اصلاً قهر قهری ایرانی می‌دانید که چه‌جوری است سلام علیک نمی‌کنند. گفتم به جهنم قهر بکند به دوستانش گفتم که این‌ها چی‌چی می‌گوید؟ این خیال می‌کند که چی؟ این خیال می‌کند منزل مگر این چیز بابای من است که می‌خواهد از من که به او ببخشم. این عواقب داشت طرز کار کردن این بود نه فقط یک هیئت جامعه‌ای مثل مجلس بر علیه آدم قیام می‌کرد دوستان آدم از آدم می‌رنجیدند آدم می‌بایست این قدرت را داشته باشد که بگوید نه. من این‌که گفتم همیشه در ایران گفتم من کسی را سراغ ندارم در ایران که این جرأت را داشته باشد به مقامات مقتدر و با نفوذ بگوید نه. این‌کار را من می‌کردم برای چه؟ برای این‌که آماده بودم هر آن مرا بیرون بکنند بیرون بکنند. این‌کار شد به این ترتیب مجلس هم متقاعد شد. این‌ها اکثریت بودند چون این‌ها را خودشان را انتخاب کرده بودند چندتا فراکسیون بودند ائتلاف چندتا فراکسیون بودند. بعد آن‌جا خب علا خوش‌وقت شد ظاهراً علی امینی اما نمی‌دانستم علی امینی بدجنس است فطرتا آدم بدجنسی بود الان یقین دارم حسادتش می‌شد از این‌که من این توانایی را دارم که در مقابل یک عده از مخالفینم این‌طور از خودم دفاع بکنم روی پای خودم بایستم و همه را متقاعد بکنم. آن علی چیز با کمال حسن نیت بود انتظام.