روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۳ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲۷

 

 

س- مثل این‌که اظهار علاقه فرمودید که اول جلسه امروز خاطراتی راجع به داور که فراموش شده بود مطرح می‌فرمایید؟

ج- بله یک مورد را من فراموش کرده بودم به آن اشاره بکنم و این مربوط است به جوانمردی و شهامت داور که در کمتر ایرانی پیدا می‌شود. من وقتی که وارد کار دولت شدم یعنی وقتی که آمدم به بانک ملی که یک سال و اندی بعد از این بود که با داور کار می‌کردم و داور خودکشی کرده بود آن‌وقتی که من آمدم به بانک ملی. اطلاع پیدا کردم که در چند سال قبل امیرخسروی با کمال حسن‌نیت به خیالی که نه شاید هم به او گفته بودند که چون ارز ترقی می‌کرد دائم ترقی می‌کرد ریال تنزل می‌کرد و خیلی هم طبیعی بود برای این‌که دولت بیش از درآمدش خرج می‌کرد و همیشه تقاضا بیشتر از عرضه بود. این یک فکر بکری به نظرش رسیده بود این بود که ارز بفروشد که گفتند بقول خودش گفته بود هرقدر می‌خواهید می‌فروشم وقتی که پایین آمد این‌ها را پس می‌خرم و تنها ارزی که داشت بفروشد ارز اندوخته‌های مخصوص رضاشاه بود که از پول نفت کنار می‌گذاشت برای خرید اسلحه و هر چیزهایی که خودش تشخیص بدهد این یک چیزی بود که بی‌نهایت به آن علاقه داشت.

س- این صحیح است که اصلاً اصل صورت ارز را می‌بردند پهلوی رضاشاه و او می‌گفت که…؟

ج- هر روز جمعه امیرخسروی می‌رفت این را می‌برد به عرض می‌رساند تمام وضع بانکی مملکت را همین‌طور تمام وزرا . به من تکلیف کردند که من وزیر چی‌چی بشوم گفتم نمی‌شوم من ممکن نیست بروم یک روز معینی این چیزها را به رضاشاه گزارش بدهم که آن‌وقت از او دستور بگیرم آخر این صحیح نیست این وارد نیست. این‌کار را مرتب آن‌وقت روزهای شنبه برایم می‌آمد تعریف می‌کرد امیرخسروی که دیروز چه‌جور بود. به من می‌گفتش که چشم‌هایش مثل چشم‌های ببر می‌ماند.

س- چشم رضاشاه؟

ج- رضاشاه. می‌گفتش که آن سر اطاق می‌ایستد وقتی که به من نگاه می‌کند من می‌لرزم. این را جم که نخست‌وزیر بود برام تعریف کرد و یک‌عده‌ای بودیم تعریف کرد که هروقت که از شرفیابی برمی‌گردم می‌روم می‌خوابم و یک‌مقداری جوش شیرین می‌خورم. برای این‌که خیس عرق می‌شوم این هردوتا این مطلب را به من گفتند. یک روزی اطلاع پیدا کردم که این در موقعی که رئیس بانک بوده ششصدهزار لیره از این اندوخته‌ای که این در حدود یک میلیون بود فروخته به این ترتیب با اطمینان این‌که می‌فروشم می‌آید پایین و بازپس می‌خرم.

س- بدون اجازه؟

ج- بدون این‌که به هیچ‌کس بگوید. هیچ‌کس هم در آن‌جا نبود که به او بگوید که آخر آقا این‌کار احمقانه است بچه‌گانه است. بیشتر این ارز را هم لاوی وکتانه خریدند که لاوی نماینده جنرال موتورز بود. کتانه نماینده کرایسلر بود. این ارزها را فروخت تمام شد به انتظار این‌که این‌ها می‌آیند می‌فروشند به همین انتظار ماند. هیچ‌کس احمق نبود که بیاید بفروشد آن‌ها این را یک فرصت مغتنم شمردند که یک لیره را به قیمت بسیار ارزان خریدند. این قضیه یک قضیه بغرنجی شد برای این‌که رضاشاه اگر اطلاع پیدا می‌کرد که این برداشته اندوخته را این‌کار را کرده است بدون تردید تیربارانش می‌کرد.

س- دستگاه اطلاعاتی نبود آن‌موقع که خبر پیدا کند جاسوس که در دستگاه باشد؟

ج- این‌جور به این معنی ساواک این‌ها مطلقاً نبود نخیر. یک دانه.

س- چون این عمل خیلی بزرگ و مهمی بوده است.

ج- بسیار خب البته چند نفر نمی‌دانم در بانک ملی از این اطلاع داشتند. من در خارج نشنیده بودم این را. به داور گویا می‌رود می‌گوید قضیه را. روی شهامت داور مردانگی‌اش می‌نشینند که چه بکنند چه نکنند که شاه نفهمد تصمیم می‌گیرند یک مقداری نقره بفرستند لندن بفروشند و ارز آن را به جای این بگذارند. همین کار را هم کردند. اما در بانک هم کسی کمتر کسی شنید. من از این عده معدوی که این را می‌دانستند این را شنیدم که این نشان می‌دهد بی‌باکی امیرخسروی را و بی‌اطلاعیش. مرد بسیار با حسن نیتی بود. با او دوست بودم. اما از این‌کارها می‌کرد آن‌وقت کسی هم نبود که به او جرأت بکند بگوید. او هم برای خودش یک رضاشاه کوچکی بود توی بانک از او می‌ترسیدند حضرت اجل حضرت اجل به او می‌گفتند این عنوانش هم حضرت اجل بود. اما خوش‌قلبی داور. حالا برمی‌گردیم به فرمودید که؟

س- قبل از این‌که به داور. راجع به دکتر اقبال نمی‌دانم این سؤال را کردم یا نه؟ ولی برای این‌که مطمئن باشم که این در خاطرات‌تان باشد چه‌جور نخست‌وزیری بود؟ طرز اداره‌ی وزرا و کارهای حکومتیش چطور بود؟

ج- والله خیلی رفتار و عادتش این بود که به آدم خیلی وقتی خصوصیت می‌کرد آدم را بغل می‌کرد تمام این وزنش را می‌انداخت روی گردن آدم می‌بوسید و نمی‌دانم جون‌جونی این طرز ایرانی، تحبیب ایرانی و عادتش هم بود که همیشه دوست پیدا کند طرفدار داشته باشد. من هیچ‌وقت نشنیدم که با کسی خشونت کرده باشد با کسی ت ندی کرده باشد هیچ‌وقت نشنیدم. هیئت دولتش هم نرفتم هیچ‌وقت نرفتم در هیئت دولتش نه که بتوانم ببینم که چه‌جور هیئت دولتش را اداره می‌کند. ولی این اما آدم درستی بود به‌هیچ‌وجه من الوجوه سوء استفاده نمی‌کرد. برادرهایش اشخاص کلاهبردار بودند مخصوصاً آن خسرو کوچک‌تره، خسرو بود دیگر؟ خسرو اقبال آن کار طوری می‌کرد که من وقتی سازمان برنامه بودم یک عده از ژاپن آوردم Southern Fisheries اسم این مؤسسه بود که این مؤسسه آمریکایی George Frye که برای من کار می‌کردند آن‌ها این را برای من پیدا کردند. ما این را آوردیم و دو سال هم خیلی خیلی خوب کار کردند Trawler را آوردیم برای اولین‌بار در خلیج فارس تا آن‌جایی که من اطلاع دارم با Trawler ماهیگیری می‌شد. خودم هم رفتم در یک سفری هم دیدم که چه‌قدر راحت چه‌قدر منظم این صید می‌شود به جای این‌که بروند بخواهند ساعت‌ها چیز بکنند که یک ماهی بگیرند این یک تور را می‌انداختند تو را پر می‌شد می‌کشیدند تویش یک مقدار زیادی کوسه بود که این کوسه‌ها را سعی می‌کردند بکشند و به زحمت این‌ها می‌مردند برای این‌که این‌قدر چماق توی کله‌شان می‌زدند و این‌ها خیلی جان سخت بودند. و این سال سوم نیامد من هر چی پرسیدم گفتند معلوم نیست. گفتم معلوم نیست چی است؟ به آن‌ها یا تلگراف کردم یا نوشتم که چرا نمی‌آیید. این‌ها دلیل نداشت که از ما ناراضی باشند و من هم از آن‌ها کمال رضایت را داشتم من می‌خواستم این را توسعه بدهم. نامه‌ای نوشتند که ما حاضر نیستیم بیاییم رقابت بکنیم با یک مؤسسه‌ای که متعلق به شاه است. شیلات را شاه آخر در آن توسط بنیاد پهلوئی یک دخالت‌هایی شروع کرد که همین ملکی هم که این‌جا است این هم یک صیدی می‌کرد و نمی‌دانم یک زدوبندی هم داشت با دولتی‌ها.

س- کدام ملکی آقا؟

ج- این دکتر ملکی وزیر کابینه زاهدی، وزیر کار، که الان مقیم است در نیس سال‌ها هست مقیم است. من این نامه را بردم پیش شاه به او نشان دادم گفتم ملاحظه می‌فرمایید این است یکی از عواقب این مداخلات بنیاد پهلوی در امور تجارت است این صریحاً نوشته است که من نمی‌آیم برای این‌که نمی‌خواهم رقابت بکنم با یک چیزی که مربوط به دربار است. هیچ عکس‌العملی نشان نداد. مثلاً یکی از این مواردی است که یک چیزهایی را که به او نشان می‌دادم که اثر ببخشد.

س- به شاه؟

ج- به شاه که عکس‌العمل نشان بدهد هیچ عکس‌العملی نشان نداد. و راجع به اقبال صحبت بود که آن روز که گفتم که در یک فاصله کوتاهی من از اظهارات شاه استنباط کردم که خیال دارد او را بردارد برای این‌که خیلی تعجب. خیال می‌کنم خودم این‌طور قضاوت می‌کنم. خیلی تعجب کرد که یک کسی را که آورده است به‌عنوان که نوکر محض است این چطور به خودش اجازه می‌دهد که فضولی بکند که به یک مخبر انگلیسی من من کرده بود.

س- ولی خیلی‌ها آن نطق دکتر اقبال در مجلس خاطرشان هست که مثل این‌که استیضاحش کرده بودند چی بوده که گفته من غلام اعلیحضرت هستم و کلماتی به کار برده بود…

ج- نه مثل این‌که گفته بودند که وقت تعیین کند برای بحث استیضاح، مطرح کردن استیضاح گفته بوده من باید اجازه بگیرم. این‌طور هم بود هرکس که می‌آمد یک چیزی می‌خواست که این نمی‌توانست بکند در محظور گیر می‌کرد عکس شاه همیشه پشت سر او بود می‌گویند اشاره می‌کرد که ایشانند من فقط آلتی هستم برای اجرای اوامرشان و شاه هم که این چیزها را می‌شنید خوشش می‌آمد.

س- وقتی که صحبت می‌شود که از کی بود که واقعاً قدرت دولت و کابینه از دست‌شان دررفت بعضی‌ها هستند که می‌گویند که از دوره حکومت برای اقبال.

ج- که قبل از اقبال علا بود خب علا البته این‌طور نبود. شاه می‌گویم مداخله می‌کرد مثلاً تلگراف می‌کرد از واشنگتن به علا که به ابتهاج بگویید چرا قرارداد را مولم را امضا نکرده است؟ این‌کارها را می‌کرد. اما این‌جور غلام بنده این راست است. این را در دوره اقبال به کلی این تحکیم شد دیگر اصل مسلم شد این دراش تردید نیست برای این‌که یک مدتی هم نخست‌وزیر بود نمی‌دانم چند سال نخست‌وزیر بود؟ سه سال؟

س- بله.

ج- سه سال و خرده‌ای.

س- اسم مرحوم علا را بردید این‌جور که از سوابق معلوم است مرحوم علا یکی از کسانی بود که رأی مخالف داد به تغییر سلسله و آمدن پهلوی.

ج- بله، بله. علا بود و سه نفر مثل این‌که بودند. علا بود تقی‌زاده مثل این‌که بود

س- مصدق، مدرس.

ج- مصدق و مدرس بله مدرس. علا عرض کنم اما از روی عقیده نه این‌که طرفدار قاجاریه باشد به‌هیچ‌وجه عقیده‌اش این بود که این طرز تغییر سلسله صحیح نیست از لحاظ اصولی. و با نهایت رشادت گفت معذالک رضاشاه آوردش یعنی سفیرش که کرد در واشنگتن و لندن و رئیس اداره تجارتش هم کرد و از او هم حرف گوش می‌کرد. می‌گویند رضاشاه خیلی بدش می‌آمد که کسی پوشت بگذارد این علا همیشه عادت داشت پوشت نه برای قشنگی از لحاظ عملی بودن این دستمال را همین‌جور فرو می‌کرد می‌رفت آن‌جا نه این‌که بیاد به قشنگ آن‌جا مثل این ژیگولوها درست بکند. و این هم همیشه بود که می‌رفت در هیئت وزیران. می‌گویند که بعضی وقت‌ها نگاه می‌کرد به این پوشتش رضاشاه اما هیچی به او نگفت.

س- منظور من از این سؤال این بود که چطور که یک علایی که زندگی سیاسی‌اش را این‌جوری شروع کرد وقتی که نخست‌وزیر بود و وزیر دربار این‌قدر میدان می‌داد به اصلاح به تزلزل حکومت مشروطه؟

ج- این معتقد بود به شاه، دوست داشت شاه را. من یک وقتی به زن او گفتم که من خیال می‌کنم که علا این شاه را بیشتر از بچه‌هایش دوست دارد گفت بله همین‌طور هم هست، گفت همین‌طور هم هست. او خیلی ناراضی بود می‌گفت اصلاً هیچی هیچ‌وقت ما او را نمی‌بینیم به ما هیچ نمی‌رسد همه‌اش وقتش صرف این‌که چه‌کار بکند. این صددرصد من این را می‌توانم تأیید بکنم که به حدی علاقه داشت به شاه. مثلاً علا و این تا یک حدی هم شاید به ساعد اطلاق می‌شود این‌ها تصمیم می‌گرفتند بروند یک چیزی بگویند به شاه بیرون می‌آمدند نظر شاه را تأیید کردند این تعجب نکنید برای این‌که راجع به هیتلر من کتاب چیز را خواندم یکی از بهترین کتاب‌ها است Albert Speer و این آرشیتکتس بود یعنی اول معاون معمارباشی بود نایب معمارباشی او بود.

س- که فیلم هم اخیراً ازش درست کردند توی آمریکا نشان می‌دادند. براساس همین کتاب

ج- ده من خیلی میل دارم این را ببینم. بعد ترقی کرد خیلی ترقی کرد وزیر مهماتش کرد روزهای آخر و بسیار هم خوب کار کرد در آن‌جا. این می‌گوید که و دیگر کس دیگری که به غیر از کایتر اما کایتر اسم می‌برد و یکی دو نفر را می‌گوید گمان می‌کنم که

س- (؟؟؟)

ج- (؟؟؟) نبود نه با یک اشخاصی صحبت می‌کند که آخر این وضع صحیح نیست بیایید بگویید حقیقت را تصمیم می‌گیرند که در این جلسه بگویند. جلسه تشکیل می‌شد شروع می‌شد و حالا این چیزهم آن‌جا حضور دارد Speer و او هم انتظار دارد صحبت بکند یک کلمه صحبت نمی‌کردند یک کلمه صحبت نمی‌کردند یک چیز‌هایی که بحث می‌شد تأیید می‌کردند بعد می‌آمدند بیرون این می‌پرسید آخر چرا؟ جرأت نمی‌کردند Guts نداشتند. علا نه این‌که می‌ترسید اما تفوق داشت تسلط داشت شاه به علا.

س- چطور رفتار می‌کرد این واقعاً یک خصوصیتش مقام بود یا خصوصیت فرد شاه بود؟ این تسلط؟

ج- شایط فرط دوستی‌اش و اعتقادش بهش. آخر خیلی خودش را مظلوم می‌کرد شاه. شاه طوری خودش را شرمان می‌کرد که من همیشه می‌گفتم شرمان‌تر از این بشر من ندیدم آدم این روزنامه‌نگارهای خارجی‌ها که می‌آمدند صحبت می‌کردند بعد می‌رفتند همش شیفته می‌شدند چه‌قدر آدم مؤدبی است چه‌قدر آدم جذابی است. یکی از این‌ها دیوید لیلینتال. لیلینتالی که من آوردم. خب ماند دیگر تا روزهای آخر هم ماند. هر دفعه هم که می‌آمد روز دوم شاه می‌پذیرفتش. در بحرانی‌ترین روزها می‌پذیرفتش آن روزی که توی خاطرات لیلینتال هم هست آن روزی که می‌خواستند او را بکشند تیراندازی کرده بودند توی کاخ مرمر این آن روز را می‌بایست شرفیاب بشود از همه‌جا هم بی‌خبر بود فقط وقتی که وارد می‌شود می‌گوید محیط را من یک‌خورده جور دیگر دیدم دیدم آن نظم هر روزه نیست. بعد پیش شاه می‌گوید که شاه خونسرد بود اما یک حالتی در او دیدم. بعد یا بعد اطلاع پیدا کرد یا شاه ضمن مذاکره، گمان می‌کنم بعد اطلاع پیدا کرد که مثلاً لیلینتال عاشق شاه بود تا روز آخر از او حمایت می‌کرد. لیلینتال نمی‌توانست باور بکند که این آدم کسی است که می‌داند اطرافیانش فاسد هستند و جلو نمی‌گیرد و می‌دانست که حکومت پلیسی است زجر هست شکنجه می‌دهند این اطلاع دارد و کاری نمی‌کند. این‌ها را هیچ باور نمی‌کرد ظاهرش یک می‌گویم به حدی این Charming بود که یکی از سر موفقیتش بود. یکی دیگرش این صبر و تحمل توهین. فحش‌هایی نبود که به این ندادند وقتی که پدرش رفت به خودش خانواده‌اش و خواهرهایش نمی‌دانید دیگر رذل‌ترین چیزها. من یک روزی می‌رفتم پیش شاه دیدم از اطاقش نه دیدم از دربار بیرون می‌آید یکی از این روزنامه‌هایی الان یادم نیست یکی از این روزنامه‌هایی که فحاشی کرده بود پرسیدم این را دیدم. پیش شما بود؟ گفت بله گفتم اعلیحضرت چطور شما این را می‌پذیرید؟ هیچی یک تبسمی می‌کرد. من غیرممکن بود آخر یک کسی که همچین کاری بکند مگر این‌که بنویسد غلط کردم مرا عفو بکنید من اشتباه کردم. تحملش به حدی بود تا وقتی که زور پیدا بکند و فرصت پیدا بکند که تلافی بکند. یکی Charm اش فوق‌العاده بود یکی همین تحملش بی‌نظیر بود در این قسمت. علا فریفته بود دوستش داشت با تمام قلب دوستش داشت برای تظاهر هم نبود به‌هیچ‌وجه من الوجوه. زنش را می‌رنجاند به بچه‌هایش نمی‌رسید به من می‌گوید، با من صحبت می‌کند که شما چرا این‌طور حرف… من به حدی با او خشونت کردم گوشی را گذاشتم که بعد پشیمان شد.

س- با کی؟

ج- با علا. علا صحبت می‌کردم به انگلیسی هم با من صحبت می‌کرد از دربار که مثلاً تلفنچی نفهمد. آن‌وقت هم شاید وسایلی دیگری هم شاید واقعاً sophisticatedتر از این نبود مثلاً می‌بایست یک نفر گوش بدهد شاید تلفنچی گوش بدهد که خبر بدهد. بعد برای من پیغام داد توسط سلمان اسدی که من خیلی متأسفم شما رنجیدید من قصد نداشتم. گفتم من از این رنجش دارم شما باید بروید به شاه بگویید بگویید آقا در این مورد حق با ابتهاج است شما حق ندارید از او برنجید. خود این آدم گفتش که من می‌خواهم بروم مجلس سنا و مجلس ماهی یک دفعه که تمام مسائل هرچی که از من سؤال می‌کنند جواب بدهم. پا می‌شوند سؤال می‌کنند راجع به کود شیمیایی شیراز عقیده‌ام را می‌گویم عقیده‌ام را با صراحت می‌گویم این چیزها ارزش دارد برای دولت آدم با این چیزها می‌تواند جلب اعتماد مردم را بکند نه این‌که با دروغ گفتن. خب سر همین بود که کار به جایی رسید که خب من مجبور شدم که استعفا بدهم و بروم. ولی این موضوع اگر من از علا مؤاخذه نکرده بودم تشدید نکرده بودم گوشی را نگذاشته بودم شاید باز همیشه خیال می‌کرد که حق با شاه است. عقیده‌اش این بود که خوب بالاخره شاه است باید رعایت احترامش کرد باید حفظش کرد باید راهنمایی‌اش کرد باید نصیحتش کرد. اما من در هیچ موردی سراغ ندارم یعنی واقعاً ندیدم شخصاً ندیدم که این شاه را بتواند منصرف بکند از یک چیزی. در صورتی که من بارها این‌کار را کردم.

س- هیچ به خاطر دارید که مثلاً مرحوم علا یا افرادی در سطح ایشان با شما صحبت بکنند و اظهار نگرانی کنند که این رویه‌ای که دارد پیش می‌رود ممکن است رفتار محمدرضاشاه هم یک چیزی شبیه رضاشاه بشود؟

ج- شبیه به رضاشاه را که از رضاشاه بدتر شده بود اما اظهار نگرانی را همین کار را بدبخت کرد دیگر بعد از قضایای روز چندم را گفتید؟

س- ۱۵ خرداد.

ج- ۱۵ خرداد در ۶۳.

س- ۱۳۴۲ که می‌شود ۶۳.

ج- این آقا این یک عده‌ای را دعوت کرد که باید یک فکری کرد. رفتند به شاه گفتند توسط یک واسطه پیغام داد که دیگر نیایید. من نمی‌خواهم من من بکنم. اما من مطالبی را یادداشت می‌کردم در ظرف هفته. تمام یادداشت‌هایم در پرونده من بود در پرونده اسمش هم روی آن نوشته بودم به قول خودم سری باشد که کسی متوجه نشود H.I.N. برای این آخوندها دیگر خیلی سری شد تمام با تاریخ می‌نوشتم جواب شاه را هم در حاشیه آن می‌نوشتم.

ج- قضیه چیز را برای‌تان گفتم طرفداران مصدق را در سازمان برنامه به تفصیل گفتم؟

س- بله بله بله

ج- هان ببینید مثلاً از آن موارد بود دیگر. خلاصه از او پرسیدم اعلیحضرت چند نفر با شما این‌جور صحبت می‌کنند؟ گفت هیچ‌کس.

س- قربان، خاطرات‌تان راجع به علی منصور مخصوصاً دوره نخست‌وزیریش و دوره سازمان برنامه‌اش که چه‌جور شد اصلاً ایشان….

ج- سازمان برنامه‌اش؟

س- سرپرست سازمان برنامه نشد یک مدتی؟

ج- نه نه هیچ‌وقت. نه سرپرست یک چیز دیگری شد حالا به شما عرض می‌کنم. من علی منصور را موقعی که بچه بود می‌شناختم برای این‌که با خانواده منصورالملک به وسیله‌ی زن اولم منصوب بودم. زن لقمان الملک و زن منصورالملک هر دو خواهر بودند و دختر عموی پدرزن من بودند بنابراین من معاشرت داشتم زیاد با خانواده منصورالملک لقمان الملک حکیم الملک لقمان الدوله و فلان این‌ها. و علی منصور به‌اصطلاح بچه بودند دیگر. منصورالکل یک آدم خیلی پخته‌ای بود خیلی آدم با صبروحوصله‌ای بود عجول نبود درست مخالف من یک چیزی را که آدم به او می‌گفت مثل این هم شبیه می‌کنم به دکتر طاهری پدر همین دکتر طاهری. شما یک چیزی از او می‌پرسیدید یک چیز ساده این من خفه می‌شدم تا این‌که جواب بشنوم هی تأمل می‌کرد فکر می‌کرد تا یک چیزی را می‌د این منصورالملک هم این عادت را داشت.

س- منصورالملک که می‌فرمایید همان علی منصور است دیگر؟

ج- نه منصورالکل پدر علی منصور است.

س- منظورم حسنعلی منصور نیست که نخست‌وزیر شد؟

ج- پدر حسنعلی منصور، پدر حسنعلی منصور من با او معاشرت داشتم و این علی و جواد موقعی که بچه بودند از بچگی می‌شناختم.

س- بله سؤال بنده همین راجع به منصورالملک است.

ج- راجع به منصورالکل است؟ ها

س- راجع به خود منصورالکل است که گویا اسمش علی‌منصور؟

ج- علی‌منصور؟

س- بله. منظورم خود منصورالملک است.

ج- من در آوردن منصورالملک به نخست‌وزیری مؤثر بودم برای این‌که منصور الملک یک آدم، به شاه گفتم این ایده‌آل من نیست برای نخست‌وزیری اما توی این رجالی که من می‌بینم این را از همه عاقل‌تر می‌دانم. شاه با او هیچ موافق نبود برای این‌که گمان می‌کنم تحت تأثیر پدرش بود که پدرش از این یقیناً بد گفته بود. برای این‌که می‌دانید نخست‌وزیر بود وقتی که آن قضایای انگلیس وروس اشغال کردند ایران را. و گمان می‌کنم که او خیال می‌کرد که این می‌دانست و زد و بندی داشته مثلاً با انگلیس‌ها در صورتی که به‌هیچ‌وجه من الوجوه همچین چیزی نیست. بنابراین خیلی اصرار کردم خیال می‌کنم مؤثر باشد نمی‌گویم تصور می‌کنم و وقتی که رفت منصورالملک خیال می‌کرد که من باعث سقوط او شدم هیچ همچین چیزی نیست. او خیال می‌کرد که من باعث شدم که من باعث شدم که رزم‌آرا را بیاورد در صورتی که این‌جا توضیح دادم من مخالف بودم که با این‌که نظامی بیاورد. منضورالملک.

س- چه‌جور آدمی بود؟ یک حرف‌هایی راجع به درستی او زدند.

ج- آدم می‌گویم یک آدم. راجع به درستی‌اش من تعهدی نمی‌توانم بکنم نمی‌توانم بگویم آدم درستی بود نمی‌توانم. اما راجع به نادرستی او هم چیزی ندیدم اما می‌شنیدم چون آن‌وقت‌ها رسم بود اصلاً عیب نبود که آدم پول بگیرد. من وقتی که رفتم شغل ماهی ۳۰ تومان قبول کردم در بانک شاهی سپهدار رشتی نخست‌وزیر بود می‌خواست به من کاری بدهد. گمان می‌کنم این را گفتم در ابتدای مصاحبه‌مان که مرا فرستاد وزارت جنگ که بروم پیش سردار همایون که جانشین Sir Selzki شده بود به من شغل بدهد رفتم دیدم که یک شرب الهیودی هستش که ول کردم. بعد روزهای جمعه می‌رفتم ناهار منزل او برای این‌که یک عده‌ای می‌آمدند ناهار گفت هان چطور شد چه کردی؟ گفتم رفتم بانک شاهی گفتش که چطور آن‌جا را چطور شود؟ گفتم اصلاً آن‌جا به درد نمی‌خورد گفت چه‌قدر حقوق می‌گیری؟ گفتم ۳۰ تومان گفت نه دخل و پخل چه‌قدر داری؟ یک‌همچین چیزی مداخل، مداخل. من هم با کمال تندی گفتم من اهل این چیزها نیستم با همین حقوقم زندگی می‌کنم مداخل من ندارم. رسم بود نخست‌وزیر سر میز در حضور همه می‌گوید آن را نمی‌گویم مداخل چه‌قدر داری؟ روی هم چه‌قدر داری؟ این معمول بود یک چیزی بود مشروع بود در زمان قاجاریه و قبل از قاجاریه که یقیناً هم همین‌جور بوده است. ایرانی خجالت نمی‌کشید که یک چیزی را بگیرد. در زمان احمدشاه معمول بود که هرکس می‌خواست فرمانفرما برود بشود به جای استاندار والی بشود پول می‌بایست بدهد به احمدشاه این یک چیز معمول متداولی بود.

س- به شخص احمدشاه یا به خزانه دولت؟

ج- به شخص احمدشاه توی جیب شخص احمدشاه می‌رفت. احمدشاه خودش از انگلیس‌ها ماهی پانزده هزار تومان جیره می‌گرفت که وقتی که دیگر مأیوس شدند از قرارداد ۱۹۱۹ و تعهد هم کرده بود بهش جزو اسناد وزارت‌خارجه انگلیس منتشر شد یک نفر ایرانی ندیدم که این را دیده باشد همه خیال می‌کردند من خودم هم خیال می‌کردم احمدشاه مخالف قرارداد بود و برای همین هم رفت. از روز اول به انگلیس‌ها تعهد کرد من این را می‌گذرانم برای شما، شما نگران نباشید. آن نطق کذایی Lord Mayor لندن هم به کلی هیچی آن صحیح نبود. پانزده هزار تومان در ماه می‌گرفت این‌ها وقتی که مأیوس شدند قطع کردند. آن‌وقت گله می‌کند پیش Norman بود نه کی بود؟ Norman بود در زمان احمدشاه وزیرمختار انگلیس. گله می‌کند. آن بهش می‌گوید که یک روز دیگر مستأصل می‌شود می‌گوید، می‌گوید آخر شما شاه هستید شما پول دارید شما احتیاج ندارید به این پول. تمام ریشه و اساس حکومت‌ها در ایران این بود و عیب نبود این عمل. احمق بود کسی که این‌کار را نکند می‌گفتند این آدم عقلش نمی‌رسد این چی‌چی می‌کند این برای کی این‌کار را می‌کند؟

س- پس از کی عیب‌دار شد. چه باعث شد که این عیب تلقی بشود و از چه زمانی؟

ج- والله من خیال نمی‌کنم تا روزهای آخر هم عیب محسوب می‌شد. برای این‌که به شاه گفتم، گفتم این کسی که شما فرستادید می‌دانید آدم نادرستی است گفتم بدر بود گفت جم به من تحمیل کرد. بهش گفتم این وزیرتان دزد است یک وزیری گفتم دزد است یک‌خورده فکر کرد گفتش که تمام گزارش جلسات هیئت وزیران را به محض ختم جلسه می‌رود هم به سفارت انگلیس هم به سفارت آمریکا با تلفن گزارش می‌دهد. من فریاد کشیدم اه من که نمی‌دانستم این جاسوس خارجی است. اعلیحضرت برای چی نگهش داشتید؟ نگاه می‌کند.

س- و سکوت

ج- سکوت سکوت مرموز سکوتی که این یعنی چه یعنی من بیچاره‌ام…

س- شما داشتید راجع به منصورالملک

ج- بعد موقعی که منصورالملک نخست‌وزیر شده بود گمان می‌کنم خود منصورالملک هم شاید می‌دانست که من مؤثر بودم درآمدنش.

س- اوایل ۱۳۲۹ بوده است ۱۹۵۰ می‌شود

ج- ۱۳۲۹؟ می‌شود اوایل ۱۹۵۰ آمد نه من ۵۰ که رفتم از بانک. نه زودتر آمد.

س- این‌جوری که ملاحظه می‌کنید فروردین ۱۳۲۹ کابینه منصورالملک تشکیل شده بود.

ج- و وقتی که کابینه‌اش افتاد و به جایش رزم‌آرا آمد دیگر.

س- تیر آمد دیگر سه ماه بیشتر نبود.

ج- بله دیگر، بله که من هم به فاصله، آن روز گفتید به فاصله یک ماه یا دو ماه؟

س- بله دو ماه

ج- پس همین طور می‌شود. منصورالملک وقتی آمد که من کار برنامه هفت ساله را داشتم به اتمام می‌رساندم و یک میسیونی اطرف O.C.I آمده بود که

س- که توضیح فرمودید.

ج- که آن را من استخدام کردم رئیس این میسیون یک شخصی بود به اسم Max Foneberg این در کار نفت وارد بود و من هر کسی را که از طرف این کنسرسیوم آمد به او اطمینان داشتم برای این‌که این‌ها را به من بانک بین‌الملل توصیه کرده بودند. توی‌شان یک اشخاص خیلی خوبی بودند. این O.C.I هم تشکیل شده بود از یک‌عده از شرکت‌های بزرگ آمریکایی مقاطعه‌کار بودند مثل Stone & Webster مثلاً و یک چیزی به من داده بودند این‌ها وقتی که من از بانک رفتم به‌عنوان یادگار و قدردانی مثلاً از من که مثل یک دیپلم مانندی بود که همه هم امضا کرده بودند و این را خیلی‌خیلی قشنگ درست کرده بودند این را من قاب کرده بودم داشتم و یازدهم شرکت بودند. این Max Foneberg معلوم شد که از چیز خیلی خوشش می‌آید از وارد شدن در کارهای سیاسی.

س- گزارش‌های متعددی هم از او توی مدارک وزارت‌خارجه هست.

ج- هان ملاحظه می‌کنید، من به‌هیچ‌وجه متوجه این مطلب نبودم هیچ، من این را فقط سروکار من با این از لحاظ همین تیم O.C.I بود و گزارش‌های ما Allen Dulles قسمت حقوقی این گزارش را Allen Dulles نوشت برای این‌که آن‌وقت با برادرش شریک بود یک وکیل بود. برای اولین بار هزار نهصد نمی‌دانم ۴۶، ۴۷ مثلاً آن‌وقت‌ها بود که آمد به ایران و من با او آشنا شدم و خیلی هم از او خوشم آمد هرچه که از Foster Dulles بدم می‌آمد از Allen Dulles خوشم می‌آمد برای این‌که دو وجود به کلی متضاد بودند هیچ به همدیگر شباهت نداشتند از لحاظ اخلاقی. این بعدها شنیدم Max Foneberg آن‌وقت نزدیک شد با عبدالرضا، عبدالرضا هم یک آدم بدجنسی است یک آدمی است که دروغگو هست.

س- این‌ها سرکار از کی به این نتیجه رسیدید از چه موقع؟

ج- از همان موقعی که این یک جلساتی تشکیل می‌داد در خانه‌اش، تقی‌نصر مثلاً

س- این را بفرمایید که ارتباط بین طرحی که سرکار ریخته بودید برای برنامه هفت ساله والاحضرت عبدالرضا و

ج- عبدالرضا اصلاً کوچک‌ترین دخالت نداشت در.

س- در تشکیل سازمان برنامه ارتباطی یا بی‌ارتباطی این‌ها چی هستش

ج- کوچک‌ترین ارتباط نداشت یک کسی بود که در خانه‌اش نشسته بود و دلش می‌خواست که یک سری تو سرها دربیاورد. بنابراین در هر جایی که تصور کرد که می‌تواند رخنه بکند کرد و یک عده‌ای هم به Dooher که خوب برادر شاه است دیگر، یک گربه‌ی شاه را هم احترام می‌گذاشتند تا چه برسد به برادرش. من یک مدتی که نمی‌شناختمش بعد دیدم که دروغگو هست در پاریس برای من ثابت شد در پاریس بین ما یک نامه‌هایی ردوبدل شد که بسیاربسیار تند، بسیار تند.

س- این زمانی است که سرکار سفیر بودید؟

ج- سفیر بودم بله.

س- ولی این اول کار چه‌جور بودید با هم؟ (؟؟؟) با هم چه ارتباطی داشتید؟ موقعی که تازه ایشان از آمریکا آمده بود؟

ج- تازگی که از آمریکا که آمده بود من سراغش نرفتم نمی‌دانم چطور شد که آشنا شدیم. ولی خیلی‌خیلی مؤدب خیلی احترام کرد خیلی‌خیلی مبادی آداب بود اینش کاملاً درست است و یکی از دلایلی است که آدم را گول می‌زد همین بود. مثلاً شنیدم، من آن‌وقت تهران نبودم اما شنیدم که در دوره مصدق این‌ها صحبت کردند که این پادشاه بشود و گویا حقیقت دارد برای این‌که تا یک مدتی هم طرد بود شاه راهش نمی‌داد نه خودش را نه زنش را.

س- برنامه‌ای که O.C.T. که تهیه کردند چه‌جور منجر شد به تشکیل سازمان برنامه و ریاست افتخاری یا (؟؟؟) که والاحضرت عبدالرضا داشت آن‌جا؟

ج- هان این، این، هان ریاست افتخاری در زمان من مطلقاً نداشت. این بعد از این‌که من رفتم، نمی‌دانم کی این عنوان را بهش داد نمی‌دانم برای این‌که من اصلاً هیچ‌کس را نمی‌شناختم به عنوانی، من اگر رفتم یک دو دفعه پیشش برای کارهای دیگر می‌رفتم. چیزهایی را مثلاً می‌خواست با آدم صحبت بکند و راجع به مسئله‌ای آن‌جا بودیم مشغول صحبت بودیم تقی‌نصر از فرودگاه آمد از آمریکا آمد از فرودگاه مستقیماً آمد آن‌جا، شروع کرد به انتقاد کردن از کارهای بانک و نشر اسکناس، گفتم آقای دکتر نصر شما عرق‌تان هنوز خشک نشده است. اسکناس‌های منتشره چه مبلغی است؟ نتوانست بگوید، گفتم کسی که نمی‌داند که اسکناس منتشره به چه مبلغ هست حق ندارد اظهار عقیده بکند جلوی همین، ما خب البته خیلی‌خیلی خجل شد. من رفتارم با این‌ها این‌جور بود برای این‌که می‌دانستم که این از روی حقیقت نیست. یک اشخاصی هستند که دل‌شان می‌خواهد به یک مقامی برسند و نمی‌دانند از چه راهی؟ و یکی از آن راه‌هایش خیال می‌کنند این است، بگویند یک مطالبی را بگویند که اثر بکند در مردم.

س- آقای نصر یک مدتی رئیس یا مدیر عامل سازمان برنامه شده بود نشده بود؟

ج- بله، بله.

س- و ایشان را مثل این‌که والاحضرت عبدالرضا…

ج- بدون شک، بدون شک آن چیز کرده بود. اما در زمان من نبود باز هم من در ایران نبودم. من در ایران نبودم من رفته بودم دیگر به نظرم آن‌وقت یا پاریس بودم یا در صندوق بودم نمی‌دانم اما این در زمان من نبود برای این‌که در زمان من اول کسی که رئیس شد و به پیشنهاد من بود مشرف نفیسی بود. من مشرف نفیسی را یک آدم بسیار بسیار فاضل دانا مطلع متین و لایق می‌دانستم. آن هم یک آدم خیلی تلخی بود او هم زیاد طرفدار نداشت. او را معرفی کردم برای این‌که او را هم شرکت دادم در تنظیم برنامه. البته او یک چیزی داشت خیلی‌خیلی ضدآمریکایی بود نمی‌دانم چرا. برای این‌که گمان می‌کنم شاید به واسطه این‌که تربیت فرانسوی داشت. خیلی‌ها که در فرانسه تحصیل کرده بودند ایرانی‌ها طبیعتاً ضدآمریکایی می‌شدند به‌طوری‌که خیلی از فرانسوی‌ها خودشان ضدآمریکایی هستند یک کمپلکس دارند در مقابل آمریکایی‌ها ایرانی‌هایی که در فرانسه تحصیل کرده‌اند من این را در آن‌ها دیدم که این‌ها به خودی‌خود ضدآمریکایی می‌شدند. برادر من مثلاً، برادر کوچکم که هما زنش سرطان گرفته بود من وادارش کردم که ببردش آمریکا. رفت آمریکا وقتی که آمریکا را دید و برگشت دیگر اصلاً ممکن نبود پیش یک دکتر فرانسه برود در صورتی که قبل از آن خیال کرد بهترین پزشک‌های دنیا فرانسه هست همه‌چیز فرانسه بهتر از همه‌چیز دنیا هست. خیلی‌ها این عقیده را دارند اشخاصی که حالا شما دقت بکنید ببینید که این تطبیق می‌کند با آن اشخاصی که شما دیدید که در فرانسه تحصیل کرده‌ااند یا نه؟ می‌بینید همین‌جور است.

س- من تصور کردم که مشرف نفیسی بعد از تقی‌نصر آمدند. وقتی که تقی نصر را برداشتند مشرف نفیسی رئیس سازمان برنامه شد ولی شاید اشتباه می‌کنم.

ج- تا آن‌جایی که من اطلاع دارم اولین شخص مشرف نفیسی بود تا این‌جایی که من اطلاع دارم. نداریم یک چیزی که نگاه کنید توی؟

س- این‌جا نخیر ندارم فقط اسامی نخست‌وزیران را داریم

ج- مشرف نفیسی دشمن داشت به قدری موی سرش، موافق کسی نداشت و خیلی‌خیلی مشکل بود این را من خیلی‌خیلی سعی کردم این را تحمیل بکنم و بعد هم زیر پایش را جاروب کردند یک مدت کوتاهی ماند و برش داشتند.

س- بعدش کی آمد؟

ج- دیگر بعد از آن من دیگر در ایران نبودم اما…

س- احمد زنگنه را آوردند.

ج- هان آن احمد را خیلی بعد خیلی بعد. احمد زنگنه قبل از به نظرم چیز بود پناهی اما قبل از او آن‌وقت سجادی بود قبل از او نمی‌دانم مثل این‌که شریف‌امامی بود قبل از او عدل بود، عدلی که رئیس اداره تجارت بود یعنی رئیس اداره کشاورزی بود وزیر کشاورزی بود دیگر یک عده دیگری هم بودند در این فاصله. به هر حال من مشرف را عقیده داشتم اولاً وارد است در مسئله، در تمام این مسئله تهیه برنامه خودش هم کار کرد خودش هم یک نظرهایی داده بود. این‌جا راجع به این Max Foneberg صحبت کردم که بعدها شنیدم که Max Foneberg با مخالفین من مثل عبدالرضا ساخته بود. من این را در سانفرانسیسکو دیدم در ۱۹۴۷ اولین جلسه‌ای International Industrial Conference. این سری را Stanford (???( Institute شروع کرد که آن سال هم Co-Sponserاش Henry Luce بود آن‌جا این آمد به دیدن من در کالیفرنیا اقامت داشت. آمد به سانفرانسیسکو برای این‌که مرا ببیند توی یک کلوبی هم هست روبه‌روی هتل چه‌چیز هتل اسمش چی بود اف (؟؟؟) جلوی هتل Fermant یک کلوبی هست آن‌جا با همدیگر ملاقات کردیم، آن‌جا من به او گفتم من شنیدم که شما در این تحریکات بر علیه من دست داشتید. گفت بله من اعتراف می‌کنم. اشتباه کردم از شما عذر می‌خواهم. گفتم چطور شد این‌کار را کردید؟ گفت خبط من رفتم در جریانات سیاسی اذعان کرد که دست داشت اذعان کرد که تماس داشت با آن عبدالرضا تماس داشت با منصورالملک و مثل این‌که دخالت هم داشت در برداشتن من از بانک. گمان می‌کنم با تقی‌نصر این‌ها هم ارتباط پیدا کرده بود معلوم می‌شود این. من دیگر بیش از این وارد نشدم. گفتم خیلی متأسفم من آوردم شما را که شما این‌کار را Planning بکنید شما عوض این‌که این‌کار را بکنید رفتید توی سیاست، آخر شما را چه کار؟ چطور شد؟ گفت هیچ ببخشید مرا عذر می‌خواهم اشتباه کردم اما به شما اذعان می‌کنم این را.

س- اختلاف شما با والاحضرت عبدالرضا را من هنوز متوجه نشدم که اختلاف سلیقه داشتید اختلاف…

ج- ببینید من اصلاً از کسی خوشم نمی‌آید که سمتی نداشته باشد و بخواهد خانه خودش مثلاً یک‌جور دربار درست بکند که مردم بروند و به احترام او بنشینند با او صحبت بکنند من از این چیزها خوشم نمی‌آید.

س- غیر از این دیگر چه مسئله‌ای بود؟

ج- از جلفی‌اش خوشم نمی‌آید Effeminate بود من خوشم نمی‌آید.

س- فرمودید پاریس یک…

ج- بعد پاریس، پاریس یک کسی به من یک نامه‌ای نوشته که من با کشتی از آمریکا می‌آمدم به اروپا یکی از برادرهای شاه همسفر من بود پول از من خواست من به او چند هزار دلار دادم گفت به محض این‌که می‌رسم تهران برای شما می‌فرستم و نفرستاد. اسمش هم می‌گفت رضا یک چیز رضا بود. من پیش خودم فکر کردم که این کی می‌تونه باشد؟

س- این دوست شما بود این شخص نامه نوشته بود؟

ج- نه، نخیر من به‌عنوان سفیر ایران

س- در فرانسه.

ج- به حدی این به من برخورد که این کثافت کی هست که همچین پول را قرض می‌کند از مرتیکه کلاهبرداری می‌کند. من فکر کردم این تنها می‌تواند حمیدرضا باشد برای این‌که حمید رضا از این‌کارهای کثافت‌کاری می‌کرد. برداشتم یک شرحی نوشتم به دفتر مخصوص که همچین چیزی به من اطلاع رسیده است و من خیال می‌کنم که این باید حمیدرضا باشد. شما تحقیق کنید اگر این است به او بگویید که پول این مرد را فوراً بپردازد. در جواب این یک شرحی رسید از دفتر عبدالرضا که این مربوط به ایشان است و ایشان هم یک چیز، سمبل‌کاری، که خیال داشت بفرستد بعد آدرس نداشتش نشد و چه فلان و این‌ها. من آن‌وقت یک شرح شدیدی نوشتم مؤاخذه.

س- برای کی؟

ج- از این عمل، که آخر این عمل چیست. پولش را فوراً بپردازید. این معلوم می‌شود رفت به شاه شکایت کرد و از دفتر مخصوص به من نوشتند که شما آ]ر چطور یک‌همچین چیزی را به ایشان مؤاخذه می‌کنید چه فلان این‌ها. در جواب نوشتم به دفتر مخصوص که من متأسفم که این را روز اول به ایشان نسبت ندادم من خیال می‌کردم ایشان ممکن نیست یک‌همچین کاری را کرده باشند من آن بدبخت حمیدرضا را خیال می‌کردم این‌کارها را می‌کند وقتی که اطلاع پیدا کردم الان هم می‌گویم این ننگین است این‌کاری که شده این باعث خجلت است چطور آخر ممکن است برادر یک شاهی بیاید یک پولی قرض بکند و این‌کار را بکند این در جواب دادم به دفتر مخصوص که این از شاه هم تعجب کردم که برای حمایت از او از من می‌خواهد مؤاخذه بکند بازخواست بکند که چرا یک‌همچین چیزی تندی نوشته‌اید به او. این دیگر اگر کوچک‌ترین احترامی را برایش داشتم. هان یک چیز دیگری هم هست قرض کرد از بانک یک میلیون تومان سند سپرده ثابت را گذاشت دیگر از این دیگر مطمئن‌تر نمی‌شد که بعد از یک مدتی تقاضا کرد که این را تبدیل بکنید به فلان به ملک، خانه‌اش را گرو گذاشت. بعد وقتی که مطالبه کردند همین جمشید خبیر نامه نوشت که. این هم خوب که الان یادم آمد جمشید خبیر یک چیز دیگر هم راجع به این عبدالرضا به شما می‌گویم. یک نامه نوشت این که به عرض رسید مقرر فرمودند من گفتم به بانک بنویسید که رابطه بین طلبکار و بدهکار این نیست به عرض رسید یعنی چه؟ فلان تا فلان تاریخ اگر ندهید اجرا می‌کنم که شاه گفت چه می‌کنی؟ گفتم می‌فروشم پولش را داد. این یکی از خاطرات من. بعد یکی دیگر روزی که آمدند رئیس شهربانی آمد به من گفتش که آمدند شما را بزنند گفتم بزنند یعنی به معنی بکشند که عکس شاه و عبدالرضا وقتی که آمدم روز اول دیدم عکس شاه است و عکس عبدالرضا فوراً گفتم عکس عبدالرضا را بردارند برداشتند گفتم برای چی گذاشتید؟ گفت برای این‌که این رئیس افتخاری است گفتم رئیس افتخاری چی است؟ من رئیس هستم هیچ قانونی هیچ همچین چیزی وجود نداشت که. راجع به چی می‌گفتم که؟

س- راجع به منصور بود راجع به منصورالملک بود که…

ج- نه نه که این یک خاطره دیگر هم از

س- جمشید خبیر فرمودید یک مطلب دیگر.

ج- هان من از سازمان برنامه استعفا دادم همان روز بعدش جمشید خبیر به او گفتم این‌جا هم یادآوری کردم جمشید خبیر تلفن کرد که والاحضرت عبدالرضا سلام رساندند فرمودند که خیلی میل دارند شما را ببینند گفتم به جمشید خبیر به ایشان بگویید که خیلی متشکرم از این اظهار حسن نظرشان لطف‌شان اما به‌هیچ‌وجه مصلحت نیست من به دیدن ایشان بیایم یک‌همچین موقعی که استعفا دادم این‌کارها را شاه کرده است من بیایم ایشان را ببینم. از خبیر هم بپرسید. یعنی چه بیاید ببینم؟ برای این‌که یک آدم Intrigant که بیام چون من یک آدم گردن‌کلفتی هستم مثلاً حالا مخالف شاه هستم بیایم مثلاً با او سازش بکنم که یک زد و بندی بکنیم بر علیه شاه این در طبیعت این آدم است. به‌هیچ‌وجه من الوجوه من این آدم را نمی‌پسندم

س- از مرحوم علم چه خاطراتی دارید؟

ج- علم من پدرش را می‌شناختم شوکت الملک.

س- از پدرش ممکن است…؟

ج- پدرش یک آدم بسیار خوش مشربی بود خیلی‌خیلی مؤدب یک مرد مسنی بود نسبتاً و بعضی وقت‌ها می‌آمد تهران مقیم تهران نبود همیشه چون با امان‌الله میرزا جهانبانی موقعی که جهانبانی رئیس لشکر خراسان بود با او دوست بود خیلی هم دوست بودند با همدیگر به وسیله‌ی او ما آشنا شدیم با هم بریج بازی می‌کردیم و خیلی‌خیلی خوشم می‌آمد ازش خیلی آدم معقولی بود. اما هیچ‌وقت بحث بحث سیاسی این‌ها با او نکردم مطلقاً اما همان‌وقت می‌گفتند یک آدمی است در محل خودش خیلی آقا هست خانه‌اش باز است و همه می‌آیند این‌جا از آن‌ها پذیرایی می‌کند. می‌گفتند خیلی رابطه دارد با انگلیس‌ها، انگلیس‌هایی که می‌آیند می‌روند این‌ها همیشه خانه او می‌آیند پذیرایی شایان می‌کند. به این معنی یک آقا، یک آقایی که در آن ناحیه یک سمت مثل رئیس ایل، مثل قوام الملک شیرازی در مثلاً شیراز. پسرش را من یک آدم خیلی چیزی نمی‌دانستم خیلی لایقی خیلی دانا و خیلی پخته نمی‌دانستم یک شرحی گفتم از Christian Science Monitor دیدم که این را، نمی‌دانم به شما آن‌وقت‌ها گفتم یا نه؟ این هم شاید خیلی کهنه است این را شرح داده بود که این مثل یک Scout Master برای Scout Master شاید بد نباشد و آن‌وقت Impression خودش را نوشته بود. من از او هیچ شخصیتی در مقابل شاه ندیدم چون حالا بعد می‌شنوم که به شاه می‌گفت در مقابل شاه می‌ایستاد یک مورد زنده‌ای را که دارم همان بود که در جلسات شورای اقتصاد بعد از یک جلسه‌ای هیچ یادم نیست چی بود؟ دوید دنبال من و به من تبریک گفت از شهامت من در مطالبی که گفتم به شاه. پرسیدم شما موافقید؟ گفت بله البته موافق هستم.

س- در کابینه علا بود این؟

ج- در کابینه نه نه نه کابینه اقبال، نه وزیر کشور نگفتم در کابینه اقبال چه سمتی داشت؟ وزیر کشاورزی چی؟

س- حالا بعداً نگاه می‌کنیم.

ج- وزیر بود در کابینه، گمان می‌کنم کابینه اقبال بود برای این‌که کابینه علا به خاطر ندارم که شورای اقتصاد تشکیل می‌شد به آن معنی. شورای اقتصاد، هان رئیس دبیرخانه شورای اقتصاد….

س- در کابینه رزم‌آرا وزیر کار بود کار بوده است؟

ج- نه قبل از، در کابینه اقبال چی؟

س- کابینه ساعد وزیر کشاورزی بوده است.

ج- خوب در کابینه اقبال نبوده است؟

س- کابینه اقبال نمی‌دانم.

ج- به هر حال بعد به شاه گفتم اسم هم نبردم برای این‌که می‌دانستم اگر بگویم خیلی اسباب زحمتش خواهد شد. بهش گفتم یکی از این کرم‌ها دنبال من دوید به من گفت، گفتم خیال می‌فرمایید که این‌ها موافق هستند با آن چیزهایی که می‌فرمایید خیلی به شاه برخورد از قیافه‌اش معلوم بود که این‌ها موافق نیستند گفتم این‌ها جرأت نمی‌کنند اظهار عقیده بکنند سؤال بفرمایید آخر، سؤال بفرمایید شما موافقید یا مخالفید بگویید بله یا نه. متوسل به من می‌شود که یعنی تشویق می‌کند مرا که خوب کاری کردید اما نمی‌گوید عقیده خودش را.

س- در سال‌های بعد که نخست‌وزیر شد و وزیر دربار شد و واقعاً قدرتش رو به افزایش شد آن‌موقع سروکاری با او داشتید؟

ج- من دیگر وقتی بود که با شاه رابطه نداشتم. من دیگر اصلاً سروکار با هیچ‌کدام از این‌ها نداشتم مگر با هویدا. آن هم برای این‌که هویدا یک سخنرانی کرد در بانک مرکزی که مملو از جمعیت بود در صورتی که اگر نخست‌وزیر بود کسی نمی‌آمد. خب من رفتم برای این‌که علاقه داشتم راجع به برنامه صحبت می‌کرد.

س- هویدا؟

ج- هویدا. گفت که راجع به برنامه‌ای که، کدام برنامه بود که در دست تهیه بود؟ اما این مطلب را گفت، گفت اگر سابقی‌ها در سازمان برنامه این زیربنا را نساخته بودند ما به‌هیچ‌وجه موفق نمی‌شدیم این را باید بگویم که، پا شدم رفتم بعد از چیز ایستاده بود از او تشکر کردم گفتش تشکر ندارد عین حقیقت است گفتم می‌دانم عین حقیقت است اما این عین حقیقتی است که علی امینی که دوست من بود وقتی نخست‌وزیر شد خلافش را می‌گفت تفاوت شما با علی امینی این است شما با من دوست نبودید او با من دوست بود سال‌ها با من دوست بود خلاف این را می‌گفت، می‌گفت سدسازی یکی از اشتباهات بزرگ بود که سازمان برنامه مرتکب شد. من نامه به او نوشتم به علی امینی که تعجب می‌کنم از تو که همچین چیزی می‌گویی گفتم که این حرفی که تو می‌زنی معنی آن را می‌دانی چیست؟ گفت چاه می‌زدند معنی آن این است که من سد سفیدرود را بگذارم تمام آبش برود در دریا آن‌وقت با نیروی برق بیایم حفر بکنم چاه آبی را که نشت کرده است از زیر بستر رودخانه رفته به زمین این را با تلمبه دربیاورم بعد از یک مدتی خشک می‌شود. گفتم این‌قدر عمل غلطی است من تعجب می‌کنم تو چطور یک‌همچین چیزی را گفتی؟ فقط برای این‌که حسود بود که چرا من یک کارهایی را کردم و الان چه بگوید؟ بگوید دزد بود؟ بگوید خائن بود؟ یک‌همچین مزخرفاتی. این را برای کی گفت؟ برای مالکین که یک‌روزی رفته بودند به دیدنش به آن‌ها گفت. خوشم آمد از این‌که من اصلاً سابقه دوستی با هویدا ندارم همین باعث شد که بعضی وقت‌ها می‌رفتم به دیدن او و به او یک چیزهایی را می‌گفتم یک روز به او گفتم که به عقیده من این گناهست که شما مرتکب می‌شوید که می‌گویید ایران بعد از ایکس سال می‌رسد جزو پنجمین نیروهای کشورهای نیرومند دنیا. گفتم چنین چیزی آقای هویدا محال است امکان ندارد، امکان ندارد که یک ملت سی و پنج میلیونی برسد به مقام پنجم یعنی یکی از این پنج‌تا یعنی شوروی‌ست، آمریکا هست، چین هست، چهارمی ایران، یک‌جا می‌ماند برای تمام دنیا. گفتم سوئد را بگیرید بلژیک را بگیرید سوئیس را بگیرید کانادا را بگیرید حالا نمی‌گویم بزرگ‌تر این‌ها همه این‌ها از ما جلو هستند. همچین چیزی شدنی نیست نگوئید. اگر می‌توانید بکنید بکنید مردم و دنیا قضاوت خواهند کرد خواهش می‌کنم این‌کار را نکنید. سکوت می‌کرد هیچی نمی‌گفت. یک روز به او گفتم این عملی را که دارید می‌کنید که اسلحه می‌خرید این باعث خواهد شد که عرب‌ها عربستان سعودی بخصوص شما اگر یک کشتی می‌خرید اودتا کشتی می‌خرد، شما اگر یک هواپیما می‌خواهید او سه‌تا هواپیما بخرد این راه مصلحت ایران نیست. از راه دوستی با عرب‌ها گفتم من اگر جای شما بودم یک جائی Projectهایی را در این قسمت دنیا تهیه می‌کردم و به آن‌ها می‌گفتم بیائید با مشارکت همدیگر این‌کار را بکنید. یک کاری می‌کردم که آن‌ها دوست ایران بشوند و ایران با مقام خصوصی که دارد بالطبع ریاست خواهد داشت برتری خواهد داشت در این ناحیه. اما این را نترسانیدشان در این زمینه به‌طور مفصل بحث کردم فردایش به من تلفن کرد که ممکن است که این مطالبی را که دیروز گفتید بنویسید؟ گفتم بله آقای هویدا نوشتم و برایش فرستادم و این را داشتم در پرونده‌ام به شما نمی‌دانم نشان داده بودم؟

س- ترجمه کردم من

ج- ترجمه کردید؟ این فکر کردم چرا این را خواستش خیال کردم که این عقاید مرا می‌پسندد جرأت نمی‌کند که خودش بگوید خواست که این را ببرد به شاه بگوید که این نظریست که فلانی داده است که شاید آن‌وقت به این وسیله بتواند این را بقبولاند. اما کمتر اتفاق می‌افتاد من با این روبه‌رو بشوم و مذاکره بکنم و نگوید که نمی‌دانید اعلیحضرت همایونی چه‌قدر شما را دوست دارند هروقت صحبت شما می‌شود تعریف می‌کنند من یواش‌یواش شروع کردم به باورکردن این مطلب. اول که هیچی اعتنا نمی‌کردم همچین چیزی غیرممکن است اما این‌قدر این مطلب را تکرار کرد و به دفعات مختلف و به اشکال مختلف به من گفت که من فکر کردم که این دلیل ندارد که این به من دروغ بگوید. در Hindsight الان برای من مسلم است که این را یا به من دروغ گفته است یا تصور کرده است. شاه روی زرنگی‌اش مثلاً خواسته به این این‌طور وانمود بکند چرا این‌طور وانمود بکند نمی‌دانم؟ این به من همیشه می‌گفت. یک چیزهایی از هویدا دیدم که پسندیدم.