روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۱۴ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده:  حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳۱

 

 

س- فرمودید تمام موجودی تضمین شده باشد به طلا.

ج- به طلا و تمام حوائج دلاری ما را من بتوانم تبدیل بکنم از لیره به دلار. حوائج دلاری ما را. من این را سال اول که قبول کردم این خودش یک اثر عجیبی بخشید در محافل بانکی دنیا. پسر گلبنکیان، نوبر گلبنکیان که مستشار اقتصادی سفارت لندن بود به من تلگراف کرد که خواهش می‌کنم که این قراردادی را که شما بستید برای من بفرستید برای این‌که این‌جا به مقاماتی که رجوع کردم به من نمی‌دهند. وقتی که می‌آمدم به تهران، این قرارداد را امضا کردم برمی‌گشتم به تهران این‌ها همش می‌گفتند که این باید محرمانه باشد برای این‌که دیگران ندانند اگر بدانند اسباب زحمت ما می‌شود من به آن‌ها گفتم من یک چیزی هستش من رسمم هست هر دفعه که از سفر برمی‌گردم یک مصاحبه می‌دهم من نمی‌توانم یک چیز به این بزرگی را به روزنامه‌ها نگویم. خواهش کردند یک‌طوری باشد که زیاد توجه مردم جلب نشود گفتم این را قبول می‌کنم سعی می‌کنم یک‌جوری بگویم که مردم توجه پیدا نکنند. این را در مصاحبه گفتم در تهران هم منتشر شد. به خارج منعکس شد رویتر این‌ها تلگراف کردند که یک چیزی بو بردند. او به من تلگراف می‌کند که این را برای من بفرستید جواب دادم که من این را متأسفانه نمی‌توانم به شما بدهم شما اگر می‌توانید خودتان آن‌جا به دست بیاورید. در سرتاسر دنیا این یک هیاهویی برپا کرد که همه رفتند دنبال این. که گفتم که مصری دوست من که رئیس National Bank of Egypt شد گفت هرچه سعی کردیم که ما نظیر این را از انگلیس‌ها بگیریم گفتند امکان ندارد. یکی از مستشارهای Bank of Egypt که Advisor بود سمتش که بعد Chairman of British Bank For the Middle East شد که جانشین بانک شاهی، این در تهران آمد Loomb اسمش بود این آن‌وقت در Bank of England بود و اطلاع داشت. پس از مذاکراتی که تازه با Treasury کردم آن‌ها نمی‌توانستند به تنهایی موافقت بکنند گفتند باید با Bank of England هم صحبت بکنند، رفتم با آن‌وقت کوبولت گاورنر بود این سرجورج بولتن این هم در Bank of England بود با من طرف مذاکره نبود اما این آن‌جا بود اطلاع داشت خود Bank of England چند روز طول کشید مذاکرات من با آن‌ها، برای این‌که آن‌ها هم برای آن‌ها هم کار مشکلی بود. اما من متقاعدشان کردم به این دلیل گفتم من آن‌وقت سی میلیون لیره داشتم گفتم من این سی میلیون لیره را می‌توانستم تمامش را تبدیل بکنم به دلار من نمی‌کنم این‌کار را نمی‌خواهم بیخود برای شما زحمت فراهم بکنم من فقط یک چیز می‌خواهم وقتی که احتیاج دارم به دلار بتوانم بخودی خود اتوماتیکی این‌کار را انجام بدهم. این بود که اعتماد کردم و به من این‌کار را اجام دادند. سال دوم امتناع می‌کردند گفتند نمی‌توانیم وضع ما سخت‌تر شده و این اثر بسیار بدی بخشیده در سرتاسر دنیا برای ما اسباب زحمت شده چه، چه، رفتم پیش کریپس معاون وزارت‌دارایی بود Treasury بود که با من صحبت می‌کرد. سال دوم که رفتم برای تجدید این این معاون عوض شده بود به من فهماندند که این سر این‌کار به او ایراد کردند یک نفر تازه آمده بود یک ایرلندی بود که او هم Knight بود هردوتای این‌ها Knight بودند گفتم که، کارمان وقتی که تمام شد من رفم او را دیدم توی اطاقش گفتم من این را می‌خواهم ببینم رفتم به من گفت، گفت اگر بدانید چه‌قدر برای من زحمت ایجاد کرد این‌کار و خوشوقتم به شما تبریک می‌گویم که این‌کار را کردید برای این‌که من تبرئه شدم هی می‌گفتند که یعنی من این‌کار را کرده باشم الان هم کردم این‌کار را، و اما کمیسیونی که با من مذاکره می‌کرد گفتند نمی‌توانیم این‌کار را بکنیم گفتم من می‌خواهم Chancellor را ببینم رفتم پیش کریپس گفتم که این‌کاری را که سابق شده بود الان به این‌جا رسیدیم به بن‌بست رسیدیم این‌هم آن‌وقت دیگر با کریپس هم دیگر دوست شده بودم. گفت به یک شرط می‌کنم که شما به من قول بدهید که هیچ‌وقت مخالف این‌کار عملی نکنید به من برخورد گفتم که من این را وقتی که به شما گفتم روز اول که من این‌کار را رعایت خواهم کرد، کردم، آن‌وقت این مثال این تصویب‌نامه را برایش زدم گفتم یک وکیل مجلس تصویب‌نامه هیئت‌وزیران را آورده من اجرا نکردم گفتم کی پیدا می‌شود در خود انگلستان هم که این‌کار را بکند. با قلم قرمز هم می‌نوشت نوشتش که تجدید بشود و تجدید شد.

س- کهبد حرفش چی بود حالا، اعلام جرمی که این‌ها داده بودند؟

ج- حالا، حالا این موقعی که این‌کار را کردم در یکی از سفرهای قبل از این در ۱۹۴۶ که مجمع عمومی بانک در لندن بود رفته بودم به دیدن Frazer به Frazer گفتم که این Anglo-Persian دیگر؟ گفت بله، گفتم شما پول‌های‌تان را نصفش را باید پیش من بگذارید تعجب کرد چرا؟ گفتم ما هم شریک هستیم گفتم شما بیست میلیون لیره دارید ده میلیونش هم باید پیش من بگذارید گفت که چی به شما گفت، گفتم طرازنامه‌تان را دیدم این در ماه سپتامبر بود گفت طرازنامه مال آخر دسامبر بود ما الان آن را ندیدیم Freighter خریدم چی خریدیم تانکر خریدم از این‌ها و خرج شده بالاخره این‌طرف و آن‌طرف گفت ده میلیون لیره داریم پنج میلیون این لیره باقی‌اش را باید پیش من بگذاری، گذاشت. پنج میلیون لیره را گذاشت یک میلیونش با نیم در صد بهره چهار میلیونش بدون بهره، عیناً همان شرایطی که در بانک‌های لندن اجرا می‌شد. حالا من این را گرفتم یک میلیون لیره هم بانک شاهی را وادار کرده بودم که برای این‌که ایشان کار بکند شما اصلاً با پول ایرانی‌ها کار می‌کنید این اشخاص لئیم را وادار کردم یک میلیون لیره پیش من بگذارند بنابراین من پنج میلیون لیره از Anglo-Persian دارم یک میلیون لیره بانک شاهی. وقتی که در ۱۹۴۹، ۴۷، بگذارید ببینم در لندن با هم با کریپس در مجمع عمومی بانک بودیم که به من لیره تنزل کرد از چهار ممیز هشت شد دو ممیز هشت یعنی چهال و چهار درصد تنزل کرد و من چهل و چهار درصد تفاوتش را از Bank of England گرفتم موجودی‌های لیره‌مان را روی همان Memorandum of Understanding که داشتم. آن‌موقع من واشنگتن بودم این اهری هم با من بود تلگراف کردند، این تلگراف‌ها را هم مهدی سمیعی می‌کرد اما از بانک تلگراف رسید که، باز هم این‌جا من یک چیزی باید بگویم توضیح بگویم، برای پیش‌بینی تنزل که اگر یک‌روزی اگر لیره تنزل کرد ما چه باید بکنیم در ایران. من داده بودم دو طرح تهیه کرده بودند یکی، الف، یکی، ب، که ما هم پول خودمان را تنزل بدهیم مثل یک Group of Sterling area یا ندهیم خودمان را وابسته بکنیم به دلار و لیره تنزل بکند به پول ایران اما ریال نسبت به سایر ارزها مساوی باشد بماند این بود برای روز مبادا به‌هیچ‌وجه من الوجوه تصور نمی‌کردم لیره تنزل می‌کند حتی وقتی که من اصرار می‌کردم که لیره باید تضمین بشود این اسمش را یادم می‌رود معاون وزارت دارایی به من گفتش که شما مگر خیال می‌کنید که لیره تنزل خواهد کرد؟ گفتم نه خیال نمی‌کنم اما گفتم همه ما بشریم اگر همه این اشخاصی که این‌جا نشستیم اشتباه کردیم و تنزل کرد من نمی‌توانم به مردم ایران بگویم که من عقیده‌ام بودم که نمی‌شد و بنابراین این تضمین را نگرفتم گفتم مرا به دار خواهند آویخت گفت ما گارانتی می‌کنیم که شما را دار نزنند جوکی بود گفتم من ایستادم و گرفتم این را. این تفاوت چهل و چهار درصد را تلگراف کردم که طرح تصویب‌نامه را ببرید بفرستید به هیئت‌وزیران روی این اساس که ما نرخ ریال را به لیره عوض می‌کنیم ولی نسبت به سایر پول‌ها حفظ می‌کنیم این را ببرید به هیئت‌وزیران. روز شنبه به من این پیغام را داده بود کرپیس. کرپیس خودش هم گذاشت رفت برای این‌که برود در House of Commons اعلام بکند که این تنزل خواهد کرد کریپس مرتب تکذیب می‌کرد تا بالاخره مجبور شد که تنزل بدهد. پیغام فرستاد که من رفتم برای یک کار مهمی و معذرت می‌خواهم نتوانستم خداحافظی بکنم و لیره تنزل خواهد کرد الان هم نمی‌توانم به شما بگویم چه‌قدر اما خواهش می‌کنم تا آن وقتی که من اعلام می‌کنم این محرمانه باشد. عصرش رفتم پذیرایی داشت حاجی محمد نمازی این‌کارهایی که می‌کرد به افتخار من که Delegation ایران آمده است، چندصد نفر را دعوت کرده بود در منزلش، باغش از تمام این کهDelegationهایی که آمده بودند برای صندوق و بانک به افتخار من، من جزو صاحبخانه مثلاً ایستاده بودم آن‌جا همین‌جور یکی‌یکی که آمدند بعضی‌های‌شان به من گفتند شنیدید لیره تنزل می‌کند و می‌شود دو و هشتاد، این‌ها چه‌جوری می‌دانستند، من نمی‌دانم. برای من پیغام که داده بود نگفته بود یکی دو نفرشان به من گفتند دو و هشتاد می‌شود. من این تلگراف‌ها را حاضر کردم حالا خواهش می‌کند که تا وقتی که من این را Announce نکردم شما این را به کسی نگویید من تلگراف‌ها را حاضر کردم مجیدیان هم با من بود، مجدیان بود برای این‌که رئیس شعبه نیویورک من بود آمده بود به واشنگتن، این‌ها سه نفری نشستیم یک چیزهایی را تهیه کردیم Timingاش را این‌طور کردیم که این وقتی به تهران برسد که این اعلام کرده باشد در House of Commons همنی‌طور هم شد این رسید و آن‌ها هم فوراً آن تصویب‌نامه را دادند. یک تلگراف کردم به ساعد یک تلگراف کردم به دفتر مخصوص که یک‌همچین چیزی پیش آمده یک پیشنهادی از طرف بانک خواهد آمد این را خواهش می‌کنم که تسریع بکنند دوشنبه شب تصویب شد در هیئت‌وزیران تهران در دوشنبه و اول مملکتی بود که در روی زمین تصمیم خودش را گرفته بود اعلام کردیم که ما وابسته دیگر به لیره نیستیم اولین، این چنان اثر بخشید در بعضی کشورها ماه‌ها طول کشید هندوستان یا پاکستان؟ هندوستان به نظرم بود ماه‌ها طول کشید تا تصمیم بگیرد چه بکند. من این را قبلاً مطالعه کرده بودم. اما برگشتم تهران مهدی سمیعی رئیس اداره خارجه را هم خواستم آن‌وقت عضو اداره خارجه بود خواستم‌شان، این‌ها پشت‌سرهم دوتا تلگراف کردند که ما می‌توانیم موجودی‌هایی را که از Anglo-Persian پیش من هست و بانک شاهی این را جزو موجودی‌های خودمان صورت بدهیم شش میلیون لیره چهل و چهار درصد ملاحظه بفرمایید تقریباً می‌شد سه میلیون لیره این را بگیریم من به آن‌ها جواب دادم که نمی‌توانید این‌کار را بکنید و نکنید تلگراف دوم آمد که می‌توانیم گفتم نکنید وقتی من آمدم به شما می‌گویم چرا. رفتم تهران خواستم‌شان گفتم من الان به شما توصیه می‌کنم و وصیت به شما می‌کنم که هیچ‌وقت از این‌کارها نکنید گفتم این پول مال ما نیست من رفتم با هزارجور یا زرنگی یا ایستادگی مقاومت این را گرفتم از این‌ها یکی را که مجبور کردم این را به‌عنوان سرمایه‌اش بیارد پیش من بگذارد آن یکی را رفتم آن استدلال را کردم گرفتم ما به این‌ها چی می‌دهیم؟ لیره پس می‌دهیم. یکی‌اش پنج میلیون لیره گذاشته آن یکی‌اش یک میلیون لیره گذاشته ما یک میلیون یک شیلینگ که نمی‌دهیم یک میلیون لیره می‌دهیم من این را صورت بدهم Bank of England به من می‌گوید آقا شما خجالت نمی‌کشید؟ کلاهبرداری می‌خواهید بکنید؟ شما ما گفتیم که لیره‌هایی را که شما دارید ما تضمین می‌کنیم که رویش ضرر نکنید این را می‌خواهید پول بگیرید از هوا یک‌همچین استفاده‌ای بکنید گفتم اولاً نخواهند داد و بعد تمام این اعتباری که حیثیتی که من دارم در دنیا از بین خواهد رفت حیثیتی که بانک ملی دارد از بین خواهد رفت بانک ملی هم می‌شود یک مؤسسه کلاهبردار. این حرف را وقتی که به من بزنند که شما آقا سر این مگر ضرر می‌کنید؟ بگویم نه. می‌گوید آن‌وقت پس چی می‌خواهید؟ از من یک دولت انگلستان فقیر می‌خواهید این را بگیرید که همچین ارفاقی را هم با شما کردیم. آن‌وقت متوجه شدند از مهدی سمیعی یک آدم خیلی شارپی است خیلی وارد، خیلی وارد اما او و تمام اشخاصی که در اداره خارجه بودند اصرار داشتند که این را بگیریم. حالا این سابقه را کهبد این‌ها یقیناً در خارج شنیدند برای این‌که هیچ چیزی از تهران که محرمانه نمی‌ماند. این آمدند اعلام جرم کردند که این آدم که تلویحاً هم می‌خواستند بگویند که ا جنبی‌پرست است خائن است این آمده یک‌همچین کاری را کرده از منافع مملکت خودش را در نظر نگرفته و برای خودش خدمتی به انگلیس. آخر خاک بر سر آن‌جا نوشتم توی آن نامه که از اول تا آخر این‌کار را من کردم کدام ایرانی دیگری بود که شعور این را داشت یا جربزه این را داشت شخصیت این را داشت که بگیرد یکی از افتخارات من بود در دنیا که این معروف شده بود به Ebtehaj Memorandum of Understanding برای هیچ‌کس این‌کار را نکردند. Loomb این را در تهران این را من می‌دانستم اما در تهران وقتی که رئیس هیئت مدیره این بانک ایران چیز شده بود British Bank of the Middle East این را به من گفت. این را تمام دنیا می‌دانند تمام محافل بانکی دنیا این را می‌دانند و این Admiration که دارم این احترامی را که دارم یکی‌اش به همین جهت است برای این‌که هیچ‌کس نمی‌توانست این‌کار را بکند. جواب دادم که حالا که این‌کار را کردم آن‌وقت می‌خواهید کلاهبرداری بکنم؟ و چون کلاهبرداری نکردم یک عمل صحیحی کردم حیثیت بانک را حفظ کردم اگر این عمل را می‌کردم که تمام آن زحماتی که کشیده بودم برای اعتلای نام بانک ملی که به کلی از بین می‌رفت من هم می‌شدم یکی از کلاهبردارها مثل خود آقای کهبد. حالا که این‌کار را کردم بر علیه من اعلام جرم می‌کنید؟ خب این نامه را آقای چیز بدیهی است نداد.

س- آقای؟

ج- دکتر مصدق نداد به روزنامه‌ها. به اللهیار صالح گفتم، گفتم ملاحظه می‌کنید که می‌فرمودید که آدمی است که چنین حسن نیت دارد. این‌ها نداد دیگر خودم فرستادم به روزنامه‌ها روزنامه‌ها چاپ شد اثر عجیبی بخشید که آن‌وقت هان یکی از احتیاط‌هایی که کرده بودم که این هیچ شبیه به کارهای من نیست دقیقه آخر گفتم که یک نامه‌ای بنویسیم به هیئت وزیران، به هیئت وزیران نوشتم نمی‌دانم نامه نوشتم که ماه‌ها طول کشید که تمام حساب‌های لیره‌ای بانک برای این‌که تمام لیره نبود روپیه بود دینار عراق بود این‌ها می‌بایست تمام تبدیل بشود به لیره آن‌وقت صورتی بفرستیم که این‌قدر مطالبه بکنیم. وقتی که حاضر شد می‌خواستیم بفرستیم یک نامه‌ای نوشتم به نخست‌وزیر که یک‌همچین چیزی هست توضیح دادم من دارم این‌کار را می‌کنم هیئت وزیران هم خواهش می‌کنم نظرش را بگوید. سجادی را فرستاد هیئت وزیران وزیر دادگستری بود آمد به بانک نشست حالی‌اش کردم تصدیق کرد تصویب‌نامه هم صادر کردند عمل بانک را تأیید کردند. نوشتم که چی‌چی دارید می‌گوید آخر تمام این‌ها نمی‌دانستند تصویب‌نامه هیئت وزیران را. خب مفتضح شدند بدنام شدند آن‌وقت شنیدم که در هیئت وزیران مصدق توپید به آن معاونش یک اسمش را می‌دانستم که معاون نخست‌وزیر بود که در مجلس این‌کار را تأیید کرده بود البته با اطلاع مصدق بود برای این‌که من نامه‌ها را بعد به مصدق نوشتم هیچ اقدامی عکس‌العملی نشان نداد این هم نشان می‌دهد که مصدق هم می‌ترسید. یک کاری را کرده حالا این را نامه مرا بدهید به روزنامه‌ها که علنی من می‌نویسم که این‌کار را که کردند سرتاپا غلط بود خدمات من این بود. و بنابراین نداد من…

س- ظاهراً روزنامه‌ها یک نقش مهمی داشتند آن زمان؟

ج- این موردش دیگر که این به من نوشت که شما چرا برخلاف معمول‌تان ساکت ماندید وقتی که فرستادم چاپ کردند هردوتا چاپ کردند و با حروف درشت البته این را خیلی هم بزرگ جلوه دادند که توجه مردم و مردم هم همه خواندند یک‌طوری هم بود که همه می‌فهمیدند چون این یک چیزی است فنی این مسائلی است صددرصد فنی و فهمیدند اثر عجیبی بخشید. خب همین چیزها بود که کمک می‌کرد که مردم بشناسند مرا من این را برای تظاهر نمی‌کردم بز دفاع از خودم می‌کردم من این را Publicity نداده بودم اتفاقاً پرهیز می‌کردم از این‌که این را فاش بکنم برای این‌که اسباب زحمت آن‌ها می‌شد همه ممالک دنیا سفارتخانه داشتند دیگر. با وجود این‌که این‌کار را نکردم همه‌جا می‌پرسیدند که این چیه؟ می‌گفتم یک چیزی است.

س- جوان‌هایی که الان شاید مثلاً حدود سی سال‌شان باشد و آن چیزی که در ایران دیدند روزنامه‌هایی است که در مدت سی سال اخیر بوده است یا اقلاً زمانی که خواندن و نوشتن بلد شده بودند برای‌شان مشکل است تصور کردن این‌که در ایران یک زمانی بوده که روزنامه‌ها چنین نقشی داشتند و تنها چیزی که شنیدند اینستش که یک مقدار روزنامه‌هایی بوده که فقط فحاشی و این‌ها می‌کردند و برای جلوگیری از این همه‌شان بسته شده بود.

ج- اما من یک چیزی به شما بگویم آقای لاجوردی در موقعی که من در بانک ایرانیان بودم یک چیزی نظیر این پیش آمد. آن‌موقعی بود که دیگر شاه قدرت مطلق داشت در آن زمان هیچی بدون اجازه نمی‌نوشتند یک شب یک برنامه تلویزیونی را ترتیب دادند یک شخصی را که اسمش را فراموش کردم آوردند معاون وزارت اطلاعات آورد این را پشت تلویزیون و این آدم خودش را معرفی کرد که عضو حزب توده بوده و از ایران یا فرار کرده یا تبعید شده رفته عضو حزب کمونیست چند کشور اروپای شرقی شده بعد رفته آمریکا فعالیت می‌کرده فعالیت چی می‌کرده گرفتنش تبعیدش می‌خواهند بکنند آن‌وقت می‌گوید که اف.بی.آی. مرا خواست گفت که ما می‌خواهیم شما وقتی‌که می‌روید به ایران برای ما جاسوسی بکنید و می‌گوید که این به حدی به من برخورد به یک کسی برمی‌خورد که در تمام این مراحل جاسوس بوده‌ها خودش هم می‌گوید عملیات پشت‌پرده‌ای می‌کرده زیرزمینی می‌کرده و تمام کارهای خیانت می‌کرده به من برخورد و گفتم که چطور شما یک‌همچین تکلیفی من چطور همچین کاری می‌توانم بکنم به من جواب دادند که دکتر امینی و ابتهاج مگر ضرری بردند از این‌کار؟ من این را صبح مطلع می‌شدم تلویزیون ندیده بودم توی روزنامه‌ها خواندم به‌محض این‌که این را توی روزنامه‌ها خواندم جواب نوشتم به روزنامه‌ها و این جواب با حروف درشت توی روزنامه اطلاعات و کیهان چاپ شده. این‌هم می‌توانید به‌دست بیاورید. شما به خاطرتان هست موضوع نمی‌دانم اسم این چیزها را هم تاریخ و این‌هایش را یادم نیست.

س- بله من یادم هست دیدمش.

ج- حالا نخست‌وزیر هویدا است وزیر اطلاعات چی چیز است آن که بعد وزیر کشور شد که آمریکا هم مثل این‌که تحصل کرده‌ای داد و بیداد اسمش را یاد..

س- هستش پیدا می‌شود.

ج- بله این وزیر چی چیز است من نوشتم به روزنامه‌ها که این شرحی را که درج کردند چنین چنان چنان است من اولاً نوشتم که این‌جور کارها را اف.بی.آی نمی‌کند سی.آی.ا. می‌کند در خارج اف.بی.آی برای داخله است برای خارج این یکی، دوم من کسی هستم که تاریخچه مبارزه من با خارجی‌ها هست بالاترین مقام مملکت را به من تکلیف کردند و من قبول نکردم این را این عبارت گفتم دفعه اول بود این را گفتم من کسی‌ام می‌روم متوسل می‌شوم به اف.بی.آی؟ جاسوس اف.بی.آی. بشوم؟ آن‌وقت گفته بود که کتاب فلانی هم که یک فلان شخص که مأمور سی.آی.ا. بوده راجع به این دو نفر هم نوشته همان شب تلفن کردم به سیروس غنی این کتاب را برای من فرستاد سرتاسر کتاب را نگاه کردم دیدم اسم علی امینی را نوشته که علی امینی آدم خود ما هست این کسی که مأمور سابق سی.آی.ا. بوده یک کتابی نوشته. که این را در اسلامبول نمی‌دانم بوده کجا بوده که خبر انتصاب علی امینی را به نخست‌وزیری می‌گوید می‌خوانم و نوشته و گفته به آن اشخاصی که با او بودند که این آدم ما هست. آن‌جا ننوشتم توی روزنامه که اسم امینی هست نوشتم که سرتاسر این کتاب را من دیدم اسمی از من برده نشده، من که احتیاج نداشتم متوسل بشوم به اف.بی.آی برای ترقی کردن برای این‌که این مقام را رد کردم آن‌وقت آخرش نوشتم تأسف‌آور است که یک دستگاه دولتی، وزارت کار یک‌همچین آدمی را که به خیانت خودش به مملکت اعتراف کرده و اگر فردا هم دستش برسد یقیناً یا احتمالاً این‌کار را خواهد کرد این را می‌آورند تمام وسائل تبلیغاتی مملکت را در اختیار این آدم خائن می‌گذارند که این نسبت بدهد به کسی که در تمام مدت عمرش در مقابل خارجی‌ها ایستاده و مبارزه کرده و بارها به این آدم توصیه شده که این‌قدر سخت‌گیری نکند به خارجی‌ها. نوشتم که دستور دادم که وکیلم این آدم را تعقیب بکند. یک نامه‌ای نوشتم به شاه که آن‌جا یک چیزی را که اضافه کردم این بود که اگر کسی دیگر اطلاع نداشته باشد خود اعلیحضرت که می‌دانید این را معینیان هم دیده لااقل یک شاهد دارم که شما به من نخست‌وزیری را تکلیف کردید من رد کردم. برای چی رد کردم؟ برای این‌که گفتم من اجازه نمی‌دهم که خارجیان بیایند در امور من دخالت بکند و بیایند به من بگویند که کی چی باید بکنید گفتم با اردنگ این‌ها را بیرون می‌کنم. شما آن‌وقت اجازه می‌دهید که دستگاه دولتی‌تان این‌طور بکند؟ نکنید این‌کار را نکنند این‌کار را برای این‌که این راه راهی است به ضرر مملکت است اشخاصی را که به مملکت‌شان خدمت کردند شهامت کردند این‌قدر قدرت داشتند که در مقابل نفوذ خارجی‌ها بایستند و بارها به خود من فرمودید که من تصدیق کردید اما توصیه کردید که نباید به این‌ها این‌طور سخت‌گیری کرد این‌طور رفتار بکنند؟ از دربار هیچ به من جواب ندادند غیرمستقیم توسط علیرضا جواب داد اشرف در یک جایی دیده بوده. بهش گفته بود که به، نگفته به ابتهاج بگویید اما اعلیحضرت روحش خبر نداشته از این قضیه. هویدا در اروپا بود. سام بود آن شخص،

س- بله محمد سام.

ج- به سام تلفن کردم. گفتم که چطور شما همچین کاری را می‌کنید آخر؟ گفت من هیچ خبر نداشتم، گفتم پس معاون شما آن‌جا چه می‌کرد این معاون مأمور ساواک بود که در هر وزارتخانه‌ای که دارند این را به من گفتند، گفتند این مأمور ساواک است. شاه اطلاع ندارد تأکید می‌کند قسم می‌خورم که اطلاع داشت چطور ممکن است که یک‌همچین چیز به این بزرگی را چیز بکنند بدون اطلاع او. نخست‌وزیر در ایران نبود وزیر اطلاعات می‌گوید من خبر نداشتم یک‌همچین چیز به این بزرگی را تبلیغات می‌کنند از سام گفتم که حالا آدرس این آدم را بدهید برای این‌که من وکیل گرفتم می‌خواهم تعقیب بکنم گفت آدرسش را نداریم. گفتم چطور آدرسش را ندارید؟ پس چطور شما با این آدم، گفت حقیقتاً نداریم گفتم خب من جوابش را دارم می‌دهم. گفت که خواهش می‌کنم آقای ابتهاج چه‌جوری باشد که زننده نباشد گفتم نه دارم می‌گویم که من متأسفم از این‌که دستگاه دولتی ما یک‌همچین وسایلی را فراهم می‌کند برای همچین خائنی. گفت این اشکالی ندارد فرستادم در صفحه اول اطلاعات با حروف درشت این چاپ شد آن شبش که این درآمده بود در این دوتا روزنامه من منزل یک نفر در شمیران یک میهمانی بود آقا همین‌جور دسته‌دسته می‌آمدند تبریک می‌گفتند یک نفر از پشت مرا بغل کرد و بوسید برگشتم دیدم این احمدی است که بعد وزیر کشاورزی شد آن‌وقت در کارهای خوستان….

س- کشت و صنعت.

ج- کشت و صنعت. مرا بوسید همین‌جور پشت سر هم این طاهری، ضیاء طاهری که الان در چه چیز است.

س- طاهر ضیایی؟

ج- طاهر ضیایی این از دست‌پرورده‌های شریف‌امامی است تمام ترقیاتش را مرهون او است. این به من گفتش که من وقتی که این را خواندم حظ کردم و درست مثل این‌که شما حرف می‌زدید. آخر این در کنفرانس سانفرانسیسکو بود که وقتی که من آن سخنرانی را کردم در ۱۹۵۷ رفته بودم گلف با پسر جین بلاک وقتی که برگشتم همه عقب من می‌گشتند که آقا شما کجا بودید؟ گفتم رفته بودم گلف. سر میز ناهار چون Closing Banquet بوده…

ج- کجا بودم این‌جا…؟

س- از ناهار چیز از گلف برگشته بودید…

ج- برگشتم همه می‌گویند شما کجا بودید گفتند که یک نطقی کرد Henry Luce سه دفعه اسم گفتند نیکسون را برد پنج دفعه اسم شما را. نیکسون آخر از طرف آیزنهاور بنا بود بیاید در این جلسه پادشاه و ملکه انگلیس آمدند به واشنگتن نتوانست بیاید این را فرستاد و Vice President را فرستاد. بعد نطق را به دست آوردم دیدم چه چیزهایی گفته آندره مایر را دیدم همان سفری بود که رفتم در نیویورک دیدم گفت به شما تبریک می‌گویم تمام اشخاصی که از این کنفرانس آمدند گفتند یک نطق بود این‌هم مال شما. به نظر من یک چیز فوق‌العاده‌ای نبود اما همان بود که باعث زندان رفتن من شد دیگر، زندان رفتنم شد. و این را….

س- صحبت از پخش مطبوعات بود. ولی می‌خواستم خواهش کنم اگر امکان داشته باشد سرکار چون یک دوره به اصطلاح فرازونشیب مطبوعات را دیدید محاسن و معایب مطبوعات ایران همان ایرانی‌هایی که روزنامه‌نویس بودند و نقشی که مطبوعات….

ج- یک عده یک عده کثیف‌ترین عناصر ایران صاحب روزنامه شده بودند کثیف‌ترین من هفتاد و چند محاکمه داشتم دفعه اولی که بر علیه من این چیز نوشته شد این آقای گفتم همان کسی بود که اسمش هم به زحمت یادم آمد که وکیل مدافعه بود که دوست مصطفی فاتح بود که آمده بود که از من نقره بگیرد برای اسکناس این هنوز هم هست.

س- این در نوار قبلی هست.

ج- بله هست. این یک آدمی هم هست الان هم هست، الان هم هست حالا هم خیلی معروف است. این بر علیه من این نوشته بود که این آدم اجنبی‌پرست را دارند می‌فرستند به ریاست میسیون ایران در Bretton Woods اولین عرض‌حال را بر علیه این دادم و رفتم به شورای عالی هم گفتم که من قراری بستم با همین آقای پرویز کاظمی که وکیل بانک بود تنها وکیل بانک هم بود وقتی که من رفتم شش نفر را آوردند وکیل کردند که برای هر محاکمه‌ای بهش سیصدتومان به‌طور مقطوع بدهند این را خواستم شورای عالی تصویب بکند که گفتند برای چی بیخود این‌کار را می‌کنید نکنید برای این‌که همیشه به ما بد می‌گویند گفتم به شما بد می‌گویند شما تحمل می‌کنید صدای‌تان درنمی‌آید من نمی‌دانم اما من نمی‌توانم. من این بانک را پاک تمیز نگهدارم اگر بنا بشود که این مسائل را راجع به من بگویند و من دفاع نکنم یک عده‌ای باور می‌کنند. روزی که از بانک می‌رفتم خواستم این پرویز کاظمی را گفتم این دعواها بر علیه من به‌عنوان رئیس بانک بود من که الان دیگر می‌روم دیگر با ابوالحسن ابتهاج کاری ندارند هر چی که از این دعواها هست دیگر اصلاً تعقیب نکنید. اما در مرور در این مدت این پشت‌سر هم می‌آمدند که حاضریم بیاییم دست و پای فلانی را ببوسیم گفتم این‌ها هیچ لازم نیست باید توی همان روزنامه هم ستون بنویسید که معذرت بخواهید و بنویسید که این اشتباه کردیم. خیلی‌ها این‌کار را کردند یک آدمی بود که قد بود یک مجله‌ای می‌نوشت این هم باز هم اسمش را نمی‌دانم، صبا بود یک‌همچین چیزی بود که بعد رئیس اطلاعات شد، رئیس اطلاعات شد در یکی از کابینه‌ها، اطلاعات و رادیو این گفت من نمی‌نویسم گفتم نمی‌نویسد گفتم تعقیبش می‌کنم بالاخره تسلیم شد.

س- پس یک دستگاه قضایی هم در ضمن وجود داشته که بشود تعقیب کرد.

ج- اما می‌شد تعقیب کرد ولی این‌کار همین یارو را که روی زبانم هستش، شهیدی، شهیدی چه چیز شهیدی این خودش وکیل بود مدت‌ها عقب انداخت چند سال عقب افتاد هیئت منصفه می‌بایست بیاید به‌عنوان رسیدگی چون از چیز روزنامه بود دیگر چیز نمی‌آمد من نمی‌توانستند این‌ها را جمع بکنند عده کافی از کسی جرأت نمی‌کرد بیاید خودش را طرف بکند با یک روزنامه‌نگار. یک محاکمه دیگر داشتم بر علیه یک کسی که وکیل مجلس بود، وکیل مجلس بود مصونیت داشت نوشته بود که من متهم می‌کنم امیل زولا را تقلید کرد.

س- کی را؟

ج- امیل زولا که من متهم می‌کنم یک سلسله مقالاتی نوشته بود در زمان انقلاب بود.

س- دریفوس

ج- دریفوس بود من متهم می‌کنم این‌هم هفت مقاله داشت پشت سر هم که شروع کرده و من متهم می‌کنم و آن‌وقت هم می‌نویسند نویسنده مبرز آقای فلان نمی‌دانم نماینده محترم مجلس شورای ملی من می‌خواستم این را عرض‌حال بدم پیش هر وکیلی رفتم قبول نکرد. سید هاشم وکیل را خواستم سیدهاشم وکیل گفت مرا معذور بدارید من حاضرم کمک بکنم بهروکیلی اما من وکالت را… جرأت نمی‌کردند وکالت قبول بکنند در مقابل یک کسی که نماینده مجلس است وقیح است فحاش است هرچه دلش می‌خواست می‌نوشت توی روزنامه هم مرتب توی روزنامه‌ها مقاله می‌نوشت جزو اشهاصی بود که مثلاً راجع به سیاست دنیا اظهارعقیده می‌کرد. بالاخره رفتم آقایان ارمنی را پیدا کردم پدر این فلیکس آقایان را او قبول کرد عرض‌حال داد آمد در محکمه گفت که این را من ننوشتم، این مقاله چهارم یا پنجمی بود این معلوم می‌شود اشتباهی که کرد آقایان عوض این‌که تمام هفت مقاله را که اولی‌اش نوشته بودند به قلم نماینده محترم مجلس شورای ملی فلان فلان این چهارمی یا پنجمی بود آن را برد داد گفت من ننوشتم من گفتم خب ببرید این را توضیح بدهید دیگر توی استیناف گفتند در استیناف دلیل جدید نمی‌شود ارائه کرد محکمه قبول نمی‌کند. گفتم خاک بر سر این عدلیه‌ای که این اساسش هست مرتیکه آمده گفته که من ننوشتم نمی‌گذارند آدم ثابت بکند توی آن مقاله دیگر هر دفعه نمی‌نوشت این دنباله آن بود دو سه چهارتا مقاله هفتم به این وسیله تبرئه شد. اما خود همین آدم آن‌وقت وقتی که من برگشتم به ایران در ۱۳۳۴ این آمد خانه من عرض تبریک، عرض ارادت و معذرت‌خواهی از این‌کاری که کرده یک شرب‌الیهودی بود یک آنارشی‌ای بود بی‌نظیر به هر کس هر چی دل‌شان می‌خواست می‌نوشتند. به این اعضای شورای عالی می‌گفتم می‌گفتم آخر چرا سکوت می‌کنید فحاشی‌ها فحش به من هیچ‌کس. بهش بد نگفت مگر آن یارویی که اسمش را گفتم به طرفداری به دستور سیضیا آن یک چیزهای رکیکی گفت اما بقیه یک چیزهایی بود که من قابل تعقیب بود. مرتب عرض‌حال می‌دادم و این اثر داشت برای این‌که می‌دانستند با من شوخی نمی‌شود کرد و این‌کار را کردم که توانستم بانک را حفظ بکنم والا اصلاً بانک ملی اگر آن فروش طلا نبود این مدافعات نبود. این آدم نوشته بود من اگر این از نامه بانک ملی جعل است اگر ثابت نکنم پنجاه هزار تومان به شیروخورشید سرخ می‌دهم من هم عرض‌حال دادم که گفتم بیاید در محکمه ثابت بکند پول هم لازم نیست بدهد من به‌خودی‌خود منعزلم از بانک برای این‌که یک کسی که جعل می‌کند طرازنامه بانک را که دیگر نمی‌تواند رئیس بانک بشود. این تمام این چیزها و این آقایان پیرمردهایی که در شورا بودند موافق نبودند من اصرار کردم گفتم نمی‌مانم اگر بخواهم این‌کار را نتوانم بکنم از جیب خودم که نمی‌توانم بدهم محاکمات مربوط به من است رئیس بانک هستم من با ابوالحسن ابتهاج کاری ندارم. و این اثر را بخشید یکی از چیزهایی که تأثیر داشت در افکار عامه همین بود.

س- آیا کسان دیگری هم بودند که عرض‌حال بدهند توی روزنامه‌ها مثل شما؟

ج- من. یقیناً بودند، یقیناً تک‌و‌توک بودند اما تک‌وتوک بودندها. فحش می‌دادند استناد خیانت به آن‌ها می‌دادند هیچی.

س- این جنبه مثبت داشت به نظر شما این آزادی؟

ج- بله. هان آزادی من به خیالم می‌خواهید بگویید دادن این عرض‌حال‌ها.

س- با وجود این روزنامه‌هایی که به آن کیفیتی که بودند خوب و بد؟

ج- ببینید اگر از روی ایمان بود اثرش خوب بود اما صرفاً این‌کار را می‌کردند پول بگیرند. آخر ۶۰ـ۷۰ تا روزنامه بود هرکس، هرکس که سابق یک وقتی روزنامه می‌نوشت امتیازش را تجدید کرد شروع کرد به فحاشی این را شروع کردند به فحاشی برای Blackmail برد برای این‌که پول بگیرند همه‌شان نه خیلی‌ها‌شان مثلاً محمد مسعود یک قلمی داشت از همه مؤثرتر برای این‌که روزنامه‌نگاری را رفته بود در بلژیک تحصیل کرده بود و داور هم این را مثل این‌که فرستاده بود به خرج دولت فرستاده بود که برود روزنامه‌نگاری را بخواند. خیلی خوب می‌نوشت، خیلی مؤثر می‌نوشت به من فحاشی نکرد اما به دیگران رکیک‌ترین فحش که آدم چیزهای لجنی را که می‌شنودها می‌نوشت خم به ابروی‌شان نمی‌آمد مردم. یک چیزی داشتند یک ضعفی داشتند که این‌کار را نمی‌کردند به عقیده من ضعف بود.

س- کی آن‌هایی که تعقیب نمی‌کردند؟

ج- آن‌هایی که. یک چیزکی بوده بعضی‌ها هم شاید اصلاً اهانت می‌دانستند که آدم بیاید بگوید که این آدم به من این فحش‌ها را داده. من عقیده‌ام بود اگر که همه این کار را می‌کردند و فشار می‌آمد یواش‌یواش به دادگستری عدلیه افتضاح بود طرفداری می‌کردند عدلیه، خود عدلیه می‌ترسیدند محاکم می‌ترسیدند از خود همین آقایان از این فحاش‌ها که به همین دلیل که می‌گویم سیدهاشم وکیل وکالت مرا قبول نکرد از ترس که طرف نمی‌خواست بشود با این شخص که اسمش را فراموش کردم نماینده مجلس. بعضی روزنامه‌ها بودند مثلاً روزنامه اطلاعات را من هیچ‌وقت به خاطر ندارم که عباس مسعودی به پاچه مردم حمله بکند بگیرد برای این‌که پول دربیاورد برای این‌که اخاذی بکند. و روزنامه کیهان یک چیزهایی می‌گفتند راجع به روزنامه کیهان اما در مورد من، من هروقت هرچیزی را دادم تمام چیزهایی را که می‌دادم مجانی چاپ می‌کرد به‌طوری که من وقتی که زندانی بودم یک چیزی نوشتم که دکتر شاهکار بدهد روزنامه‌ها چاپ بکنند گفتش که باید پول داد گفتم من پول نمی‌دهم گفت چاپ نمی‌کنند گفتم چاپ می‌کنند گفتم در مورد من چاپ می‌کنند در عمرم گفتم من پول ندادم هرجایی که بودم. چرا ندادم؟ برای این‌که روزنامه‌نگار این را برای خودش نفعش می‌دانست که این را چاپ بکند می‌دانست که این روزنامه‌اش به‌فروش می‌رود وقتی صحبتی بود که ابتهاج باز طرف شده با کی یک، کی یک این را مردم می‌خریدند گفتم نمی‌دهم گفت نخواهند کرد گفتم حالا شما بروید صحبت بکنید رفت صحبت کرد چاپ کردند یک شاهی هم نگرفتند از توی زندان هم بودم‌ها. همین‌طوری که در دنیا رسم است یک چیزی که یک تهمتی به آدم می‌زنند توی روزنامه آدم جواب که می‌دهد روزنامه‌های دیگر هم این را باید چاپ بکنند و این عمل را می‌کردند در مورد من می‌کردند که شاهکار می‌گفت اصلاً ممکن نیست همچین کاری را بکنند.

س- خب معایبی را که سرکار از مطبوعات آن زمان می‌گیرید آدم را به این فکر می‌اندازد که شاید کاری که در دوره هویدا کردند و روزنامه‌ها را همه را بستند خوب کاری بود و ایران واقعاً روزنامه لازم نداشت؟

ج- حالا ببینید من اگر خودم زمامدار ایران بودم چه عکس‌العملی نشان می‌دهم هنوز نمی‌دانم برای این‌که اگر می‌رفتم آن‌جا می‌نشستم در آن مسند قطعاً یک رویه‌ای را اتخاذ می‌کردم که قابل تعقیب باشد یکی از کارهایی که می‌کردم محاکمه روزنامه‌ها را تسریع می‌کردم که حق ندارند نگه دارند حق ندارند یک کسی که به‌عنوان هیئت‌منصفه را آخر صدتا اسم مثل این‌که جمع می‌کنند من پرسیدم چه‌جوری این‌ها را می‌کنند؟ اسامی را می‌گیرند جمع می‌کنند آن‌وقت در موقع لزوم به مثل این‌که نه نفر این‌ها هفت نفر این‌ها مراجعه می‌کنند. خب یک چیزی هم مقرراتی هم وضع می‌کردند که این‌ها هم یک وظیفه‌ای داشته باشند اگر می‌خواهد اسم‌شان آن‌جا باشد وظیفه‌مند باشد که وقتی می‌خواهند او را بخواهندش والا در مورد او هم یک مجازات‌هایی قائل می‌شدند یک راه‌هایی پیدا می‌کردم که در عین حالی که تأمین می‌کرد این را اما راه مشروع راه سالم راه منصفانه‌ای باشد. همیشه می‌شود برای این، مشکل‌ترین معزل‌ترین مسائل دنیا را وقتی که آدم حسن نیت داشته باشد و عقل سلیم داشته باشد بون سانس داشته باشد Common Sense داشته باشد می‌تواند حل بکند مسئله‌ای نیست در دنیا که نشود حل کرد من عقیده‌ام این است هیچ مسئله‌ای در روی زمین نیست که آدم نتواند حل بکند وقتی که حسن‌نیت داشته باشد. حسن نیت مهم است که فکر بکند که خودم اگر جای آن آدم باشم به من این رفتار را بکنند من این را منصفانه می‌دانم یا نمی‌دانم؟ وقتی که آدم این‌طور قضاوت بکند هیچ معضلی را نیست که نتواند حل بکند. هیچ‌کس به این فکر نیفتاده بود.

س- یعنی می‌فرمایید جنابعالی در صدد ترمیم و تقویت قوه قضاییه می‌افتادید که…؟

ج- آن‌که یکی از ضرورترین احتیاجات ایران است.

س- که روزنامه‌ها نتوانند این‌کارها را بکنند؟

ج- یا، یا ترس داشته باشند. بدبختانه در آمریکا هم هست این فحاشی می‌توانند روزنامه بکنند بدون این‌که این‌ها بتوانند از خودشان دفاع بکنند خیلی هست شنیدم که می‌ترسند ازشان.

س- محاسنی هم داشت وجود مطبوعات یعنی در آن زمان…

ج- شاید مثلاً حسنش بشود این‌طور تصور کرد یا این‌طور تعبیر کرد که مردم شاید اکراه داشتند تأمل می‌کردند اگر بخواهند یک خیانتی بکنند اما این را تردید دارم

س- یعنی مقامات دولتی؟

ج- مقامات دولتی. تردید دارم. چرا؟ برای این‌که توی روزنامه‌نگارها این‌قدر اشخاص رزل بود اشخاصی که به قیمت ارزان هم می‌شد خرید. به قیمت‌های گزاف لازم نبود به قیمت ارزان که این‌ها فکر می‌کردند ما این‌کار را می‌کنیم اما اگر گرفتار هم می‌شویم یک پولی می‌دهیم. ببینید یک جامعه‌ای داشتیم که تمام جوانبش فاسد بوده منحصربه‌ یک دسته نیست به یک چیز نیست. روزنامه‌های‌مان خراب بود دستگاه دولتی‌مان خراب بود، قضات‌مان خراب بود قضات‌مان یک عده‌ای می‌گفتند درست هستند اشخاص درستکار هستند اما جرأت نمی‌کنند می‌ترسند که آن مرتیکه فحاش را محکوم بکنند. اما توی همین جامعه، جامعه فاسد اشخاصی پیدا می‌شدند با نهایت فقر و ذلت زندگی می‌کردند اما هیچ‌وقت از جاده درستکاری منحرف نمی‌شدند. من این را دیدم این را قضیه‌اش نمی‌دانم برای شما تشریح کردم که بانک شاهی بودم که رفتم پیش قانع بصیری که توی بیوتات کار می‌کرد آن سند را به من طومار را به من نشان داد این یک نمونه. این یک نمونه برجسته است که به ویلکنسن رفتم گفتم، گفتم من امروز با یک ایرانی تماس گرفتم که افتخار می‌کنم به وجودش برایش گفتم که این را داد گفت برای این باید یک تحفه‌ای یک کادویی از انگلستان بخواهیم گفتم هیچ همچین کاری را نخواهم کرد گفتم اگر این‌کار را بکنم تمام ژست این آدم ارزشش از بین می‌رود. که بعدها سال‌های بعد بهش گفتم من به شما مدیون هستم برای این‌که می‌خواستند به شما یک چیزی بدهند. این یک نمونه.

س- خب این تشخیصی که به اصطلاح روزنامه‌ها این نقاط ضعف را داشتند فکر کنم تا یک حدی تشخصی عمومی است ولی راه‌حلی که انتخاب شد یا پیشنهاد می‌شد برای رفع این مشکل فرق می‌کرد. راه‌حلی که به‌اصطلاح حکومت شاه مخصوصاً دوره هویدا انتخاب کردند این‌که خب چون این روزنامه‌ها این ایرادات را دارند و می‌بندیم‌شان و تحت نظارت شدید می‌آریم‌شان. آیا راه دیگری هم بود؟ یا….

ج- من، من یک کار دیگری بود من هیچ‌وقت فکرش را نکرده بودم تا این الان که دارید می‌گویید اما چون من خیلی عجول هستم در تصمیماتم Spontaneously یک چیزهایی را عکس‌العمل نشان می‌دهم. من اگر قدرت می‌داشتم در ایران یک مقرراتی وضع می‌کردم روزنامه آزاد اما برای امتیاز روزنامه دادن یک مقرراتی وضع می‌کردم که این آدم باید یک وضعی در جامعه داشته باشد یک مایه‌ای داشته باشد یک تحصیلاتی کرده باشد یک سرمایه‌ای داشته باشد که حداقل این باشد که به این آدم اجازه آدم بدهد روزنامه، والا هر…. نمی‌دانم کثیف این عبارت را شاید نخواهم بگویم این‌جا این هر کسی را که نمی‌شد بیاورد که آدم. این‌کار را می‌کردم در عین حال هم مقرراتی وضع می‌کردم و با سرعت هم این‌کار را می‌کردم می‌بردم به مجلس می‌قبولاندم این را که برای حفظ حیثیت شرافتمندان و برای این‌که تشویق بکنید که ایرانیان بیشتری پیدا بشوند که جرأت داشته باشند که در مقابل تهدید در مقابل تهمت نترسند وظیفه خودشان را انجام بدهند هرکس که این‌کار را که نمی‌کند که آخر برای چی این‌کار را می‌کنند پیغام می‌دادند برای من که ابتهاج این‌کار را می‌کنند که چی بکند خیال می‌کنند که ایرانی‌ها این چیزها را می‌فهمند؟ ایرانی‌هایی را که همه می‌گویند که این‌که، این‌که اجنبی پرست است برای آن دنیا این‌کار را می‌کند. برای این‌که نه افراد بشر زن دارند بچه دارند دل‌شان می‌خواهد که زن و بچه‌شان زنده بمانند در رفاه نسبی هم زندگی بکنند. این‌ها عموم اکثریت یک ملتی را بخصوص یک مملکت عقب‌افتاده‌ای را که قرن‌ها فساد درستی با نادرستی برایش یکسان بوده برعکس نادرستی را زرنگی می‌دانند درستی را بی‌عرضه‌گی می‌دانند تازه مثلاً می‌گویند فلانی یک آدم درستی است یک آدم بی‌عرضه‌ای‌ست این مترادف بودها در ایران آدم درستی است اما آدم بی‌عرضه‌ای‌ست نالایقی است. برای این‌که این از بین برود یک اساسی باید گذاشت و آن این می‌بایست باشد که نتوانند آزادانه تهمت بزنند هرکس بتواند با جرأت بیاید تقاضای تعقیب بکند و آن‌وقت برای این‌که این مؤثر باشد تسریع در یک مدت کوتاهی باید در مدت معینی این رسیدگی به عمل بیاید هیئت منصفه هم حق ندارد که استنکاف بکند اگر دلش می‌خواهد جزو آن هیئت منصفه باقی باشد از او بپرسند جزو آن صد نفر می‌خواهی باشید؟ اگر بگوید نه صد نفر در ایران پیدا بکنید یک شهرت خوبی داشته باشند و این جرأت هم داشته باشند. به تدریج این را می‌شد جلوگیری کرد.

س- می‌فرمایید که اگر حسن نیت بود و خواست بود این‌کار عملی بود در ایران یا این‌که عملی نبود؟

ج- به‌طور قطع و یقین عملی بود. یعنی اشکالش کجا می‌بایست باشد؟ مثلاً مجلس تصویب نکنند قوانینی که به مجلس می‌دادند که این هیچ بود در مقابلش با سهولت می‌گذشت یک وکیلی می‌توانست پا شود با این مخالفت بکند؟ بگوید که من نمی‌خواهم که شما وسیله‌ای بدهید به اشخاص درستکار که از شرافت خودشان حیثیت خودشان امانت خودشان دفاع بکنند؟

س- مسئله این بود که اگر مطالبی مطبوعات می‌نوشتند که واقعیت داشت و قابل دفاع نبود قابل تحمل آن‌وقت برای آن حکومت آن دولت‌‌هایی که سرکار بودند نبود بنابراین از آن نظر عملی نبود.

ج- اما جرأت نمی‌کردند یک‌همچین اشخاصی مخالفت بکنند من اطمینان دارم یکی از آن مواردی که اطمینان دارم که یک چیزی خیلی چیزها را می‌دانستم می‌توانم بکنم خیلی چیزها می‌دانستم که نمی‌توانم بکنم می‌دانستم که من نمی‌توانم یک دفتر اقتصادی درست بکنم از همین اشخاصی که همیشه رعایت چیز مرا می‌کردند بروم بگویم که آقا پول این را بدهید برای این‌که ایرانی اعتقاد ندارد که متخصص اقتصاد یعنی چه؟ هرکسی که توی وزارت دارایی سی سال خدمت کرده متخصص اقتصاد است از این‌ها بازنشسته خیلی داریم از این‌ها بیاورید آن‌جا بگذارید. این‌که رفتم دنبال فورد و دیگران که این پول را تهیه بکنند برای همین بود دیگر یعنی Ford Foundation.

س- یک مطالب مشابهی هم راجع به نمایندگان مجلس گفته شده البته نه به این شدت که راجع به صاحبان مطبوعات گفته شده که آن‌ها هم آدم‌های زیاد مناسبی در مجلس راه پیدا نکرده بودند.

ج- در آن ایام بعد از رفتن رضاشاه همین‌طور بود یک عده‌ای بودند که می‌خواستند توی مجلس بیایند برای این‌که استفاده بکنند برای این‌که هو و جنجال راه بیندازند پول بگیرند من این را اطمینان دارم بودند. حالا کی بود کجا بود؟ من اصلاً با مجلس آشنایی من محدود بود به آن کارهایی که من با مجلس داشتم والا به‌عنوان یک ایرانی که ناظر بودم تأسف می‌خوردم از این وضعی که می‌دیدم اما بیش از این چیزی نبود.

س- در آن مورد هم راه‌حلی که به‌اصطلاح انتخاب کردند آن بود که روز به روز نقشش را محدودتر کنند که این آدم‌ها ضروری و لطمه‌ای نتوانند به کارهای دولتی برسانند سؤال این است که در آن مورد هم راه‌حل دیگری هم بود می‌شد…

ج- یعین می‌خواهید بفرمایید که دولت ایران تصمیماتی که نسبت به مجلس می‌گرفت به این راه توجیه می‌کرد که ما می‌خواهیم که این اصلاحات را بکنیم و بنابراین این‌کارها را می‌خواهیم بکنیم؟

س- مطالبی که توی این اسناد وزارت‌خارجه است شاه مرتب می‌گفته که این مجلس مزاحم من است با وجود این مجلس نمی‌شود اصلاحات را انجام داد بنابراین من…

ج- شاه حسن نیت نداشت آقا. آخر این عبارتی است که یک شخصی به‌کار برده که حسن نیت نداشت درستکار به آن معنی که من می‌دانم نبود به آدم دروغ می‌گفت به من دروغ می‌گفت به خواهرهایش دروغ می‌گفت به وزرایش دروغ می‌گفت به دوستانش در داخل دروغ می‌گفت در خارج دروغ می‌گفت به دولت‌های خارج دروغ می‌گفت و خیال می‌کرد زرنگی در این است که اغفال است. آخر نمی‌شود که علی‌الابد که نمی‌شود اغفال کرد. عاقبتش هم همین شد دیگر همین شد که ننگین‌ترین سرنوشت یک پادشاه ایران در مدت هزارها سال یک دفعه نشد یک پادشاه ایران به این طرز ننگین از بین برود. پادشاه‌های پست ترسو نالایق خیلی داشتیم اما هیچ‌کدام‌شان یک‌همچین بلایی سر ایران نیاوردند که این آورد. چرا؟ برای این‌که این حداکثر این چیزی را که او زرنگی می‌دانست سیاست دروغگویی را دورویی را زرنگی می‌دانست این مطمئن بود که وضعش طوری تثبیت شده که هیچ قدرتی نمی‌تواند این را بردارد چرا؟ برای این‌که کی هستند چپ، راست امپریالیست بلشویک کمونیست چین ماچین شوروی روس‌های اگر می‌توانست حریف فیدل کاسترو نشد چطور شد نشد؟ نمی‌دانم چطور شد که نشد این‌هم تعجب می‌کنید چطور شد که یک کاری نکرد که دعوتش بکنند که برود کوبا و فیدل کاسترو را دعوت بکند. یقین سعی کرد یقین دارم سعی کرد. شاید بهش گفتند مصلحت نیست شاید بهش گفتند که خوب نیست شما این‌کار را بکنید. این آدم می‌خواهید توقع دارید که این آدم بیاید اصلاحات واقعی بکند. این آدم من بهش می‌گویم که وزیر تو دزد است، می‌گوید دزد؟ می‌گوید این جاسوس سفارت آمریکا و انگلیس است. بهش می‌گویم آخر شما که این را به من می‌فرمایید آخر چرا او را نگهش داشتید؟ آن‌وقت مرا نگاه می‌کند تو صورت تو چشمم نگاه می‌کند هیچی نمی‌گوید. شما این را می‌خواهید برای من مدل قرار بدهید که چون این تصمیماتی را که این گرفت و نشد کس دیگر چطور می‌تواند بکند؟ من ایمان دارم کهاگر یک اشخاص این روزگار یک‌همچین قدرتی به این آدم داد این آدم اگر حسن نیت داشت باور بکنید ایرانی را عوض می‌توانست بکند طرز فکر ایرانی را عوض بکند. من با دست خالی با یک عده‌ای که در بانک ملی کار کردم در سازمان برنامه کار کردم یک عده‌ای را وادار کردم با نهایت صمیمیت و ایمان کار بکنند.

س- با مجلس چه می‌شد کرد؟

ج- من با مجلس چی می‌شد کرد البته من این را باید بگویم….

س- (؟؟؟)

ج- من این را باید بگویم که با مجلس او پشتیبانی مرا می‌کرد پشتیبانی می‌کرد برای این‌که پشت‌سر من می‌گفت که…

س- منظور این است که اگر حسن نیت بود آیا در شرایط ایران مجلس می‌توانست اصلاح بشود؟ یا این‌که واقعاً داشتن مجلس برای ایران زود بود و

ج- آنچه که من در خودم دیدم من کاری ندارم که دیگران راجع به من چی می‌گفتند که، می‌گفتند می‌آید یک چیزهایی می‌گوید و مردم را عوض می‌کند طرز فکرشان. اما آنچه که من در خودم دیدم هروقت هرکاری را در هرجا داشتم با هرکس که طرف بودم طرف را متقاعد می‌کردم بدون استثنا. این چیه؟ من که پیغمبر نبودم من که قشون نداشتم من که زور نداشتم من که تحصیلات عالیه نداشتم. از لحاظ تحصیلات می‌گفتم صدها هزار ایرانی هستند که از من تحصیلات‌شان خیلی بهتر بود. قدرتی نداشتم که این‌ها بترسند از من استدلال می‌کردم. یک چیزی را نمی‌بردم پیشنهاد بکنم در هر جایی که بودم که اگر من جای آن طرف باشم که بیاورند من تصویب نکنم، به این جهت. من وقتی که آمدم به بانک شورای عالی اشخاصی بودند که از سنخ من نبودند مطابق سلیقه من نبودند یک عده‌شان را فرزین آورده بود که من با کلاس فرزین از زمین تا آسمان فرق داشتم. یک دفعه نشد در این هشت سال من یک پیشنهادی را ببرم که به اتفاق آرا تصویب نشود یک دفعه نشد. این یک چیزی‌ست که دلم می‌خواست که با بعضی از این‌ها مثلاً شما می‌توانستید مصاحبه بکنید از کدام‌شان که زنده ستند نمی‌دانم شاید هیچ‌کس زنده نباشد. دلم می‌خواهد که از این‌ها یک نفر می‌پرسید که ابتهاج چی می‌کرد که شما این‌طور… آن‌وقت فرزین این‌ها را آورده بود یک پیشنهادی را می‌برد تصویب نمی‌کردند برمی‌گرداند چرا؟ برای این‌که فرزین یک چیزهایی را تهیه می‌کردند بهش می‌دادند می‌برد خودش وارد نبود. من یک چیزهایی را که می‌بردم تا خودم نمی‌دانستم تا خودم با آن موافق نبودم به آن معتقد نبودم نمی‌بردم. از مهدی سمیعی…