روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج
تاریخ مصاحبه: ۲۳ اگوست ۱۹۸۲
محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه
مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی
نوار شماره: ۳۶
س- راجع به این‌ها در ایران می‌گفتند که خارجی‌ها هیچ‌وقت نمی‌خواهند ذوب‌آهن در ایران ساخته شود.
ج- بله. گفتم این به واسطه همین ضعفی است که این ملت‌هایی مثل ایران دارند. همان‌طور که در مورد خوزستان من وقتی شروع کردم جزایری به من گفت که غیرممکن است شما بتوانید این‌کار را بکنید برای این‌که انگلیس‌ها نمی‌گذارند کسی در خوزستان دست به همچین کارهایی بزند. کردم. تصوراتی است، واهمه‌هایی است که خودمان داریم و دست به یک کاری نمی‌زدیم که مبادا آن‌ها مخالفت بکنند. بهترین دلیلش این‌که ما در مورد ذوب‌آهن همان‌طوری‌که گفتم بانک جهانی روی‌هم‌رفته نظر موافق نداشت برای این‌که دیده بود در کشورهای متعدد یک کاری کردند غلط مثل ترکیه، در آمریکای جنوبی هم کارهایی کرده بودند که غلط بود. با عجله یک کار غلطی کرده بودند. اما در مورد من آن آدمی را که فرستادند گزارش داد که ایران حق دارد این‌کار را بکند برای این‌که هم آهن دارد هم ذغال دارد و هم بازار دارد. بنابراین این مانع در مورد ایران رفع شده بود و بسیار خوب بود اگر ایران می‌توانست با اعتباری که از بانک جهانی می‌گیرد این طرح را اجرا بکند. یعنی یکی از کشورهای…. تنها کشوری بود که در… هندوستان چرا. هندوستان این‌کار را کرد و با موفقیت هم کرد برای این‌که هندوستان این‌کار را آن زمان که بیست و چند سال پیش است، شصت سال قبل از آن که حالا می‌شود هشتاد و چند سال پیش جمشیدتاتا که پارسی و ایرانی الاصل بود او ذوب‌آهن را در هندوستان به وجود آورد و با موفقیت هم این‌کار را کرد برای این‌که دستگاهی بود شایسته، اشخاص حسابی داشت و کار صحیح می‌کرد و او تنها کسی بود که از بانک جهانی توانسته بود اعتبار بگیرد و می‌کرد. برای این‌که کار صحیح کرده بود. من هم نظیر این‌کار را می‌کردم، به این جهت است و این حرف هیچ اصلاً پایه صحیح ندارد.
س- می‌خواستید یک قدری راجع به عمران شهری….
ج- یکی از طرح‌هایی که منحصربه‌فرد بود، هیچ مملکتی که برنامه عمرانی داشت تا آن روز کهمن با اطمینان می‌توانم بگویم، هیچ مملکتی نبود که این نوع طرح‌ها را در دست داشته باشد. تا حالا را نمی‌دانم از آن تاریخ به بعد را نمی‌دانم اما من معتقد بودم که پول نفت باید به نفع مردم ایران خرج بشود و مخالفت من با مصرف کردن پول نفت در راه هزینه‌های ارتش و بردن در بودجه برای پرداخت حقوق که این را Chapin آمده بود به شاه گفته بود و من مخالفت کرده بودم از این جهت بود که پول نفت می‌بایست طوری خرج بشود که مردم ایران احساس بکنند که آن‌ها دارند یک سهمی می‌برند از این پولی که عاید مملکت می‌شود، نه این‌که کوچک‌ترین اثری در زندگانی مردم نداشته باشد. روی این فلسفه من به فکر افتادم که یک طرح‌هایی را ایجاد بکنیم که مردم این را احساس بکنند و ببینند، با یک عده‌ای مشورت کردم. در ملاقاتی که با اشخاص مختلف به‌عمل می‌آمد، چه ایرانیان و چه خارجیان دوستان من، می‌گفتم و می‌پرسیدم یک‌همچین چیزی می‌خواهم بکنم چطور است؟ همه عکس‌العمل بسیار موافقی نشان دادند و این را هم به تصویب رساندم در همان کمیسیون مشترک برنامه مجلسین که هر شهری که دارای شهرداری باشد و حاضر باشد نصف مخارج اجرای طرح‌های متعددی که برای زندگی مردم و شهر خودش لازم می‌داند، هرچه که دل‌شان می‌خواهد از قبیل لوله‌کشی آب آشامیدنی، اسفالت کردن خیابان‌های‌شان، اصلاح برق‌شان کهیک‌دانه از این شهرها برق صحیح نداشت، ایجاد کشتارگاه و هرچیزی که مربوط به شهر باشد و مردمش مایل باشند اگر نصف آن طرح را دادند نصف دیگرش را سازمان برنامه به آن‌ها به‌طور مجانی می‌دهد و تمام مخارج مطالعات و اجرا را هم خود سازمان برنامه به عهده می‌گیرد. این تصویب شد. حالا برای اجرای این اولین کاری کهخواستیم بکنیم این بود که ببینیم چندتا شهر در ایران دارای شهرداری است، به وزارت کشور نوشتیم. وزارت کشور جواب داد که ما نمی‌دانیم. نمی‌دانستند، وزارت کشور نمی‌دانست که چند شهر در ایران دارای شهرداری است. به حدی باعث تعجب من شد. اما از آن مواردی بود که می‌گفتم به همه دوستانم می‌گفتم ببینید این است وضع ایران. (۱) مگر چندصد هزار شهر هست در ایران؟ تمام تعداد شهری که دارای شهرداری بود الانب ه خاطر ندارم اما شاید به صدتا نمی‌رسید. صورت این را نداشتند. خب ما به هر وسیله‌ای بود اقدام کردیم و این را به دست آوردیم. وقتی هم که شروع کردیم برای اجرای این می‌بایست مهندس مشاور بیاوریم. من تصمیم گرفتم که برای انجام این‌کار مهندسین مشاور از کشورهای مختلف بیاوریم. بدین جهت مذاکره کردیم و تماس گرفتیم. یک مهندس مشاور از فرانسه آوردیم، یک مهندس مشاور از آلمان آوردیم، یک مهندس مشاور از انگلیس آوردیم، به نظرم یکی هم از آمریکا بود، خیال می‌کنم، که شهرهای مختلف ایران را بین این‌ها تقسیم کردیم. یک نواحی را دادیم به هر کدام از این‌ها که این خودش یک رقابتی ایجاد می‌کرد که این‌ها سعی بکنند بهتر از آن یکی دیگر کار بکنند و این مور استقبال مردم شهرها قرار گرفت.
س- دقیقاً کار این‌ها چی می‌بایست باشد؟
ج- می‌بایست بروند بپرسند. از شهرداری بپرسند که شما چه چیزهایی را می‌خواهید. یکی می‌گوید لوله‌کشی آب، مطالعه می‌کردند در لوله‌کشی برای این‌که کار آسانی نبود مهندس مشاور پیدا کردن برای رشته‌های مختلف مثل لوله‌کشی. لوله‌کشی هیچ اصلاً شبیه نبود با اسفالت کردن جاده‌ها، شباهت نداشت با ایجاد کارخانه برق، بنابراین این مهندسین مشاور می‌بایستی تجربیاتی داشته باشند در تمام این قسمت‌ها، در تمام رشته‌های شهرسازی. توی دفتر فنی‌مان هم یک انگلیسی بود که بایرودوم کار می‌کرد که این نوع کارها را در انگلستان در یکی از شهرها کرده بود بنابراین او خیلی به درد این کار ما خورد. من یک مسافرتی می‌کردم، سفرهای مختلفی می‌کردم به سرتاسر ایران و در یکی از این سفرها، تازه این عمل را شروع کرده بودیم، به مشهد رفتم. تابستان بود با ماشین رفتیم به مشهد. سر راه شهرهای مختلفی مثل سبزوار، مثل شاهرود، مثل سمنان این‌ها را هم با شهرداری‌ها تماس می‌گرفتم و یک جمعیتی را هم دعوت می‌کردند چون قبلاً به آن‌ها می‌گفتند من می‌خواهم راجع به این موضوع صحبت بکنم، یک اشخاصی را هم دعوت می‌کردند که من با این‌ها مذاکره بکنم. هیچ‌کدام‌شان باور نمی‌کردند که این‌کار شدنی است. خیال می‌کردند که این یک حرفی است که یک کسی دارد می‌زند و وعده‌هایی است که مثل خیلی موارد داده می‌شود و هیچ توجهی به این نخواهد شد. وقتی که صحبت با آن‌ها می‌کردم و به آن‌ها اطمینان می‌دادم که این دستگاه الان به وجود آمده و شما باید تصمیم بگیرید چه چیزی را می‌خواهید هرقدر پولش می‌شود ما نصف آن را می‌دهیم و آن‌وقت می‌پرسیدم چه‌چیزهایی را می‌خواهید میل دارید که اول انجام بشود با کمال تعجب دیدم که این‌ها، من خیال می‌کردم اولین جوابی که می‌دهند می‌گویند آب آشامیدنی است که تمام‌شان آب آلوده می‌خوردند و آب آشامیدنی را من فکر می‌کردم این اولین تقاضای‌شان خواهد بود و تعجب کردم وقتی که دیدم که این‌ها بیشترشان علاقه دارند و این‌که خیابان‌ها و کوچه‌های‌شان اسفالت بشود. علت را پرسیدم معلوم شد که این جاده‌های شوسه‌ای که ساخته می‌شده، جاده‌های عمومی، می‌آمده به شهر که می‌رسیده متوقف می‌شده، از آن سر شهر آن‌وقت می‌ساختند می‌رفتند. وسط شهر هیچ‌کس توجهی به این نداشت. این‌ها خیابان اسفالت شده نداشتند و این کامیون‌ها، ماشین‌هایی که می‌آمدند عبور می‌کردند طوری خاک بلند می‌شد که این‌ها مستأصل بودند. این‌ها آرزوی‌شان این بود که یک کاری بشود که این خاک نباشد، توجه به آب آشامیدنی سالم نداشتند، به این داشتند. برق‌شان در کجا بود؟ به نظرم سمنان بود شاهرود بود، برق‌شان طوری بود که به خاطر آوردم یک کاریکاتوری است که در آن زمان تهران سال‌های قبل دیده بودم که موقعی بود که برق تهران را حاجی امین ضرب اداره می‌کرد. توی کاریکاتور یک نفر کبریت روشن کرده بود ببیند که چراغ روشن است یا نه. واقعاً این‌طور بود که اصلاً آدم احساس نمی‌کرد که چراغ روشن است یا نه. معذالک آن چیز را ترجیح می‌دادند اما خیلی جاها برق هم تقاضا کردند و پولش را هم دادند و این طرح اجرا شد. این یک نمونه‌ای بود در راه اجرای طرح‌هایی که مربوط به شهرها می‌شود. سفری که رفتم به مشهد، من رسمم هم این بود هر جایی که مسافرت می‌کردم با ماشین یک پیراهن می‌پوشیدم و یک شلوار اسپورت که آدم در این مسافرت‌ها راحت باشد. با کمال راحتی هم به این ترتیب سفر می‌کردم. رسیدیم به یک جایی که گویا بیست یا بیست و پنج کیلومتر تقریباض به شهر مشهد، نزدیک طرق یک جایی بود به اسم طرق. دیدیم که دست بلند کردند و یک جمعیتی است. نفهمیدم چه خبر است. آمدیم پایین دیدیم که، معلوم شد که آمدند استقبال از من. رام پدر هوشنگ رام استاندار خراسان بود و تمام رؤسای ادارات و یک‌عده هم آخوند و ملا، مامه‌ای اتاق بازرگانی، انجمن شهر فلان و این‌ها و یک جای خیلی باصفایی هم فرش گذاشته بودند و میز و صندلی و میوه فراوان و عکاسان هم حاضر بودند برای عکسبرداری. من تعجب کردم که این‌ها چطور شد مطلع شدند برای این‌که من وقتی که می‌رفتم به مسافرت به کسی خبر نمی‌دادم. تعارف کردند که بفرمایید و رفتیم نشستیم. یک آخوندی پا شد تبریک گفت که ورود شما را به این شهر مقدس مشهد آستان قدس رضوی. حالا انتظاراتی که ما از شما داریم این است که شما برای مردم مشهد اینکارها را باید بکنید و مقدم است بر هر شهری و از شهرهای دیگر اگر شما نصف می‌گیرید از این‌کار نگیرید. من خیلی طبیعی بود تشکر کردم گفتم که من خیلی متأسفم من تبعیض نمی‌توانم بکنم. شهر مشهد محل مقدسی هم است اما از لحاظ من هیچ تفاوتی بین شهر مشهد و کاشان و یزد و کرمان نیست. یک ولوله‌ای راه افتاد و ریاحی گفت که آقای ابتهاج متوجه نشدند دوباره بیان کرد مطالبش را. گفتم کاملاً متوجه شدم. اطمینان دارم که اگر حضرت رسول الان این‌جا ظهور می‌کرد حق به من می‌داد برای این‌که من این‌کار را کردم برای عموم مردم ایران. هر شهری که علاقه دارد به رفاه مال مردمش حاضر بشود نصف مخارجش را بدهد من آن نصف دیگر را می‌دهم. در این‌کار مطلقاً استثنا قائل نمی‌توانم بشوم. این طرز این کارم، روش این عملم طوری است که تبعیض مطلقاً وجود نمی‌تواند داشته باشد. یک شهری را مقدم بر شهر دیگر بکنم؟ مگر می‌توانم این‌کار را بکنم؟ شما این حرف را الان می‌زنید فردا آذربایجانی‌هامی‌گویند ما مشروطه را راه انداختیم برای خاطر ما باید اول بشود. هر شهری یک دیلیلی می‌آورد. تمام شهرها در آن واحد اگر بخواهم این‌کار را بکنم من توانایی این را ندارم این‌قدر پول ندارم که نصف تمام مخارج شهرسازی تمام شهرها را بدهم. اگر یک مردمی به آن‌ها بگویم مجانی این‌کار را می‌کنم قدرش را نمی‌دانند. اما وقتی که خودشان سهیم باشند و علاقه نشان دادند آن‌وقت قدردانی می‌کنند و این ارزش دارد این‌کار و این عمل عملی است که یک جهات بسیار مفیدی دارد و این روی مطالعه این‌کار شده است. وقتی که جلسه تمام شد استاندار مرا برد توی ماشین خودش سوار کرد و توی راه به من که دفعه اولی است در تاریخ ایران که یک کسی که آمده از مرکز این‌طور صحبت کرده با این‌ها، برای این‌که اگر کسی دیگر یبود یک مقداری دروغ می‌گفت که بله بله چشم فلان این‌ها یا جرأت نمی‌کردظظ را بکند. فردا توی روزنامه‌های محلی این بسیار حسن اثر بخشید که یک کسی این صراحت را دارد که این را با جرأت در حضور یک عده از آخوندها و اهالی مشهد این را می‌گوید و حق دارد فلانی که این مطلب را گفته است. این یکی از کارهایی بود که ابتکار شخص من بود و من این را بسیار مفید می‌دانستم و در جاهای متعددی اینکارها شد. متأسفانه می‌گویم الان احصائیه‌اش را ندارم. بعد از من به چه صورتی درآمد نمی‌دانم اما کارهایی که شروع شده بود ادامه داشت ولی باز ابتکار به خرج دادند. دیگر چیزی نشنیدم که این تا روزهای آخر هم وجود داشته یا نه نمی‌دانم. اما این از کارهایی بود که نظیرش در هیچ برنامه‌های عمرانی کشورهای دیگر، در دستگاه‌های عمرانی من سراغ ندارم.
س- مثل این‌که می‌خواستید یک مطالبی راجع به راهسازی در ایران بفرمایید.
ج- بله. این مهم هم هست برای این‌که وقتی که برنامه هفت ساله دوم تهیه شد و به مجلس رفت، یکی از اشخاصی که مخالفت شدید کرد این حائری‌زاده بود. حائری‌زاده یک کسی بود که در اقلیت بود همیشه. البته از اشخاص متنفذ مجلس بود، مخالفت شدید می‌کرد با تعصب و با جرأت و با شهامت می‌کرد. این اتفاقاً کسی بود که یک‌روزی در بانک وقت از من خواست و آمد پیش من، من اصلاً هیچ آشنایی هم با او نداشتم از دور سلام و علیکی داشتیم. آمد و گفت که ما تصمیم گرفتیم، من و یک عده از دوستانم که شما نخست‌وزیر بشوید. گفتم خیلی متشکرم آقای حائری‌زاده اما من این را شاه هم به من تکلیف کردند و من رد کردم. دلائلش را هم گفتم به او. این را بعد به شاه هم گفتم که حائری‌زاده آمد یک‌همچین مطلبی به من ابراز کرد. این مخالفت کرد با راهسازی در برنامه هفت ساله دوم. عنوانش هم این بود که این راهی را که می‌خواهیم از خرمشهر بسازیم به بندر پهلوی این به منظور سوق‌الجیشی برای این است که یک‌روزی اگر جنگ بشود قشون آمریکا بتواند در خرمشهر عده پیاده بکند و از این راهی که آماده شده ساخته شده صاف به راحتی برود به شوروی. من به خودم زحمت ندادم که بروم او را ملاقات بکنم اما در آن کمیسیون برنامه که عده زیادی بودند او نبود، این را توضیح دادم. گفتم ایرادی می‌گرفتند بعضی‌ها به این برنامه راهسازی. گفتم اگر در ایران وضع طوری بود که به من که رئیس سازمان برنامه هستم می‌گفتند که از تمام برنامه‌های کشاورزی، صنعتی، ارتباطات و هر چیزی دگیری که شما دارید یک‌دانه طرح فقط انتخاب بکنید برای این‌که ما توانایی طرح‌های دیگر را نداریم، اگر می‌بایست یک طرح را انتخاب بکنم بدون شک راهسازی بود برای این‌که این راهسازی و ارتباطات یک نتایجی دارد که هیچ مربوط به راه شوسه نیست. شما وقتی که یک راهی را که می‌سازید از یک قرایی از یک دهاتی رد می‌شود از یک شهرهای کوچکی رد می‌شود شما به این شهرها و این قراء این امکان را بدهید که این‌ها هم مردم‌شان رابطه پیدا بکنند با نقاط دیگر مملکت و هم محصولات‌شان را، محصولات کشاورزی‌شان را محصولات صیفی‌شان را، این‌ها را بتوانند به بازار برسانند که بدون راه همچین چیزی امکان‌پذیر نیست. ممکن است یک قریه‌ای یک مسئولیتی را داشته باشد اما رساندن این به بازار برایش اشکال داشته باشد و وقتی که نتوانست این را به بازار بفروشد این تشویق نمی‌شود برای این‌که این را تولید بکند. تولید وقتی بالا می‌رود که تقاضا باشد. تقاضا هم وقتی ایجاد می‌شود که این‌ها بتوانند بیایند اجناس‌شان را عرضه بکنند و جواب آن تقاضاها را بدهند و بنابراین این به تنهایی یکی از مهم‌ترین چیزها است و عقیده‌ام هم واقعاً همین بود که این‌کار را باید کرد. در راهسازی بخصوص من وقتی آمدم به سازمان برنامه مواجه شدم با یک پرونده‌ای که طرح یک قراردادی که با جان مولم می‌بایست امضا بشود حاضر و آماده بود که این را قبل از این‌که من بیایم دعوت کرده بودند جان مولم چندین بار آمده بود، مثل این‌که شش مسافرت کرده بودند، هیئت مدیره‌شان آمده بود و مذاکره کرده بودند با وزارت راه و با سازمان برنامه و نتیجه‌اش این شده بود که یک قرارداد به انگلیسی و ترجمه فارسی‌اش حاضر و آماده بود که امضا بشود که من رسیدم. در ظرف هشت سال شش هزار کیلومتر راه ساخته بشود. این از آن مواردی بود که من نمی‌توانستم راجع به شرایط فنی این قرارداد تصمیم بگیرم و قبل از تأسیس دفتر فنی و دفتر اقتصادی بود. متوسل شدم به بلاک رئیس بانک جهانی که او برای من یک نفر فرستاد سرمهندس بانک بود که، شرح این را بیان کردم مثل این‌که به اتاق پرودوم آمد و در این قرارداد یک تغییرات عمده‌ای داد که تغییرات فنی بود و کارمزد این مهندسین مشاور را هم به یک میزان متنابهی تقلیل داد که از یک ثلث گمان می‌کنم بالاتر بود. آن چیزی که به نظر من ایراد داشت این قرارداد این بود که قراردادی که برای مدت هشت سال منعقد می‌شد به‌هیچ‌وجه Sanction نداشت که اگر این‌ها کارشان رضایت‌بخش نباشد من بتوانم خاتمه بدهم به این قرارداد. این را به آن‌ها گفتم این به نظر من یک عیب بزرگی است و این را باید رفع بکنید. این شخصی که از طرف بانک فرستاده شده بود به اسم برایان کوهون صاحب مؤسسه براین کوهون بود که یک مهندس مشاوری بود معتبر در انگلستان. این گفت کاملاً حق دارید و مدتش را دو سال کرد که اگر بعد از دو سال این‌ها کارشان رضایت‌بخش نباشد من بتوانم به کارشان خاتمه بدهم. گفتم به نظر من دو سال خیلی زیاد است و این باید مدتش کوتاه باشد اما متقاعد کرد مرا برای این‌که گفت که برای راهسازی باید یک تشکیلاتی داد که یک قسمت عده‌اش این نقشه‌برداری است که این‌کار خیلی وقت لازم دارد برای این‌که باید یک عده‌ای اشخاص مهندس نقشه‌بردار در دنیا استخدام بکنند و الان هم موقعی است که خیلی کشورها برنامه‌های راهسازی دارند و این‌قدر اشخاص وجود ندارد که بی‌کار باشند که این‌ها بتوانند استخدام بکنند. خب، قبول کردم این دو سال باشد. و خوشبختانه این ماده در قرارداد قید شد برای این‌که وقتی که در عمل دیدیم که جان مولم از عهده این‌کار عظیم برنمی‌آید، برای این‌که گفتند یکی از بزرگ‌ترین برنامه‌های راهسازی دنیاست. شش هزار کیلومتر، این یک چیز شوخی نیست، یک چیز کوچکی نیست. این‌ها نمی‌توانستند درست این‌کار را انجام بدهند و دلیلش هم این بود که این‌ها مهندس مشاور نبودند، این‌ها کارشان در انگلیس مقاطعه‌کاری بود. در ساختمان، راهسازی هم می‌توانستند بکنند اما به‌عنوان مقاطعه‌کار و بعد معلوم شد که این‌ها آمده بودند به این نیت که خودشان مقاطعه‌کاری بگیرند، خودشان راه بسازند. وقتی این مطلب را به نمایندگان آن‌وقت وزارت راه گفتند، آن‌وقت معاون وزارت راه مثل این‌که حامی بود، او گفته بود که چه اهمیت دارد شما این‌جا این‌کار را بکنید. وقتی که به آن‌ها گفته بودند این‌ها هم خب به طمع این‌که یک کار بزرگی را گرفتند و این‌کار را می‌توانند انجام بدهند این‌کار را قبول کردند و بعدها وقتی در عمل مشاهده شد که این‌ها صلاحیت ندارند من دچار گرفتاری زیادی شدم. برای این‌که در تمام مملکت تمام روزنامه‌ها، تمام نشریات و تمام مجلات ایراد به من می‌گرفتند که این آدم رفته یک مؤسسه انگلیسی را آورده که این‌ها این‌کار را بلد نیستند و از این‌ها حمایت می‌کند. در صورتی که این‌ها را من نیاورده بودم و به اصرار دولت بود بخصوص شاه. فوق‌العاده اصرار داشت که این قرارداد را من زودتر امضا بکنم. هی تأکید می‌کرد و یک سفری هم که به آمریکا رفته بود تلگراف کرده بود که این را به فلانی بگویید که چرا امضا نکردی. و من بالاخره گفتم به آقای علا که نخست‌وزیر بود و آقای انتظام وزیرخارجه و علی امینی هم وزیر دارایی هم حضور داشتند در آن جلسه، بی‌خود وقت خودتان را تلف نکنید من تا یک چیزی را نفهمم امضا نمی‌کنم. این برایان کوهون که آمد این قرارداد را تغییرات عمده در آن داد و گفت که شما الان نمی‌توانید به این اشخاص بگویید. بعد از این‌که چندین مسافرت کردند، قبل از این‌که من بیایم به سازمان برنامه. آمدند و رفتند و نشستند و قرارداد را تنظیم کردند و دولت موافقت کرد و ترجمه شده به فارسی و حاضر و آماده شده برای امضا، تازه من بگویم که چون مهندس مشاور نیستید من قبول ندارم. برای این‌که این کار چندین سال عقب می‌افتد که دوباره برویم یک نفر را پیدا بکنیم. گفت اگر این را، شرایط را که من در آن گنجاندم الان می‌توانید با خیال راحت امضا بکنید و نتیجه هم این شد که ما در عمل وقتی….
س- اخطار کتبی کرده بودید؟
ج- بله که قراردادتان را به این جهات لغو می‌کنم. قبل از این‌که دو سال برسد در عمل دیده می‌شد، این ژیرار فرانسوی بود که در دفتر فنی بود که بسیار مرد شایسته‌ای بود. خیلی وارد بود در این مسائل خودش نظیر اینکارها را در مراکس کرده بود برای فرانسوی‌ها آن‌موقعی که هنوز جزو مستعمرات بود. او مرتب گزارش می‌داد که نقص کارشان این است، پرودوم هم که رئیس دفتر فنی بود وارد بود کاملاً به این مسائل. یک نامه مستدلی نوشتیم که به این دلایل این را لغو می‌کنیم. اما قبل از این دو سال به آن‌ها اخطار کردم که چون کار شما بد است من این شش هزار را تقلیل دادم به چهار هزار، در صورتی که این را قانوناً حق نداشتم، مطابق قرارداد حق نداشتم. بعد از یک مدتی این چهارهزارتا را هم کردم درست هزار و نمی‌دانم دویست سیصد کیلومتر، کاری که در دست داشتند. این را مهندس دفتریان که رئیس ارتباطات بود تمام این ارقام و این چیزها را خوب به خاطر دارد. بنابراین من این شش هزار کیلومتر را رساندم به هزار و گمان کنم دویست سیصد کیلومتر که در دست بود. و این‌هم وقتی که دو سال رسید لغو کردم. همان وقت بود که یکی از دوستان من مهندس گنجه‌ای آمد گفت که یکی از اانگلیسی‌ها اعضا سفارت گفتند که به فلانی بگویید که شنیدم می‌خواهید جان مولم را لغو بکنید عواقب خوبی برای شما نخواهد داشت. او هم گفته بود خودتان بروید بگویید چرا من پیغام‌تان تا ر برسانم؟ اتفاقاً آمد به من گفت. گفتم من از این چیزها نمی‌ترسم. قرارداد را لغو کردم و همان کار را دادم به چندین شرکت خارجی از کشورهای مختلف. که یکی از آن‌ها کامساکس بود، یکی آلبانی بود، یکی دیگر فرانسوی بود به نظرم. به هر حال تقسیم کردیم بین این‌ها و ادامه دادیم راهسازی را. راه‌هایی که ساخته شد برای اولین‌بار در ایران یک نمونه صحیحی از راهسازی بود که قبل از آن هیچ‌وقت کسی توجه نداشت به زیرسازی جاده‌ها. برای این‌که موقعی که جاده‌ها ساخته می‌شد من بارها رفتم برای بازدید و می‌دیدم چه‌قدر کار دقیقی است که می‌بایست طبقات مختلفی ساخته بشود از یک عمق معینی که اول یک زیرسازی و بعد روی آن یک نوع دیگر بعد روی آن باز یک چیز دیگر تا برسد به آن چیزی را که بعد باید پر بکنند و این کف را بسازند این سطح جاده را بسازند، روی جاده را بسازند که هیچ‌وقت در ایران این رعایت نمی‌شد. در تهران وقت یکه شهرداری تهران راهسازی می‌کرد یک معاونی داشت، یادم نیست اسمش چه بود، یک‌روزی برای یک کاری آمده بود پیش من وقت خواسته بود گفت که ما الان راهسازی تهران را روی اساسی که شما در سازمان برنامه داشتید داریم همان کار را می‌کنیم تقلید می‌کنیم. درصورتی‌که انتقاد می‌کردند مردم که راهسازی مهندس مشاور لازم ندارد. راهسازی را خیال می‌کردند که هرکسی، همان‌طوری‌که ما می‌ساختیم دیگر راهی می‌ساختیم که یک‌سال هم دوام نمی‌داشت این کامیون‌های سنگین یکی از عیب‌های بزرگ راهسازی در ایران هم این بود که قاعده‌ای نبود برای وضع وسائط نقلیه که روی این جاده‌ها کار می‌کرد، در تمام دنیا این مقررات هست که از یک وزن معینی وقتی تجاوز بکند موظف هستند که چرخ‌های متعددی داشته باشند که بار در یک نقطه معین این فشار از یک حد معینی بیشتر نباشد. این اصلاً مطلقاً وجود نداشت برای این‌که نظامات ما یک‌همچین چیزهایی را نداشت و ما این را خب به‌وسیله وزارت راه قبولاندیم که یک جاهایی کی کنترل‌هایی هم بکنند که رعایت این اصل بشود برای این‌که به ما گفتند که بهترین راه دنیا را بسازید. اگر از آن حد مجاز وزن تجاوز بکند آن راه هم بالاخره دوام نخواهد کرد. این اصولی بود که در راهسازی می‌بایست رعایت بشود و شد و آن‌وقت همین راه خرمشهر به پهلوی را وزارت راه اصرار زیادی کردند که تهران به قزوین را من بگذارم وزارت راه بسازد موافقت هم کردم. هر کسی که در این راه مسافرت می‌کرد متوجه می‌شد که این راه قزوین به تهران تفاوت دارد، فرق دارد برای این‌که با همان اصول خودشان درست کرده بودند. یک پرتگاه‌های مصنوعی درست می‌کردند برای این‌که عقل‌شان نمی‌رسید، خاک‌ریزی می‌کردند و ارتفاع پیدا می‌کرد که وقتی که یک حادثه اتومبیل پیش می‌آمد خطرناک بود. برای این‌که یک ارتفاعی بود که این از آن بالا اتومبیل پرت می‌شد در صورتی که هیچ لازم نبود یک‌همچین کارهایی بشود. حالا چرا این‌کار را می‌کردند؟ برای این‌که آشنا نبودند به اصول راهسازی. راجع به راهسازی گمان نمی‌کنم موضوع دیگری لازم باشد که بگویم.
س- یادتان هست چه‌قدر راه زمان شما ساخته شد؟
ج- این‌ها را اگر بشود که از… برای این‌که بیش از هزار به نظرم هزار و پنجاه طرح در سازمان برنامه بود در زمان من، بنابراین این امکان نداشت که من بتوانم… آن زمان می‌دانستم اما الان بعد از ۱۹۵۹ که می‌شود بیست و سه سال، بیست و سه سال است که از سازمان برنامه رفتم و همیشه هم اطمینان داشتم که این پرونده‌ها خب در اختیار من هست و این‌ها را به ذهنم نمی‌سپردم و الان هم به‌هیچ‌وجه برایم مقدور نیست… بعضی چیزهای خیلی برجسته مثلاً همان موضوع نیشکر را به خاطر دارم. آن را هیچ‌وقت نمی‌توانم ارقامش را فراموش کنم. ولی راه‌ها را می‌دانم که هزار و دویست سیصد کیلومتر بود که در دست اقدام بود و بعد دیگر راه‌های از قزوین به سرحد عراق را به نظرم کامساکس عهده‌دار شد.
س- راه‌های فرعی هم خیلی ساخته شد.
ج- راه‌های فرعی هم ساخته شد. راه اصلی وقتی کامل می‌شود که راه‌های فرعی به وجود بیاید که دهات را مرتبط بکند با جاده اصلی. اثراتی که این چیزها دارد در مسائل اقتصادی بخصوص کشاورزی هیچ‌چیزی نمی‌تواند جای این را بگیرد. ترکیه برنامه‌هایی داشت، یک برنامه داشت برای تشویق گندم کاری خیلی کمک کرد، خیلی‌خیلی کمک کرد برای این‌که آن بدبختی را که کشتند مندرس بود دیگر. این مندرس خیلی محبوبیت داشت بین کشاورزان، مثل این‌که اصلاً از خانواده کشاورز هم بود، نتیجه‌اش این شد که محصول گندم ترکیه خیلی بالا رفت. وقتی که محصول به‌دست آمد نه راه داشتند و نه انبار داشتند و این یک بحران عظیمی برای ترکیه ایجاد کرد به‌طوری‌که در بعضی جاها گندم را سوزاندند نمی‌توانستند حمل کنند: درصورتی‌که همان‌وقت در اروپا بعضی کشورها بودند که خریدار گندم بودند من‌جمله ایتالیا، نتوانستند این را برسانند. این‌جاست که لزوم داشتن برنامه جامع معلوم می‌شود احساس می‌شود. می‌بایستی در عین حالی که تشویق می‌کردند کشت گندم را، فکر راه‌هایش را هم بکنند، انبارهایش را هم بکنند، طریقه رساندن به بازارهای داخلی و بازارهای خارجی را هم بکنند.
س- یک مطالبی راجع به اصلاحات ارضی می‌خواستید بفرمایید.
ج- بله. اصلاحات ارضی در رشته‌های من در سازمان برنامه نبود مطلقاً. برای این‌که این یکی از اصلاحات تنها کشاورزی نیست درواقع اجتماعی است برای این‌که این‌کاری را که کردیم در ایران، که من به کلی با آن مخالف بودم به کلی، در عین حالی کهمعتقدم و همیشه این اعتقاد را داشتم از وقتی که بچه بودم مادرم ملک داشت در گیلان اصلاً نفرت داشتم که من با زارعین سروکار پیدا بکنم، پدرومادر من خیلی علاقه داشتند که من وارد بشوم، من اصلاً نفرت داشتم. نمی‌دانم، احساس می‌کردم این‌ها یک مشت اشخاص بدبخت و بیچاره‌ای هستند و خوشم نمی‌آمد از این‌کار. بعدها که وارد شدم به این مسائل معتقد شدم که مالکیت به آن معنی که ما در ایران داریم یک چیزی است که باید ریشه‌کن بشود، باید اصلاح بشود ولی نه به آن طریقی که دولت ایران انجام داد. من در این زمینه سال‌ها مطالعه داشتم. می‌گویم از بچگی به این فکر بودم، هرجایی هم که بودم، مثلاً در موقعی که در صندوق بین‌المللی هم بودم با ملت‌های مختلف، با دولت‌های مختلف، کشورهای مختلف که سروکار پیدا می‌کردم این را بحث می‌کردم. بالاخره به نتیجه‌ای رسیدم که برای خودم یک طرحی تهیه کردم، یک فکری پیدا کردم که چگونه باید این مسئله مالکیت را حل کرد (۱) به‌هیچ‌وجه من موافق با گرفتن املاک یک اشخاصی به زور و دادن به دیگران نبودم، به کلی مخالف این امر بودم. برای این‌که این یک عدم رضایتی در مردم ایجاد می‌کند که این به‌هیچ‌وجه صلاح یک دولت عاقلی نیست. (۲) دادن ملک به یک افرادی که هیچ وارد نیستند مطلقاً پشت در پشت اجدادشان این‌کار را نکردند که این‌ها بدانند که یک ملک را چه‌جوری باید اداره کرد، این‌ها عادت کردند نسل بعد از نسل به این‌که رعیت، همان‌طوری‌که می‌گفتند، باشند که به دستور یک اشخاصی یک کاری را انجام بدهند و به یک سهم کوچکی قانع باشند. من معتقد بودم که برای اصلاح وضع مالکیت در برای که یک‌عده‌ای یک املاک زیادی داشتند که به‌هیچ‌وجه نه علاقه داشتند به اصلاح وضع زراعت و نه توانایی داشتند. مثلاً در رشت که یکی از جاهای حاصل‌خیز ایران است مالکین بزرگی بودند که اصلاً نمی‌دانستند این‌ها چندجریب، چند هکتار زمین دارند، نمی‌دانستند در کجا هدارند از بس که زیاد بود و گذشته از این علاقه هم نداشتند. این‌ها فقط راضی بودند و اکتفا می‌کردند به یک چیزی که به آن‌ها برسد که خرج این‌ها را تأمین بکند. بعضی از آن‌ها مثلاً اشخاصی بودند که عادت داشتند می‌رفتند فرنگ، می‌رفتند اروپا مثلاً یکی از آن‌ها سپه‌دار بود. این دستگاهش در تهران همیشه در خانه‌اش باز بود و سفرهای داشت و اشخاصی می‌آمدند و بعضی وقت‌ها هم می‌رفت به اروپا و یک مخارجی می‌کرد. به همین قانع بود که این اداره بشود و غالباً هم مقروض بود برای این‌که درآمد کافی نداشت و قرض می‌کرد که از سرمحصول می‌پرداخت. اما هیچ اصلاً بد نبود که چه باید بکند برای اصلاح وضع کشاورزی‌اش. من به این نتیجه رسیدم که راه اصلاحات کشاورزی ایران و مالکیت ایران این است که مالیات وضع بشود نسبت به یک هکتار زمین. نقاط مختلف ایران بسته به اوضاع جوی‌اش و خاکش تفاوت دارد، تفاوت عمده دارد. مثلاً گیلان را نمی‌شود مقایسه کرد با کرمان و با یزد. گیلان هم زمین‌اش مستعد بود و هم بارندگی کافی دارد و می‌توانستند زراعت بکنند درصورتی‌که در جاهای دیگر آب به اندازه کافی نداشتند. می‌بایست قنات داشته باشند، مشکلات دیگری هم بود. بنابراین می‌بایست یک مساحت بشود در ایران و آن را هم با هواپیما در ایام فعلی در چند ساعت می‌شود انجام داد که با نقشه‌برداری هوایی می‌توانستند تعیین بکنند که نقاط مختلف ایران را. مثلاً تقسیم می‌کردند ایران را به چندین ناحیه و برای هرکدام یک حداکثر و یک حداقل تولید تعیین می‌کردند. آن‌وقت دولت اعلام می‌کرد به مردم که به فاصله چند سال کلیه اشخاصی که ملک دارند اعم از این‌که زراعت می‌کنند یا بایر است، اعم از این‌که خوب زراعت می‌کنند یا بد زراعت می‌کنند، برای هر هکتار زمینی که یک شخصی مالک هست از یک تاریخ معینی یک حداقل مالیات تعیین بشود و با رعایت این اصل که در مراحل اولیه، سال‌های اول که مردم آمادگی ندارند این میزانش نمی‌بایست خیلی گزاف باشد، یک حداقل. هرکس، اعم از این‌که زراعت می‌کند یا نمی‌کند، اعم از این‌که خوب زراعت می‌کند یا بد زراعت می‌کند باید هر هکتاری فلان‌قدر بسته به ناحیه‌اش مالیات بپردازد. نتیجه این عمل این می‌شد با اخطاری که قبلاً می‌کردید که مثلاً این برنامه را سه سال بعد شروع می‌کنیم. و وقتی هم شروع می‌کردید با یک، گفتم، مالیات معقول حداقلی که تدریجاً برود بالا. شما اخطار می‌کردید به تمام مالکین ایران که از فلان تاریخ آقایی مثل سپه‌دار که ده‌ها هزار هکتار زمین دارد که هیچ زراعت نمی‌شود و برای او هم فرق نمی‌کند. افتاده و دلش خوش است که بگوید این زمین مال من است، این ملک مال من است. آنچه هم که زراعت می‌شود به‌هیچ‌وجه نزدیک به حداکثری که می‌توانند از زمین برداشت بکنند نیست. اما به این آدم اخطار می‌شد که از فلان تاریخ باید این آدم برای هر هکتار زمینی که دارد مالیات بدهد. بالنتیجه این آدم در ظرف این چند سال فرصت داشت که زمینش را بفروشد. زمینش را بفروشد به کی؟ اشخاصی که این زمین را می‌خریدند که حاضر بودند یعنی توانایی این را داشتند که از این زمین استفاده بکنند که بتوانند آن حداقل مالیات را بپردازند. این به تدریج مالکیت اصلاح می‌شد و مالک آن مقدار از زمینی را که می‌توانست از عهده بربیاید و می‌توانست آن‌طور زراعت بکند که آن حداقل مالیات را بپردازد این اصلاحات به خودی‌خودش به‌عمل می‌آمد. بدون این‌که اراضی را بگیرند و بدهند به یک عده‌ای که ناشی، بی‌اطلاع، بدون بلدیت بدون این‌که راهنمایی داشته باشند. و آن‌وقت جزو این برنامه‌های را که من پیشنهاد می‌کردم از روزی که دولت این تصمیم را می‌گرفت موجبات Extension Program را به‌دست می‌آورد، که چه‌جور باید تهیه می‌کرد، که چه دستگاهی را باید به وجود آورد، همان‌طوری که در آ«ریکا دیدم هست، که یک مراکزی هست. اولاً در آمریکا مثلاً هیچ حدی، نه‌فقط آمریکا در هیچ جای دنیا نیست، حدی برای مالکیت نیست. شما یک شخصی ممکن است به ده‌ها هزار هکتار زمین داشته باشد هیچ‌کس به او ایراد نمی‌گیرد که شما چرا این‌قدر زمین دارید. همان‌طوری‌که صنایع هم محدودیت قائل نیستند که یک شخصی یک شرکتی بیش از چندتا کارخانه فرض بکنید که اتومبیل‌سازی بیشتر نداشته باشد، این هم همین‌طور. این راهنمایان مثلاً در آمریکا کاری که دولت می‌کند همین کمک می‌کند. یک نفر می‌خواهد اطلاعاتی در مورد دفع آفات داشته باشد. یک مرکزی هست می‌رود می‌پرسد و به او می‌گویند یک نفر هم می‌فرستند که به او کمک بکند، می‌خواهد نوع زراعت و کشتی را که بکند، محصولی که می‌خواهد به‌عمل بیاورد. در تمام این مسائل کشاورزی راهنمایی هست، برنامه هست، دولت وظیفه‌اش این باشد و به مردم هم فرصت بدهد. مردم اگر کسی اصرار داشت این زمین را نگه دارد بسیار خوب نگه دارد اما آن مالیات را باید بدهد. به عقیده من راه اصلاح کشاورزی ایران از این راه بود نه از آن راه برای این‌که من پیش‌بینی می‌کردم که وقتی که تجزیه بکنند این نتیجه‌اش این خواهد شد که مردم تونایی این‌که این‌کار را بکنند نداشتند. در ژاپن دیدم که مثلاً یک خانواده‌ای بود که دوتا سه‌تا Acre داشت. خیلی زیاد بود چندتا؟ چهار پنج‌تا Acre داشت. اما تمام حوائج خود و خانواده‌اش را در این دو Acre زمین تأمین می‌کرد. یک محصول نبود، در زمینی دیدم که گندم می‌کارند، صیفی کاری می‌کنند روی بزنامه مثل یک باغچه اداره می‌کرد، زراعتی را که داشت، مزرعه‌ای را که داشت عیناً مثل یک باغ بود که اداره می‌کرد برای این‌که بلد بود، برای این‌که از عهده برمی‌آمد. اما اگر به این آدم می‌خواستند ده برابر این بدهند به‌هیچ‌وجه نمی‌توانست از عهده بربیاید. این عقیده من بود راجع به اصلاحات ارضی.
س- پیشنهاد کرده بودید این را؟
ج- این را من تهیه کرده بودم در نسخه‌های متعدد. و وقتی هم که در زندان بودم اجرا می‌شد این را فرستادم برای یک‌عده از دوستانم که محض رضای خدا اگر بتوانید مانع بشوید که این‌کار بشود، این است راه آن. البته من هیچ اطلاع ندارم چطور شد اما این اتفاقاً در اصلاحات ارضی موقعی شروع شد که من در زندان بودم. این را تهیه کرده بودم از سابق داشتم، صدها نسخه از این‌ها داشتم که هم به انگلیسی بود و هم به فارسی.
س- این پیشنهادی که برای این‌کار شد به ابتکار کی بود؟
ج- من خیال می‌کنم یک جنبه سیاسی داشت که وقتی شاه رفت پیش کندی و خواست یکی از چیزهایی را به کندی بگوید که می‌توانم بکنم این بود که داوطلب شد این‌کار را بکند. اثری را هم که در دنیا خواهد کرد می‌دانست و در دنیا هم اثر بخشید. همه گفتند که چه شخص اصلاح‌طلبی است و وسیله تبلیغات بسیار خوبی بود برای او. بدون توجه به این‌که نتایجش چه خواهد بود، هیچ. تمام این کارهایی را که می‌کردند مصنوعی بود. نمی‌دانم تعاونی کشاورزی درست می‌کردند، تمام این ساختگی بود. هیچ‌کدام از این‌ها روی یک پایه صحیحی نبود. آمادگی نداشتند برای دادن یک‌همچین تشکیلاتی. در ضمن این‌که من این کارهای برنامه خوزستان را شروع کردم به این نتیجه رسیده بودم که برای سرتاسر ایران نواحی مختلف ایران که ایران را تقسیم می‌کردم به آذربایجان در شمال غربی، مازندران و گیلان، خراسان و گرگان. بعد در فارس یعنی اول اصفهان مرکز ایران بعد فارس، کرمان، بلوچستان و لرستان. این قسمت‌ها را من خیال داشتم که لااقل چهارتا بلکه پنج‌تا ناحیه بشود که نظیر این برنامه محلی مثل خوزستان در این نقاط انجام بشود. همین‌طور که لیلینتال و کلپ را آورده بودم برای کار خوزستان، چهار دستگاه دیگری را از کشورهای مختلف که آن‌ها عبارت بودند از فرانسع انگلیس، آلمان و مثلاً ایتالیا. ایتالیا را شروع کرده بودم در بلوچستان و با شاه هم در این خصوص صحبت کردم. او یک چیزی به من گفت که قبول کردم. آذربایجان را در نظر گرفته بودم برای فرانسوی‌ها، خراسان را در نظر گرفته بودم برای آلمان‌ها، فارس را برای انگلیس‌ها و ایتالیایی‌ها هم که در آن‌جا بودند. شاه گفت که این چیز را عوض بکنید بهتر است. خراسان را بدهید به انگلیس‌ها و فارس را بدهید به آلمان‌ها برای این‌که انگلیس‌ها در فارس نفوذ سیاسی دارند. به‌محض این‌که گفت گفتم تصدیق می‌کنم، قبول دارم. و آذربایجان را وارد مرحله مذاکره هم شدیم با فرانسوی‌ها. اصفیا را مأمور کردم که با فرانسوی‌ها تماس گرفت و مکاتبه کرد و تلگراف کرد و حاضر شده بودند. یک گروهی حاضر شده بودند که از فرانسه بیایند و این‌کار را در آذربایجان بکنند نظیر خوزستان. و اگر من مانده بودم اینکارها را تکمیل می‌کردیم و اتمام می‌دادم. برنامه کلی به جای خودش هست در توی آن برنامه برای حداکثر استفاده از امکانات این نواحی عین این‌کاری که در خوزستان با Dev. Resources کردم با این دستگاه‌ها از ملیت‌های مختلف می‌کردم برای ایجاد رقابت. و همان‌طور که در آن برنامه شهرسازی آن کار را کردم و نتیجه خوب داد، این‌ها برای رقابت با یکدیگر نهایت کوشش را می‌کردند که نتیجه‌شان بهتر از دیگران باشد. من این را یکی از کارهای مهمی می‌دانستم که در ایران باید اجرا شود. اصولش را با شاه صحبت کردم موافقت کرد و تغییری که به نظر او رسید این بود که قبول کردم. ایتالیایی‌ها را هم آورده بودم. همان په‌چه که مقام مهمی هم دارد الان در آن جامعه اروپایی یک سمت خیلی مهمی دارد، می‌دانید په‌چه مال فیات بود و در چندتا کنفرانس بین‌المللی با این من همکاری داشتم و او را بسیار مرد شایسته‌ای تشخیص دادم برای این‌کار. آن‌وقت خود این فیات هم یک دستگاه‌هایی داشت که اینکارها را می‌کرد. Ital Consult اسمش بود. این را هم آورده بودم در سیستان و بلوچستان شروع کردند و گزارشی هم داده بودند. گزارشی داده بودند که یکی از چیزهایی که به آن تکیه کرده بودند گوسفندداری در آن‌جا است. گفت یک استعداد عجیبی دارد برای تهیه پشم مرینوس آن‌ها گفتند یکی از بهترین جاهاست برای انجام این‌کار. خب ببینید اینکارها را من می‌خواستم سرتاسر ایران بکنم. این جزو آرزوهایی بود که داشتم.
س- سؤالی که می‌خواستم بکنم این بود که کار خوزستان به نظر شما اثراتش چه می‌بود اگر تمام و کمال آن‌طوری‌که شما در نظر داشتید انجام می‌شد؟
ج- آرزوی من این بود که برنامه خوزستان یک‌عده‌ای از سرتاسر ایران در رشته کشاورزی، بهترین کشاورزهای نقاط مختلف ایران را جلب بکند و این‌کار می‌شد، این ده‌ها هزار هکتار زمین مستعد، زمین بی‌نظیر مطالعه شده که چه نوع زراعتی مناسب و شایسته است برای این‌که این‌ها را تمام Soil Survey کردند برای اولین دفعه در ایران که یک گروه هلندی آوردند که این‌ها در اندونزی کار کرده بودند موقعی که هلندی‌ها آن‌جا بودند. بسیار اشخاص باوجدان و وظیفه‌شناس، وارد که رفتم خودم دیدم این‌ها ده‌ها هزار تجزیه کردند برای خاک. این‌ها این را آماده کرده بودند. خب این‌ها را آن‌وقت عرضه می‌کردیم به اشخاص مختلف. مثلاً از یزد…
Leave A Comment