روایتکننده: آقای ابوالحسن ابتهاج
تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲
محلمصاحبه: شهر کان، فرانسه
مصاحبهکننده: علیرضا عروضی
نوار شماره: ۳۸
بعد پیدا کرد. حالا تعجب میکنند که رئیس بانک انگلستان چطور این را روی کاغذ آورده و مینویسد که اینها این مطلبی را که میگویند مطابق حقیقت نیست. این را یک اپیزودی بود که از این جهت گفتم که یک نفر ایرانی به این مشکلات هم برخورد میکرد. هیئت وزیران ساعت یک مردی بود خیلیخیلی وطنپرست. اما خب تحت نفوذ وزرایش قرار میگرفت و مسئله فنی بود که فهماندش کار آسانی نبود. این موضوع سپردهها کار آسانی نیست ولی خوشبختانه این قضیه این شهامت این کابولت که از آریستوکراتهای معروف انگلیس است. یک آدمی بود که من به محض اینکه اسمش را بردم… هان وقتی که این را به من کابولد (؟؟؟) داد رفتم پیش کریپس برای خداحافظی برای اینکه با او هم مذاکرهای راجع به همان قرارداد تبدیل تضمین لیرهها داشتم، آن قرارداد کذایی Memorandum of Understanding. پرسیدم که گزارش کالد (؟؟؟) را دیدید؟ گفت نه گفتم چطور ندیدید به من داد. گفت چیست؟ گفتم. گفت خیلیخیلی خوشحالم، دیگر بانک شاهی اجازه نخواهد داشت که بیاید یک کلمه راجع به شما بخواهد شکایت بکند. گفت خیلی خوشحالم که این مسلم شد و معلوم شد. گفتم بله این را به شما هم خواهد داد.
س- حالا راجع به پیشنهاد ساعد برای عضویت هیئت مذاکره در مورد نفت
ج- بله. این هم از موارد جالبی است که در همان موقعی که همه مرا متهم میکردند که من از عمال انگلیسها هستم. کار نفت را که بههیچوجه ارتباطی با بانک نداشت مطلقاً من یک عدهای را برای رسیدگی به اینکار مأمور کردم که این اشخاص عبارتند بودند اول عقیلی که این یکی از کارمندان، آنوقت معاون ادارهی بررسیهای اقتصادی بود، خردجو، و گمان میکنم مهدی سمیعی هم در آن دخالت داشت. اینها ضوابط رابطهی شرکتهای نفتی را با دولتهایی که در کشورشان اینها کار میکردند مخصوصاً ونزوئلا را مطالعه بکنند و ببینیم که ما از چه راهی میتوانیم یک وضع و شرایط بهتری بهدست بیاوریم در مورد نفت.
س- در مقابل شرکتهای خارجی.
ج- در مقابل شرکت نفت، شرکت همان Anglo-Persian و یک مطالعات عمیقی شد و یک پروندهی قطوری پیدا کرد و من تمام این چیزها را به مراحلی که میرسید که ما نتیجهگیری میکردیم میفرستادم برای دفتر مخصوص، نخستوزیر و وزارت دارایی، این یک پروندهی مهمی شد که من این مطالعات را کردم و نتیجه را برایتان میفرستم، تمام اینها دال بر این بود که حتی بیش از ۵۰ درصد میشد گرفت برای اینکه ونزوئلا داشت یک چیزهایی که رویهمرفته بش از ۵۰ درصد میگرفت. مرتب میفرستادم. خب بعد از اینکه من از بانک ملی رفتم، به پاریس رفتم و بعد از نزدیک دو سال به دعوت صندوق بینالمللی به واشنگتن رفتم و در صندوق بینالمللی کار میکردم حسین مکی به دعوت بانک جهانی به واشنگتن آمد. علت اینکه او را دعوت کردند این بود که بانک جهانی چون یک وقتی بهعنوان واسطه کار در موضوع نفت دخالت کرد و مکی یکی از اشخاصی بود که از سخنگوهای دولت در آن زمان بود. در کار نفت مداخلهی زیادی داشت که چندین بار هم به جنوب رفت برای مذاکره با رؤسای شرکت در محل. و این آمد به واشنگتن و منزل حارج محمد نمازی از مکی و یک عده زیادی از ایرانیها دعوتی کرد. آنجا مکی به من گفت که من پرندههای بانک را دیدم، بانک ملی را دیدم راجع به کار نفت و کارهایی که شما کردید. و اینکار را هم همان آقای عقلی کرد برای اینکه بعدها به من گفت که این پروندهها را، یک عدهای را دعوت کرده بود منجمله بقایی را، بقایی کرمانی را چون خود عقیلی هم کرمانی بود و با او دوست بود گفت به بقایی و مکی و یک عدهی دیگری این پروندهها را نشان داد که ببینید فلانی که مورد تهمت شماها هم بود مورد حملهی شما هم بود اینکارها را در این مدت میکرد و هیچ تظاهر هم نمیکرد که چه کارهایی را انجام داده درصورتیکه مطلقاً اینکار به بانک ملیمربوط نبود. مکی گفت، «اگر سه نفر در ایران مثل شما اقدام کرده بودند و به خودشان زحمت داده بودند و آن اطلاعات را جمعآوری کرده بودند این قضایا این مشکلات نفس پیش نمیآمد.» یعنی همانوقت حل میشد. به همین جهت بود گمان میکنم که یکروزی به من ساعد که نخستوزیر بود در یک جلسهای با هم بودیم گمان میکنم دربار بود، با هم از آن جلسه که بیرون میآمدیم به من گفت، «یک هیئتی میآید از انگلستان که همان کس بود که برای مذاکره و تجدیدنظر در کارهای نفت و من سه نفر را میخواهم تعیین بکنم که از طرف دولت مذاکره بکنند و میخواهم که شما جزو این سه نفر باشید.» پرسیدم که آن دو نفر دیگر کیها هستند؟ گفت، «یک نفرش را در نظر گرفتم آقای تقیزاده.» چون ساعد ترک بود و او هم ترک بود و خیلی به او عقیده داشت. گفتم که با کمال میل قبول میکنم گفت سومی را باید بعد تعیین بکنم.
س- این چه سالی بود؟
ج- این همان سالی که گسگلشائیان، قرارداد معروف گسگلشائیان دیگر که، سالش را هیچ به خاطر ندارم. اما اینهم به اینجهت، یقین دارم به اینجهت بود که میدید که من مرتب این گزارش را برای نخستوزیر میفرستم که این مطالعاتی که ما داریم میکنیم، کسی از من توقعی نداشت و به من نگفته بود اینکار را بکنم. اینکار را میکردم برای اینکه احساس میکردم یک خلائی هست کسی در این خصوص به خودش زحمت نمیدهد که یک مطالعات مستندی بکند که با استناد به قراردادهایی که بین دیگران وجود دارد و اجرا دارد میشود. که میگویم در این قسمت این دو نفر خیلیخیلی خدمت میکردند. یکی عقیلی، یکی خردجو. در جمعآوری اینها خیلی برای حمت کشیدند مدتها ماهها روی این کار کردند. و گفتم با کمال میل. یک مدتی گذشت خبری نشد. گس یا آمده بود یا بنا بود بیاید نصرالله جهانگیر یکی از معاونین من در بانک ملی بود وقتی آمدم بود و در زمان من هم بود و تا آخر هم بود. این توی اطاق من آمد و یک نامهای به من نشان داد، نامهای است از گلشائیان وزیر دارایی که خطاب به نصرالله جهانگیر مینویسند که یک کمیسیونی در نظر هست که تشکیل بشود تعیین بشود برای مذاکره با گس وقتی که میآید که با حضور وزیر دارایی این اشخاص هم شرکت داشته باشند و بنابراین از شما دعوت میشود، از شما که نصرالله جهانگیر باشد دعوت میشود که در این کمیسیون شرکت داشته باشید. از من آمد اجازه بخواهد که اجازه میدهید من اینکار را بکنم. علت اینکه به نصرالله جهانگیر این پیشنهاد را کرده بودند این بود که قبل از اینکه این به بانک ملی بیاید از وزارت دارایی رئیس ادارهی نفت بود در وزارت دارایی و آن زمانی که او به بانک آمده بود جانشین او پیرنیا شده بود پیرنیایی که وکیل مجلس بود برادر بزرگ باقر پیرنیا، حسین پیرنیا. حسین پیرنیا جانشین نصرالله جهانگیر شده بود و آنوقت رئیس ادارهی نفت بود و به او نوشتند که شما و رئیس فعلی ادارهی نفت حسین پیرنیا، حالا خاطرم نیست کس دیگری بود یا نه و یا شاید همین دو نفر، این دو نفر به اتفاق گلشائیان اینکار را انجام بدهند. من به جهانگیر گفتم، گفتم که البته قبول بکنید خیلی هم خوب است. و آنوقت به او گفتم ساعد یکهمچین چیزی چند ماه پیش به من گفته بود و چهجوری شد اما حدس میزنم که وقتی که یک اشخاصی شنیدند که مرا در نظر گرفتند او را منصرف کردند. برای اینکه میدانستند اگر من آنجا بروم میایستم روی این عقیدهای که دارم، عقیدهای که دارم، مطالعاتی که کردم و شاید هم برای وزیر دارایی خیلی راحتتر بود که مثلاً سروکارش با یک اشخاصی مثل نصرالله جهانگیر و حسین پیرنیا باشد تا یک آدمی که ارادهی خودش را بخواهد مثلاً به دیگران تحمیل بکند مثل من. به هر حال گذشت هیچ من در اینکار مداخله نداشتم آنوقت هیاهوی بزرگی که سر این کارگس گلشائیان بلند شد که گس گلشائیان یکی از جملههایی بود که اطلاق خیانت میکرد. بارها سالها هنوز هم شاید یک عدهای عقیده دارند که کلشائیان را هم آنها درش اعمال نفوذ کردند با گلشائیان تحت نفوذ با گلشائیان را هم آنها درش اعمال نفوذ کردند با گلشائیان تحت نفوذ یا گلشائیان را خریدند نمیدانم چه، به هر حال این شهرت خوبی پیدا نکرد گلشائیان.
س- قرارداد خوبی نبود.
ج- من الان واقعاً دیگر جزئیات آن را هیچ اطلاع ندارم الان به خاطر ندارم اما من معتقد بودم که ما هم میتوانیم بیش از ۵۰ درصد از آنها بگیریم. به هر حال این را منباب روایت گفتم که چهجور من در کار نفت مداخله میکردم و همان موقعی که اینکار را میکردم اتفاقاً خود این مکی با رها پشت تریبون مجلس به من ایراد میگرفت حمله میگرفت، شاید علنی نمیگفت، اما عقیدهاش شاید هم این بود که من اجنبیپرست هستم. و بعد که پروندههای مرا دیده بود گفت که اگر سه نفر مثل شما بودند اینکار درست میشد. راجع به رزمآرا که در همین کار نفت، کار نفت را در زمان رزمآرا پیشنهاد کرده بودند که ۵۰ درصد بدهند این را به من دفتری گفت، چه چیز دفتری که معاون من در بانک رهنی بود و از بانک رهنی او را آورده بودم به بانکملی…
س- عبدالله؟
ج- عبدالله دفتری این در کابینهی رزمآرا وزیر شد. بعد به پاریس آمد موقعی که من پاریس بودم. یک چندچیز جالب راجع به رزمآرا به من گفت یکی اینکه گفت که، این را من میبایست در قسمت مربوط به رزمآرا گفته باشم. گفت که… من راجع به پرکاری رزمآرا صحبت میکردم و عقیده او را پرسیدم و راجع به نفت عقیدهاش را پرسیدم. راجع به این دو موضوع گفت «ما غالباً پیش او کمیسیون داشتیم چندتا از وزرا بودیم پیش او نشسته بودیم رئیس دفتر نظامی او این پرنده ها را میآورد و این در عین حالی که با ما نشسته بود و صحبت میکرد این برنامهها را امضا میکرد. امضای او هم فقط چندتا خط بود هیچی اصلاً چیز دیگر نداشت.» گفتم عجب اینکه میگفتند این تمام نامهها را خودش امضا میکند و چهقدر کار میکند و دقیق است. گفت «هیچ همچین چیزی نیست این را من دیدم جلوی من.» راجع به نفت گفت که بعد از اینکه کشته شد توی اوراق او پیدا شد توی جیب او مثل اینکه پیدا شد پیشنهاد ۵۰ درصد و گفت اگر این همانموقع آورده بود و این را مطرح کرده بود کشته نمیشد برای اینکه از ایرادهایی که به او داشتند این بود که اینها هم خیال میکردند و این مطلب را به او تهمت میزدند که او هم طرفدار خارجیها است و اینکار نفت را نمیخواهد درست بکند. گفت، «حدس میزنیم که این مقصودش این بود. چون او خودش را خیلی آدم زرنگی میدانست میخواست بگذارد در یک موقع حساسی یک کارهایی که میخواهد ؟؟؟ آنوقت این را بیاورد بهعنوان یک آتو مثلاً ؟؟؟ اینکاری است که من کردم. و گویا مدتی بود که این موافقت اینها را گرفته بود و ابراز نکرده بود. درصورتیکه هدف من این بود قبل از اینکه رزمآرا سر کار بیاید خیلی قبل از او هنوز گسگلشائیان نیامده بود تمام منظور من این بود، این مکاتباتی که میکردم اینکه حداقل این است که ایران ۵۰ درصد بخواهد و این حداقلی است که میتواند بگیرد اگر ایستادگی بکنیم. شرکت نفت به چه دلیلی این را نمیداد نمیدانم؟ اما یک وقتی رسید که احساس کردند که حالا دیگر موقعی است که مجبور هستند اینکار را بکنند بهتر است اینکار را بکنند. پیشنهاد هم به نخستوزیر وقت رزمآرا داده بودند و او روی یک ملاحظاتی خودش داشت این را نگه داشته بود. این از چیزهایی بود که عبدالله دفتری به من گفت.
س- راجع به طراحی که با هنری لوس مطرح کردید در مورد کشورهای نفتخیز.
ج- این از مواردی است که من در کار نفت فکر میکردم و مطالعاتی میکردم و سعی میکردم یک راهی پیدا بکنم که پیشنهاد بکنم که هم برای ایران هم برای کشورهای نفتخیز دیگر مفید باشد. به این نتیجه رسیده بودم که اگر کشورهای نفتخیز با هر تعدادی از این کشورها که این اصولی را که من در نظر داشتم قبول بکنند اینها یک گروهی را تشکیل بدهند آنوقت با شرکتهای عامل، شرکتهای فروشندهی نفت داخل مذاکره بشویم و یک پایهی جدیدی بگذاریم در روابط بین کشورهای نفتخیز و شرکتهای عامل استخراج نفت و فروش نفت. و آن این باشد که ما بگوییم که شرکتهای نفتخیز تعهد میکنند که تا دینار آخر از درآمدهای خودشان را به مصرف کارهای عمرانی برسانند یعنی به این ترتیب که هریک از این کشورها یک برنامههایی را تهیه بکنند که مورد قبول یک مؤسسات بینالمللی باشد، مورد قبول دنیا باشد که این شرکتها، اینها قبل از تأسیس بانک جهانی بود، تعهد بکنند که عایدات نفت به هیچ مصرفی نخواهد رسید مگر کارهای عمرانی، و کارهای عمرانی طبق یک نقشه و برنامهای خواهد بود که این کشورها تهیه میکنند و یک مرکزی که خودشان بعد باید فکر بکنند و تعیین بکنند او بیاید از لحاظ یک بینندهی بیطرفی اینها را رسیدگی بکنند و ببینند که اینها موزون هست،اینها اقتصادی هست، اینها بهطورکلی یک برنامهی جامعی برای این کشورها هست و آنوقت تعهد بکنند که از پول نفتی که عایدشان میشود منصراً در اجرای این برنامه مصرف بشود. شرکتهای نفتی آنوقت در مقابل تعهد بکنند که ۸۰ درصد از منافع به کشورهای نفتخیز بدهند ۲۰ درصد فقط متعلق به خودشان باشد. در اطرفا این من یک فکرهایی کرده بودم به این ترتیب، این کلیاتش بود. و در یک سفر که با هنری لوس ملاقات کردم. الان درست به خاطر ندارم این کجا بود.
س- در سال ۴۹ نبود؟
ج- یقین ندارم اما در یکی از تماسهایی که با هنری لوس داشتم برای اینکه هنری لوس را کسی میدانستم که اولاً نفوذ فوقالعاده در مطبوعات دارد. ثانیاً نبض کارهای اقتصادی دنیا را بخصوص آمریکا را در دست دارد خواستم عکسالعمل او را برای این فکر خودم بدانم. وقتی که این را به او توضیح دادم به من گفت، «بسیار فکر خوبی است»، پرسیدم که این را میشود به شرکتهای نفت قبولاند؟ گفتم این شرکتهای نفت آخر این Lobbyهایی که دارند اینها قوی هستند، خیلی متنفذ هستند شاید نتوانیم و زورمان نرسد که این را بقبولانیم. گفت، «نه من برعکس خیال میکنم که توی همین شرکتهای نفت، شرکتهای بزرگ نفت یک اشخاصی هستند که وسعت دیدشان طوری است که اینها میتوانند تشخیص بدهند که این به طور کلی به مصلحت دنیا است و خیال میکنم این پرنسیبی است اگر اطمینان پیدا بکنند که این عملی خواهد شد که این پولها نفله نمیشود خیال میکنم بتوانید به آنها بقبولانید.» خب من دیگر برکنار شدم از اینکارها، دیگر رفتم دیگر مهلتی پیدا نرکدم، فرصتی پیدا نکردم که این افکار خودم را بقبولانم تا اینکه وقتی به ایران آمدم و سرپرست سازمان برنامه شدم اتفاقاً مصادف بود با موقعی که حکومت زاهدی و وزیر دارایی او علی امینی مشغول مذاکره شده بودند با کنسرسیوم. دیگر اصلاً مداخله نکردم و منجر هم شد به قرارداد که درآمد اولین سال ایران هم تا آنجا که به خاطر دارم نود میلیون دلار بود.
س- راجع به آمریکا و اقتصاد میفرمودید.
ج- بله من از چه تاریخی به این مسئله به این حقیقت به عقیدهی خودم برخورد کردم درست یادم نیست. اما چیزی که در این تأثیر داشت در ایجاد این فکر در من تأثیر داشت یکی همان دورهای بود که در صندوق بینالمللی بودم آنجا هم دائم سروکارم با همین اکونومیستها بود. اینها یک اشخاصی را تشخیص دادم که خیلیخیلی طرز فکرشان محدود به یک چهارچوب کوچکی است و فوقالعاده هم در عقایدشان تعصب دارند. و برای خاطر این فکر یک مطالب دیگری را هر قدر هم مهم باشد یک اصولی را در نظر نمیگیرند. یکی از چیزهایی که یکروزی باعث تأسف من شد این بود که رئیس صندوق بینالملل که اسمش را الان، بعد از روت خیلی معروف هم بود این را نگفتم این را باید بعد پیدا کرد، این را باید پیدا بکنیم و بگوییم. این در یک نطقی که در یکی از مجامع سالیانه صندوق بینالمللی کرد گفت، «کشورهای درحال رشد، برای کشورهای در حال رشد حفظ توازن در پرداختهای بینالمللی مهمتر از برنامههای اصلاحی است، برنامههای اصلاحات اقتصادی و اجتماعی است.» که من متحیر شدم که این چطور کسی است که رئیس صندوق است و آمده مثلاً این عقیدهاش است، این عقیدهای است که نشان میدهد طرز فکر اکونومیستها را بهطورکلی. و با همین تماسهایی که با آکونومیستها داشتم و بعد در سازمان برنامه این را باز هم دیدم. یکی از اولین کارهایی که در سازمان برنامه کردم این بود که قیمت سیمان را پایین آوردم. برای اینکه در زمان من سازمان برنامه کارخانهها را هم خودش اداره میکرد. ازجمله کارخانههایی که اداره میکرد یکی کارخانه سیمان ری بود که مال خود سازمان، مال دولت بود. بنابراین میتوانستم قیمت سیمان را من تعیین بکنم. و همین کار را کردم شروع کردم به تدریج قیمت سیمان را پایین بیاورم که این اتفاقاً باعث کدورت برادر من شد برای اینکه او هم یک کارخانه سیمان ایجاد کرده بود و خیلیخیلی باعث ناراحتی او شد و دیگران هم از او حمایت میکردند. مثلاً یکی دو مرتبه شاه یک صحبتهایی کرد و شاهدخت اشرف هم ذینفع بود و گمان میکنم صاحب سهم بود. که یک جلسهای هم بعد در حضور او بود که گفتوگو میشد با برادرم که آنجا بود که هژیر گفت که «عجب جنگ زرگری.» اما من این کار را کردم. و یک برنامهای هم درست کرده بودم برای توسعهی کارخانههای سیمان و افزایش تولید سیمان. دو نفر. هنوز دفتر اقتصادی و دفتر فنی اینها نداشتم. در آن مراحل اولیه بود که دوتا اقتصاددان اکونومیست به من Stanford Research Institute داده بود. یکی از آنها بلژیکی بود یکی از آنها آمریکایی. و این را چهجور فاینانس کردم این را هم درست به خاطر ندارم برای اینکه این یک دورهی کوتاهی بود که این دو نفر پیش من بودند این دوتا به من یک یادداشتی فرستادند که اینکاری که شما دارید میکنید صحیح نیست. افزایش سریع تولید سیمان به این میزان بههیچوجه شایسته نیست. آنها را خواستم و از آنها پرسیدم که روی چه مأخذی شما این حرف را میزنید؟ گفتند، «روی Trendی که در دنیا برقرار است هیچ مملکتی بیش از ده درصد افزایش در تولید سیمان ندارد.» گفتم ده درصد از چی؟ ده درصد از سال و سالهایی که متعلق به کشورهایی است پیشرفته. کارشان را کردند و راه افتادند تمام حوائج آنها تأمین شد رشد اقتصادی میگویند بیشتر از ده درصد نباشد این را قبول دارم. اما از کجا داریم شروع میکنیم؟ ما از زیر صفر داریم شروع میکنیم. این هم آخر حرف شد این چه استدلالی است. بعدها که این برنامه سیمان سازمان برنامه اجرا شد تازه یک قصمت از حوائج مملکت را تأمین کرد. باز سیمانی که در ایران مصرف میشد به مراتب یبش از این بود به طوری که ایران واردکنندهی سیمان بود. رویهمرفته با تمام این دردها را گرفتن و تمام این مسائل من به این نتیجه رسیدم که از کسی که میخواهد کارهای اصلاحات عمدهی اقتصادی و اجتماعی و عمرانی بکند این اگر بخواهد که تسلیم نظر اکونومیستها بشود به هیچجا نمیرسد. و به این جهت من این اصل را چندینبار در چندینجا گفتم که اگر آمریکا صد سال قبل به اندازهی امروز اقتصاددان میداشت هیچوقت آمریکا آباد نشده بود. هیچوقت آمریکا این پیشرفتی را که نصیبش شد نمیشد، این موفقیتهایی که پیدا کرد نمیکرد. چرا؟ برای اینکه این آقایان اکونومیستها میآمدند به هزار و یک دلیل میگفتند این کاری که شما الان میخواهید بکنید چنین و چنان است، عواقبش اینطور و آنطور خواهد بود…
Leave A Comment