روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج
تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲
محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه
مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی
نوار شماره: ۳۹
بله در همان جلسه‌ای که این برکناد (؟؟؟) در سازمان برنامه حضور داشت و یک عده زیادی هم بودند من‌جمله لیلینتال این‌ها این مطلب را گفت، گفت «شما یادتان می‌رود ببینید که در ترکیه نتیجه‌ی این تندروی چه شد.» که من فوراً متوجه شدم که راسل دور (؟؟؟) این را گفته برای این‌که راسل دور (؟؟؟) قبل از این‌که به ایران بیاید نماینده‌ی بانک جهانی در ترکیه بود. این‌جا دیگر من با خشونت و با تندی گفتم که آمریکا اگر صد سال پیش این‌قدر اکونومیست داشت به هیچ‌جا نمی‌رسید، هیچ ترقی نمی‌کرد. گفتم که تنها راه نجات ایران این است که سعی بکند با یک برنامه‌ی وسیع و جامع‌الاطرافی یک کارهای عظیمی را انجام بدهد. شما با نظر تنگ به من می‌گویید که این‌کار را نکن، آن کار را نکن، آن کار را نکن. پس کی این کشورهایی که عقب مانده‌اند باید امیدوار باشند که به قافله‌ی دیگران برسند. گفتم که وضع یک کشور عقب‌مانده مثل یک مریضی است که دارد می‌میرد اگر یک فکری برای این نکنند یک علاجی نکنند این خواهد مرد. برای این‌که علل ابد که نمی‌شود به این وضع در دنیای امروز زندگی کرد. و این عمل جراحی می‌خواهد. این کاری که ما باید در این کشورها بکنیم مثل عمل جراحی است که شما در یک نفر مریض می‌کنید که اگر این‌کار را نکنید این قطعاً خواهد مرد. اما یک نفر پیدا می‌شود که می‌گوید که آقا این‌کار را نکنید برای این‌که اگر بخواهید این‌کار را بکنید این آدم یک عواقبی پیدا خواهد کرد، پس از عمل جراحی یک عواقبی هم پیدا می‌شود تب می‌کند. یک مدتی خطر دارد و عواقب دیگری دارد به این جهت نکنید بگذارید به این حال بماند که بمیرد. گفتم طرز تفکر شماها این است. و این اثری کرد و در لیلینتال آن‌چنان اثری کرد که توی خاطراتش این را اشاره کرده که این هم بی‌مورد نخواهد بود که بعد این را هم باید بدهم بهت که بگویی این‌جا هم همان قسمت را quote بکنند این چیزهایی را که او شنیده و نقل کرده است. بعد در همان سال بود که سفری به واشنگتن کردم باز برای مشارکت در جلسه‌ی بانک جهانی و صندوق الان اسم آن‌ها شخص به خاطرم نیست اما رئیس مدرسه‌ای بود که بانک جهانی تأسیس کرده بود برای پایه‌وران برجسته‌ی کشورهای عضو بانک ه به این‌ها یک دوره‌ی تعلیماتی در کارهای عمرانی می‌دادند. دوره‌اش هم گمان می‌کنم هشت ماه بود. از نقاط مختلف پایه‌وران ارشد وزارتخانه‌های اقتصاد، وزارت دارایی این‌ها را می‌آوردند این‌ها را این دوره را طی می‌کردند، دوره‌ی فشرده‌ای بود برای تخصص در کارهای عمرانی. این آدم هم رئیس این مؤسسه بود. به من گفت،«من اخیراً در کلاس خودم از قول شما این قضیه را نقل کرده که آمریکا اگر صد سال پیش این‌قدر اکونومیست می‌داشت هیچ‌وقت ترقی نمی‌کرد هیچ‌وقت آباد نمی‌شد.» گفتم مگر شما موافق هستید؟ گفت «اگر موافق نبودم که این را نمی‌گفتم.» این گفته بود برای اشخاص که یک کسی هست که این عقیده را دارد. و گفت «تصدیق می‌کنم.» منتهایش به بعضی اکونومیست‌ها برمی‌خورد. من معتقدم که اکونومیست مثل حقوقدان از ابرازهای ضروری و لازم است که بدون این‌ها شما نمی‌توانید کار بکنید. همین‌طوری که یک صاحب حرفه بدون ابزار نمی‌تواند کار بکند. اما این‌ها ابزارند نه این‌که تصمیم گیرنده، این‌ها را صاحب کار باید داشته باشد که بتواند کارش را انجام بدهد. نظر متخصصین حقوقی را باید بگیرد نظر اکونومیست‌ها باید بگیرد و نظر متخصصین در رشته‌های دیگر را هم همه را باید بگیرد بعد از مجموع این‌ها خودش تصمیم بگیرد که چه بکند. گفتم وای به حال یک دستگاهی اعم از این‌که یک شرکت عظیم از این Colossalها باشد که بخواهند تصمیم بگیرند یا این‌که یک دولتی که بخواهد تسلیم نظر این متخصصین بشود. برای این‌که این‌ها تعصب دارند این‌ها دایره فکرشان محدود است، این‌ها نمی‌توانند این‌قدر مسلط باشند بر عموم کارها که بتوانند یک تصمیمی بگیرند که همه‌جانبه باشد بدون تعصب. این بود خلاصه‌ی نظر من نسبت به متخصصین اقتصادی که اکونومیست‌ها باشند و متخصصین حقوقی. حقوقدان نباید به آدم بگوید آقا شما مصلحت نیست که سد بسازید. او این اظهارنظر را، او اصلاً صالح نیست که این را بگوید و کارش این است که شما قراردادی که دارید می‌بندید از لحاظ حقوقی بسنجید ایرادهای حقوقی آن را رفع بکند. متخصص اقتصادی هم همچنین. یکی از این‌ها می‌آمد همان‌موقعی که من اوایل کارم بود از صندوق بین‌المللی به من گفت، «آقا شما این‌کارهایی را که می‌کنید خطرناک است چنین و چنان این‌ها این تولید تورم خواهد کرد. باز یکی از آن اشخاصی بود که در صندوق با من کار می‌کرد. گفتم این فکرها به درد این‌جا نمی‌خورد. ما باید یک کاری بکنیم در عین حالی که این کار را می‌کنیم کمترین، کوچک‌ترین ضرر وارد بشود. تورم قابل احتراز نیست در کارهای عمرانی. شما در یک مملکتی که رسم نیست که یک طرح‌های بزرگی را ایجاد بکنند، وقتی که شما شروع به اجرای یک طرح می‌کنید این قطعاً یک عواقبی خواهد داشت اما برای خاطر این عواقب نباید صرف‌نظر از یک اصل مسلم کرد و آن این است که یک اقداماتی هم بشود که در اثر تورمی این تخفیف حاصل بشود. یک کاری بشود که خود آن اثرات جنبی این‌کار خطرناک نباشد. بله همین.
س- بفرمایید.
ج- موقعی که من رئیس بانک رهنی بودم. این را در یک جایی شرح دادم که یک جلسه‌ای در انجمن تربیت بدنی و آن‌جا سرلشکر امان‌الله میرزاجهانبانی راجع به قیمت طلا از من سؤال کرد، و تعجب کردم چطور راجع به قیمت طلا او چه علاقه دارد؟ و بعد گفت که الان دولت دارد سعی می‌کند که یا نقره بگیرد یا طلا بگیرد. من در آن‌جا گفتم که من اطمینان دارم که می‌شود از متفقین در مقابل ارزی که از آن‌ها می‌خریم صددرصد طلا بگیریم. علا رئیس انجمن تربیت‌بدنی بود و آن زمان رئیس بانک ملی هم بود. از وزرای دیگری که بودند یکی تدین بود به نظر من یکی دیگر هم به نظرم. به هر حال این دوتا بودند. این‌ها معلوم می‌شود رفتند در هیئت وزیران این مطلب را گفتند، امان‌الله میرزا رفت گفت که فلان همچنین ادعایی می‌کند که می‌تواند این‌کار را بکند. هژیر که وزیر تجارت و بازرگانی بود فردایش به من تلفن کرد که همچین صحبتی در هیئت‌وزیران بود که گفتند که شما قادر هستید این‌کار را بکنید. گفتم بله من یقین دارم می‌شود این‌کار را کرد. گفت «پس بروید بکنید.» گفتم شما به من می‌گویید بروم بکنم؟ من که نمی‌توانم،من رئیس بانک رهنی هستم شما وزیر تجارت هستید این‌که نمی‌شود اقلا نخست‌وزیر این را مطرح بکند و بگوید. رفت به سهیلی گفت، سهیلی مرا خواست و به او گفتم، گفت نمی‌توانید این‌کار را بکنید. گفتم چرا؟ گفت روی همین نیمکت در وزارت‌خارجه بود که بولارد بود و با وزیر دارایی به بولارد گفتیم نقره بده چنان با تشدد و پرخاش این را رد کرد که غیرممکن است که شما بتوانید از آن‌ها طلا بگیرید.گفتم من با بولارد نمی‌روم صحبت بکنم، بولارد وارد این چیزها نیست، بولارد این چیزها را نمی‌فهمد. من قصدم این بود بروم صحبت بکنم با آیلیف که مستشار اقتصادی سفارت است. گفت پس بروید بکنید خواهش می‌کنم. رفتم با آیلیف صحبت کردم که آن دنباله‌اش را هم بعد شرحش را مفصلاً گفتم. یک چیزی را که شاید نگفته باشم این بود هنوز به این مرحله نرسیدیم یا این‌که نه به این مرحله رسیده بودیم ولی فکر دیگرش عواقب دیگرش را نکرده بودیم. قوام‌السلطنه آمد نخست‌وزیر شد و مرا خواست و گفت، عضدی به او گفته بود، که راست است که شما آن‌وقت داوطلب بودید که بتوانید صددرصد بگیرید؟ گفتم بله. گفت حالا خواهش می‌کنم بروید بگیرید. گفتم الان دیگر کار از کار گذشته است. قرارداد را دولت امضا کرده و لایحه آن را هم به مجلس دادند. گفت برای خاطر مملکت این‌کار را خواهش می‌کنم بکنید. قبول کردم رفتم صحبت کردم و لایحه را پس گرفتند و اصلاح شد. در این اوان من باز هم رئیس بانک رهنی هستم به قوام‌السلطنه گفتم ما برای این‌که محظوری نداشته باشیم در مقابل خارجی‌ها به عقیده‌ی من باید پشتوانه‌ی طلا را قانونی کرد صددرصد که هر کس که می‌آید ما فردا بخواهیم از دیگران هم وقتی می‌خواهیم مطالبه بکنیم، وقتی بخواهند ارز خودشان را تبدیل به ریال بکنند ما به آن‌ها باید بگوییم که ما وقتی می‌توانیم این‌که را بکنیم که پشتوانه‌ی طلا داشته باشیم، برای این‌که قانون می‌گوید. این فکر را پسندید. یک روز مرا خواست جلسه‌ی هیئت‌وزیرانش توی اطاق جنب دفترش تشکیل شده بود نشسته بودند این هم توی یک اطاق کوچکی توی همان کاخ سفید بود گمان می‌کنم، نشست پشت میزش گفت خب حالا این لایحه چه‌جور باشد؟ من برایش دیکته کردم این قانون را نوشت، طرح قانونی چه‌چیز را که پشتوانه را به صددرصد بردیم، صددرصد باید طلا باشد.
س- رئیس بانک ملی آن‌جا اصلاً نبود.
ج- نخیر من رئیس بانک رهنی بودم، نخست‌وزیر نشست و این لایحه را به خاطر خودش نوشت و رفت، بعد توی هیئت‌وزیرانش برد و تصویب شد و بردند در مجلس هم تصویب شد. بعدها این چه مشکلاتی برای من فراهم کرد همین کار رئیس بانک ملی شدم. جنگ هم تمام شد. اما در دفاعی که وقتی که قوام‌السلطنه مرا خواست، وقتی این موضوع مطرح بود چون دیگر او وارد بود که می‌دانست که این‌کار را من کردم، لایحه را هم پس گرفتیم درست کردیم و دوباره دادیم. مرا از بانک رهنی خواست که آقا شما بیایید دفاع بکنید. آن‌جا که دفاع می‌کردم گفتم، این‌ها همش مسخره می‌کردند کی به ما طلا می‌دهد دلمان به همان خوش است که برای ما به حساب ما طلا می‌گذارند آن‌وقت نراقی که از مخالفین شدید بود گفت، «یا این‌که تنها مصرفی که این طلا دارد این است که بعد از مرگ ما مقبره‌ی ما یک گنبد طلایی درست کنند والا به درد… ما نمی‌خواهیم آقا نمی‌خواهیم طلا نمی‌خواهیم به ما قندوشکر و قماش بدهند همین برای ما کافی است.» من به آن‌ها گفتم که یک‌روزی این جنگ تمام می‌شود ما این طلاها را می‌گیریم با جیب پر از طلا می‌رویم در بازارهای دنیا آن چیزهایی را که لازم داریم می‌خریم. ولی یک‌روزی خواهد رسید که تمام این آقایانی که امروز این‌جا حضور دارید پشیمان خواهید شد که صد برابر این کاشکی ما از متفقین ارز خریده بودیم یا ارزی که قابل تبدیل به طلا است. خب استدلال‌های زیادی کردم که همه را متقاعد کرد، یک عده‌ی کمی را کوچکی را که در مخالفت خودشان باقی مانده بودند که این من‌جمله همین نراقی بود که اتفاقاً آن نماینده‌ی مجلس در هیئت نظارت اندوخته‌ی اسکناس بانک ملی بود. که بعدها که من آمدم رئیس بانک ملی شدم این مرا جزو عمال انگلیس می‌دانست این مطالبی را که شنیده بود در آن جلسه‌ی خصوصی که من بیان کردم و با آن حرارت بیان می‌کردم. ایرانی اصلاً باور نمی‌کند که محرک آدم ممکن است که اعتقاد آدم باشد ایمان خود آدم باشد. این حتماً حمل می‌کرد به این‌که این آدم به او مأموریت دادند، این ذی‌نفع است که از این دفاع بکند. و بنابراین رفتند یک لایحه‌ای تهیه کردند یک طرحی تهیه کردند که رئیس بانک ملی را از بین هفت نفر که دولت به مجلس شورای ملی معرفی خواهد کرد یک نفر را مجلس شورای ملی انتخاب خواهد کرد به سمت رئیس بانک ملی. برای این‌که جور دیگری نمی‌توانستند مرا بردارند می‌خواستند از این راه مرا بردارند. محرکش هم همین نراقی بود یکی دو نفر دیگر که در این مخالفت‌شان با من تعصب داشتند. که قوام‌السلطنه آمد و در این‌جا تازه میلسپوهم رسیده بود. میلسپو هم وقتی این مطلب را شنید گفت آقا چطور می‌شود رئیس بانک مرکزی را مجلس انتخاب بکند؟ مجلس ممکن است بگویند تصویب بکنند اما مجلس نمی‌تواند انتخاب بکند این از اختیارات هیئت اجرائیه است آن‌ها باید این‌کار را بکنند. به هر حال این لایحه را مانع شدند نشد تا وقتی که وقتی که من به بانک ملی آمدم این آقای نراقی با من تماس پیدا کرد از نزدیک کار مرا دید. کار به جایی رسید که از اشخاصی که مؤمن به من شد این آقای نراقی بود، ابوالقاسم نراقی از طرفداران من شده بود اصلاً کسی جرأت نمی‌کرد در مقابل این از من انتقاد بکند و بد بگوید. دوره‌ی دو ساله‌ی، دوساله بود گمان می‌کنم این، مال نراقی منقضی شد و حالا می‌بایست مجلس یک اشخاص دیگری را انتخاب بکند. شنیدم که دکتر طاهری و طرفدارانش که خیلی در مجلس نفوذ داشتند می‌خواهند یک شخص دیگری را به جای نراقی بگذارند رفتم دکتر طاهری را دیدم. گفتم آقا این باید حتماً نراقی باشد. با آن لهجه‌ی شیرین یزدی‌اش به من گفت، «آقا چطور می‌شود همچین چیزی این کسی که این‌طور با شما مخالفت کرده این‌طور چیز کرده» گفتم به تمام این دلایل خود این آدم باید باشد برای این‌که اگر عوضش بکنید یک عده بدبخت و بیچاره خواهند گفت که یک نفر وطن‌پرست یک آدم رشید بود، یک آدم با جرأت ورک‌گو بود که او را هم برداشتند در نتیجه اعمال نفوذ ابتهاج او را برداشتند یکی از اشخاص و از آدم‌های خودش را آوردند. متقاعدش کردم انخابش کردند. خب تمام این مطالب را نراقی می‌شنید می‌دانست دیگر. من که به او نمی‌گفتم اما می‌شنید می‌دانست که دید ورق به کلی عوض شد. خب این یواش‌یواش ایمان پیدا کرد دید. آن‌وقت طلاهایی را که می‌گفت کدام طلا؟ چه طلا؟ می‌دید که من می‌آوردم. برای این‌که هیئت نظارت اندوخته اسکناس می‌بایست درب خزانه را باز بکنند و این طلاها را ببریم آن‌جا. این‌ها را یواش‌یواش دید به حدی خجل شد منفعل شد شرمسار شد و بعد ایمان پیدا کرد که از طرفداران صددرصد من شده بود. همین آقای نراقی و مؤید احمدی که او هم نماینده‌ی مردم مجلس بود و این‌جا از چه جهت ما داشتیم صحبت می‌کردیم که به این‌جا رسیدیم؟ داشتم توضیح می‌دادم راجع به…. هان، قراردادی که با انگلیس‌ها بسته بودیم که این صددرصد گفتم پشتوانه داشته باشد که قوام‌السلطنه این فکر را پسندید و نوشت به خط خودش و بردند قانون کردند. حالا بعد از جنگ، جنگ تمام شد همین‌طوری که به ایشان می‌گفتم جنگ تمام می‌شود حالا با طلاهایی که داریم ما هر چی دلمان می‌خواهد می‌خریم. موقتی رسید که حالا معتقد شدم که باید ایران برنامه داشته باشد. چهار سال روی این توی بانک ملی کار کردم لایحه‌اش را تصویب کردند و بردند به مجلس، من هم که نمی‌توانم بروم در مجلس دفاع بکنم. در کمیسیون برنامه که یک کمیسیون خیلی بزرگی بود عبارت بود از کمیسیون مالیه، کمیسیون عدلیه، کمیسیون قوانین، چندین کمیسیون با هم جمع شده بودند مرا دعوت کردند در این جلسات این کمیسیون من شرکت کردم برای دفاع از همین لایحه‌ای که دادم برای برنامه هفت ساله. چندین روز پشت سر هم آن‌جا رفتم. در آن‌جا هم استدلال کردم برای این‌که یک عده‌ای مخالف بودند با برنامه. خب توضیح دادم و همه متقاعد شدند و تصویب شد. آن‌وقتی هم که به این جلسات می‌رفتم حالا نمی‌دانم رئیس بانک ملی شده بودم یا هنوز رئیس بانک رهنی بودم. برای این‌که در همین اوان بود که قوام‌السلطنه در دوره‌ی نخست‌وزیری اولش بانک ملی را به من تکلیف کرد که قبول کردم. بنابراین ممکن است که آن‌وقت رئیس بانک ملی شده بودم. جنگ که تمام شد گفتیم که حالا… برنامه را هم که حاضر کردم چهار سال هم رویش کار کردم. حالا به فکر افتادم که این موقعی رسیده است که یک مقدار از این پشتوانه را ما آزاد بکنیم و منحصراً خرج برنامه‌ی عمرانی هفت ساله‌ی اول بکنیم تا حدی که ممکن است. من پیش‌بینی کرده بودم تا دو سال یا سه سال ما می‌توانیم به این ترتیب با پول خودمان این‌کار را شروع بکنیم بعد برویم سراغ وام گرفتن از خارج. این‌جا دیگر برخورد کردم به مشکلات عظیمی که یکی‌اش تقی‌زاده بود. که آقا اگر بخواهید این‌کار را بکنید این خیانت در امانت است. این طلاها مال مردم است اسکناسی که در دست مردم هست روی اطمینان این طلایی است که داریم. به او گفتم آقا این طلاها را کی به آن‌ها داده طلاهایی است که من تهیه کردم با همین ترتیب والا ایران طلایی نداشت و این طلاهایی است که گرفتم. آن روز هم آن قانون را گفتم من باعث شدم که این را بنویسند الان آن روز رسیده است که می‌خواهیم خرج بکنیم. در هیچ جای دنیا کشوری نیست که صددرصد طلا پشتوانه داشته باشد. آمریکا ۲۵ درصد داشت. هیچ کشوری در روی زمین پشتوانه‌ی طلا نداشت. و استدلال هم کردم که آقا من آن‌وقت هم گفته بودم که آن روز می‌رسد الان هم رسیده. ما الان این طلاها را این‌جا توی خزانه بانک بگذاریم و آن‌وقت برویم قرض بخواهیم بکنیم؟ این‌که کار عاقلانه‌ای نیست. و پیشنهاد کرده بودم که برسد به ۵۰ رصد به نظرم که او می‌گفت نه همان ۶۰ درصد بکنید که بوده. چانه سر ده درصد می‌زد گفتم آقا دیگر سر ده درصد چانه نزنید. بعد توی مجلس رفت به خدای لایزال قسم خورد که این بزرگ‌ترین گناهی است که ما مرتکب می‌شویم اگر این را تصویب بکنید که بهم زد، بهم زد به کلی اساسش را بهم زد که آن‌وقت اختلاف من با تقی‌زاده به جایی رسید که دیگر من مجبور شدم که آن‌وقت این تمام مکاتبات را منتشر بکنم. و بالاخره موفق شدیم که این را تقلیل بدهیم اما بعد از مدت‌ها، مدت‌ها گذشت. این در چه زمانی این‌کار شد؟ به خاطر ندارم برای این‌که بعد دیگر من از بانک ملی رفتم، به خارجه رفتم در زمان نخست‌وزیری مصدق، مصدق چون حق داشت تصویب‌نامه قانونی صادر بکند با یک تصویب‌نامه‌ای این را عوض کرد. همان ؟؟؟ که من می‌گفتم که از راه قانونی بکنیم نکرد. او عوض کرد. یک تصویب‌نامه صادر می‌کرد که این‌قدر اسکناس منتشر بشود و اسکناس‌ها منتشر می‌شد بدون توجه اصلاً به پشتوانه. این را گمال می‌کنم توضیح داده باشم حالا برای این‌که چطور شد که یک صددرصد بود و دلیلش چه بود و چرا ما بعدها خواستیم این را تقلیل بدهیم و برای چه منظور. حتی در آن لایحه‌ای هم که من هی با تقلیلش مخالفت می‌کردم گفتم من به‌عنوان رئیس بانک ملی گفتم پیشنهادمی‌کنم بنویسید که اگر بانک ملی یک دینار از این طلاهایی که در نتیجه‌ی تقلیل پشتوانه به دست می‌آید یک دینار از این را به مصرف دیگری غیر از اجرای برنامه‌ی هفت سالهای که به تصویب مجلسین رسیده اگر به مصرف دیگری برساند مجازاتش… گفتم مجازات را خودتان تعیین بکنید ده سال حبس بیست سال حبس این را بگذارید. و من حالا رئیس بانک ملی هستم. این را آخر گفتند خیلی خوب الان شما هستید بعدها چی؟ گفتم خب آن هم مشمول همین قانون باشد که جرأت نکند بانک این را یک دینار…. آخر هی به من می‌گفتند تا وقتی که شما هستید بسیار خوب بعد از شما چی؟ گفتم برای این یک قانونی وضع بکنید که بگذارید این لایحه را… گفتند آخر همچین چیزی سابقه ندارد. گفتم این سابقه را ما ایجاد بکنیم. من حاضرم، به عنوان رئیس بانک قبول می‌کنم که اگر تخلف از این کردم بیست سال حبس محکوم بشوم، این یک‌همچین خیانتی محسوب بشود. این تاریچه‌ای بود که مختصر از جریان این از اول…
س- صددرصد را از کجا پیشنهاد شده بود و شما چرا پیشنهاد کردید؟
ج- گفتم که وقتی که می‌آیند متفقین به من می‌گویند که ما می‌خواهیم ارز بفروشیم ما می‌گوییم ارز شما را فقط وقتی می‌توانیم بخریم که صددرصد به طلا بدهید برای این‌که ما این ارزی را که از شما می‌خریم و ریال به آن می‌دهم این‌قدر ریال نداریم این ریال را باید از هیئت نظارت اندوخته اسکناس بگیریم. بعدها من این بانک را تقسیم کردم به دو قسمت، یکی قسمت بانکی یکی قسمت نشر اسکناس. بانک ملی هروقت ریال لازم داشت می‌بایستی از خودش بگیرد من این را تقسیم کرده بودم به دو قسمت، می‌بایستی بانک ملی قسمت بانکی مراجعه بکند به قسمت نشر اسکناس و بگوید که من اسکناس می‌خواهم، آن‌ها هم می‌گفتند بسیار خوب شما باید صددرصد طلا بدهید و در مقابلش اسکناس بگیرید والا نمی‌توانیم بدهیم. قانوناً نمی‌توانیم بدهیم و تا صددرصد تحویل نمی‌دادید نمی‌توانستید اسکناس بگیرید، اسکناس را افزایش بدهید افزایش اسکناس هم به طرز وحشتناک از همان وقت شروع شد. تورم ایران از همان وقت شروع کرد که حوائج سه قشون را که در ایران خرج می‌کردند با چی می‌بایست تأمین بشود؟ با اسکناس ریال، برای این‌که آن‌ها که نمی‌توانستند بروند حوائج‌شان را در بازار بخرند در مقابلش لیره بدهند یا دلار بدهند. این لیره و دلار را به بانک می‌دادند و ریال از بانک می‌گرفتند و خرج می‌کردند. و چون مصرف این ریال‌هایی که در دست مردم می‌آمد و افزایش عجیبی پیدا کرد. کاشکی ارقامش را الان داشتم ندارم اما به طرز عجیبی نشر اسکناس بالا رفت برای این‌که حوائ انگلیس‌ها و روس‌ها و آمریکایی‌ها را که برای اداره کردن راه‌آهن مبلغ خطیری بود. این‌ها را تمام ما می‌بایست به آن‌ها اسکناس بدهیم و از آن‌ها ارز بگیریم. این‌جا بود که ما می‌گفتیم که ما نمی‌توانیم از شما ارز بگیریم مگر این‌که این ارز قابل تبدیل به لا باشد. ملاحظه می‌کنید؟ بنابراین آن به ما آن‌وقت کمک کرد. اما وقتی که جنگ تمام شد این طلاهایی را که آن‌جا اندوخته کردیم انباشته کردیم توی خزانه‌ی بانک چه خاک باشد چه طلا باشد وقتی که شما این را نمی‌توانید به مردم بدهید و قانون هم این بود که مردم حق ندارند از بانک در مقابل اسکناسی که دارند طلا مطالبه بکنند. و بعدهم قانونی گذرانیدیم که نقره هم حق ندارند مطالبه بکنند. بنابراین شما این فلزات نقره را هم من در زمان خودم تمام را به طلا تبدیل کردم. طلایی که ما در خزانه‌‌مان داشتیم به هیچ مصرفی نمی‌توانستیم برسانیم. فقط دلمان به این خوش بود که طلا داشتیم…. درست است که از یک تاریخ معینی شما شروع کردید به صددرصد ماقبل آن صددرصد نبود. بنابراین به طور خلاصه آنچه که به خاطر دارم اگر مجموع اسکناس‌های منتشره را در تاریخی که من آمدم حساب می‌کردیم و پشتوانه‌اش را حساب می‌کردیم ما در حدود شاید ۸۰ درصد در مقابل کل فلزات داشتیم. تمام را نداشتیم برای این‌که یک وقتی همچین قانونی وجود نداشت، قانون سابق به نظرم ۴۰ درصد بود.
س- پس جواهرات چی بود؟
ج- جواهرات هم در زمان خود من این‌کارها را می‌کردم، من این‌کار را کردم برای این‌که جواهرات را به بانک داده بودند ظاهراً به این منظور بود که یک روز این‌ها را بانک بفروشد و پولش را بابت سرمایه‌ی بانک، افزایش سرمایه بانک محسوب بکند. خب من این را دیدم اصلاً به‌هیچ‌وجه عملی نیست برای این‌که (؟؟؟) که آمده بودند جواهرسازهای فرانسه ـ پاریس جواهرات بانک را ارزیابی کرده بودند گفته بودند که اگر شما یک‌روزی بخواهید این‌ها را عرضه بکنید تمام بازار جواهر دنیا را می‌شکنید، نمی‌توانید بفروشید. قصد فروش هم نداشتیم. بنابراین من این را تغییر دادم به این شکل درآوردم که جواهرات سلطنتی علاوه بر سفته‌هایی که دولت می‌دهد، از بانک قرض می‌کند، علاوه بر آن یک وثیقه‌ی اضافی بابت بدهی‌های دولت است. بنابراین جواهرات سلطنتی که متعلق به دولت بود باز هم تعلق به دولت داشت اما در بانک ملی به عنوان وثیقه‌ی بدهی‌های دولت بود علاوه بر سفته‌هایی که داده بود. بنابراین ما برای این قیمتی تعیین نمی‌کردیم اما همیشن می‌گفتیم جواهرات سلطنتی جزو پشتوانه‌های اسکناس‌های ایران است. این را به این شکل درآوردم که اصلاً یک چیزی باشد که توی طرازنامه بانک ذکر بشود اما بدون این‌که مبلغی رویش گذاشته باشیم، یک وثیقه اضافی بود. Additional Collateral بود در مقابل اسکناس‌های منتشره‌ی بانک که یک قسمت آن را به دولت قرض داده بود.
س- پس با توجه به این تورمی که به آن اشاره فرمودید مصدق چطور اسکناس…
ج- چاره دیگری نداشت، چاره دیگر نداشت چه می‌توانست بکند؟ احتیاجات روزانه‌اش را می‌بایست رفع بکند. به بانک که می‌گفت بانک هم می‌گفتند که ما چیزی نداریم طلا نداریم. یک تصویب‌نامه قانونی صادر می‌کرد و می‌گرفت. و در ضمن هم این را پنهان می‌کردند و به کسی نمی‌گفتند بروز نمی‌دادند. در آن زمان بروز نمی‌دادند که چه‌قدر اسکناس منتشر شده. دیگر آن کاری که من شروع کرده بودم که اسکناس منتشره را می‌بایستی هر ماهی دو بار، هر ۱۵ روز یک بار منتشر می‌کردم. ارقام مربوط به اسکناس متنشره را در زیر عنوان قسمت نشر اسکناس بانک ملی نشان می‌دادم که چه‌قدر اسکناس در گردش هست و چه‌قدر در مقابلش پشتوانه داریم، به ارز قابل به طلا چه‌قدر. تمام این‌ها، این را موقوف کردند دیگر منتشر نمی‌کردند. بنابراین کسی مطلع نمی‌شد از مقدار اسکناسی که در جریان هست. بعدها این قانون را در چه تاریخی یا در یک تاریخی آن‌وقت اصلاح کردند که دیگر بعد عمل بانک ملی یک عمل قانونی شد. این را الان درست به خاطر ندارم دیگر در چه موقعی است.
س- در مورد ملاقات‌تان با هریمن می‌خواستید…
ج- در موقعی که هریمن را رئیس جمهوری آمریکا آن زمان گمان می‌کنم ترومن بود، ترومن بود. بگذار ببینم هزارونهصد و پنجاه….
س- ۱۹۵۲ بود که آیزنهاور آمد.
ج- ۱۹۵۱ مثل این‌که ۱۹۵۱ بود هنوز ترومن بود. گمان می‌کنم بله او بود. از طرف رئیس جمهوری به تهران می‌رفت برای مذاکرات راجع به نفت و سعی در پیدا کردن راه‌حل، من موظفاً به فرودگاه رفتم، برای این‌که به مملکت من می‌رفت و در فرودگاه از او استقبال کردم و به اتفاق رفتیم در سفارت آمریکا و آن‌جا آن فرمانده ناتو کی بود؟ جالب بود. وقتی که او پیشش آمد گفت که «اه شما یک ستاره‌ی دیگر گرفتید چرا ندارید؟» معلوم شد خودش این هم در این‌کار دخالت داشته برای این ستاره‌ی اضافه گرفتن. این هم مثل این‌که گفتش که بله نمی‌دانم متشکرم رسیده اما…. این یک جوانی بود. چطور اسم او را فراموش کردم؟ به هر حال که بعد از آیزنهاور بود دیگر نیست؟ ۱۹۵۱ مثلاً، گمان می‌کنم اولین… آخر اسمش را هم خوب می‌دانستم
س- (؟؟؟)
ج- نه نخیر نه. فرمانده ناتو بود. به هر حال این در بین راه از فرودگاه تا سفارت و بعد هم در سفارت هم نشستم یک مقدار با او صحبت کردم. تقاضایش این بود که ویزا داده بشود به آن کلنلی که همراه خودش به تهران می‌برد به‌عنوان مترجم کسی بود که معروف بود هفت زبان را مثل زبان مادری‌اش حرف می‌زد که الان این شهرت جهانی پیدا کرده حتی الان هم رؤسای جمهور از وجودش استفاده می‌کنند. همین ریگان هم او را به مأ«وریت‌های مختلفی در آمریکای جنوبی فرستاده و دیگران هم به جاهای دیگر فرستادند. خیلی مرد رشید، قدبلند، خیلی خوش‌هیکل و این فرانسه را مثل فرانسویان حرف می‌زند. فرانسه و روسی و آلمانی این جزو هفت زبان این زبان‌های عمده بود که این‌ها را واقعاً مثل زبان مادری‌اش حرف می‌زد. آنچه که من توانستم به هریمن راجع به اهمیت حل این قضیه گفتم و خب او هم گفت، «من نهایت سعی را می‌کنم.» و رفت موفقیت هم پیدا نشد، نشد نتوانست کاری بکند.
س- گفتید ویزایش را خودتان صادر کردید؟
ج- هان بله. چون روز یکشنبه بود خودم با این ویلسون در سفارت آمد ویزایش جزو گذرنامه‌اش دادم که… مثل این‌که در پاریس پیدا کردش، آن‌وقت ویلسون یک مأموریتی در فرانسه داشته شاید با ناتو مأموریتی داشته و از آن‌جا به او ملحق شد که با هم به تهران رفتند. و یک شخص دیگری هم که با او بود همین گمان می‌کنم آن لیوی (؟؟؟) بود که متخصص نفت او بود. متخصص نفت بود که آن‌وقت هم… حالا هم می‌گویند خیلی شهرت دارد. الان هم زنده است، الان هم یکی از بزرگ‌ترین متخصصین نفت دنیا محسوب می‌شود. این یکی از آن قدیمی‌هاست. اتفاقاً من سالهای سال است که با این سروکار داشتم قبل از این سفر هم به ایران آمده بود این لیوی (؟؟؟). در چه مرحله‌ای بود به خاطرم ندارم اما می‌دانم که اسمش را به خاطر دارم که در تهران با او آشنا شده بودم.
س- هریمن وقتی که از پاریس برگشت؟
ج- نه دیگر مستقیماً رفت، دیگر از راه پاریس دیگر نرفت. در موقع رفتن در پاریس بود. من دیگر با او تماسی نداشتم. اما هریمن را بعدها در… هان در ۱۹۵۶ بود که جنگ اول هند و پاکستان، ۱۹۵۶ بود که من در واشنگتن بودم که برای مذاکره دین راسک مرا خواست، که مرا وارد بکند که بیایم شهادت بدهم.
س- ۱۹۵۶ که نه، ۱۹۶۴.
ج- هان ۶۰ و فلان. هان.
س- ۱۹۶۴ بود
ج- ۱۹۶۵ بود نه. در آن مورد بود که من روز بعدش می‌بایستی بروم دین راسک را ببینم، شب قبلش منزل والتر لیپمن دعوت داشتم. تولد والتر لیپمن بود از من دعوت کرده بود در آن‌جا هریمن را دیدم. هریمن از دوستان والترلیپمن بود از اشخاصی که در آن جلسه حضور داشت، یک عده زیادی بودند.
س- والتر لیپمن را از کجا می‌شناختید؟
ج- لیپمن را با او ملاقات کرده بودم، سابق با او ملاقات کرده بودم و رفته بودم با او مصاحبه کرده بودم و راجع به برنامه‌ی هفت ساله با او صحبت کرده بودم. یکی از اشخاص خیلی روشنفکر بود و در زندان هم از جمله اشخاصی که با او مکاتبه کردم یکی والتر لیپمن بود که جواب هم از او رسید، که جواب خیلی‌خیلی مهربانی خیلی مختصر اما خیلی جواب مهربانی که…
س- رفتید خانه‌ی لیپمن؟
ج- رفتیم خانه لیپمن و هریمن بود. به هریمن گفتم که فردا من به ملاقات دین راسک جورج بال می‌روم و گفتم نمی‌دانم موضوع چیست، برای این‌که نمی‌دانستم. Don’t pull your punches و تعجب هم کردم که این چطور هنوز هم شارپ و وارد است. هان یکی از چیزهایی که آن شب والتر لیپمن پیش‌بینی کرد این بود که گفت که «سلطنت یونان منقرض می‌شود.» این سلطنت یونان کی منقرض شد؟
س- ۱۹۶۸.
ج- آن شب این ضمن صحبت از Stability وInstability کشورهای مختلف که بود.
س- این کودتای سرهنگ‌ها ۱۹۶۷ بود دیگر از آن به بعد و تق‌ولق شد.
ج- بله. اشخاصی هم که بودند. و بعضی از آن‌ها هم به نظرم، البته خیلی جالب بود که کی‌ها مثلاً دعوت کرده در روز تولدش.
س- هریمن راجع به ملاقات شما با جورج بال می‌دانست.
ج- یعنی مثل این‌که من به او گفتم برای این‌که همان‌موقعی بود که این‌ها در واشنگتن بود دیگر من به واشنگتن رفته بودم قصد هم نداشتم که به ملاقاتش بروم، بعد روز شنبه مرا خواست، روز جمعه این قضیه بنده جمعه است که دعوت هم داشتم که Mrs. Carey هم بود Mrs. Carey از نیویورک به واشنگتن آمد و با هم رفتیم منزل والتر لیپمن گمان می‌کنم که آشنایی Mrs. Carey هم مربوط به کار من بود برای این‌که وقتی که کار من، قضیه‌ی من پیش آمد Mrs. Carey از اشخاصی بود که، یکی از پایه‌هایی بود که این Campaigi برله مرا شروع کرد و آن‌وقت در این‌کارها تماس گرفته بود با والتر لیپمن و با جین بلاک و با یک عده دیگری در نیویورک. یکی از آن‌ها به نظرم فیشر بود که مدیر مجله Harpers این هم از اشخاصی بود که امضا کرده بود Petitionای به وزارت‌خارجه فرستاده بودند اعتراض راجع به توقیف من که من این را آن‌جا اطلاع پیدا کردم، خودش این را به من گفت. به نظرم اسمش فیشر بود بله سی سال بود که رئیس Harpers آن مجله Harpers رئیس این بود. پس دیگر راجع به این موضوع بخصوص دیگر مطلبی ندارید. یکی از Inaccuracyهایی که دیدم در کتاب لیلینتال، اما تقصیر او نیست او نقل می‌کند از انصاری عبدالرضا انصاری، عبدالرضا انصاری که یک سمتی در کارهای خوزستان پیدا کرده بود.
س- بله رئیس آب و برق و خوزستان شده بود. به او می‌گوید که:
“Ansari gave the background as explanation of Aramesh’s opposition to the plan. This is when Ansari is director of regional programming that…
Leave A Comment