روایت‌کننده: آقای ابوالحسن ابتهاج

تاریخ مصاحبه: ۲۵ اگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان، فرانسه

مصاحبه‌کننده: علیرضا عروضی

نوار شماره: ۴۰

 

 

 

س- می‌خواستم راجع به Impact Program یک مطالبی بفرمایید.

ج- در زمانی که Chapin سفیر آمریکا بود من به کرات می‌شنیدم از اشخاص مختلف که این همه‌جا انتقاد می‌کند از کارهای من و درست هم‌صدا شده بود با تمام ایرانی‌هایی که ایراد می‌گرفتند به من که من هیچ کاری نمی‌کنم همش مطالعه می‌کنم. و همان‌موقعی هم بود که اتفاقاً بانک جهانی برعکس این به من ایراد داشت که من دارم زیاد تند می‌روم. Chapin و یک عده‌ای از اعضای سفار آمریکا می‌شنیدم که می‌گویند که به‌عنوان این Impact Program یک کارهایی لازم است در ایران بشود که مردم ببینند، به چشم خودشان ببینند و امیدوار بشوند به آینده‌شان. من در زمان Chapin خب هیچ اعتنا نکردم به این مطلب اما پس از این‌که او تغییر کرد و Wells آمد و سفیر آمریکا شد به جای او، یکی دو دفعه با Wells من آشنا شدم و صحبت کردم و استنباط من این بود که این آدم به کلی با Chapin فرق دارد. به این جهت به شاه گفتم که من خیال دارم که این سفیر آمریکا را و یک عده از همکارانش را دعوت بکنم که بیایند به سازمان برنامه و من به این‌ها حالی بکنم که این حرف‌هایی که می‌زنند حرف پوچی است. برنامه من، برنامه‌ای که من در دست تهیه دارم، این یک مقدار از کارهای کوچک است. این‌ها اگر مقصودشان این است که من تمام فعالیتم را بگذارم روی این کارهای Impact Program این اشتباه است ولی کارهایی داریم می‌کنیم. مثلاً این کارهای شهرسازی خودش این یک چیز مهمی است در Impact و اثری که در مردم خواهد داشت. گفت بسیار فکر خوبی است. دعوت کردم Wells آمد و مستشار سفارت که اسمش الان یادم نیست و سه چهار نفر مستشار اقتصادی‌شان بود و چند نفر دیگر بودند. یک عده هم جوان‌های‌شان بودند. من هم تمام رؤسای ادارات سازمان برنامه را خبر کردم و بهشان گفتم که به چه منظور من این جلسه را دارم تشکیل می‌دهم. آمدند و به یکایک از رؤسای ادارات گفتم که شما توضیح بدهید برنامه‌هایی را که دارید تهیه می‌کنید و کارهایی که داریم می‌کنیم. در قسمت کشاورزی، در قسمت راه‌سازی، در کارهای مال شهرسازی که بسیار مهم بود. پس از این توضیحاتی که این‌ها دادند اثر بسیار خوبی می‌بخشید. معلوم بود که این‌ها وقتی که پا شدند و رفتند متوجه شدند. اخیراً من کتاب خاطرات لیلینتال را در این‌جا در کان سفارش دادم، برای این‌که آن کتاب‌های لیلینتالی که من داشتم و به اسم من هم نوشته بود و هرکدام را پشتش یک چیزهایی نوشته بود، خیلی هم با نهایت احترام و مهربانی یک چیزهایی را که نوشته بود من آن‌ها را تمام در تهران گذاشتم که جزو سایر اشیا غارت شد. این‌جا سفارش دادم و از این شش جلدی که منتشر شده بود پنج‌تایش را دست دوم پیدا کردند و برای من خریدند و فرستادند. خوشبختانه توی این پنج تا جلد گمان می‌کنم سوم بود که مربوط است به ۱۹۵۹ ـ ۱۹۵۵ بود. یعنی درست همان دوره‌ای که من در سازمان برنامه بودم.

س- جلد چهارم بود.

ج- در آن‌جا یک چیزی پیدا کردم که بسیار جالب است برای این‌که این مطلب را از نقطه‌نظر سفارت آمریکا ذکر می‌کند. در جلد چهارم صفحه ۳۲۴ می‌گوید:

“Ambassador Wells’s opinicn of Ebtehaj, in contrast to the line of the American mission (Embassy), for so long the point IV group, and the point IV group who knived with the ministries who hated Ebtehaj’s guts for his obstinacy or would promote the idea of superficial imact programs which Ebtehaj more for political purposes…”

بنابراین حالا این خلاصه کردم از او، در آن‌جا این مطلب را می‌رساند که این‌ها معلوم می‌شود اثر همان مذاکراتی است در سازمان برنامه از آن‌ها دعوت کردم آمدند و مطلع شدند. برای این‌که یکایک وارد شدند و به آن‌ها توضیح دادم که این‌ها چه کارهایی دارند می‌کنند. کارهایی که اصلاً فکرش هم نکرده بودند، اصل چهار. فکرش را هم نکرده بود Chapin سفارت آمریکا. و این‌ها نشسته بودند با مخالفین من ایرانی‌ها که عده‌شان هم بسیار زیاد بود همه‌جا می‌گفتند که ابتهاج این کارها را نمی‌کند و باید این‌کارها را بکند. که آن‌وقت وقتی این‌ها آمدند توجه کردند گفتند که این Impact Program که آن‌ها این‌قدر اصرار داشتند این یک چیزی بوده احمقانه و من این‌قدر مقاومت کردم و این‌قدر دوراندیش بودم که اعنا نکردم به این مزخرفاتی که این‌ها می‌گفتند. بنابراین از این حیث بسیار خوشوقت شدم. Chapin، حالا در جاهای دیگر گفتم و باز هم شاید مواردی پیدا بشود که بگویم به تفصیل، یکی از نالایق‌ترین سفرای آمریکا بود که به ایران آمده بود. این همان کسی بود که آمده بود به شاه گفته بود که چرا درآمد نفت‌تان را به بودجه‌تان نمی‌برید که کسر بودجه نداشته باشید و برای کارهای عمرانی قرض بکنید؟ که من گفتم اگر بخواهید اصرار بکنید من استعفا می‌دهم، من این‌کار را نخواهم کرد، این‌کار احمقانه است که آن‌وقت وزیر دارایی آمریکا را در جلسه سالیانه مجمع عمومی بانک جهانی در اسلامبول ملاقات کردم و وقتی به او گفتم او اصلاً باور نمی‌کرد. او می‌گفت چطور ممکن است؟ امکان ندارد دولت آمریکا چنین پیشنهاد احمقانه‌ای را کرده باشد. بعد وقتی که آمدم در تهران هم به شاه گفتم و هم Chapin، تلگراف کرد به وزارت‌خارجه، سفیر آمریکا تلگراف کرد که ابتهاج آمده یک‌همچین حرف‌هایی را می‌زند از قول وزیر دارایی، آن‌ها مراجعه کردند ـ وزارت‌خارجه‌شان مراجعه کرد به جورج همفری وزیر دارایی وقت و او هم تأیید کرد که بله من اصلاً باور نمی‌توانم بکنم که یک‌همچین پیشنهاد احمقانه‌ای را ما به دولت ایران کردیم.

س- می‌خواستم در ارتباط با این موضوع از شما سؤال بکنم که اصولاً نظر شما نسبت به سفرای آمریکا و انگلیس در ایران در آن ادوار مختلف، چیست؟ آیا آدم‌های برجسته توی آن‌ها بود یا بیشتر نالایق بودند؟ نظرتان چیست راجع به اشخاصی که آمدند به‌عنوان سفیر.

ج- والله به‌طورکلی نمی‌شود گفت. یک اشخاص بسیار لایق، بسیار منصف و دوست ایران توی این‌ها دیدم. مثلاً جزو سفرای انگلیس که یکی دنیس رایت بود که بهتر از او سفیری نمی‌شد از طرف انگلیس به ایران فرستاده بشود، برای این‌که دوست داشت ایرانی‌ها را، نه فقط ایران را دوست داشت، ایرانی‌ها را دوست داشت. این یک تفاوت عمده است که یک عده هستند از مملکت خوش‌شان می‌آید اما از مردمش نفرت دارند نسبت به مردمش، این هم ایران را دوست داشت که به نقاط مختلف ایران، شاید تمام نقاط مختلف ایران را مسافرت کرده بود و هم نسبت به ایرانی‌ها علاقه داشت، احترام داشت برای ایرانی‌ها یک عده زیادی دوست و آشنا داشت از ایرانی‌ها. در صورتی که بعضی‌ها اصلاً شاید هیچ‌وقت معاشرت نداشتند با ایرانی‌ها. می‌آمدند دوره مأموریت‌شان سپری می‌شد و می‌رفتند و دوست و آشنایی نداشتند، حشر نداشتند با ایرانی‌ها برای این‌که علاقه نداشتند به ایرانی‌ها. این به نظر من مناسب‌ترین، صالح‌ترین سفیری بود که انگلیس داشت. اشخاص دیگری بودند، بولارد مثلاً. بولارد در زمان جنگ سفیر انگلیس بود و به واسطه رفتاری که با او کرده بودند در وزارتخارجه، قبل از شهریور ۱۳۲۰ که گمان می‌کنم برای، من شخصاً این‌طور استنباط می‌کنم این‌که به گوش رضاشاه برسد و خوشش بیاید از این‌که با خشونت رفتار شده نسبت به سفیر انگلیس. این به عقیده من یک عقده‌ای پیدا کرده بود نسبت به ایرانی‌ها و موقعی که ایران را اشغال کردند قشون انگلیس و روس و صاحب قدرت شد واقعاً می‌شود گفت صاحب قدرت مطلق شده بود بولارد. درست است که شوروی‌ها هم در کارها دخالت می‌کردند و خیلی هم به ضرر ایران اقدام می‌کردند، خیلی. به‌طوری‌که همان خائنین را که در حزب توده ایران بودند تمام از این‌ها پشتیبانی می‌کردند و تقویت‌شان می‌کردند حزب توده را تقویت کردند و روزنامه‌هایی داشتند که جانبداری می‌کرد از شوروی و کارهای دیگری می‌کردند. اما قدرت واقعاً در دست بولارد بود و آن‌وقت نهایت خشوت را می‌کرد با ایرانی‌ها. با نهایت خشونت رفتار کرد. جالب این است که یک‌روزی در یک ضیافتی، به نظرم در وزارتخارجه بود موقعی بود که داشت می‌رفت دیگر مأموریتش نزدیک به اتمام بود. به من گفت که من در تاریخ ایران در نظر ایرانی‌ها مثل عمر محسوب خواهم شد و خیال می‌کنم که زیاد هم اشتباه نکرده بود برای این‌که خیلی از او ناراضی بودند و نسبت به او خیلی کینه داشتند. من خیال می‌کنم دلیلش همین بود که این وقتی که این قدرت را پیدا کرد خواست تلافی بکند از رفتاری که نسبت به او شده بود. شخصاً یک آدم خیلی مؤمنی بود، یک آدم خیلی عقاید مذهبی داشت، یک معتقداتی هم داشت. مثلاً توی مهمانی‌های سفارت در زمان جنگ، هم قبل از اشغال هم بعد از اشغال، این تابستان نمی‌رفت به قلهک گرمای تهران را تحمل می‌کرد و عقیده‌اش این بود که موقعی که جوان‌های انگلیسی می‌روند در جبهه کشته می‌شوند معنی ندارد که اعضا سفارت بروند برای رفاه خاطرشان از هوای ییلاقی استفاده بکنند. نان سر میزش نمی‌داد در صورتی که خب بالاخره درست است که انگلیس‌ها زیاد نان نمی‌خورند اما سایرین تمام خارجی‌ها، از خارجی‌های دیگر می‌شنیدم که می‌گفتند این آخه چرا همچین کاری می‌کند. دعوت می‌کند نان نیست. اروپایی‌ها مثل ایرانی‌ها عادت دارند به این‌که بخورند با غذا. او نمی‌داد برای این‌که این هم یکی از چیزهایی بود معتقدات او بود که باید خودشان را محروم بکنند از این چیزها برای خاطر اشخاصی که در جنگ هستند. دیگر Le Rougetel را من از نزدیک می‌شناختم. خیلی آدم گرمی بود. خیلی آدم مهربانی بود، خیلی مرد مؤدبی بود، بسیار مبادی آداب ولی خب این هم شاید وظیفه‌اش بود. مثلاً رفته بود به شاه شکایت کرده بود از من که من نسبت به بانک شاهی یک نظرهایی دارم و می‌خواهم یک تصویب‌نامه‌ای بگذرانم که اگر این تصویب‌نامه به تصویب برسد و اجرا بشود بانک شاهی تعطیل خواهد کرد و این عمل در روابط ایران و انگلیس تأثیر بدی خواهد گذاشت. ولی روی‌هم‌رفته من یک آدم با فهم و مهربانی دیدمش. دیگر اشخاص دیگری که با آن‌ها سروکار داشتیم، بله آن راجرز استیونس بود که قبل از بولارد بود.

س- بعد از او بود.

ج- یعنی قبل از می‌خواهم بگویم که دنیس رایت بود. که دنیس رایت در زمان او مستشار بود. او هم آدم بدی به نظرم نمی‌آمد. راجع به او چیزی نشنیدم که او تحریکاتی کرده باشد آن‌طوری‌که بعدها می‌شنیدم.

س- سفرای آمریکا چی؟

ج- سفرای آمریکا، یکی از اشخاصی که به عقیده من بسیار خوب بود که در اواخر دوره من آمده بود لوی هندرسن بود. لوی هندرسن بود و لوی هندرسن در زمان کودتا هم بود. یعنی همان کودتای بر علیه مصدق. در آن زمان سفیر بود و وقتی که من به ایران آمدم هنوز هم سفیر بود. من وقتی از واشنگتن آمدم و به سازمان برنامه رفتم سفیر بود. آدم بسیار پخته‌ای بود. خیلی مجرب بود. این روس‌ها را خیلی‌خیلی خوب می‌شناخت. در سفارت آمریکا در مسکو نایب بود موقعی که محاکمات معروف استالین که مخالفین خودش را به محاکمه کشید و این‌ها را تمام اعدام کرد. زینوویف ورادک و… بله این اشخاص خیلی برجسته‌ای بودند که تروتسکی را خب بالاخره تبعید کرد و دیگران را آورد در محاکمه. این در تمام آن محاکمات حضور داشت و برایم تعریف می‌کرد بسیار جالب بود. برای این‌که این‌ها یکی‌یکی آمدند، یعنی این‌ها زعمای حزب کمونیست شوروی بودند که استالین در مقابل این‌ها یک آدم بی‌سوادی محسوب می‌شد، اصلاً وارد نبود. تمام تئوریسین‌های شوروی، اشخاصی که کمونیسم را به آن معنی که این‌ها در روسیه پیاده کردند این‌ها درباره این کتاب نوشته بودند، بحث می‌کردند و وارد بودند. که متأسفانه الان به غیر از این رادک و زینوو و این‌ها الان اسم‌های‌شان را بعد به خاطر می‌آورم، اسم‌های‌شان را فراموش می‌کنم. این (هندرسن) حضور داشت و می‌گفت بله می‌آمدند اعتراف می‌کردند و بعضی‌های‌شان هم گفتند مجازات ما اعدام است تا درس عبرتی بشود برای دیگران. یکی پسری داشت می‌گفت به پسرم من وصیت می‌کنم که عبرت بگیرد و یک‌روزی مبادا به حکومت شوروی خیانتی بکند که من کردم. همان‌وقت مشهور بود که این‌ها بهشان یک چیزهایی، یک عملی با این‌ها کردند که این‌ها فاقد اراده شدند و آمدند این‌جور با این صراحت اقرار می‌کنند و به همین جهت هم محاکمه علنی بود. شوروی شناس درجه‌یک بود و آدم خیلی مجرب و پخته به نظر من با فهمی می‌رسید. یکی دیگر این جان وایلی بود که او یک لعبتی بود، یک لعبتی بود، آدم نالایق، آدم ناصالح، کسی بود دائم‌الخمر بود، ساعت ده صبح مثلاً اتفاق افتاد که ما در جلساتی که داشتیم، کمیسیون داشتیم برای رسیدگی به همین مسائلی که دائم داشتیم با آمریکایی‌ها، این ساعت ده صبح لیوان ویسکی دستش بود و می‌لرزید دستش و ویسکی می‌خورد، دائماً مست بود. ظاهراً من خیال می‌کنم آدم مهربانی بود، آدم خوبی بود ولی بی‌اختیار شده بود و این را هم اعضا وزارت‌خارجه بعد شنیدم که هیچ آن‌ها نمی‌دانستند وقتی که این را فرستادند به تهران به جای جورج آلن، این‌ها تعجب کردند. وقتی که شنیدند این‌طور رفتار می‌کرد و این‌طور مشروب می‌خورد و نمی‌دانستند که چطور شده که این عوض شده. برای این‌که جورج آلن وقتی که می‌رفت به من گفت که، من جورج آلن را سفیر خوبی می‌دانستم ـ خیلی وارد بود در مسائل ایران خیلی با ایرانی‌ها حشر داشت. او به من گفت که جانشین من که می‌آید یک مرد خیلی برجسته‌ای است. وقتی که این آمد این‌طور درآمد من جورج آلن را در واشنگتن دیدم، اتفاقاً یک ضیافتی داد در بانک جهانی به افتخار من موقعی که در واشنگتن بوم، در یکی از مسافرت‌هایی که در واشنگتن بودم، که اشخاصی را که دعوت کرده بود به نهار آن روز یکی همین لوی هندرسن بود، یکی جورج آلن بود که سفرای سابق آمریکا در ایران بودند. آن‌جا صحبت از وایلی کردم به جورج آلن. جورج آلن گفت که ما همه متحیر هستیم که این چطور شد که این‌طور درآمد برای این‌که این‌طور نبود عوض شد و به این مناسبت من اصلاً به‌هیچ‌وجه نمی‌پسندیدم طرز رفتارش را در ایران. و ضیافتی که ساعد نخست‌وزیر بود به افتخار وایلی داده بود موقعی که وایلی ایران را داشت ترک می‌کرد. یک شب تابستان توی یک باغ بزرگی بود در تجریش، اتفاقاً من نشسته بودم پهلوی خانم این وایلی دیگران ایستاده بودند، خانم به من گفت که شما چرا از جان شوهرم انتقاد می‌کردید؟ چرا از این ناراضی بودید؟ گفتم که من شوهر شما را اتفاقاً به‌عنوان یک شخصی که در معاشرت خیلی خوشم می‌آمد خیلی. برای این‌که بریج خوب بازی می‌کرد، با هم بریج بازی می‌کردیم. خیلی آدم سمپاتیکی بود. ولی این رویه را هیچ نمی‌پسندیدم که در تمام مسائل ایران دخالت می‌کرد. مثلاً راجع به نخست‌وزیر، کی نخست‌وزیر باشد نظر می‌داد. گفت غیرممکن است همچین چیزی. گفتم من به طور تحقیق می‌دانم. صدا کرد جان، جان ـ صدا کرد شوهرش را. آمد و نشست با ما. به او گفت که فلانی می‌گوید که شما یک‌همچین کاری می‌کردید، نظر می‌دادید به شاه که کی نخست‌وزیر باشد. گفت مطلقاً، ابداً من همچین کاری نکردم. در صورتی که شاه به من گفته بود، این احمق آمده پیش من می‌گوید که من یک نخست‌وزیر خیلی خوبی برای ایران پیدا کردم و او دکتر عبدالحسین راجی است. او (راجی) رئیس مریضخانه من بود در بانک ملی. دکتر راجی بسیار آدم خوبی بود، جراح خیلی خوبی هم بود، اما من هیچ‌وقت مثلاً دکتر راجی را برای نخست‌وزیری ایران توصیه نمی‌کردم. برای این‌که کوچک‌ترین تجربه‌ای نداشت راجع به مسائل. هم مسائل سیاسی و هم اداره کردن امور مملکتی. تنها کاری که در عمرش کرده بود جراحی می‌کرد و بسیار جراح خوبی هم بود. مریضخانه بانک را هم بسیاربسیار خوب اداره کرده بود. اما خب این معلوم می‌شود که مریض بود بردنش پیش دکتر راجی یا دکتر راجی را خواستند. از دکتر راجی خوشش آمد. رفته به شاه گفته که این دکتر راجی را چرا نخست‌وزیر نمی‌کنید. اتفاقاً یک‌روزی خودش به من گفت. گفت که من با یک نفر، فرانسه هم می‌دانست این وایلی، گفت که من یک نفر ایرانی پیدا کردم و باهاش آشنا شدم که این یک شخص فوق‌العاده است. اول شروع کرد این‌قدر از این تعریف کرد که این فرانسه‌اش این‌قدر خوب است، مثل فرانسوی حرف می‌زند. بعد طرز فکرش و طرز بیانش را، شخصیتش و چه و فلان و این‌ها. بعد معلوم شد که مظفر بقایی است که آن Dooher این را می‌برد به این‌طرف و آن‌طرف برای این‌که یک نخست‌وزیری پیدا بکنند، به این منظور می‌رفتند، و این را دیده بود و این را می‌گفت به عقیده من این یکی از اشخاصی است که صلاحیت دارد برای نخست‌وزیری. یک آدمی بود که تحت تأثیر شدید این Dooher و افکارش عوض می‌شد، عقایدش عوض می‌شد. از یک طرف می‌رفت به طرف مخالف بدون هیچ دلیلی، بدون این‌که معلوم بشود که چرا این‌طور می‌کند. این تحت‌تأثیر قرار می‌گرفت. رفته دیده این آدم را و او هم بهش محبت کرده بود، و در او اثر کرده، این را مثلاً لانسه می‌خواست بکند برای نخست‌وزیری. از این‌جور اشخاص Dooher می‌برد به ملاقات. من همان‌طوری‌که عقیده داشتم نسبت به Dooher هم معتقد بودم که Dooher همان‌طور که خودش ادعا می‌کرد خیلی تأثیر داشته در تعیین رزم‌آرا برای نخست‌وزیری. آهان راستی یک چیز عجیبی است این‌جا این هم بد نیست بگویم. همین چند روز پیش در کان تصادفاً من رادیو تهران را گوش می‌دادم، من کمتر به رادیو تهران گوش می‌دهم. داشت یک تاریخچه‌ای را می‌گفت که مربوط به نخست‌وزیری رزم‌آرا بود. گفت که رزم‌آرا وقتی که نخست‌وزیر شد به روس‌ها گفت که من قصدم این است که مستشارهای آمریکایی را از ارتش بیرون بکنم و از شما مستشار بیاورم و این را از قول روس‌ها می‌گفت که روس‌ها در رادیو فلان تاریخ این مطلب را گفتند. و ضمناً روس‌ها رادیو مسکو گفته که رزم‌آرا طرفدار ما بود و اگر مانده بود روابط ایران با شوروی چنین چنان می‌شد و خدماتی انجام می‌داد، چه می‌کرد و این را آمریکایی‌ها کشتند. من متحیر ماندم این‌ چطوری است. من هیچ نشنیده بودم که رادیو مسکو یک‌همچین چیزهایی را گفته باشد و از عجایب است. بعد یکی دو روز پیش به یک عده ایرانی‌ها در همین جا کان وقتی این مطلب را گفتم آن‌ها هم گفتند ما همچین چیزی مطلقاً نشنیدیم ولی بعید نیست که رادیو تهران این‌ها را جعل کرده باشد، این‌ها را دروغ بگوید. من این را نتوانستم بفهمم. چطور ممکن است که از قول رادیو مسکو یک چیزهایی را بگوید علنی دیگر که همه دنیا هم که گوش می‌دهند این را می‌شنوند و بعد یک عده بگویند که این را جعل کردند، ساخته‌اند. و اما اگر حقیقت داشته باشد همچین چیزی به نظر من محال می‌آید که روس‌ها گفته باشند که رزم‌آرا را آمریکایی‌ها کشتند برای این‌که این قصدش این بود که با ما نزدیک بشود. این هم یک چیز عجیبی است که من سر درنیاوردم. کی این‌ها را می‌نویسد؟ معلوم می‌شود یک سلسله مقالاتی است که تهیه کردند و این را به تدریج می‌خوانند در رادیو تهران راجع به سفرای دیگر، این Chapin یک آدم ناشی بود، به حدی نظرهای عجیب‌وغریب می‌داد که یکی‌اش همان بود که من اگر ایستادگی نکرده بودم شاه این مطلب را قبول می‌کرد. شاه به من می‌گفت من چی بهش بگویم؟ این آمده یک‌همچین چیزی می‌گوید. گفتم اصلاً چه حق دارد که بیاید یک‌همچین جسارتی را بکند. بهش اجازه نباید بدهید که این بیاید یک‌همچین فضولی بکند. به او چه رسیده که بیاید این‌طور اظهار عقیده بکند که شما این‌کار این‌کار را بکنید. یک کاری که از سر تا پا غلط است، به کلی غلط است که یک مملکتی پول نفت را بیاورد منحصراً توی بودجه‌اش و خرج حقوق و خرج ارتش بکند، آن‌وقت برای کارهای عمرانی‌اش بخواهد برود صددرصد قرض بکند به‌طوری‌که وزیر دارایی آمریکا گفت همچین چیزی امکان ندارد، محال است و اگر همچین کاری را کرده بودم من، امان نداشت که بانک جهانی به ما قرض بدهد. بانک جهانی می‌گوید که شما اگر اعتقاد دارید به برنامه عمرانی اگر لازم می‌دانید این را چرا از پول خودتان یک مقداری نمی‌گذارید که آن‌وقت بقیه‌اش را از ما قرض بکنید؟ شما تمام پول نفت را می‌برید یک‌جا خرج پرداخت حقوق و قشون می‌کنید آن‌وقت انتظار دارید که ما تمام مخارج برنامه عمرانی‌تان را بپردازیم؟ معلوم است که شما اعتقاد به برنامه عمرانی ندارید، اگر معتقد بودید که این کار مسئله مهمی است، حیاتی است برای ایران و حتماً باید اجرا بشود این‌کار را نمی‌کردید. بدون شک عکس‌العمل بانک این می‌شد اگر این‌کار را کرده بودم. و این مثلاً آمده بود و معلوم می‌شود که، این هم گمان می‌کنم خودسرانه کرده بودند، شاید هم به State Department هم گفته باشد که ما یک‌همچین نظری می‌دهیم و من آن‌وقت حدس زدم که منظورشان این بوده که آن‌وقت این‌ها به ایران یک کمکی می‌کردند به‌عنوان کمک بودجه‌ای، برای کسر موازنه بودجه ایران. یک عده احمق نشستند دور هم گفتند که چه بکنیم که از شر این مملکت خلاص بشویم که دیگر مجبور نشویم که Budgetary Aid بدهیم، آمدند این راه را پیدا کردند و آن‌وقت مستقیماً رفته (؟؟؟) آن هم روی ضعفی که داشت به من گفت من چه بگویم؟ گفتم بفرمایید که ابتهاج که این‌کار مربوط به او می‌شود، وقتی بهش گفتیم گفته من استعفا می‌دهم و ما چون احتیاج داریم به ابتهاج نمی‌توانیم بگذاریم برود. و اطمینان هم دارم که خیلی هم خوشوقت شد و همین‌طور هم به آن‌ها گفت. خب بدیهی است این هم باعث می‌شد که Chapin نسبت به من عداوتش بیشتر می‌شد، برای من کوچک‌ترین اهمیتی نداشت که Chapin نسبت به من چه عقیده‌ای دارد. من این‌کارها را به خاطر Chapin یا رضایت خاطر دولت آمریکا یا دولت شوروی یا دولت انگلیس نمی‌کردم، یا برای خاطر رضایت نمی‌دانم دیگران نمی‌کردم. من معتقد بودم به آن کارهایی که می‌کردم و کارهایی را که می‌گفتم نمی‌کنم دلیل داشتم که چرا نمی‌کنم، مضر می‌دانستم و تعجب می‌کردم از این‌که خارجی‌ها به خودشان اجازه می‌دهند بیایند تا این حد بروند بخواهند از شاه که این‌کار را بکند. دیگر از سفرای آمریکا یکی Louis Dreyfus بود که در زمان او هنوز سفیرکبیر نبود، آن‌موقع هنوز سفارت آمریکا سفارت کبرا نشده بود. سفارتخانه‌ای بود وزیرمختار داشت که در موقع جنگ، اتفاقاً این Dreyfus من با Dreyfus خیلی‌خیلی نزدیک بودم، هم با خودش هم با خانمش. خانمش هم یک زن فوق‌العاده مهربانی بود. خود Dreyfus را من یک مرد برجسته‌ای ندیدم. اما مرد با حسن‌نیتی، مرد خیلی خوش‌قلبی، مرد خیلی ساده‌ای تشخیص دادم. این را از تهران برش داشتند فرستادند به Reykjavik پایتخت. آن جزایر مال دانمارک در اقیانوس. آن جزایری که پایتختش Reykjavik است.

س- Greenland است

ج- نه Greenland نیست، (Iceland). یک‌جایی وسط اقیانوس بین اروپا و آمریکا در اقیانوس یک جزایری هست که متعلق به دانمارک بود و در زمان جنگ یک اهمیتی پیدا کرد برای این‌که یکی از ایستگاه‌های مهم چیزهای هواپیمایی آمریکا شده بود. با دانمارک هم کنار آمده بودند و قراردادی بسته بودند. این را فرستادند به آن‌جا. البته برای او یک تنزل رتبه بود و علتش هم این بود که ژنرال کانالی وقتی که به ریاست Persian Gulf Command آمد به تهران او درافتاد با Dreyfus سر چی؟ من نمی‌دانم. اما همه‌کس می‌دانست که بین این‌ها اختلاف شدید هست و او اقدام کرد در برداشتن این آدم. این‌ها دیگر چیزهای جالبی بود که این تحریکات منحصر به ما تنها ایرانی‌ها نبود. توی دستگاه آمریکایی‌ها هم این دیده شد.

س- علی‌الاصول سفرای انگلیس بهتر بودند…

ج- نمی‌شود. نمی‌شود به‌طورکلی قضاوت کرد. نه فرق می‌کرد. اولاً سفارت انگلیس که من با آن‌ها آشنایی داشتم و نزدیک بودم مثلاً Le Rougetel کسی بود که معتقد بود که باید انگلیس و آمریکا در تمام نقاط جهان همکاری داشته باشند. این را بارها به من می‌گفت. یک مأموریتی هم مثل این‌که یک‌وقتی داشته در آمریکا قبل از این‌که بیاید به ایران. من خیال می‌کنم که اشخاصی را که به تهران می‌فرستادند انگلیس‌ها کسانی بودند که یک روابطی با آمریکایی‌ها داشتند و شاید معتقد به همکاری با انگلیس بودند. برای این‌که توی انگلیس‌ها هم خیلی اشخاص پیدا می‌شد خیلی‌ها که نفرت دارند نسبت به آمریکایی‌ها. این نفرت هم به عقیده من در بسیاری از موارد ناشی از یک عقده حقارت است در مقابل آمریکایی‌ها. یک‌وقتی انگلستان یک امپراطوری داشته و عظمتی داشته و قدرتی داشته و قدرت مطلق بوده در دنیا و یک عده از از انگلیس‌ها الان هم پیدا می‌شوند، خیلی‌ها دیده می‌شود که این‌ها آن ایام را که به خاطر می‌آورند یک احساس حقارت می‌کنند نسبت به آمریکایی‌ها و از این جهت خوش‌شان نمی‌آید. اما من خیال می‌کنم سیاست انگلیس در آمریکا این بوده که سفرایی در تهران داشته باشد که بتوانند با آمریکایی‌ها حسن تفاهم داشته باشند. مثلاً Le Rougetel یکی از آن‌ها بود. دنیس رایت گمان می‌کنم. یکی از آن‌ها بود. دنیس رایت خیلی دوست آمریکایی داشت و بعد هم که کنار رفت، بازنشسته شد چندین بار دعوتش می‌کردند در آمریکا می‌رفت سخنرانی‌هایی می‌کرد. هم گمان می‌کنم آشنایی داشت به روحیه و اخلاق آمریکایی‌ها و هم گمان می‌کنم معتقد بود که باید این دو مملکت با هم همکاری نزدیک داشته باشند. از طرف آمریکایی‌ها این را تا این اندازه اطمینان ندارم. مثلاً خیال می‌کنم، استنباط من این است که وایلی نظر خیلی خوبی نسبت به انگلیسی‌ها نداشت. این هم به نظر من طبیعی می‌آید برای این‌که اصلاً ایرلندی بود و این ایرلندی‌های آمریکا یک کینه‌ای دارند نسبت به انگلیس‌ها به‌طوری‌که من وقتی رئیس بانک ملی بودم و می‌رفتم به جلسات سالیانه بانک جهانی صندوق، در یک سفر با کشتی رفتم و در نیویورک نمایندگان میدلند بانک، که میدلند بانک یک شعبه هم داشت در خود کوئین الیزابت بود یا کوئین مری بود برای این‌که با هر دوتای‌شان مسافرت کردم، یک شعبه داشت. این نمی‌دانم چطور شده بود اطلاع داده بود و یک عده از نمایندگان میدلند بانک نیویورک آمدند توی کشتی و عرشه کشتی برای استقبال من. گفتند که شما یک کمی احتیاط بکنید، انگلیسی‌تان با لهجه انگلیسی است، مأمورین گمرک این‌ها تمام‌شان ایرلندی هستند، بیشترشان ایرلندی هستند و اگر احساس بکنند که یک نفر لهجه انگلیسی دارد باهاش سخت‌گیری می‌کنند. این احساس هست توی آمریکایی‌هایی که تمایل دارند به ایرلندی. حالا خون ایرلندی هم اگر داشته باشند دیگه بدتر. من خیال می‌کنم که وایلی، خیال می‌کنم چیزی ندیدم، اما تصور می‌کنم که این آدم دلش می‌خواست که مستقلاً یک‌طوری رفتار بکند که دولت آمریکا آن‌چنان مقامی پیدا بکند که بدون توجه مثلاً به انگلیس بتواند نخست‌وزیر تعیین بکند. این را مثلاً یکی از وظایف خودش می‌دانست و این‌کار را می‌کرد، در این رشته هم اقدام می‌کرد.

س- این را که می‌فرمایید آیا زمانی که شما بانک ملی بودید و بعد رفتید سازمان برنامه مثلاً وقتی که می‌خواستند اعمال سیاست بکنند یا اعمال نظر بکنند یا اعمال نفوذ بکنند، سفرای انگلیس و آمریکا با همدیگر هماهنگ می‌کردند کارهای‌شان را و بعد مثلاً به شاه می‌گفتند؟

ج- من گمان می‌کنم این از موارد نادری است که بسیار اهمیت داشته و این‌کار را می‌کردند، خیال می‌کنم. اما در بیشتر موارد نمی‌کردند. به همین جهت هم شاه می‌توانست، قادر بود که با این‌ها بازی بکند یعنی اغفال‌شان بکند برای این‌که شاه یک مهارت فوق‌العاده‌ای داشت در این‌که خودش را به اندازه‌ای با محبت و با احساسات و دوست جلوه می‌داد که آدم واقعاً مجذوب می‌شد. یک Charm داشت این، یک قوه جاذبه‌ای داشت که آدم تحت‌تأثیر قرار می‌گرفت و این را اعمال می‌کرد نسبت به طرفین. من خیال می‌کنم که با انگلیس‌ها وقتی که صحبت می‌کرد خودش را خیلی دوست انگلیس‌ها نشان می‌داد و با آمریکایی‌ها هم همین کار را می‌کرد. من خیال می‌کنم که سیاست شاه این بود و مواقعی هم حالا دیدیم که در مواقع بحرانی قبل از همین انقلاب، همان روزهای آخر سلطنتش، اول هردوتای‌شان را می‌خواست و با هم صحبت می‌کرد، هم سولیوان را می‌خواست، هم Parsons را می‌خواست. توی کتاب سولیوان هست که بعد دیگر فقط سولیوان را می‌خواست و تنها با او صحبت می‌کرد. شاید هم احساس کرده بود که اگر با این‌ها تنها صحبت بکند بهتر می‌تواند نتیجه بگیرد. این رویه را شاه داشت که همیشه جلب دوستی یکی از این طرف‌ها را، همین‌طور تی افراد هم همین‌جور. افراد را می‌پذیرفت و نهایت محبت را به آن‌ها می‌کرد. من‌جمله مثلاً با خود من. من نسبت به وزرایش می‌گفتم. می‌گفتم این کرم‌ها را که اطراف اعلیحضرت هستند آخه کی هستند. آن‌وقت می‌شنیدم که می‌رفت به وزرا می‌گفت که می‌دانید ابتهاج می‌گوید شما‌ها کرم هستید. این عادتش بود. یک مطلبی را که آدم با اطمینان بهش می‌گفت و خیال می‌کرد که این دیگر بازگو نخواهد کرد می‌کرد. این یکی از اخلاق بدش بود، یکی از خصوصیات بد شاه این بود. این هم آناً این‌کار را می‌کرد. و دیگر طوری هم شده بود که همه می‌دانستند که یک چیزی را که اگر بهش بگویند می‌رود به مخالف آن شخص گوینده و تمام مطالب را تکرار می‌کند و یکی از عادات بدش بود. یک صفات خوبی داشت و آن این بود که سعی می‌کرد عقاید را از مردم بقاپد و بگیرد. و چون حافظه فوق‌العاده قوی داشت این‌ها را هم به خاطر می‌سپرد. در نتیجه آن‌وقت سی و چند سال سلطنت این یکی از مطلع‌ترین اشخاص دنیا شده بود. مطلع‌ترین شخص راجع به ایران بود. مثلاً من می‌دیدم که صحبت می‌کند از یکی از اشخاص برجسته مملکت. آن‌وقت راجع به روابط مثلاً زن و شوهر می‌داند، می‌گفت برای من بعضی وقت‌ها که این نسبت به زنش این‌طور رفتار می‌کند. برای این‌که از تمام مقامات پلیسی، ساواک، آن‌وقت هم که ساواک نبود نمی‌دانم تأمینات، رکن دو ارتش این‌ها که خبر بهش می‌دادند هیچ چی، از طرف دیگر اشخاص که این دلقک‌هایی که می‌رفتند آن‌جا و خودشیرینی می‌کردند…