روایت کننده: خانم فرشته انشاء
تاریخ مصاحبه: ۲ مارس ۱۹۸۶
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
همه بعدها به او ایراد گرفتند که خودش را پشت سایه شاه قایم می‌کرد و می‌گفت من هیچ‌کاره‌ام. من فقط یک منشی هستم. من می‌توانم اینجا شهادت بدهم که در تمام دوران بازداشت، دورانی که محاکمه هویدا مطرح بود، محاکمه ناتوانی او مطرح بود، همت او در این بود و این را بارها به همه آنهایی که دفاعیاتش را می‌نوشتند گفته بود که تمام این دوران را خوب و بد را به‌عهده خواهد گرفت و جواب تمام این سئوال‌ها را خواهد داد.
با علم به اینکه در زمانی که هویدا دیگر نخست‌وزیر نبود در حدود پنج یا شش نخست‌وزیر دیگر در تهران زندگی می‌کردند و همه حتی در دوران بختیار، حتی پس از آن توانستند به آسانی و بدون مشکل خیلی زیادی ایران را ترک کنند این سئوال پیش می‌آید که پس چرا هویدا نتوانست یا نخواست که ایران را ترک کند. شاید به تشکیلات مملکتش اعتقاد داشت. شاید هم به آنچه که کرده بود اعتقاد داشت. و من خیال می‌کنم که اعتقاد او به آنچه که کرده بود به سالیان زحماتی که با یک گروهی متقبل شده بود طوری بود که نمی‌توانست آنها را deny کند، نمی‌توانست در نظر نگیرد.
در ضمن وجود دوستانش، زندانی بودن عده قابل توجهی از این‌ها پای او را بسته بود. و آن هم یکی از دلائلش بود و نمی‌خواست که در حالی که دوستانش در بند هستند خودش بیاید در فرنگ زندگی کند. و یک روزی در یکی از این جلساتی که با او صحبت می‌کردم، چون، بله این را هم باید بگویم که، وقتی که در زندان بود و دیگر وضع ایران فوق العاده دگرگون و ناامنی زیاد شده بود و شایعه سفر شاه بود دوستان هویدا پیشنهاد کردند که فرار کند. و برای این منظور حتی یک عده‌ای را هم یک گروهی هم درست شد. اما قبول نکرد.
به من این حرف هم در ضمن یادم می‌آید گفت فوقش جوخه اعدام است. ولی من آدمی نیستم که در exil زندگی کنم و خودم را مدیون صدقه این و آن بدانم. و استنباط من این بود که صمیمانه و واقعا ما صادقانه به آنچه که کرده اعتقاد داشت و می‌خواست که جواب آنها را بدهد. تمام امیدش این بود که یک محاکمه عادلانه داشته باشد و بتواند جواب نکاتی را بدهد که به او ایراد گرفته بودند.
مثلا خرد خرد حتی تا حدودی در محاکمه‌ای که در گروه اسلامی داشت سعی می‌کرد که این پیام را بدهد. و وقتی آدم این چند خط را می‌خواند که حتما خیلی سانسور شده می بیند که تمام اعتقادش به این بوده که ایرانی را بسازد که، درش یک عده سهیم بودند، نه برخلاف آنچه که همه می‌گویند، نه می‌خواست که تمام این موفقیت‌ها را خودش را به عنوان سازنده این‌ها بداند و نه این هم که می‌خواست که خودش را تنها فرد ایرانی بداند که برای ایران کار کرده بود. همیشه معتقد بود که با یک گروهی کار کرده و موفقیت این گروه را همیشه می‌گفت. دیگر من چیزی ندارم اضافه کنم.
س – ولی تا آنجا که شما خودتان تشخیص دادید مطالبی که ایشان در دادگاه ظاهرا گفته بوده و نوشتند به نظرتان دقیق و صحیح بود، یا فکر می‌کنید که دست برده بودند؟
ج- من خیال می‌کنم که بله، تویش دست بردند. البته یک مقداری از حرف‌هایی که هویدا در محاکمه آخر به آن اشاره کرد مسلما از خودش بوده. مثلا اینکه من آنچه که کردم بیشتر از این به عقلم نمی‌رسیده. این حرف را گفته بود. ظاهرا گفته که شعورم نمی‌رسیده و یا گفته بوده که، آها، گفته بوده شما مرا برای، این را قبلا هم با هم صحبت کردیم و به دلائل مشخصی باید محاکمه کنید. محارب با خدا یعنی چه؟ من جوابی برای محاربه با خدا ندارم اما شما به من ایراد بگیرید من به شما توضیح بدهم. و در این حدود. فکر می‌کنم که قسمت اعظمی از گفته‌هایش را زده باشند. البته…
س – آنچه از او نقل قول کرده بودند به نظرتان..؟
ج – نه فکر نمیکنم
س – صحیح نمی‌آید؟
ج – البته آدم باید آن را دستش بگیرد همه را جوابگو باشد. یا مثلا گفته بوده که اینطوری، quote هایی که کرده بودند خارج از متن بود. ولی اینجوری یعنی از آنهایی که به آنها ساواک ظلم کرده معذرت خواست. من فکر نمیکنم یک همچین حرفی زده باشد. حتما به اینطور گفته که اگر در این دوران به کسی ظلمی شده متأسفم. یک همچین، اینجوری.
س – نقل قولی در محاکمه‌اش بوده که اصولا سیستم اینطوری بوده.
ج – بله، بله، بله، این حرف درست است. آها، این را هم می‌توانم بگویم شاید جالب است. شبی که هویدا را در مدرسه علویه بازداشت می‌کنند یک کنفرانس مطبوعاتی با ژورنالیست‌های خارجی و داخلی انجام می‌شود که آن روزنامه نگار کیهان وقتی هویدا می‌خواهد با او دست بدهد، دست نمی‌دهد. اما خارجی‌ها هم بودند یزدی به عنوان مترجم بوده و هی می‌خواسته که ترجمه کند. آخر آقای هویدا به او می‌گوید که آقا اگر قرار است که با این آقایان به هر زبانی صحبت بشود من خودم مسلط هستم. من مترجم نمی‌خواهم. اگر هم شما می‌خواهید رل حاکم را بازی کنید ما در محاکمه نیستیم. و به آن روزنامه نگار که ایراد می‌گیرد می‌گوید که این یک سیستمی بوده. من نخست‌وزیرش بودم. ایشان وزیرش بودند. شما هم روزنامه نگارش بودید. این تم را دنبال کرده بودند.
س – آن‌وقت در این اواخر مطالبتان گفتید یک کسانی بودند که دفاعیات ایشان را تهیه می‌کردند
ج – بله.
س- این‌ها کی بودند؟
ج – به این معنی بود که آقای هویدا در بازداشتگاه اصول این را به من می‌دادند. نت می‌گرفتم و می‌آوردیم منزل و با کمک یک عده‌ای آنها را سعی می‌کردیم که فعلا یک نظمی به آن بدهیم. مثلا دوستانی در آن شرکت کردند و هرکسی یک قسمتی از آن را دنبال می‌کردند. و مثلا وزیر صنایع و معادن وقت، راجع به مثلا معدن مس توضیحاتی می‌آورده. هرکدام دنبال می‌کردند که کامل باشد. چون صحبت سر این بود که با همه این معادن و ذخائر ملی را به باد دادند، این‌ها توضیح می‌آوردند. راجع به کشاورزی توضیح می‌آوردند. راجع به مصرف سرانه و از این حرف‌ها.
س – آن وقت شما این کار را به اصطلاح سرپرستی می‌کردید؟
ج – بله، سرپرستی‌اش با من بود. برادرم على انشاء تویش سهم فعالی داشت چون خیلی خوب می‌نویسد. و سعی می‌کردیم که با همه مردم تماس بگیریم.
س – آن وقت یکی از این آقایان، خلخالی یک سری خاطراتی گفته که در روزنامه‌ها نوشته شده و یکی از یادم نیست که ایشان گفته بوده یا نه؟ و آن این بوده که آقای هویدا تقاضا داشتند که به ایشان وقت بدهند که خاطراتشان را بنویسند
س – آیا این صحت دارد به نظر شما؟
ج – نمی‌دانم.
س – یا نمی‌دانید؟
ج – اصلا نمی‌دانم، بعید نیست. بعید نیست شاید خواسته باشید که وقت، پیک جوری این عطش و تب را ساکت کند. این را هم بگویم که ما وقتی که بعد از خاتمه اوضاع با ما تماس گرفتند از پزشک قانونی که بیایید برای تشریفات. ولی خود آنها به ما گفتند که فعلا اصلا این تشریفات قابل انجام نیست برای اینکه هیستری خیلی زیاد است و خطرناک است. یک روز بعد از ظهر به اتفاق یک دوستی که علاقمند نیست که اسمش را گفته باشد ما به پزشکی قانونی رفتیم. من و برادرم و ایشان رفتیم به پزشکی قانونی. در اتاق رییس آنجا جلسه‌ای بود و بالاخره ما را بردند به سردخانه، قبل از اینکه ما را به سردخانه ببرند از توی تا لاری رد کردند و آنجا اجساد زیادی روی میزهای تشریح گذاشته بودند. من‌جمله آزمون را من شناختم که بدنش غرق گلوله بود مثل سوختگی سیگار، من‌جمله یک ارتشی و خیلی آدم‌های زیاد، من‌جمله یک پاسبانی که خیلی زخمی هم کرده بودند. ولی ما را بردند به یک تالار دیگری و جسد آقای هویدا را برای شناختن به ما نشان دادند. خیلی لاغر شده بود و جای گلوله دو تا در گردن و یک دانه در شقیقه طرف دست چپ.
س – این معنایش این بوده که تیربارانشان کردند با اینکه همانجا زده بودندنش.
ج – بله. این یک سئوالی است که پیش می‌آید. چون روی بدن اصلا جای شلیک گلوله نبود. و این سئوال را پزشک قانونی هم مطرح کرد. به شخص من جوابی ندادند ولی دکتر گرمان که حالا چون فوت شده می‌توانم اسمش را ببرم، آن روز به دوستی که همراه ما بود گفته بود که این یک اعدام بوده. یک اعدام بوده چون از فاصله تیر خوردگی می‌شود گفت که فاصله لااقل. نمی‌دانم، ده متر بوده و در حالی که اگر در سلول این کار را کرده بودند فاصله بیشتر از سه متر نمی‌توانسته باشد. بعدها خلخالی در خاطراتش به نیپال گفته بود، که خودش این کار را کرده. یعنی اینکه خودش تیر را زده به گردن و بعد گفته سرتان را بلند کنید من خلاصم را بزنم. این را شایعات است. ما بیشتر از این نمی‌دانیم. به ما یک کیسه محتویات لباس دادند که تویش یک کفش کم بود، یک لنگه کفش کم بوده و ساعت و این‌ها هم نبود. تمام وسائل شخصی هم نبود. هیچکدام.
س – آن وقت کجا دفنش کردید؟
ج – برای دفن ایشان به مشکل برخوردیم برای اینکه محل مقبره خانوادگی ایشان تبدیل شده بود به مستراح. و طبیعتا حق دفن رسما به آن صورت نبود. و چون در روزهای قبل، حین مراسم تدفین شهدای دیگر کریزهای مختلفی پیش آمده بود مثل اینکه جسد را بیرون آورده بودند و فوق العاده نگرانی این بود که یک همچین فاجعه‌ای پیش بیاید، خود آن افراد آنجا پیشنهاد کردند که برای یک مدتی ما کاری نکنیم و شایعه کردند که جسد هویدا را خانواده به فرانسه بردند و در پرلاشز دفن کردند. ما هم به این شایعه دامن زدیم تا اینکه سکوت برقرار شد و تابستان بعد یعنی دو سه ماه بعد در بهشت زهرا امیرعباس هویدا طبق مراسم خانوادگی مدفون شد.
س- مارک هم دارد مقبره ایشان؟
ج – بله، بله، محل شان مارک هم دارد و مشخصه
س – راجع به اینکه ایشان تصمیم گرفتند در آن روز یازده فوریه فرار نکنند هنوز برای من الان روشن نیست درست از شنیدن مطالب شما که این عمل را میسر و عملی نمی‌دیدند یا اینکه نمی‌خواستند؟ چون از یک طرف، این برایم هنوز روشن نیست
ج – بله.
س – برای خود شما هست که. ..؟
ج – بله، ما اول فکر کردیم که میسر نمی‌بینند. بعد متوجه شدیم که از شیان به بالا راه فرار هست، یعنی که اگر ملت و مردم در آن میدان اجتماع کردند راه به کوه آزاد است یا لااقل به آن طرف. من حقیقت نمی‌توانم بگویم که تا چه حد ما این فرصت این را نداشتیم که تبادل نظر بکنیم. اما آن‌قدر می‌توانم بگویم که دکتر شاهقلی مدت زیادی سعی کرد ایشان را از این که فرار نکند منصرف کند، ولی هی دلائل مختلف آورد ولی ایشان نپذیرفتند. تصمیم گرفتند که فرار نکنند.
س – این البته قبل از یازده فوریه است.
ج – این همان روز یازده فوریه است.
س – همان روز است؟
ج- بله، وقتی که بلوا شد این را دیگر توضیحات زیادی را ندادم، وقتی که آقای هویدا تلفن کرد که دیگر گارد ندارد و تقریبا آنجا دیگر آزاد است گفتند که من، شاهقلی آمد به منزل من با پسرش و از آنجا ما چون نمره تلفن بازداشتگاه هویدا را روز قبل گارد به ما داده است، همان روز قبل از اینکه این گارد برود به ما داد نمره تلفن را، ما تماس گرفتیم. و آنجا شاهقلی هی سعی کرد که ایشان را از این تصمیم باز دارد و با علم به اینکه گفتند ما هم بنزین داریم ماشین بدرد خور داریم همه کار می‌توانیم بکنیم. هم شاهقلی جا، بله، این را هم باید بگویم که یک خانه‌ای کرایه کرده بود برای این منظور. ولی نپذیرفت.
س – استدلالش شما یادتان هست چه گفتند؟ چرا گفتند؟
ج – من نمی‌دانم، برای اینکه این صحبت را با من نکردند.
س- چیز‌هایی که من شنیدم دراین مورد یکی گفتند که به آقای هویدا در یک مرحله‌ای اقلا پیشنهاد کرده بودند که از ایران خارج بشود و سفیر در بلژیک بشود.
ج – بله، این سئوالی است که خوب است که جوابش داده بشود. مسلما این پیشنهاد ربطی به این وقایع نداشت، مال زمان خیلی قبل است. یعنی زمانی است که اصلا در ایران این اوضاع نبود و خیال می‌کنم که نه به این دقیقی و به این روشنی. پیشنهاد شد و به ایشان گفته بودند که شما هر پستی دلتان می‌خواهد می‌توانید انتخاب کنید مثلا بلژیک، و هویدا گفت، جلوی یک عده‌ای هم بودند، حالا گفت که من بعد از این همه مدت من بازنشستگی‌ام را دلم می‌خواهد در ایران بگذرانم. البته اصلا اوضاع اوضاع بعدی ایران نبود. این را بایستی گفت. و آنچه که برای ما قابل تأسف است اینکه هیچکدام از ما نتوانستیم که قبل از حرکت شاه و ملکه تماسی با آنها داشته باشیم و از این‌ها بخواهیم که هویدا را هم حالا که دیگر تشکیلاتی برقرار نیست و دیگر ایمانی به این نظام نیست به همین دلیل هم همه چیز دارد از بین می‌رود دیگر لزومی به زندانی بودن او و عده زیادی که آن جوری از دست رفتند نبود.
س – در این مدت که آقای هویدا زندانی بودند هیچ اظهاری به شما کردند راجع به اینکه توی قلب‌شان نسبت به این وقایع و این تصمیمی که از طرف دربار گرفته شده در مورد ایشان چه احساسی داشتند؟
ج – بله، فکر می‌کردند این تصمیم هیچ خدمتی به اوضاع نخواهد کرد. البته پذیرفته بود که تمام، هی سئوال می‌کرد که بعد از بازداشت‌اش پیغام‌اش این بود که، من هم منعکس می‌کردم که سناریو چیست؟
س – آها،
ج- و فکر می‌کرد که از دو حال خارج نیست. یا بایستی آنها بروند بگویند که ما تمام این مدت به شاه دروغ گفته بودیم. سیزده سال تمام اصلا به شاه هیچی نمی‌گفتیم که عملی نبود. یا بایستی می‌گفتند که، آها، بعد می‌گفت هویدا که اگر ما با، چه می‌گویند؟ با علم، ما نمی‌توانیم اگر شاه قرار شود که دانه دانه وزرایش را بعد رییس دولت دورانی که می‌توانیم بگوییم که مثبت‌ترین دوران ایران بوده بازداشت کرده یعنی اینکه قبول دارد که خوب نبوده.
س – دوران خوبی بوده؟
ج- و تنها دوران قابل دفاع ما بوده و این مثل اینکه فکر می‌کرد که بازداشتش هیچ تغییری در اغتشاشات پیش نخواهد آورد و بیشتر یک مسئله، مشکل مضافی خواهد بود. که عملا هم فکر می‌کنم حق داشت و چون هیچ‌وقت مردم اولا داد نمی‌زدند توی کوچه مرگ بر هویدا مثلا، هیچ‌وقت هیچ‌کس ندیده، روی هیج دیواری هیچ‌کس ننوشته بود مرگ بر هویدا . چند تا روزنامه‌نگار که آنها هم بعدها همه دیگر شناخته شده بودند. همه پول بگیر تشکیلات بودند. یک چندتا مثل امیرانی مال خواندنیها یک چند تا مقاله‌ای ضد او نوشتند. چند تا سخنرانی مال افرادی که اسم‌هایشان دیگر هست گفتن ندارد. اینکه اکثرا مربوط به ساواک بودند این‌ها توی مجلس شده بود. در نتیجه وقتی که بازداشت شده بود، هیچ خبری نشد. هیچ تغییری در این اتفاقات نیفتاد.
س – منظور اینکه ایشان گله‌مند نبود؟ من حس کنم، اگر با من هم همچین کاری با من کرده بودند من…
ج – آها، حتما گله مند بود، ولی آدمی نبود که اولا که از سانتیمان خودش محبت کند. اصلا هیچ‌وقت از احساساتش صحبت نمی‌کرد. ولی یک روزی با خنده گفت خوب روز از نو روزی از نو. یعنی اینکه فکر می‌کرد که لابد اگر بشود تمام این اغتشاشات را گردن یک گروهی بیندازند، درحالی که قابل دفاع بودند این‌ها و تمام…
آها مثلا یک چیزی که شاید بد نیست بگوییم این است که پس فردای این بازداشت خیلی ما همه خانواده خیلی نگران بودیم و بعد رضا قطبی تلفن کرد گفت که نه من خیلی چیز بدی نیست. این یک تریبونی است برای اینکه ایشان محاکمه خواهند شد و این یک تریبونی است که برای اینکه بیایند بگویند که چه کارهای مثبتی در این مملکت کردند که همه‌اش که منفی نبوده و چقدر ترقی کرده این مملکت و دوران قابل دفاع است. اینطوری هم شاه رو سفید می‌شود هم ایشان.
س – این البته در زمانی است که هنوز انقلاب نشده.
ج- هنوز انقلاب نشده بود و هنوز فردای بازداشت است. حالا آیا این تز آنها بوده؟ به این دلیل، البته این را هم تونی پارسنز سفیر انگلیس در ایران می‌گوید که در ملاقاتی که با شاه داشته اعلیحضرت با او مطرح می‌کنند این امکان را که آیا بازداشت هویدا بایستی بازداشت بشود یا نه؟ تونی پارسنز می‌گوید که گفته که شما دارید روی شاخه‌ای که نشسته‌اید اره می‌کنید. و ایشان گفته بودند، خودم می‌دانم. و با عده دیگری این مشورت‌ها را کرده بودند اما حالا چطور شده بود که تصمیم بر این گرفته شد که این دوران را بپذیرند که بگویند دوران بدی بوده و پس باید مجریان محاکمه شوند نمی‌دانم.
س – شما بعدا هیچ نوع تماسی با این تصمیم گیرندگان هیچ‌وقت نداشتید؟
ج – نخیر، این‌ها هیچ‌وقت هیچ تماسی با ما نگرفتند. البته می‌دانم که یک تلفن تسلیت به فریدون هویدا زده بودند. ولی هیچ تماسی با ما نگرفتند و حتی هیچ خبری از مادر هویدا که در این فاصله تمام زنده بود و تا سه سال پیش هم زنده بود یعنی چهار سال بعد از فوت پسرش زنده بود، هیچ‌وقت نه خبری گرفتند نه خواستند که بدانند که چه کار می‌کند.
س – ایشان تهران بودند؟
ج – ایشان تهران بودند در منزل ما زندگی می‌کردند و در فشاری که خوب می‌شود حدس زد. نخیر کسی تماسی نگرفت.
س – من دیگر هیچ سوالی ندارم. خود شما ندارید راجع به عکس العمل‌ها می‌گفتید می‌خواهید صحبت کنید؟ عکس العمل مردم.
ج – آها، عکس العمل مردم. آها، این خیلی خیلی، فردای آن شبی که این اتفاق افتاد من به منزل خودم آمدم دیدم که تمام این خانه من همه زیرو رو است و اینک پاسدارها ریختند و تمام را دارند تفتیش می‌کنند. البته عوضی گرفته بودند خیال می‌کردند که اینجا منزل، فکر نمی‌کردند که اینجا منزل من است. به هر حال، ما آن وقت به در و دیوار آن (؟) که ما زندگی می‌کردیم این پاسدارها که بعدها معلوم شد که مزدور هستند، پوسترهای اجساد تمام این اعدام شده‌ها را زده بودند. ولی توی خیابان همه به ما، آنهایی که ما را می‌شناختند مثل مثلا ماشین شویی که، آن ماشین بپاها، دربان، این‌ها همه، حتی توی آن بیلدینگی که ما زندگی می‌کردیم همه به با تسلیت می‌گفتند. همه، همه متأسف بودند، همه متأثر بودند. حتی مثلا توی پزشکی قانونی همه اصلا می‌دانید یک حالت خاصی بود. هیچ‌کس ابراز خوشحالی نمی‌کرد برای اینکه آن روزهای اول انقلاب که ما خیابان ایران با مدرسه علوی می‌رفتیم مردم روبوسی می‌کردند به هم تبریک می‌گفتند. خاطرم هست که عکس‌های پوسترهای اجساد نیمسار نصیری را مثلا به درخت‌ها میخ کرده بودند آن وقت مردم به هم آن زیر ایستاده بودند همدیگر را ماچ می‌کردند تبریک می‌گفتند. اما همچین مناظری ندیدیم، واقعا با تأثر مردم روبرو بودیم. همین.
س – پایان نوار شماره ۲.
Leave A Comment