مصاحبه با آقای محمود فروغی

فرزند محمدعلی فروغی نخستوزیر

سفیر ایران در آمریکا و افغانستان

 

(متن این مصاحبه هنوز نمونه‌خوانی نشده است.)

روایت‌کننده: محمود فروغی

تاریخ: ۶ مارچ ۱۹۸۲

محل: پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

س- روز شنبه، شش مارچ ۱۹۸۲ در شهر پالم بیچ فلوریدا، خدمت جناب آقای محمود فروغی. مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی.

س- جناب فروغی، اگر این جلسه را شروع کنیم با یک اگر یک شرحی بفرمایید از تاریخچه خانوادگی‌تان و بعد راجع به مرحوم پدرتان تا برسیم به تاریخچه سیاسی و کارهایی که خودتان در ایران انجام دادید.

ج- بهتر از همه اینکه من از روی یادداشت‌های پدرم بخوانم برایتان.

س- این که نوشته شده برای اینکه منعکس باشد که؟

ج- این یک یادداشت‌های خطی است که پهلوی من هست. یک مقدارش را در مقدمه کتابی که تحت عنوان مقالات فروغی چاپ شد در تهران، من آنجا جا دادم. البته یک مقداریش، به‌طوری که ملاحظه خواهید فرمود، نقطه‌نقطه گذاشتم، یعنی حذف کردم که حالا باید یک روزی اینها پر بشود. به نظر من هنوز مناسب نیستش وقتش. می‌نویسند که خانواده ما از اصفهان و سلسله نسیم چنین است محمدعلی پسر محمدحسین پسر آقامحمدمهدی پسر حاجی محمدرضا پسر حاجی میرزا حسن پسر حاجی میرزاجواد پسر حاجی ملامؤمن. آنچه اطلاع دارم پیش از پدرم، اجدادم، همه در سلک تجارت و معروف به ارباب بودند، حاجی ملامؤمن که از ایشان آخرین کسی است که اسمش را می‌دانم، معاصر شاه عباس بزرگ بوده و میرزا ابوتراب در سال ۱۱۴۸ در شورای کبیرمغان که به دعوت نادرشاه برای تصدیق سلطنت او منعقد گردید، نماینده اصفهان بوده است. جدم، آقای محمدمهدی ارباب گذشته از اینکه از معتبرترین تجّار اصفهان به شمار می‌رفت، فاضل و باکمال و مخصوصاً در تاریخ و جغرافیا و هیئت تبحّر داشت. بعد می‌رسید به اینکه راجع به پدرشان می‌گویند که پدرم در اصفهان تأهل کرده و دختری دارا شده بود اما مادر آن دختر نماند و مادر مرا که بر حسب اتفاق خانواده‌اش اصفهانی بود، در اوایل اقامت در تهران تزویج نمود و مناسبت این مزاوجت این بود که برادر مادرم مرحوم میرزا عباس نقاش مدیر مطبعه دولتی و در واقع با پدرم در یک اداره و هم‌قطار بود. در نتیجه این تأهل، پدرم چندین فرزند پیدا کرد که بعضی نماندند و آن‌ها که ماندند اول دو پسر و بعد دو دختر بودند و اکبر آن فرزندان نویسنده این سطور است که نامم محمدعلی و در اوایل دهه سوم جمادی‌الاخر ۱۲۹۴ قمری برابر ۱۲۵۶ شمسی و ۱۸۷۷ میلادی متولد شده‌ام و برادرم ابوالحسن در ۱۳۰۱ قمری ولادت یافته و از خواهران تنی که هر دو از ما کوچک‌ترند، اولی زوجه عبدالرزاق بقایری مهندس و دومی شوهرش محمود ارونگ نواده مرحوم میرزای وصال شیرازی بود که در سال ۱۳۰۵ شمسی وفات کرد. این از روی یادداشت‌های خودشان است. بعد تا آنجا که من اطلاع دارم، مقدمات فارسی و عربی و عرض کنم که ادبیات ایران را اینها نزد پدرشان یاد گرفتند یک معلمی هم داشتند …

س- در همان اصفهان؟

ج- نه در تهران. اصلاً این تولدشان هم در تهران بوده. جد من که می‌شود پدر ایشان، جریاناتش هم که همش توی آن یادداشت‌ها هستش، مسافرت‌ها می‌کند اینها، بالاخره می‌آید در تهران مقیم می‌شود و رئیس دارالترجمه ناصرالدین در وزارت انطباعات آن زمان بوده. بنابراین، پدرم در تهران متولد شدند و تحصیلات ابتدایی‌شان پهلوی پدرشان بوده و یک معلمی هم داشتند به اسم مولانا که مثل اینکه اوایل مشروطه آن‌وقت‌ها دیگر فوت می‌شود او هم به ایشان درس می‌داده، بعد می‌روند به مدرسه دارالفنون طب بخوانند. چندین سالی آنجا تحصیل طب می‌کردند، توی یادداشت‌هایشان نوشتند که دیدم که طب را با این ترتیب نمی‌شد یاد گرفتن. نه سالن تشریح داریم، نه وسایل امروزی در اختیارمان هست. بنابراین، آن را ول می‌کنند و می‌روند دنبال فلسفه، ادبیات و تاریخ و زبان فرانسه و انگلیسی را هم یاد می‌گیرند. معلم فرانسه‌شان مسیو ریشاردخان معروف بوده که می‌آید برای دارالفنون و بعد پسرش هم آنجا بوده تبعه ایران شده بود، نوه‌هایش هم حالا باید باشند در ایران. در سن ۱۴ سالگی- ۱۵ سالگی در همان دارالترجمه شروع می‌کنند به خدمت و کارهای ترجمه کردن. بعد از یک مدتی، در مدرسه علمیه گویا به معلمی مشغول می‌شوند. بعد پدرشان که عهده‌دار مدرسه علوم سیاسی می‌شود در آنجا درس می‌دادند که کتاب‌های مختلف هم چاپ کردند، کتاب تاریخ ایران چندین جلد به تناسب برای کسانی که ابتدای تحصیل‌شان است برای کسانی که یک قدری بیشتر تحصیلات دارند. بعد یک کتاب فیزیک، یک کتاب علم ثروت اقتصاد داشتیم که ما هنوز بیشتر اصطلاحاتی که در علم ثروت یا اقتصاد هر چه اسمش می‌خواهیم بگذاریم به کار می‌بریم، از همان کتاب گرفته شده و آن کتاب، کتاب بسیار جالبی است. من خوشوقتانه یک نسخه‌اش را که از دوستانم آقای آدمیت پیدا کرد و به من داد، والا نداشتم آن کتاب را و آنجا نشان می‌دهد که اصلاً عقایدشان عقاید ترقی‌خواهانه‌ای بوده، یعنی آن موقع در آن کتاب می‌نویسد و حق اعتصاب برای کارگرها مال خیلی زمان پیش است، شاید قبل از مشروطه بوده که اصلاً کسی اعتصاب نمی‌دانسته چیه. تمام اینها در آن کتاب نوشته شده. باری، بعد انقلاب مشروطه می‌شود و ایشان در دوره دوم مجلس به نمایندگی مجلس انتخاب می‌شوند. البته پیش از آن چند بار وزارت کرده بودند. اولین باری که وزیر می‌شوند تا آنجایی که من یادم می‌آید، اینها دیگر جوز داستان‌هایی است که صحبت می‌کردند، من هیچ‌جور مدرکی ندارم که از روی آن بتوانم برای شما بیان بکنم. اولین بار گویا زمانی بوده که روسیه تزاری اولتیماتوم می‌دهد برای اخراج شوستر و خب، نگرانی زیاد بوده. یک جماعتی روی شور وطن‌پرستی می‌گفتند باید این اولتیماتوم را رد کرد، ولی با چه قدرتی معلوم نیست. در نهایت، ضعف حکومت چه جور می‌خواستند این اولتیماتوم را رد بکنند، جماعت دیگری که قلباً آرزو داشتند این اولتیماتوم رد بشود و شوستر هم بماند. ولی نمی‌توانستند. تاب و توان مقاومت در مقابل تزار نیستش. می‌آیند یک وزیر مالیه را می‌خواستند که این اولتیماتوم را بپذیرد، اوضاع و احوال موقتاً آرام بشود تا بعد ببینیم چی می‌شود و دیگر هم البته در میدان سیاست مملکتی وارد نشود، برای اینکه یک در نزد افکار عمومی محکوم است یک همچین کسی. هیچ‌کس قبول نمی‌کند پدر من قبول می‌کند که وزارت مالیه را قبول بکنند. خب، یک دفعه می‌آیند و می‌گویند که عقلاً منفعت مملکت در این است. این کار را می‌کنیم. می‌کشیم کنار دنبال معلمی‌مان و زندگی‌مان می‌رویم و همین‌طور که بارها می‌گفتند، می‌گفتند آمدم این کار را کردم و نمی‌دانستم که تا آخر عمر گرفتار سیاست می‌شوم، تا آخر، گرفتار سیاست شدند. انی اول دفعه بود که وزیر مالیه شدند در کابینه. خیال می‌کنم صمصام‌السلطنه بوده. بعد می‌توانم نگاه کنم. بعد دیگر هر چی وزارت کردند یا در کابینه مستوفی‌المالک بوده، در کابینه مشیرالدوله آن هم وزارت عدلیه بوده. باز مالیه بیشتر این دو تا بوده و در فاصله هم وقتی که وزیر نبودند رئیس دیوان عالی تمیز که به اصطلاح امروز دیوان کشور باشد آن شغل را داشتند و تا مدتی هم مثل اینکه اگر اشتباه نکنم معلمی مدرسه سیاسی را هم داشتند. بعد آن جریانی را که عرض کردم در دوره دوم نماینده مجلس شورای ملی می‌شوند و بعد رئیس مجلس در آن دوره می‌شوند بعد از دوره دویم باز تو کابینه‌ها وزیر بودند، وکیل بودند تا سال کودتا و این هم باز یادم می‌آید از گفته‌های خودشان که گفتند وقتی که کودتا شد سیدضیاءالدین پیغام فرستاد که این کابینه من دیگر کابینه ابدی و ماندنی است و دعوت می‌کنم که شما بیایید و یکی از وزارتخانه‌ها را عهده‌دار بشوید و البته قبول نکردند که توی آن کابینه باشند و

س- نگفتند چرا؟

ج- و جوابی هم که بهش دادند گفتند که ابدی که اصلاً معنی ندارد،کابینه ابدی و بعد هم با بسیاری از این اقدامات شما من موافقت نمی‌توانم داشته باشم و اساسش البته آن جنبه دیکتاتوری اول این کودتا است که شروع شد. بعد مأمور هان …

س- این نقشه سیدضیاء و رضاخان چیزی نگفته بودند کدام به اصطلاح …

ج- تا آنجا که من نمی‌توانم صریح برایتان بگویم که این را شنیده باشم از ایشان، ولی مطلب جالب این است که قبل از این قبل از کودتا ایشان جزو هیئت نمایندگی ایران در کنفرانس صلح عازم پاریس شدند. رئیس هیئت مرحوم مشاورالممالک انصاری بود. بعد مرحوم فروغی و مرحوم علاء این سه تا می‌روند به پاریس از واشنگتن مرحوم نبیل‌الدوله می‌آید در محل هم ممتازالسلطنه به نظرم صمدخان ممتازالسلطنه وزیر مختار بوده در پاریس اینها جمعاً این هیئت بودند و یادم می‌آید. یک جا خواندم توی یکی از روزنامه‌ها نوشته بودند که همان موقعی هم بودش که مرحوم نصرت‌الدوله وزیر خارجه بود و آمد به لندن احمدشاه هم مسافرت کرد به لندن و جار و جنجال قرارداد ۱۹۱۹ بودش و در توی یکی از روزنامه‌ها این را می‌خواستم عرض کنم که خواندم که نوشته بودند مرحوم فروغی در لندن به احمدشاه می‌گوید که قرارداد ۱۹۱۹ را قبول کن، والا از سلطنت می‌افتی. این دروغ محض است. من متأسفانه سفرنامه ایشان را داشتم. حتی یادم می‌آید کتابچه‌ای بود جلد قرمز اینها، ولی در تهران اینها همه دیگر الان از بین رفته که آن ثابت می‌کرد که این مسئله اصلاً دروغ است. ولی من آن موقع هم چیزی ننوشتم. به روزنامه‌ها گفتم خب ثابت می‌شود و اسناد وزارت خارجه انگلیس که آمده بیرون روشن است. اصلاً وزارت خارجه انگلیس با این اعزام این هیئت موافق نبود، به‌خصوص انصاری و فروغی این دو تا را صریح است توی آن اسناد که خوش نداشتند که اینها در آن هیئت باشند. حالا این هیئت در آنجا چه خدماتی کرد، اینها بحثی جدا است. بعد ازخاتمه کنفرانس اینها می‌آیند آن قدیم گویا که از راه دریا می‌آمدند می‌رفتند به بمبئی، از بمبئی می‌آمدند به بصره، از بصره می‌آمدندن بالا از خانقین رد می‌شدند می‌آمدند از کرمانشاه به طرف ایران. همراهشان مرحوم عمید بود که می‌آید گویا معاون وزارت خارجه شده بود. خیلی زود در جوانی فوت شد و مرحوم لقمان‌الدوله این دو تا هم همراه بودند می‌روند می‌رسند به گردنه آوج به برف می‌خورند. نصرت‌الدوله هم تصادفاً آنجا می‌رسد و اینها خانه یک مشتی عباسی منزل می‌کنند. دور تا دور خانه برف، تکان نمی‌توانستند بخورند، ولی می‌گفتند که یادمان می‌آید که مرحوم نصرت‌الدوله سکه‌های طلا می‌داد که این کارگرها، عمله‌ها بیایند برف‌ها را پاک بکنند که بتوانند راه بیافتند بیاید به تهران و ما نمی‌فهمیدیم چرا نشسته بودیم دور هم و مرحوم لقمان‌الدوله هم مرد بسیار خوش‌محضری بوده، داستان می‌گفته، صحبت می‌کرده برایشان اینها می‌گذراندیم. گویا این حکایت از این می‌کند که مرحوم نصرت‌الدوله در جریان کودتا بوده و شاید فرد غیرنظامی آن کودتا قرار بوده که ایشان باشند یا می‌خواستند خودشان باشند. دیگر من اینها را نمی‌دانم که بتوانم برای شما به‌طور دقیق بگویم و به جای ایشان سیدضیاء می‌آید می‌شود فرد غیرنظامی و کودتا را می‌کند. به نظر من کسی که جزئیات این کودتا را می‌دانست و از لحاظ تاریخی مهم بود ولی تا آنجا که من خبر دارم هیچ جا یادداشتی ننوشت فوت شد و دفن شد رئیس دفتر مخصوص احمدشاه بود. اسم و فامیلش فتوحی لقبش خیال می‌کنم معین‌الملک بود که پسرش یکی از مأمورین بسیار خوب وزارت خارجه بوده، اسم آقای فتوحی که من می‌شناختم و بارها هم بهش گفتم می‌توانی؟ گفت یک کلام راجع به کودتا هم صحبت نمی‌کنم. بنابراین، من بیش از این نمی‌توانم راجع به کودتای سیدضیاء اینها برایتان بگویم. بعد از رفتن سیدضیاء و آمدن قوام‌السلطنه بعد بالاخره مستوفی‌الممالک دوباره رئیس‌الوزراء می‌شود و پدرم می‌آید در کابینه مستوفی و بعد سردار سپه که رئیس‌الوزراء می‌شود، ایشان مرتب دیگر توی کابینه سردار سپه بودند یا وزیر مالیه یا وزیر خارجه تا موقع انحلال سلطنت در خانواده قاجار که آن موقع سردار سپه می‌شود یک عنوانی آن وقت‌ها درست می‌کنند که الان من یادم نیست برایتان هستش توی کتاب‌ها می‌بینید و پدر من می‌شود کفیل نخست‌وزیر و بعد که سلطنت اعلام می‌شود او می‌شود نخست‌وزیر. بعد از پنج-شش ماه خیلی دوره کوتاهی بود نخست‌وزیر، استعفا می‌دهد مرحوم مستوفی را دوباره نخست‌وزیر می‌شود و پدر من می‌شود وزیر جنگ. وزیر جنگ و مرخصی گرفت و رفتش به اروپا که دو تا از برادرهای بزرگ مرا گذاشت در اروپا برای تحصیل و بعد برگشتند. در برگشتن دیگر مرحوم مستوفی، بعد از چند مدت هم مرحوم مستوفی هم استفعا دادند و حاج مخبرالسلطنه شدند رئیس‌الوزراء. در آن موقع پدرم به سفارت ترکیه رفتند و نماینده ایران در جامعه ملل. آن موقع هم که اساس دوستی بین ایران و ترکیه آن وقت گذاشته شد که یادم می‌آید مذاکراتی که با آتا ترک داشتند، روی عمده این مطلب بود که سال‌ها ایران و عثمانی یا ایران-ترکیه هرچی می‌خواهید اسمش را بگذاریم اینها با هم جنگیدند و ضررهای بسیار بردند و منافعش هم عاید دیگران شد. بنابراین بیاییم یک بار اختلاف‌مان را بگذاریم کنار و یک پایه دوستی بریزیم و از آن جنگ و جدال که خیری ندیدیم، ولی از این طرف ممکن است که دو ملت یک بهره‌ای ببرند و این اساس اتحاد ایران و ترکیه شدش و آن موقعی هم که ایشان رفتند، تقریباً ما در حال این بودیم که یک اعلان جنگی از ترک‌ها بهمون داده بشود سر چندین مسئله بود. سرحدات بودش، مسئله کردستان بودش اختلافات زیادی بود. من یک یادداشت‌هایی هم دارم در آن باب به خط خودشان. در جامعه ملل هم نماینده اول ایران بودند، بعد رئیس شورا هم شدند یک مدتی. آن سنگ این بنای جامعه ملل در همین که می‌بینید ایشان رئیس شورای بود گذاشتند و یک به زبان فارسی هم در پی‌گذاری که می‌دانید همیشه یک مقدار اسناد و اینها می‌گذارند به زبان فارسی هم آنجا یک چیز نوشته شده و گذاشته شده. بعد از آنجا برگشتند وزیر اقتصاد شدند. یعنی آمدند تصمیم گرفتند که وزارت فوائد عامه تقسیم بشود. تقسیم شد به وزارت اقتصاد و وزارت طرق. آن وقت بهش می‌گفتند که بعد شد وزارت راه. مرحوم تقی‌زاده را از اروپا خواستند وزیر طرق شد و مرحوم فروغی وزیر اقتصاد. بعد از یک چند مدتی مرحوم فروغی وزیر خارجه هم شد با وزارت اقتصاد کفیل وزارت اقتصاد، مرحوم تقی‌زاده وزیر دارائی شد با کفالت وزارت راه و بعد از چندی یک وزیر اقتصاد دیگر، یک وزیر راه دیگر انتخاب شد. اینها وزارت خارجه داشتند و وزارت دارائی را تقی‌زاده داشت تا ۱۳۱۲ خیال می‌کنم شهریور ۱۳۱۲ بود که کابینه حاج مخبرالسلطنه استعفا داد و ایشان دوباره شدند نخست‌وزیر. این بود تا ۱۳۱۴ تا ۹ آذر ۱۳۱۴، ۹ آذر ۱۳۱۴ تا آنجا که من خبر دارم به علت وقایع خراسان چون آن موقع خواهر بزرگ من داماد مرحوم اسدی شده بود عروس اسدی شد، بعد پسر اسدی البته داماد پدرم شد و وقایع خراسان که اتفاق افتاده بود بسیار جای تأسف است به نظر من، بسیار واقعه‌ی ناگواری بود و شاید اصلاً سرنوشت سلسله پهلوی که این واقعه مسیرش را عوض کرده بود. چون تا آن موقع حالا هرکس هر چی می‌خواهد بگوید، این عقیده شخص من است، رضاشاه با همه اتهام‌هایی که بهش می‌زنند آدم کشت، قتل کرد، جنایت کرد، شما اگر بشمرید کسانی که واقعاً کشته شدند بگذریم از جنگ‌های داخلی برای آرامش و امنیت مملکت‌مان بگذریم که زد و خورد بود خب یک عده‌ای کشته می‌شوند، ولی قتل سیاسی اگر بتوانیم اسمش را بگذاریم، از شمارش انگشت دو دست خیال نمی‌کنم …

س- اینها اولیش مذهبی بود؟

ج- نه اولیش را باید بگذاریم به حساب، اگر بخواهیم همه‌ی اینها را بگذاریم به حساب باید بگذاریم صولت‌الدوله قشقائی، یوسف هزاره، مرحوم تیمورتاش، نصرت‌الدوله، عرض کنم که خب به‌طور غیرمستقیم مرحوم داور اینکه عرض می‌کنم جمع که بزنیم، شیخ خزعل، جمع که بزنیم از شمارش انگشتان دو دست تجاوز نمی‌کند، ولی واقعه مشهد واقعه بسیار … واقعاً یک فاجعه‌ای بود که خیلی مردم تلف شدند و حالا شهرت داشت زنده زنده به گور کشیدند اینها دیگر کاری ندارم. یک سر و صدای بین‌المللی پیدا شد در آن موقع راجع به این جریان اوضاع و احوال من خیال می‌کنم با صحبت …

س- سر حجاب بوده دیگر؟

ج- البته مقدمه حجاب بود، برداشتن کلاه بود اول، عوض کردن و شاپو کلاه فرنگی به سر گذاشتن بودش هنوز به حجاب …

س- آن بهلول آنجا بوده؟

ج- که بهلول آنجا بود. این هم اگر جالب باشد، برایتان بگویم. بهلول می‌رود بالای منبر این صحبت‌ها را می‌کند بعد فرار می‌کند به افغانستان. من از جمله صحبت‌هایی که از آن موقع کردم با اشخاص مختلف کسانی که مطلع بودند اینها، این را می‌دانید مسئله در جامعه ملل هم مطرح شد و در جهان اسلام درست است که آن موقع این قدرت امروز را نداشت جهان اسلام ولی افکار جهان اسلام بالاخره یک نفوذی داشت و کار به جایی رسید که تقریباً یک بازخواستی از دولت ایران شد که آخر کی مسئول کی بودش؟ یک کسی را می‌خواستند مسئول باشد و باید که تنبیه بشود باید شخصی باشد که شناخته شده باشد، گمنام نباشد، اسمی داشته باشد، رسمی داشته باشد، من خیال می‌کنم مرحوم اسدی قربانی این موضوع شد. یک روزی به‌طور نایب‌التولیه بود حرمتی داشتش در آذربایجان محبوب بود، البته مسائل دیگری هم بود، ولی اصل شاید این موضوع بود و اینجا در پرانتز برایتان اضافه کنم این بهلول در افغانستان گرفتار و زندانی شدش و من وقتی که سفیر شدم رفتم به افغانستان که تقریباً می‌شود ۳۰ سال، بله در حدود ۳۰ سال بعد از این واقعه یک روزی یا یک شبی بودش آمد در گوش من پیشخدمتی داشتیم در گوش من گفتش آقابهلول از زندان آمد بیرون، چطور شد بهلول از زندان آمد بیرون. رفتیم تحقیق کردیم، دیدم بله، بهلول آمد بیرون و فرارش دادند رفتش.

س- کی این ۳۰ سال بعد این جریان؟

ج- این ۳۰ سال بعد بله.

س- یعنی توی این مدت زندان بوده ایشان؟

ج- تمام مدت در زندان بوده. خب من خیلی ناراحت شدم ترسیدم که در مرکز هم یک سوءظنی پیدا شود که من حالا با آن قضیه (؟) چون می‌دیدم که اصلاً در مرکز همه‌اش روی سوءظن است صحبت حالا سوءظن ببرید که من آمدم بهلول را به آن حساب آزادش کردم رفته. با صدراعظم افغانستان که او هم بیچاره کشته شد، رفت خیلی نزدیک بودیم. بهش گفتم آقا این بهلول آخر چه جوری شد آزادش کردید؟ گفت خیلی خوب دموکراسی درست شده بود، مجلس و وکلای شیعه فشار آوردند که بهلول چرا در زندان است. ما هم هیچ دلیلی نداشتیم که بگوییم این چرا در زندان است، آزادش می‌کنیم. گفتم بهش خب آقا این حالا می‌رود آن موقع هم باز روابط ایران و عراق تیره بود، گفتم می‌رود در عراق خب یا در مصر جار و جنجال بر علیه ایران و گفت والله کسی که ۳۰ سال در زندان افغان‌ها باشد، خیال نمی‌کنم دیگر چیزی ازش مانده باشد. مثل این که حق هم با او بود. برای اینکه ما دیگر اصلاً از او اسمی نشنیدیم.

س- درست است که ایشان پدر مهندس حق‌پرست است؟

ج- والله نمی‌دانم. هیچ این خبر را ندارم ولی یک چیز می‌توانم به شما عرض کنم که بهلولی در ژاپن دیده بودند، بهلولی در رومانی، نمی‌دانم بلغارستان. آنها همه شایعه است. یک کسی شاید خودش را به این اسم بهلول می‌گفته آن آقایانی که این را دیدند سوءنیتی نداشتند این حرف را می‌زدند، ولی آن مردی که خودش را جای بهلول معرفی می‌کرد نیست برای اینکه این دیگر داستانی که برای شما عرض می‌کنم در کابل بود. زندان بود. صدر اعظم به من گفت که رفت. گویا رفت به عربستان سعودی پولی آنجا بهش می‌دادند در هر صورت، دیگر سر و صدایی از بهلول ما نشنیدیم. این حاشیه‌ای بود برای داستان بهلول.

س- ایشان رفته بود بالای منبر.

ج- بالای منبر رفته بود، حمله کرده بود به تغییر کلاه، تغییر لباس که مقدمه‌ی البته حجاب بود. در اینجا هم باید برای شما عرض بکنم در آن موقع به اصطلاح نویسنده‌های امروز دو مکتب بود در ایران. یکی که طرفدار این بودند که با خشونت باید زد لباس و حجاب همه را عوض کرد که مرحوم فروغی مخالف این روال بود. او می‌گفتش که باید اول مردم را ترغیب بکنیم، آماده بکنیم، به آن‌ها بفهمانیم که رفع حجاب یعنی چی و مراسم رفع حجاب چه جور است. یعنی وقتی که شما حجابی نداشتید و بی‌چادر آمدید بیرون اصلاً در جامعه باید چه جور رفتار بکنید و چه جور صحبت بکنید، چه جور نشست و برخاست کنید، روابط مرد و زن چه جور می‌شود تا اینها را ما به مردم نگوییم ممکن است یک هرج و مرج اخلاقی پیدا بشود که واقعاً برای مملکت گران تمام می‌شود به‌طوری که شد و خوب یادم می‌آید که وقتی که نخست‌وزیر بودند رفتیم به شیراز برای افتتاح کارخانه، من شاگرد مدرسه بودم ولی در همراهشان مرا بردند. رفتیم به شیراز کارخانه قند-سیمان یا فقط قند افتتاح می‌کردند و در آنجا مرحوم آهی والی فارس بود. خانمشان می‌دانید که اصلاً روسی بودند و بی‌حجاب بودند و من در آن مجلس بودم که این خانم آهی ایشان توصیه می‌کردند که شما بروید به مدارس به این دخترهای جوان بفهمانید که اگر یک روزی حجاب برداشته شد باید چه جور رفتار بکنند، چه جور لباس بپوشند، چه جور آرایش کنند، خودشان را، عفت و عصمت چیه، بی‌حجابی چیه. مفصل با این خانم صحبت کرد و به ایشان گفتند که ترتیباتی بدهید که پدر و مادرها اول بیایند کم‌کم فقط پدر و مادرها باشند و دخترها این مثل بعدها درست کردند انجمن اولیاء و دانشجویان یا اولیاء معلمین. اینها که جمع می‌شویم فقط پدر و مادرها باشند، خارجی کسی نباشد، دخترها اول بی‌حجاب می‌خواهند آن‌طور بیایند تدریج بروند جلو. ایها همه دست به دست هم داد و ایشان در ۹ آذر استعفا دادند. هم به سبب این اختلاف سلیقه‌ها، ولی اصلش مسئله مرحوم اسدی بود که معلوم می‌شود قرار بود که تیرباران بشود. دیگر صلاح نبود که مرحوم فروغی نخست‌وزیر باشد و پدر دامادش تیرباران بشود و رضاشاه هم می‌دانید در این قسمت خیلی به اصطلاح امروز رادیکال بود. یک کسی که می‌رفت تمام آن خانواده باید باهاش بروند. خلاصه ایشان ۹ آذر استعفا دادند و خانه‌نشین شدند.

س- قبل از تیرباران؟

ج- قبل از تیرباران. و تیرباران اگر اشتباه نکنم اواخر آذر بود یا اوایل دی بود.

س- گفتند یک کسی که افسر شهربانی بوده رفته بوده آنجا و گزارش تهیه کرده بود …

ج- آن‌ها تمام دیگر ابزار کار بودند یا به قول مرحوم تقی‌زاده آلت فعل بودند. یک کسی بودش حالا اسمش هم یادم می‌آید رئیس شهربانی بودش و بعد گفتند مرحوم پاکروان پدر این پاکروانی که رئیس سازمان امنیت بودند …. او مثلاً با مرحوم اسدی دشمنی داشت. اینها کوچک‌تر از این بودند که اینها بتوانند کاری بکنند. والی اگر دستوری بوده که باید اسدی محکوم بشود و تیرباران بشود و مسئول قضایای مسجد گوهرشاد تنبیه بشود، البته آن رئیس شهربانی که سابقه خوبی با اسدی نداشته یا فرض کنید پاکروان که سابقه بد نه، سابقه خوبی داشته، اشخاص مناسبی بودند یا فرض کنید که مثلاً مرحوم جم، اینها همه دیگر ابزار کار بودند. عرض کنم که ایشان خانه‌نشین شدند و بهترین ثمره کارهای علمی‌شان را از همان دوره دارند. پیش از آن هم داشتند یک کتاب‌هایی چاپ کردند ولی آن دوره فرض اینکه سیر حکمت در اروپا، عرض کنم که اینها بیشتر آیین سخنوری و سماع طبیعی بوعلی اینها دیگر آن موقع نوشته و چاپ شد. بله، آن وقت برای اینکه به اصطلاح خیال می‌کنم رضاشاه بخواهند به دیگران بفهمانند که مرحوم فروغی مغضوب نیست مثل آن‌های دیگر خواستنشان یک روز احضارشان کردند رفتند خوب یادم می‌آید که دندانشان هم درد می‌کرد، بعد به ایشان گفته بودند که خب خانه شما خانه ما که مثل بیرونی اندرونی می‌نماید مرتب بیایید بروید اینها ولی دیگر همان یک‌بار بود و دور تا دور منزل ما را هم پلیس غیر یونیفورم پوشیده گذاشته بودند. آن موقع می‌دانید سازمان امنیت و این تشکیلات نداشتیم. همه چیز با شهربانی بود. یک اداره‌ی داشتیم اداره تأمینات که بعد شد آگاهی. آن‌ها مراقبت می‌کردند و اینه بامزه بود، لباس پلیس خاکستری بودش یونیفورمشان، اینها که پلیس سویل به اصطلاح بودند اینها هم کت و شلوار خاکستری از همان پارچه داشتند و بالاخره هم آن‌ها هم خیلی خوب روشن بود. من یادم می‌آید هر روز می‌آمدم بروم مدرسه، دم درب این وایستاده بود روزنامه می‌خواند و چون بی‌سواد بود آن‌وقت‌ها هم که روزنامه‌ها تویش عکس اینها هیچ نداشتن، معمولاً عوضی دستش گرفته بود و خیلی روشن بود که این پلیس است، هر جا من می‌رفتم دنبال من می‌آمدند. از این ناراحتی‌ها داشتیم عرض کنم که منزل خواهر من و گفتم برایتان زن پسر مرحوم اسدی بود، منزل آن‌ها پلیس بود. بعد آن‌ها را تبعید کردند تمامشان را از این مشکلات دیگر پیش آمد، ولی خوب روزگار گذشت تا سوم شهریور.

س- ما اگر در اینجا یک مقداری مکث کنیم و برگردیم به اینکه مرحوم پدرتان راجع به تسلیم‌شان نسبت به رأی موافق دادن به تغییر اصطلاح انتقال سلطنت از قاجار به پهلوی و به اصطلاح حمایت یا بگوییم اولیه یا دائمی نسبت به رضاشاه، اینها هیچ تجدید فکری کرده بودند چیزی می‌گفتند که شاید نیت اولیه‌شان چی بود؟ چون اگر برگردیم به حرفی که می‌گویند مرحوم مصدق زده بود که اگر بخواهیم رضاشاه را شاه بکنیم بنابراین می‌خواهیم یک آدم قدرتمند بگذاریم آنجا، بنابراین مشروطه چی می‌شود. ایشان موضع‌شان در این مورد چی بود، چی می‌گفتند؟

ج- آن مسئله‌ای که مرحوم مصدق نطق‌شان را در مجلس که به نظر من شاهکار است برجسته‌ترین نطق مرحوم مصدق به عقیده من، آن نطق است و من دارم متنش اینجا، بسیار استدلال قشنگی است، بسیار بسیار خوب بود. نطقش تا آنجا که من یادم می‌آید و بعد ضمن صحبت‌ها با اشخاص دیدم باز آن موقع چند جریان بود درباره سلطنت. یک عده بودند که واقعاً دیگر از سلطنت احمدشاه به تنگ آمده بودند. من خودم این را یادم هست. بچه بودم، شاید پنج سال یا شش سال. پای تلفن از آن تلفن‌هایی که باید دستور می‌دادند گوش می‌گذاشتند که پدر من به احمدشاه وزیر مالیه بود و به احمدشاه می‌گفتش که اعلیحضرت، که من یادم است اول دفعه هم تعظیم عرض می‌کنم پای تلفن آنجا شنیدم همه این احترامات را سر جا می‌گفت. اعلیحضرت پول نداریم این گندم‌های شما را به این قیمت بخریم.

س- گندم‌های شما را؟

ج- گندم‌های شما را به این قیمت بخریم. این بعدها یک جریانی پیش آمد که به احمدشاه را به اصطلاح مظلوم دانستند. بعد شروع کردند یک کتاب‌هایی نوشتند مدحش را کردند. پادشاه مشروطه بود و چه آن‌ها را نمی‌دانم، ولی می‌دانم که از بی‌علاقگی به مملکت، دائم در فرنگ سر کردن و این گندم فروختن علاقه به این ملک داشتن و بعدها آن سندی پیدا شد که ایشان از انگلیس‌ها هم سالیانه حقوقی چقدر بود صدهزار تومان بود چی بود؟ اسنادش توی سالنامه چاپ می‌شد، حالا اسمش یادم رفته چی آنجا اسناد را چاپ کردند، اینها آن‌قدرها هم که داد از پادشاه مشروطه عرض کنم اصلاح‌طلب و اینها می‌زنند، به نظر من چیزی نبودش متأسفانه. بنابراین، یک جریان بود که می‌خواستند به همان روال بگذرد. یک جریان که دیگر وطن‌پرستانه بود. آن‌هایی که بیشتر سر و کارشان با خارجی‌ها بود، این زجرها، ذلت‌ها، خواری‌ها را کشیده بودند. هیچ‌کس به حساب نمی‌آوردشان. من یقین دارم این هیئتی که رفته بود به پاریس برای کنفرانس، چقدر خفت آنجا کشیده باشند، کسی به آن‌ها اعتنا نکند، فقط آمریکایی‌ها بودند. آن موقع که باز یک رویی نشان دادند، آن هم روی مساعی دو تا صالح‌ها مرحوم الهیار صالح و جهانشاه صالح. در اینجا که هیچ‌کس خیال نمی‌کنم دیگر یادش باشد که اینها چه خدماتی کردند و بعد آن مرحون نبیل‌الدوله به سهم خودش در پاریس نزد هیئت نمایندگی آمریکا چه خفت‌هایی کشیدند. بعد این هرج و مرج مملکت، شما نمی‌دانید باید شنیده باشید که اصلاً مشهد رفتن یک داستانی بود، ترکمن‌ها حمله می‌کردند و اصلاً هرکس می‌رفتن مشهد و می‌آمد، ماه‌ها داستان سفرش را تعریف می‌کرد. این هرج و مرج، این وضع حتی اسمش را من ملوک‌الطوایفی نمی‌توانم بگذارم، باید گفت هرج و مرج، از هم پاشیدگی و تجزیه مملکت. خب یک قدرتی پیدا شده بود رضاشاه. حالا امر دائر بود که بیاییم با این موافقت کنیم و مسئولیت مملکت را بدهیم دستش، کمکش کنیم، حتماً هم مثل هر بشر دیگری یک لنگی‌هایی دارد، آن جلوی آن لنگی‌ها را بگیریم، کارها را کم بکنیم یا اینکه ول کنیم این هرج و مرج را ادامه بدهیم که فنای مملکت است. هیچ تردید در آن نیست. با چنین همسایه قوی که پیدا شده و آن یکی عامل انگلیس هم که دارد کم‌کم در حال افول و از بین رفتن است، جنگ تمام شده، حاضر نیستند دیگر هیچ‌جور بمانند. بنابراین، یک عده‌ای معتقد بودند که نخیر بیاییم این حکومت مرکزی قوی را پشتیبانی کنیم، حمایت کنیم، نگهداریم، پاکش کنیم، تمیزش کنیم، نگذاریم زیاد آلوده بشود. شاید آن‌ها خیلی خوش‌بین بودند، خیال می‌کردند که واقعاً موفق می‌شوند. یک عده‌ای هم بودند رجال منزه، پاک، وطن‌پرست مثل مرحوم معتمدالملک، مرحوم مشیرالدوله و اینها یا دیدشان وسیع‌تر بود یا فکر می‌کردند که با دستگاه نظامی بازی نمی‌شود. آن تمیزی که باید حفظ کرد، آن وضع مشروطه را نگهداشت یا طرفین به همدیگر زیاد خوش‌بین نبودند کشیدند کنار. ولی تا آنجا که من ضمن صحبت‌ها می‌دانم، مرحوم فروغی از آن کسانی بود که می‌گفت باید بیاییم کمک بکنیم، مملکت را سر و صورت بدهیم، لنگی‌ها را پر کنیم، به‌طوری که اوایل سلطنت همه راضی بودند واقعاً رضاشاه محبوب بودش، در سردار سپه‌ایش فوق‌العاده محبوب بود، در سلطنتش خیلی محبوب بود. شاید اگر جمهوری را که شنیدید، بنا بود جمهوری بشود؟ شاید واقعاً اگر جمهوری می‌شد، حالا که برمی‌گردیم به عقب فکر می‌کنیم شاید اگر جمهوری شده بود بلی مملکت بیشتر خیر در این بود که جمهوری می‌شد و می‌افتادیم روی یک رژیم دیگر به کلی نمی‌دانم. اینها را دیگر حالا مشکل است قضاوت کردن، ولی در هر صورت ایشان از آن‌هایی بودند که عقیده داشتند که باید این حکومت مرکزی قوی را بیاییم بسازیم، حمایت کنیم. منتهایش هنوز زود است که قضاوت کنیم که بعد از ۷ سال – ۸ سال سلطنت رضاشاه گرفتار آن دیکتاتوری شدیدی که مرحوم مصدق پیش‌بینی‌اش را در آن نطق کرده بود، شدیم. حتی باز اینجا در حاشیه برایتان بگویم سالش را نمی‌توانم درست برایتان بگویم که ۱۳۱۲ بود، در آن موقع بود که مرحوم فروغی یک روز به رضاشاه می‌گویند که این املاک مردم دارد به زور گرفته می‌شود، مردم بی‌پا می‌شوند، این راه صحیح نیست. البته خیلی رضاشاه برآشفته می‌شود و می‌گوید آقا شما همه‌اش صحبت از مردم می‌کنید و می‌گوید آخر علت دارد اعلیحضرت، چون من بسیاری از مردم را می‌بینم در دنیا که پادشاه ندارند، ولی هیچ پادشاهی را من نمی‌شناسم که مردم نداشته باشند. بنابراین، اصول سلطنت شما روی مردم است، می‌گوید پس چه بکنم؟ یک هیئتی معین بکنید که آن هیئت اگر املاکی را باید گرفت از مردم خرید جبران کرد جای دیگر به آن‌ها داد و آن هئیت تعقیب می‌کند، رسیدگی بکند و این کار را کردند و آن هیئت یکیش یا رئیسش یا یکیش یادم می‌آید که سپهبد جهانبانی بودش و بعد از اینکه ۹ آذر که پدر من استعفا داد به یک بهانه‌ای او را هم ورش داشتندش انداختندش توی زندان.

س- جهانبانی را؟

ج- که اسم خانواده‌اش را هم مجبور شد عوض بکند این جهانبانی شد شهبنده یا شهربندر. اینها هست می‌توانید پیدا کنید ببینید چی است.

س- پس این جهانبانی‌های بعدی دوباره برگشتند؟

ج- بعد دوباره حالا برگشتش و در شهریور برایتان بگویم که چطور شد که دوباره جهانبانی اسمش برگشت. کاشکی آن شعر را پیدا می‌کردم برایتان می‌خواندم. خلاصه، ملاحظه می‌فرمایید این اوضاع و احوال پیش آمد که ما افتادیم به این دیکتاتوری شدید و مثلاً شاید حتی در ۱۳۱۳ یا ۱۴ که هنوز مرحوم فروغی نخست‌وزیر بود این می‌خواستند مجله که ارانی می‌نوشتش؟

س- دنیا.

ج- دنیا را، می‌خواستند توقیف کنند، چرا توقیف می‌کنید؟ بگذارید مردم بخوانند بفهمند چه خبره دنیا یا این را انتخاب می‌کنند یا آن را انتخاب می‌کنند. آخر توقیف کردن مردم را محروم کردن از خواندن که اینکه صحیح نیست. یعنی اینها این مقاومت‌ها را می‌کردند و بعد ضمن جریان برایتان خواهم گفتش که چه تفاوت‌هایی بعد از ۱۳۱۴ پیدا شد. ۱۳۱۴، همین‌طور که عرض کردن ایشان استعفا داد. حالا رسیدیم به ۱۳۲۰. نمی‌دانم جواب آن سؤال را توانستم بدهم یا نه؟

س- بله، بله.

ج- در ۱۳۲۰ حالا راجع به زندگی خودم این نکته را بگویم من در اول فروردین ۱۳۱۹ نظام وظیفه‌ام تمام شد. دو سال و یک ماه به علت جنگ که شروع شده بود، یک ماه هم اضافه خدمت کردیم و من …

س- شما تقریباً هم‌دوره یا یک سال- دو سال از تیمسار جم آن مین‌باشیان و اینها بودید؟

ج- من از نظام وظیفه که آمدم بیرون هم‌دوره اعلیحضرت بودم که به ما یکی یک مدال افتخار دادند. آمدیم بیرون حالا نمی‌دانم که تیمسار جم باید یک سال از من جلوتر باشد، خیال می‌کنم.

س- (؟)

ج- سن او ممکن است از من کمتر باشد یک سال، یک سال ممکن است از من کمتر باشد ولی او چون داوطلب بوده باید زود، چون من بعد از اینکه لیسانسیه شدم آمدم و او قبلاً باید از دانشگاه آمده باشد بیرون …

س- بله، بله.

ج- ولی با اعلیحضرت که چهار سال از من کوچک‌تر سن‌شان هم‌دوره بودیم. در مهر که افسر شدیم، ایشان هم آن سال افسر شدند.

س- می‌گویند که صندلی‌شان جلوی شما بود در مانورها شرکت نمی‌کردید، بازدید می‌کردند …

ج- هان، هان می‌آمدند بازدید اینها می‌کردند آن موقع در اقدسیه بودیم. عرض کنم که بنابراین من اول فروردین ۱۳۱۹ وارد خدمت وزارت خارجه شدم. بعد از یک مدتی موقتاً رفتم به وزارت دارائی مرحوم عضدی معاون وزارت دارائی بود و مرا کردند معاون اداره مستشاری و بعد کفیل اداره مستشاری وزارت دارائی. آنجا بودم که سوم شهریور پیش آمدش. دیگر آن روزها، روزهای آخر یعنی حتی می‌خواهم بگویم سال‌های آخر سلطنت رضاشاه واقعاً اوضاع و احوال طوری بود که آدم با همسرش هم که می‌خواست با زنش هم که می‌خواست صحبت کند، باید ملاحظه بکند. حالا دیگر پدر و فرزند، برادر و خواهر اینها که جای خود دارند. هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد دیگر حرف بزند. واقعاً که شدیدترین حکومت مطلقه‌ای بود که می‌شد فکرش را بکنیم. روز سوم شهریور من میهمان بودم با زنم و آن موقع یک اولاد داشتم دختر بزرگم نسرین. ما میهمان بودیم. عصری یک کسی درب را باز کرد و به صاحبخانه خبر داد که انگلیس و روس صبح حمله کردند مجلس تشکیل شده و باور می‌کنید این را یواش می‌گفت، جرأت نمی‌کرد حتی این را که الان دارند توی مجلس داد می‌زنند، این را بلند بگوید. مقصودم اینکه این اوضاع و احوال که عرض کردم برای این خیلی یواش گفت بله صبح سحر روس و انگلیس حمله کردند به ایران و مجلس جلسه فوق‌العاده دارد و منصور نخست‌وزیر دارد توضیحات می‌دهد راجع به این مطلب. که ما فوری بلند شدیم، چون همه ما منزل پدرمان منزل داشتیم، بلند شدیم زود و بچه‌مان را برداشتیم رفتیم به خانه پدرمان، دیدیم که بله، اوضاع خراب است، حمله کردند حالا توی آن اول جوانی من همش منتظرم که چرا پس مرا احضار نمی‌کنند که برویم میدان جنگ. من دو سال و یک ماه خدمت کردیم برای امروز. فردا شد روز چهارم، باز احضار نکردند. ناراحت روز پنجم که من رفتم به اداره دیدم که بله آوردند فرمان احضار را. خیلی خوشحال و بلند شدم و خداحافظی کردم از همکارها، آمدم منزل. اول البته رفتم پهلوی پدرم و به ایشان عرض کردم که ورقه احضار من آمده. من می‌خواهم بروم. من دیدم که وقت مرحوم فروغی ناراحت که می‌شد دور چشم‌ها حلقه سیاه می‌زد. دیدم حلقه سیاه زد. به من گفتند که جنگی دیگر نیست دیگر که تمام شده.

س- ایشان سمتی نداشتند دیگر؟

ج- نه، نه، نه. بعد، بلافاصله گفتند خیلی خوب، بله دیگر باید بروی. فوری برگشتم آمدم لباس نظامی‌ام را دراوردم. در این همین فاصله یک سال و خرده‌ای همچی تنگ شده بود. دیگر چکمه به پا نمی‌رفت. اینها همان با لباس سویل راه افتادم رفتم باغ‌شاه، چون من در باغ‌شاه خدمت می‌کردم. رفتم باغ‌شاه، البته منظره بسیار رقت‌باری من افسر توپخانه بودم. گفتم توپ‌ها را کشیدند زیر درخت‌های چنار توی باغ‌شاه. اسب‌ها را بردند بیرون. هیچ‌‌کس نیست. هرج و مرج به حد اعلا، حالا هرچه هم می‌خواهم وارد شوم نمی‌توانم. بالاخره به یک زوری وارد باغ‌شاه شدم. رفتم به دفتر دیدم یک حالت مضحکه تمسخر که آمدی که چکار کنی. خیلی متأثر شدم. برگشتم رفتم. دیگر سر شب بود. تابستان هم بود و ما هم توی باغ شام می‌خوردیم. توی باغ همیشه رسم‌مان هم این بود که چه تو بیرون که بودیم پدرم در بالای میز می‌نشستند. بقیه دور و ور خواهر کوچکم، زنم، من که کوچک‌تر بودم ته میز بودیم. ما آنجا نشسته بودیم.

س- شمیران … یا شهر؟

ج- شهر. ما شهر بله همش شهر بودیم. شهر بودیم تو باغ نشسته بودیم. هان عموی ما هم آنجا یک عمارت داشت جدا هم با ما …

س- کجای شهر؟

ج- خیابان سپه. اینجایی که بعد شد مریضخانه نجات، بیمارستان نجات که روبه‌روی تقریباً قصر اعلیحضرت بود. آن هم یک وقتی اگر خواستید شرح تهران را برایتان بگویم. وقتی که آمدیم اینجا، همه می‌گفتند چرا بیرون شهر آمدید شما. بله آنجا توی باغ بودیم شام خورده بودیم شاید در حدود ساعت ده بود. دیگر می‌نشستیم بعد از شام هم همین‌طور پدرم صحبت می‌کردند ما گوش می‌کردیم، گاهی سؤال می‌کردیم. تلفن زدند، تلفن زدند که من رفتم پای تلفن مثل عادت همیشه‌ام رفتم پای تلفن، تلفنچی تا صدایم بلند کردم گفت آقا محمودخان دیدم اه تلفنچی دربار است که ما همدیگر را ندیدیم، ولی صدای همدیگر را خوب می‌شناختیم. گفتم این شما هستید. حالا اسمش باشد برای اینکه بعد مقامات بالا گرفت. گفتش که اعلیحضرت احضار فرمودند. گفتم گوشی دستت باشد آمدم و به مرحوم فروغی گفتم تلفنچی دربار است.

س- روز پنجم؟

ج- روز پنجم شب. اعلیحضرت احضار فرمودند. فرمودند که بگو که حالا که شب دیروقت است، من هم اتومبیل ندارم انشاءا… فردا صبح. ما را میگی دیدیم از این خبرها سابق نبود. رفتم و گفتم عین پیغام را رساندم گفت آقامحمودخان من چه جوری این را بگویم؟ گفتم دیگر من چه جوری بگویم. هیچی ما دو تا مظلوم این وسط گرفتار شدیم. اینها در این حیص و بیص گفت آقا، آقا الان آمدند گفتند که اتومبیل آقای سهیلی را فرستادند. سهیلی وزیر کشور بود در کابینه، اتومبیل آقای سهیلی را فرستادند توی راه است. گفتم بازگوشی دست باشد. حالا جواب و سؤال‌ها را درست دارم برایتان عرض می‌کنم برای اینکه این ببینیم منظور چی است. آمدم عرض کردم که می‌گوید اتومبیل آقای سهیلی وزیر کشور توی راه است دارد می‌آید. فرمودند که بگو حالا که شوفر زحمت کشیده‌ آمده خیلی خوب می‌آیم. شوفر راننده زحمت کشیده آمده من می‌آیم. رفتم گفتم یک نفسی کشید گفت خدا عمرتان بدهد. خیلی خوب خداحافظی کردیم، گوشی را گذاشتیم. به من فرمودند که خب با لباس این‌طور تابستانی نشسته بودیم، گفتند کت و کراواتت را بپوش، همراه من بیا برویم. منم آماده شدم که همراهشان بروم که دیدم بله اتومبیل آمد و آقای خدابیامرزدش آقای نصراله انتظام از اتومبیل پیاده شد، آمد گفتش که قربان شتر گردن دراز را فرستادند. قصه قدیم ایرانی است که حالا یک وقتی برایتان می‌گویم. شتر گردن دراز را فرستادند دیگر بفرمایید.

س- سمت‌شان چی بود؟

ج- رئیس تشریفات دربار بودش. بعد پدرم به من گفتند که خب انتظام مثل اولاد خودم می‌ماند. دیگر تو نمی‌خواهد بیایی. من با انتظام می‌روم. به هرحال رفتند. آمدیم و چراغ‌ها خاموش شد. نورافکن به آسمان انداختند. اوضاع دیگر معلوم است چی بودش. اینها این طول کشید شد ساعت یازده، شد ساعت دوازده، دیدیم هیچ خبری نیستش. کم‌کم نگران شدیم. شروع کردیم توی باغ قدم زدن. عموی من بود که همین میرزا ابوالحسن‌خان که اسمش خواندم. پدرم همیشه به ایشان خطاب می‌کرد میرزا ابوالحسن، ابوالحسن فروغی ایشان بود راه می‌رفت. برادر من که فوت شد پارسال مسعود بودش و من سه تایی راه می‌رفتیم و نگران. در حدود شاید واقعاً یک بعد از نصف شب بود که اتومبیل آمد.

س- به سعدآباد رفته بودند یا …

ج- رفته بودند شمیران. سعدآباد نه. اعلیحضرت دیگر رضاشاه نیامدند. اعلیحضرت رضاشاه دیگر به شهر نیامدند. همانجا ماندند سعدآباد. آمدند از اتومبیل پیاده شدند از پله که می‌آمدند بالا البته ما که نه، عموی من سؤال کردند از ایشان که چی بود چه خبر بود؟ گفتند که این درست جمله خودشان بود که به من تکلیف دولت کردند. عمویم با اضطراب گفتند قبول که نکردید؟ گفتند میرزا ابوالحسن‌خان این جمله دیگر درست یادم نیست که ولی مضمونش این بود گفتند میرزاابوالحسن‌خان، یک عمر مردم ایران به ما احترام گذاشتند، مقام دادند، زندگی ما را تأمین کردند همه اینها را برای یک شب و آن امشب که به من احتیاج دارند بگویم نه. من یادم می‌آید که زدم آرنجم را به برادر بزرگ‌ترم مسعود گفتم که برادرم این خطاب ما هستیم نه عموی‌مان، برای ما دارند می‌گویند که یک شب ممکن است به شما مملکت احتیاج داشته باشد. بعد عمویم گفتند آخر شما مریض هستید، کسالت دارید، دیگر اینها مطرح نیستش. بعد من فضول‌باشی سؤال کردم اینجا برمی‌گردد به آن مسئله استبدادی که پیش آمد اینها. گفتم که فرق حالا با شش سال پیش چی بودش؟ گفتند اولاً رفتیم به سعدآباد نشستیم دیدم که سابق بر این ما بحث می‌کردیم اعلیحضرت گوش می‌کردند و آخر سر تصمیم گرفته می‌شد، حالا همه ساکت هستند، اعلیحضرت هم صحبت می‌کنند، هم تصمیم می‌گیرند این تفاوت بود.

س- حتی همان شب ….؟

ج- همان شب. این تفاوتش با شش سال پیش است و دیدم این جور نمی‌شود. بنابراین به اعلیحضرت گفتم که ما می‌رویم در باغ ییلاقی وزارت خارجه تصمیماتمان را آنجا می‌گیریم و از سعدآباد آمدیم بیرون رفتیم باغ ییلاقی وزارت خارجه تا حالا بودیم.

س- ما یعنی کی؟

ج- ما یعنی هیئت دولت. چون همه هیئت دولت آنجا بودند. همه هیئت دولت بودند. بعد فهمیدیم که وقتی که مرحوم فروغی را می‌خواهند می‌روند …

س- هیئت دولت منصور؟

ج- هیئت دولت منصور آنجا بودند گویا منهای منصور. بعد رضاشاه یا اول به آهی یا اول به سهیلی تکلیف می‌کنند که شما نخست‌وزیر بشوید به ایشان می‌گویند از من ساخته نیستش. حالا چطور می‌گوید والله یک نفر آن هم فروغی می‌تواند بیاید اینجا. بعد آن یکی را می‌خواهند که حالا اگر اول سهیلی بوده دوم آهی، اگر اول آهی، اگر اول آهی بوده دوم سهیلی به او تکلیف می‌کنند او هم عین همین حرف را می‌زند می‌گوید از …

س- منصور را چرا کنارش گذاشته بود؟

ج- منصور دیگر که باید برود با این حمله متفقین اگر اوضاع باید برگردد حکومت باید عوض بشود. او هم همین تکرار را می‌کند و بعد گویا به ایشان می‌گویند آخر او به یکی از این دو تا را کدام بوده، من دیگر الان حافظه‌ام عرض کردم به شما آدم خیال می‌کند حافظه همیشه سرجایش هست، نخیر. حتی به یکی از این دو تا می‌گویند که آخر مثلاً فروغی که سن بالا هست، اینها می‌گویند مطرح سن نیست، ماها همه در خدمتگزاری حاضریم و برای کمک یک کسی باید باشد که مردم گوش بکنند، اعتماد داشته باشند اینها. آنجا می‌گوید که واقعه اسدی چی می‌شود؟

س- رضاشاه می‌گوید؟

ج- آن‌ها می‌گویند این فروغی کسی نیست که امروز بخواهد گرو گروکشی اسدی بکند. مملکت است. می‌گوید مانعی ندارد و آن وقت می‌شود که دیگر می‌فرستند، تلفن می‌کنند آن جریان بعدی پیش می‌آید. بنابراین، هیئت دولت در کاخ سعدآباد بودند استعفایشان را دادند، شاید منصور رفته، بقیه بودند، بقیه جمع می‌شوند می‌روند در باغ ییلاقی وزارت خارجه که میرزا جوادخان عامری معاون وزارت خارجه بوده در آنجا. تنها تغییری هم که در هیئت دولت دادند مرحوم سهیلی شد وزیر خارجه و جواد خان عامری رفت به وزارت کشور. برگشتند آمدند از صبح کارها شروع شد. این آن جریان این قسمت سوم شهریور، بعد یا فردایش بود یا پس فردایش، یادم نیست، شب سربازها را ول کردند عشرت‌آباد سربازخانه‌ها خالی شدش و این سربازها ریختند توی خیابان، مردم وحشت‌زده تلفن می‌کردند، خب ما تأمین نداریم، سربازها ریختند توی خیابان و خب ناراحتی کلی پیش آمدش. آن وقت مرحوم فروغی دیدم تلفن را برداشتند با ولیعهد اعلیحضرت فعلی و بسیار شدید که اگر من باید مملکت را سر و سامان بدهم، این‌جور نمی‌شود. بدون اطلاع من کی سربازخانه‌ها را تعطیل کرده. گویا رضاشاه هم خبر نداشته، بعد خبر به رضاشاه می‌رود، اینها روز بعدش خیال می‌کنم این می‌شود در حدود نهم شهریور، رضاشاه آمد پایین در وزارت جنگ که در آنجا نخجوان و ریاضی را نخجوان حتی گویا یک کشیده زده ریاضی را، پاگون‌هایش را کندند فرستادندش به زندان، دوتایی را که در امر آزادی کردن سربازها اینها را مقصر می‌دانستند.

بعد مسئله حکومت نظامی پیش آمد که یک حکومت نظامی اعلام کنند که مرحوم فروغی می‌خواست حاکم نظامی یزدان‌پناه باشد، رضاشاه سپهبد احمدی را می‌خواست. آن وقت یزدان‌پناه سرلشکر بود، سرلشکریزدان‌پناه باشد، مرحوم رضاشاه سپهبد احمدی را می‌خواست بالاخره هم سپبهد احمدی شد. گویا علت هم این بود که می‌گفتند سپهبد احمدی یک رعبی در دل مردم دارد که اسمش خودش آرامش می‌آورد در مملکت. او حاکم نظامی شد و اگر شنیده باشید چون شما که یا دنیا نیامده بودید یا خاطرتان در هر صورت نمی‌آید، نبودید شهر تهران را، افسرهای وظیفه و سربازهای وظیفه حفظ می‌کردند. دیگر افسر داوطلبی اینها کسی دیده نمی‌شد در شهر تهران. خلاصه، با آمدن حکومت فروغی متارکه شد با متفقین. من یادم می‌آید که شبی که سفیر انگلیس و بعد سفیر شوروی آمدند به دیدن مرحوم فروغی …

س- این همین جلسه پنج صبح است که

ج- نه. آن پنج صبح سراغ منصور رفتند که … نه آب شب بودش که به‌طور عادی که آمدند یک نفسی کشیدند که خب دوباره فعلاً یک ارتباطی برقرار شده حالا در این فاصله. هان، بعد از آن داستان پاگون کندن تقریباً در حدود دو شب، مرحوم فروغی حالشان به هم خورد و آنژین دوپاترین داشتند، دوباره آن حمله قلبی شدید آمد و بستری شدند و علتش هم حدس می‌زدیم که همان آن حالت خشونت با دو تا افسر، پرخاش‌ها اینها دوباره اینها ناراحت‌شان کرده بودند، این حالت آمده و این دفعه دوم بود. یک دفعه‌اش در سلام ۱۳۱۳ این دفعه دوم.

س- شاه هم حضور داشت وقتی که این اتفاق افتاده بود …

ج- بله حاضر بودند. دیگر آن وقت بستری شدند، بستری شدند در …

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۶ مارچ ۱۹۸۲

محل: پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

حالا دیگر اوضاع مملکت چه جور است اینها معلوم دیگر در چه وضع یک قدری کم‌کم دهان‌ها دارد باز می‌شود. مردم کم‌کم جرأت می‌کنند صحبت کنند. هی خبر می‌رسد که ارتش انگلیس تا کجا آمده. ارتش روس تا کجا آمده. شوروی چه کار کرد. انگلیس چه کار کرد. اینها همین‌طور کج‌دار و مریز بود. اوضاع و احوال تا اواخر شهریور. در اینکه برایتان عرض می‌کنم در حدود بیستم-بیست‌ودوم شهریور بود. حالا ایشان همین‌طور بستری هستند در اتاق خوابی که بستری هستند پشتش یک سالنی که هیئت دولت می‌آید آنجا تشکیل می‌شود دو تا وزیر که سهیلی و آهی باشند، مرتب می‌آیند اینجا، صحبت‌ها را می‌کنند می‌روند. ایشان اجازه ندارند از اطباء که بروند پهلوی وزرای دیگر و بحث و اینها بکنند. شب‌ها هم رادیو لندن حمله است که می‌کند و آن‌وقت‌ها هم هر خانه‌ای که یک رادیو که بیشتر نداشت، ما یک رادیو داشتیم توی آن اتاق پهلو که جمع می‌شدیم گوش می‌کردیم و من معمولاً تندتند یک یادداشت‌هایی برمی‌داشتم می‌آمدم این طرف برای پدرم می‌خواندم. یا این خیال می‌کنم بیست و چهارم شهریور بودش که شب حمله بسیار شدید بودش. شاه بادمجان‌فروش و یک شعری هم خواندند پای رادیو از بی‌بی‌سی بادمجان می‌فروشد اینها. البته ضمناً هم باید عرض کنم که …

س- شاه بادمجان‌فروش معنی این ….

ج- هان این نشنیدید شما؟

س- نخیر.

ج- من به خیالم می‌دانید که کوتاه آمدم. حالا برایتان می‌گویم. بعد از سوم شهریور تا یک ده-پانزده روز دیگر املاک مردم اینها را نمی‌گرفتند. دوباره صحبت شد که بله شروع کردند باز املاک مردم را می‌خواهند بگیرند که این هم یکی از ناراحتی‌های مرحوم فروغی همین بود دوباره شروع شد اینها. رادیو لندن خیال می‌کنم که مرحوم مینوی بود که عکسش هم اینجا است با من خیلی دوست هم بودش، از اجله واقعاً ادبای ایران بودش. او گوینده رادیو لندن بود. آن‌ها التبه سوم شهریور که حمله شد اعتصاب کرد دیگر پای رادیو لندن صحبت نمی‌کردند، انگلیسی بود که با لهجه انگلیسی صحبت می‌کرد یا هندی، بعد از اینکه متارکه شد دوباره اینها شروع کردند حمله شدید. این بودش که این شاهی که بادمجان می‌فروشد، کدو می‌فروشد، به مبلغ گران می‌فروشد، مردم عاصی شدند، املاک مردم را می‌گیرند از ظلم و جور رضاشاه به‌طور بسیار زننده و شدید و بعد یک شعری هم خواندند که این شعر هم یکی از کسانی که در زندان است و گویا شعر ساخته خود مینویی بودش از زندان و اینها هم نبود، اینها را دیگر درست کرده بودند، آن شعر شدید را خواندند. من اینها را یادداشت کردم. تا آن حدی که می‌توانستم، حتی یادم کاغذ هم تمام شد، کنار روزنامه نوشتم. تمام که شد آمدم این اطاق دیدم که مرحوم سهیلی و مرحوم آهی نشسته‌اند و دارند صحبت می‌کنند. من عذر خواستم گفتم رادیو لندن برایتان آوردم برای اینکه عجیب بود گفتند هان چی بود؟ خواندم برایشان. رفتند توی فکر حالا من هنوز وایستادم، گفتم که به آن دو تا وزراء دو وزیر گفتند که شما به بقیه هم بگویید. دیگر فردا باید که کار را انجام داد. من نمی‌فهمیدم یعنی چه. و همه صبح ساعت یا ۸ یا ۹ بیایند اینجا. من دیگر فهمیدم که باید بروم بیرون. رفتم از اطاق بیرون. فردا صبح شد. خودشان خب بستری بودند. ساعت ۸ شد. هیچ‌کس پیدا نشد. هشت‌ونیم، کسی پیداش نشد. نزدیک نه. باز کسی پیداش نشد و گفتند که خب من خودم باید پاشم. چه خبر است؟ استعفای رضاشاه را باید بخواهیم ازش. ای داد شما که نمی‌شود بلند شوید، بیمار هستید ولی گفتند دیگر چاره نیستش. پا شدند، لباس پوشیدند و رفتند. ما هم بسیار نگران. می‌دانید آن حالتی که برای ما جوان‌ها آن موقع بود آن شاه و اینها، می‌گفتیم خب یک وقت برگشت با یک هفت تیر زد کشت طرف را، که استعفا چی‌چی، اصلاً کاری نمی‌شود کرد. رفتند در این فاصله باز حاشیه عرض کنم از نه شهریور به‌بعد رئیس دفتر محرمانه یا رمز نخست‌وزیری یک آقای برومند بود بسیار مرد شریف و خوبی بود. او می‌آمد توی کتابخانه مرحوم فروغی می‌نشست و رضاخان صالحی پیشخدمت وزارت خارجه هم آنجا بود برای اینکه اینها می‌شناخت مردمی که می‌آیند و می‌روند ما که دیگر نمی‌شناختیم. آن اواخر کی به کی هست (؟) او (؟) مردم را بشناسند. حالا این دو تا هم آن‌ها هستند، تلفن هم دیگر پهلوی آن‌ها هست. ما هم توی این راهروی بزرگی بودش خانه ما که دو طرف اتاق‌ها بود آن بالا اینجا هی قدم می‌زنیم. نگران هیچ خبری نیستش طرف‌های ساعت ۱۱ اینطورها بودش دیدیم یکی‌یکی اتومبیل‌ها خش ترمز می‌کند توی باغ و یک وزیر می‌پرد بیرون می‌آید که آمدند. (؟) چه می‌دانست از صبح ساعت ۸ منتظرتان بودند هیچ‌کدام نمی‌آمدند گفتند روس‌ها آمدند یکی‌یکی وزراء هی ترمز کردند، غیر از سهیلی همه آمدند حالا ما که خبر نداریم، ولی گویا سهیلی خودش مستقیم خواسته بودنش رفته بود دربار او پهلوی مرحوم فروغی بود. یکی‌یکی وزراء آمدند توی همین راهرو قدم می‌زدند، حتی یادم می‌آید یکی‌شان پای ما را هم لگد کردند از حولشون نمی‌دانید چه حال اضطرابی به همه‌شان دست داده بودش. فقط آن برومند بود هی می‌گفت آقا چه کار کنیم؟ تلفن کرد هر جا تلفن کرد اصلاً هیچ‌کس خبر نداشت که اینها کجا هستند در حدود ظهر این‌طرف‌ها بود، به نظرم حاج محتشم‌السلطنه اسفندیاری هم که رئیس مجلس بود او هم آمد. خوب یادم می‌آید همیشه دستش این‌طوری بود تسبیح اینجا آویزان، آمد سلام پیرمردی آمد چه خبره؟ گفتیم والله این است جریان خیلی خوب او هم رفت توی سالنی که همیشه وزراء آنجا جمع می‌شدند نشست. بعضی‌ها می‌رفتند تو، بعضی‌ها می‌آمدند بیرون، حالت خیلی ناآرامی بودش. یک کمی بعد از آن مرحوم فروغی وارد شدند. وارد شدند باز از همان پله. کاغذی آوردند بیرون که متن استعفای رضاشاه را دادند دست من. من خواندم و گفتم به ایشان که خاطرتان می‌آید نه آذر ۱۳۱۴ به من فرمودید که تلفن کن به شکوه‌الملک که رئیس دفتر رضاشاه بود که من برای یک امری می‌خواهم بیایم رفتند استعفا را دادند. این عین آن متن است که عین متن تقریباً شبیه به تکه‌اش نه همه‌اش. این تکه‌اش یادم می‌آید که نظر به کسالت مزاج فلان اینها شما هم همین‌طوری استعفا دادید. هیچ فکر می‌کردید شش سال پیش که همین کسالت مزاج را باید اعلیحضرت بهانه کنند بروند؟ گفتند عجب من ملتفت به این مطلب نشده بودم. دادند که ما همان‌جا از رویش هم برادر بزرگ من محسن یک عکس گرفتش که ما داشتیم این را که اگر این سند رفت عکسش با دوربین هم عکس گرفت، نه مثل فتوکپی‌های امروز، با دوربین یک عکس گرفت.

س- امضاء شده بود یا هنوز امضاء نشده بود؟

ج- امضاء شده بود. بله خط، خط مرحوم فروغی است. امضاء، امضای رضاشاه. معلوم می‌شود که صحبت‌هایشان کرده بودند گفته بود که شما بنویسید من امضاء کنم. نوشتند امضاء کرد که متنش را دارید دیگر می‌دانید چی چیه. خب هنوز کسالت دارند. دیدیم رفتند توی اطاق حاج مشیرالسلطنه آمد بیرون برود گفتیم آقا چه خبره؟ گفت: «می‌رویم مجلس را تشکیل بدهیم». مجلس تشکیل دادند که خبر استفعا را بدهند تا فردایش اعلیحضرت بروند و قسم بخورند در آنجا. وزراء هم دیگر همه راه افتادند دیدیم بله همه الحمدالله دیگر رشید شدند، سینه سپر کردند. آمدند همه راه افتادند رفتند به مجلس. آنجا است که آن گفته معروف سیدیعقوب الخیر و فی‌ماوقع آقای دشتی سیدیعقوب اینها شروع کردند دیگر به هتاکی‌ها، نطق کردن‌ها، همه دیگر سینه‌ها را سپر کردند آمدند بیرون. بعد که برگشتند ما سر ناهار بودیم …

س- بعد از مجلس است این؟

ج- خیال می‌کنم بعد از مجلس. حالا دیگر اینجا یک ذره دارد مخلوط می‌شود برایم. در ضمن، یاد می‌آید سر ناهار نشسته بودیم که یک پیشخدمتی داشتیم به اسم علی‌اکبر، در زد، آمد تو، خطاب به عرض کردم باز پدرم آن بالا بود. ما این ته نشسته بودیم. گفتش که قربان سرلشکر بوذر جمهری عرض می‌کند که والاحضرت شاهپور علیرضا می‌فرمایند که من نمی‌روم، هر جا برادرم هستند من هم آنجا می‌مانم. یکی از نادر وقت‌هایی بود که دیدم مرحوم فروغی عصبانی شدند گفتند برو بهش بگو یا برو یا می‌آیم مثل موش دمت را می‌گیرم از مملکت می‌اندازمت بیرون. ماها را می‌گویید! ماها مثل موش نشستیم سر جایمان. صدایمان دیگر درنیامد. شاید یک ربع طول نکشیدش آن علی‌اکبر برگشت گفتش که قربان سرلشکر بوذرجمهری می‌گویند که والاحضرت تشریف بردند. بنابراین، تمام خانواده سلطنتی هم دیگر رفتند غیر از گویا والاحضرت اشرف که علتی داشتن و علیا حضرت مادر نمی‌دانم دیگر رفتند یا نه. اینها هستش توی یادداشت‌ها. آن‌ها هم رفتند فردا هم روزی بودش که مجلس تشکیل می‌شد و اعلیحضرت قسم می‌خوردند. اینجا هم دو نکته جالب هست که یک نکته‌اش را من همیشه برای شاگردهای مؤسسه‌مان مال وزارت خارجه صحبت می‌کردم. برای اینکه یک سرمشق محیط اداری سیاسی سالمی است. سرشب صحبت این بود که خب فردا باید چه‌جور مجلس تشکیل بشود. رئیس تشریفات وزارت خارجه آمد و به او دستور دادند که خودم حاضر بودم که به او دستور دادند که وکلا که البته می‌آیند وزراء با یونیفورمشان آن عکس است، با یونیفورم می‌آیند، معاونین وزارت‌خانه‌ها، سفراء و وزراء مختار خارجه اینها را دعوت می‌کنند فردا بیایند. آن عده دیگر با ژاکت، بقیه با ژاکت، آن‌هایی که با یونیفورم آمدند. بعد از این رفتش، از آنجا رفت و بعد از یکی دو ساعت بعد تلفن کردش باز من پای تلفن بودم. گفت: به ایشان عرض کنید که سفیر روس و وزیر مختار انگلیس، آن وقت سفیر نداشتیم و وزیرمختار انگلیس می‌گویند مال انگلیس …

س- آن (؟) Sir Reader

ج- Sir ما نمی‌آییم. من آمدم گفتم. گفتند به ایشان بگویید کی به شما گفته بود سفرا و وزیرمختارها را دعوت کنید. امریست داخلی مملکت، خارجی را چرا دعوت کردید؟ مرا می‌گویید، اصلاً مبهوت آخر خودم بودم که شما گفتید که من جرأت نمیکردم حرف بزنم رفتم پای تلفن بهش گفتم فرمودند کی به شما گفته سفراء و وزرای مختار خارجه را، امر داخلی مملکت است، فقط ایرانی‌ها باشند. می‌دانید جواب چی داد؟ گفت عرض کنید خیلی معذرت می‌خواهم، طلب بخشش دارم. من نفهمیده عملی کردم. معذرت می‌خواهم حالا ترتیبش را می‌دهم. شما ببینید اینها چه‌جور با هم حرف می‌زنند. یعنی نخست‌وزیر حق ندارد اشتباه کند ولی رئیس تشریفات اگر اشتباه کرد که مانعی ندارد، اصلاح می‌شود و سفراء را البته دعوت نکردند در این جلسه و آن روز در واقع اتومبیل اعلیحضرت را مردم روی دست بردند به مجلس.

س- همین را می‌خواستم سؤال کنم که این راست بوده یا نبوده؟ چون …

ج- بله. یعنی شما نمی‌دانید داستان چی بود و ..

س- خودتان کجا تشریف داشتید؟

ج- من این عکس را شما ببینید. من این پشت بودم. من و دو برادر دیگر ژاکت پوشیدیم. بی‌خودی فضولی‌ها ما اصلاً کسی نبودیم برویم آنجا ما یک مأمور کوچک دولت، مستخدم آن‌ها هم که مسعود هیچ مثل اینکه محسن هم معلم دانشگاه بود، استاد دانشگاه، یک همچین چیز، ولی دیگر گفتیم امروز ما می‌خواهیم بیاییم …

س- در مسیر خود شما؟

ج- ما به چشم، به چشم آنجا را ندیدم ما از توی مجلس، ما توی مجلس بودیم. تکه آخر را می‌دیدم که داشتند می‌آمدند، چه خبر بودش که آن روز یادم می‌آید مرحوم فروغی به ما گفتند که خیلی خوب، سلطنت اعلیحضرت را مردم تثبیت کردند.

س- پس این که گفته شده از کوچه پس کوچه برده بودنشان که مردم نبینند …

ج- نخیر شن ریختند وسط خیابان‌ها چون نیست آن وقت خیابان آسفالت که نبود، سنگ‌فرش بود. هر وقت این تشریفات بود شن و اینها می‌ریختند که این گاردها نمی‌دانم اسب‌ها اینها لیز نخورند، تمام اینها مرتب بود از وسط خیابان هم آمدند و مردم چه کردند آن روز. یعنی واقعاً آنکه شما می‌شنوید که پادشاه سمبل استقلال مملکت است یعنی ملت است که این مسئله‌ای که در زمان جنگ دوم در نروژ اتفاق افتاد، در دانمارک اتفاق افتاد، در هلند اتفاق افتاد، یک قدری در بلژیک ناراحتی ایجاد شد و تمام این ممالک پادشاه را آن موقع واقعاً شاخص استقلال‌شان می‌دانستند. عین این را این مردم ایرانی که می‌گویند که نمی‌دانم تحصیل نکرده‌اند قابلیت مشروطیت را ندارند که من با همه این حرف‌ها مخالفم اینها اصلاً فهمیدند که اینجا صحبت رضاشاه اینها نیست، صحبت یا محمدرضاشاه نیست، صحبت استقلال مملکت است. ما دیگر تنها این نقطه را داریم. برای اینکه ثابت کنیم با خارجی که ما استقلال مملکت‌مان را می‌خواهیم و چه کردند مردم. من این جمله معروف را یادم نمی‌رود که مردم ایران سلطنت محمدرضاشاه را تثبیت کردند. این خیلی‌هایش را که ایشان گفتند.

س- وقت و فرصتی نبوده که مردم مثلاً بیاورند با کامیون نمی‌دانم از این کارها …

ج- اصلاً هیچ، اصلاً کی گوش می‌داد. اصلاً شما نه این کارها آن‌وقت‌ها که می‌شد که اولاً که کامیون دولت نداشت ولی بخاطرم می‌آید که مرحوم فرامرزی که روزنامه می‌نوشتش فقط داد می‌زد که آقا این دولت قم مطاع هم نیست، تا چه برسد جهان مطاع. قم یعنی شاه عبدالعظیم هم حرف دولت را گوش نمی‌کرد، تا چه برسد جهان مطاع باشد. از این حرف‌ها آن وقت نبود کامیون بیاورند اصلاً یک داستانی بودش تا آدم ندیده باشد و امروز آدم فکر می‌کند ارزش آن روز ما در متن بودیم نمی‌فهمیدیم چه خبر است. این داستان سوم شهریور بود. یک فقط دو نکته، یک نکته‌اش را که این وسط انداختم این بود که بعد از نهم شهریور که مرحوم فروغی بیمار بستری بود باز تاریخش را نمی‌دانم. بعد باید برایتان پیدا بکنم یک روزی تلفن کردند از سعدآباد، اعلیحضرت هیچ‌وقت نیامدند از سعدآباد پایین رضاشاه. تلفن کردند خواستنشان جواب دادند که من بیمارم این ارتفاع را نمی‌توانم بیایم، بیماری قلبی دارم. اگر شهر تشریف آوردند شرفیاب می‌شوم و آن روز خودش آمد منزل ما رضاشاه بعدازظهری بود در حدود ساعت سه بعدازظهر بود. اتومبیلش هم از آن رولزرویس‌های قدیم بود. ما هم دو تا نارون بزرگ بود. یک نسترن. یک اتومبیل که می‌آمد اگر خیلی بلند بود این شاخه‌ها یک خش‌خش می‌آمد. رضاشاه …

س- اسکورت اینها بود یا ….؟

ج- هیچ. تنها یک اتومبیل آمدش هر چی بود بیرون باغ بود. ما آن‌ها را دیگر من نمی‌توانم برایتان بگویم. فقط یک داستانش را می‌دانم که رئیس شهربانی که رکن‌الدین‌خان مختاری بود، دم درب وایستاده بود که باز همین علی‌اکبر آمد تعظیمی کرد، کلاه را گرفت و بهش فرموده بودند که رضاشاه برو به رئیس شهربانی بگو، هیچ‌کس نیامد تو و علی‌اکبر آمده بود با ما ذوق می‌کرد می‌گفت آقا مختاری دستش را گذاشته بالا من باهاش حرف می‌زدم. آخر می‌دانید در نظام شما پیغام شاه را که می‌برید او به احترام شاه این را خیال کرد که علی‌اکبر مختاری آن هم مختاری، آن روز دستش را گذاشته بالا، این پیغام را داد که هیچ‌کس نیاید تو و از آن مذاکرات من هیچ خبر ندارم. هیچ‌کس خبر ندارد. این هم یک داستانی شده. فقط می‌دانم که اول که آمده بود برمی‌گردد به مرحوم فروغی می‌گوید که اه این اثاثیه مبل و اینها که همان مبل‌های قدیمی است. شما آن موقع یعنی زمانی که من سردار سپه بودم دائم می‌آمدم این خانه، همین‌ها بود، حالا هم همین‌ها. گفتیم بله قربان با همین رفع احتیاج می‌شود. بقیه صحبت‌ها را من نمی‌دانم. عموی من می‌دانست که فوت شد هیچ‌جا ننوشت. خیال می‌کنم یک حدس قریب به یقین است. مرحوم دکتر غنی خبر داشت و یادداشت کرد، یادداشت‌ها باید انشاءا… پهلوی آقای سیروس غنی باشد که یک مقدار کتاب چاپ کرده داده به من آدرسش را هم ندارم. داده به من خواندم. خیلی هم خوب بود. ولی آن را هنوز چاپ نکرده، حالا محظوری دارد اینها دیگر من وارد نیستم، چون من نمی‌دانم چیه مطلب. و عجیب است که در ۱۹۵۰ که من سرکنسول نیویورک شدم آمدم دکتر غنی در نیویورک بودند و خب علاقه‌ای که ما داشتیم تقریباً هر روز من می‌رفتم سراغشان یا ایشان صحبت می‌کردند، سری می‌زدند به ما. سه یا چهار بار شروع کردند این داستان را برای من تعریف کنند، ولی خب، چون خیلی خوش‌صحبت بود مرحوم دکتر غنی، مقدمه را که می‌آمدند ما تا سر این مقدمه که می‌رسیدیم در می‌زد یک کسی می‌آمد، یکی از اعضای قنسولگری همکارهای خود من بودند یا از ایرانی‌هایی که آنجا بودند همه خب ارادت داشتند مرحوم دکتر غنی می‌آمدند سه یا چهار بار و سرنوشت این بود که من این مذاکرات را نداشته باشم. یک جزئیش را نه، کاملش را آقای انتظام داشتند، مسعود انتظام به من گفتند دارم و یادداشت کردم که آن‌ها هم شاید حالا در ایران از بین رفته باشد. این هم یک در این فاصله این اتفاق هم افتاده شد ولی گویا بیشتر سپردن فرزند دست مرحوم فروغی بود ترتیبات مملکتی.

س- یعنی بعد از استعفا بود؟

ج- نه، این قبل از استعفا بود. این قبل از استعفا، این بین نهم شهریور و بیست و چهارم شهریور که تاریخش را باید بعد پیدا کنم که چه وقت بوده. این یکی، یکی هم اینکه این پیمان سه جانبه‌ای که بسته شد این پیشنهاد ایران بود. من یادم می‌آید که مرحوم فروغی از حمام آمده بودند بیرون، روبدوشامبر تنشان بود. برادرشان هم همین عمومی من رسیدند برای ایشان می‌گفتند که خب ما هم منم بشنوم مثلاً که من یک چنین تصمیمی گرفتم که با شوروی‌ها و انگلیس‌ها صحبت کنیم. بیاییم این وضع اشغال را برگرداندیم به یک اتحاد و تضمین برای خروج این قوای خارجی بعد از جنگ. اینها را هم نمی‌دانیم. اینها هم همه‌اش روی تقریباً تجربیاتی بود که از جنگ اول به دست آمده بود. این را باید یک کاری بکنیم که استقلال مملکت تثبیت بشود. این پیشنهاد را ایران کرد. خیلی پافشاری کردند. بالاخره به روس-انگلیس قبولاندند و به پیمان سه جانبه انجامید که به عقیده من اگر مذاکرات مجلس آن دوره را داشته باشید، از ۲۵ شهریور تا وقتی این قرارداد بسته شد، حتی بعدش نه فقط راجع به پیمان‌ها راجع به مسائل دیگر مملکتی. یکی از شیرین‌ترین دوره‌های مجلس ایران بود.

مباحثات واقعاً عالی است و یکی از دلایل به نظر من یکی از دلایلی که ثابت می‌کند که ایران می‌توانست مشروطه داشته باشد. به قدری این بحث‌ها شیرین بود من دارم یک مقدارش را اگر پیدا بکنم حاضرم بدهم اگر می‌خواهید از رویش عکس برداری اگر ..

س- بله. دارم. میکروفیلمش هم کردم.

ج- کردید میکروفیلم. مثلاً من یادم می‌آید که خب یکی از کارها این بودش که املاک مردم بهشون پس داده بشود و آقای دشتی خیلی تازه یک روز بالاخره فریاد کشیدش توی مجلس که آقا حالا شاه بخشید، شیخ علیخان نمی‌بخشد. خب مرحوم فروغی آن وقت مریض بود. باز همه‌اش هنوز بستری بود. مرحوم آهی آمد و به ایشان گفت که بله، امروز دیگر دشتی این را گفت. خب شما همانجا حالا نگفتید فردا بهش بگویید که ما که مشغول رسیدگی هستیم در دستگاه دولت هم که شیخ علیخانی نیست آقای دشتی هم که موافقند که می‌دانید دشتی اسمش شیخ علی است دیگر. آقای دشتی هم موافقند. بنابراین، دیگر کار روبه‌راه است که خیلی برخورده بود به دشتی، چون دیگر نمی‌خواستش کسی شیخ علی سی سال پیش را به یادش بیاورد. از این شیرین‌کاری‌های زیاد در آن چند ماه که … خلاصه، یکی از جار و جنجال‌های وکلا این بود که می‌ترسیدند که مرحوم فروغی انتخابات مجلس سیزدهم را ملغی کند و از سر بخواهد انتخابات کند. در صورتی که آن کار را نمی‌کرد. مملکتی که به دست قشون خارجی اشغال شده بود، او حاضر نبود درش انتخابات بشود. صحیح است که انتخابات زمان رضاشاه همیشه فرمایشی بود، ولی انصافاً باید گفت که معمولاً این را می‌شود استثنا. معمولاً مهم‌ترین، شناخته‌ترین اشخاص از ولایات می‌آمدند که اگر یک انتخابات واقعاً آزادی می‌شد که محلی‌ها هم اعمال نفوذ نمی‌کردند، نظامی‌ها نمی‌کردند، باز یک کس‌هایی شبیه اینها انتخاب می‌شدند هیچ دلیل نداشت اینها را عوض بکنند. یک اختلاف ناراحتی وکلا سر این بود. عرض کنم که یکی اینکه همه می‌خواستند حالا دیگر تو دور باشند، دوری دستشان آمده بود. بحث‌ها، بحث‌های جالبی می‌شد. به نظر من از دوره‌های بسیار شیرین بود و خب این کشمکش‌ها طول کشید تا در ماه اسفند، اسفند ۱۳۲۰ خیال می‌کنم بود باز کابینه عوض شد. یک کابینه تازه‌ای مرحوم فروغی تشکیل دادند که در آنجا وزارت جنگ هم خودشان عهده‌دار شدند برای اینکه یکی از اشکالات همیشه وزارت جنگ بود. یک وزارت بهداری بود. یک داستان‌ها بودش و آن روز مجلس به یک اکثریت کوچکی بهشون رأی داد که آمدند منزل استعفا را دادند گفتند من با این وضع مملکت با این اکثریت کم نمی‌توانم کاری از پیش ببرم، استعفا دادند و رفتند که یادم می‌آید از درب آمدند، از درب منزل بیرون اتومبیل هم دنبالشان برگشتند، بهش گفتند تو کجا من از دست شماها دارم می‌روم، تو کجا می‌آیی دنبال من؟ پیاده رفتند و البته هیچ‌کس نمی‌دانست کجا هستند، رفتند منزل خوهرشان که اول جزو شرح حال خواندم. گفتند که این خواهرم که عیال عبدالرزاق بقایری مهندس رفتند منزل مهندس بقایری. از پیرمردهای آن زمان بود، سرحدات ایران را همه‌اش را نقشه‌برداری می‌کرد. رفتند آنجا دو-سه روز ماندند. هیچ دسترسی بهشون پیدا نشد. بالاخره سهیلی را اعلیحضرت بهش تکلیف دولت کردند. دولت را تشکیل دادند. آن‌وقت ایشان آمدند و …

س- بعد از رأی تمایل یا قبلش؟

ج- به کی؟

س- به سهیلی.

ج- بعد از آن رأی اعتماد. تمایلی به سهیلی دادند بعد آمدند و اعلیحضرت خواستنشان را وزیر دربار شدند. وزیر دربار شدند و در حدود شش ماه بعد- هفت ماه بعد مأمور واشنگتن شدند. سفیرکبیر شدند به واشنگتن. ولی روزولت موافقت کرده بود که ما سفیرکبیر داشته باشیم. ولی آنها وزیرمختار هنوز داشته باشند در ایران و من هم بنا بودش که من‌الحیث دبیر دوم- یا دبیر سوم همراهشان بروم همه کارها را هم کردیم یک هواپیمایی هم فرستاده بودند که یادم می‌آید خلبانش از آن تگزاسی‌ها یک لهجه عجیبی هم داشتش. واکسن‌های عجیب به ما زدند. همه اینها را آماده کردیم ولی حمله سومی هم آمد و پنجم آذر شب در حدود ساعت ده فوت شدند.

س- چه سالی؟

ج- سال ۱۳۲۱. پنجم آذر ۱۳۲۱. یعنی یک سال و چند ماه بعد از واقعه سوم شهریور، فوت شدند. البته در این فاصله تمام این دوره بیماری که بعد از نهم شهریور چه بعد از این، خیلی‌ها محبت زیاد کردند، چه ایرانی، چه وزیرمختار آمریکا و سفیر شوروی هم که آن موقع بودش که سفیر شوروی عضویت آکادمی شوروی را برایشان آورد. این داستان فقط یک مسئله دیگر از قلم افتاد و آنکه اصرار بر اینکه مرحوم فروغی رئیس‌جمهوری بشوند و سلطنت از میان برود.

س- بعد از سوم شهریور؟

ج- بعد از سوم شهریور که البته به هیچ‌وجه قبول نکردند و اصرارشان این بود آن سفیر، آن وزیر مختار هم که آن شب نمی‌آمدند اعتراض‌شان به این بود که سلطنت را نمی‌خواستند. حتی نوشین اسمش را شنیدید نوشین؟ از هنرمندهای برجسته‌ی ایران بود.

س- بله، بله.

ج- (؟) او با مرحوم فروغی آشنایی داشت. پیس‌های مولیری که مرحوم فروغی ترجمه کرده بود، نوشین هم بازی کرده بود، هم روی صحنه آورده بود.

س- عبدالحسین نوشین.

ج- عبدالحسین نوشین بود به نظرم. و یادم می‌آید که یک روز حتی او آمد گفتش که پیغام آورد البته مرحوم فروغی مریض بود عموی من نشسته بود، من نشسته بودم. خیال می‌کنم آن برومند هم بودش گفت: آقا ما سوختیم، ما آتش گرفتیم، ما نمی‌خواهیم بیایند دیرکتوار درست کنند. ایشان بشوند دیرکتور اول. فرمودند که تقریباً عموی من از خانه بیرونش کردش رفت. خیلی تقلا کردند که سلطنت از بین برود و ایشان زیر بار نرفتند و همان باز هم این را به‌طور مسلم به شما بگویم علاقه به شخص خاصی نبودش. این تنها مظهر استقلال مملکت در آن زمان این سلطنت مانده بود دیگر چیز دیگری ما نداشتیم در آن موقع. و به‌خصوص با اشغال مملکت معلوم نبود خیلی خوب حالا فرض کنیم که مرحوم فروغی هم قبول کرد رئیس‌جمهور شد اولاً دیدیم که یک سال بعدش فوت شد. حالا فوت نمی‌شد یک انتخابات بعدی کی می‌آمد به دست کی یا یکی از این عوامل این قدرت یا یکی از عوامل آن قدرت می‌آمد اینها. باز حالا سلطنت را بالاخره نگه می‌داشتیم این تقریباً یک خلاصه‌ای حالا یک تکه‌تکه هم باز یادم می‌آید برایتان یک خلاصه‌ای از آن اوضاع سوم شهریور …

س- یک چیزی من راجع به همین سوم شهریور شنیدم از یکی از آقایانی که باهاش صحبت می‌کردیم این بود که می‌گفتند که ما احضار شدیم به کاخ سعدآباد وقتی که وارد شدیم دیدیم که اصلاً نه نگهبانی هست. درب همین جور باز است. رفتیم داخل باغ و آنجا حتی پیشخدمت اینها نبود اصلاً مثل اینکه نگهبان‌های سعدآباد رفته بودند منزلشان و چیزی در این مورد شنیدید؟ به یاد دارید؟ چه جور آخر می‌شود که بر فرض اگر …

ج- من خیال نمی‌کنم این صحت داشته باشد. البته این را هم برایتان عرض بکنم که آن نزدیکی‌های بیست و پنج شهریور که این خبر این قشون روس می‌آید اینها یک دفعه حتی می‌گویند بعضی‌ها می‌گویند رضاشاه با جماعتی رفتند از تهران، ولی گویا سوار هم شده بودند بروند که مرحوم فروغی می‌رسند به ایشان می‌گویند شما بمانید تا ما موقعش والا همچی از دست ما در می‌رود و آن روز پنجم شهریور هم که به شما عرض کردم که به من گفتند که جنگ که تمام شده گفتم به شما ما احضار شدیم جنگ. تمام شده این را برای این گفتم که بعد معلوم شد که صبح ساعت شش یا هفت صبح در کتابخانه‌شان کار می‌کردند یک نفر می‌آید پهلویشان نمی‌دانم. گویا یمین اسفندیاری بوده …

می‌آید از طرف آهی که آقا وضع خراب است چه بکنیم؟ گویا پیغام می‌دهند که خب اگر شما می‌خواهید من کاری بکنم شاه نباید برود بماند تا ببینیم چه کار چه جور می‌توانیم جمع و جور کنیم و من خیال نمی‌کنم اینکه می‌گویند که در و پیکر باز بوده. خیال نمی‌کنم اینها راست باشد، برای اینکه آن روزها می‌گویم دیگر ما این‌طور ارتباط مستقیم با دربار دائم داشتیم.

س- چون بر فرض اینکه قشون را رها کرده بودند که بروند منازلشان بالاخره چند تا نگهبان بودند.

ج- عرض کنم یک افسرهای وظیفه و سربازان وظیفه یک مقدار بودند که اینها را درست است که آن‌ها را ول کردند رفتند، ولی اینها یک مقدار بودند که اداره‌شان می‌کردند.

س- چطور می‌توانسته ولیعهد همچین دستوری بدهد وقتی خود رضاشاه در تهران بوده و دستور …

ج- رهایی اینها را ولیعهد نداده بود، نخجوان و ریاضی این دو تا بودند.

س- چطور آخر آن‌ها می‌توانستند بدون اجازه رضاشاه … خوب این خیلی این حرف بود. اصلاً خیلی حرف‌ها آنجا زدند.

س- چون بعضی‌ها این را گردن ولیعهد انداخته بودند. او دستور داده بود ولی خوب چه جور.

ج- نه، نه. ولیعهد اصلاً، اصلاً ولیعهد تو کار نه، نه، ولیعهد به دور بود. نه آنکه صحیح نیستش. ولی خیلی‌ها می‌گفتند که خب اینها کینه‌ها داشتند همه چون ببینید اواخر سال این را من می‌توانم به شما بگویم که اواخر سلطنت رضاشاه حتی اشخاصی مثل مختاری یا نخجوان یا ریاضی فرض بفرمایید حتی ضرغامی اینها خودشان را زیاد در امن و امان نمی‌دیدند، یعنی از فردای خودشان نگران بودند. خب این کینه‌ها و این عقده‌ها، این ناراحتی‌ها سبب شده بود اینها این‌طور حالت انتقام‌گیری را بکنند، ارتباطی با عامل خارجی داشتند، نداشتند من نمی‌توانم به شما به‌طور یقین هیچ‌کدام از اینها را بگویم، ولی اینکه سعدآباد بی‌درب و پیکر مانده باشد نه. اولاً می‌دانید حتی در آن موقع هنوز مستخدمین شما مأمورین شما، یک فداکاری‌ها، یک صمیمت‌هایی داشتند که دیگر این روزها شما در ایران نمی‌دیدید. شما ببینید در واقعه آذربایجان مردم املاک‌شان را ول کرده بودند آمده بودند به تهران. زارعین که آنجا کشت می‌کردند سهم مالک را از بیراهه می‌آوردند بهش می‌رساندند که حرام‌خوری نکرده باشند. عرض کنم که بی‌وفائی به اربابشان نکرده باشند. مردم هنوز آن موقع این‌طور نبودند. بی‌علاقه ول کنند بروند. البته در شمال یک مقدار چپاول و غارت در املاک شدش و در اثاثیه کاخ‌های شمالی اینها شد. اینکه طبیعی است.

س- شما خودتان خاطرتان از رضاشاه از نظر شکل و رفتار و اینها …

ج- من از رضاشاه چند چیز می‌توانم برای شما بگویم. یکی اینکه فرض کنم که راجع به رضاشاه اولاً وقتی که سردار سپه بود اینها. آن وقت وقتی که کودتا شد، آن وقت داشتم شش سال، نزدیک شش سال داشتم، خب اسمی بود سردار سپه‌ای بود، فرمانده قوائی بود. می‌دیدیم که اصلاً شهر تهران دارد صبح با بزرگ‌ترها که صحبت می‌کنند که حالا امنیت هستش، شب می‌شود رفت بیرون، سربازها همین‌طور دسته دسته راه می‌رفتند، سرود می‌خواندند، توی خیابان‌ها می‌رفتند آنجا مثلاً فرض کنید که حالا توی آن عالم بچگی اندازه‌ها به نظر آدم بزرگ می‌آید، ولی خیال نمی‌کنم مثلاً از ۳۰ تا ۴۰ تا همین‌طور صف می‌بستند و یادم می‌آید مچ پیچ هم داشتند، لباس‌ها هم هنوز یاد خوب نبودش، مارش می‌کردند می‌رفتند. بعد در موقع روزهای عاشورا که می‌رفتم در همان سن مثلاً هفت ساله فرض کنید می‌رفتم با یکی از نوکرهایمان که قدش بلند بود مرا می‌گذاشت روی شانه‌اش که تماشا می‌کردم می‌رفت به طرف بازار اینها جلوی دسته قزاقخانه، آن وقت می‌گفتند رضاشاه راه می‌افتاد قد بلندی داشتش، کاه می‌ریختند روی سرش یخه‌اش باز بود …

س- کاه؟

ج- کاه موقع عزاداری کاه می‌ریختند به سرش و این دسته قزاقخانه دسته خیلی معتبری بودش. معمولاً این دسته‌ها به هم برخورد می‌کردند توی بازار، می‌جنگیدند، زد و خورد می‌شد، خونریزی می‌شد. این دسته قزاقخانه از وقتی که راه افتاده بود و رضاشاه در رأسش بود، دیگر از این حرف‌ها نبود، امن و امان همه می‌آمدند رد می‌شدند، عزاداری می‌کردند. بعد موقعی که سراغ مرحوم فروغی می‌آمد دیدن مرحوم فروغی می‌آمد، من و برادر بزرگ‌ترم بلافاصله سه-چهار سال از من بزرگ‌تر مسعود که فوت شد ما با هم می‌آمدیم بیرون وامی‌ایستادیم که وقتی رضاشاه می‌آید یعنی سردار سپه رضاشاه، سردار سپه می‌آید با ما حرف بزند. این خیلی مهم بودش و می‌آمد همیشه هم دستش را می‌گذاشت روی سر من و من نمی‌توانستم از این شمشادها رد شوم، چون مسعود رد می‌شد من نمی‌توانستم. دستش را می‌گذاشت روی سر من سؤال می‌کرد از ما هر دفعه هم سؤالش همین بود، جواب ما همین بود. معلوم بود خوب گوش که نمی‌ده برایش مطلبی نبودش که خب شما چه کار می‌کنید؟ مدرسه می‌روید؟ کلاس چندم هستید؟ کلاس اول یا دوم یا او می‌گفت کلاس پنجم یا ششم. بارک‌ا… بارک‌ا… خوب درس بخونید. این هر روز تکرار می‌شد برای ما. این قدر این محبوب بودش. آن‌وقت ما دوتائی‌مان سرباز داشتیم که برایمان آورده بودند. پدرمان از همان سفر اروپا آورده بود مال مسعود …

س- چی‌چی داشتید؟

ج- سربازهای اسباب‌بازی. سرباز که بازی می‌کردیم مال مسعود سربی بود و سنگین. مال من زیاد بود ولی سبک بود. من تنها چیزی یادم می‌آید عقلم رسید اینکه به مسعود گفتم این فرمانده من سردار سپه است. نمی‌شه دیگه و دیگر او این را بهش کاری داشت. ببینید چقدر حرمت داشت پهلوی ما بچه‌های شش-هفت ساله سردار سپه که من وقتی اسمش می‌گذاشت سردار سپه، دیگر این کسی بهش کاری نداشت. خیلی خوب محبوب بود و خب بارها می‌دیدمش. سوار درشکه می‌شد از جلوی منزل ما رد می‌شد. واقعاً چشم بسیار چی بگویم مثل عقاب بگویم برایتان چشم‌ گیرایی داشتش. قد خیلی خوش‌هیکل، قدبلند، رشید و واقعاً یک نبوغی داشت هیچ تردید درش نیست.

س- سخنران خوبی هم بوده یا نبوده؟

ج- نه، نه. اصلاً نمی‌دانست چکار می‌کند. مثلاً فرض کنید که دفعه اول که کابینه‌اش را در مجلس معرفی کرد هستش دیگر می‌بینیم می‌گوید که رئیس‌الوزراء و وزیر جنگ خودم، وزیر مالیه آقای ذکاءالملک ترا چه کار کردم بقیه را ایشان می‌گوید دیگر، دیگر نه برنامه بداند چی اینها را دیگر نمی‌توانستش.

س- خب مثلاً سواد چی بوده که سواد داشته یا نداشته؟

ج- سواد نه. او نه، نه.

س- یعنی نمی‌توانسته بخواند؟

ج- یک خیلی کم، خیلی‌خیلی کم و به نظر من یکی از نباید این پرده‌پوشی کرد. اولاً اینقدر فهم داشت که یادتان می‌آید به سبب پنجاه سالگی خاندان پهلوی سلطنت خاندان پهلوی نشریه‌هایی دادند بیرون از جمله سفرنامه‌اش بود که خودش اجازه نداده بود که سفرنامه را چاپ بکنند. گفت یک این حرف زدن من اینجور نیستش که یک چیز مصنوعی.

س- این در زمان خودش نوشته شده بود و نگذاشته بود چاپ بشود؟

ج- نگذاشته بود. دبیر اعظم نوشته بود آقای (؟) من این طوری حرف نمی‌زنم که یعنی یک آدم عجیبی بود اصلاً به نظر من فرق زیادی بین پدر و پسر بود.

س- از چه لحاظ؟

ج- او، او واقعاً معتقد بود که این القاب اینها همه را باید ریخت دور. من خیال می‌کنم که اعلیحضرت محمدرضا شاه اگر چندسالی دیگر می‌ماند، هیچ اعتبار نداشت که لقب هم می‌داد به اشخاص این‌طور که برای خودش لقب دادند. او اصلاً یک دفعه به کی برگشت گفتش که من که ناصرالدین شاه نیستم که بهم ضل‌ا… بگوید. نمی‌دانم از این حرف‌ها بزنید. یعنی اینها را واقعاً کسر شأن می‌دانستش. در صورتی که اگر یادتان باشد، در سال‌های آخر به فرزندشان سایه خدا هم گفتند و منعی هم نشد. حتی چون نمی‌دانم این چقدر صحت دارد نمی‌خواهم اسمش را ببرم. یکی از رئیس‌الوزراء آمده بود بند کفشش را ببندد، بعد رضاشاه گفته بود آخر ناسلامتی تو رئیس‌الوزرائی، پاشو صاف وایسا، پیشخدمت هست اینجا این کار را بکند. در صورتی که شاید من شنیدم فرزندشان خوشش می‌آمد که پایش را هم ببوسند. اصلاً از این کارها خوشش نمی‌آمد. من خیلی دیدم رضاشاه ولی از همه بیشتر سفری بود که برای جشن هزاره فردوسی من آن وقت شاگرد مدرسه بودم. مرحوم فروغی رئیس‌الوزراء مرحوم فرزین رئیس بانک توی یک اتومبیل با هم رفتیم روز اول رضاشاه جلو می‌رفت، دستورات می‌داد تو راه. روز دوم ما می‌رفتیم هم دستورات رضاه می‌دادیم، هم اجرا شده‌اش را می‌دیدیم. روز سوم مستشرقین آمدند از عقب و این برنامه واقعاً برای آن روز ایران برنامه عجیبی بود که این قدر مستشرق را بشود برد به مشهد و در مشهد وقتی آنجا بود هر روز می‌دیدمشان چه دقتی، چه چیزهایی را دقت می‌کرد. افتتاح آرامگاه فردوسی که آن نطقی که کرد مرحوم فروغی نوشته بود من پاک‌نویس کردم. به خط من بود. خوب هم یادم می‌آید بسیار مسروریم اولش بود برای اینکه من شاید شش تا هفت نسخه نوشتم یکی خیلی خوب برای خود اعلیحضرت که بخوانند، بقیه را آن موقع فتوکپی اینها نبود، به روزنامه‌نویس‌ها دادیم آنجا و خیلی هیکل آبرومند خیلی حالا عکس‌ها را می‌بینید، عکس‌های ان روزها را می‌بینید خیلی خوب … و بعد به دنبال اعلیحضرت ما از شمال برگشتیم مستشرقین اینها که از این طرف برگشتند ما از راه بجنورد آمدیم به گرگان. از دهانه گرگان بود، بعد با ترن آمدیم به اشرف از اشرف به شاهی از شاهی مثل اینکه جدا شدیم ما رفتیم به رامسر تازه انداخته بودند از آن راه آمدیم. رضاشاه از این راه برگشتش. آمد پای ترن و آنجا خوب من چیزهای عجیب دیدم. راه کناره می‌رفتیم. اتومبیل ما هم آن کنار نشسته بودم. پدرم آماده بودند که هر وقت رضاشاه پیاده می‌شود، بروند جلویش. یک وقت دیدیم که اتومبیل شاه رفت دست چپ جاده. آن وقت هم که آسفالت که نبود خیلی یک مقدار رفت زد کنار و ایستاد و پیاده شد. بهشون گفت رئیس راه کیه؟ رئیس راه را آوردند. یک فحش‌هایی بهش داد. ببینید دست راست که من می‌روم هموار است. این دست چپ چرا اینجوری. این پول‌هایی که از ما گرفتی پس برای کجا خرج شده؟ همانجا یارو را فرستادش زندان.

س- زندان؟

ج- زندان. شما ببینید فکر اینکه یک نگاه کند بگوید حالا ببینیم دست چپ را ببینیم چه کار کردند، آخر این خودش باز یک چیزی است دیگر. حالا اینها به نظر کوچک می‌آید. ولی وقتی مقایسه کنیم با اوضاع و احوالی که ما این اواخر داشتیم، آن ظاهر‌سازی‌هایی که می‌شود نمی‌گذاشتند شاه از هیچی باخبر بشود تا به این روز افتادیم. بعد شاه رفت. در شاهی بودیم. خب من هیچ وقت، وقتی که مرحوم فروغی می‌رفت جلو، همان عقب‌ها یک جا وامی‌ایستادم که اصلاً دیده هم نشوم. البته رضاشاه می‌دانستش که من آنجا هستم ولی من هم باید بدانم که نباید بروم جلو. این هم برای خیلی‌ها این داستان را گفتم. از دور نگاه می‌کردم. دیدم رضاشاه و مرحوم فروغی دارند می‌روند یک سرهنگ شهربانی نمی‌دانم سرگرد بود، کی بود، همراهشان است. بقیه هم وزراء اینها دیگر همین‌طور دنبال دارند می‌روند. یک وقت دیدیم که او سرهنگ شهربانی رفت، رفت، رفت، رفت رئیس املاک بود نمی‌دانم چی بود، اصلاً گم شد. خب من از دور که می‌دیدم که نمی‌دانستم وقتی که مرحوم فروغی آمد توی اتومبیل پرسیدم که چی شد این سرهنگه، راستی چی شد؟ گفتند هان، اعلیحضرت یک داستان بامزه‌ای تعریف کردند من هم خندیدم خوشم آمد. این سرهنگه هم خندید یک دفعه برگشتند بهش گفتند مرتیکه کی گفت تو بخندی؟ خب بابا قصه خوب خنده دارد دیگر، آقا خنده تو حق نداشتی بخندی این فهمید که یعنی دیگر او اصلاً محو شد. رفت، رفت، رفت که دیگر کسی ندیدش. یا فصلی در گرگان بودیم. نمی‌دانم حاکم مازندران کی بود؟ که معزولش کردند ما به شاهی که رسیدیم دریابیگی ژاکت، دریابیگی بود یا کی بود ژاکت پوشیده، حاکم تازه آمده آنجا معرفی شدشد چه جوری اینها در عرض یک روز خبر دادند آن موقع با آن رفت و آمدها این می‌آمد می‌رسید یک نظم و ترتیب عجیبی داشتیم. در مازندران کارخانه قند افتتاح کردند که بعداً می‌دانید که نگرفت آن را جمع کردند. نمی‌دانم آن بود آوردند کرج یا جای دیگر بردند نمی‌دانم؟ خب من هم باز آن عقب‌ها ایستاده بودم. یک جوانی معلوم بود تحصیل‌کرده‌ای که رفته کار قند خوانده آمده شروع کرد به توضیحات دادن، حالا هیئت دولت ایستادند و از همه کسی که مسلط‌تر بود به امور کارخانه‌ها قند اینها مرحوم صمصام‌الملک بیات بود، برادر سهاام‌السلطان خیلی هم مرد شریفی بود، خیلی هم خدمت کرد به این مملکت. آن نزدیک وایستاده بود. من این عقب عقب‌ها ایستاده بودم این جوان شروع کرد زیاد وارد مسائل علمی شدن، لغت‌های فرنگی به کار بردن و توضیح دادن که یک وقت مرحوم صمصام‌الملک به فراست دریافت که دارد رضاشاه عصبانی می‌شود، پرید وسط که قربان مقصود این جوان توضیحاتی که راجع به ساختن قند و برگرداندند با یک وضع ساده‌ای با دو جمله کار را تمام کرد و رضاشاه هم فهمید راه افتادند رفتند. چیزها من در آن سفر دیدم. بعد آمدیم سوار ترن شدیم. یک واگن سلطنتی بودش. بعدش آن واگن بعدی من خب هرجا که مرحوم فروغی بودند من آنجا می‌نشستم. آنجا نشسته بودیم وزراء هم آنجا نشسته بودند. آمد یک نفر گفتش که آقای نخست‌وزیر را خواستند. (؟) خب مرحوم فروغی رفتند یک مدتی طول کشید دیدیم هی آمدند رفتند، آمدند رفتند. این می‌خواست بگوید که صحبت‌هایش را که با ایشان می‌کرد، در عین حال منصور هم وزیر راه بود به او هی دستور می‌دادند می‌آمد می‌خواست به یک سرعت خاصی ترن برود تا آن سرعت راه افتاد. من هم همان‌طور نشستم. من اصلاً نمی‌دانم چه کار بکنم. اینجا معذب ناراحت یک وقت دیدیم که قد بلند سر آمد تو، رضاشاه همه بلند شدیم. تعظیم کردیم. گفت اه، خیلی ساده، اه همه‌تان اینجایید. رفت من باور می‌کنید سربرگرداندم هیچ‌کس نیست. اینه هما‌قدر گفت همه‌تان اینجایید اینها خیال کردند که یعنی که هیچ‌کس نباید اینجا باشد، همه رفتند. فقط من تنها بودم تا آن آخر من تنها آنجا نشستم تا پیاده شدیم رفتیم.

س- اینجور حساب می‌بردند.

ج- این‌طور حساب می‌بردند. بعد آن وقت دیگر دوره نظام وظیفه‌ام بودش که روزهای پنجشنبه عصر دانشکده افسری که بودیم می‌آمدند سرکشی آنجا می‌دیدیم اعلیحضرت را خیلی دیگر شدید بود، خیلی سخت بود آن روزها. بعد …

س- یعنی لبخند او دیده نمی‌شد؟

ج- هیچ، هیچ من دیگر آنجا یادم نمی‌رود. اصلاً لبخند رضاشاه را من در بیمارستان شاه رضا دیدم از در مشهد خیلی خوششان آمده بود. اصلاً آن شادی آن روز رضاشاه را من دیگر بعد از آن زمان بچگی که می‌آمد منزل می‌رفت، دیگر ندیدم تا آن روز …

س- به خاطر چی؟ ساختن آن بیمارستان؟

ج- از این ساختن این بیمارستان. ماه بود، ساختمان قشنگی و طبیب آلمانی خواستند همان آن وارد شده بود توضیحات داده بود. عصر که برگشت گفت اصلاً بیمار اینجا بیاید معالجه می‌شود توی این مریضخانه.

س- کی مسئول این کار بود؟

ج- مرحوم اسدی. مرحوم اسدی. اصلاً شاد بود آن روز از دیدن این بیمارستان، خیلی خیلی خوشحال بود. ولی هیچ اصلاً خنده نبود. بعد سوم اسفند، ها بودش که حالا افسر وظیفه که بودیم آن موقع که رژه می‌رفتیم آنجا می‌دیدیم رضاشاه را می‌آید رد می‌شد، چشم برق می‌انداختش. واقعاً آدم یک رعب آمیخته به حشمت جلال، یک چیزی واقعاً یک حالت خاصی داشتش. (؟) بعد، من افسر مدتی در ستاد ارتش مترجم فرانسه بودم. وقتی می‌آمد رضاشاه سرکشی می‌کرد آنجا بعد افسر کشیک بودم یادم می‌آید یک روزی سرتیپ اسمش چی بود، سرتیپ را زندانش کرد آنجا گذاشتیمش آنجا. حساب می‌بردند، همه ازش حساب می‌بردند. معروف بود که می‌گفتند که یکی از وزرائی که (؟) داشت، توی وزارتخانه هر وقت احضار می‌شد از تو آن (؟) می‌گذشت و می‌رفتش پیش شاه.

س- هیچی اصلاً به خاطر دارید که ایشان از نظر نحوه اداره کار به اصطلاح امور را دستور را می‌داده یا اینکه جزئیات را دستور می‌داده؟

ج- بله گویا. گویا که اواخر جزئیات را هم دستور می‌داده، اوایل شاید فقط به کلیات می‌پرداختند ولی تمام جزئیات را رسیدگی می‌کرده و نمی‌شد هم هنوز آن موقع هنوز کار طوری بود. مثلاً یادم نمی‌آید چه روزهایی بودش که رئیس بانک ملی شرفیاب می‌شد. جمعه‌ها بود، جمعه تعطیلی رئیس بانک ملی شرفیاب می‌شد، تمام جزئیات را باید به عرض می‌رساند.

س- یعنی موضوع ارز و …

ج- تمام، تمام، تمام را به عرض می‌رسانیدش. ولی اوایل می‌دانم مثلاً این را از مرحوم تقی‌زاده شنیدم وقتی که من لندن مأمور بودیم زمان جنگ مرحوم تقی‌زاده سفیر ما بود و می‌گفت وقتی من وزیر دارائی بودم، صبح به صبح موجودی خزانه و موجودی ارز را روی میزم می‌گذاشتم که وقتی که دستورهای رضاشاه می‌آید برای ارتش فلان اینها من باید جواب بدهم که قربان نداریم، نمی‌شد یا می‌شود و یک مقدار هم که مغضوب شد افتاد سر همین نمی‌شود نمی‌شودها بود. بنابراین، روی این قیاس‌ها می‌گویم اول شاید به آنقدر جزئیات نمی‌رسید، ولی بعد دیگر همه چی توی دست خودش بود شاید هم …

س- آن زمان به اصطلاح زندگی اجتماعی پدرتان به چه صورت بود. منظورم بیشتر دوستانی که داشتند یا احتمالاً دوره‌هایی که داشتند و چه جوری این دوره‌ها می‌گذشت..؟

ج- و اینها بیشتر به صحبت‌های ادبی، موسیقی بحث می‌کردند و خیلی جالب بشود.

س- یک عده خاصی بودند که ..؟

ج- عده خاصی بودند.

س- کی‌ها بودند؟

ج- اولاً دو روز در هفته مرحوم ادیب پیشاوری که منزلش در منزل بهاءالملک بودش، می‌آمد منزل ما و خوب چون آن وقت پدرم گرفتاری داشتند اینها مرحوم ادیب می‌آمد نبودند. من مأمور بودم که می‌نشستم روی آن صندلی دم درب می‌نشستم، مرحوم هم اینجا، مرحوم ادیب می‌نشست اگر دستوری بود، چایی می‌خواستند، آب می‌خواستند، هر چی که می‌خواستند من مثل مستخدم در خدمت ایشان بودم. می‌رفتم می‌آمدم خدمت می‌کردم تا ایشان می‌رسیدند آن وقت، وقتی که می‌رسیدند یک عده دیگر هم می‌آمدند. مثلاً فرض کنید که اینهایی را که یادم می‌آید، آشیخ مرتضی نجم‌آبادی، حاج سیدنصراله اخوی، تقوی اخوی تقوی بهش می‌گفتند، این دو تا بودند. میرزا غلامحسین‌خان رهنما، میرزا عبدالعظیم خان قریب، عرض کنم که دکتر ولی‌اله خان نصر.

س- پدر حسین نصر؟

ج- پدر حسین نصر بود. آدم بسیار شریفی بود. اصلاً یک آدم … بحث دیگری بودند این آدم‌ها را آن موقع. اکثر اینها بودند. اینها می‌آمدند آنجا دور و بر مرحوم ادیب بودند، با هم شعر می‌خواندند، بحث می‌کردند، بحث لغت می‌کردند، شام با هم می‌خوردند تا مدتی از شب آن‌ها می‌رفتند، مرحوم ادیب هم جای خاصی داشت. می‌خوابید تا فردا. فردا همین‌طور تکرار می‌شد تا آن وقت یک روزش هم جمعه بود، جمعه شب دیگر مرحوم ادیب می‌رفت. جمعه صبح شیخ‌الملک اوونگ می‌آمد و آن موقع عمامه‌ای داشت، هیکل بزرگی داشت، قاری اشعار ادیب بودش. با صدای بلند قشنگ می‌خواند. بعد اینها با هم بحث می‌کردند راجع به این اشعار … . حالا نمی‌توانم برایتان بگویم. ماهی یک بار، دو ماهی یک بار- ماهی دو بار روزی بود که روحانیون می‌آمدند آنجا برای ناهار. آن وقت این اطاق ناهارخوری را میز سنگینی هم بود. این میرزا می‌بردند بیرون تابلوها را همه را می‌بردند بیرون، سفره را روی زمین می‌انداختند و آن روز ملاقات‌ها دیگر همه ملغی بود تا هر ساعتی که علما می‌خواستند می‌ماندند. هر ساعتی می‌خواستند می‌آمدند. هم ناهار می‌خوردند و هر ساعتی می‌خواستند می‌رفتند. آن روز دیگر از ساعت مثلاً فرض بفرمایید یازده صبح مال علما بودش.

س- اسامی بعضی‌شان را …؟

ج- نمی‌توانم من دیگر آن موقع اینها را نمی‌شناختم درست که برایتان بگویم. من یادم هست مثل اینکه یکی حاجی امام جمعه خوئی که خوب یادم است. برای اینکه او تا این اواخر هم که حیات داشت، می‌آمدش پیرمردی بود.

س- وجه مشترکشان با این علماء چی بود؟

ج- علماء این احترام دستگاه حکومت دولتی بود به علماء و ..

س- این اواخر اینها لابد گله‌ای چیزی هم مطرح‌ می‌کردند نزد پدرتان؟

ج- هر چی داشتند می‌آمدند مستقیم به شخص رئیس‌الوزراء، اینها حرف‌هایشان را می‌زدند، یعنی یک مرجعی داشتند که بیایند درد دل‌ها را بکنند، حرف‌ها را بزنند، راوی هم دیگر در بین نبود که تویش یک حیف و میل‌هایی بشود و به نظر من بسیار این بسیار مهم بودش و این مسئله بود تا واقعه خراسان.

س- واقعه ؟

ج- واقعه‌ی خراسان. واقعه‌ی خراسان که دیگر همان سال آخر بود دیگر. مثل اینکه دربار و روحانیون رابطه‌شان خیلی بد شد، تیره شد. من یادم می‌آید این جزئیات را وارد نبودم ولی عبده پدر این عبده

س- پدر سیدجلال؟

ج- پدر این جلال عبده، پدر مأمور بود که می‌آمد می‌رفت در شاه عبدالعظیم یا قم و شاه عبدالعظیم اینها را می‌دید و پیغام‌هایشان را می‌آورد، ولی من هیچ وارد وسط نبودم که حتی بتوانم به شما بگویم چی بود. آن آقای قمی اینها که آمده بودند از خراسان و قهر که بروند به عتبات اینها در شاه عبدالعظیم به نظرم بودند و عبده واسطه بود می‌رفت پیغام می‌آورد. یعنی به نظر من تا آن واقعه خراسان هم بین دستگاه حکومتی و علماء و روحانیون ارتباط سالمی برقرار بود. اگر هم گله‌مندی بود به این شدت نبود. مثلاً فرض کنید فاضل تونی حالا آن جنبه روحانیت نداشت کارش، ولی بالاخره از علماء زمان بودش یا مرد دیگری داشتیم به اسم فاضل گنابادی، اینها اصلاً عمامه‌شان را نمی‌خواستند بردارند. خب اینها را مرحوم فروغی واسطه شده بود. رضاشاه هم موافقت کرده بود. استدلالش هم این بودش که اعلیحضرت اینها مراسم کلاهی را بلد نیستند، مضحکه می‌شود. اینها عمری دیگر کردند، چقدر مگر زنده می‌مانند. اینها را بگذاریم همین روال لباس خودشان باشند. البته بعد از استعفای او برداشتند اینها را به زور برداشتند، ولی تا او بود اینها عمامه‌شان را داشتند، راه خودشان بود، زندگی خودشان بود می‌کردند. اینکه این زندگی اجتماعی‌شان بیشتر از این نبود، آن وقت تقریباً می‌توانم برایتان بگویم که از هر جماعتی، از هر صنفی اگر بگوییم یک نفر را داشتند که می‌آمد روزهای جمعه تعطیلی یا شب‌ها اینها می‌نشستند با هم صحبت می‌کردند. مثلاً فرض بفرمایید که مرحوم نجم‌آبادی، یک چیزی بود از قضات دادگستری و یک عده از آخوندها یا علماء هر چه می‌خواهید بگویید. اینها می‌آمدند. میرزا عبدالعظیم خان قریب، میرزا غلامحسین‌خان رهنما علاوه بر کمالات و فضائل خودشان، نماینده معلمین هم بودند. بنابراین، من معلم می‌دانستم که میرزا عبدالعظیم خان نخست‌وزیر را می‌بیند، هر حرفی دارم می‌توانم بهش بزنم او هم برود و جا افتاده هم بود. حتی اِبا نداشتم از اینکه بهش بگویم که شب فرض کنیم نان ندارم من بخورم. هم به او می‌توانستم بگویم هم به رئیس‌الوزراء مملکت. کی برایتان بگویم هر وقت می‌دیدیم. می‌دیدیم که ..

س- از تجّار؟

ج- از تجّار خیال می‌کنم که، خیال می‌کنم که می‌دانم از قدیمش که حاجی امین ضرب اینها بودند.

س- با نیکپور آشنایی نداشتید …

ج- نه، نه نیکپور اینها آن وقت هنوز ۱۳۱۲ نیکپور اینها اواخر بودند. یکی بوشهری بود، یکی اصفهانی بود، ولی اسمش حالا یادم نیست که او یادم می‌آید می‌آمدش.

س- به این ترتیب، خودشان را آگاه نگه می‌داشتند از اینکه چه می‌گذرد؟

ج- یعنی اینها بله لازم نبود که حالا اگر حزبی نیستش، تشکیلاتی نیستش، ولی از هر دسته‌ای و حرف‌هامون گاهی گاهیش که من بودم شدید بودها. و می‌زدند حرف‌هایشان را می‌زدند، جوابشان را می‌شنفتند. در هر صورت، درد دل را کرده بود اگر هم برآورده نمی‌شود حاجتش، دردش را گفته بود، خالی کرده بود خودش را. این مظهر حتی الان هر طبقه‌ای که فکر کنید مثلاً شازده فرنفرما با شازده مجددالدوله.

س- کدام فرمانفرمائیان؟

ج- فرمانفرمائیان بزرگ پدر همین. آن‌ها بودش مجددالدوله بودش. عرض کنم که شهاب‌الدوله بود از آن رجال قدیمی. هر می‌دیدم که مجموع بالاخره هستند و بعد هم شفاعت می‌کرد جلوی رضاشاه. اینها حرف‌هایشان را آن تا زمان مرحوم فروغی که حالا بعدش من وارد نیستم، نمی‌توانم قضاوت کنم، ولی در زمان مرحوم فروغی اینها حرف‌هایشان را به رضاشاه می‌زدند. حالا گاهی جواب رد می‌شنیدند، گاهی جواب قبول می‌شنیدند. مثلاً شفاعت کردند برای شیخ زین‌العابدین رهنما و دادگر و دبیر اعظم اینها که تبعید شده بودند. البته پذیرفته نشد. همان قدر خوب بهشون مدارا می‌شد با زندگیشان کشته نمی‌شدند زنده می‌ماندند. عرض کنم که تدین را شفاعتش را کردند، کاری بهش ندادند ولی صدمه‌ای هم بهش نزدند. نشسته بود خانه‌اش. حالا جمله‌های بامزه‌ای هم گاهی رضاشاه جواب می‌داد. بعضی‌هایش شهرت دارد. بعضی‌هایش ندارد. دیگر اینها کیفیت زندگی رویهم‌رفته این‌طوری بود.

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۶ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

س- سر ناهار داشتیم راجع به مأموریت‌تان به انگلیس صحبت می‌کردیم.

ج- هان، من اول مأموریتی که در خارج رفتم، مأموریت انگلیس بود. البته از لحاظ شخصی برایم خیلی جالب بود که وزارت خارجه مرا به عنوان دبیر اول فرستاد آنجا. خیال می‌کنم سابقه نداشته باشد که در وزارت خارجه که سفیر مصلحت دید که دبیر دوم معرفی کند یک درجه هم تنزل بدهد. هر چی هم فکر کردیم چرا نفهمیدم که برای چی آن حالا مسئله‌ی مهمی نیستش. رفتیم آنجا کارهایی که من آنجا می‌کردم کاری که برای شما جالب باشد ندارم بگویم. اولش کارهای دفتر بود، بعد کارهای کنسولی سال آخر ..

س- این چه سالی می‌شود؟

ج- این می‌شود از ۱۹۴۲ تا ۴۸. سال آخر من کارهای مستشار را می‌کردم و تنها موضوعی که می‌توانم برایتان بگویم جالب بود یکی مسافرت اعلیحضرت بودش به انگلستان طی یک برنامه و اینها که خب مسائل بیشیتر تشریفاتی است و آنچه که سیاسی بود اصلاً من وارد نبودم من مأمور کوچولویی بودم که با آن کارها کاری نداشتم. یکی هم مسافرت هیئت ایرانی برای مسابقات المپیک که خب آن هم از لحاظ سیاسی چیز جالبی یا من وارد نبودم یا نمی‌دانم.

س- مثلاً مذاکراتی که بین شاه بوده و آن سفیرشان. راجع به اصلاح قانون اساسی چیز نبود که …

ج- هیچ اینها را من اصلاً نه به من اصلاً کسی. یعنی من مأموری نبودم که حدم به این کارها نمی‌رسید یا فرض بفرمایید که مذاکراتی که شاه داشت با خیلی کس‌ها، من یادم می‌آید چرچیل بودش، اتلی بودش، ایدن بودش که سال بعد در همان موقع بود یا موقع دیگر بوین اینها بودند، ولی من کسی بودم که مثلاً فرض کنید که اینها را راهنمایی کنم بیارم راهنمایی کنم، ببرم خودم هیچ‌جور، کمترین مداخله‌ای داشته باشم یا مثلاً اعلیحضرت دستور می‌دادند که (؟) Lord را می‌خواستند ببینند من بروم فقط تلفن کنم، پیغام ببرم و بیاورم ولی اینها چی می‌گویند، چی می‌شنوند من اصلاً کسی نبودم که وارد این مذاکرات شده باشم. بنابراین، المپیک هم بیشتر جنبه تشریفاتی تا آنجاش که من خبر دارم، جنبه تشریفاتی داشت. رفتیم تماشا کردیم بسیار خوب بود.

س- با آقای پایمن آشنا شدید؟

ج- با آقای پایمن اصلاً کار ما بیشترش با آقای پایمن بود و آن کار عمده‌ای که من سال آخر وظیفه‌ام بود، گرفتن دو کشتی جنگی بود به عنوان خسارت در مقابل آن دو کشتی که اینها در خلیج‌فار س در سوم شهریور غرق کرده بودند و دو افسر نیروی دریایی هم فرستاده بودند که روی این کارها رسیدگی می‌کردند. یکی سرهنگ صفائی بود، یکی که بعد هم شد فرمانده نیروی دریایی شاهین. این دو تا آمدند آنجا که ما همکاری می‌کردیم. البته آن‌ها تمام کارهای فنی‌اش را آن‌ها می‌کردند. دیگر این کشتی‌ها باید چه جور توپ رویش باشد، نمی‌دانم جزئیات که من اصلاً وارد نیستم آن‌ها را آن‌ها معین می‌کردند. مذاکراتش را من می‌کردم با همین آقای پایمن که شما سؤال می‌کنید.

س- ایشان رئیس قسمت امور ایران بود.

ج- خیال می‌کنم قسمت … ایران. بله خیال می‌کنم که بله امور ایران دستشان بودش. ما دائم با ایشان مذاکره می‌کردیم، ولی من تا مدت‌ها نمی‌دانستم که اصلاً ایشان فارسی می‌دانند و چون مأموریت اولم هم بود، حقیقتش را بگویم اصلاً نمی‌دانستم چه جور این را برآورد کنم یا چه جور به اصطلا خودم اداره‌اش کنم. یا او مرا چه جور اداره می‌کرد. اینها را خوب ناشی بودم.

س- او، یا قبل از این زمان یا بعدش در ایران بود؟

ج- قبلش در ایران بود. قبلش بود. بعد خیال نمی‌کنم هیچ‌وقت به ایران آمده باشد. برای اینکه من بعدش آمدم به ایران و کارهایی که داشتم در ایران نه. دیگر من پایمن را ندیدم. زیاد هم سنش پایین نبود و تفاوت سنش با من زیاد بودش و آدم بسیار پخته‌ای بودش و یک وقتی ضمن مذاکرات من فهمیدم که فارسی بسیار خوب می‌داند و در آن مذاکرات خیلی طولانی بودش خیلی طول کشید خیلی صدمه کشیدیم. هان مذاکرات برنامه مسافرت اعلیحضرت هم من با همین آقای پایمن ترتیبش را دادم. مثل اینکه آن‌ها خیلی وضع خوبی داشتند. یک سیستم خوبی داشتند. همه کارهای مربوط به ایران را همین دفتر می‌کرد. دیگر قسمت تشریفاتش برود، تشریفات اینها نبود همه را یک جا جمع بودش و با ایشان مذاکره کردیم یکی از توفیق‌هایی که پیدا شد که آن آقایان افسرها می‌خواستند این بود که این دو کشتی را در خلیج‌فارس به ما تحویل دادند. اینها می‌خواستند در بندر تحویل بدهند که من واقعاً با کمال صمیمیت هم بهش گفتم که شما اینها را به ما تحویل می‌دهید و در فرض کنیم (؟) ما می‌آییم اینها را ببریم پس باید اقیانوس اطلس رد بشویم برویم دریای مدیترانه برویم و برسیم خلیج‌فارس، خوب این توی راه طوفان است یک چیزی اتفاق می‌افتاد اینها از بین می‌رود دیگر. می‌گویند باز دیدید انگلیس‌ها چی تحویل دادند. من خیال می‌کنم منفعت شما این که این …

افسران ما عقیده‌شان این بود که یک میلیون پوند آن روز تفاوت است برای ما که اگر این را در خلیج‌فارس … و بالاخره روز آخر مأموریت من بود که دیگر احضار شده بودم که بیایم تهران. علتش هم این بود که حقوقم کافی نبود و می‌خواستم زودتر بیایم به ایران و موافقت کردند مرحوم سهیلی هم موافقت کردند من آمدم. روز آخری که می‌آمدم یادداشت را مبادله کردیم. توافق حاصل شد که این را خلیج‌فارس به ما تحویل بدهند و یادداشتی هم که ما دادیم که به این ترتیب جبران خسارت شده. بسیار بسیار مذاکره کردیم (؟) که جبران خسارت مادی شده باشد که مسئله معنویات که به ما صدمه خورده ما آن را نمی‌توانیم براییش اصلاً رقمی معین بکنیم که چه جور جبران شده. بنابراین، به‌طور خلاصه، این تنها کاری که مذاکراتی که من کردم در لندن که قابل نیست نسبتاً قابل بود این بود بقیه دیگر کارها …

س- آن موقع مسائلی با بی‌بی‌سی این‌جور چیزها نبود که … گفتار … ؟

ج- نه، نخیر، نخیر، نخیر. یعنی اگر بود من با او هیچ کاری نداشتم. نفت را ممن اصلاً کاری باهاش نداشتم. بی‌بی‌سی را من کاری نداشتم. بیشتر روی این مذاکرات بود و کارهای روزمره. محصلینی که می‌آمدند اول تازه جنگ تمام شده بود. محصلین می‌آمدند زیاد کار داشتند از این‌جور کارهای معمولی به اصطلاح فرنگی‌ها روتین روزمره جاری.

س- مأموریت بعدی‌تان آن وقت … ؟

ج- بعد از آنجا آمدم به ایران. مأموریت بعدی سرقنسول نیویورک بودم و در آن موقع قرار من با سفارت این بودش که ما همین یک سرکنسولگری را داشتیم در آمریکا. سرکنسولگری نیویورک تمام کارهای کنسولی کشور آمریکا را انجام می‌دهد. سفارت در واشنگتن تمام کارهای سیاسی را بنابراین من به هیچ کار سیاسی در آن چهار سالی که نیویورک بودم، دست نزدم. تمام کارهای کنسولی بود حتی وقتی که مرحوم دکتر مصدق با هیئت آمدند آنجا، من هیچ کاری با هیئت نداشتم. البته آقای نخست‌وزیر هر وقت مرا می‌خواستند، می‌رفتم. تلگراف می‌دادند که من رمز کنم بفرستم به تهران. خیلی محرمانه بود. خودم رمز می‌کردم می‌فرستادم ولی من کاری با مسائل سیاسی اصلاً نداشتم. یک دفعه هم به خود آقای مصدق هم عرض کردم که آقا من اینجا توی کار گذرنامه، روادید عروسی، ولادت این کارها را ثبت و ضبط می‌کنم. وکالتنامه از اینجور امور است. من دیگر وارد کارهای سیاسی نیستم. اما خوب از کنار البته می‌دیدیم سیاحت می‌کردند که حالا … بعد از آنجا که برگشتم به ایران..

س- یعنی این تغییر چند کابینه از رزم‌آرا به علاء به مصدق به زاهدی اثری روی کار شما اینها نداشت؟

ج- اصلاً اصلاً اصلاً. فقط در اواخر شایدش –هفت ماه آخر زمان مصدق بود که به من تلگراف کردند که تصمیم گرفتیم شما را بفرستیم کاردار دائم به واشنگتن که می‌خواستند سفیر نفرستند. خب در آن موقع برای من این خیلی مهم بود یک ترفیع مقام بالایی بودش. من هر چه حساب کردم دیدم که این درست درنمی‌آید با من. معتقدم پله پله برویم جلو، هیچ عجله‌ای نیستش. من جواب دادم که اگر تصور می‌فرمایید که از من کاری ساخته است در واشنگتن حاضرم موقتاً بروم به واشنگتن آن کارهایی را که می‌خواهید انجام بدهم برگردم سرکنسولگری، اگر نه یا اینجا باشم یا برگردم به تهران؟ من کاردار دائم در واشنگتن به زندگی و سبک کار من ساخته نیست. منتظر هم بودم که البته احضار شوم به … نمی‌دانم چی شد که جواب دادند که چون نمی‌خواهیم مخالف مثلاً میل شما یا زندگی شما را بهم بزنیم، دیگر متنش را یادم نیست، انجام بدهیم که شخص دیگری را معین کردیم و می‌آید شما همان جا در نیویورک بمانید. آن شخص دیگر هم آمدش رفتش به واشنگتن و هنوز یکی دو ماه نمانده بود که آقای اللهیار صالح به سفارت آمد و به واشنگتن که این هم در حاشیه باید بگویم به نظر من از شریف‌ترین مردم روزگار آقای اللهیار صالح بود که من در عمرم دیدم. سفیر خوبی نبود، ولی یکی از شریف‌ترین مردانی بودش که من دیدم.

س- عیبش چی بود در سفارت؟

ج- خب اینکار اصلاً کار آقای صالح نبودش. مردی بود بسیار صاحب اخلاق، صاحب دین، مذهب ایشان تمام ماه رمضان روزه‌اش را داشت و عرض کنم کارهایش را می‌کرد ولی این روزه‌داری با زمانی که انتخابات آمریکا در جریان بود و اینها زیاد با هم جور درنمی‌آمد. از لحاظ کاربُری‌شان. ولی خب که واقعاً یکی از شریف‌ترین مردمی که …

س- بعضی‌ها می‌گفتند که ایشان به خاطر مصدق که می‌خواسته است ایشان را از خودش دور کند که فرستاده بود آنجا؟

ج- نه. هیچ همین چیزها من خودم اینجا دیدم که هیچ اصلاً خیال می‌کنم آن جماعتی را که من دیدم پهلوی مصدق، شاید امین‌ترین‌شان از لحاظ مرحوم مصدق اللهیار صالح بودش. چند بار چند تلگراف می‌خواستند خیلی محرمانه آقای صالح فقط می‌دید و آقای مصدق ایشان دادند به من رفتم بالا خودم رمز کردم تا پاسی از نیمه شب گذشته آوردم دادم به تلگراف‌خانه رفت. امروز هم اگر بپرسید متنش چی بود به حقیقت اصلاً یادم نیست چی بودش و می‌دانم خیلی طولانی بودش مستقیماً به اعلیحضرت بودش. نخیر بسیار طرف اعتماد بودش و مردی بود که از لحاظ مادی در مضیقه بود، می‌دانستم که مقداری مقروض است. برای اینکه دو-سه نفر از دوست‌هایی که باهاش همشاگردی بودند در نیویورک مقیم بودند و کارهای تجارتی می‌کردند آن‌ها خوب خبر داشتند از زندگیش و می‌دانید که وقتی که هم که مرحوم مصدق اتفاد و کابینه بعدی آمد به ایشان آقای سپهبد زاهدی گویا پیشنهاد کرد که بمانند، قبول نکردند. بعد اعلیحضرت دستور فرمودند بعد توضیح دادند که من تابه‌حال از یک سیاستی متابعت می‌کردم اگر بنا باشد که این برگردانم نه به منفعت مملکت است، نه به منفعت شخص شما نه به منفعت خودم و با قرض هنگفتی که داشتند ایشان برگشتند و آمدند به ایران. و من کمتر کسی را دیدم که از مقامش تا این اواخر در ایران از مقامش به سبب یک اصولی که معتقد بود، گذشت کرده باشد.

س- بعد صحبت بود که مثل اینکه در همان زمان مسئله نفت آقای نمازی و عده‌ای می‌خواستند درصدد بودند که مثل اینکه و کشتی کرایه کنند چه کار بکنند که نفت را به بازار برسانند؟

ج- می‌دانید که بعد از که مرحوم مصدق یک چند وقتی که در نیویورک ماندند، رفتند به واشنگتن آنجا تقریباً همراهانشان بعضی‌ها اصلاً در منزل مرحوم نمازی منزل کرده بودند. روز و شب همه آنجا جمع بودند. نمازی واقعاً مهمان‌نوازی عجیبی می‌کرد. نه از آن‌ها، از هر کس، هر ایرانی که می‌رفتش آنجا. البته در کار کشتیرانی، تجارتی اینها هم بودش. چه مذاکراتی آنجا شده، چی نشده، حتی اینها دیگر همش شایعه‌ها بود که من می‌شنیدم. هیچ چیز درستی نمی‌توانم به شما بگویم. حتی شایعه بودش که دکتر متین دفتری که داماد مصدق بود، آنجا بر علیه مصدق از لحاظ سیاسی یک تحریکاتی کرد. اینها راست است یا دروغ؟ من نمی‌توانم به شما بگویم. آن‌هایش را من وارد نیستم.

س- آن وقت از نیویورک کجا رفتید؟

ج- آن وقت از نیویورک برگشتم به ایران بعد از چهار سال. آن وقت بودش که مأموریت‌های پنج‌ساله وزارت خارجه شد چهارساله. بنابراین، من شد پایان مأموریتم. برگشتم آمدم به ایران. یک دوره آمدم به مجمع عمومی سازمان ملل. سال بعدش هم دوباره آمدم به مجمع عمومی سازمان ملل و بعد سفیر شدم به برزیل. اولش وزیرمختار بعدش سفیر. یعنی وقتی سفارت شد سفارت کبری من هم شدم سفیر در برزیل.

س- این در چه سالی؟

ج- سال ۱۹۵۷ من رفتم به برزیل تا ۶۱ باز چهار سال در آنجا بودم.

س- این منطق اینکه در یک مملکتی مثل برزیل ما سفارت داشته باشیم، چی بود به عنوان نمونه؟

ج- ببینید، اینجا استدلال من همیشه این بودش که فرق بین سفارت و یا مسائل سیاسی و مسائل کنسولی. وقتی که بگویم یک جایی مثلاً فرض بفرمایید مثل برزیل که ما نه منافع بازرگانی داریم، نه اتباع زیادی داریم. اینها خوب ما قنسولگری نداریم در آنجا ولی منافع سیاسی که حتماً داریم و ما یک سفارت خیلی کوچولوئی داشتیم در آنجا. بنابراین، نمی‌شود گفت که از لحاظ سیاسی ما یکی از بزرگ‌ترین ممالک آمریکای جنوبی را لازم نیست باهاش رابطه داشته باشیم. من نمی‌توانم بگویم از لحاظ سیاسی کار مهمی در آنجا انجام دادیم، اما خب مسائلی بود باید روشن بشود. فرض بفرمایید که یک کارهایی دارید شما در سازمان ملل یا به قول آقای قدس می‌گفتش که خدا بیامرزد می‌گفت هر چه ما از این سفارتخانه‌ها بیشتر داشته باشیم به شرط اینکه دستگاه را عظیم نکنیم، ما بتوانیم یا یک حداقل بچرخانیم یک حالت خیلی شبیه خرج بیمه دادن است. یک روز ممکن است به درد آدم بخورد. ممالک بزرگی هستند که از لحاظ وسعت از لحاظ جمعیت و تا اندازه‌ای ازلحاظ سیاسی در بعضی مراحل که ما می‌توانیم از اینها بعد یک استفاده‌ای ببریم.

س- هیچ مثالی به نظرتان می‌رسد این چهار سالی که آنجا بودید. مثلاً چه … چون بعضی‌ها هستنند یکی از ایرادهایی که می‌گیرند به رژیم سابق، این بوده که همه جا بی‌خودی هی سفارت داشتند، در حالی که ما کاری با آن‌ها نداشتیم و آن‌ها کاری با ما نداشتند.

ج- اولاً با برزیل شروع کردیم به گذشته از مسائل سیاسی مقدمات سیاسی که بودش شروع کردیم به مسائل اقتصادی. این اواخر من نمی‌دانم امروز در چه وضعی هستیم؟ ولی اواخر واردات ما از برزیل زیاد بود. صادرات‌مان هم به برزیل نسبتاً زیاد شده بود و خب این یک روزه که نمی‌شود که یک مدتی باید روی این کار کرد تا به اینجا برسیم. برزیل از خیلی لحاظ شبیه به وضع ما بودش و ما از خیلی لحاظ می‌توانستیم با آن‌ها حالت مشورت داشته باشیم. با هم مذاکره بکنیم. ما می‌توانستیم در اگر معتقد باشیم که سازمان ملل ممکن است مؤثر باشد در مسائلی که در آن خیلی بحث هستش ما می‌توانستیم از آراء برزیل و دوستان برزیل از طریق این مملکت استفاده ببریم. من می‌توانم بگویم که در آن چهار سال که من در برزیل بودم با برزیلی‌ها خیلی نزدیک بودیم. نمی‌گویم من نزدیک کردم. من آن را نمی‌گویم ولی نزدیک بودیم. حالا در نتیجه زحمات آن‌هایی که قبل از من بودند، من هم شاید دنبال آن‌ها را گرفتم. ما با اینها خیلی نزدیک بودیم. هر وقت از ان‌ها چیزی خواستیم نه مادی پشتیبانی معنوی خواستیم آراء خواستیم، هیچ‌وقت از ما مضایقه نکردند و در مسائل مختلف توضیحاتی که راجع به مسائل بین‌المللی داده می‌شود و نظریات و مشی سیاسی ایران را توضیح می‌دهیم، اینها هست. حالا البته باید سنجید دید که این خرجی که در آنجا می‌شود ارزش دارد یا ندارد. آن یک مسئله دیگری است که نه من صلاحیت را داشتم هیچ‌وقت بسنجم. شاید مثلاً اگر در مکزیک سفارت بازمی‌کردیم لازم‌تر بود از اینکه در برزیل داشته باشیم. اینها را باید یک قدری با مطالعه بیشتر اظهارنظر کرد. ولی به‌طور سطحی من همیشه معتقد بودم که شاید در مکزیک ما بیشتر لازم بود که یک سفارت داشته باشیم.

س- این تصمیمات اصولاً چه جوری گرفته می‌شد که کجا سفارت باشد کجا نباشد. آیا یک کسی نشسته گفته که برزیل مهم‌تر از مکزیکو است یا اصلاً این موضوع اینجوری بهش نگاه نشده؟

ج- والله من خیال نمی‌کنم اصلاً این جوری نگاه شده باشد و این طور که ما خیال می‌کنیم درش دقت شده باشد. گاهی می‌گویند این را باز من چون خیلی اول اول خدمتم بود در وزارت خارجه هیچ نمی‌دانم راست یا دروغ؟ مثلاً می‌گویند که در پرتغال ما سفارت باز کردیم یکی برای اینکه مرحوم سینه‌کی را بهش شغلی داده باشیم، یکی برای خاطر اینکه گلبنگیان در آنجا بود و ما بتوانیم به این رایزن بازرگانی افتخاری سفارت را این عنوان را بهش بدهیم که این بتواند آنجا مقیم باشد. می‌گفتند راست یا دروغش را باز من نمی‌دانم، ولی اگر بنا باشد ما سفارت‌مان را این جوری بخواهیم باز کنیم؟ نه، خیلی بی‌مطالعه است ولی اگر دقت کنیم مطالعه بکنیم واقعاً ببینیم که …

س- تاریخچه سفارت برزیل را هیچ‌وقت برای شما معلوم شد که این از کی سفارت شد و انگیزه‌اش چی بوده؟

ج- ما سفارت از پیش جنگ، پیش از جنگ یک وقتی آنجا سفارت باز کردیم.

س- زمان رضاشاه؟

ج- زمان رضاشاه که خیال می‌کنم که نادر میرزای آراسته هم بود. اول مأمور ما بود آنجا. می‌توانم به اینجا نگاه کنم برایتان بگویم. انگار او بودش. بعد زمان جنگ مرحوم عضدی را فرستادند آنجا با یک مأمور آنجا بودند و ایشان و در عین حال مأموریت داشتند در آرژانتین و شیلی همه این ممالک با ایشان بودش. بعد از مرحوم عضدی که دوره‌شان تمام شد، معاون‌الدوله غفاری بودند. بعبد آقای حسین نواب، یک مدت کوتاه پشتش هم مأمور شدم.

س- آن زمان شما علاوه بر برزیل، جای دیگری هم بود که مثلاً مسئولیت یا ؟ برزیل تنها بود.

ج- من نه. نه، نه من اصلاً معتقد به آن نیستم به‌طوری که یک دفعه برای من وقتی که در برزیل بودم پولی هم فرستادند خرج سفر اینها فرستادند که بروم به جمهوری دومینیکن. من برایشان پول را هم پس فرستادم نوشتم من این کار از من ساخته نیستش. اگر مقصود سیاحت است که باید مرخصی بگیریم بروم به سیاحت. اگر سفارت است من کسی نیستم که بتوانم دو هفته در آن سفارتخانه و بتوانم یک کاری برای مملکت انجام بدهم. شناسایی می‌خواهد، رفتن می‌خواهد، دیدن می‌خواهد. خب مثلاً من در این برزیل که بودم راجع به شناسایی ایران، فرهنگ ایران، تمدن ایران، گذشته ایران، حال ایران، خیلی اگر اسمش را بشود گذاشت تبلیغات کردم. بسیار از مردم آشنا شدند. حالا این ارزش دارد یا ندارد. خب این را باید سنجید. واقعاً دید که چه می‌شود. حالا موقعی هم که ما بودیم فقط یک دو هیئت آمدند از ایران، یک هئیت بین‌المجالس آمدند یک دوره‌اش در برزیل بود. بعد هم گویا یکی از مراکز بزرگ دنیا برای ساختن سرم‌های مقابل سم مار در برزیل هست من رفتم دیدم آن مرکز را، ولی یک بزرگ‌ترین در دنیا هست یا نه من نمی‌توانم بگویم. مرکز بزرگی، خیلی پیشرفته است و ما دو نفر آنجا مأمور داشتیم که آمده بودند از تهران و تعلیم دیدند رفتند. بعد خانواده‌های ایرانی نسبتاً زیاد بودند، پخش بودند. آن‌ها در حدود نسبتاً که عرض می‌کنم شاید در حدود پانصد ایرانی در برزیل داشتیم مجموعاً

س- آن وقت از برزیل به کجا ر فتید؟

ج- بعد از برزیل، من در برزیل بودم. سال آخر ماه‌های آخر مأموریتم بودش و آقای قدس نخعی وزیر خارجه بودند یک تلگرافی فرستادند که دیگر مأموریت تو که تمام می‌شود و می‌آیی به معاونت سیاسی و پارلمانی وزارت خارجه منصوب شدی. زودتر حرکت کن و بیا. من نمی‌دانم چرا زیاد شایق به این کار نبودم. جوابی ندادم. یک تلگراف دیگر آمدش که به امر اعلیحضرت تصویب فرمودند و فوری بیایید. بالاخره آن را هم جواب ندادم. حالا داستان است‌ها. ببینید اینجا ما داریم می‌گوییم. خلاصه راه افتادم آمدم آمریکا و به هر ترتیب برگشتم به ایران که آمدم معاون وزارت خارجه شدم و دیگر روز آخری بودش که آقای قدس فردایش می‌رفتند به آمریکا برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل. شنبه‌ای بود که من رفتم وزارت خارجه آقای دکتر امینی هم نخست‌وزیر بودند. توی اطاق آقای قدس بودند و محصلین شلوغ کرده بودند به این کارها هم داشتند رسیدگی می‌کردند. ما هم رفتیم.

س- زمانی است که دکتر امینی؟

ج- نخست‌وزیرند آقای قدس وزیر خارجه هستند. عرض کنم که من هم تازه وارد شدم. بعد از چهار سال که اصلاً در ایران نبودم رفتیم آقای قدس همه کارها را تحویل دادند به من. وقتی من در برزیل بودم، سفیر انگلیس در برزیل مأموریتش عوض شد و مأمور شد به تهران. رئیس تشریفات، رئیس‌جمهور برزیل هم شد سفیر برزیل در تهران. این دو تا از آشناهای قدیم بودند که می‌آمدند و یادم می‌آید این رئیس تشریفات رئیس‌جمهور به من گفتش که خب حالا که تو می‌روی در ایران. خیال می‌کردم ثلاً معاون سیاسی و پارلمانی وزارت خارجه سازنده سیاست هم هست. گفت تو چه کار می‌خواهی بکنی، فلان اینها؟ گفتم والله اگر کاری از دستم ساخته بشود خیال می‌کنم که مصلحت ایران اینکه روابطش با شوروی اگر دوستانه نیست، لااقل عادی بشود. اگر از من کاری ساخته باشد در این راه کوتاهی نخواهم کرد. یکی هم خیال می‌کنم که ایران با مصر نباید در این حالت قطع رابطه باقی بماند. بالاخره ما کشورهایی هستیم به نحوی شبیه همجوار در یک منطقه‌ای هم منافع مشترک زیاد داریم. این‌طور از هم جدا شدن خیال می‌کنم به نفع هر دو تا …

س- خبر این روابط چه جور به برزیل می‌رسید شما در روزنامه‌های برزیلی می‌خواندید یا گزارش‌هایی می‌رسید؟

ج- نه مرتب از تهران بهمون خبر می‌دادند.

س- گزارش‌های به‌خصوصی بود؟

ج- گزارش‌های به‌خصوص مرتب برایمان می‌آمدش و روزنامه‌های برزیلی خیلی کم خیلی خیلی کم داشت ولی روزنامه‌های فرانسه و آمریکا و انگلیس که ما می‌گرفتیم آنجا بیشتر داشت.

س- یعنی منظور منبع اطلاعاتی یک سفیر ایران راجع به روابط ایران با بقیه ممالک چی بود؟

ج- خود وزارت خارجه بود. خود وزارت خارجه، ولی باید اذعان کنم که روزبه‌روز بهتر می‌شد ولی هنوز ضعیف بود و این یکی از به نظر من یکی از بزرگ‌ترین وظایف مرکز وزارت خارجه رساندن این اطلاعات است به مأمورینش در خارج. دریافت یک اطلاعاتی از آن‌ها در مرکز و بعد تجزیه و تحلیل این دو تا است و هرکدام از اینها را که ما دراش یک قدری لنگ باشیم، وظیفه‌مان آن‌طوری که باید انجام ندادیم. اگر شما در مرکز آنچنان که شایسته است به من اخبار را نفرستید شروع کنید فقط یک سری اخبار بدهیم که را جع فرض بفرمایید اینها من روی هست یا نه آن کاری ندارم فقط راجع به پادشاه مملکت باشد و خانواده سلطنتی رفتند اینجا آمدند آنجا اینکه خبری نیست که من بتوانم تجزیه و تحلیل کنم. چیزی از این دربیاورم. می‌خواهم ببینم مملکت چه خبر است. این را خیال می‌کنم کار آسانی هم نیستش. باید یک تشیکلات حسابی در مرکز باشد که بتواند این را منعکس بکند به مأمورین در خارج. من هم آنجا اگر برای شما در مرکز فقط بگویم که حالا رئیس‌جمهور سوار هواپیما شد رفت در برازیلیا مثلاً عمارت وزارت دادگستری را افتتاح کرد این اصلاً چه معنی دارد برای شما؟ من هم باید بتوانم یک اخباری را برای شما بفرستم با اظهارنظر خودم که شما بتوانید در آنجا با متخصصین‌تان این را تجزیه و تحلیل کنید و من خیال می‌کنم امروز ممالک بزرگ هم قدرت این را نداشته باشند که سفارتخانه‌هاشان را طوری مجهز کنند که تجزیه و تحلیل اخبار در همه سفارتخانه‌ها بشود. باید این در مرکز بشود. خیلی ما هنر کنیم مأمورینی در خارج داشته باشیم که اخبار را آن‌طوری که شایسته است برای ما بفرستند که ما بتوانیم روی آن …

س- خبرها را کی می‌فرستاد آنجا؟ چه شکل بود این اخبار؟ و دفعاتش چی بود؟

ج- خب دفعات مرتب می‌رسید، پست دیر می‌رسید. این اخبار خب دیر می‌رسید.

س- معمولاً پس با پست فرستاده می‌شد… تلکس و این …

ج- یک مقدار، یک مقدار با تلگراف البته می‌رسید. مثلاً تولد ولیعهد را ما از برزیلی‌ها اول شنیدیم. بعد تلگراف خودمان رسید. ملاحظه می‌فرمایید؟ حالا این را خوب یادم می‌آید شاید اخبار دیگری را هم اگر برزیلی‌ها برایشان خوشامد داشت، خوششان می‌آمد، یا انتره سه بودند ذینفع بودند بهش، شاید آن‌ها را هم آن‌ها زودتر خبر داشتند.

س- (؟) در وزارت در چه قسمتی هست متمرکز برای این کار؟ یا هر اداره …

ج- بله. اداره اطلاعات. اداره اطلاعات وزارت خارجه یک وظیفه‌اش این است، ولی هیچ‌‌وقت این اداره اطلاعات به عقیده من آن‌طور که باید تقویت نشد. گاهی لوازم و ابزار کارش درست شد مأمورین صحیح نداشتش. اینها اصلاً ما نرفتیم دنبال تربیت مأمورین صحیح. ما خیال کردیم که هر کس که با یک دکترا و یک لیسانسیه و فوق‌لیسانس وارد شد شما او را گذاشتید این سر آن این یک مسئله‌ای بود که یک روز برای یکی از جوانان گفتم. گفتم آقاجان واقعاً پی.اچ.دی گرفتی از کلمبیا خیلی هم زحمت کشیدی، خیلی هم خوب هستی، ولی بینی و بین‌الله، در خود آمریکا چند هزار تا شبیه تو آمده امروز بیرون؟ …

بعد از چند سال یکیشان ممکن است مثلاً مثل یکیشان کیسنجر مثلاً بیاید بشود وزیرخارجه، حالا شما به محض اینکه وارد شدید که نمی‌توانید که مسئول یک همچین کاری بشوید. تحصیل فقط کافی نیستش. کارکشتگی، آمادگی، تجربه. او تازه خود آمریکا هم مگر کی دارد یک Foreign Service Institute دارد. شما باید بروید آنجا دوره ببینید تجربه پیدا بکیند. ما نرفتیم دنبال اصلاً تربیت مأمور. همین این چهار-پنج سال آخر بود که آن هم اگر خواستید باز برایتان توضیح می‌دهم. این مؤسسه‌ای که درست کردند در وزارت خارجه برای اینکار و خب این چهار-پنج سال برای عمر یک مؤسسه خیلی کوتاه است تا بیاید راهش را پیدا کند. آن هم با این همه فشارهای خصوصی جور واجور. یک خرده این زمان می‌خواهدش. ما نرسیدیم. بنابراین، باز تکرار کنم در جواب سؤال جنابعالی نه آن‌طور که باید این اخبار نمی‌رسید.

س- بله. ولی خب درهر حال شما در جریان بودید که روابط با مصر و روس …؟

ج- ما در جریان بودیم که. بله آن جور اخبار بله. آن‌ها که فوراً می‌رسید. بعد من این مطلب را به آن‌ها گفتم و واقعاً هم وقتی که آمدم در ایران نیتم هم همین بود. تصادفاً همین‌طور که برایتان عرض کردم آقای قدس که رفتند. بنابراین، دکتر امینی باید ما را شرفیاب بشویم حضور اعلیحضرت معرفی بشویم که تا بتوانیم مشغول کار اینها. آقای دکتر امینی مرا بردند و تصادفاً آقای دکتر اردلان هم که علیقلی اردلان که سابقاً وزیرخارجه بودند اینها حالا آمده بودند شده بودند سفیر در مسکو. ایشان هم با من هر دو رفتیم با آقای دکتر امینی که شرفیاب شدیم. معرفی شدیم. آنجا هم این مسئله مطرح شد. مثل اینکه اعلیحضرت هم زیاد امیدوار نبودند که بشود کاری کرد و آمدیم و من اولین ملاقاتی هم که داشتم با سفیر شوروی بودش. یک‌شنبه صبح رفتم فرودگاه، ساعت شش آقای قدس رفتند. آمدم وزارت خارجه ببینم اصلاً چه خبر هست. حالا چهار سال نبودم اینها …

س- حالا شما معاون هستید؟

ج- حالا من معاون هستم. دیگر معاونی که باید حالا دیگر وزیری هم نیستش. باید وزارت خارجه را اداره کنم. آمد آن منشی من این آقای ممتاز بود. این سال‌های آخر تشریفات دربار بودش. بسیار جوان خوبی هم بودش. آمد گفت سفیر شوروی می‌خواهد بیاید خیلی خوب. ساعت یک-دو بعدازظهر آمد با اعتراض توی روزنامه‌ها نوشته بودند نمی‌دانم ارامنه می‌خواهند جلوی سفارت شوروی تظاهرات بکنند. وضع خیلی خراب بود ناجور بود رویهم‌رفته.

س- کی کارگردانی می‌کرد این تبلیغات ضدشوروی اینها که این مطالب نوشته بشود؟

ج- آن موقع البته مقایسه بکنیم با این اواخر روزنامه‌ها، یک استقلالی خودشان داشتند. هنوز این‌طور حکومت روی مطبوعات تسلط نداشتش و یک مقدار از خودشان دادند بیرون، یک مقدار شاید تحریکاتی بوده. من وارد نبودم. فرصتش هم نداشتم بروم دنبال این کارها. ولی از همان جلسه دیدم اه این سفیر شوروی همانی که چهار سال پیش من در ایران بودم و آن وقت مدیرکل وزارت خارجه بودم. مدیرکل وزارت خارجه بودم که رفتم بعدش به برزیل ایشان را می‌دیدمش پگ اوف، بودش. بالاخره، بعد از یکی دو ساعت که صحبت کردیم، کم‌کم با هم آشنا شدیم و مقدمات ببینیم می‌شود یک جوری اصلاح کرد فراهم بشود. در کابینه آقای دکتر امینی کاری نشدش. آقای قدس هم بعد از چند صباح مأمور شدند به واشنگتن رفتند. آقای آرام آمدند شدند وزیر خارجه، ولی در آن یک سالی که من در وزارت خارجه معاون بودم، این دو تا وزیر خارجه هیچ‌وقت تهران نبودند. خیلی مدت‌های کوتاه بودند تهران. بنابراین، بیشتر بار روی دوش خود من بود در کابینه آقای علم ما موفق شدیم که یک یادداشتی با سفارت شوروی مبادله بکنیم و طرفین به همدیگر یک معامله متقابله بود. شوروی که همچین کاری نمی‌کرد بگویم که پایگاه موشک‌های بلند نمی‌دهیم به یک کشور خارجی و این اول سازش شد که یادم می‌آید یک شبی منزل خود آقای علم بودیم. مذاکره می‌کردیم آقای علم پای تلفن که خواستند من به پگ اوف گفتم آقا تا آقای نخست‌وزیر نیست من یک مسئله به شما بگویم. شما هیچی دیگر غیر از امپریالیزم، میلیتاریزم، کولونیالیزم اینها بلد نیستیدی؟ گفت چطور؟ گفتم رادیوی شما را هر وقت آدم باز می‌کند حمله به این امپریالیزم، کولونیالیزم، میلیتاریزم. یک قدری صورتش هم چهره سفیدی داشت، دیدم سرخ شد، گفت: چی. گفتم که آقا شما این همه نویسنده دارید این همه موسیقی‌دان دارید، این همه عالم دارید، یک ذره زندگی اینها را بگویید. شرح حالشان را بدهید. یک چیزی که مردم برایشان جالب است. آخر چقدر کولونیالیزم، امپریالیزم و باور. بعد آقای علم آمد ما حرف را قطع کردیم. باور می‌کنید بعد از یک هفته ما توی رادیو مسکو شروع کردند راجع به چایکوفسکی صحبت کردند. مال چیزهای دیگر صحبت کردند. یعنی منظورم اینکه افتادیم توی جریان. این کشید تا پاییز سال بعد. دیگر حالا نزدیک یک سال است که من آمدم وزارت خارجه رسیدیم به جایی که می‌خواستیم دیگر یادداشت را مبادله کنیم. اتفاقاً آقای آرام وارد شد. حالا دیگر نمی‌دانم باز از کجا رفته بود که ایشان وارد شد و جلسه‌ای داشتیم.

س- سال ۶۲ می‌شود یا ۶۳؟

ج- این ۶۲. ۶۲ می‌شود. سال ۶۲ می‌شود ایشان آمدند آقای پگ اوف با مترجمش آمد یادداشت را آن‌ها حاضر کرده بودند. ما هم حاضر کردیم. ما به فارسی، آن‌ها هم به روسی فارسی هر دو را حاضر کردند بیایند که مبادله کنیم. آقای آرام، آقای پگ اوف پاراف کنند زیرش را یا نامه بودش امضاء کنند. من هم ناظر بودم برای اینکه از اول جریان بودم اینجا نشسته بودم دیدم اول که آمد آقای پگ اوف گفتش که آره نمی‌دانم آن رو یا روز پیشش گفت من پهلوی اعلیحضرت بودم آمد به من گفت که گفتند شما می‌روید به مسکو. من تعجب کردم که چطور می‌شود که اعلیحضرت یک همچین حرفی را به پگ اوف زده باشند. من خودم هم دیروز شرفیاب بودم. آرام که نبود. تازه آمده بودش. چطور به من نگفتند این را. یک نگاهی کردم به آقای آرام گفتم …

س- او هم بی‌اطلاع؟

ج- بی‌اطلاع بی‌اطلاع. خب فوری گفتم من که خیلی خوشوقت می‌شوم امر اعلیحضرت هر چی باشد که اجرا می‌شود. خیلی هم خوشوقتم که … گفت بله شما گفتند شما می‌روید آنجا برای مبادله متن قراردادهای ترانزیتی. البته فهیمدم عنوان آن است ولی … بله. بسیار خوب است اینها و اینجا هم در حاشیه باید بگویم که من دیدم هی آقای آرام دست رو دست می‌کند. یادداشت نامه را امضاء نمی‌کند. بالاخره از پگ اوف گفت یک دقیقه معذرت می‌خواهم با من رفتیم آن کنار اطاق دیدم که نوشتند که آخر اسم‌ها را که می‌نویسند نوشتند جناب آقای غلام‌عباس آرام وزیرخارجه ایشان گفت من غلام نیستم من عباس خالی‌ام. کار در حدود یک نیم ساعتی آن وقت ترافیک شهر این قدر خراب نبود. من مترجم آقای پگ اوف را کشیدم این طرف و به او توضیح دادم یادداشت‌ها را برداشت بیرون حالا عکاس و روزنامه‌نویس اینها هی توی آن اتاق پهلو منتظرند. رفت سفارت شوروی و دوباره اینها را ماشین کرد …

س- در آنجا نمی‌شد بکنند؟

ج- نه دیگر باید من چکارش کنم. ما اصلاً وسیله نداشتیم. رفتند عوض کردند آمدند. این دیگر حاشیه بودش. آن روز، اینها را امضاء کردند. خوش و بش و تمام شد دیگر حمله‌های رادیو مسکو تمام شد به ما. مذاکرات تقریباً روابط‌مان جنبه عادی پیدا کردش. بعد اعلیحضرت فرمودند که بله برو آنجا و دستوراتی که به من دادند دستور جزئی ندادند گفتند از نیات من که خبر داری، روی همان زمینه مذاکرات بکن. در آن موقع هم ما وسیله هوایی نداشتیم. بین تهران-مسکو اگر خاطرتان باشد این اواخر. ..

س- این وسط نخست‌وزیر و وزیرخارجه هم در جریان کارها نبودند در این موضوع؟

ج- خب چرا دیگر نخست‌وزیر که آقای علم بود، که همین‌طور که به شما عرض کردم حتی در منزل خودش این مذاکرات را من همه را به ایشان هم می‌گفتم به وزیر خارجه هم وقتی که می‌آمد تمام را توضیح می‌دادم. بهشون که اینها تا اینجا ما رسیدیم تا اینجا ما رسیدیم منتهایش وزیر خارجه فرصتی که خودش اقدام بکند می‌گویم دائم در سفر بودش. سنتو بود عرض کنم سازمان ملل بود، سفر پاکستان داشت. نمی‌دانم چطور شد این یک سال اینها دائم در سفر بودند.

س- ولی در هر حال، این‌جور به نظر می‌آمد که کارگردان سیاست خارجی در آن زمان شخص شاه بوده؟

ج- بله و او که مسلم، مسلم مسلم است. او اصلاً یعنی به اصطلاح انگلیسی Policy Maker شخص شاه بودش. دستورات من هم که در مسکو چه مذاکره بکنم، شخص شاه دادند. وزیر خارجه به من دستوری ندادند. بعد آمدم متن قراردادها را هم، قراردادهای ترانزیتی را که ما باید ببریم آقای حمید سیاح آمدند اینجا متن روسیش اینها را مقابله کردند. یک چیزی دادند به من و ما برداشتیم رفتیم یک نفر هم آقایی بود به اسم آقای معرفت جوان بسیار خوبی بود. معاون وزارت راه یکی هم آقای شیبانی معاون وزارت بازرگانی. این دو تا را هم همراه من فرستادند برویم به مسکو و با راه‌آهن می‌رفتیم تا مسکو.

س- تا کجا؟

ج- تا مسکو با راه‌اهن. از راه جلفا از آنجا (؟). روزی که می‌رفتیم که با راه‌آهن برویم، یک عصری بودش. شاید یک خیلی‌ها آمدند آنجا خیلی‌ها که اقوامشان بستگانشان در روسیه که آن زمان واقعه آذربایجان رفته بودند و دلشان می‌خواستند برمی‌گردند. خیال می‌کردند خب حالا دیگرراهی باز می‌شود غلط هم فکر نکردند. راه باز شد آمدند. اینها همه ریخته بودند توی کار راه خیال می‌کردند که من ..

حالا دارم می‌روم که اینها را بیاورم. آقای مهاجرانی نمی‌دانم می‌شناسید او هم دعای سفر برای ما خواندند که پگ اوف بودش پرسید این چیه؟ گفتم این دعای سفر است برای ما می‌خوانند. آنجا در گوش من گفتش که در جلفا شما را می‌برند به ارمنستان. همان دقیقه آخر بود چی بگویم؟ گفتم خیلی خوب ولی یادم نمی‌رود …

س- آقای سفیر این را گفت؟

ج- سفیر گفت می‌برند تا ارمنستان. من یک قدری از شما چه پنهان ناراحت شدم. برای اینکه آن موقع مسئله مهاجرت ارامنه به ارمنستان بود. ترسیدم اینها بخواهند آنجا مثلاً تظاهراتی کنند، چیزی کنند آنجا. چه معنی دارد این کار. ولی خب گفتم خیلی خوب. سوار ترن شدیم و رفتیم. ترن خیلی راحت بودش. تبریز توقفی داشتیم. بعد رفتیم به جلفا رسیدیم. جلفا باید برویم روی حالا ترن‌های روسی، چون خط‌ها فرق داشت. ترن‌های روسی (؟) آنجا نشسته بودیم سه تایمان. بار اینها یک وقت دیدیم که صدای به یک ارمنی صحبت می‌کنند یک کسی آمد یک آقایی، یک خانمی آمدند. خانم مترجم آقا وزیرخارجه ارمنستان بودش که اسمش را یادم رفته. یک مرد مهربانی گفتند من آمدم شما را ببرم به ارمنستان. ما می‌بریم شما را به ایروان. شب آنجا نگه می‌داریم و از شما پذیرایی می‌کنیم. فردا با هواپیما بروید به مسکو. اسباب‌هایمان را خودشان برداشتند. آوردند رفتیم به طرف جلفا. جلفا یک مدتی آنجا منتظر شدیم تا کارهایشان را انجام دادند. اینها بعد سوار اتومبیل شدیم رفتیم به ایروان. شاید یک سه ساعتی هم راه بود. طولانی هم بود راه و جاده بسیار خوبی می‌ساختند. سرحدات جاده‌ها مثل جاده‌های آمریکایی رو به طرف سرحدات. رفتیم در یک قصر بسیار خوبی. از ما سه تا پذیرایی کردند و میوه خوراک اینها. آخر شب هم توی سالن خصوصی یک فیلم خیلی قشنگی به ما نشان دادند. فردا صبح هم همین‌طور از ما پذیرایی کردند. بعد ما را گذاشتند توی هواپیما و رفتیم به مسکو … .

س- منظور از این کار چی بود؟ که پذیرایی؟

ج- که با هواپیما ما برویم. دیگر با ترن گویا سه روز طول می‌کشید. این‌طور طولانی نرویم. یک قدری هم ارمنستان را به ما نشان دادند. گفتند برگشتن هم ما خواهش می‌کنیم از همین راه بیاید. خواستم بگویم دست ما نیست دیگر. هرجا گفتند ما برگشتن از همان‌جا می‌آییم. رفتیم به مسکو از هواپیما که آمدم پایین، آقای اردلان که سفیرمان باشد و همکارانمان توی سفارت …

س- این حالا کی هست اکتبر، نوامبر است؟

ج- این الان ماه اکتبر است. اکتبر ۶۲. و آقای لاپین که آن وقت معاون وزارت خارجه بود، بعد شد سفیر چین، حتی من خبرش را داشتم که شد یا قبلش یا بعدش آژانس تاس را اداره می‌کردش، مرد بسیار خوش صورت، خوش صحبتی بود. او هم بود. آمدیم سوار اتومبیل آن‌ها شدیم. آقای اردلان و لاپین و من بقیه هم که رفقا می‌آوردنشان. همین‌طور که می‌رفتیم، آقای لاپین توضیح می‌داد اینجا اینه، اینجا آن شهر مشهور. گفت تا حالا مسکو نیامدی. گفتم نه. توضیح داد اینها. یک جا رسیدیم گفت این هم سفارت آمریکا است. هنوز هم اینجا هستند. من برگشتم آقای اردلان یک دستی زد به من که یعنی هیچی نگو. بالاخره بردند ما را به هتلی که هتل به نظر مسکو. هتلی بود که مهمان‌های خارجی‌شان آنجا بود. هتل بسیار قدیمی، نه کهنه‌ها، قدیمی بود. اطاق خواب بزرگ، حمام بزرگ، خیلی مجلل، خیلی قشنگ. رفتیم آنجا دیگر از آقای لاپین خداحافظی کرد، رفت. آن وقت آقای اردلان به من گفتنش خبر ندارید؟ گفتم نه. دو روز توی راه هستیم. مسئوله کوبا. آن وقت موشک‌ها و کوبا آن داستان‌ها مطرح بود. اینها آمریکایی هنوز هم اینجا هستند. در آن موقع ما آنجا بودیم. خلاصه زیاد دیگر به حاشیه نروم. با خروشچف جلسه مذاکره بسیار طولانی داشتیم.

س- یعنی خود خروشچف؟

ج- با خود خروشچف. و مترجمشان اتفاقاً مستشار سابق سفارتشان در ایران که من دیده بودمش زیاد نمی‌شناختمش. ولی دیده بودمش آن مترجم بود سر میز می‌نشست. خروشچف آن ور من روبه‌رویش. (؟) بود که بعد شد سفیر در ایران. رئیس اداره ایران بود و آقای اردلان چهار تا. صحبت کردیم. صحبت‌مان خیلی خوب بود. خروشچف را من خیلی خوشم آمد ازش، یعنی برخوردی که پیش آمده یک جلسه آن روز داشتیم. من مردی دیدم واقعاً خوش‌قلب دیدمش واقعاً مثل اینکه صلح می‌خواست. همش راه سازش می‌خواست. دیگر آنجا صحبت کردیم و قرار این شدکه اصلاً از گذشته دیگر صحبت نشود. همش صحبت روابط آینده را بکنیم. ذوب آهن اگر ما خواستیم بسازند، سیلو خواستیم بسازند، ما هی استرجن خاویار را که دارد کم‌کم در بحر خزر از بین می‌رود این را تولیدش را زیاد بکنند. روی رودخانه ارس طرح‌های مشترکی انجام بدهیم. روی اترک همین‌طور خیلی پروژه‌های زیادی صحبت شد. گفت ما همه اینها را حاضر هستیم. بعد به من گفت شما هر جا را در روسیه می‌خواهید ببینید بگویید من به شما نشان بدهم و دلم می‌خواست که شما بروید به ساحل دریای سیاه آنجا را ببینید. خب من خیلی جاها دلم می‌خواست ببینم. ولی زنم و بچه‌ها سوئیس بودند. منم سفیر شده بودم. بروم سوئیس عجله داشتم تمام بشود کار بروم به سوئیس. خیلی تشکر کردم اینها. بعد گفتش که هان ما در هفتم نوامبر هم جشن انقلاب‌مان هست. شما باید اینجا بمانید. گفتم من باید از اعلیحضرت اجازه بگیرم. گفت بگویید. اجازه را بگیرید و بمانید که جشن انقلاب را هم با ما باشید. خیلی مجلس خوبی داشتیم و مذاکرات‌مان هم که واقعاً کار سنگینی داشت. او هم مترجم بود. ما هم صحبت می‌کردیم. آمدیم آن جلسه تمام شد. سه ساعت و به نظرم بیست دقیقه طول کشید. خیلی طولانی بودش. آمدیم بیرون ولی جلسه خوبی بودش. فردایش با گرومیکو این جلسه را داشتیم، جلسه بسیار بدی بودش. یعنی واقعاً سخت بود به من خیلی بد گذشت. آنجا هم باز همین‌طور چهارتایی بودیم با مترجم و من فقط تنها کاری که می‌کردم هر دفعه این بود که یادآوریش می‌کردم که ما با آقای خروشچف گفتیم گذشته را صحبت نکنیم والا من هم خیلی حرف‌ها دارم بزنم راجع به گذشته. آن‌وقت کوتاه می‌آمد. بالاخره همین رو همین گرده مذاکرات‌مان را کردیم. بعد به اصطلاح برای اصل کاری که آمده بودیم قرارداد ترانزیت‌مان را مبادله کردیم. معلوم شد آنجا هم یک اشتباهاتی دارد، اصلاح شد، آن هم مبادله کردیم و دیگر یک چند روزی بودیم ما را بردند به تماشای یک کارخانه سا عت‌سازی. عرض کنم کارخانه‌ها، چند کارخانه من بردند تماشا کردم. چند تا مؤسسات مختلف بردند دیدم هرجا خروشچف گفت بروید خانه‌سازی‌های ما را ببینید مرا بردند. خانه‌سازی‌هایشان را دیدم خیلی سفر جالبی بودش. موزه‌ها رفتم چه موزه‌هایی بودش. بعد گفتم حالا که جواب اعلیحضرت هم آمد که من بمانم برای هفتم اکتبر. گفتم حالا که این‌طور است، برویم لیننگراد، یک سفر هم بردند هر سه تای ما را هیئت رفتیم به لیننگراد. آنجا هم خیلی تماشایی. خوب برگشتیم و شد هفتم نوامبر. رفتیم در آن میدان سرخ تماشای آن رژه. سرما هم بود. سرما بود. بعد هم پذیرایی بزرگی در کاخ کرملین بود که آنجا دیگر همراهان من دعوت نداشتند فقط آقای اردلان و من بودیم. آنجا خروشچف نطق‌هایی می‌کردش. ما نمی‌دانستیم دست بزنیم، نزنیم. اینها یک وقتی دیدم که پشت سر من یک کسی این تند تند به اسپانیولی برای سفیر مکزیک دارد ترجمه می‌کند. من پرتغالی از برزیل می‌دانستم. این را می‌فهمیدم. هر دفعه به آقای اردلان می‌گفتم نه ما می‌توانیم دست بزنیم خطری ندارد. در صحبت‌هایش گاهی حمله به آمریکا بود و بعد هم دست سفیر آمریکا و خانمشان را گرفت و رفت چند دفعه هم با من به سلامتی اعلیحضرت خیلی توجه کرد به من. یعنی که خب هستی. مهمان هستی. این نزدیک بود به سلامتی اعلیحضرت خورد و بعد رفت دست سفیر آمریکا و خانمش را هم گرفت. رفتیم یک جایی سالنی شبیه تئاتر بودش. آنجا نشاندشان. یک تئاتر بود. خیلی زیبا، صحنه‌های مختلف از انقلاب نشان دادند. مجلس خیلی خوبی بود تمام شد آمدیم. یکی دو روز بعدش هم من از همان راهی که آمده بودم برگشتیم از جلفا یکی از همراهانمان می‌خواست برود اروپا رفت. اروپا ما دو تا هم از آن راه برگشتیم و باز با راه‌آهن آمدیم به تهران گزارش‌مان را به اعلیحضرت دادم. این را که شما می‌فرمایید که پس سیاست خارجی با اعلیحضرت بود. حتی اعلیحضرت به وزیر خارجه گفتند که، من با وزیر خارجه رفتم. رفتم او آمد بیرون. یک قدری هم ناراحت بود. گفت اعلیحضرت به من گفتند من بروم و شما بروید تو. یعنی تنها من بروم به اعلیحضرت گزارشم را دادم به وزیر خارجه من ندادم گزارشم را به اعلیحضرت دادم. خیلی راضی بودند. یکی پرسیدند که همه اینها را گفته (؟) گفتم سفیر یادداشت کرده من که نمی‌توانستم هم صحبت کنم هم یادداشت کنم. بنابراین، ایشان هم دارند این مذاکرات را. که همین زمینه ذوب آهن اینها، البته من آنجا بهشون عرض کردم به عقیده من هر برنامه طویل‌المدت، طرح مشترک طویل‌المدت با شوروی را باید بیش از اینها مطالعه کرد. باید دقت کرد که چقدر مصلحت ما هست که برنامه طویل‌المدت با یک مملکت خارجی داشته باشیم که این اندازه برنامه‌هایش تابع سیاست است در یوگسلاوی دیدیم چی شد. دیگر بعد من هیچ وارد این کارها نبود.

س- آن وقت وزارت اقتصاد اینها چه جور در جریان قرار می‌گرفتند که موضوع مثلاً ذوب آهن صحبت شده؟

ج- تمام را خودشان دیگر. این را بعد …

س- خود؟

ج- خود اعلیحضرت.

س- پس اطلاعات می‌رفت پهلوی ایشان. دیگر ایشان می‌خواستند به کی بدهند، کی ندهند، دیگر با خودشان بود؟

ج- ایشان هر چه بله. دیگر روی این زمینه مذاکرات ما ایشان سیاست‌شان را طرح می‌کرد به هر کس بگویند که حالا برو چه کار بکن یا نکن. مثلاً هیچ کاری نکن. مثلاً من نمی‌دانم سیلو ساختند یا نمی‌ساختند نمی‌دانم.

س- خب، قبل از رفتن ایشان به شما راجع به ذوب آهن گفته بودند که در این زمینه؟

ج- نه. به من فرمودند به‌طور کلی فرمودند که از نیات ما شما خبر دارید و من یک مدتی هم گیج و ویج خوردم که آخر این کافی نیست که از نیات من خبر دارید. ولی خب اینها ضمن صحبت اینها آمد دیگر همه اینها مطرح شد.

س- آن‌ها گفتند که ما حاضریم ذوب آهن هم بدهیم؟

ج- گفتند ذوب آهن هم می‌توانیم بدهیم. این هم می‌توانیم بدهیم. بعضی‌هایش را من می‌گفتم، بعضی‌هایش را آن‌ها می‌گفتند.

س- آن وقت این طبیعی بوده که برای یک همچین مذاکراتی خود خروشچف وقت صرف بکند؟ یا این یک موضوع غیرعادی بوده؟

ج- غیرعادی بود. البته غیرعادی بود. یعنی …

س- که معاون وزارت خارجه مثلاً روسیه بیاید.

ج- بله دیگر. معاون وزارت خارجه برود با شاه مثلاً صحبت کند. نه غیرعادی بود، به‌خصوص در موقع کوبا. یعنی که من به فاصله در موقع کوبا و موقعی که هندی‌ها آمده بودند برای اسلحه آن‌ها هم گرفتاری چین و هند و آن زد و خوردها را داشتند. یک موقع خیلی سختی بود. معلوم بود که آن‌ها هم واقعاً میل دارند و به نظر من شاید یکی از نادرترین وقت‌هایی بودش که دولت ایران قبل از دتانت دتانتش را شروع کرد با روس‌ها، نه اینکه تابع دیگران باشد، البته این را هم باید بگویم که من در تمام مدتی که مذاکره می‌کردم با شوروی‌ها در مقدمات مبادله آن یادداشت سفیر آمریکا، سفیر انگلیس، سفیر پاکستان و سفیر ترکیه را خیلی به اختصار نه با جزئیات در جریان کلی می‌گذاشتم برای اینکه ما با اینها پیمان داشتیم در مقابل کمونیزم دیگر، بله حالا داریم با یک کشور اصلی کمونیستی کنار می‌آییم. من خیال می‌کردم که شرط دوستی یا پیمان داشتن یا اتحاد و هر چی، اینکه اقلاً آن‌ها را به‌طور کلی، نه جزئیات به‌طور کلی در جریان بگذاریم که ما یک همچین خیالی داریم و آن‌ها هم البته وارد بودند. این‌طور به‌طور خیلی کلی که ما مشغول این مذاکرات هستیم …

س- کی زمینه را عوض کرده بود که این شدت روابط، روابط تیره با روسیه به وجود آمده بود و بعد دیگر چی موجب به وجود آمدنش شد و کی باعث شد که …

ج- خب روابط. من خیال می‌کنم که روابطش که چرکین شده بود که خیلی روشن است خب وارد آن وقت پیمان بغداد بود، وارد پیمان بغداد شدن عرض کنم که این کشمکش‌ها را داشتن. اینها همه مشکلاتی بود که داشتیم. آنش که خیلی آسان است که به این روز بیفتد کار ما. کمونیست‌ها را در ایران تعقیب کردن اینها. ولی من خیال می‌کنم که عادی شدن روابط یا دوستانه شدنش نمی‌شود گفت دوستانه عادی شدن روابط روی گرده سیاست کلی شوروی بود که پشتش هم دیدیم با سایرین هم همین‌طور رو به سازش بودند. آن مبارزه طلبی‌شان در آن مدت باید …

س- پس عاملی اصلی خود روس‌ها بودند تا ایران؟

ج- من خیال می‌کنم. خب ایران شاید به موقع قدم جلو گذاشت. حسن نیت را نشان داد. ولی من معتقدم شخصاً با آنکه حق این است که هی بگویم نخیر ما کردیم، چون من خودم هم بودم، ولی من معتقدم که اگر روس‌ها این تغییر سیاست کلی را نمی‌دادند ما هر کاری می‌کردیم هیچ وقت موفق نمی‌شدیم.

س- خب بعضی‌ها می‌گفتند برای به اصطلاح یک مقداری گروکشی با آمریکا و کندی شاه تصمیم گرفت با رو‌س‌ها نزدیک بشود؟

ج- نه. من این را می‌توانم بهتون بگویم این را. چون وارد بودم نه این نبودش. هیچ همچین چیزی نبودش دلیلش …

س- و بعد هم (؟) عالیخانی وزیر اقتصاد شد. داد و ستد خیلی بیشتری با ممالک شرقی …؟

ج- اینها که دیگر. هان این بعدش شد اینها دیگر بعد پیش آمد. اول پایه این بودش دیگر هر چه دنبالش آمد روی این پایه گذاشته شد. من هنوز هم معتقدم که اگر روس‌ها این مشی سیاسی‌شان را در زمان خروشچف یا لااقل در آن دوره زمان خروشچف عوض نکرده بودند و روی سازش نمی‌خواستند نشان بدهند ما هیچ کاری ازمان ساخته نبود، مگر اینکه گذشت‌های بزرگی بکنیم. چون ما در واقع گذشتی نکردیم. ما نمی‌خواستیم پایگاه به هیچ‌کس برای خارجی به این عنوان بدهیم. اگر هم چیزی دادیم به نظر من برخلاف قانون اساسی اگر داده باشیم. پایگاه نمی‌خواستیم بدهیم و به‌طوری که من وقتی معاون وزارت خارجه بودم، هیچ‌وقت زیر بار این نرفتم که آن لایحه معافیت مأمورین نظامی این آقای هلمز سفیر بود، حالا فوت شده ولی معاونش را که ول بودش همیشه هم بهش گفتم. آن‌وقت بدون اینکه به اعلیحضرت هم بگویم بدون اینکه به وزیرخارجه بگویم. بهش گفته بودم تا من اینجا هستم محال عقل است. ولی من همیشه نیستم من می‌روم. خیلی هم حسابش درست بود تا من رفتم آوردند مطرح کردند. بردند از مجلس. می‌دانید دیگر تا نصف شب نشستند گذراندند که به نظر من هم به ضرر ما بود هم به ضرر آمریکا بود و هم به ضرر روابط بین دو کشور بودش. خلاصه اگر که روس‌ها این وضع. کلی راه کلی سیاسی‌شان را به نظر من عوض نکرده بودند ما هیچ‌وقت موفق نمی‌شدیم.

س- خب عکس‌العمل سفرای انگلیس آمریکا چی بود نسبت به این روابط؟

ج- می‌توانم بگویم که انگلیس خیلی موافق بود آمریکا تقریباً بی‌توجه بود.

س- چه فرقی می‌کرد؟

ج- نه اینکه زیاد هم بگوید فرقی نمی‌کند ولی خیلی خوب حالت اکراه و استدلال من به حق نه روی سیاست بازی بهش گفتم باباجان ما برای شماها هم که دوستان ما هستید متحدین ما هستید، ما اگر که با شوروی یک وضع عادی داشته باشیم، بار شما سبک‌تر می‌شود، اصلاً این تشنج جهانی را هرچه بتوانیم تخفیف بدهیم در مناطق مختلف که من خیال می‌کنم منفعت کل ممالک است هیچ فرق نمی‌کند. چه ما، چه شما. واقعاً من معتقد بودم و هستم به این هر کس می‌تواند به شرط اینکه امتیازی ندهد. من خیال می‌کنم اگر که ما می‌خواستیم این کار را بکنیم بدون اینکه روس‌ها بخواهند سیاست‌شان را عوض کنند. می‌بایستی امتیازات خیلی زیاد بهشون بدهیم. به‌طوری که شاید از اخباری که جسته گریخته می‌شنویم، الان ایران امتیازات زیاد دارد می‌دهد به روس‌ها. ما همچین چیزی ندادیم بهشون که. فقط گفتیم که پایگاه موشک بلند نمی‌دهیم به یک نیروهایی که …

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۶ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

ج- بعد من از شوروی برگشتم گزارشم را دادم. یک هفت- هشت روز گذشت. رفتم وزیر خارجه برد مثل مرسوم سفیر در سوئیس معرفی کرد آمدیم و راه افتادم به طرف برن. در آنجا بودم دیگر اینش تاریخ خودمان یادم می‌آید چون از لحاظ عید نوروز تا نزدیک عید نوروز که یک شب تلگراف آمد که مأمور شدی …

س- پس خیلی کوتاه بوده.

ج- خیلی‌خیلی. خیلی کوتاه بود علتش هم آن قانونی بودش که آقای آرام گذراندند که سفرا در سن مثل اینکه ۶۵ بازنشسته می‌شوند آقای قدس که سفیر بودند در واشنگتن به موجب آن قانون بازنشسته شدند. آن وقت مرا از آنجا منتقل کردند به واشنگتن به جانشینی آقای قدس که آقای قدس هم سفارت واشنگتن‌شان به یک سال نکشید. محض همین خیلی کوتاه شد. خیلی تغییرات آنجا پیدا شد. خیلی‌ها در نتیجه این قانون احضار شدند که جاهایشان را بایستی پر کنند. از جمله من که رفتم به واشنگتن و …

س- در اپریل ۶۳ شما رفتید واشنگتن؟

ج- مارچ حتی مثل اینکه. اپریل نه دیگر ماه اپریل برای اینکه من سعی کردم که یعنی آخر مارچ به نیویورک بروم سعی کردم که برای عید نوروز به واشنگتن نرسم. چون دو روز از عید گذشته من باید اینجا. محض همین هم من با کشتی رفتم یواش یواش بروم که موقع عید تشریفات کسی را من هنوز نامه‌هایم را ندادم. بخواهم آنجا عید نوروز را چه کار کنم. اینها فکر کردم یک دو روز از عید نوروز گذشته رسیدم به واشنگتن …

س- این زمان کندی بود؟

ج- زمان کندی بودش که نامه‌هایم را دادم بعد متأسفانه ماه نوامبر آن سال بود؟ دیگر آره بعدش شد شصت …

س- جریان اولین تماس‌تان با کندی چه جور بود؟

ج- خیلی خوب بود. خیلی گرم نزدیک مدت تقریباً به نظرم ۲۰-۲۵ دقیقه طول کشید در صورتی که معمولاً باید از این کوتاه‌تر باشد یک مقداری عکس برداشتیم که اینجا نمونه‌اش را که ملاحظه می‌فرمایید یک مقداری مذاکرات کردیم همانجا بودش که غله خواستیم که قحطی بود در ایران غله خواستیم بالاخره ایشان هم دستور دادند یکی از کشتی‌ها را منحرف کردند به خلیج‌فارس غله پیاده کردند. بعد هم هر بار که تصادف ملاقات می‌شد در جاهای مختلف در کاخ سفید بسیار برخورد خوب بود. با وزیر خارجه دین راسک خیلی خوب بودش و آن معاونش هریمن بود یک مدتی. عرض کنم که بعد حالا من نمی‌دانم او را اسمش بگذاریم معاون کل یک قدری این مقام‌ها با هم در ترجمه آدم اشتباه می‌کند، معاون کل هریمن بود معاون منطقه ما که ۱۷-۱۸ مملکت می‌شد تالبوت بودش با او هم خیلی روابط خوبی داشتیم.

س- این ارتباطی که می‌گویند بین سیاست آمریکا و این انقلاب سفید بوده یا به عبارت دیگر، می‌گویند که اصلاً موضوع اصلاحات ارضی را آمریکایی‌ها طرح‌ریزیش کرده بودند و این فشاری که به ایران آوردند، اینها این کار شروع شدش خلاصه این …

ج- والا من حقیقتش را به شما عرض کنم می‌دانید که اینها پیش از رفتن من آنجا شده بود. ولی من اصلاً یا خیلی ساده فکر می‌کنم یا اصلاً نمی‌توانم مسائل را این‌طوری تجسم بکنم که مثلاً آمریکایی‌ها بنشینند یک برنامه بریزند، بعد بیایند فشار بیاورند به ما که حالا باید اصلاحات ارضی را بکنید اینها. من خیال می‌کنم که یک مقدار مذاکرات می‌شود یک بحث می‌شود، مشورت می‌شود، صحبت می‌شود. بعد آدم می‌گوید مثلاً اگر این‌طور بود خیلی بود اگر این‌طور می‌شد. ممکن است توی مأمورین جوان آن پایین یک کسانی باشند که از این شور و شرها داشته باشند. مثلاً من یادم حالا اسمش را یادم رفته یک مأموری داشتند، یک مدتی کار ایران دستش بود، خیلی شور و شر داشتش. اما مثلاً شما هیچ‌وقت با تالبوت یا با دین راسک این‌طوری من در هر صورت …

س- (؟) میلر منظورتان نیست؟

ج- نه، نه. حالا اسمش یادم می‌آید هیچ‌وقت من با آن‌ها این‌طوری من صحبتی مثلاً بگویند باید در ایران این‌طور بشود هیچ‌وقت هرکس هرگز را این‌طور صحبت نداشتیم، حتی برعکسش من یادم می‌آید یکی از دفعاتی که خب وزارت خارجه ما گله داشتند که زیاد محصلین اینجا جنجال می‌کنند و شهرهای مختلف وزارت خارجه گفتند. من حتی یادم می‌آید که با آقای تالبوت صحبت شد گفتم والله می‌گویند که دستگاه خود دولت آمریکا هم بی‌دست نیست در این کار و گفتش که.

س- اغتشاش دانشجویان؟

ج- گفتش که نه، نه. هیچ وزارت خارجه. گفتم عرض نکردم وزارت خارجه این دستگاه دولت آمریکا می‌گویند دستی دارد در این کارها اینها هم. بعد از یک مدتی هم البته به من گفت تحقیق کردیم همچین چیزی نبود حالا. تا وقتی که من در افغانستان بودم اخبار درآمد که نخیر دستگاه‌های دولتی آمریکا دست داشتند در این کار و حتی صدراعظم وقت افغانستان می‌گفتند یکی از کسانی بوده که مأمور آن‌ها بوده، اینها تصادفاً ایشان آمد یک سفر به افغانستان گفتم آقا یادتان می‌آید یک روزی ما با هم این صحبت را کردیم، حالا می‌گویند که آقای (؟) هم دست داشته در کارهای محصلین افغانی که در آنجا بودند البته مسئله لوث شده است. برای منظور من اینکه من خیال نمی‌کنم این‌طوری باشد که مثلاً آن‌‌ها بنشینند بگویند که نخیر حالا باید اصلاحات ارضی کنید حالا باید این کار را بکنید. شاید در سطح پایین‌ترها یک همچین صحبت‌هایی بشود، ولی خیال نمی‌کنم نه با من در هر صورت …

س- در سطح بالاتر چطور مثلاً از طریق سفیر آمریکا در ایران با خود شاه مطرح بشود و در حالی که …

ج- آن را ممکن است به شرط اینکه مثلاً منی که سفیر بودم هیچ نبودم درش. من در تمام دورانی که در مرکز یا در واشنگتن یا در جای دیگر بودم، این‌طور مذاکرات نداشتم یا شاید ناشی بودم.

س- هیچ شکی بردید که مثلاً یک طرق دیگری هست برای یک نوع مذاکراتی که سفیر در وزارت خارجه در جریانش قرار نگیرند؟

ج- بله. بله ممکن است آن هم نه می‌توانم صددرصد بگویم هست نه می‌توانم بگویم صددرصد نیست برای اینکه می‌دیدیم که خب یک کسانی می‌آیند می‌روند، صحبت‌هایی می‌کنند، ملاقات‌هایی می‌کنند و خب اینها لابد یک منظورهایی دارند. ولی من هیچ‌وقت وارد آن نبودم که بتوانم واقعاً به قطع برای شما بگویم که این به قول فرنگی‌ها مکانیزم این کار چه جوری بوده. من هیچ‌وقت این را نفهمیدم. حالا می‌گویم یا من خیلی ناشی بودم میدان نمی‌دادم بلد نبودم به اصل آنجایی‌ها معتقد نبودم که یک قدرت خارجی‌‌ها هر قدر هم با ما دوست باشد ما بیاییم از این صحبت‌ها باهاش بکنیم. به‌طور کلی، می‌شود یک مسائلی را گفت اما بیاییم وارد جزئیات سیاسی‌مان بشویم. به نظر من شایسته نبود. اما عرض کردم به شما نمی‌توانم صددرصد طردش کنم نه می‌توانم بگویم که …

س- می‌گویند حتی بعضی از مقامات بالای سابق مملکت و اینکه شاه دستورش را از آمریکا و انگلیس می‌گرفته.

ج- خیلی سخت است برای من قبول کردن اینها را یعنی چطور می‌تواند یک شاهی دستوراتش را حالا ممکن است بگویند که مشورت‌هایی می‌کند یک رعایت‌هایی می‌کند ولی قبول باید کرد که در عرف بین‌المللی یک مراعات‌هایی می‌شود بدون اینکه به زبان بیاید. بعضی‌ها هم هستند که زیر این قواعد بازی می‌زنند که یکی از آن‌ها به نظرم بگین است وقتی که میتران مسافرت می‌کند به اسرائیل یک قواعدی باید در اینجا رعایت بشود که گاهی وقت‌ها او نمی‌کند و این اسباب ناراحتی می‌شود. در این‌جور مذاکرات و اینها هم یک قواعدی هست که رعایت می‌شود و آن‌ها خودش می‌رساند که شما طالب چی هستید من طالب چی هستم. حالا این را نباید به آن حساب گذاشت که دستوراتش را می‌گیرد. از طرف دیگر خب خود شاه در کتاب آخری، آخر طوری نوشته که من نمی‌دانم ایشان بیمار بوده، این‌طور نوشته یا حقیقت است که همش منتظر که ببیند سفیر انگلیس یا سفیر آمریکا چی می‌گویند. آقا ببینیم خودمان می‌خواهیم چه کار بکنیم. سفیر آمریکا و انگلیس را چه کارش داری. تا چه مدت می‌تواند حتی یک نیروی خارجی مرا در سر مقام خودم نگهدارد، آخر اینکه غیرممکن است، یک حد و حدودی دارد قدرت خارجی.

س- می‌شود نتیجه گرفت که در گذشته یک همچین روابطی بوده و بنابراین …

ج- خب مثل اینکه در ۲۸ مرداد مثل اینکه یک چیزی بوده، ولی قبول دارید که من می‌گویم چون وارد کار ۲۸ مرداد من آن وقت سرکنسول بودم در نیویورک و اصلاً با کار سیاسی کار نداشتم. ولی در ۲۸ مرداد اگر بخواهیم اصطلاح شرط‌بندی اسبدوانی را بگوییم باید گفت آمریکایی‌ها روی اسب برنده شرط‌بندی کردند معلوم بود و در فرض بفرمایید ۱۹۷۹ و ۷۸ این شرایط دیگر موجود نبودش. اینها را من می‌توانم بفهمم که خوب شما روی اسب برنده شرط‌بندی می‌کنید خب دنبالش هم یک مقدار می‌ایستید.

س- پس به عنوان سفیر شما مواردی ندیدید حس کنید دولت آمریکا دارد تکلیفی برای ایران مثلاً معین می‌کند؟

ج- هان من، من هیچ‌وقت. هیچ‌وقت به عنوان سفیر من این را ندیدم. ولی نمی‌توانم هم به شما بگویم که ممکن است مرا دور زده باشند و مستقیم رفته باشند آن هم نمی‌توانم بگویم نبوده‌ها.

س- پس اگر یک چیزی بوده، خارج از این جریان عادی …

ج- خارج از این جریان عادی، جریان عادی بین‌المللی روابط بین‌المللی، ممکن بوده باشد، ولی من هیچ‌وقت …

س- خب، این چیزهایی است می‌خواهیم برای تاریخ روشن بشود.

ج- بله. من هیچ‌وقت. بله یعنی در زمان من حالا ممکن است.

س- در زمان کس دیگر؟

ج- جانشین من یا سلف من جور دیگری بوده. در زمان من از طریق سفیر همچین چیزی نشده که برای ما تکلیف معین کرده باشند هیچ‌وقت. البته غر و لند می‌زدند جایی خیال نمی‌کنیم که شما اسلحه مثلاً زیاد می‌خرید. از این حرف‌ها می‌شدها که از ما زیاد اسلحه می‌خرید ما این اسلحه‌ها را چه جور .. از این حرف‌ها زیاد زده می‌شد. یا اینکه خب شما آخر …

س- پس این هم برخلاف حرفی است که بعضی‌ها می‌کنند که آمریکایی‌ها اسلحه به ما مثلاً به زور می‌فروختند که مطلبی که شما می‌فرمایید.

ج- نه، نه، نه. برعکس. در دورۀ من‌ها باز هم به شما عرض می‌کنم در دوره من گفتند این اسلحه-ها را برای چی می‌خواهید؟ حتی یادم می‌آید یک دفعه من ناراحت شدم. همین آقای تالبوت گفتم آقا یعنی دوست ما شما می‌توانید تمیز بدهید دوست ما کی یا ما خودمان باید تمیز بدهیم دوست و دشمن‌مان کی است؟ ما می‌گوییم که مثلاً ما مورد تهدید هستیم، شما می‌گویید تهدید کی؟ من به شما می‌گویم دیگر این به شما مربوط نیست که من باید تشخیص بدهم که من مورد تهدید کی هستم و در مقابل کی می‌خواهم خودم را مجهز بکنم.

س- آن مطلبی که آن مرحوم سناتور هامفری گفته بود، راجع به اینکه یکی از جنرال‌های ایرانی به من گفته که ما این اسلحه‌ها را می‌خواهیم برای اینکه جلوی مردم خودمان بایستیم نه اینکه با چیز خارجی بجنگیم در چه زمانی این بوده؟

ج- در زمان من که نبوده. اما شما تصور می‌فرمایید که این جنرال هر قدر ابله باشد، می‌آید یک همچین حرفی را بزند؟ اگر هم می‌خواسته نمی‌گفته. اگر هم می‌خواستیم در مقابل مردم وا بایستیم حتماً نمی‌گفتیم و بعد هم ما فرض کنید که هواپیما جت جنگی چی اف ۱۴ را که بخواهیم که ایرانی‌ها را باهاش سرنگون کنیم. اینکه یک قدری تعارف است دیگر. اگر باید سناتور همفری که مرد بسیار برجسته‌ای بود، یعنی اینقدر شعورش نمی‌رسید که ما برای داخل خودمان لابد یک مقدار مسلسل و تفنگ و هفت تیر از این چیزها لازم داریم نه میگ، حالا تانگ هم باز قبول دارم. اما میگ از روس‌ها بگیریم یا نمی‌دانم اف ۱۴- اف ۱۵ از این حرف‌ها از اینها بگیریم که به. من یک قدری اینها را رؤیا و افسانه و بعد که نخیر من خبر دارم. همین‌طور هست و متأسفانه یک مقدار توی این مایه‌ها می‌رود. ولی باز هم می‌گویم ممکن است من خیلی ساده و ابلهانه فکر می‌کنم. یک چیزهایی هستش. بوده، ولی من در جریان نبودم. من در تمام مدت ببینیم با آن حسابی که کردیم، حالا می‌شود ۴۱ سال. امروز می‌شود ۴۱ سال. اول ۱۳۱۹ که من آمدم، من در این ۴۱ سال این‌طور دستور اینها ندیدم اینجور.

س- حتی از روس، انگلیس از اینها.

ج- از روس، از انگلیس هم ندیدم. آن‌وقت با انگلیس‌ها یا با آمریکایی‌ها با اینها با بعضی‌شان نزدیک مثلاً Sir Jeffrey Harrison می‌گویم چون در برزیل ما با هم بودیم. در یک مملکت خارجی دوتایی به هم نزدیک بودیم. ولی او هیچ‌وقت به من یک چیز بگوید که من ببینم که مثلاً دارد دستوری می‌دهد من ندیدم همچین چیزی. حتی خیلی حرف‌ها می‌زد. معلوم بود که خب اینها یک اشخاصی را در مقامات بالا هستند. اینها که اینها خودشان را بسته به انگلیس می‌دانند و از این حرف‌ها هم می‌زد، ما بیاید دستوری بدهد فلان اینها. من تنها چیزی که این را مداخله می‌دانستم همین معافیت مأمورین نظامی‌شان بود که با این اصرار … در واقع، مداخله نبود، باید با مذاکره بگیرند که من اصلاً حاضر نمی‌شدم به مذاکراتش هم حاضر نمی‌شدم. بعد هم مداخله خب یا مثلاً باز آن هم مداخله نمی‌شود. شکایت از این وجه‌الضمان‌های شدیدی که برای هر حادثه اتومبیل برای آمریکایی‌ها می‌گذاشتند. نه هر چی من حساب می‌کنم من ندیدم همچین مسئله‌ای را، این‌طور دستوری ندیدم.

س- البته این سؤال هم مربوط به دوره قبل از شما می‌شود. یعنی چون شما یک سال- دو سال بعدش آنجا بودید. شاید اقلاً دست دوم شنیده باشید موضوع روی کار آمدن امینی و برداشتنش این را به اصطلاح هر دو تا را گردن آمریکایی‌ها و کندی می‌گذارند که ایشان تحریکی کرده بود. بعد هم ما در بختیار آنجا قول و قرارهایی گرفتند که هان می‌روم ایران رئیس‌جمهور می‌شوم، خبرش به شاه رسید و …

ج- عرض کنم که آهان. عرض کنم که راجع به آقای امینی، من چیزی که می‌توانم برای شما بگویم چون آخر من همین‌طور روی هوا اگر بخواهم بگویم شایعه که ارزش ندارد. این قدر ما در ایران شایعه داریم که واقعاً من اصلاً گاهی شما در حیرت می‌مانید که حتی کی دزد است، کی درسته چون همه شایعه است.

س- بله گفتم چون ممکن است.

ج- اما اگر خاطرتان باشد، همان پیش از مسافرت آخر شاه به آمریکا به واشنگتن یک جلسه‌ای حالا اسمش چی بود، سمپوزیوم بودش یا تشکیل شد در واشنگتن راجع به دهه ۸۰ ایران- آمریکا یا ایران یک کتاب هم بعد همه مجموع اینها چاپ شدش که من دارم یا اینکه در بوستون دارند. آقای جمشید آموزگار نخست‌وزیر بودش. یک مؤسسه تبلیغات نمی‌دانم سیاسی اقتصادی بودش که یک آقای امیری رئیسش بود. آقای امیری تهیه این کنفرانس را می‌دید. مقدمات این کنفرانس را یک روز آمدند سراغ من و گفتند که من رفتم پهلوی آقای نخست‌وزیر، صورت‌ها را دادم راجع به سیاست ایران-آمریکا کسی بود که خط زدند اسم شما را گذاشتند گفتند که شما قبول بکنید این را و من رفتم آنجا. و آن مقاله‌ای که من تهیه کرده بودم آنجا راجع به روابط ایران-آمریکا و پیش‌بینی آینده‌اش که واقعاً پیش‌بینی خیلی ببخشید مفتضحانه‌ای از آب درآمد. نوشتم که علتی ندارد که ما آتیه‌اش را بد بدانیم که به این روز افتاده حالا. یک تاریخچه‌ای بود از روابط ایران-آمریکا در حدود ۴۰-۵۰ صفحه بود. بعد قرار شد یک خلاصه‌ایش مطرح بشود. خلاصه، همان‌طور که خبر دارید؛ در آن جلسه می‌نشینند من مقاله‌ام را مطرح می‌کنم. یک کسی بحث می‌کند. بحث‌کننده آقای آرمین مایر بود یک وقت سفیر بود در ایران که پیش از به نظرم ماک آرتور پیش ماک آرتور. مرد خیلی خوبی هم بودش. من خوب می‌شناختمش. برای اینکه در افغانستان یک وقت مستشار بود شارژ دافر. وقتی من مقاله‌ام را مطرح کردم، ایشان آمد بحث کند. خیلی تعریف کرد از ایران که ایران حالا مملکت خوبی شده. من وقتی که سفیر شدم که بروم نمی‌دانم این را شنیدید یا نه؟ در بایگانی سفارت یک پرونده‌ای خلاصه آوردند دیدم بله این همان مملکتی است که وقتی که از ما یک کمک نمی‌دانم چقدری سی میلیون دلاری خواستند ما شرایط A. B. C. فلان اینها گذاشتیم که یکیش اینکه فلان کس باید نخست‌وزیر بشود. من اصلاً مبهوت شدم که این حرف‌ها به این مقاله من چه مربوط است. اینها را چرا اینجا صحبت می‌کنند اینها؟ فهمیدم هم منظورش آقای دکتر امینی است و از آن بدتر اینکه وقتی که جلسه تمام شد آمدیم آقایان جوان‌تری که نمی‌دانستند چی ازش پرسیدند کی؟ گفتش که بله دکتر امینی. بنابراین، این با آن، این در جواب آن سؤال شما که آیا صحیح است یا نه؟ این دیگر چیزی که خود سفیر آمریکا. بنابراین این را من می‌توانم تا اندازه‌ی مدرک بدانم یعنی از شایعه دیگر تجاوز کرده. ولی از کار افتادنش که من آن‌وقت تهران بودم باز همان معاون وزارت خارجه بودم و این را دیدم. من باید اذعان کنم که در اداره اموری که مربوط به کشورهای خارجی می‌شد، حالا نمی‌خواهم بگویم سیاست خارجی اینها من آقای دکتر امینی را ناشی و ناپخته دیدم.

س- دخالتی داشت اصلاً یا مثل بقیه نخست‌وزیرها اینها کنار بود؟

ج- می‌خواستند دخالت داشته باشند، ولی نمی‌توانستند یا از عهده برنمی‌آمدند. من یک آزمایش‌هایی هم کردم دیدم نمی‌شود و نمی‌شود. می‌گویم من ایشان را ناپخته دیدم و ناشی دیدم. ممکن است من اشتباه کرده باشم. ایشان دستش بسته بوده باشد ولی راه …

س- چطور شاه اجازه می‌داد که ایشان اصلاً چیز بکنند؟

ج- خب دیگر آخر می‌دانید اصلاً با شرایطی که ایشان آمد خیلی فرق داشت با شرایط که ایشان خیلی کارها می‌توانست بکند و یک اختیارات خیلی بیشتر از دیگران آمدش. حتی اشتباه اصلاً راه‌های اشتباه خیال می‌کنم ایشان رفت. مثلاً به جای اینکه شما را بفرستد بیایید با من صحبت بکنید، یک کس دیگری را می‌فرستاد که اصلاً از عهده ساخته بود، نه وارد بود که چه کار بکند. من از دور اینها را می‌دیدم. برای اینکه من جزو آن عده خیلی حرم داخل نبودم محرم باشم …

س- آن‌طوری که می‌گویند، می‌گویند وقتی که شاه آمده بود به دیدن کندی که نمی‌دانم چه سالی بوده، قبل از آن زمانی بوده که شما تهران بودید مثل اینکه. و گفته بوده که ما خوشحالیم که می‌شنویم که ایران الان یک شخص رژیم جدیدی و یک نخست‌وزیر جدید خیلی خوبی، خلاصه سر کار هست. امیدواریم این خیلی به شاه برخورده و …

ج- برش داشت؟ حالا من جور دیگر. حالا که الان، الان که گفتید یادم آمد. حالا جزو شاید هیچ مدرکی ندارم ..

س- البته این را می‌شود نگاه کرد. کتابی که یعنی منتشر می‌کنند در آینده. ببینم اصلاً کندی همچین نطقی کرده یا نکرده …

ج- کرده یا نکرده، ولی نه هیچ قرینه‌ای ندارم که به شما بگویم این صحیح است یا غلط. ولی جزو شایعاتی که می‌شنیدم این بود که اصلاً آقای قدس در وزارت خارجه مأمور شد برود به واشنگتن برای اینکه با امینی دمساز نبود. این هم شایعه هست‌ها. من نمی‌گویم درست است، شاید نبود. رفت به واشنگتن برای اینکه مقدمات مسافرت اعلیحضرت را به واشگتن فراهم کند و کرد و اعلیحضرت مسافرت کردند به واشنگتن به دیدن کندی، برای اینکه بهش بگویند تو آقا به امینی چه کاری داری، من خودم هستم. هر کاری باید خودم بکنم و حالا ببینید این درست برعکس آنکه شما می‌فرمایید من اینکه می‌گویم شایعه‌ها اینجوری. بنابراین، وقتی که کندی دید خب حرف‌هایی که باید خود اعلیحضرت می‌کنند، اعلیحضرت هم که مهارتی داشتند در جلب اشخاص در مذکرات حضوری. این را که ا لبته داشتند در جلب مذاکرات حضوری خوب مردم را جلب می‌کرد. این را جلبش کرد و آن هم خیالش راحت شد گفت دیگر به امینی لازم نداریم. بنابراین ..

س- که هر جور خودتان صلاح می‌دانید.

ج- جواز عزل ایشان را هم گرفت و برگشت اعلیحضرت به تهران و این مسافرت بعد از نوروز شد. امینی هم در ماه خرداد رفت. خب اگر که قبول بکنیم که کارها این جوری حل و فصل می‌شود، این خیلی خوب با هم جور درمی‌آید که شما در ماه فروردین بروید جواز عزلش را بگیرید، تضمینات را بدهید که من خودم می‌کنم …

س- و این نوارهایی که می‌گویند در آقای کندی از مذاکراتش داشته، انشاءا… این یکی هم باشد.

ج- خیال نمی‌کنم از اینها توش دربیاید. حالا راست است واقعاً آیا این‌جور مذاکرات هم می‌شده یا نه؟ من در خب اعلیحضرت موقعی که من در واشنگتن بودم، در زمان جانسون آمدند به آمریکا. در مذاکرات هم شرکت داشتم ولی نیم ساعت یا یک ساعت خودشان دو به دو مذاکرات داشتند و توی این یکی اطاق دین راسک، تالبوت و یکی دو تای دیگر و من با کی بودم من مثل اینکه تنها بودم و من تنها نشسته بودم که اعلیحضرت هم آمدند با جانسون دوباره یک مقدار مذاکرات آنجا شد. آنجا دیگر مسائل آن‌طور عمده‌ای نبودش که از این حرف‌ها یعنی نبودها مسائل سیاسی بودش، حتی مسئله نفت بود جزو نفت که شما پرسیدید حالا یادم می‌آید که آنجا یک مسئله مطرح شد، سرِ قیمت نفت بود یا میزان نفت بود، به کلی فراموش کردم که یک چیزی اعلیحضرت خواستند و جانسون همان‌جا دستور داد به راسک، راسک بلند شد رفت و توی آسانسور آمد به من گفتش که آن چیزی که اعلیحضرت خواستند حل شد و من بهشون عرض کردم که حل شد. ولی حالا نمی‌دانم چی منظورم قیمت نفت دو سنت برود بالا. آن‌وقت صحبت دو سنت – سه سنت بود، صحبت دلار اینها نبودش. آن رفت بالا حل شد. از این‌جور صحبت‌های منافع مشترک بین دو کشور بود یا روابط مشترکی که داشتیم. حالا از اینکه حالا امینی برود این بیاید آن بیاید آن نیاید اصلاً …

س- جریان این بختیار چی؟ ..

ج- جریان بختیار را هم باز من شنیدم.

س- شما آن موقع سفیر نبودید؟

ج- من آن وقت نبودم. من آن وقت در برزیل بودم و حتّی به من گفتند که بعدها به من گفتند که آن مأموریتی که به من دادند بروم جمهوری دومینیکن برای اینکه آقای بختیار هم بنا بوده بیاید آنجا، معامله قند بوده، کارخانه بوده، از این حرف‌ها که خوشبختانه که من اصلاً رد کردم اصل مأموریت را بدون اینکه بدانم برای چی‌چی. ولی راجع به بختیار، باز شایعه‌هایی که من شنیدم مختلف شنیدم. یکی اینکه بختیار آمده پهلوی مذکره یا با کندی یا با دالاس در آن موقع دالاس برادر رئیس سی.آی.ا که درست برعکس که ما اصلاً کار خلافی نکردیم که چیزی نکردیم. از این چیزها من شنیده بودم نه اینکه بیاید بگوید من می‌خواهم بروم رئیس‌جمهور بشوم. شایعه دیگری که بعد شنیدم، آن وقتی بودش که بین نیس و ژنو می‌آمد می‌رفت، هیچ جا مقیم نبود که من سفیر بودم و در سوئیس آن موقع و نه سوئیسی‌ها بهش اقامت دائم می‌دادند، نه فرانسوی‌ها و ایشان می‌آمد می‌رفت بین این دو مملکتی که در هیچ جا مقیم نباشد. می‌گویند آن وقت ایشان هی دست و پا می‌کرده که به آمریکایی‌ها یا به انگلیس‌ها اینها بگوید که خب من می‌خواهم بیایم بدو که بعد هم رفتش به عراق و فلان این حرف‌ها. اینها شایعه‌های جور واجوری که من شنیدم. ولی خیلی تردید دارم که یک همچین چیزی باشد به این علنی یعنی آدم بیاید بگوید. ولی آن مال آرمین مایرش دیگر عین مطلبی که خودش یادداشتی دیدم که این ما A. B. C. چندین فقره شرط گذاشتیم که یکیش نخست‌وزیر باید باشد. این را هم دیدم.

س- در مورد دانشجویان زمانی که شما سفیر بودید، موقعی بود که بحبوحه اختلاف دانشجویان با مأمورین دولت بودو تظاهرات بر علیه دولت ایران دستورات اگر دستوراتی از ایران می‌آمد که با محصلین چه جور رفتار بشود، چه به‌طور کلی، چه اخص، که مثلاً گذرنامه فلان آقا را بگیرید یا چه کار بکنید؟ اینها از چه طریقی می‌آمد. از طریق سفیر وزارت خارجه به سفیر ابلاغ می‌شد …

ج- همه از وزارت خارجه می‌آمد به سفارت و یکی از بحث‌های عمده من با تهران سر همین بود. گاهی موفق می‌شدم گاهی موفق نمی‌شدم. من معتقد بودم که حالا یک مقدار از این گرفتاری‌ها یا از این تظاهرات بستگی خارجی داشت. خیلی‌ها دست داشتند توی اینکار، ولی یک مقدارش هم روی بی‌توجهی ما مأمورین دولت بود. من حاضرم که شما یک محصلی پیدا بکنید که در زمانی که من در هر جا مأمور بودم این یک ربع توی اطاق انتظار نشسته باشد برای دیدن من، بدون اینکه وقت گرفته باشد ها. من هیچ‌وقت هیچ‌کس را به‌خصوص محصل را حتی اگر خارجی پهلوی من بوده که مجبوراً صبر کرده من از آن خارجی عذر خواستم رفتم توی اطاق انتظار و به آن محصل گفتم آقا جان تو از من وقت نگرفته بودی. من یک همچین کسی پهلوی من است. اگر می‌توانی بنشین تا این برود. اگر نه برو یک ساعت دیگر بیا. برو بعد از ظهر بیا، برو فردا بیا. چون هیچ‌وقت دوست نداشتم که در اطاق انتظار کسی بنشینم. هیچ‌کس هم در اطاق انتظارم معطل نکردم. خب محصلین به‌خصوص، برای اینکه خب جوان همه‌مان محصل بودیم. می‌دانید با محصل آدم یک حالت دیگری دارد. فرق دارد. ولی ما خیلی به اینها بی‌توجهی می‌کردیم. به کارهایشان من خیال می‌کنم نمی‌رسیدیم. اقلاً نمی‌نشستیم به درد دلشان گوش کنیم. من برایتان مثلاً مثال بزنم. یک شبی همین در واشنگتن من بودم. شب طرف ساعت یازده زنگ زدند مستخدم آمدش گفتش که یک محصل ایرانی با یک خانم مثل اینکه خانمش آمده یک کار دارد با شما. رفتم پایین از اطاق خواب بالا رفتم پایین. دیدم یک جوانی است دختر، جوانی هم همراهش اسمش هم گفت که الان یادم نیست. گفت من فلان محصل هستن. عروسی کردم با این خانم ماه عسل آمدیم به اینجا. رفتم متل یا هتل تمام پول جیبم را زدند. هیچی ندارم و آمدم از شما یک پولی بگیرم که جلوی این زن خارجی که حالا زنم شده فارسی هم می‌گوید این زن خارجی آمریکایی که زنم شده آبرویم را حفظ کنم. دیگر یک شب هم می‌مانم برمی‌گردم.

گفتم چقدر می‌خواهی؟ بنظرم گفت ۱۰۰ دلار. من دست کردم تو جیبم چهل دلار یا پنجاه دلار داشتم. گفتم این پول نقدی که من دارم. برای امشبت. فردا صبح بیا سفارت باقیش را بهت می‌دهم. فردا آمد فرض کنید مثلاً من ۱۰۰ دلار به این دادم. ممنون بنده شد. شما باور می‌کنید که یک هفته بعد این پول را برای من فرستاد. بنابراین، راست می‌گفت. درست است ممکن بود که من آن شب یازده شب، اولاً این را نپذیرم. بگویم وقت نگرفته این وقت شب آمده. ثانیاً بگویم دروغ می‌گوید مثلاً فلان. بالاخره آبروی این جوان پهلوی یک تازه عروسش، پهلوی یک دختر خارجی. خب ما اگر این دقت‌های کوچک را نکنیم، من در این سنم یاغی می‌شوم وای به حال آن در سن ۲۴-۲۵ سالگی و ما از این بی‌دقتی‌ها زیاد کردیم.

س- خب حالا در مواجه شدن با به اصطلاح اثرات …

ج- اثرات این چی می‌شود …

س- اثرات اینها …

ج- اثرات این چی می‌شود؟ این عده را کی می‌بردش؟ آن طرف خب می‌قاپد می‌بردش دیگر. آن‌طرفی که من خیال می‌کنم که یک عامل خارجی درش هست. در آن‌موقع که ما اختلاف با مصر داشتیم، مصری‌ها دست داشتند. ما یک راهی را می‌دانستیم که حتی از طرف‌های شرق اروپا یک هزینه‌هایی می‌آمد، می‌رسد بعضی‌هایش از وین می‌آید به سوئیس از سوئیس منتقل می‌شود می‌آید به آمریکا که خرج‌هایی می‌شود در بین محصلین. خب این اتفاقاً جزو قواعد بازی بین‌المللی است دیگر همه به جان همدیگر این کارها را می‌کنند. شاید هم می‌کردیم، منتهی نه وزارت خارجه، شاید دستگاه‌های دیگرمان می‌کرده که ما نباید در وزارت خارجه بدانیم. لابد می‌کردیم. ما نباید میدان بدهیم که آن‌ها بتوانند جماعت بیشتری از این جوانان برجسته و نخبه‌ی ما را به طرف خودشان جلب کنند و ما کوتاهی کردیم. بنابراین، یکی از مشکلات من همیشه با مرکز اینکه اصلاً، اصلاً این مجازات گذرنامه‌ای را می‌گیریم یعنی چه؟

س- این تصمیم را کی ‌می‌گرفت وزارت خارجه می‌گرفت یا سازمان امنیت که در آن زمان یا وزارت علوم بود؟

ج- من خیال می‌کنم. من خیال می‌کنم من چون آن‌وقت. من خیال می‌کنم که تمام اینها نماینده‌هایشان جمع می‌شدند در یک کمیسیون عالی. این کمیسیون در وزارت خارجه بوده یا در سازمان امنیت بوده در وزارت علوم بوده، جمع می‌شدند. آن‌وقت جمعاً یک همچین تصمیمی می‌گرفتند. برای اینکه من موقعی که در مؤسسه روابط بین‌الملل بودم آخرسر جمع شدیم که رسیدگی به این کار محصلین یک تکه‌اش به من مربوط شد و یک در صورتی که من این کار رانه اول گفتم. گفتند امر است. گفتم چشم و یک گزارش تهیه کردم که من یک نسخه‌اش را اینجا دارم. چون آنجا نوشتیم اول جمله اولش را که من نوشتم اینکه مسئله دانشجویان ایرانی در خارج از مسائل مملکت ایران جدا نیستش. اینها اصلاً به هم بستگی دارد. شما چرا شش نفر جمع می‌شوید توی یک اطاق فقط محصل را می‌بینید. شما کلی را ببینید و این مسئله یک جزئی از آن کل است. باید در آن کلی حلش بکنید و ما در آنجا یک پیشنهاداتی هم کردیم، نوشتیم. من باید یک نسخه‌اش را پیدا کنم بدهم حالا شما بخوانید. گذشته رفت. یک همچین چیزی می‌شده، جمع می‌شدند شش تا توی یک اطاق، یک همچین تصمیمی می‌گرفتند‌ که آقا چه خوب است گذرنامه‌شان را بگیریم. چرا بگیرید؟ گذرنامه را برای چی می‌گیرید؟ اولاً دیدید در این مملکت خیلی آسان است شما گذرنامه را می‌گیرید. من به یک طریقی یک گرین کارتی چیزی می‌گیرم دستم، جواز مسافرت هم می‌گیرم، اصلاً دیگر با شما هم کاری ندارم ولی دائم محصلین‌تان شورش برایشان راه می‌اندازم بر علیه شما بشورند. عرض کنم که جار و جنجال راه بیاندازند تظاهرات بکنیم، بکشم‌شان به طرف خودم، پدر و مادرها آنجا ذلیل بدبخت که پسرم و دخترم از دستم رفتش. این گناه با ما مأمورین دولت است به نظر من.

س- پس بنابراین یک کانال جداگانه نبود این نوع مسائل؟ با مثلاً اداره سرپرستی یا …

ج- نه، نه. نه، نه. حالا نه. البته لابد آن دستور به اداره سرپرستی هم می‌آمده، پهلوی ما هم می‌آمده.

س- سفیر در جریان بوده؟

ج- بله. شاید اصلاً وابسته نظامی و دستگاه ساواک هم که آنجا با هم بودند برای آن‌ها هم لابد می‌آمده. ولی برای سفیر هم می‌آمدش که حالا بعد از این مثلاً گذرنامه علی و حسن و تقی و نقی را ازشان بگیرید و دیگر به آن ندهید. و اینها هم جمع می‌شدند در سفارتخانه‌ها به‌خصوص در قنسولگری نیویورک که یادم می‌آید که روزی آقای آرام وزیر خارجه بود آمده بودند در نیویورک و تلفن می‌کردش که به من، تلفن کرد پای تلفن صدایش گرفته می‌گفت آمدند، آمدند. گفتم: آخر چی آمدند؟ گفت: پاسپورت‌شان را می‌خواهند. گفتم: خب، بله که پاسپورت‌شان را می‌خواهند. آن وقت می‌دانید چه کار کردم. پلیس هم آمده بود بگیردشان یارو هم به فارسی فحش رکیک می‌داده به آقای آرام بعد به انگلیسی می‌گفته Officer من پاسپورتم را می‌خواهم به من بدهند من کار دیگر ندارم و اگر خاطرتان باشد تمام اینها مظلوم بودند در مقابل مقامات آمریکایی. اینها مظلوم واقع شده بودند روی همین کار.

س- آن‌ها که پهلوی کندی رفته بودند چند تا از اینها پهلوی رابرت کندی رفته بودند اینها. شما آنجا بودید؟

ج- من نبودم. پیش از من بود که من بعد دیدم که مصلحت این است که اقلاً حالا و رابرت کندی گویا قبول نکرده بود برود به ایران من شنیدم ها. من روی این چیزهایی که شنیدم گفتم پس ما بیاییم Chief Justice را بفرستیمش به ایران که رفتش به ایران آمد و پذیرایی خوبی هم ازش کردند و گفتیم اقلاً حالا Attorney General نتواند برود …

س- از نظر گذرنامه‌اش اینها رفته بودند پهلویش. آن‌ها که گذرنامه‌هایشان را گرفته بودند؟

ج- گویا فقط قضیه گذرنامه نبوده. از قراری که من شنیدم؛ باز آن هم اطلاع دقیق ندارم، خیلی مسائل در آنجا مطرح شده بود و یکی از مخالفین دستگاه ایران رابرت کندی به حساب می‌رفته.

س- آن وقت شما هم تماسی باهاش داشتید بعداً در رفع اختلاف؟

ج- من با رابرت کندی خیلی کم، خیلی کم اصلاً یعنی کاری نداشتیم غیر از یک مورد رفتم به دستگاه اف.بی.آی. چهار تا محصل پلیس داشتیم که دوره‌شان تمام شد. مرا آنجا دعوت کردند. یک عکسی هم دارم با Hoover اتفاقاً رابرت کندی نیامدش چون با Hoover خوب نبودش. با Edgar Hoover خوب نبودش و یک معاونش یک همچین کسی را فرستاده بودش که آن مورد هم من ندیدمش. یک عکسی هم دارم با Edgar Hoover آن دو تا محصلین پلیس.

س- آن وقت آن آتاشه‌های وابسته‌های نظامی و ساواک آیا مجرائی داشتند برای گرفتن دستوراتی که سفیر مطلع نباشد؟

ج- بله.

س- داشتند؟

ج- بله، بله.

س- یعنی آن چیز دانسته بود دیگه که آن‌ها این کار مستقیم … و سفیر هم خودش را دیگر سبک نمی‌کرد که ..

ج- بله معلوم بود. من می‌فهمیدم که. نه، نه به روی خودش. نه. من حتّی یادم می‌آید در سفارت برن که بودم یک مأمور ساواک که البته نمی‌گفت که من مأمور ساواکم که من حدس می‌زدم مأمور ساواک است در ژنو بودش.

س- یعنی باید جزو نظامی‌ها بوده که حدس بزنید چون اگر از قنسولی چیزی بود که معلوم می‌شد؟

ج- معلوم می‌شد لابد اگر توی آن‌ها هم اگر داشتند نداشتند من نمی‌دانم. ولی یادم می‌آید که یک روز آمدمش تلفن کرد به خدا بیامرزد صفی‌نیا وزیرمختار مستشار بود پونسه Hinistre به اصطلاح خودش تلفن کرده بود توسط او که بیاید آن‌ها را ببیند. آمد یا شام با هم خوردیم و سر شام صفی‌نیا بود. او بود. من بودم. گفتش که آقا گفتند که کارهایی هست که به شما می‌توانم بگویم. یک کارهایی هست که نمی‌توانم بگویم. گفتم من خواهش می‌کنم آن کارهایی هم که می‌توانید بگویید، نگویید که من کارهای شما را هر چه کمتر بدانم، خیالم راحت‌تر است. اصلاً اینکه می‌گویید سفیر … واقعاً آدم نداند این چیزها را راه خودش را می‌رود، راه سیاستش را می‌رود. اصلاً این کارها کار ما نیستش که این کار مأمورینی سیاسی نیستش که ما رابطه صحیح سیاسی بین دو کشور را می‌خواهیم، همیشه هم نزدیکی این دو تا را. آنجور اعمال را به نظر من هر چه سفرا ندانند، اصلاً وارد نشوند بهتر است. حالا بگذریم که در زمان کندی می‌دانید که در اینجا دستوری داده شد که مأمورین سی.آی.ا باید تحت نظر سفیر انجام وظیفه کنند. ما نمی‌دانم حالا اینها چه کار می‌کنند؟ ولی ما آیا یک همچنی انضباطی را داریم که وقتی که من به مأمور سی.آی.ا می‌گویم آقا توچه کار داری، آقا مردم را ولشون کن او هم بگوید چشم. بعد می‌شود تحت نظر من، ولی سر خود هر کاری هم می‌خواهد می‌کند.

س- بله. مسئولیت لوث می‌شود.

ج- آخر ما آن انضباط را شاید نداریم و اینها شاید دارند من نمی‌دانم. من می‌دانم که ما نداریم. ولی اینها شاید دارند. می‌توانند این کار را بکنند. ولی ما نمی‌توانیم در سفارتخانه‌هایمان به نظر من این کار را …

س- از زمان تأسیس ساواک که مأمورین خارج رفتند یا از قبل هم رکن ۲ اینها یک چیزهایی داشتند؟

ج- نه به هیچ‌وقت. نه.

س- قبلاً نبودند پس؟

ج- قبلاً ما هیچ نداشتیم. من یادم می‌آید و هر چی فکر می‌کنم چون تأسیس ساواک اگر اشتباه نکنم سال ۱۹۵۵ من ۵۴ از نیویورک آمدم. آن‌ها شروع کردند که یادم می‌آید اول دفعه هم بود. خدا بیامرزد آقای پاکروان بود و یک سرهنگ دیگر که من وقتی نظام وظیفه بودم فرمانده ما بود. آقای پاکروان هم معلم توپخانه ما بود. آمدم وزارت خارجه من در یک کمیسیون هم بودم و که یک ایراد هم بهشون گرفتم. تازه آمده بودم. نمی‌دانستم اینها از این مأمورین دارند. یک آقایی را سرهنگ کی؟ حالا هرچه اسمش مهم نیست. ‌نایب سرهنگ بود. فرستاده بودند به دمشق. بعد ترفیع بهش داده بودند با لباس سویل اینها به اسم سویل ترفیع بهش داده بودند. عکس و مقامش را توی روزنامه‌ها چاپ کرده بودند. گفتم آقا آخر این چه جور می‌شود. مگر آن مرد در سوریه، آن دستگاهشان خیلی ببخشید ابله هستند نمی‌فهمند که این آقا حالا ترفیع گرفته، عکسش هم هستش، بعد شما می‌گویید نخیر این سویل نایب دوم در سفارت. خب، این اول کارشان بود البته از این ناشی‌گری‌ها داشتند.

ولی به نظر من تا آخر هم از این ناشی‌گری‌ها داشتند هنوز. ولی پیش از از آن من هیچ یادم نمی‌آید ما همچین چیزی مثلاً فرض کنید ما لندن بودیم وابسته نظامی داشتیم، چه مرد شریفی هم بود بایندر. وظایفش را هم خیلی خوب می‌دانست. خیلی آبرومند تکلیفش هم خیلی روشن بود. می‌آمد، می‌رفت. از این کارها هیچ اصلاً ناراحتی ما نداشتیم. البته باید بدانید که زمان رضاشاه پیش از آمدن هیتلر در کار ما در آلمان خیلی با محصلین گرفتاری داشتیم ها، زمانی که مرحوم فرزین وزیرمختار بود در آنجا، دکتر ارانی و اینها در آنجا تحصیل می‌کردند از این مشکلات داشتند. ولی من آن‌وقت بچه بودم. همین‌قدر می‌دانم بوده اینها، ولی جزئیاتش را خبر ندارم. نشریه می‌دادند بیرون، حمله می‌کردند، فحاشی می‌کردند. هیتلر که آمد دیگر همه این دستگاه‌ها را جمع کرد، مال آن‌ها هم از بین رفتش. خلاصه، این داستانی بود راجع به واشنگتن. بعد من در …

س- موقعی که کندی کشته شد، اینها شما هم آنجا بودید و جانسون آمد.

ج- من در آنجا بودم که عجیب است جانسون آمدش سر کار بود تا علت احضار من هم به ظاهر، خب اگر مسئله‌ی دیگری بوده که دیگر من وارد نیستم. مسئله خیبر گودرزیان بودش که این مسئله سیاسی چون نیستش من خیال نمی‌کنم برای شما جالب باشد اگر می‌خواهید …

س- خیبر گودرزیان، همان شخصی بود که مطالبی داده بود چاپ کرده بودند توی مجلات راجع به بنیاد پهلوی …

ج- که اگر می‌خواهید من آن هم می‌توانم به‌طور …

س- چون این هستش توی نشریات، برای اینکه فقط شما آن قسمتش را که می‌دانید بفرمایید.

ج- بله. اینها همش دروغ است. اینکه خیبر گودرزیان …

س- خب پس گفتن همین چون آن صورت حساب‌ها و اسم‌ها، اینها همش املایش اصلاً اسم طرف آن جوری …

ج- آن‌ها تمام تمام جعل. تمام جعل است. فوق‌العاده است یعنی کار جعلش، فوق‌العاده بود. من خلاصه‌اش اینکه یک روز توی دفترم نشسته بودم. تلفن کردند که تمام موجودی والاحضرت محمودرضا را دارند ضبط می‌کنند می‌دهند به خیبر گودرزیان. وکیل گرفتیم و جلویش را گرفت اینها. ولی اصل برایتان بگویم آن جالب است این مسئله. معلوم می‌شود که آقای خیبر گودرزیان با منشی داشتند به اسم مریم گویا می‌روند در یک بانکی در کالیفرنیا،ف خیبر گودرزیان خودش را معرفی می‌کند، والاحضرت محمودرضا منشی‌شان معرفی می‌‌کند، والاحضرت شاهدخت فاطمه و حساب باز می‌کنند. فرض بفرمایید سه هزار دلار هم هر کدام می‌ریزند توی حسابشان. به‌تدریج چک می‌کشند صدهزار دلار می‌رود. بعد یک چک گنده‌ای که حالا ارقام همه یادم رفته به اسم کمپانی خیبر گودرزیان صادر می‌کنند، چک بلامحل برمی‌گردد. ببینید مهارت کار چی است. یعنی امضاء، امضاء جعلی نیست. امضائی که از روز اول توی بانک نشان دادند به حساب محمودرضا جا دادند. برمی‌گردد می‌روند به دادگستری اخطاریه صادر می‌شود و می‌دانید که تا آنجا مقررات اینجا کافی است که شما بروید قسم بخورید که من این اخطاریه به والاحضرت محمودرضا در فرودگاه ابلاغ کردم. آن خانم منشی می‌رود در دادگاه قسم می‌خورد که من این را به محمودرضا ابلاغ کردم و اصلاً روح ما هیچ‌کدام خبر ندارد از این جریانات. مملکت دریا این همه اتفاقات می‌شود و محمودرضا حالا هم در محکمه حاضر نمی‌شد. چه کار می‌کنند، دارائیش ضبط می‌کنند. شاهدخت فاطمه گویا هیچی نداشت در اینجا، ایشان یک مقدار سهام سیصد-چهارصد هزار دلار سهام داشته که می‌آیند همه را دست می‌گذارند رویش. این را پنج‌شنبه به ما خبر می‌دهند. وقت هم دیگر نداریم. دوشنبه هم باید این تحویل داده بشود. من وکیلی گرفتم اتفاقاً خیلی با مهارت جلوی این کار را گرفت و افتادیم توی جریان محکمه و این طول کشید. حالا هی این فشار می‌آورند که این چرا طول کشیده. چون اینها قاضی است، محاکمه است، آقای آرام وزیر خارجه چند بار آمد اینجا. آقا شما که می‌دانید که چه خبره که اقلاً باید توضیح بدهید. می‌آمد شب‌ها وکیل ما را ساعت نصف شب خبر می‌کرد، او هم از خدا می‌خواست می‌دانید از نصف شب چی صورت‌حساب می‌فرستاد؟ هر چی می‌گفتیم آقا چه کاری؟ آخر تظاهر به خوش خدمتی یک اندازه‌ی دارد. خلاصه، جریان خیلی طولانی شد. ما در هیچ جا شکست نخوردیم. ما هر مرحله مرحله می‌رفتیم جلو. مثلاً یک جا به من نشان داد یک نامه‌ای وکیل‌مان، گفت این امضاء شماست؟ گفتم: بله. باز کردم ای وای، عجب جعل کردند نامه من به محمودرضا به انگلیسی. گفتم آخر من به محمودرضا هیچ‌وقت انگلیسی نامه نمی‌نویسم. ولی امضایش را نمی‌دانید چه عالی جعل کرده بودند. دست هم داشت خیلی جاها این آقای خیبر گودرزیان برای اینکه کاغذهای دربار را که جعل کرده بود، علامت تاجش سرش تیز بود، من محرمانه خبر دادم که آقا این یک موضوع که این جعل می‌کند، اینکه این دایره کاغذ بعدی را روی دایره دیگر جعل می‌کند، کی بهش خبر داده بود این نامه محرمانه را؟ می‌دانید همه جا هم دست داشت. بعضی‌ها می‌گفتند که نخیر این یک معاملاتی داشته با محمودرضا، بعضی‌ها می‌گفتند … من چون نمی‌توانم وارد خوشبختانه وارد این کثافت‌کاری‌هایش نبودم. من در این موضوع می‌دیدم که حق با آن‌هاست. بالاخره به جایی رسید که اینها گفتند باید محمودرضا و فاطمه بیایند در اینجا و در محکمه با این مرد روبه‌رو بشوند. من گفتم شما به من قول می‌دهید که این دو تا اگر آمدند تظاهرات بر علیه‌شان راه نیندازید، محکمه را تحت تأثیر نگذارید، گفتند: ما نمی‌توانیم این کارها را برای شما بکنیم. خب پس جانشان در خطر است، هم تظاهرات راه می‌اندازید. نمی‌شود بیاید ایشان را ببرید آنجا. آن هم گفته بود من جانم در خطر است. رفتند نشستند اینها گفتند برویم در یک کشور ثالث. من فکر کردم که خب اول گفتند برویم لبنان. گفتم با وکیل خودمان نه وکیلی که برای اینها گرفته بودم (؟) که توی فیرم دین آچسن است. گفتم آقا این به استقلال ما هیچ برمی‌خورد. گفت: این محاکمه که نیست. این رو کردن طرفین است و این را می‌شود در ترکیه، در اسلامبول، اقلاً ما در پیمان سنتو با هم هستیم، با هم رفیقیم برویم در اسلامبول که بتوانیم بیشتر روزنامه‌ها را کنترل کنیم. (؟) از تهران جنجال راه انداختند که مگر ما چه کار کردیم، ما وقت آن را نداریم ما اینها بیایند اینها محکمه خارجی چرا، مگر این کاپیتولاسیون است؟

س- توی روزنامه‌ها بوده؟

ج- نه وزیر خارجه. وزیر خارجه تلگراف فلان اینها. خوشبختانه من سر این احضار شدم که این به حیثیت و استقلال مملکت برخورده که این دو تا مدعی، مدعی اینجا جمع بشوند. بعد هم من صریح گفتم. گفتم می‌خواهد برادر شاه باشد. می‌خواهد خواهر شاه باشد، از لحاظ آمریکا یک تبعه خارجی فرقی نمی‌کند. شما اینقدر لفتش می‌دهید. بعد هم من آمدم از آمریکا و آن جریان ادامه پیدا کردش و آخرش هم محکوم شد. منتهایش طول کشید. شما می‌دانید دیگر. اینجا الان صحبت قتل هستش که هشت سال توی محکمه است طول کشیده. بالاخره محکوم شده ادعای افلاس پولی هم گیر نیامد. به نظرم چهارصد هزار دلار یا ششصد هزار دلار هم خرج این کارها شد که اگر راهی را که ما گفتیم گرفته بودند با هفتاد-هشتاد هزار دلار سرش هم می‌آمد.

س- این همین شخصی است که توی مجله Nation یک چیز نوشته بودند؟

ج- Nation آن تمام آن‌ها افسانه است. دور سفارت سیم کشیده، اصلاً تمام بودجه مرا زده بودند دادند به آقای اردشیر زاهدی در لندن. این بودجه شخصی بود. بودجه دولتی نبود که آن پول را من نداشتم که. تمام این پول‌ها را زدند فرستادند به لندن. من اصلاً برای خرج روزمره سفارت مانده بودم. باید تازه یک مقدار از بدهی‌های آقای اردشیر زاهدی را هم من می‌دادم. دستگاه نقره چائی‌خوری صبح‌شان اجاره‌ای بود. تازه نوشته بودند که آن را بفرستید. گفتیم که اینکه اجاره‌ای بود پس فرستادیم چی‌چی را ما برای شما بفرستیم. او تقصیر نداشت‌ها. دستگاهش اینجا اصلاً خبر نداشتش که این اجاره‌ای کرایه کردند. صبح باهاش چائی می‌خورد یا خریدند اصلاً خبر نداشت. تمام بدیهی‌هایش مانده بود. خودش که این حسابداری که نمی‌گویم حالا خب آدم سالمی نبودش، من آنش بحث نمی‌کنم، ولی قاعدتاً او خبر ندارد که این حسابداری‌ها چی‌چی می‌گویند. تمام بودجه را فرستاده بودند آنجا. بعد می‌گوید دور سفارت سیم‌ها بودش. زنگ زدند صدا درآمد تمام رؤیا و افسانه است. اصل مطلب این است که من برایتان گفتم. خیبر گودرزیان کی بود، چی بود، چه حساب‌هایی با دربار داشت، یک جایی دق دلی اینهایش را من دیگر وارد نیستم. چون من تا امروز هم اگر ببینمش هم نمی‌شناسم که این خیبر گودرزیان است. یک سند دیگر هم که ما داشتیم شاهکار آقای قدس بود. بهش گفتم هر چه هم گفتم، گفت نه. یادم می‌آید نه می‌دانم چرا؟ یک کاغذ نوشته به خیبر گودرزیان یک کاغذی نوشته به آقای قدس این یک جواب داده فقط می‌خواسته امضاء قدس را داشته باشد که بعد جعل کند. قدس صدا می‌کند دو تا مستشارهایش را می‌گوید آقاجان من نمی‌دانم چرا به دلم برات شده باید امضاء جعلی این زیر بگذارم. امضاء معمولیش را نگذاشته. یک امضاء بی‌خودی گذاشته، عین همان را جعل کرده بود گذاشته بود. یکی از مدرک ما هم این بود که این امضاء آقای قدس نیست جعل شده است که خیلی به ما کمک کرد این کار. این سر این شد که من احضار شدم آمدم تهران و مأمور افغانستان شدم.

س- می‌رسیم به آن جریان اختلاف …

ج- ایران و افغانستان و خیال می‌کنم شخصاً این فقط یک حدس است خیال می‌کنم که مأموریت افغانستان را برای من درست کردند که من بگویم نه نمی‌روم و به شاه بگویند که تمرد می‌کند. برای اینکه …

س- بله از آمریکا آدم برود به کابل.

ج- برای اینکه به من یک روز تلفن کردش آقای وزیر خارجه که من کار فوری دارم با شما. گفتم من امروز که نه حوصله‌اش را دارم، نه می‌آیم. فردا انشاءا….

س- کی بود آن موقع؟

ج- آقای آرام بود وزیر خارجه. فردا که رفتم گفت آقا دیر شد. گفتم خب چه فرمایشی دارید؟ گفت: برای اینکه اعلیحضرت صبح تشریف بردند. دیروز امر فرمودند که شما بروید به کابل و می‌خواستند امروز صبح بهشون بگویم می‌روید یا نمی‌روید؟ گفتم: اگر شما می‌گویید امر فرمودند که دیگر می‌روید یا نمی‌روید ندارد. خیلی دیدم ناراحت گفت یعنی می‌روید؟ گفتم: شما می‌گویید امر فرمودند. نمی‌گویید که سؤال کردند که به فروغی بگویید می‌رود یا نمی‌رود؟ یک امر فرمودند بنابراین حرفی ندارم. دیدم وا رفت. چون عین این کار را با آقای محمود اسفندیاری کردند و او متأسفانه گفت نه نمی‌روم اتیوپی و پرونده برایش درست شد. من گفتم بله می‌روم به چند علت اولاً برای من افغانستان بسیار مهم بود. ثانیاً افغان‌ها را دوست داشتم. ثالثاً دلم می‌خواست یک خدمتی برای مملکتم بلکه بتوانم انجام بدهم و به خوبی و خوشی هم راه افتادم رفتم.

س- چه سالی بود این؟

ج- سال اینش دیگر به سال خودمان یادم می‌آید. من در دوم- سوم- چهارم باز آنجا مسئله نوروز بودش. نوروز که گذشت در ۱۳۴۵ من رفتم به افغانستان یا سوم عید یا چهارم عید در ۱۳۴۵ رفتم به افغانستان.

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

س- امروز یک‌شنبه هفت مارچ است که برای جلسه دوم و نوار پنجم خدمت آقای فروغی هستیم. در آن آخرین جلسه تا آنجا رسیدیم که جنابعالی تشریف برده بودید افغانستان به عنوان سفیر. چی شد که اصلاً شما سفارت افغانستان را قبول کردید؟

ج- یک روزی آقای آرام وزیر خارجه بودند به من تلفن کردند که کاری دارند بروم به دیدنشان. من آن روز گرفتار بودم نتوانستم بروم. یادم می‌آید روز تعطیلی بودش. بعد دو بار، سه بار هم تلفن کردند گفتم باز هنوز گرفتارم. مهمان دارم نمی‌توانم بیایم. مهمان دارم نمی‌توانم. بالاخره گفتم آقا فردا می‌آیم. دیگر شب شده دیر است، فردا می‌آیم. فردا مثلاً فرض کنید ساعت ده- یازده رفتم. گفتند که نه دیر شده صبح اعلیحضرت تشریف بردند به مسافرت. ایشان امر کرده بودند که تو بروی به کابل سفارت ایران در کابل. می‌خواستند که جواب را دیروز گرفته باشم که به ایشان برسانم. گفتم وقتی که شما می‌گویید امر کردند، دیگر این سؤال ندارد دیگر، بله. این با تعجب پرسیدند که بله می‌روی؟ گفتم شما می‌گویید امر کردند که برو. نمی‌گویید که سؤال کردند که می‌خواهی بروی یا نمی‌خواهی بروی؟ بنابراین البته که می‌روم. یک قدری تو فکر رفتند و بعد دیگر وارد مذاکره درباره مقدمات کار شدیم که همان موقع پیشنهاد من این بود که چپون عید نوروز نزدیک است، یک چند روزی بعد از عید نوروز من بروم که فرصت برای تسلیم استوارنامه و معرفی شدن بالاخره پذیرایی عید اینها نخواهد بود. بنابراین، به خاطر می‌رسد روز سوم-چهارم فروردین من عازم کابل شدم. البته از شما چه پنهان، که وقتی که وارد سفارت شدم خیلی حالت یأس‌آوری بود.ش عمارت کهنه، خراب، اثاثیه قدیمی، ناجور، اصلاً یک حالت بهتی به من دست داد که اینجا چه جور سفارتی می‌شود اینجا دایر کرد، اداره کرد، چه کار می‌شود کرد. آخر برای ما به نظر من افغانستان خب همه ممالک مهم است، به‌خصوص یک مملکت همسایه و افغانستان چقدر اینجا در چی برایتان بگویم، بی‌توجهی، بی‌اعتنایی واقع شده. این وضع ظاهرش بود. البته باید بگویم که قبل از من آقای محمد ذوالفقاری بودند، بسیار آبرومند برگزار کرده، مرد بسیار شریفی که همیشه در افغانستان، افغان‌ها ذکر خیرش را کردند اینها، ولی نمی‌خواهم بگویم پیشی‌های من گناهی داشتند، نه، اصلاً نمی‌دانم چرا ما اینقدر همه‌مان، همه‌مان مقصر بودیم. اینقدر بی‌خیال بودیم راجع به افغانستان. به نظر من در روابط بین ما دو مملکت چه از لحاظ سیاسی، چه از لحاظ اقتصادی، چه از لحاظ فرهنگی، چه از لحاظ اجتماعی، بسیار تقصیرکار بودیم هم ما، هم افغان‌ها، هر دو طرف. و یک حالت سوءظنی، بدبینی به همدیگر داشتیم. خیلی کار مشکل بودش اصلاً با مردم افغانستان، با رجال افغانستان کنار آمدن، صحبت کردن، یک حساسیت فوق‌العاده نسبت به ما داشتند و این را من راجع به رفقای خودمان در وزارت خارجه هم می‌دیدم. اصلاً یک گفته‌های نامطلوب، نابابی تا صحبت افغان‌ها می‌شد، می‌زدند. روی پش‌داوری‌های غلط، روی توهّمات عجیب و غریب نمی‌توانم برایتان علتش را نمی‌توانم بگویم.

س- نظر افغان‌ها راجع به ایرانی‌ها چه بود؟

ج- آن‌هم همین‌طور. آن‌هم یک سوءظن عجیبی. حالا مثلاً من برای مثال عرض کنم برایتان. ببینید اینها زبان رسمی‌شان را از سال‌ها قبل کرده بودند پشتو و فارسی. اما به ما چه مربوط است زبان رسمی‌شان هر چه می‌خواهد باشد. ما چرا این قدر حساسیت نشان بدهیم که آقا می‌بینید اینها چه کردند. این فلان فلان شده زبان رسمی‌شان را پشتو هم کردند. خب به ما چه. حالا آن‌ها من در یک مصاحبه مطبوعاتی داشتم اولاً هیچ سابقه نداشته گویا در افغانستان مصاحبه مطبوعاتی. به من واقعاً محبت کردند، چون همه چی تقریباً در دست دولت بود دیگر با وجود اینکه حالا در دوره دموکراسی بود که شروع شده بود، ولی هنوز دولت روزنامه‌ها در دست دولت بود که وقتی می‌خواستی مصاحبه کنی، بالاخره روزنامه دولتی باید با اجازه دولت بیاید. آمدند همه اینها یک سؤال کرد. یکی‌شان راجع به همین قضیه زبان پشتو. گفتم بسیار خوب است به من چه من خودم هم شروع خواهم کرد اینجا پشتو خواندن. همین‌طور که وقتی که در برزیل بودم پرتغالی خواندم. حالا هم پشتو خواهم خواند. زبان رسمی شما است. اصلاً به ما چه مربوط است که شما چی زبان رسمی‌تان است. مگر ما اگر بخواهیم در ایران زبان لری یا زبان کردی یا زبان گیلکی را بکنیم زبان رسمی‌مان به شما مربوطه؟ بعد از چند دقیقه همان مدیر روزنامه برگشت به من گفت آقا شما منظورتان توهین بوده می‌خواهید بگویید پشتو مثل گیلکی، کردی و لری است. گفتم: نه والله. منظورم توهین نبود. منظورم این بودش که یکی از زبان‌های محلی ما هست ما اگر خواستیم این را انتخاب بکنیم که به شما مربوط نیست.

س- عجب اینقدر حساسیت داشتند که …

ج- این حساسیت بود. بعد آن‌وقت ملاحظه بفرمایید این تنها مملکتی است در واقع که با ما بالاخره زبان مشترک دارد. اگر بخواهیم راجع به دین هم صحبت کنیم، دین مشترکی هم هستش. حالا اصلش اسلام آن‌ها هم شیعه دارند هم سنی دارند. ما هم، هم شیعه داریم هم سنی داریم. بعد میراث مشترک فرهنگی واقعاً داریم. برای اینکه خب آن‌ها هم همین تاریخ باستانی ما از روی شاهنامه که حالا یا واقعی یا افسانه‌ای هر چه هست، آ‌ن‌ها هم اینها را برای خودشان قبول دارند. حتّی بعضی از ادبای ما و محققین ما معتقدند که این کوه البرزی که در شاهنامه هستش، این هندوکش است نه البرز طرف شمال ما. این خب البته دنبال دامنه همین است که می‌رود به هندوکش. غرضم اینکه این‌قدر ما به هم نزدیک هستیم. خب این شاید یک قدری یک توجیهی باشد برای این سوءظن‌هایی که ما با هم داشتیم. ما می‌گوییم جمشید، نمی‌دانم رستم، همه را به خودمان نسبت می‌دهیم. آن‌ها می‌گویند مال ما هم هستش. اصلاً اصل ماییم شما فرع هستید. ما گاهی وقت‌ها می‌گوییم نخیر اصل کار ماییم شما بعد از ما جدا شدید. این ناراحتی‌ها داشتیم. ولی مردمی هستند بسیار باصفت، می‌دیدمشان در دوستی واقعاً دوستند و اگر هم کاری کردید که با شما دشمنی پیدا کردند به نظر من واقعاً دشمن هستند. غرور ملی بسثیار شدید است درشان و این وطن که می‌گوید من دیدم مردم، حتی مردم بسیار عادی کوچک صحبت از وطن که می‌کند این را با یک غروری می‌گوید من این را مثلاً در ایران هیچ‌وقت ندیدم این استقلالی که صحبتش می‌کنیم، وطن اینها یک حالت غروری هم درش هست. خب، مبارزاتشان هم الان با روس‌ها می‌بینید در چه حالت است. قبلاً هم در سه جنگی که با انگلیس‌ها داشتند، دیدم چه کردند، رشیدند، بیشترش عرق ملی دارند، خیلی صفات برجسته‌ای دارند. ما هم با آن‌ها در واقع هیچ اختلافی نداشتیم غیر از سر تقسیم آب هیرمند. آنجایی هم که هیرمند می‌شود سر حد دو کشور، آنجا هم با هم اختلافی نداریم، بقیه سرحدمان هم علامت‌گذاری شده، آنجاها هم خوشبختانه اختلافی نداریم و یک نقطه‌هایی هم اگر چیزهایی بوده، یک دفعه حکمیت ترک‌ها را داشتیم. حالا طرف ما یا طرف آن‌ها، اینها گذشته رفته. خلاصه، منظورم این بود که من وقتی وارد شدم دیدم که یک وضع آسانی نیستش در اینجا. ولی هر روز بیشتر می‌گذشت من بیشتر معتقد می‌شدم که واقعاً یک گناه نبخشیدنی اگر که ما با افغان‌ها زیاد نزدیک و دوست نباشیم. تعارف خیلی می‌کنیم، با خیلی از اینها که بله ما آمدیم اینجا مثل خانه خودمان اینها، ولی واقعاً در افغانستان شما خیلی مشکل است اگر بخواهید احساس بیگانگی بکنید. باید قاعدتاً افغان‌ها هم که می‌آیند در ایران می‌گفتند آن‌ها هم همین احساس را دارند. با وجود اینکه خب یک اختلاف لهجه داریم، فرض کنیم که لغاتی را آن‌ها فارسی قدیم را هنوز استعمال می‌کنند، به معنی قدیم ما یک ذره تحول پیدا کرده زبان ما، ولی این را باید بهتون عرض بکنم که مثلاً مردم هرات از حیث طرز بیان صحبت، لهجه، رفتار به مردم خراسان نزدیک‌ترند تا به مردم کابل. و مردم خراسان مشهد و تمام خراسان به این کابل، این نواحی بیشتر نزدیک‌ترند تا به تهران. من این در یک سفر من از راه زمین رفتم چون در مشهد بودیم کنفرانس بود از آنجا از راه زمین رفتم. اصلاً به چشم شما می‌دیدید که اینها چقدر به هم نزدیک هستند. خب طبعاً یک سفیر که خب اگر ما بتوانیم که این مسئله تقسیم آب هیرمند را از میان برداریم، این اختلاف را جاده دیگر صاف می‌شود برای اینکه روزبه‌روز ما بتوانیم بیشتر با هم دوست و نزدیک بشویم. حالا اتفاق دیگری هم به نظر من در رابطه بین ما و افغانستان اتفاق افتاد در این اواخر این بود که کم‌کم ما از درآمد نفت یک تمولی پیدا کردیه بودیم. یک ثروت ملی پیدا کرده بودیم که در مقایسه با افغانستان خیلی بیشتر بود. بنابراین، اگر بگوییم یک پدری بوده که صاحب دو فرزند بود و این ارثش به این دو فرزند رسیده یکی فرض بفرمایید که توی ده خودش یا توی زمینی که بهش رسیده، توانسته یک ثروت بیشتری گیر بیاورد و آن یکی در همان حالت اولی باقی مانده. این اختلاف ثروت بین این دو ملت هم مزید بر علت اختلاف شده و من معتقد بودم که همان‌طور که شما در زندگی شخصی و خصوصی‌تان اگر که همسایه‌ای داشته باشید که از حیث زندگی روزانه در زحمت باشد، آسایش شما طبیعتاً سلب می‌شود و تا حدی شما در معرض خطر هستید. در زندگی بین دو ملت هم همین‌طور است. در افغانستان سخت بود کار به موجب آمارهای خودشان در سال‌های خوب حداکثر صادراتشان می‌رسید مثلاً به هفتاد- هفتادوپنج میلیون دلار. خب با این ترتیب شما می‌توانید فکر بکنید که چقدر باید این مردم در مضیقه باشند و در عین حال هم همان‌طور که عرض کردم غرور ملی بودش. خیال نکنید که آسان هم از کسی کمک خارجی قبول می‌کردند. برای نمونه وقتی که، یک ما داشتیم یک چند تا سفرای خارجی که در ایران مقیم بودند و در دربار کابل هم اکتیویته بودند، از جمله سفیر دانمارک بود که مقارن با موقعی که من اعتبارنامه‌ام را تسلیم می‌کردم او هم همان‌موقع آمد در افغانستان. در آن تاریخ پیشنهاد اگر اشتباه نکنم سی یا سی‌ودو میلیون کمک دانمارک را به افغان‌ها کردش. و این تا وقتی که مأموریتش خاتمه پیدا کرد و از ایران و افغانستان رفت این قرارداد به تصویب نرسید. بالاخره که اینها موافقتنامه بکنند. در صورتی که دانمار نه کشور نسبتاً بی‌طرفی می‌شود گفت در این اوضاع و احوال امروزه بوده. حالا درسته که توی در آن اتحاد اروپای غربی اینها هست، ولی بالاخره این مملکت‌های بزرگ فرض بفرمایید شوروی یا آمریکا یا انگلیس اینها نبودش. این‌قدر آن‌ها مناعت طبع دارند، این‌قدر دقت می‌کنند، این‌قدر رسیدگی می‌کنند خلاصه، پس سعی اصلی من از اول این بود که ببینیم این مسئله هیرمند را چه جوری می‌شود حل کرد. خب اول گزارشی هم که به تهران نوشتم خوب یادم می‌آید که …

س- کی از کی شکایت داشت؟ لابد بالاخره یک کسی بیش از سهمش برداشت آب برمی‌داشت؟

ج- هر دو از هم شکایت داشتند. حالا اصل شکایت از کجا شروع شده؟ من توی آن گزارش می‌نوشتم. می‌نوشتم آقا در زمان به نظرم ۱۸۵۷ آن‌وقت‌ها بود در زمان سلطنت ناصرالدین شاه می‌آیند انگلیس‌ها حکمیت می‌کنند سرحد بین ما و افغانستان را حالا هم مشخص بود، سیستان را تقسیم می‌کنند. سیستان را یک تکه‌اش را می‌دهند به افغان‌ها، یک تکه‌اش را برای ما می‌گذارند. ما آن روز تن به این تقسیم دادیم، سرچشمه تمام این اختلاف‌ها آن تقسیم است. ما آن روز می‌بایستی اعتراضاتمان را می‌کردیم. آن را اگر قبول کردیم می‌گوییم بقیه‌اش دیگر یک سرزمینی است آن طرف بیشتر بایر طرف ما آباد. یک رودخانه‌ای هم هستش در حدود اگر اشتباه نکنم حالا حافظه‌ام کمک بکند در حدود ۱۰۰۰ کیلومتر تو خاک افغانستان می‌آید یک چند کیلومتری می‌آید ما را در سر حد بین دو مملکت می‌گذارد دباره بر می‌گردد به خاک افغانستان. ما واقعاً از این رودخانه چقدر باید آب ببریم؟ بالاخره یک نورم‌های بین‌المللی هنوز هست که می‌شود باهاش سنجید. و اگر حمل به افغان دوستی یا عرض کنم که تهمت اجنبی پرستی و خیانت به آدم می‌زنند. باید بگوید باباجان ما چقدر می‌توانیم مگر ادعا داشته باشیم؟ و بعد هم برویم یک فکر دیگری بکنیم. حالا این یک رودخانه وحشی هم هستش. باور نکردنی است که سال‌‌های پر آب هست که بهش می‌گفتند به نظرم سال نوح یک اصطلاحاتی داشتند آب می‌آید و همه جا را می‌گیرد و چخان سورافغانستان سیستان ایران را سیل می‌برد، خرابی به بار می‌آورد. دو سال بعد، یک قطره آب توی این رودخانه دیگر نیستش خشک خشک می‌شود. و این را شما می‌بینید که در تاریخ سیستان که مرحوم ملک‌الشعرای بهار تصحیح کرده بود، منتشر کرده بود چه فارسی قشنگی هم هستش و بنا به تحقیقی که ایشان کردند، معتقدند که این از نهصدسال قبل به پیش نوشته شده یا ببینید تاریخ خیلی قدیمی است. آنجا هم می‌نویسد که باز امسال این رودخانه خشک شد، مرغابی‌ها مردند، ماهی‌ها مردند، یعنی یک دوره‌ای داشته هرچندسالی این خشکی می‌آید، هر چندسالی زیادی آب است. این جریان این رودخانه بوده. ما هر دفعه که این رودخانه خشک می‌شد، آب دیگر طرف ما نمی‌آمد. اختلافات ایران و افغانستان دیگر به حد اعلا می‌رسید. سیل هم که می‌آمد هر دو طرف را می‌شست می‌برد. باز طرفین با هم اختلاف پیدا می‌کردند. و هیچ‌کدام نمی‌خواستند قبول بکنند. بارها هم حکم بین ما و افغان‌ها، انگلیس‌ها بودند. اگر اشتباه نکنم باز حافظه کمک کند، آخرین بار ماک ماهون بوده در ۱۹۰۲ می‌آید به این حکمیت یک رأی می‌دهد. در ۱۹۴۸ بله، ۴۸ بودش که دوباره این خشکی بزرگ آمده بوده و اختلاف بین ما خیلی شدید شد و حتی یک نوع قطع رابطه‌ای بود. دیگر سفرا را احضار کرده بودند اینها. حالا جزئیاتش را یادم نیست که اعلیحضرت آمدند به انگلستان یک مسافرت رسمی بود که من آن‌وقت دبیر اول سفارت بودم. آنجا شخصی که در بیشتر سال‌هایی که من در افغانستان بودم، صدراعظم بود به اسم آقای نوراحمد عتمادی یا کاردار افغانستان بود یا وزیرمختار افغانستان بود، حالا یادم نیستش و آنجا آمد حضور اعلیحضرت و یک مذاکراتی شد. این مقدمه شد برای اینکه در هزار و خیال می‌کنم نهصدوپنجاه، یک هیئتی که منشی آن هیئت یک آمریکایی بود و چند متخصص آبیاری یادم می‌آید یکیش از ونزوئلا بود به نظرم آمدند بازیک نوع حکمیتی بود. یک گزارشی دادند، یک سهمی برای ایران از این آب معین کردند، یک سهمی برای افغانستان. باز هم ایران هم افغانستان این را رد کردند. گفتند به نفع ما نیستش و جوری هم شده بود در وزارت خارجه که شما مثلاً اگر می‌گفتید که می‌آید یکی می‌گفتش که آقا هرکس بگوید از هفتاد مترمکعب در ثانیه سهم ایران است خیانت کرده. اصلاً هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد حرف بزند. و امیدوارم ببخشند مرا همه همکارامان همه ایرانی‌ها، بالاخره من به اینجا رسیدم که ما متخصصی راجع به هیرمند نداریم در ایران. یعنی کسی را نداشتیم که بداند این هیرمند چه جور رودخانه‌ای هستش. اصلاً کجا می‌رود، وضع چه جوری چه باید کردش؟ و افغان‌ها هم چندین شخصی داشتند که اینها چه از حیث تحصیلات، چه از حیث سوابق، چه از حیث آشنایی به اوضاع، مسلط به وجب به وجب این رودخانه هیرمند بودند از جمله سردار محمدنعیم که سال‌ها وزیرخارجه‌شان بودش پسرعموی پادشاه هم بودش و بعد از اینکه برادرش داود کودتا کرد، او به عنوان مشاور هم بود. او یکی از واردترین اشخاص بود به مسئله هیرمند. یک نفر دیگری داشتند که حالا اسمش یادم رفته تا خبری می‌شد این هم از هر جا مأمور بود می‌آوردنش. عرض کنم که این آخر سری وزیر کشاورزی و آبیاری‌شان بود و زیر زراعت و آبیاری‌شان مهندس رضا بود که تحصیل کرده‌ ام.آی.تی مسلط به هم مسائل آبیاری مسائل فنی، هم مسلط به امور هیرمند. ما هیچ‌کدام از اینها را نداشتیم. برای اینکه من هر کدام از آقایانی که شناخته شده بودند که در کار هیرمند تخصص دارند یا وارد هستند، یک مطالبی گفتند من رفتم آن طرف دیدم بعضی‌هایشان که واقعاً جنجال به پا کردش. یک دفعه می‌دیدید که ما رفتیم توی خاک افغانستان. این اصلاً نمی‌دانستند که این علامتی که می‌دهید توی خاک افغانستان استف به ما مربوط نیست. اینقدر منظورم اینکه ما بی‌اطلاع هم بودیم از این اوضاع. و یا در همان زمانی که آقای دکتر امینی سفیر بودند در واشنگتن، در نتیجه همین می‌خواهید اسمش را بگذاریم میانجی‌گری یا واسطه شدن آمریکایی‌ها، یک هیئتی از ایران رفتند به واشنگتن یک هیئتی از افغانستان آنجا یک مذاکراتی راجع به هیرمند کردند. آن صورت مذاکرات را که می‌خوانیم که اصلاً واقعاً صورت زننده دارد، مثل اینکه دو تا دشمن نشستند حالا جنگی می‌خواهد تمام بشود، اینها حتی سر افعال، سر یک، واو، عطف سر یک چیزها اینها بحث می‌کردند که آدم وقتی که این پرونده را می‌خواند اصلاً نمی‌فهمید این مسئله هیرمند چی‌چی هستش. خلاصه، زیاد دیگر نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم. من تو دنبال این بودم ببینم این افغان‌ها چی می‌گویند ما چی می‌گوییم و بعد از یکی دو ماه به این نتیجه رسیدم که تا این هیرمند حل نشود، ما روابطمان با افغانستان هموار نخواهد بود و دوستانه هم نخواهد شد. موقع هم مناسب است به سبب اینکه وقتی که اختلاف با پاکستان بالا کشید و پاکستانی‌ها سر حد را بستند، آن‌وقت من معاون وزارت خارجه بودم.

س- سرحد بین؟

ج- سرحد افغانستان و پاکستان بسته شد و می‌دانید که اکثر واردات افغانستان از کراچی می‌آمدش. این را که بستند اصلاً واقعاً یا مثل این می‌ماند که اگر افغانستان را ببندیم، اصلاً خون بهش نرسد یک همچین حالتی. من آن‌وقت معاون وزارت خارجه بودم. سفیر افغانستان یک روز آمد و گفتش که خب هی شما برادر و دوست، اینها می‌گویید این با حرف که نمی‌شود. این روز ما گرفتاریم. اگر راست می‌گویید راه ترانزیت به ما بدهید. گفت و رفت. من مثل معمول که ساعت یازده شرفیاب می‌شدم، این را به اعلیحضرت عرض کردم، گفتم. گفتند خب بدهید.

س- آقای آرام نبود شما شرفیاب می‌شدید؟

ج- نه نبود. آقای آرام نبودند. آن موقع عرض کردم اصلاً یا آقای آرام بود یا آقای قدس. هر کدام وزیر بودند، نبودند. عرض کردم در این یک سالی که من معاون بودم، این دو وزیر خارجه تقریباً هیچ‌وقت نبودند.

س- هر روز شما شرفیاب می‌شدید؟

ج- هر روز ساعت یازده و فرمودند خوب بدهید. من وقتی برگشتم و به سفیر افغانستان خواستمش آمد، بهش گفتم باور می‌کرد ببینید. حتی کار به جایی رسید که ما تعرفه راه‌آهن‌مان را اینقدر آوردیم پایین که برایشان صرف بکند که از این راه بروند. البته یک علت هم این بود که آن موقع ما راه‌آهن‌مان باری حمل نمی‌کردش. راه‌آهن‌مان را در اختیار گذاشتیم، جاده‌هایمان را در اختیار گذاشتیم. و این مقدمه‌ی واقعاً بسیار خوبی شد برای نزدیک شدن با افغان‌ها. بعدش هم که خود اعلیحضرت رفتند به افغانستان به یک دیدار رسمی، بعد آنجا من همیشه این را گفتم این شاتل دیپلوماسی که می‌گویند که کسی است آن را اعلیحضرت آنجا شروع کردند هی رفتند اسلام‌آباد و برگشتند تا بالاخره بین اینها صلحی برقرار شد یا مصالحه شد بین افغانستان و پاکستان. بعد از چندی آمدند در ایران مذاکراتی کردند سرحد باز شد بین آن‌ها. این مقدمات بود حسن اثر بسیار در افغانستان بود …

س- و نقش شما هم در آن مشخص بود برایشان دیگر؟

ج- من خب نقش زیادی، من یک نقش واسطه‌ای داشتم. همان یک پیغامی بردم، یک پیغامی آوردم، بعدش البته تقلائی کردیم قرارداد بسته شده اینها. ولی واقعاً نقش زیادی من نداشتم. این تصمیم اعلیحضرت بودش. و معلوم می‌شود که یک نقشه بزرگ‌تری داشتند. مسافرت و دیگر آن‌ها را که به من که لازم نبود بگویند داشتند که یک مسافرت رسمی بکنند آنجا بین این دو تا بالاخره مصالحه بشود. اینها معلوم می‌شود آن قرارداد ترانزیت یک جزئی از این برنامه وسیع‌تر بودش.

س- توی زوارت خارجه، کس دیگر هم نبود مطلع باشد از این برنامه؟

ج- نه، نه. من خیال نمی‌کنم. تا آنجا که من خبر دارم کسی از این برنامه اطلاع نداشتش و مسافرتشان هم چه سالی بود من یادم ولی من تهران بودم بعد که رفتند و آمدند. حالا می‌توانستم حاشیه بروم اینجا باشد یا جای دیگر، اتفاقی هم در این سفر افتاد راجع به کارمندان وزارت خارجه بود. باید یک جای دیگر یادم باشد بگویم. باری این زمینه بود و من دیدم که بعد از یکی-دو ماه که مطالعه کردم دیدم دیگر از این موقع مناسب‌تر نیست ما بیاییم با آن مقدمات بلکه بتوانیم یک کاری از پیش ببریم. آمدم البته هر دفعه می‌دانید که ما می‌آییم به تهران با اجازه باید بیاییم و با اجازه اعلیحضرت هم باید باشد هر سفیری این مقررات قبل از انقلاب را من عرض می‌کنم هر سفیری از کشور محل مأموریتش اگر خارج می‌شود، باید با اجازه اعلیحضرت باشد. من اجازه گرفتم و آمدم به تهران …

س- خب به چه ترتیبی این تقاضا می‌شد؟

ج- این شما به وزارت خارجه می‌نویسید دیگر نمی‌گویید که به عرض برسانید. وزارت خارجه می‌نویسید که من تقاضا دارم که بیایم برای عرض گزارش. آن وزیر خارجه خودش به عرض می‌رساند. موافقت تصویب اعلیحضرت را می‌گیرد، بهتون ابلاغ می‌کند که اجازه فرمودند بیایید. دو مسئله عمده من داشتم وقتی آمدم. یکی همین مسئله خانه، خانه سفارت بود. این باغ بزرگی هست در حدود بیست‌هزار مترمربع، این به اصطلاح اندرون امان‌اله بوده، پادشاه سابق افغانستان. یک اندرون داشته، یک بیرونی. بیرونی را به دولت ترکیه داده، اندرون را به دولت ایران داده و متأسفانه از لحاظ این تقسیم پادشاهی بوده که فقط یک زن داشته. بنابراین، اندرونش کوچک‌تر بود، بیرونیش تقریباً دو یا سه برابر این بودش. باغ آن‌ها خیلی بزرگ‌تر از باغ ما بود. یک عمارت وسط که کهنه ملاحظه بفرمایید مال چه سالی می‌تواند باشد. تمامش با گل و خاک بود. آمدم یکی برای این داستان منزل یکی برای مسئله هیرمند.

س- هم محل اداره آنجا بود، هم محل منزل سفیر آنجا بود؟

ج- بله. منزل سفیر یک عمارتی بود وسط باغ خیلی کهنه و زلزله می‌دانید زیاد در افغانستان، در کابل زیاد می‌آید. خوشبختانه خرابی به بار نمی‌آورد، ولی وحشتناک است. توی این عمارت که شما نشسته بودید دو طبقه بود. طبقه بالا این یک تکانی می‌خورد، این‌ور که آدم می‌دید اصلاً اصلاً حالا باید دیگر خراب بشود بیاید روی سر آدم خراب بشود اینجا. ولی شاید مثل اینکه آن مهندسین متخصصین می‌گفتند همین گل و خشت یک الاستیسیته‌ای بهش می‌دادش. آن‌وقت یک عمارتی هم چسبیده به دیوار جنوبی بودش که می‌گفتند که آن‌وقت‌ها مثلاً قراول کشیک خدمه اینجا، آنجا بودند آن هم شده بود دفترمان. خیلی به نظر من اسباب بی‌آبرویی بودش که ما یک همچین دستگاهی باید آنجا داشته باشیم. آمدم آنجا موافقت گرفتیم که یک خانه‌ای پیدا کنیم، اجاره کنیم، آنجا را بکوبیم و پیشنهاد من این بود که وزارت آبادانی و مسکن که چندسالی بود تأسیس شده بود و کارهای ساختمان‌های دولتی را می‌کرد بیایند ببینند نقشه‌ای تهیه بکنند، مسئول ساختمان‌شان باشند، به مناقصه بگذارند و اینجا را بسازیم.

س- این در کشورهای خارجی هم وزارت آبادانی و مسکن قرار بود بسازد؟

ج- آن‌وقت کی بود وزیر که من رفتم به اشتباه رفتم وزیر آبیاری را ببینم نمی‌شناختم هیچ‌کدام را …

س- نمی‌شناختید وزراء را؟

ج- هان بله احسنت. من هیچ‌کدام از این وزراء را نمی‌شناختم. وقت داشتتم بروم به آن هم به دستور اعلیحضرت بود. حالا می‌گویم برای چی …

س- پهلوی کی؟ پهلوی روحانی بود؟

ج- بروم نه. بروم روحانی را ببینم. من که اینها را نمی‌شناختم به آن راننده‌ای که وزارت خارجه در اختیارم گذاشته بود گفتم برویم وزارت آبیاری. می‌برد به وزارت آبادانی و مسکن. من دیدم نه منتظر من نیستند. بعد می‌گویند که منشی‌شان می‌گوید که ایشان آخر وقت ملاقات با کس‌های دیگر … گفتم حالا شما بهشون بگویید. خیلی ایشان محبت کردند. خودشان آمدند بیرون و گفت مثل اینکه شما یک اشتباهی کردید. من بودم تصادفاً وقتی که اعلیحضرت به آقای روحانی گفتند که شما ببینیدشان. گفتم خیلی ببخشید. من چون شما را نمی‌شناسم عوضی گرفتم. (؟) گفتم آقا یک همچین مسئله‌ای یک دفعه به فکرم آمد: شما حاضرید؟ گفت ولی ما خارج از مملکت را نمی‌کنیم، ولی افغانستان چون نزدیک است، خیلی خوب با هم صحبت می‌کنیم. من اصولاً قبول دارم. و بالاخره همین هم شد. یک مهندس معمار بسیار شایسته‌ای فرستادند، بسیار مرد خوش‌ذوقی بودش و آمد دو هفته آنجا ماند از شهرداری محل اوضاع جوی اینها را همه را گرفت، نقشه‌ای کشید، بعد هم وزارت آبادانی و مسکن به مناقصه گذاشت. یک مقاطعه‌کاری برد آمدند ساختند. یک مسئله این بود که موافقت گرفتم یکی هم به اعلیحضرت گزارشی دادم راجع به عقیده خودم نسبت به مسئله هیرمند و وضع کلی ما در افغانستان و بهشون عرض کردم که من در این مدت کوتاه این‌طور دستگیرم شد که ما اگر مسئله هیرمند را به نحوی کنار نیاییم، دچار گرفتاری‌های زیاد خواهیم شد با افغانستان و عواقب خطرناکی برای هر دو مملکت خواهد داشت. بعد هم باید قبول کرد که روابط بین دو کشور در هر مسئله‌ای علی‌الابد که به یک نحوی نمی‌ماند. یک وقتی ما می‌شنیدیم داد می‌زدند که سیستان انبار غله ایران است. جمعیت ایران در آن‌وقت چی بود؟ وضع کشاورزی چه جور بود؟ و میزان صادرات ما آن‌وقت صادرات داشتیم چی بود؟ اینها همه عوض شده. ثروت ملی ما چقدر بود؟ درآمدمان چقدر بود؟ اینها همه این عوامل که عوض شد، نتیجه هم می‌تواند عواض بشود. ما حتی می‌توانیم یک گذشت‌هایی بکنیم و اجازه می‌خواستم که بروم رو دنبال این زمینه آن اجازه را هم گرفتم و برای اینکه دوباره برنگردم سر این مسئله، هرچند بیشتر نزدیک به شش سال، یک دو-سه ماه مانده بود به شش سال من در افغانستان سفیر بود.

س- یعنی تمدید شد پس؟

ج- همین‌طور مرتب. مرتب نه، حتی من اول که رفتم، صحبت دو سال بودش این. همین‌طور ماند، ماند سر چهار سال شد. پنج سال، پنج سال قانون بود که من یقین داشتم که تمام می‌شود، دیدم نه، چون آن‌وقت‌ها دیگر پنج سال که می‌شود اصلاً حقوق‌تان را اتوماتیک وزارت دارائی قطع می‌کرد. نه آن هم قطع نه، من همین‌طور ماندم تا بالاخره بعد می‌گویم که چه جور شد که برگشتم. هرچی بیشتر گذشت من دیدم که اصلاً ما داریم افغانستان را دچار یک گرفتاری می‌کنیم که بعدش دودش به چشم خودمان هم خواهد رفت. اصلاً معتقد بودم و اعلیحضرت کاملاً متوجه این مطلبی که من عرض می‌کردم بودند. آقای هویدا را باز برایشان گفتم به آقای خلعتبری هم گفتم و خیال می‌کنم تا قبل از ایشان آقای زاهدی هم که وزیر خارجه بودند این مطلب را بهش گفتم. شاید هنوز به این میزان نرسیده بودیم ولی چرا، چرا به ایشان هم گفتم و اینها همه قبول کردند. البته از این سطح پایین‌تر ما دیگر به این علنی نمی‌توانستیم مطلب را بگوییم. مطلبم چی بود؟ من معتقد بودم که ایران به عنوان همسایه در غرب افغانستان، ما در حدود نهصد کیلومتر سرحد مشترک داریم با کشور افغانستانی که راه به دریا اصلاً ندارد. باید آنچه می‌توانیم کمک بکنیم. بگذریم از این تعارفاتی که هی می‌گوییم کشور برادر، کشور برادر. واقعاً اینها مثل برادر ما می‌مانند. اصلاً شایسته نیست که ما به اینها توجهی نکنیم و اگر که هر روز بیشتر آن‌ها مجبور بشوند که به طرف شوروی بروند برای ادامه حیات، برای ادامه زندگی، شکرشان از آنجا بیاید، سمنت‌‌شان از آنجا بیاید، غله‌شان اگر کسری دارد از آنجا بیاید، سالی که قحطی می‌شود خراب می‌شود. عرض کنم که …

س- می‌آید آن‌وقت؟

ج- بله. بله، بله. اگر که ما مال‌التجاره‌شان از راه ترانزیت روسیه بنا بشود وارد بشود، اگر متخصص هست از آنجا باید بیاید اسلحه که از آنجا اصلاً دیگر کس دیگری که آن‌ها راه ندارد. پاکستان که خب اینها با هم نمی‌توانند بسازند. هند اینها افغان‌ها، هیچ‌وقت این مطالب یادش نمی‌رود. یکی از خوشبختی‌های به نظرم ملت افغانستان اینکه این حساب‌ها همیشه یادشان است. هیچ‌وقت یادشان نمی‌رود که یک روزی نهرو یا یکی از رجال هند گفته که سرحد ما هندوکش. اینهم خاطرشان هستن. بنابراین، اینجا فقط وظیفه ایران است که خوشبختانه با داشتن یک منابع سرشار نفتی می‌تواند قدرتش را دارد، تواناییش را دارد که بیاید با این مردمی که اینقدر نزدیک‌اند به ما کمک بکنیم و اگر نکنیم توجه فرمودید منظورم چه گرفتاری که در افغانستان پیدا می‌شود و مآلاً ما هم این صدمه را از پشت خواهیم کشید. ما در زمان پادشاهی افغانستان همان سال‌های آخر ما اصلاً در واقع ارتشی در خراسان در مقابل افغان‌ها نداشتیم، احتیاج هم نداشت. من همیشه هم بهشون می‌گفتم. می‌گفتم ما فقط ژاندارمری آنجا جلوی قاچاق اینها را بگیرد والا ما ارتش نداریم در مقابل افغانستان چون خطری ما از طرف شما احساس نمی‌کنیم. امیدواریم که شما هم از طرف ما خطری احساس نکنید. اصلاً از تصرف اراضی گذشته. حتی یادم می‌آید که یک دفعه خیال می‌کنم به خود اعلیحضرت پادشاه افغانستان بود که من می‌گفتم که صحبت این بحث اینها بود گفتم بله یک روزی ما البته ؟؟؟؟؟؟ می‌خواستیم. جزو خاک ما بودش، ولی یقین داشته باشید که امروز اگر من باشم شما هرات را توی سینی طلا بگذارید به ما بدهید، من قبول نخواهم کرد که برگشتیم یا اعلیحضرت بود یا صدراعظم بودند که نخیر هنوز اینها توی این فکرند که ما خیالاتی داریم. گفتند چطور، چرا قبول نمی‌کنید؟ گفتم برای اینکه امروز مسئله اینکه باید آن پول نفتی که داریم از خوزستان درمی‌آوریم مقدار زیادش را بیاوریم اینجا بهیم به مردم بخورند و اینجا را بلکه بتوانیم آباد کنیم آخر این چه کاری است؟ ضرر دارد بعد هم بهشون گفتم، گفتم اگر ما هم آن تکه سیستان هم دادیم به شما من جای شما باشم قبول نمی‌کنم می‌خواهم چه کارش کنم؟ ولی اگر به اندازه یک حلقه چاه نفت را در خوزستان دادیم دو دستی بگیرید آن ارزش دارد. ولی این خاک‌های بایر غیر از اینکه پول جاهای دیگر را بیاوریم خرج کنیم. ملاحظه بفرمایید به نظر من اصلاً امکانات عوض شده، طرز فکرها باید عوض بشود، زندگی‌ها باید عوض بشود والا همین‌طور ما جا می‌ماند در ۱۸۵۷ این‌طور بود. حالا هم باید همین‌طور باشد این نمی‌شود. باری، ولی این نگرانی همیشه بودش که خب ما آن جدولی که معین کردند که ما اینجا از آب هیرمند به ما می‌رسد، در فصل پاییز می‌شود، دو متر و خرده‌ای مکعب در ثانیه البته کم نیست این آب، ولی اگر بادهای موسمی آنجا را حساب کنیم. درجه حرارت را حساب کنیم و بخار شدن آب را حساب کنیم، یعنی هیچی همه بخار می‌شود. حالا این چند راه دارد اولاً یکی امروز دیگر آبیاری ما به عنوان یک مملکتی که در حال توسعه است یا توسعه یافته است یا در حال پیشرفت است دیگر. نباید توی آن جوی‌های خاکی مثل قدیم نهرهای خاکی آن‌جور برود باید اینها را جلوی تبخیرش را گرفت و جلوی نشت آب را گرفت، اینها می‌شود گرفت و این دو متر و خرده‌ای را واقعاً ازش به حد اعلای استفاده را کرد یا باید خرج کرد و از این استفاده بردش و ثانیاً ببینیم چه راه دیگری دارد؟ من یک روز به بهانه‌ای خب وظیفه‌ام این بودش که در عین حال با مخالفین حکومت هم ارتباط داشته باشم. از جمله می‌شدند این دو تا پسرعموهای اعلیحضرت یکی داود، یکی نعیم.

س- از همان‌موقع معروف بودند به مخالفت؟

ج- بله اصلاً خیلی اینها داود صدراعظم بود، نعیم وزیر خارجه بود. اینها را اعلیحضرت کنار گذاشته بودند و از غیر خاندان سلطنت آورده بودند و قانون اساسی تازه تهیه کرده بودند. دیگر حالا مجلس شورا بودش، مجلس سنا بودش و واقعاً یک دموکراسی راه افتاده بود و داود و نعیم با این اوضاع سازگار نبودند. به‌خصوص که خب ماده‌ای بودش در قانون اساسی که خاندان سلطنت به وزارت و نخست‌وزیری نمی‌توانند برسند. یک روز رفتم برای یک ملاقات کوچک پهلوی نعیم و آن ملاقات تقریباً شد نزدیک سه ساعت کشاندمش به هیرمند. آنجا دیدم که خب، خیلی ماده مستعد است ایشان می‌گوید این پنج شاخه‌ای که می‌آید هیرمند را تشکیل می‌دهد. یک شاخه‌اش از همه پرآب‌تر است و از همه هم بیشتر طغیان می‌کند. موقعی که این سیل‌ها که مال آن شاخه است و اگر آنجا ما سد ببندیم و آبی ذخیره بکنیم میزان آب به حدی خواهد رسید که هیچ‌وقت دیگر گرفتار خشکی نخواهیم شد. هم سیستان ایران هم چخان سور آن‌ها را می‌شود تا به حد اعلا آبیاری کردش. خب این گفته یک آدمی بود که عرض کردم بهتون از واردترین اشخاص در مسئله هیرمند بود. این برای من یک در تازه‌ای بود که باز شد. فوری آمدم ایران. دوباره به اعلیحضرت عرض کردم.

س- اینجا کسی به شما ایراد نگرفت که چرا پهلوی ایشان رفته بودید که او مخالف …

ج- نه، نه. انصافاً هیچ نه اعلیحضرت نه، صدراعظم هیچ‌کس. چون یک وضع خاصی هم بودش. اولاً نعیم مردی بود که به نظر من در هر مملکت مترقی صنعتی هم بود. می‌توانست یک وزیر خارجه خوبی بشود. یک آدم فوق‌العاده‌ای بود به نظر من. داود نه با من حرفی نمی‌زد. می‌دانستم آدم قرصی است چیز ولی با من حرف نمی‌زد. من مثلاً به دیدن او رفتم. شاید یک ربع بیشتر تجاوز نکرد. از نظر احوالپرسی از والاحضرت عبدالرضا پرسید که شکار می‌کردند آمده بودند اینجا از این جور حرف‌ها ولی نه این واقعاً یک آدم به نظر من یک رجل سیاسی به تمام معنی بودش و خیلی حرمت داشت در بین بزرگان افغانستان. خود اعلیحضرت به او علاقه داشت پادشاه افغانستان ولی این اختلافات هم با هم داشتند. نه فکر می‌کنم من هیچ ایراد … من آمدم این داستان را حضور اعلیحضرت عرض کردم و ضمن صحبت‌هایی هم که کردم با صدراعظم افغانستان بدون اینکه صحبتی از این مطلب بکنم و همان صحبتی که با نعیم کردم دستگیرم شد که تا مسئله هیرمند را حل نکنیم این سد را نمی‌شود ساخت. ولی اگر ما هیرمند را حل کردیم و کمک کردیم و این سد ساخته شد …

س- سد پس در افغانستان ساخته می‌شد؟

ج- در افغانستان باید ساخته بشود. می‌توانیم قراردادی ببندیم این سد را ببندیم و هم ما استفاده کنیم هم افغان‌ها استفاده کنند و اصلاً این مسئله هیرمند تمام می‌شود دیگر و سال خشک هم که می‌آید این آب سد را استفاده بکنیم، به‌طوری که یک سد کجکی آن‌ها بسته، سد خاکی کوچک که مورد اعتراض ما هم بود همیشه که این سد را بستید آب به ما نمی‌رسد، ولی همین سد سال‌های خشک اقلاً یک پانزده روز یک ماهی آب می‌رساند. بعد آن سد هم دیگر خشک خشک شد که بعد جریانش را برایتان عرض می‌کنم. بنابراین، اعلیحضرت به این مطلب وارد بودند که خب ما اگر هیرمند را حل بکنیم، می‌توانیم این سد را ببندیم. اصلاً دیگر کسی هم نمی‌تواند بگوید که آب کم آمد. در این وسط کم‌کم افتادیم به مذاکرات یک طرح قراردادهایی تهیه شده من این طرح را می‌آورم در ایران بحث می‌کردیم، می‌بردم افغانستان، رویش بحث می‌کردیم تا به یک جایی رسید که فکر کردیم که این حالا امضاء خواهد شد و صحبت این هم بود که آقای هویدا یک مسافرت رسمی بکنند به افغانستان.

س- که هر دو مطلب تویش بود، هم تقسیم آب هم سد یا …؟

ج- نه اصلاً سد را هیچ‌کس غیر از اعلیحضرت خبر نداشتش.

س- وزیر خارجه هم خبر نداشت؟

ج- وزیر خارجه هم خبر نداشتش. آن سفر روبه‌راه شد. آقای هویدا آمدند با همراهانشان از جمله همراهانشان آقای روحانی بودند، صحبت کرد، کرد سر سیلاب مذاکرات به بن‌بست رسید. حالا مسئله سیلاب چیه؟ که آن سال‌هایی که سیل که می‌آمد، این آب می‌آید دریاچه هامون را برای ما پر می‌کند و ما مقداری از این استفاده می‌کنیم. متخصصین حقوقی ما می‌گفتند که باید در اینجا یک ماده نوشته بشود که افغان‌ها جلوی سیلاب را نمی‌گیرند و سیلاب می‌آید طرف ما. البته به نظر همین‌طور لابد به نظر شما هم مضحک می‌آید که آدم چه جوری بگوید که سیل بیایدش ولی علت اصلی این بودش که در زیر چخان سور در جنوب چخان سور یک جایی هست به اسم گود زره و می‌توانند افغان‌ها با یک مقدار خرج اصلاً این هیرمند سیلاب اینها را بیاندازند توی گودزره و آنجا آب برود جمع بشود، صدمه‌ای هم به جایی نزند. بعد هم خشک می‌شود و می‌رود. این نقشه را هم همیشه داشتند که اگر روزی ناامید شدند که با ما کنار بیایند و سد بسته بشود روی آن شاخه و آب مهار بشود، مآلاً واقعاً من هم اگر افغانی بودم، می‌رفتم خرجی می‌کردم هر وقت که سیل می‌آمد عوض این که چخان سور را آب بگیرد، می‌انداختم توی گود زره. حالا به ایران آب‌مان هم نمی‌رود خوب نرود. دیگر من چه کار بکنم. منتهی متخصصین حقوقی ما می‌گفتند اینجا باید یک ماده بنویسیم که سیل بیاید به ایران. آن‌ها می‌گفتند ما نمی‌توانیم همچین کاری بکنیم و شب آخری که فردایش آقای هویدا می‌رفتند در اطاق پهلوی هیئت دولت افغانستات تشکیل بشود این اطاق ما نشسته بودیم و صدراعظم و وزیر زراعت‌شان هی می‌رفتند اینجا و می‌آمدند و تا گویا سه یا چهار بعد از نصف شب هم طول کشید و موافقت حاصل نشد. ولی در این سفر آقای روحانی یک صورتی ارائه داد، یک راه‌حلی پیدا کرد که به نظر من خیلی کمک بود و آن اینکه آن ماهی که آب می‌شود دو متر و خورده‌ای مکعب، این دو ماه ما از افغان‌ها آب بخریم. بنابراین، ملاحظه بفرمایید در موقع طرف بهار که می‌آییم که آب زیاد می‌شود ما هم شصت‌متر مکعب، پنجاه مترمکعب می‌آید برایمان، زیاد هم برود برایمان، احتیاج نداشتیم که آن جدول ما را قبول کردند که ما در این ماه‌ها از مثلاً فرض بفرمایید از ماه به نظرم خرداد حالا خاطرم نیستش، جدول چه جور بود دارم سوادش را از آنجا شروع کنیم هر ماه چقدر آب بخریم که خیال می‌کنم در ماه شهریور و مهر یا مرداد و شهریور در آن ماه‌ها بیشترین مقدار آب را ما می‌خریدیم و افغان‌ها با این موافقت کردند. این یک راه تازه‌ای بود که به نظر من یک راه‌حل موقتی بود تا ما بتوانیم این کار را حل کنیم. ببریم بعد برویم آن سد را درست کنیم. خب آن‌ها دست خالی آقای هویدا برگشتند قرارداد بسته نشد، ولی خیلی بیشتر

س- خودشان تصمیم گرفتند اینجا یا اینکه اینها با تهران در تماس بودند و به عرض می‌رساندند؟

ج- نه خود آقای هویدا تصمیم می‌گرفت و دیگر نه هیچی احتیاج دیگر به عرض رساندن، چون دستور کلی بودش. معلوم بود که ما تا کجا می‌توانیم برویم و بیشتر هم همه هم ابا داشتند از اینکه طرف ما همه ابا داشتند از اینکه مسئولیتی قبول بکنند. می‌خواستند که مشاورین حقوقی ما هم موافقت کرده باشند و ما بیشتر گرفتاری‌مان سر البته مشاورین حقوقی‌مان بودش.

س- مال کدام وزارتخانه بودند اینها؟

ج- وزارت خودمان. وزارت خارجه. عرض کنم ایشان برگشتند، ولی خب این مسافرت واقعاً خوب بودش. خیلی مفید بودش، بسیار مفید بود. ولی من ول نکردم. مأیوس هم نشدم، دنبال کار را گرفتم. تا به جایی رسید که تقریباً موافقت حاصل شد که خب یک جوری این قضیه سیلاب را هم حلش بکنیم و برویم دنبال آن جدول خرید آب. آن جدول خرید آب را که موافقت یک قدری شدیدتر از آن‌ها گرفتیم با این جزئیاتی که گفتند خرید نمی‌گذاریم. اسمش را حتی معامله می‌گذاریم، معامله آب برای اینکه فروش آب در دین اسلام جایز نیستش. این مسائل به اینجاها هم رسیدیم. بعد، صدر اعظم هم در تمام این مدت آقای نوراحمد اعتمادی بودش. وزارت خارجه هم با خودش بود و او این را هم باید بهتون بگویم که از تربیت‌شدگان نعیم بود. بنابراین من می‌دانستم که بستن سد را صدراعظم افغانستان هم خبر دارد. از این مذاکرات تمام مذاکرات خبر دارد. چون می‌گویم اصلاً تربیت شده نعیم بودش. زیردست نعیم کار کرده بود و همیشه هم با او ارتباط داشت. بعد بیمار شد، طول کشید، خیلی طول کشید این جریان آب آهسته جلو می‌رفت. گاهی آدم مأیوس می‌شد، گاهی سر می‌خورد، ولی می‌دیدم هر عملی ما می‌خواهیم انجام بدهیم این مسئله هیرمند مانع است که دیگر اسمش را گذاشته بودیم استخوان لای زخم دیگر با صدراعظم هم صحبت کردیم تا این استخوان درنیاید، اصلاً کاری نمی‌شود کرد. مثلاً فرض بفرمایید که یک کارخانه کمپوت‌سازی داشتند به نظرم از چکسلواکی آورده بودند، در قندهار بهترین میوه را در افغانستان شما دارید و این را می‌توانستند کمپوت کنند، صادر کنند و آن‌وقت آقای عالیخانی وزیر اقتصاد بودند، من صحبت کردم گفتند که ما می‌توانیم متخصص بفرستیم این کارخانه را راه بیاندازیم و کمپوت‌ها را برایشان آماده کنیم، صحبت کردم راه بهشون بدهیم از قندهار به خلیج‌فارس و برخلاف منافع ما اینها بیایند رقیب ما بشوند در بازار خلیج‌فارس از لحاظ سبزی و میوه، حتی گوشت. همه اینها. خب برنامه‌های بسیار شیرینی بود برای افغانستان. عرض می‌کنم توی فکر من هم همش این بود که ما باید اصلاً راه برای افغانستان باز کنیم. افغانستان بتواند نفس بکشد، زندگی کند. نمی‌شود در دنیا، امروز که نمی‌شود که با درآمد سرانه فرض بفرمایید که کمتر از صد دلار زندگی کرد دیگر. باز می‌رسیم به بن‌بست. تا هیرمند حل نشود، کاری نمی‌شود کرد. قرارداد ترانزیت را تهیه کردیم ما. تمام راه‌هامان را، راه شمال ایران که می‌رود از ترکیه رد می‌شود، حتی راهی که از جلفا می‌رود به روسیه، راهی که از ترکیه می‌اید، راهی که از عراق می‌رود و راهی که به خلیج‌فارس می‌رود، تمام این ترانزیت در اختیار افغانستان بگذاریم. عرض کنم راه‌آهن، راه‌آهن‌های موجود را بتوانند افغان‌ها داشته باشند. حتی قرار شد که در بندرعباس محوطه‌ای را برای افغانستان تهیه ببینیم که اینها بتوانند مال‌التجاره‌شان را بیاورند آنجا و بدون اینکه گمرک ما بخواهد گمرکی از آن‌ها بگیرد، ترانزیت بتوانند عبور بدهند و با کامیون‌هایی که لاک و مهر شده از آنجا بیاید رد بشود. تمام این ترتیبات داده شد. ولی باز شرطش اینکه تا هیرمند حل نمی‌شد، اصلاً نمی‌شد کاری کرد در آنجا. حالا خوب ماه‌ها، سال‌ها هم همین‌طور می‌گذرد. من هم هی مذاکرات را به یک جایی می‌رسد می‌آیم تهران مطرح می‌کنم. جواب می‌برم تا بالاخره وارد سال ششم شدیم. من دیدم، که هان آقای نوراحمد هم مجبور شد استعفا داد. صدراعظم تازه‌ای آمدش و ایشان هم یک مدت کوتاهی ماندش. ولی آن‌ها سیاست‌شان هیچ فرق نکرد. درست دنبال همان کار نوراحمد صدراعظم تازه هم گرفت. صدراعظم تازه هم عوض شد. صدراعظم بعدی آمدش دیگر آن روزها بود که من تقاضا کرده بودم که برگردم و موافقت شده بود و می‌آمدم که صدراعظم تازه آمده بود، وزیرخارجه بود یا صدراعظم نشد، وزیر خارجه بود به نظرم وزیر خارجه بود که آقای موسی شفیق بود. به نظرم او وزیر خارجه بود که بعد شد صدراعظم. من که آمدم ایران به نظرم صدراعظم شد. این الان یادم نمی‌آمدش. ولی مذاکراتی که کردم دیدم موسی شفیق خیلی مثبت‌تر و جدی‌تر دنبال این کاره. این دیگر من داشتم می‌آمدم. تولد اعلیحضرت چهارم آبان برگزار کردیم. مسافرت شاهپور غلامرضا هم بودش. آن هم برگزار کردم. آخرهای آبان دیگر برگشتم آمدم و در تمام این مدت پادشاه افغانستان به من نهایت محبت اعتماد را نشان دادند. وقتی می‌آمدم بزرگ‌ترین نشانشان را به من دادند که برابر می‌شد با نشان تاج سابق ما که فقط مال صدراعظم‌ها اینها بود، آن را به من دادند. البته من آن سال آخرش شیخ سفرا هم بود. دیگر آن قدر مانده بودم که شیخ سفرا هم شده بودم. خیلی محبت کردند موقع آمدنم. عرض … هیچ وقتی نشد که من تقاضای شرفیابی کنم از اعلیحضرت، همان روز به من اگر لازم بود وقت ندهند. بارها به ممن صحبت می‌شد. من پادشاه افغانستان را واقعاً یک پادشاه دموکرات دیدم. ایشان معتقد به دموکراسی بود. محبت کردند از من نظر خواستند به ایشان گفتم به نظر من بهترین خدمتی که شما برای افغانستان می‌توانید بکنید، همین ادامه حکومت دموکراسی است و این مردم را آماده کردن برای این حکومت، چون تا خودتان هستید و قدرت هم دستتان است، اگر یک وقتی دیدید که شیرازه دارد پاشیده می‌شود، خب دوباره تمام امور را در دست خودتان بگیرید تا اوضاع به وضع عادی برگردد. ولی تحت نظر خودتان. به‌تدریج این مملکت رو به دموکراسی می‌رود، به‌خصوص که اصلاً افغان‌ها طبعاً دموکراتند. مثلاً فرض کنید پادشاه وسط مردم خانواده سلطنتی وسط مردم بودند. یا یک دفعه مثلاً فرض این برای مثال برایتان الان یادم آمد. اول ها که من رفته‌ بودم این راننده افغانی بود اتومبیل ما را می‌برد. من دیدم که خیلی تند دارد می‌رود اینها. گفتم ببینم این کجا دارد می‌رود. گفت این بچه شاه را دارد میره ولیعهد را می‌گفت. بچه شاه نه اینکه بخواهد توهین کند ها، اصلاً مثل خب بچه شاه دارم می‌روم ببینم که اه این کجا داره اینقدر تند می‌رود. مثلاً چراغ قرمز کنید که اینها باید بایستند، پلیسی باشد رد کند اسکورت اصلاً این حرف‌ها نبودش تویشان. خیلی حالت فرض بفرمایید که بزرگ یک قبیله حالت پدری اینها را داشتند. مثلاً فرض کنید عروسی‌های افغانی دعوت می‌شدیم، ملکه افغانستان می‌آمد به حالت بزرگ قبیله، نمی‌دانم دست به دست دادن عروس و داماد، نمی‌دونم عموی پادشاه بزرگ‌ترین‌شان بود. تحت نظر او می‌شد. یا فرض بفرمایید در میهمانی‌ها و دربار که می‌رفتیم، البته پادشاه جلو می‌رفت. ولی بعد از پادشاه ولیعهد نمی‌رفت، عمومی پادشاه می‌رفت. ببینید یک حالت، حالتی خاص داشتن و من خیلی می‌پسیندیدم این وضعشان را.

س- از نظر دخالت در امور مملکتی چه جور بود؟

ج- سعی می‌کرد کمترین را. کمترین دخالت را بکند و شما می‌دانید که صدراعظم مسلط است کار واقعاً در دست صدراعظم است. مسئولیت با صدراعظم است. مجلس، بحث‌هایی که می‌شد در مجلس، بحث‌های واقعاً حقیقی بودش شدید بودش. خوب مشکلات ما زیاد داشتیم. اینها دیگر جزئیات روابط فرهنگی‌مان، مجلات می‌امدش، حمله‌هایی که در آن به فرض کنید که از لحاظ مذهبی، از لحاظ اینها، خیلی از این گرفتاری‌ها داشتیم، ولی خب برگزار می‌شد می‌رفت.

س- پس این جریان هیرمند تا شما آنجا بودید حل نشد؟

ج- حل نشد. حالا منظورم این است دیگر بقیه مسائل افغانستان نمی‌خواهم به تفصیل برایتان عرض کنم. چون به نظر من، شاه‌بیت کار همین هیرمند است. من دیگر خداحافظی‌ام را کردم و برگشتم آمدم ایران. آمدم به ایران و یک روزی آقای هرمز قریب که رئیس تشریفات بودند همان روزهای اولی که آمده بود تلفن کرد که اعلیحضرت احضارتان فرمودند. یا اینکه من خودم می‌خواستم تقاضای بازنشستگی بکنم. من می‌دانستم که این دفعه آخری است که من شرفیاب می‌شوم. البته اعلیحضرت از این نیت من خبر نداشتند. خودش هرمز قریب خب ما از مدرسه با هم بودیم. نظام وظیفه با هم بودیم. وارد وزارت خارجه که شدیم با هم بودیم. خیلی با هم نزدیک بودیم. تا وقتی که سلیقه‌مان از هم جدا شد که مدت‌ها بود او را ندیده بودم. آمد سراغ من. مرا برداشت رفتیم. منظور دارم از این جزئیات که برایتان می‌گویم ها. آمدیم بعدازظهری بودش. من رفتم شرفیاب شدم. گفتم خب من که این دفعه آخر پهلوی خودم حساب می‌کنم دفعه آخر که دارم شرفیاب می‌شوم. آنچه که در دل دارم بگویم خوب هم یاد می‌آید که می‌دانید هر دفعه یکی از مأموران دربار کشیک می‌دهد پشت اطاق اعلیحضرت، آقای ذوالفقاری، هدایت ذوالفقاری هم مأمور کشیک بود آن روز. من رفتم، هرمز قریب هم دیگر خداحافظی کرد. گفت برگشتن که خود برمی‌گردی؟ گفت: آره. رفتم حضور اعلیحضرت توی همان کاخ نیاوران دفتر آئینه‌کاری. مثل معمول قدم می‌زدند. من گزارش افغانستان را به عرض‌شان رساندم.

س- یعنی نشسته نبود. گزارش را گوش کنند؟

ج- هیچ‌وقت نه. همیشه اعلیحضرت راه می‌رفتند و این بهترین کار بود برای اینکه پشت میز این ستون فقرات، این گردن اینها که مال ما پشت میزنشین‌ها خراب شده، ما که نمی‌توانستیم مثل اعلیحضرت راه برویم ایشان …

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۶

گفتم فعلاً که قربان دوران دروغگویی و تملّق و شارلاتانی است.

س- کجا؟ در ایران؟

ج- بله دیگر. یعنی در نسبت به اعلیحضرت دیگر این تملّق و دروغگویی، شارلاتانی رسیده بودند جلوی میزشان یک دفعه نشستند روی میز گفتند چی؟ گفتم: عرض کردم، فعلاً که دوران دروغگویی و تملّق و شارلاتانی است. گفتند منظورت چیست؟ من هم دیگر آنچه که در دل داشتم گفتم. به ظاهر البته هیچ به رویشان نیاوردند که مبادا، ولی یقین دارم که خوششان نیامد و این مذاکراه‌ای که بنا بود شرفیابی که بنا بود مثلاً ده یا پانزده دقیقه طول بکشد، یک ساعت و ربع طول کشید.

س- یعنی فقط شما صحبت کردید یا ایشان هم …؟

ج- هی سؤال کردند من هم حرفش را گفتم و …

س- سرفصل‌ها چه بودند. اقلاً آن را می‌توانید بگویید؟

ج- دیگر حالا گذشته بگذریم. این همین که برایتان گفتم این دستتان باشد، خودتان می‌توانید حدس بزنید که چی بود که آمدم بیرون. بعد دیگر تمام شد. دست دادند آمدند بیرون و خب می‌دانید هیچ‌وقت هم به روی خودشان نمی‌آوردند که. این حالا خوب بود، بد بود، چی بود، هیچ. خیلی مثل همیشه محبت همیشگی و آمدم بیرون که این آقای هدایت ذوالفقاری گفتش که آقا شرفیابی این روزها پنج تا ده دقیقه است. شما یک ساعت و ربع طول کشید. دکتر اقبال روز شرفیابی او بود. او منتظر است. من خیلی با خنده گفتم آقای ذوالفقاری، می‌دانید که من که اعلیحضرت را نمی‌توانم نگهدارم. اعلیحضرت خب امر می‌فرمایند من اطاعت می‌کنم خدمتشان می‌مانم و یقین دارم او یادش هست هنوز که آن روز این‌طور شد رفت. این گذشت..

س- پس می‌شود گفت که بعضی‌ها که می‌گویند که شاه در جریان نبوده، راستش را نمی‌گفتند. یک موردی بوده که در یک سری مطالبی حتماً آمده واقعیت را گفته و رفته.

ج- من این را گفتم. راستش را به شما بگویم پهلوی وجدان خودم من همیشه می‌گفتم از اول خدمتم همیشه می‌گفتم. یک کسی چون مرده اسمش را نمی‌خواهم ببرم. همیشه به همین هرمز قریب هم می‌گفتم. می‌گفتم آقا اگر ما می‌خواهیم مثل این نباشیم، زبان‌مان دراز باشد، آخر باید رفتارمان هم طوری باشد که بتوانیم. این نمی‌کُشند آدم را که فوقش چیه؟ مرا وزیرم نمی‌کنند. سفیرم نمی‌کنند. خب هدف که این نیست این ابزار یک کاری است، وقتی من نمی‌توانم با این ابزار کار بکنم، پس بهتر است که اقلاً به این مناصب نرسیم. آمدم بعد رفتم تقاضای بازنشستگی‌ام را هم نوشتم دادم به آقای خلعتبری که وزیر امور خارجه بودند. وزیر خارجه بله دادم به آقای خلعتبری و ضمناً از ایشان خواهش کردم که این را وقتی که به عرض اعلیحضرت می‌رسانید، اجازه هم از ایشان بگیرید که اگر موافقت می‌کنند می‌خواهند من رئیس هیئت مدیره بانک صادرات بشوم، اگر آن هم تصویب می‌کنند، اجازه می‌فرمایند من هم بازنشسته بشوم، هم این کار را به عهده بگیرم. خب، خیلی خدا بیامرزد آقای خلعتبری را واقعاً مرد شریفی بودش. مرد خوب و صاحب اخلاقی بودش. خیلی به من محبت کرد. به اصطلاح عامیانه خودمان، چونه زدیم اینها گفتم فایده ندارد من این کار ر ا دیگر نمی‌خواهم بس است دیگر و یک مقدار هم به ایشان توضیحاتی دادم که آقا اینجوری که کار نمی‌شود کرد. یک گله بزرگ من این بودش که باز مجبورم اینجا حاشیه بروم راجع به هیرمند، آن سال هیرمند خشک شده بود. سال آخری بودش که من در افغانستان بودم. آب خشک شد. به‌طوری که سد کجکی هم آبش تمام شد و اینقدر تویش ماهی و اینها مرده بودند که آن محوطه متعفن شده بود. اصلاً دیگر کسی نمی‌توانست رد بشود و در ایران مرکز قبول ندارد حرف مرا. قبول نداشتند گفتم بابا خشک شده. اینها قبول ندارند.

س- می‌گفتند چی؟ آب هست؟

ج- می‌گفتند آخر آب هست. افغانستان نمی‌خواهد بفروشد. گفتم آقاجان شما خیال نکنید این جوی آب را می‌شود جلویش را گرفت. من با موافقت وقتی می‌گویم موافقت برای اینکه هیچ‌وقت سوءظنی ایجاد نشود، همیشه به پادشاه افغانستان می‌گفتم. به ایشان گفتم که اگر که مصلحت می‌دانید من بروم هیرمند را ببینم قبل از این واقعه خشکی‌ها که رفتم، با زنم با هم رفتیم. با اتومبیل به هیرمند، آخر یک رودخانه عظیمی است. مگر این را می‌شود با بیل جلویش را گرفت. یک سد می‌تواند جلویش را بگیرد. گفتم اگر افغان‌ها بتوانند که با اشاره هیرمند راهش را کج بکنند، که اصلاً ما جرأت نمی‌کنیم که بهشون آب به ما بدهید که. شب پادشاه نپال مسافرت رسمی داشت به افغانستان. سر میز شام من چون شیخ‌السفرا بودم، آخر جا که برای همه سفرا دیگر نیست حالا توی اینجور میهمانی، من شیخ‌السفرا دعوت داشتم. شیخ‌السفرا می‌دانید جایش از بالاترین جاها است یعنی دو پادشاه روبه‌روی هم بودند. من این طرف پادشاه نپال بودم تقریباً روبه‌روی پادشاه افغانستان. صدراعظم ان طرف پادشاه نپال بود. تا صحبت ایران شد فلان اینها شد گفت خشکالی خشکی هیرمند …

س- چه زبانی صحبت می‌شد؟

ج- فارسی. حالا نه به نپال ما کاری نداریم. نپال دارد آن طرف صحبت می‌کند من با پادشاه افغانستان از این ور به آن ور میز صحبت می‌کنیم. خشکی گفت امسال سال بدی است. خشکی است اینها. گفتم بله اعلیحضرت، ولی متأسفانه طرف ما قبول ندارند. گفت اه چطور همچین چیزی؟ گفتم آخر برای یک بار هم اعلیحضرت اگر که موافقت می‌فرمودند یک هئیتی از ایران بیایند بروند اقلاً خودشان ببیند. گفت خب بیایند. تا گفت بیایند گفتم که خیلی ممنون هستم. برای اینکه مشکل بزرگی را از میان برداشتید. نگاه کردم که دیدم که صدراعظم به اصطلاح باز خودمان اگر تیر بزنند خونش درنمی‌آید. خیلی ناراحت شد. این حالا نمی‌تواند جلوی من که به پادشاه بگوید چرا همچین اجازه‌ای دادید. به من نمی‌تواند بگوید که پادشاه اجازه داده من اجازه نمی‌دهم بیایند و این اسباب شد دو روزه هم هیئت ما آمدش. من همان آن تلگراف را فرستادم. شاید تلفن هم کردم. در هر صورت، برقی با اولین طیاره هیئت ما وارد شدند. هیئت آمدند برای اولین بار یک همچین هیئـت آمد. رفت در هر صورت، دیدند، برگشتند. بدتر از آن چیزی که به ما می‌گفتند دیدند. بعد از یکی دو ماهی شد دیدم که مدیرکل وزارت خارجه به وزیرمختار یعنی نفر دوم سفارت آمریکا که رد می‌شده از ایران بیاید به افغانستان رفته وزارت خارجه می‌خواسته یک کسی ببینند راجع به همین هیرمند اینها صحبت بکند. گفته که بله فحش زیادی به افغان‌ها که آب فراوان است به ما نمی‌دهند.

س- چطور شده بعد از این که این هئیت

ج- بعد از اینکه این هیئت آمده. می‌بینید اینها را.

س- مدیرکل وزارت خارجه؟

ج- وزارت خارجه. به آقای خلعتبری گفتم که آقا این‌طور که نمی‌شود این مسائل جدی است. اینها هم سر حد …

س- به گوش افغان‌ها رسیده بوده؟

ج- حتماً آمریکایی رفته تحویل داده بهشون دیگر. خب در این زمینه‌ها صحبت بود که خب خیلی خوب است آدم بیاید فحش بدهد به افغان‌ها و خودش را مثلاً عزیز کند، ملت‌خواه بکند، دولت‌خواه بکند. ولی این به نظر من خدمت به مردم ایران و به مملکت ایران نیستش، ما باید دور را نگاه بکنیم. خلاصه، دیگر جریان بازنشستگی من مدتی طول می‌کشد. جریان عادی معمولاً چهار ماه مرخصی می‌دهند اینها. حکم بازنشستگی‌ام آمدش، آمد و …

س- ریاست بانک چی؟

ج- بعد رفتم آنجا یک مدتی گفتم اوول ببینم …

س- پس با این موافقت کردند؟

ج- این را هم موافقت کردند هر دو را موافقت کردند و ضمناً آنجا هم رفت یک مدتی به عنوان مشاور دیدم اصلاً از من کار بانک ساخته نیست. من فکر می‌کنم پول اینجا هست. هر که می‌اید پول می‌خواهد، باید بهش داد. اصلاً من نمی‌توانم بگویم که نه دیدم این کار من اصلاً نیستش و بعد از مدتی از آنجا آمدم و آزاد شدم. ولی در همین بین، شاید حالا سال ۱۳۵۰، بابراین من آمدم اوخر ۱۳۵۰ آمدم. ۵۰ آمد شد ۵۱ طرف‌های ماه تیر- مرداد آن‌وقت‌ها بود که خب در این فاصله‌ها آقای خلعتبری تلفن می‌کردند می‌رفتیم با هم صحبت می‌کردیم. همدیگر را می‌دیدیم. یک روز باز ایشان تلفن کرد که بروم به دیدنشان. رفتم آنجا گفتش که اعلیحضرت فرمودند که مأموریت مخصوص برگردید به افغانستان و همان راجع به مسئله هیرمند. سفیر هم جانشین من آقای جهانگیر تفضلی بودند که حالا آنجا سفیر هستند. گفتم چشم. به نظرم در ماه شهریور ماه آن‌وقت‌ها بود که من راه افتادم و یک هیئتی شدیم از وزارت خارجه. یکی دو نفر از وزارت خارجه بود که آقای شهیدزاده یادم می‌آید که بعد شد سفیر در عراق. او رئیس اداره پنجم بود که این افغانستان جزوش بود. ایشان بودش و دو نفر از وزارت آبیاری بودند یا سازمان آبیاری و یکی دو نفر دیگر یک هیئت چهار-پنج نفری بودیم و راه افتادیم رفتیم به کابل. حالا آن آقای موسی شفیق صدراعظم است هم صدراعظم، هم وزیرخارجه. خیلی آدم مثبت، فعالیت شدید دارد. کاملاً متوجه است که منفعت افغانستان در این است که این مسئله هیرمند حل بشود و بتوانیم کارهای دیگر انجام بدهیم. اوضاع هم بسیار بد است. در نتیجه آن خشکسالی عظیم، این پشت هم شد دو سال، در نتیجه آن قحطی آمده در افغانستان و قبلا ً دولت افغانستان نمی‌خواسته از کسی تقاضای کمک بکند و آقای موسی شفیق مجبور شده بود کمک خواسته بود، ایران خیلی کمک کرد. در این ضمن، اتوبوس‌های کوچک از این مینی‌بوس‌ها فرستادند، کامیون‌های کوچک فرستادند، شیر و خورشید خیلی کمک کرد. خلاصه، حالا کمک‌ها هم رسیده، آذوقه هم می‌رسید، از ممالک دیگر هم می‌رسد، ولی وضع خوب نیست. اینجا این حاشیه را بگویم که دیگر ددوباره برنگردم و به نظر من اصلاً سقوط سلطنت و انقلابی که در افغانستان شد، دنباله این قحطی عجیبی بود که پیش آمده بود و ما اگر قبلاً این کارها را کرده بودیم، ما می‌توانستیم کمک بکنیم و به اینجا نرسد کار، جای بسیار تأسف است. باری، من رفتم به افغانستان و شروع کردیم به مذکرات. دیدم که آقای نوراحمد اعتمادی که سابق صدراعظم بود حالا سفیر است در رم. خواستنش آمده. تمام کسانی که در کار هیرمند واردند همه را خواستند و جمع کردند در کابل. خب اینها با من خیلی نزدیک بودند. با همه‌شان رفت و آمد داشتیم. با همه‌شان ملاقات کردم. وزیر دربارشان که یکی از شریف‌ترین مردمی که من شناختم فوت شد. متأسفانه پیرمردی بودش از قبل از امان‌اله در کار بود تا وقتی که انقلاب شد. ایشان را ملاقات کردم اینها دیدم نه همه هم مساعدند و این کار حل می‌شود. متن قرارداد لغت به لغت وضع کردیم تا بالاخره رسیدیم به بن‌بست.

س- سیلاب؟

ج- سر سیلاب بود. سر مسائل دیگر اندازه‌گیری آب همه اینها رسیدیم به بن‌بست و یک تلگراف آمدش که اعلیحضرت فرمودند برای تقدیم گزارش باید بروید به تهران. گفتم خیلی خوب. اتفاقاً روزی بود که ظهری رسید که صحبش هواپیما بود برای تهران. فوری جا گرفتم با هواپیمای افغانی می‌آمدش با هواپیمای افغانی هم جا گرفتم و آمدم از همان فرودگاه هم رفتم شرفیاب شدم. دیدم اصلاً آمده بودند اصلاً عقبم بردنم رفتم و جریان را عرض کردم. این‌طور شد به این اشکالات برخوردیم و اجازه گرفتم از ایشان که هم به طرف آن‌ها یک قدر شدت به خرج بدهیم، هم از لغت‌های اینجوری صرف‌نظر کنیم این ببینیم باید بالاخره تمام باید بکنیم. دیر می‌شود، وضع خیلی خراب است در افغانستان. خیلی به تفصیل عرض کردم، به تفصیل هم جواب گرفتم و با طیاره ایرانی که یک روز بعدش می‌رفتم برگشتم …

س- نظر مساعد بود؟

ج- نظر مساعد بود. رفتم و آنجا هم خیلی صریح گفتم آقا اگر این‌جوری است من الان رفتم به عرض رساندم به عرض اعلیحضرت هم رساندم آمدم. اگر این‌طور است کار، من با طیاره بعدی دیگر برمی‌گردم می‌روم، خود دانید. اگر می‌خواهید کنار بیایید که بیایید بنشینیم ببینیم چه کار باید کرد. این سر یک لغت که نمی‌دانم که آب آشامیدنی بشود آب نمک، این‌طور بشود شد. این‌طوری گردد، این‌طور با اینکه قرار نمی‌شود. شما سر تا پا سوءظن هستید بروید کنار. و دیدم که و باز پا شدم از جلسه هم رفتم بیرون. صدراعظم فرستاد رفتیم خیلی نرم آخر چرا به من نمی‌گویید اگر ناراحتی می‌شود به من بگویید. آخر ما آمدیم حل کنیم مسئله گرفتاری داریم. خلاصه، چه دردسر بدهم به شما، قرارداد متنش حاضر شدو از آن زمان نوراحمد هم با آن‌ها قرار گذاشته بودم من دیگر این‌طوری شده بود که تا من می‌آمدم بگویم نوراحمد خودش صدراعظم تکرار می‌کرد و این صدراعظم هم تازه هم همین‌طور، که بله قراردادها را امضاء می‌کنیم با ضمائم‌شان (؟) افغانستان می‌برد به مجلس شورای ملی تصویب می‌شود، می‌برد به مجلس سنا تصویب می‌شود، اعلیحضرت توشیح می‌کنند ما هیچ کاری نمی‌کنیم. بعد از در حدود یک ماه بعد از یک ماه قرارداد معامله آب را امضاء می‌کنیم، تصویب می‌شود. آن‌وقت ما قراردادمان را می‌بریم به مجلس و به سنا با قرارداد معامله آب و به توشیح می‌رسد و اسناد مبادله می‌شود.

س- استدلال این چی بود؟ که می‌فرمودید؟

ج- برای اینکه در سال ۱۳۱۷، ۱۷-۱۶ ما یک دفعه در هیرمند موافقت کردیم، به موافقت رسیدیم، قراردادها را امضاء کردیم. آن‌ها گفتند مجلس‌مان تصویب نکرد و من اصرار داشتم که همه کارها بشود و آن‌ها می‌گفتند قرارداد معامله آب را با هیرمند ما نمی‌توانیم یک جا بدهیم. گفتم ما قبول داریم شما اینها را تصویب بکنید، توشیح بکنید، ما دست نمی‌زنیم بهش تا قرارداد معامله آب هم امضاء بشود. آن‌وقت ما می‌بریم طرف خودمان تصویب می‌کنیم آن‌ها هم قبول کردند دیگر کار به جایی رسید تا من می‌گفتم که آقا درسته اول قرارداد، آن‌ها دیگر تا آخرش خودشان می‌گفتند. این منظورم دارم راجع به این مطلب که اینقدر اصرار دارم رویش. (؟) بعد رئیس تشرفات دربار آمد به سراغ من، گفت اعلیحضرت مثلاً فردا فلان ساعت گفتند که شما بیایید ببینند شما، را تنها بیایید. یعنی بدون سفیر. آخر می‌دانید من باید با سفیرمان بروم. گفتند که از طرف ما کسی نیست. از طرف شما هم کسی نباشد. ایشان تنها می‌خواهند. من رفتم آنجا. ایشان هم باز دوباره …

س- خب بعد با آقای تفضلی چه جوری حلش کرددی؟

ج- گفتم به ایشان که مرا خواستند و از آن‌ها هم کسی نیست گفتم … خود آقای تفضلی هم احساس کرده بودند. خب می‌فهمید، مرد بسیار باهوشی بود. می‌فهمید که خب اصلاً وزیر دربار دعوت می‌کند فقط مرا، می‌گوید دعوت خصوصی است، اصلاً نمی‌خواهند که از آن جنبه‌ای که با من داشتند همیشه خارج نمی‌شوند. خیلی هم افغان‌ها عرض کردم بهتون صاف و روراست، برعکس این حرف‌هایی که می‌شنیدیم من اینها را خیلی روراست دیدم. یعنی این شجاعت را داشتند که شما را آنجا می‌گویند آقا شما بیاید ما فروغی را نمی‌خواهیم بیاید، هیچ رودروایستی هم نداشتند. صدراعظم سابق که حالا سفیر رم بود دعوت کرد. باز تنها بودیم. همش اینها اصلاً به سفارت کاری نداشتند. آنجا رفتیم پادشاه افغانستان هم جریان را پرسید. من همه را بهشون گفتم. بعد پیغام‌هایی هم دادند برای اعلیحضرت و گفتند اینها را می‌خواهیم خودتان بهشون برسانید. گفتم چشم. خداحافظی کردیم با خوبی و خوشی با متن قراردادهایی که دیگر موافقت شده بود، پاراف شده بود برگشتم به تهران. یک جا فقط مسئله حل نشده بود و انکه میزان آب یک مقدار بستگی دارد همان چه معامله آب که می‌خواهیم بکنیم که میزان آبی که می‌اید، به آبی که در هیرمند هست، این کجا اندازه‌گیری بشود و این مسئله به قدری تخصصی است که من می‌ترسیدم که یک موافقتی بکنم و غلط باشد بگوید در کجاها آب رودخانه را می‌شود اندازه گرفت. برگشتم حضور اعلیحضرت شرفیاب شدم با آقای میرفندرسکی که معاون وزارت خارجه بود و وزیر خارجه نبود آقای خلعتبری نبودند، رفتیم در حضور ایشان هم با حضور او به اعلیحضرت گزارشی دادم. آخر هم صریح بهشون گفتم. گفتم اعلیحضرت اگر قراره مسئله حل بشود امر بفرمایید که وزارت خارجه دیگر اشکال‌تراشی نکند. اینکه غیر از این هم هیچ‌وقت نخواهیم توانست بگیریم. اساس هم آن عرضی است که بهتون کردم. اینکار باید بشود. پشتش آن سد بسته بشود، که البته هیچ‌وقت آقای میرفندرسکی نفهمید آن سد یعنی چه؟ آن سد باید بسته بشود. این را صریح برگشتند به میرفندرسکی گفتند که عین این مطلبی که می‌گوید عمل بکنید. ما هم خداحافظی کردیم. اینجا ضمناً حاشیه عرض کنم که آن روز کار گذار من خیال می‌کردم که آخرین دفعه است که حضور اعلیحضرت شرفیاب می‌شوم حالا همین‌طور پشت سر همدیگر، هی شرفیابی‌ها پیش می‌آید و گاهی می‌گویم که عجب کاری کردم گاهی می‌گویم خب خوب شد چون حرف‌هایم را زدم. دیگر حرفی ندارم بزنم. عرض کنم که آمدم بعد رفتم برای آقای هویدا به ایشان جریان را به تفصیل گفتم. گفتم اینجا دیگر حالا باید یک متخصص طرف اعتمادی را انتخاب بفرمایید این یک ماده مربوط به اندازه‌گیری آب را یک متخصص حسابی می‌خواهد. اینهایی که همراه من فرستادید این کاره نبودند. بعد آقای خلعتبری هم آمدند. نمی‌دانم کجا شا ید سازمان ملل رفته بودند، کجا بودند آمدند. به ایشان هم من جریان را رفتم گفتم. بعد از یک چند روزی آقای هویدا مرا خواستند گفتند که آقای اصفیا را که بسیار واردند در کار آبیاری، اینها می‌فرستم شما هم همراهشان می‌روید. گفتم من خیلی معذرت می‌خواهم زیر دست کسی به مأموریت نمی‌روم. خیلی هم ناراحت شدند.

س- آقای اصفیاء آن موقع رئیس سازمان برنامه بود یا نایب نخست‌وزیر؟

ج- نایب نخست‌وزیر و وزیر مشاور. بعد می‌دانید که خواهر اصفیا خانم خلعتبری هست. بعد خیلی ناراحت شد آقای هویدا. گفتم نمی‌روم. بعد به آقای خلعتبری هم گفتم. گفتم همچین مطلبی گفتند ایشان و من زیر دست کسی نمی‌روم. بعد از یکی دو روز، آقای خلعتبری تلفن کرد که خب بله حاضر هستید که با آقای اصفیا توضیح بدهید؟ گفتم با کمال میل هر روز که می‌خواهند، هر ساعت در هر کجا و هر مدتی. قرار شد گذاشتند و به من خبر دادند رفتم آقای اصفیا را در عمارت نخست‌وزیری دیدم تمام جزئیات را به ایشان گفتم مخصوصاً این مسئله که این قراردادها این‌طور این‌طور این‌طور می‌شود. آن‌ها تصویب می‌کنند. بعد قرارداد معامله آب امضاء می‌شود. آن‌وقت ما می‌بریم. من نفهمیدم این وسط چطور شد که اینها رفتند قراردادها را امضاء کردند آوردند در مجلس. ما در مجلس سنا که یک روز آقای شریف امامی را من، شریف امامی وارد بود به کار هیرمند برای این که یک وقتی گویا رئیس اداره آبیاری بودند و موقعی هم که نخست‌وزیر بودند رفته بودند به افغانستان و راجع به هیرمند مذاکره‌ای کرده بودند. یک روزی من در سفارت سوئیس بودم آقا اینکه آوردند مجلس سنا اینکه هیچ نیست. گفتند بله

س- که چی هیچی نیست؟

ج- یعنی این نمی‌شود گفتند بله. برای این که این اصل که قرارداد معامله آب است نیستش. گفت آخر چرا این‌طوری؟ گفتم والله قرار این‌طور بود. من به همه هم گفتم افغان‌ها هم خوب وارد بودند. خب افغانه دیده که ما رفتیم امضاء کردیم به قرارداد معامله آب هم کاری نداریم، خب برای او چه بهتر امضاء کردش و اینجا من نمی‌دانم کی این قصور را اگر دیگر بخواهم خیلی ضعیف لغت به کار ببرم، باید گفت قصور این قصور به عهده کی است من نمی‌دانم و قرارداد رفت در مجلس ما تصویب شد. سنا تصویب شد. توشیح هم شد. آن‌ها هم در مجلس‌شان تصویب شد، ولی به توشیح پادشاه افغانستان نرسید. برای اینکه کودتا شد و این مدتی ماند. مدتی ماند تا بعد یک وقتی متوجه شدند شاید آن هم یک صحبت بی‌خودی بود که من یک روز کردم. کفیل وزارت خارجه‌شان آمده بود به ایران. خیلی با من دوست بود. یک وقتی معاون تشریفات بود. وقتی اوایل که من رفته بودم به افغانستان. آقای خلعتبری یک ناهاری بهش داده بودند و مرا هم خبر کردند. بعد گفتش که من می‌خواهم سر شب بیایم منزل شما را ببینم که خانم را هم ببینم فردا صبح می‌روم. گفتم خیلی خوب بیایید آمد رفت. بعد هم به آقای خلعتبری گفتم اگر حرفی دارید که بخواهید بهش بزنید، این سر شب می‌آید. من بهش بزنم. راجع به مسئله بلوچ و پاکستان اینها یک مطالبی داشتند به من گفتند که بهش گفتم. ضمناً ضمن صحبت گفتم که خیلی خوشوقتم که شما قرارداد هیرمند را تصویب نکردید که ما تازه که آمدیم برای اینکه این زیاد به نفع ما نیست با این ترتیبی که گذشته. این کار من بسیار خطا بود. برای اینکه این برگشت و فوری قرارداد را قبول کردند. آن‌ها قبول کردند و بنابراین اینجا باید بدانیم که ما آن منظور اصلی‌مان انجام نشد. ما قرارداد معامله آب را نداریم و آن سد را هم نبستیم. اوضاع هم که به این روز افتاد که ملاحظه می‌فرمایید. معلوم نیست بعد چه خواهد شد.

س- یک دو- سه سال بعدش رفتم آنجا یک فعالیت‌های خاک‌برداری ساختمانی نزدیک آنجا بود. آن مربوط به سدی چیزی نبود؟

ج- نخیر. متأسفانه از قراری که شنیدم این را زیاد به حرف من اعتماد نکنید. متأسفانه یکی از آقایان را فرستادند آنجا برای یک کمک ده میلیون دلار بعد یک میلیارد دلاری بنا بود دولت ایران بدهد آن ده میلیون را بدهند. نمی‌دانم چه رفتاری آن شخص انجام داده بود اینها که اینها برگشته گفته بودند که ما همین ده میلیون را می‌گیریم، آب را هم منحرف می‌کنیم تو گودرزه. آن هم نفهمیده بود اصلاً این حرف‌ها یعنی چه، خب می‌ریزیم تو گودرزه. یعنی با کمک ما می‌خواستند حتی این کار را بکنند. می‌گویم خیلی حساس‌اند. شما نمی‌توانید با اینها لج و لجبازی کنید. حساسیت دارند، حق دارند. من دیگر نمی‌خواهم وارد جزئیات گذشته بشوم که ما، ما هم چه رفتارهایی کردیم که به اینجا رسیده کار. آن‌ها هم کردند، ما هم کردیم. حالا بگذریم از اینها ولی نه اگر هم … امیدوارم آن فعالیت‌ها باز کردن راه گودزره نبوده باشد. ولی خب …

س- از بیرون زابل فکر کنم این مرز است.

ج- شما در خاک افغانستان دیدید یا در خاک ایران؟

س- در ایران.

ج- نه در خاک ایران آن سد، آن سد در خاک افغانستان باید بسته شود و بعد از آبش البته ما هم استفاده ببریم. این داستان مسئله هیرمند بودش که خیال می‌کنم برای ما بسیار مهم است که بدانیم چی بنا بود بشود و چی شد.

س- خب وقتی که مثلاً شما دفعه اول راجع به ترانزیت با مطلب را به عرض شاه رساندید و تشریف آوردید بیرون، به عنوان مثال، این موضوع را می‌پرسم چه جوری به دستگاه مربوطه که حالا وزارت راه بوده یا وزارت اقتصاد بود، مطلب چه جوری ابلاغ می‌شده؟

ج- هان. من می‌آمد وقتی که برمی‌گشتم آن مطالبش که می‌بایست می‌گفتم به آقای وزیر خارجه می‌گفتم این‌طور شد. بنابراین، راه چی‌چی است، راه کار ما چی‌چی خواهد بود. گفتم خیلی خوب. این خوب یادم مثل همین ترانزیت قرار شد که یک کمیسیونی تشکیل بشود در وزارت خارجه و رئیس اداره پنجم رئیس اداره اقتصادیات و بعد یک نماینده از گمرک یک نماینده از وزارت اقتصاد از این وزارتخانه‌ها بیایند گمان می‌کنم از وزارت کشور هم بودش، بیایند من هم باشم و مطلب را بیان کنم که آنجا خیلی …

س- پس این مثلاً راهش همانجور بوده که آقای خلعتبری تلفن می‌زده … تلفنی می‌گفتند که ..

ج- بله، بله. یعنی ایشان. یا تلفنی می‌گفتند یا نامه می‌نوشتند یک همچین مطلبی هستش. کمیسیونی برای این کار تشکیل می‌شود. من یادم می‌آید که به عرض رسیده‌اش را من در آن کمیسیون یکی-دو بار گفتم که آقایان این به عرض رسیده و تصویب هم شده. روی مصلحت بالاتری که دارد این کار انجام می‌شود. آخر برای اینکه یکی یکی بود نماینده. خیال می‌کنم وزارت اقتصاد بود و یا یکی از وزارتخانه‌ها می‌گفت آقا این چه کاری است که ما بیاییم رقیب وارد معاملات خودمان در خلیج‌فارس می‌کنیم. گفتم اولاً ما فاصله‌مان با این شیخ‌نشین‌های کار خلیج‌فارس کمتر است تا از قندهار به آنجا اگر قیمت ما بالا است یک لنگی در ما هستش باید راه (؟) این اصلش. ثانیاً بازار بزرگ‌تر از این است که فقط ما بتوانیم آنجا سیراب بکنیم و ثالثاً یک منافع بالاتری ما در آنجا درگیر هستیم که باید این کار را انجام بدهیم و خب خوب که توضیح می‌دادیم بقیه همکارانمان هم متقاعد می‌شدند.

س- گاهی این سؤال مطرح می‌شود که با این روشی که اعلیحضرت داشتند که مطالب را توی مجلس بله و نه می‌گفتند که در دربار رجائی یادداشت نمی‌شد. امکان داشت یک روز سوءتفاهم یا عمداً هم آن شخص که می‌رفت بیرون یک چیز بی‌خودی بگوید که به عرض رساندم؟

ج- بله. این از این گرفتاری بود که من همیشه داشتم. خب اولاً می‌دانید به آدم می‌گفتند که امر فرمودند که شما بروید در فلان کمیسیون. من چه می‌دانم این امر فرمودند یعنی چه؟ یا امر این‌طور فرمودند آیا فرمودند یا نفرمودند؟ من که نمی‌توان بروم سؤال کنم من آن یک سالی که می‌گویم هر روز شرفیاب می‌شدم هرکس هر چی به من می‌گفت امر فرمودند من می‌رفتم دوباره سؤال می‌کردم …

یادم می‌آید یکی دو بار وقتی که می‌آمدم به طرف می‌گفتم که تلفن می‌کردم یا وزیری بودش یا کسی بودش می‌گفتم که بله به عرض رساندم. او می‌گفت مگر شما باز به عرض رساندید؟ می‌گفتم من این را به عرض می‌رسانم. می‌خواستم ببینم چه دستوری می‌دهند. و من باید این را اینجا برای شما بگویم در آن یک سال من بعد را نمی‌توانم بگویم در آن یک سال چون به همه کار مداخله داشتم. هر چیز را می‌گفتم که مثلاً می‌گفتم قربان فلان وزیر یا فلان کس یک همچین مسئله‌ای را ابلاغ کرده است. از طرف اعلیحضرت همایونی اول سؤال شاید این باشد که خب مطابق مقررات‌تان هست یا نه؟ که یادم می‌آید یعنی می‌گفتم که نه شانه‌ها را انداختند بالا که خب نکنید که آمدم تلفن کردم گفتم آقا به عرض‌شان رساندم. فرمودند نکنید. گفت اه به عرض رساندید؟ گفتم بله. گفتم مطابق مقررات ما نیست. نمی‌شود کرد. من هیچ‌وقت ندیدم که بگویند نخیر بروید بکنید. همینی که هست، هست. در آن‌موقع بعد چی شده با دیگران …

س- خب یک کسی بی‌خودی گفته باشد به عرض رساندم این همچین موردی هم بود. یعنی کسی سوءتفاهم یا دروغ بگوید که …؟

ج- من نه من در آن مدت همچین چیزی ندیدم.

س- موردی که ایشان یادشان نباشد چی؟

ج- ممکن است مثلاً یادشان نباشد نگفته باشند یا گفته باشند من گفتم مثلاً ممکن است از این چیزها پیش آمده باشد. ولی من هر دفعه دوباره به عرض می‌رساندم و دستور هم می‌گرفتم.

س- ایشان خودش سیستمی نداشتند که مثلاً به هر که شما رفتید بیرون یا خودشان یادداشت کنند یا مثلاً رئیس دفتری بخواهند و بگویند که اینها را یادداشت …

ج- نه خیال نمی‌کنم. والله آن‌موقع. همه اینهایی که می‌گویم آن‌موقع است ها. من حافظه عجیبی دیدم ازشان. یک فوق‌العاده‌ای بود و بعد اصلاً این‌طور نبود. مثلاً من برای مثال چند نمونه برای شما بگویم. خب می‌دانید که سفیر که اعتبارنامه‌اش را می‌دهد اعلیحضرت می‌ایستادند وسط طرف راستشان وزیر دربار وامیستاد طرف چپ‌شان، وزیر خارجه یا جانشین وزیرخارجه دو طرف هم، رئیس دفتر مخصوص‌شان یک آجودان‌های سویل تشریفاتی‌شان آن طرف هم آجودان‌های نظامی‌شان و رئیس تشریفات وزارت خارجه هم سفیر را می‌آوردند بلند اسمش را اعلام می‌کند می‌آید سه تا تعظیم باید بکند نامه‌اش را می‌دهد نطقش را می‌کند و همکارانش را معرفی می‌کند و اعلیحضرت می‌روند توی دفتر پهلو بعد با سفیر با وزیرخارجه یا جانشین وزیرخارجه یک چایی می‌خورند یک مدتی صحبت می‌کنند …

س- نشسته یا ایستاده؟

ج- نشسته. نشسته مجلس تمام می‌شود. وزیر دربار آنجا نمی‌آید از آجودان اینها هیچ‌کس. هیچ‌کس نیست جز این سه نفر. من هم در این یک سال چندین سفر سفیر را بردم.

س- همه تعظیم‌ها را می‌کردند؟ حتی کمونیست‌ها؟

ج- همه اصلاً اینها تمام را این دیگر تشریفات بود. اینها را آماده‌اش می‌کنند. حتی اگر وزیرمختار مستقل باشد یعنی حالا دیگر نداریم. آن‌وقت داشتیم ما مثلاً سفارت پرتغال داشتیم نه سفارت کبرای پرتغال. او اصلاً بعد از اینکه نامه‌اش داد باید عقب عقب عقب از در برود بیرون و این را باید تمرین کند. آخر آسان نیستش که آدم سالن به آن بزرگی عقب عقب بخواهد برود که گاهی وقت‌ها حالا مضحک پیدا می‌شود ولی قالی عظیمی بود دیگر مثل خانه‌های ما نبود که چند تا قالی پهلوی همدیگر باشد. پای آدم گیر کند دیگر رد می‌شود و می‌رود. عرض کنم که در آن شرفیابی سفرا فوق‌العاده بود. یعنی سفیر راجع به مملکتش آنچه که اعلیحضرت ما می‌دانست به مراتب بیشتر از این بود که خود سفیر می‌دانستش. این دیگر چیزی است که من امروز به شما می‌گویم نه بیم تملق ازش می‌رود نه هیچی. من اینها را دیده بودم.

س- اطلاع داشت نسبت به ممالک دیگر؟

ج- عجیب بود. اطلاعاتش عجیب بود از لحاظ رقم فوق‌العاده بود. یا فرض بفرمایید که وقتی که آمدند به واشنگتن زمان جانسون که گفتم من آنجا سفیر بودم، خب یک هیئت نظامی آمریکا آمدند برای مذاکرات راجع به اسلحه به من فرمودند که بنشین باز فضولی هم می‌کردم. می‌گفتم قربان این آتاشه نظامی فرمودند نه. بنابراین، من نشسته بودم نه اینکه در صحبت بوده نه من مثل اینکه آنجا نشسته بودم بگویم چایی بیاوریم نمی‌دانم شربت می‌آورید از اینجور کارها. فقط گوش می‌کردم یک مطالبی را ایشان سؤال کرد. خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم نه نفر بودند بعضی‌ها با یونیفورم، بعضی‌ها با لباس سویل. تمامشان با پرونده‌هایشان هم بودند. معلوم بود که هر کدام اهل فن هستند. از وزارت دفاع آمدند. جلسه بسیار طولانی شد. در هر مورد مسئله هواپیما بود. یادم می‌آید تانگ بودش. تفنگ بود. در هر مورد اینقدر اعلیحضرت وارد جزئیات شدند. سؤالاتی کردند که این متخصص تویش ماند و جلسه همین‌طور ماند. آخر آن رئیس هیئت مستشاران آمریکایی در ایران که یک ژنرالی بود که یک اسم لهستانی مانندی داشت.

س- جابلانسکی.

ج- آره به نظرم. او گفت اعلیحضرت شما دارید فردا می‌روید به لوس‌آنجلس. برگشتن می‌آیید از نیویورک ما می‌آییم در نیویورک. جواب این سؤالات شما را آنجا می‌دهیم. این اسباب آبروریزی است. آن‌وقت من نمی‌دانم چطور شد که این سال‌های آخر این وضع دیگر نبودش. یعنی ما در جلسه‌ای که داشتیمش و صدراعظم افغانستان آمده بود به ایران. همان نوراحمد یک دفعه حالا من هنوز سفیرم در افغانستان، ولی سال‌های آخر است و جمع شدیم و ناهار رفتیم حضور اعلیحضرت و صحبت مذاکرات راجع به هیرمند شد. هر چی ایشان گفتند مثل اینکه اصلاً از هیرمند خبر ندارد. من می‌گفتم اه. این تا جلسه پیش که ما بودیم تمام جزئیات به رقم میزان آب و همه اینها را می‌دانستند. چطور شد یک دفعه این‌طور عوض شدند. آیا کسالت از آن‌وقت شروع شده بود یا مسئله بود؟

س- این- مسئله‌ای که گفتید در چه سالی بود؟

ج- باید مثلاً در هفتاد بوده باشد آیا کسالت از آن‌وقت شروع شده بود؟ آیا گرفتاری دیگر داشتند مشغله؟ من این را نمی‌توانم. ولی دیگر این چیزیست که خودم دیدم. در اطراف این من خیلی ناراحت شدم.

س- شما تفاوت را بین مثلاً …؟

ج- بین ۶۹-۷۰ من تفاوت را دیدم. بین ۶۸ تا ۷۰ من تفاوت را دیدم. حالا این یا ۷۰-۷۱ بود …

س- خب بعد از این جلسه ۷۰ جلساتی بعدی هم که بعد از ۷۰ دیدید، باز هم این تفاوت را دیدید یا …؟

ج- دیگر نه. دیگر وارد این‌طور مسائل نمی‌شدیم که من بتوانم تشخیص بدهم نه دیگر من کارم کاری نبودش که فرض بفرمایید که همین مأموریت فوق‌العاده راجع به کابل که رفتم من می‌آمدم بیشتر من گزارش می‌دادم.

س- گزارش که می‌دادید حس می‌کردید که باید عجله کنید. زود حرفتان را تمام کنید یا می‌توانید قشنگ توضیح بدهید؟

ج- من هر دفعه که بودم قشنگ توضیح دادم تا آنقدری که دیگر می‌توانستم توضیح داده بودم حتی یک …

س- یعنی در ایشان این عکس‌العمل نبوده که زود حرفتان را بزنید حصوله گوش کردن نداشته باشند؟

ج- نه هیچ‌وقت. هیچ‌وقت من تا آخرین باری هم که یادم نیست که دیگر کی بود که شرفیاب شدم هیچ‌وقت در ایشان این حالت را ندیدم که مثلاً اینها چی است می‌گویید. برو، فوری عجله دارم. من هیچ همچین چیزی. دیگران می‌گفتند ولی من حقیقتش همچین چیزی احساس نکردم. حتی یادم می‌آید یک دفعه‌اش چه موقع بود؟ به خاطر ندارم که آمدم من از افغانستان بود به نظرم. آمدم یک روز به این هواپیماهای کوچولو ما را سوار کردند رفتیم به رامسر یا نوشهر. نوشهر بود یا رامسر بود. آنجاها رفتیم نخیر به تعصیل نشستند، گوش دادند که حتی پرسیدند حالا چه جوری برمی‌گردید؟ گفتم قربان گفته اگر تا ساعت شش رسیدید هواپیما می‌رود. گفتند پس بدویید دیگر. یعنی این‌طوری شد که آمدیم والا همیشه با دقت همه را گوش می‌دادند. خونسرد هیچ عجله‌ای این حرف‌ها هم … من حس نکردم ولی دیگران می‌گفتند نه عوض شده وضع. این هم این جریان. نمی‌دانم سؤال اول شما را چی بود؟ من جواب دادم درست یا نه؟

س- بله. بله.

ج- بله.

س- همین سؤال راجع به همین عادات، روش‌ها و طرز مدیریت اداره امور …

ج- بعله. این این‌طوری بود که من دیدم و جایی ندیدم که اینها یادداشت بشود. این اواخر می‌دیدم مثل اینکه از طریق دفتر مخصوص این تصمیمات ابلاغ می‌شده این اواخر. آن‌وقت‌ها این‌طور نبودش. مثلاً در همان یک سالی که من هر روز شرفیاب می‌شدم. هر امری که داده می‌شد تندتند زیر برنامه‌ها یادداشت می‌کردم و می‌آمدم ابلاغ می‌کردم دیگر اصلاً تصور اینکه ممکن است یک مستخدم دولت خلاف بگوید. اصلاً تصورش نمی‌رفت ولی از شما چه پنهان. این اواخر من بسیار در موارد مشکوک می‌شدم که آیا این حقیقت دارد یا ندارد؟

س- آن یک سالی که شما خودتان شرفیاب می‌شدید مسائل دانشجویی خارج از ایران هم پیش آمد که مطرح بشود. مثلاً همین مسئله بگیر و ببند دانشجویان در خارج این مسائل با سازمان امنیت اینها؟ که این وقتی که به آن مرحله می‌رسیده چطور حل و فصل می‌شده؟

ج- نه هیچی. هیچ در آن مورد ما راجع به آن‌ها …

س- اگر هم بود لابد از طریق …؟ خودشان مستقیماً

ج- شاید آن‌ها خودشان. بله شاید خودشان مستقیماً. و این را می‌توانم برایتان بگویم که خیلی اعلیحضرت مصر بودند که حتماً من هر روز شرفیاب بشوم، برای اینکه یادم می‌آید یک روز هیچی نداشتم نه تلگرافی از جایی آمده بود، نه چیزی، من هم نرفتم. عصرش آن‌وقت آقای هیراد بود رئیس دفتر مخصوص، تلفن کرد که اعلیحضرت فرمودند چرا نیامدی؟ گفتم آخر مسئله‌ای نیست. فرمودند نیست و هست باید بیایی.

س- آن‌وقت ایشان اطلاعاتشان نسبت به ممالک خارج از کجا می‌گرفتند. خودشان با خواندن روزنامه اینها یا اینکه در خارجه گزارش می‌دادند؟

ج- لابد بود، لابد مطالعه. نه من گزارشی یعنی اطلاعات ایشان را حقیقتش را برای شما گفتم، جامع تردیدم از آن گزارش‌های خیلی عادی که می‌گویند.

س- وزارت خارجه وظیفه به اصطلاح مطلع نگاه داشتن ایشان را … مسائل ممالک .

ج- متأسفانه مثل اینکه. باید اذعان کنم مثل اینکه نه یا تنها من بعد، در هر صورت، وزارت خارجه نبودش. یعنی در آن مسائل فرض بفرمایید وضع طبیعی آن مملکت، منابع ثروتش، میزان ارتشش، این جزئیات را ما دیگر در وزارت خارجه اگر هم داشتیم در آن پرونده‌های اطلاعاتی بود که دیگر هر روز نبودش بفرستیم. برای اعلیحضرت اینها دیگر آنجا ضبط بود که هر وقت می‌خواستیم بهش بتوانیم مراجعه کنیم یا با تغییرات و اصلاحات درش انجام بدهیم. چیزی نبود که ما در آنجا …

س- مثلاً اگر سنای آمریکا راجع به یک مسئله راجع به ایران اظهارنظری کرد یا رئیس‌جمهوری آنجا …

ج- چرا، چرا. آن‌ها چرا. اینها را بله. اینها بله. ولی اینها عرض کردم آن من تصور کردم راجع به آن سفرا بود. اینها دیگر چیزی نبود که در آن مورد بخواهند مطرح کنند. یادم می‌آید مخصوصاً یکی از کس‌هایی که من بودم شرفیاب شد، همان سفیر برزیلی بود که دیروز برایتان عرض کردم و این را اینقدر ازش پرسیدند که وقتی که آمد بیرون، او که آمد بیرون که من نبودم. فردایش آمد پهلوی من. تقریباً یک نوع گله‌گذاری هم کرد که به من این‌جوری نگفته بودی. گفتم آخر من هم خبر نداشتم. تو می‌دانی من با تو آمدم از برزیل، ولی من چه می‌دانستم که اعلیحضرت این سؤال‌ها را می‌کنند. تمام منطقه امریکای جنوبی کارائیب اینها را یکی‌یکی جزئیات با این مطرح کردند و سؤال کردند. یک سفیر دیگر یوگسلاوی بود. مطالبی راجع به یوگسلاوی مقدار جنگلش، معادنش، نمی‌دانم تمام جزئیات را هی می‌پرسیدند. خب، سفر اینها را نمی‌دانند. معمولاً از حفظ که نمی‌دانند که شما یک پرونده دارید این اطلاعات درش هستش، همراهتان هست برای کارتان ولی خودشان یکی‌یکی را جواب می‌دادند. می‌گفتند من خیال می‌کنم این است. من خیال می‌کنم معلوم بود که می‌دانند و دارند ..

س- آن‌وقت نقش وزارت دربار در سیاست خارجی چه بود. چون گاهی می‌گفتند که فلان مطلب را از طریق دربار مثلاً فکر شده یا مطالعه شده یا جواب داده شده، یا فلان شده. نه از طریق وزارت خارجه؟

ج- این اواخر این‌طور که من می‌دیدم، زمانی که آقای علم وزیر دربار بود، نقش وزارت دربار خیلی زیاد بود … . گاهی از زمان آقای علاء هم، گاهی یک مسائلی ولی نه به اندازه زمان علم و این که من برای شما عرض می‌کنم گفته‌ی یکی از سفرای خارجی شنیدم که اینها مستقیم می‌رفتند با وزیر دربار مسائل را خیلی از مسائل را با وزیر دربار مطرح می‌کردند.

س- پس آنجا کادری نبوده، فقط شخص وزیر دربار بوده. این نبوده که مثلاً ایشان معاونی یا دستیاری چیزی داشته باشد که برای …

ج- خیال. خیال نمی‌کنم من.

س- رابطه مستقیم مثلاً فلان سفیر بوده با آقای علم و …

ج- آنکه، آنکه سفرا من می‌گفتم من دیدم، آن‌ها ارتباط شخصی و مستقیمی که با وزیر دربار دارند یا کارهایشان گیر می‌کرد، مأیوس می‌شدند در این پیچ و خم بروکراتیک ایران، بعد مستقیم با وزیر دربار مسئله را، حل می‌کردند. حالا آقای علم در دستگاهشان کسی را مأمور داشتند یا همان دستگاهی که داشتند این نامه‌ها را تهیه می‌کردند. اینها آن را دیگر من از لحاظ سازمانی وارد نیستم. ولی می‌دانم که خیلی مسائل بود …

س- این زمان شما هم اتفاق افتاد یک همچین چیز یا موضوعی از طریق …

ج- آن‌وقتی که من وزارت خارجه که بودم نه. آن‌موقع کی بود وزیر دربار؟ وزیر دربار خیال می‌کنم آقای علاء بودند آن‌موقع. نه، نه. آن‌موقع ما همچین مشکلی یعنی مشکلی که نبود. یک همچین مسئله‌ای را من هیچ‌وقت به خاطر ندارم.

س- که شخص مهم خارجی بیاید و بعد معلوم بشود که شرفیاب شده و وزارت خارجه مثلاً اطلاع نداشته باشد…؟

ج- نه. در آن مدت من ندیدم یک همچین چیزی را. نه ولی بعدها خیلی می‌شد. حتی خیلی اتفاق می‌افتاد.

س- عرض کنم اواخر سال ۱۹۷۸ اینجور شایع بود که شما بهتون پست وزارت دربار پیشنهاد شده بود؟

ج- درسته. آقای هویدا که از وزارت دربار رفتند یک روز به من گفتند که همان اوایل رفتند به من گفتند که بله من برای جانشینی خودم پی یک کسی می‌گشتیم. ترا قراره که جانشین من بشوی و خوب یادم می‌آید که گفتند که آره من با عباس خلعتبری بیشتر دوستم تا با تو، بیشتر نزدیکم، ولی امروز یک کسی را می‌خواهم که نه بتواند بگوید، که من به شوخی بهشون گفتم خیال می‌کنم یک قدری دیر است دیگر الان نه گفتن اینها. گفتند نه در هر صورت اینها اینکه آماده باش که باید شرفیاب بشویم، معرفی بشوی برای وزارت دربار. من البته به ایشان چیزی نگفتم. گفتم بسیار خوب، ببینم چی پیش میادش. بعد تصادفاً خب نگران بودم از اینکه در این اوضاع و احوال، البته هنوز وضع به آن روزگار بد نیفتاده بود، خیابان ژاله آن حوادث اتفاق نیفتاده بود. ولی خب، اوایل ناآرامی بود و توی این فکر …

س- نخست‌وزیر کی بود آن زمان؟

ج- نخست‌وزیر؟

س- آقای شریف امامی بو؟

ج- نه هنوز نه. آقای جمشید آموزگار بود. و شاید هم اواخر آقای جمشید آموزگار بود به یک علتی که حالا بهتون عرض می‌کنم یادم می‌آید و من توی این فکر بودم که خب اگر یک همچین تکلیفی شد و من مأمور چی باید کرد؟ ما داریم یک سراشیبی عظیم داریم می‌رویم. ما کجا داریم می‌رسیم؟ این چه جور می‌شود ترمز کرد. چه جور می‌شود جلویش را گرفت؟ که در این موقع، یک شخصی که طرف اعتماد من بود، می‌دانستم که هر وقت هم حضور اعلیحضرت می‌رود، می‌تواند مطالبش را بگوید، امد به سراغ من و یک کاری داشت و مربوط به کار این مؤسسه روابط بین‌المللی هم بود که من تویش بودم. با ما کار داشت. او خبر داشت که یک همچین کاری بنا است که من به عهده بگیرم. گفت: خب کی شروع می‌کنی اینها؟ گفتم: والله چه خوب شد این مطلب را گفتی. من خودم می‌ترسم که اعلیحضرت مرا بخواهند و بگویند باید این کار را قبول بکنی و بگویند این کار را قبول کن و من می‌ترسم که رویم نشود که مطالبم را بگویم. می‌خواهم قبل از این، تو که داری می‌روی بعدازظهر شرفیاب می‌شوی، از طرف من این مطلب را بگو. بگو که آقای هویدا به من این مسئله را گفتند. من این مطلب ار می‌خواهم قبلاً به عرض. نگفتم این شرایط را دارم. گفتم این مطالب را می‌خواهم برایتان عرض بکنم که خب باید این اوضاع و احوالی که دارد آشفته می‌شود، جمع و جورش کرد یک‌طوری، اولین راهش این است که اعلیحضرت اولاً مصاحبه مطبوعاتی نفرمایند مثل زمان روزولت، مثل زمان دوگل. اینها می‌رفتند پای رادیو و تلویزیون می‌نشستند، صحبت می‌کردند با مردم که دیگر کسی یک سؤالات ناباب نتواند هی بکند، آدم درگیر بشود در این مسائل. شما آنجا هم یک صحبتی بفرمایید تصدیق بفرمایید که این اواخر اوضاع روبه‌راه نبود. کارهای خلاف زیاد اتفاق افتاده. حتی در خاندان سلطنت و امر فرمودید که همه تبعید بشوند به خارج، اموالشان توقیف بشود موقتاً و مآلاً محاکمه بشوند. معلوم بشود که هرکس کار خلافی کرده، اموالش توقیف بشود، به ملت پس داده بشود. هر که هم نکرده که تبرئه بشود برود و چند مسائل دیگر. اصل این بود، یک فرعیاتی که یک اشخاصی باید حتماً کنار بروند واقعاً ما دربار را اول تصفیه کنیم، پاک بکنیم، یک مقدار من آن پایین‌ها را کاری ندارم. آن مأمور کوچک که کاری ندارد که مأمورین بالا را یک مقدار پاک بکنید. نه فقط مسئله هم فقط دزدی نیست، اخلاق هم هستش آخر. ما اصلاً فراموش کردیم این مسائل را. اینها را بهش گفتم و بعد او رفت، پیغام را داد برگشت گفت: همه مطالب را گفتم، گوش کردند و دیگر من خبری نشنیدم. حتی یک صحبت این بود تلفن کردند به من که الان دیگر آقا دارید دارید می‌آیی دیگر داری می‌آیی پشت میز بشینی فلان اینها. من هی گفتم بابا صبر کنید حالا ببینیم آخر چه می‌شود اینها. حالا این هم بهتون عرض بکنم که من نمی‌دانم این پیشنهاد من بود مسبب شد یا علل دیگری بود ..

س- آن شخص وقتی برگشت نگفت که …؟

ج- گفت من فقط پیغام را رساندم. دیگر به او جوابی البته به او جوابی نداده بودند. بعد هم رفت برگشت رفتش و ولی من حقیقتش را به شما بگویم نمی‌توانم بگویم که علت اینکه این شغل به من داده نشد این بود که این شرایط را قبول نکردند، یا یک مسائل دیگری بودش من هیچ نمی‌دانم. فقط این هستش که بعد شنیدم یک مدتی هم طول کشید. اتفاقاً آقای اردلان خواسته بودند، ایشان گویا در اروپا بود، در آمریکا بودش، بله برای معالجه آمده بود آمریکا، ول کرد و برگشت آمد، ولی این را یادم می‌آید که همان اوان بود که آقای جمشید آموزگار استعفا دادند و من رفتم دیدنشان یعنی برادرم می‌رفت دیدنشان، مسعود می‌رفت دیدنشان. گفتم اه می‌روی دیدن آقای آموزگار، من هیچ‌وقت وقتی نخست‌وزیر شدند نرفتم دیدنشان. من تبریک اینها اصلاً رسمم نبود. اینکارها ما مأمور دولتیم، هر کی می‌خواهد بیاید، هر که می‌خواهد برود، ولی حالا که افتاده تو می‌روی من هم می‌آیم. رفتیم آنجا و او خیلی اصرار داشت که حتماً هان من بهش گفتم که وضع بسیار بد است. من نمی‌دانم این چهاردیواری که پدران ما به ما تحویل دادند ما می‌توانیم این چهاردیواری را سالم به اولادمان تحویل بدهیم یا نه؟ گفت: من برای همین است که می‌خواهم خواهش کنم که شما حتماً قبول بکن و وزیر دربار بشو ..

س- پس او می‌دانست که …

ج- هان که دیدم پس او می‌داند و محض همین هم یادم می‌آید که پس آن دوره اواخر نخست‌وزیری آقای جمشید آموزگار بود. گفت محض همین است که من خواهش می‌کنم اصرار دارم که شما حتماً این کار را قبول بکن. بلکه بشود اوضاع را جمع و جور کرد. از این صحبت‌ها کردیم و آمدیم بیرون. بنابراین، من هنوز حقیقتش را به شما بگویم نمی‌دانم که علت آن پیشنهاد بود یا نه؟ اصلاً او مربوط نبودش و منصرف شدند به علل دیگر من نمی‌دانم این را.

س- یک عده هستند وقتی که می‌خواهند به اصطلاح علل این انقلاب را تجزیه و تحلیل بکنند، مسئولیت اصلی را به عهده آمریکا می‌گذارند می‌گویند که اینها به علل مختلف ناراضی بودند از وضع ایران تحت رهبری شاه و می‌خواستند این را عوض کنند و ترتیباتی دادند که این مسئله‌ی کمربند سبز را مطرح کردند غیرذالک. خود شما مثل بقیه ماها اینجا می‌شنوید و فکر می‌کنید که خب چی موجب شد اگر این خلاصه‌ای که به نظرتان می‌رسد که واقعاً عوامل اصلی این انقلاب ایران چی بود، چی به نظرتان می‌رسد؟

ج- والله من یک مقدارش خودم که معتقدم، ولی راستش را به شما بگویم به نظر خودم هم یک حالت افسانه‌ای می‌آید، ولی هرچه بیشتر خب بنده همین‌طور که شما می‌گویید به درستی فرمودید همه‌مان ایرانی هستیم و دائماً توی این فکر هستیم آخر چه شد؟ چرا این‌طور شد؟ بنابراین، من هم مثل هر ایرانی دیگر دائم توی این فکر هستم. من علت‌های زیادی می‌بینم، ولی یکیش یک‌قدری به نظر افسانه می‌آید. اما شاید زیاد هم بی‌حقیقت نباشد این است که در یک دورانی که شاید بشود آن را گفت در حدود ۶۱-۶۲ احساس این بودش که دارد اوضاع و احوال ایران روی یک روال صحیحی می‌افتد و واقعاً تکان خورده این مملکت، مقدمات صنعتی شدن دارد فراهم می‌شود و هیچ مانعی نیست از اینکه یک واقعاً یک ژاپن دومی داشت با قدرت نفت در این منطقه ما ایجاد نشود و باز عرض می‌کنم ممکن است صددرصد تصادف باشد و این به یک حالت افسانه‌ای باشد که من برای شما می‌گویم بعد آدم می‌بیند که مثل اینکه یک دست نامرئی به‌طوری این جریان را برمی‌گرداند و با یک مهارتی می‌افتیم توی یک سراشیبی عجیبی که از آن واقعه‌ای که ممکن بود صددرصد به نفع ما باشد، به کلی برمی‌گردیم و به این فاجعه منتهی می‌شود کار. حالا این را اگر می‌خواهیم بگوییم صددرصد آمریکایی کرده به نظر من غلط است. اگر صددرصد اروپای غربی کرده، باز هم به نظر من غلط است. برای اینکه من اساساً معتقدم که اسمش را بگذاریم جهان صنعتی. این جهان صنعتی یعنی ممالکی که واقعاً پیشرفته هستند، مردم‌شان به یک میزان از رشد رسیدند، تعلیم و تربیت درش اشاعه کامل دارد. اینها لازم نیست که اوضاع و احوال را ایجاد کنند، اینها از وقایع استفاده را می‌برند به نفع خودشان. شاید ما خودمن یا غره شدیم، گمراه شدیم، افتادیم روی سراشیبی اینها هم بدشان نیامده. با ما هیچ‌وقت صحبت از این نکردند که بابا این راهی که داریم می‌رویم به کجا داریم می‌رویم. گفتند بگذار برویم. رفتیم. من در این حدود می‌توانم برای شما یا اگر پهلوی خودم یک وقت تجزیه و تحلیل کنم و به این نتیجه برسم. ولی قبول دارید که یک مملکت خارجی می‌خواهد آمریکا باشد، می‌خواهد هرکس دیگر باشد، تا کی می‌تواند شما را در مملکت خودتان بر سر قدرت نگهدارد؟ شما باید همیشه متکی به مردم خودتان باشید. چقدر می‌توانید متکی به خارجی باشید؟ آن اتکاء به خارجی زیاد نقطه ضعف شما نیستش. من خوب یادم می‌اید که در اوایل سلطنت اعلیحضرت، موقعی که مرحوم فروغی به‌خصوص وزیر دربار بود، نمی‌دانم دیروز برای شما این نکته را گفته‌ام یا نه؟ مرتب تکیه کلامش به اعلیحضرت این بود که اعلیحضرت پایه‌های تخت سلطنت شما در قلب مردم باید باشد نه روی ارتش‌تان و نظامی‌ها، آن فایده ندارد، به نتیجه نمی‌رسد. و اکثر واقعاً بدون خبر قبلی با اعلیحضرت می‌رفتند در جنوب شهر، در شمال شهر، نه فقط به جنوب شهر و هی این اصطلاحی که می‌گوییم جنوب شهری‌ها، خب شمال شهری‌ها هم آدم‌اند، شرق شهرها هم آدم‌اند، غرب شهری‌ها هم آدم‌اند. به‌طرف شرق به جنوب می‌رفتند. توی مردم می‌رفتند که شاه‌شان را احساس این شاهی را که با آن شور آوردند و به تخت سلطنت نشاندند، این حالا باهاشون چه رفتاری دارد و اگر این فاصله بین مردم و مقام سلطنت نیفتاده بود، شاید اوضاع به اینجا نمی‌رسید.

س- از کی واقع شد این فاصله …؟

ج- این من عقیده‌ام این است که اصل اساسش از ۲۸ مرداد شروع شد و پایه‌اش ریخته شد. حالا خود اعلیحضرت هم استعداد این کار را داشتند، اطرافیانشان کردند و ما این را دیدیم حتی در آمریکا، موقعی که این فاصله بین نیکسون و ملت افتاد. از بین رفت دیگر، یک حصاری دور خودش کشیده بود که آن گارد نمی‌دانم کاخ سفید را درست کردن، نمی‌دانم آن دو نفر کی بودند؟ آلدرمن و اینها دور و برش بودند، کسی را راه نمی‌دادند اصلاً به کلی نیکسون با مردم آمریکا مثل اینکه قطعه را بطه کرده بود. این در دموکراسی‌اش آن هم در سلطنتش. شما هر وقت از مردم دور افتادید و خیال می‌کنم که این شایعه نباشد چون در اینجا که شایعه نیست مطلب را می‌نویسند. وقتی که روزی که کندی تیر خورد، همان روزی بود که بهش گفتند سوار این اتومبیل روباز نشو، این خطر دارد. گفت من اگر بنا باشد از مردم جدا بشوم که دیگر من رئیس‌جمهور نیستم. من باید توی مردم باشم. خطرش را هم باید قبول بکنم. البته به نظر من آن فاصله که افتاد …

س- پس می‌فرمایید شروعش از همان ۲۸ مرداد بود …؟

ج- به نظر من از آنجا شروع شد. خوب که فکر می‌کنم هر دفعه می‌بینم دیگر ازآنجا کم‌کم شروع شد. شاید، آیا ازآن‌وقت نبود؟ حالا من می‌گویم ها فکر می‌کنم آیا از آن‌وقت نبودش که خب کم‌کم اعلیحضرت به فکر این افتاد که خب همین‌طور که اینها مرا آوردند اینجا، ممکن است فردا یک کس دیگری را جای من بیاورند بگذارند. بنابراین، آن اعتماد و اطمینان سلب شد کم‌کم. بعد، خب این سوءقصدهایی که شد به جان اعلیحضرت، شوخی نیستش. ما در تاریخ دیدم در زمان …

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

س- شما خودتان به خاطر دارید که از چه موقعی این مثلاً به جای با اتومبیل رفتن با هلیکوپتر رفتن شروع شد؟

ج- خب کم‌کم شد که وقتی اعلیحضرت اینها ما ترافیک نگه می‌داریم مزاحم مردم می‌شویم، خب اینها را لازم نبود بکنیم. چرا اصلاً مزاحم مردم می‌شدیم. چرا باید یک کاری بکنیم که وحشت داشته باشیم. قبول دارم که دوره، دوره یک زمانه‌ای هست در تاریخ قبلاً هم بوده، زمانه ترور، ترورهای سیاسی می‌شد. یا ترورهای انواع و اقسام می‌شده، ولی جزء حکومت کردن اینها هم هستش دیگر. جزء سلطنت کردن هم اینها هست، جزء حکومت کردن هم هست، برای هر کسی که فقط در مقام‌ها رسیدن و عرض کنم که لذت مقام داشتن که کافی نیست. اینها یک وظایفی هم جزوش هست. آن‌ها را هم باید انجام داد. باز یک قواعد بازی تویش هست، آن‌ها را باید پیروی کرد بهش. قبول دارم گاهی هم لازم است که با هلیکوپتر آدم این ور و آن ور برود و گاهی هم باید توی مردم باشد. اصلاً نمی‌شود، چطور ممکن است که یک رئیس کشوری، رئیس دولتی، رئیس حکومتی، یک وزیری اینها چطور می‌شود که این‌طور فاصله بیاندازند. شما اگر خاطرتان باشد، در سال‌های آخر، آیا هیچ‌وقت می‌توانستید به یک وزیری تلفن بکنید، مگر اینکه یک آشنایی خاصی داشته باشید. این منشی بازی فاصله‌ها انداختن، آقا نیستند، آقا تشریف نیاوردند، اینها، والله نبود سابق. سابق درب دفتر به روی مردم باز بود. به روی مردم باز بود. اینها واقعاً مستخدم مردم بودند. اصلاً به یک جایی افتاده بود که من خیلی متأثرم این را بگویم. ولی هر وقت می‌رفتم مثلاً می‌رفتم پهلوی آقای هویدا، مثل این بود که توی یکی از کاخ‌های زمان قرون وسطی که آدم توی سینماها می‌بیند یک جایی که یک سدی بستند اصلاً این به خارج از تمام ایران و تهران هستیم ما. یک حالت افسانه‌ای دور از همه چیز بود. من ..

س- کثرت کار، مراجعات نمی‌شود باعث این بشود، این واقعاً اگر می‌خواست وزیری جواب تلفن هر کسی که تلفن می‌کرد می‌داد که به کار دیگرش نمی‌رسید؟

ج- قبول دارم به آن اندازه نمی‌شود ولی اقلاً شما یک اشخاصی را بگذارید که جواب مردم را به نحوی بدهند که موجب نارضایتی نشود. مثلاً من یادم می‌آید یک مدتی باید اسم ببرم برایتان، این آقای شاپور بهرامی که آخرین شغلش سفیر ما بود در پاریس، ایشان منشی یا اسمش رئیس دفتر هرچه می‌خواهید بگذارید، این وزیر خارجه بود. به قدری این مراجعین را خوب جواب می‌داد، به قدری این مردم را راضی، چیزی بهشون نمی‌گفت ولی اقلاً انسانی باهاشون رفتار می‌کرد، ولی من مثال برایتان می‌زنم، ببینید من برایتان گفتم که از چه سالی وارد وزارت خارجه شدم یا از اول اول جوانی وارد وزارت خارجه شدم. ما در وزارت خارجه جمع مأمورین‌مان چقدر بود؟ ما اصلاً همدیگر را خوب می‌شناختیم. همیشه می‌گفتیم که در وزارت خارجه هر کس دو پرونده دارد. یکی آن پرونده رسمی‌اش است، یکی آنی که رفقایش توی دلشون هست که او مهم است، همدیگر را می‌شناسیم که ممکن است توی پرونده رسمی نباشد. یعنی این قدر تعداد ما کم بود. شاید واقعاً ما به اندازه نمی‌توانم و اطلاع ندارم، ولی شاید به اندازه اداره مالیات بر درآمد تهران ما بیشتر نبودیم. صحیح است؟ حالا من آمدم از افغانستان، یکی از این سفیر تازه یا سفیر خارجه است کادری از این جوانک‌ها می‌ایستند بالاخره ۳۷-۳۸ سال خدمت دارم توی این وزارت خارجه، از این پله‌ها اقلاً رفتم و آمدم. صدراعظم افغانستان می‌اید و من می‌خواهم به تشریفات وزارت خارجه بگویم که آن پاویژن دولت را باز کنند، آماده باشد بسپارند که من می‌روم آنجا، یک کسی هم از وزارت خارجه که می‌آید مراقب باشد. خب رئیس تشریفات نبودش، به کی دادند؟ به یک منشی دادند آنجا پرسید شما کی هستید؟ می‌گویم من فروغی، می‌گوید: چه کاره هستید؟ می‌گویم: سفیرم در افغانستان. او خیال می‌کند که من سفیر افغانستان هستم در تهران. آخر این واقعاً از مصیبت را آدم به کی بگوید؟ که شما یک مأموری دارید در اداره تشریفات وزارت خارجه، حالا اسم مرا که نمی‌داند که هیچ، چی خب تازه آمده اینقدر نمی‌فهمد که سفیر ایران در افغانستان یعنی چی و سفیر افغانستان در ایران یعنی چی و این خبر ندارد که صدراعظم افغانستان می‌آید. قبول دارید که اینها دیگر هیچ کاری مربوط به کثرت مشغله نیستش. این دیگر یک نوع هرج و مرج اداری است. همانی که می‌گفتند که انقلاب اداری می‌خواهیم بکنیم. انقلاب اداری چه جوری دارید می‌کنید؟ اصلاً از پای‌بست خراب بودش. بله این …

س- داشتید که مقایسه می‌کردید طرز حکومت را در افغانستان و ایران. چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی بین این دو کشور، چون شما از تنها کسانی هستید که هر دو جا را خوب می‌شناختید و از آن جور که ما فکر می‌کنیم فکر می‌کنیم مثلاً افغانستان، آن‌ها از ما عقب‌تر بودند و بنابراین هر ایراد و اشکالی هم که ما در ایران داشتیم، مال افغانستان باید صدبرابر بدتر باشد. همین جور بود؟

ج- نه. در صورتی که به نظرم این‌طور نبود. خب اولاً عقب‌ماندگی و پیشرفتگی را باید ببینیم که میزان سنجشش چی‌چی است. از بعضی جهات بله. و یک در ظاهر یک چیزهایی بودش که آن‌ها از ما عقب‌تر بودند مثلاً بیاییم بناهای وزارت‌خانه‌هایش را بگیریم. این آخرسری‌ها وزارت دفاعی ساخته بودند خیلی خوب، مجلل، وزارت خارجه تمام شده بود یک عمارت تازه‌ای بود آنجا و قبل از آن خب اینها توی یک باهای کوچکی بود، وزارت دادگستری‌شان یادم می‌آید یک بنای محقری بودش. وزارت کشور محقر بود. داشتند می‌ساختند اگر این ظواهر را بخواهیم بسنجیم. ولی یادم می‌آید که من اول که رفتم بودم می‌رفتم به دیدن وزراء کی، کدام یکی از وزراء بود؟ وزیر به نظرم یا دادگستری بود یا وزیر کشورشان بود که رفتم در صورتی که وقت قبلاً هم معین شده بود اینها. این پهلویش بگویم ۱۵ نفر- ۲۰ نفر که معلوم بود روی زمین و صندلی اینها نشستند از همین مردم بسیار عادی و از این عمامه‌های مخصوص سرشان بود و کفش‌شان را هم درآورده بودند، پای برهنه نشسته بودند. اینها از پهلوی وزیر همه را به عجله آوردند بیرون که حالا یک سفیری آمده موقتاً یک ده دقیقه بیاید وزیر را ببیند برود و من راستش را به شما بگویم قلباً خیلی خوشحال شدم دیدم اینها هنوز تماس وزیر و مردم‌شان در این مرحله است. حالا باز آنجا این مشکل برای من پیش می‌اید. همین مسئله‌ای که شما گفتید، آیا آن‌ها کار کمتر داشتند که به این مردم می‌رسیدند؟ یا وقتی شما به درد مردم رسیدید، کار خودش کمتر می‌شود؟ آخر ببینید، حتی صحبت این بودش که ترافیک تهران یک گرفتاریش این است که شما در وزارت خانه‌ها به کار مردم نمی‌رسید. من وقتی می‌آیم فرض بفرمایید که یک سواد شناسنامه از شما بگیرم، یک دفعه باید بیایم، یک دفعه شما وعده بدهید که دو روز دیگر بیا، دو روز دیگر دوباره بیایم باز دوباره بگویید حاضر نشده، برو سه روز دیگر بیا. خب این کار خودتان راهی چند برابر کردید دیگر. نه مال افغان‌ها، به نظر من خیلی ساده بود روبه‌راه بود. همانی که بهتون عرض کردم واقعاً یک وضع دموکراتیک داشتش. درب به روی همه باز بود. این‌طور گرفتاری‌ها نداشتند.

س- شما از بالا بگیرید و پایین. مثلاً شاه اینها را مقایسه کنید با شاه سابق خودمان از نظر اداره امور و رسیدگی به جزئیات … ؟

ج- مثلاً شاه آن‌ها هیچ به جزئیات کاری نداشتش. به جزئیات رسیدگی نمی‌کرد. یک مسائل کلی بودش. واقعاً بهتون عرض کردم معتقد بود به یک شاه مشروطه سلطنت مشروطه. صدراعظم آنچه که می‌گفت همان بود.

س- قدرت صدراعظم آن‌ها از آقای هویدا بیشتر بود؟

ج- خیلی به مراتب بیشتر بود. تصمیم را صدراعظم می‌گرفت. یعنی آن شبی که عرض می‌کنم بهتون آقای هویدا آنجا بود و ما تا سه-چهار بعد از نصف شب این اطاق بودیم. هیئت دولت بود. پادشاه نبود و کسی هم به شاه کاری نداشت. وقت خوب خوابیده بود، سرکار خودش بود. اگر هیئت دولت تصمیم می‌گرفت و صدراعظم هم که جزء هیئت دولت موافقت می‌کرد پادشاه رد نمی‌کرد. من واقعاً آنجا را یک سلطنت مشروطه دیدم در به‌خصوص آن سال‌های آخر، آن دو سه سال آخر.

س- حتی مجلس‌شان مثلاً وقتی که صحبت از فرستادن آن قرارداد هیرمند به مجلس بود، حالا تشریفات داشت و مسلم بود تصویب می‌شود یا ممکن بود …؟

ج- مجلس‌شان بله. نه، نه. نه، نه. اوه که چه جنجالی شد، چه جنجالی شد بیش از اینکه اصلاً برود. یک کتاب انقلاب سفید را دیدی که اعلیحضرت چاپ کردند، از آن کتاب در حدود تعداد زیادی فرستاده بودند به سفارت که ما پخش بکنیم که زبان هم که زبان فارسی بود. در صفحه ۲۱ آن به نظرم یا ۱۱ هنوز یادم هست پایین در آن کتاب نوشته شده که یک چیزی شبیه اینکه افغان‌های وحشی که آمدند که در اصفهان زمان شاه سلطان حسین، خب من این را که دیدم این کتاب را که ما نمی‌توانیم پخش بکنیم. یک سفری که آمدم تهران و شرفیاب شدم به اعلیحضرت عرض کردم قربان یک همچین کتابی آمده و در این صفحه این نوشته. اگر موافقت می‌فرمایید این را اصلاحش کنیم. گفتند چه جور؟ من سه راه پیشنهاد کردم. هیچ‌کدام را موافقت نکردند. گفتند نخیر. همین که هست باشد. من هم دیگر حرفی نزدم. پخش نکردم این کتاب را. عده‌ای از افغان‌ها خبر شدند یک همچین کتابی و واقعاً می‌خواستند این کتاب را نه آن صفحه را نمی‌دانستند ولی می‌خواستند ببینید انقلاب سفید چی هست، چون در عین حال باید عرض کنم که خیلی مطالب را هم مایل بودند که شبیه ما عمل کنند. مثلاً انقلاب اداری بتوانند مثل ما بکنند. فرض بفرمایید که یک مقدار از این انقلاب سفید که اصلاحات ارضی باشد، باز حاشیه بروم، آن‌ها همه جا املاک بزرگ نبودش، ولی طرف سر حد ایران آن‌ها هم املاک بزرگ داشتند، اینها را بلکه بشود تقسیم کرد. خلاصه، می‌خواستند بدانند که در ایران چه خبر است و این کتاب را می‌خواستند. من آن صفحه را پاره می‌کردم، می‌فرستادم. منتهایش یک جورهای مختلف. بالاخره یک نسخه‌اش به دست یکی از وکلای مجلس رسیده بود که از تهران آورده بود و صبحی بود که من داشتم می‌آمد و یکی از روزهایی که می‌آمدم به ایران در فرودگاه یکی از اعضای سفارت آمد گفتش که مجلس تشکیل شده و این وکیل دارد آن صفحه را می‌خواند و حمله است که به دولت، به دولت خودشان که چرا با ما دارند توافق‌هایی می‌کنند. اصلاً این روابط باید خصمانه می‌شد. اینها بنابراین تشریفات نبود واقعاً … یا هر دفعه که دولت تازه‌ای تشکیل می‌شد، یک ماه، یک ماه و نیم طول می‌کشید تا نطق این وکلا حمله به دولت اینها تا بتوانند رأی اعتماد آیا بگیرند یا نگیرند که من یادم می‌آید یک دفعه‌اش ماه رمضان بودش و وقتی تمام شد یک روز که رفتم سراغ صدراعظم یک تسبیحی به من داد که این تسبیح شاه مقصودی کوچک. گفت این یادگاری بهت می‌دهم برای اینکه تمام این مدتی که اینها نطق می‌کردند من فشارم به این تسبیح بود، حرص می‌خوردم و باید بلند می‌شد و جواب می‌داد. نه هیچ تشریفات نبودش. عرض می‌کنم روزبه‌روز دیگر به یک حکومت مشروطه واقعی اینها نزدیک‌تر می‌شدند. عرض کردم بهتون یک دفعه هم که پادشاه افغانستان با من صحبت کردند تا آن قدری که ممکن بود حرف من مؤثر باشد، من خیلی تشویق می‌کردم که راه راست واقعاً همین است. این تفاوت‌ها بودش. البته …

س- در مواردی که به ایران می‌آمدید، هیچ جایی مثال می‌زدید که افغان‌ها مثلاً …؟

ج- من غالباً، غالباً من این را می‌گفتم. ولی با یک، گاهی با یک لبخند تمسخری و تحقیر، گاهی وقت‌ها بی‌اعتنا رد می‌شدند ازش. من هر چه می‌خواستم بگویم که آقا قبول دارم ممکن است که تعداد، ممکن نیست مسلم است تعداد تحصیل‌کرده در ایران خیلی بیشتر از افغانستان است، ولی در افغانستان یک تعداد کوچک نخبه‌ای هستند و همه اینها مؤثر است در کار و واقعاً برای مملکتشان کار می‌کردند. واقعاً از افراط و تفریط اینها جلوگیری می‌کردند. در هزینه‌ها چه جور مراقبت می‌کردند، حالا یا علت فقر بود، نداری بود، این‌قدر هر یک شاهی را می‌خواستند به جا خرج بشود، دیگر ما آن‌ها را باید هرکسی حالا خودش هر قضاوتی می‌خواهد بکند. من فقط بیان مطلب را می‌کنم. قضاوت نمی‌کنم.

س- یعنی جلوی انقلابشان را نتوانست بگیرد یا این را کودتا اسمش را گذاشت؟

ج- آن کودتا عرض کردم به نظر من، علت بزرگش خشکسالی و آن قحطی بود که مقدمات را فراهم کرد برای یک همچین کودتایی. کودتا هم خیلی بامهارت شد و شما ببینید، با یک داودی که خیلی از افغان‌ها طرفدارش بودند، چون سابق صدراعظم بود و در آن زمان زندگی‌شان بالاخره بهتر بود، راحت‌تر بودند از این دوره قطحی و پسرعموی خود پادشاه بود. سردار اینها را بهشون سردار می‌گفتند. یک سردار داودخان باید بیاید کودتا کند و او باید بگوید جمهوری. من نمی‌دانم این به شوخی بود یا به راست. من آن‌وقت در ایران بودم. از آشناهای افغانی که در ایران بودند، برایم گفتند در خارج کابل در هر حال، نزدیک غزنین آنجا این دهاتی‌ها با هم صحبت می‌کردند می‌گفتند خب این داودش که داود خودمان است، این جمهوری خان کی است؟ این کی آمده سر کار. منظورشان این بود که اصلاً اینها جمهوری را کاری ندارند. چی است داود را می‌شناسند. شما می‌بینید با این مهارت داود آمد مرحله بعدی از بین بردن داود بود. دیگر حالا جمهوری شده، سلطنت رفته دیگر. دیگر راه برای چپ‌گرایی یا کمونیست باز شده. او رفت، بعد ترکی آمدش. این را با یک مهارت و نقشه‌ای انجام دادند. بنابراین می‌شود گفت که آن‌ها واقعاً دست خارجی بوده در این کودتا برایشان. منتهایش حالا داود اول فریب خورد یا چپی‌ها فریب خوردند، این دیگر با خداست باید دید که چی شد. ولی من برایتان بگویم پیش از اینکه بیایم همان سال ۵۰ که می‌آمدم یقین داشتم در افغانستان کودتا خواهد شد. منتهایش نمی‌دانستم که کودتای راستی می‌شود. بیشتر حدس می‌زدم که داماد پادشاه افغانستان یک کودتایی بکند که این حکومت مشروطه از بین برود و قدرت دوباره به دست مقام سلطنت بیافتد و آن‌ها سوار به کار بشوند یا کودتای چپی می‌شود آن را نمی‌دانستم. ولی برایم روشن بود که کودتا می‌شود و به دو تا از مأمورین ما در سفارت گفتم که من می‌روم شما مواظب باشید یک همچین چیزی راجع به این جریان کدام یکی به موقع بتوانیم به تهران گزارش بدهیم.

س- بعضی از ایرانی‌ها هستند که اعتقاد دارند که اصولاً موضوع مشروطیت در ایران اشتباه بود و غیر از صورت ظاهر چیز دیگری نمی‌توانسته باشد. چون مردم ایران آمادگی و سواد کافی و تجربه کافی از این مشروطیت را نداشتند و از اول هم نداشتند و هر دوره‌ای هم که به اصطلاح قانون مشروطیت به نحوی اجرا می‌شد، غیر از هرج و مرج نتیجه‌ای نداشته. بنابراین، اگر راجع به آینده هم صحبت می‌کنیم بایستی در انتظار یک سرهنگ قدری باشیم.

ج- اینکه جای خیلی تأسف است به نظر من. قبول دارم راجع به، اصلاً تاریخ، ما به نظر من، ما تاریخ ایران نداریم. تاریخ قبل از اسلام را مشیرالدوله با زحمت زیاد نوشتند ولی بعد از اسلام اگثر تاریخی شما به من نشان بدهید که ما بتوانیم بخوانیم به عنوان تاریخ نه وقایع‌نگاری، نداریم تاریخی تا آنجا که من می‌دانم یک تاریخ کسروی است راجع به مشروطیت خوب است نسبتاً، ولی باز هم آن تاریخی که من می‌خواهم به معنای مدرن تاریخ نیست. کتاب‌هایی هست که دوست عزیز من فریدون آدمیت نوشته، راجع به مشروطه و واقعاً زحمت کشیده است. قبول دارم نقص دارد، هنوز هم ناقص است، خودش هم ادعا ندارد که این کامل‌ترین چیزیست که نوشته شده، ولی یک راه بسیار بزرگی را او باز کرده، امیدوارم که گرچه با این اوضاع و احوال ممکن است دیگر اسنادی به دست نیاید. امیدوارم اسناد دیگری به دست بیاید کسان دیگر تحقیق‌های بهتری بکنند. این را تکمیل بکنند. او هست. بعد آن چیزهایی که من از طفولیت از پیرمردهایمان شنیدم که اینها همه در مشروطیت شرکت داشتند به کلی این اشتباه است. منظورم این نیستش که فرض بفرمایید اگر آن‌وقت جمعیت ده میلیون بوده، هر ده میلیون می‌دانستند این چی است. ولی در هر صورت، آن‌هایی را که ما می‌توانیم بهشون عنوان بگذاریم که چرخاننده دستگاه بودند، نمی‌دانم حالا بهشون بگوییم طبقه روشنفکر بودند، طبقه حکومتی بودند یا آن‌هایی که دست در کار بودند، اینها می‌دانستند که مشروطه چی هست و بسیار از اینها می‌دانستند که چی می‌خواهند و دنبال چی دارند می‌روند و شما وقتی که، که حتماً خواندید صورت مذاکرات مجلس اول، مجلس دومی را که می‌خوانید می‌بینید که اشخاصی به اسم چی مثلاً مشتی باقر نمی‌دانم اوستا و … اینها می‌فهمیدند چی دارند می‌گویند واقعاً انسان لذت می‌برد که اینها را می‌خواند. یا گزارش‌های سفارت انگلیس را به مرکزشان وقتی می‌خوانید راجع به مشروطیت ایران زمان احتشام‌السلطنه ریاست مجلس احتشام‌السلطنه اینها حظ می‌کنید می‌بینید که اینها تصدیق می‌کردند که این مشروطه به راه افتاده. حالا بدبختی ما این بودن روس و انگلیس بودش اینها نگذاشتند که ما سر و سامان بگیریم دائم نفوذ … و ۱۹۰۶ مشروطه شده ۱۹۰۷ مملکت را تقسیم کردند آمدیم تکان بخوریم مسئله شوستر پیش آمدش بعدش جنگ بین‌الملی شدش قشون روس و عثمانی و عرض کنم که انگلیس‌ها اینها همه وارد مملکت شدند. بعد از جنگ هم که تا آمدیم نفس بکشیم قرارداد ۱۹۱۹ را اول به حلق ما کردند، پشتش هم کودتای ۱۲۹۹ شدش. بنابراین، خیلی بی‌انصافی هست که یک چنین قضاوتی را کردن و به نظر من …

س- خب در زمانی که خود سرکار به یاد دارید بعد از سوم شهریور … ۲۸ مرداد؟

ج- بله همین. الان همین را می‌خواستم برایتان عرض کنم بعد از شهریور، بعد از سوم شهریور در صورتی که بسیار حمله‌ها به شخص پدر من بودش چه در روزنامه‌های آزاد چه در مجلس، آن هیچ اهمیت ندارد. این باور بفرمایید که به نظر من خواندن مذاکرات مجلس در آن دوره و روزنامه‌های خیلی ببخشید هتاک و فحاش در آن دوره، اصلاً این معرف پختگی این مملکت است برای مشروطیت، منتهایش زمان می‌خواست یک قدری از این حالت هرج و مرجی خارج بشویم. چون شما یک دفعه فرض کنید که سرپوش را برمی‌دارید و اگر پی یک فشاری بوده، این سرپوش را برمی‌دارید بالاخره این می‌زند بیرون هرطور باشد دیگر. این دوره که می‌گذشت و برای عمر یک مملکت ده سال- پانزده سال که چیزی نیستش. اگر ما دوام می‌آوردیم این‌قدر حساس نبودیم که به همون این ایرادها را توی روزنامه‌‌ها، توی مجلس بگیرند. می‌گذاشتیم این به ترتیب طبیعی پیش برود. من یقین دارم. شاید البته این یک حدس است بنده می‌زنم. مدرک ندارم، رقم نمی‌توانم این ش اید بعد از ۲۰ سال- ۳۰ سال می‌افتادیم به طریق راست و یک مشروطه حسابی داشتیم. من دنبال یک یادداشتی گشتم. هیچ‌وقت پیدا نکردم که می‌گویند یک (؟) مار مانندی که یک (؟) مار لازم نیست من به شما عرض بکنم که نه مارک دارد کاغذش نه یک کاغذی سفیدی که شما یادداشت رویش می‌نویسید. می‌گویند مرحوم فروغی داده به سفارت آمریکا یعنی به سفیر آمریکا و سفیر انگلیس نوشته که مداخله در امور این مملکت نکنید. به نظر هرج و مرج می‌آید. به شماها هم حمله می‌شود در روزنامه به من هم می‌شود، ولی این جریان عادی است. بعد از یک دیکتاتوری که ما می‌خواهیم برگردیم به یک دموکراسی و هرچی این عقب بیفتد این دوره هرج و مرج طولانی‌تر و خطرناک‌تر می‌شود. بگذارید ما این دوره را بگذرانیم و بریسم به مشروطه واقعی یا به دموکراسی واقعی و متأسفانه نشد اوضاع برگشتش. خب، بله الان شما ببینید در خود این مملکتی که ما هستیم، حالا این روزنامه‌ها، تلویزیون، رادیو اینها واقعاً گاهی وقت‌ها دیگر یکسره به اصطلاح عامیانه ما، شورش را درمی‌آورند دیگر. آدم گاهی وقت‌ها مبهوت می‌ماند. ولی به نظر من، این قدرت یک دستگاهی است که می‌تواند همه این مطالب گفته بشود. شما ببینید چه بر سر این رئیس‌جمهور نمی‌آورند پای این تلویزیون چه نمی‌کنند (؟) این ضعف نیست والله این قدرت است. آدم لذت می‌برد که این دستگاه هم می‌چرخد، اینها هم نشسته‌اند حرف‌هایشان را هم می‌زنند. دیگر هیچ‌کس عقده‌ای ندارد، دل پُری ندارد. من خیال نمی‌کنم که کسی هم دیگر شهوت این مقام‌ها را زیاد داشته باشد. اگر هم می‌رود برای مقام، واقعاً برای خدمتگزاری برای اینکه خب فرض کنید که من اگر رئیس یکی از این شرکت‌های بزرگ باشم، حقوق خوبی بگیرم، زندگی عالی دارم، من دیگر چرا بروم دنبال مقام وزارت، سناتوری اینها ، بیایم خودم را گرفتار اینها بکنم. آنجا دارم زندگی خودم را می‌کنم. ولی اگر می‌آیم واقعاً برای خدمت است که می‌آیم. نمی‌دانم، شاید این تعبیر من غلط است، ولی من این‌طور برای خودم استدلال می‌کنم و در هر صورت، من معتقدم که مشروطه، مشروطه ایران بودش، دست خارجی در آن نبود. منتهی، سیاست‌شان اقتضا می‌کرد که این رقابت روس و انگلیس، انگلیس‌ها فوری آمدند طرف مشروطه‌خواه، روس‌ها هم همان طرف مستبدین برای اینکه با مزاجشان با وضع حکومت‌شان سازگار بودش. ولی من صدردصد مخالف این هستم که بگویم که انگلیس‌ها مشروطه آوردند به ایران، انگلیس‌ها مشروطه بیار نبودند. تا دیدند مشروطه‌ای دارد می‌آید البته منافعشان را در آن کار دیدند و من یکی از چیزهایی که همیشه اسباب تأسفم بود این بود که اعلیحضرت هم در این اواخر دائم این مشروطه ما را تخطئه می‌کردند و چرا؟ آخر بابا این اصلاً این سلطنت بنایش روی این قانون اساسی بود. شما اگر این را تخطئه کردید که سلطنت را متزلزل کردید که.

س- البته الان تمام سلطنت‌طلب‌ها تکیه‌کلامشان قانون اساسی است.

ج- قانون اساسی است فقط دیگر. آن‌موقع اصلاً ما یادمان رفته بود که قانون اساسی هم داریم. یادمان رفته بود که اصلاً قانونی هست، مجلسی باید باشد، این چیزها را فراموش کرده بودیم.

س- (؟)

ج- بله. بنابراین نخیر بنده معتقدم که ایرانی، آخر فقط فرهنگ به نظر من خواندن و نوشتن نیستش. ما در طفولیت خودمان هم تایه‌هایی داشتیم، مستخدمینی داشتیم که اینها خواندن و نوشتن بلد نبودند، ولی چه بسا اشعاری اینها از حفظ داشتند، چه داستان‌ها برای ما می‌گفتند در طفولیت که حالا وقتی که فکر می‌کنم می‌بینم این پر از فرهنگ و تمدن بود تویش. خب اینها از بین رفت متأسفانه. این ملت والله ملت فهمیده‌ای هست. ملت سنجیده‌ای است، منتهایش گاهی اوقات یک اقلیتی می‌اید می‌افتد رویش مثل بختک و برش تسلط پیدا می‌کند و راه نفس دیگر برایش نمی‌گذارد. ما از این روی اقلیت‌ها نباید اکثریت ملت را به نظر من قضاوت بکنیم. این عقیده شخص من است.

س- یک صحبت‌هایی هم دیروز می‌کردید وقتی قدم می‌زدیم راجع به اینکه گروهی هم که شاید قبلاً در ایران حکومت می‌کردند اینها یک نوع اقلیتی بودند.

ج- آن‌ها به نظر من واقعاً یک اقلیتی بودند که شاید شما و من هم جزو آن‌ها بودیم. اصلاً نمی‌خواستیم خودمان را آشنا بکنیم به اینکه آقا در این مملکت زبان ما چی هست، مذهب ما چی هست؟ همین قانون اساسی ما چی هستش؟ نشست و برخاست ما چه جور است؟ رفتار بزرگ‌تر نسبت به کوچک‌تر، کوچک‌تر به بزرگ‌تر تمام اینها را گذاشته بودیم کنار. خیلی معذرت می‌خواهم برای اینکه خب اینها بالاخره یا آدم در غربت می‌شنود، اینها دردها هست که آدم می‌گوید. یک عده‌ای هم پیدا شدند هی می‌گفتند غرب‌زدگی، شرق‌زدگی. بدون اینکه بدانند. من برای شما الان یک کتابچه‌ای می‌آوردم که عموی من در ۱۲۰۸ یا ۱۳۰۹ نوشته تجدد و ملیت، آن‌موقع این سعی کرده به ما بفهماند که آقا مسئله ملیت جدا از مسئله تجدد است. اینها با هم منافات ندارد. آدم می‌تواند راه جدید را پیش بگیرد و علوم جدید را پیش بگیرد ولی از راه سنتی و عرض کنم میراثی که بهمون رسیده، آن‌ها را نباید بریزیم دور. به ما چه که برویم در روز اول ماه رمضان در شیراز جشن فرهنگ و هنر شروع کنیم یک عده هنرمند من این را نمی‌گویم این‌طور یک عده هنرمند غربی را بیاوریم برای کی؟ غیر از این است که برای یک اقلیت‌ها آوردید شما؟ آیا مردم شیراز از این لذت می‌بردند یا یک اقلیتی که از تهران می‌آمدند؟ خیلی‌هاشان هم نمی‌فهمیدند فقط ثروتمند بودند، تمول داشتند برای اینکه بعد برگردند به رخ همدیگر بکشند. اینها بود تصنعی. اینها بودیم آن اقلیتی که اصلاً سرمان را توی برف کرده بودیم و نمی‌خواستیم که ببینیم که چه داریم می‌کنیم. عده‌ای هم که می‌فهمیدند داد می‌زدند کسی به حرفشان گوش نمی‌دادش. بله، من همان‌طوری که با هم صحبت کردیم، من هنوز هم معتقدم که ما کم‌کم یک حالت اقلیتی پیدا کرده بودیم که بله هردومان حکومت می‌کردیم، حالا یکی سهم بیشتری داشت یکی سهم کمتری داشت. اصلاً بی‌خیال بی‌اطلاع از اینکه چی می‌گذرد. نمی‌دانم حالا شما جزو من بودم، جزو این یکی گاهی وقت‌ها به حضرت عبدالعظیم می‌رفتیم به ابن‌بابویه می‌رفتم. اصلاً تأثرآور بود که شما وقتی که از خیابان چراغ برق دیگر سرازیر می‌شدید به پایین مثل اینکه رفتید به یک مملکت دیگر نمی‌گویم به یک شهر دیگر اصلاً مثل اینکه رفتیم به یک مملکت دیگر. بعد بیایند متصدیان امر بگویند دیگر جنوب شهر از بین رفت که بهشون می‌گفت. جنوب که از بین نرفته، بالاخره شهر همیشه شمال و جنوب دارد. شما می‌خواهید بگویید فقر و بدبختی از بین رفته است. بیایید با هم برویم تماشا کنید. یک جایی بود توی ابن‌بابویه چادرهای پلاستیکی زده بودند زیر باران، مردم توی آن بدبختی و فلاکت زندگی می‌کردند. حرف هم می‌زدیم کسی گوش نمی‌کرد. خدای بیامرزد یک دفعه آقای هویدا من بهش یک مطالبی گفتم به شوخی یا جدی، که خواست از سر باز کند. گفت اصلاً تو مثل اینکه با مردم ناباب معاشرت می‌کنی اینها را چرا می‌گویی؟ گفتم من معاشرت … می‌روم می‌بینم بروید ببینید چه می‌کشند مردم.

س- خب، در جواب باز بعضی‌ها می‌گویند خب پس این مردمی که خب این اقلیت را حالا زدند و بیرون کردند حالا توی ایران چی می‌گذرد. بنابراین، پس مردم ایران این هستند؟

ج- نه. حالا هم باز یک اقلیت دیگر هست به یک نحو دیگر. من از دور می‌گویم این را، حقیقتش را به شما بگویم نمی‌خواهم ظاهرسازی کنم. یا عقیده‌ای را دارم می‌گویم منتهایش چون اطلاعات ما الان کم است. از اوضاع و احوال ایران ولی من حدس می‌زنم که حالا هم یک اقلیتی است باز. این هم باز ایران نیستش. این هم ایرانی نیستش. این هم یک اقلیتی از آن جمعیت ایرانی هست به یک نحو دیگر دارد بر مردم تسلط پیدا کرده.

س- اینها را نمی‌شود به حساب اکثریت دربیاوریم؟

ج- من این را هرگز به حساب اکثریت مردم نمی‌گذارم. اصلاً می‌دانید این‌طور حکم کلی زدن فرض کنید که سابق رسم بود می‌گفتند بازاری‌ها این‌طور. می‌گفتم آقا بازاری‌ها شما آخر بروید بسنجید. ما متأسفانه کم‌کم یک حالتی پیدا کردیم. اصلاً به این حکم کلی صادر می‌کنیم. برویم بسنجیم کی سنجیده ببینید که اکثریت بازاری چی می‌گویند. اقلیتش چه می‌گویند؟ شما این بازاری را که دیدید جزو اقلیت بوده، جزو اکثریت بوده؟ یا محصلین این‌طور کدام محصلین؟ خانم‌ها این‌طور کدام زن؟ کدام جماعت‌شان. من تقریباً می‌گویم اطلاعات ما خیلی کم است راجع به داخل ایران. ولی مسلم است برای من که یک اقلیت خیلی محدودی هست که یک عده عمامه به سر گذاشتند، یک عده هم پادوی آن‌ها هستند. حالا قبول دارم ممکن است که تعصب شدید …

که تعصب شدید مذهبی هم داشته باشند، ولی آن اقلیت ما هست اکثریت به نظر من نیستند. آن‌موقع یک اقلیت دیگری بود، حالا یک اقلیت دیگری است که حکومت می‌کند. هر وقت گذاشتند دوباره مثل دوره اول و دوم مجلس تا اندازه‌ای هم دوره‌های بعد تا دوره چهارم- پنجم انتخابات آزادی باشد وقتی هم می‌گوییم انتخابات آزاد لازم نیست حتماً مأمورین حکومت یا فرض بفرمایید که نظامی‌ها دخالت کنند ممکن است که مجتهد محله مداخله کند. بله ممکن است که ملاک ده مداخله کند نه واقعاً بگذارند مردم بروند رأی بدهند نتیجه‌ای که از آن به دست آمد آن را من می‌گذارم به حساب آن‌وقت اکثریت. اصلاً این مطلب را هم برایتان عرض کنم یا حاشیه است یا مربوط به این است، یکی از بزرگ‌ترین خطاهایی که در دوران سلسله پهلوی اتفاق افتاد، عدم توجه به تربیت کردن مردم بود. ما اگر …

س- آمار می‌دهند که دانشجویان سهم اول داشتند.

ج- آن‌ها را، آن‌ها را اصلاً من به حساب نمی‌آورم. آن را من نمی‌خواهم من منظورم از طرز تعلیم و تربیت این است که اگر ما می‌آمدیم فرض کنید از ۱۳۰۰ که کودتا شد و از ۱۳۰۵ که رضاشاه آمد سرکار، چون بودند کسانی که دنبال این برنامه بودند. بودند کسانی که نمی‌گذاشتند این برنامه اجراء بشود. ما می‌آمدیم از همان زمان به مردم علاوه بر نوشتن و خواندن آموختن، بهشون بگوییم باید اینها را شما بیاموزید و هی رقم بدهیم که تعداد محصل چی شد. می‌آمدیم به اینها تربیت سیاسی می‌دادیم. ما اگر می‌آمدیم در کلاس دوم- سوم- چهارم- پنجم ابتدایی به این بچه‌ها می‌گفتیم که آقا در این کلاس ما باید یک هیئت رئیسه‌ای داشته باشیم، رئیس کلاس معلوم، مثل همین کارهایی که شما می‌بینید در غرب، در ممالک دموکراسی می‌کنند، بیایید رأی بدهید، تبلیغات بکنید، انتخاب بکنید. اگر ما اینها را از آن‌وقت آماده کرده بودیم در ۱۲۰۰ آیا در هزار و سیصد نمی‌دانم سی و پنج- سی و شش یا چهل یک اقلیتی می‌توانست حاکم بشود بر این ملت؟ یا اگر در ۱۳۶۰ می‌توانست یک اقلیتی حاکم بشود بر اینها. هرگز نمی‌توانست بشود. بزرگ‌ترین دیگر اینجا باید اسمش قصور نمی‌گذارم، خیانت می‌گذارم که در ۵۰ سال به این ملت شد، تربیت نکردن مردم بود و هی رقم دادن و مدرسه‌ها و دانشگاه‌های بی‌معلم ساختن و به عقیده من، چون ممکن است خیلی‌ها موافق نباشند. یکی از بزرگ‌ترین علل انقلاب در ایران، این تربیت نکردن مردم بود. چون قبول دارید که نتایج این آ‌ن‌وقت خیلی هست. اختلاف طبقاتی، نمی‌دانم افراط در زندگی، هوسرانی، اینها تمام به نظر من زاده تربیت نشدن یک ملتی هستش. عرض کردم این معتقدات من است. ممکن است اشتباه باشد و بعد به‌کلی شما منکر مذهب بشوید. من یادم می‌آید یک روز در یک کمیسیونی در وزارت خارجه شاید دو سال پیش از انقلاب بودش، من به سبب مؤسسه‌ای که بودم، شرکت داشتم در آنجا، معاون وزارت آموزش و پرورش هم بود. متأسفانه الان یادم نمی‌آید که راجع به چه موضوعی بود؟ که وقتی که من بهشون گفتم که فرهنگ ایران از تشیع جدا نمی‌تواند باشد، اصلاً مثل اینکه کفر گفتم. همه برگشتند یک جوری به من نگاه کردند که این حرف‌ها اصلاً چی است که این می‌زند؟ هان صحبت راجع به برنامه‌های فرهنگی ایران در خارج از مملکت بود. ما اصلاً، اصلاً مذهب را یک رقم گذاشته بودیم کنار. و اشتباه نفرمایید، منظور مرا من تعصب مذهبی را نمی‌گویم. آخر یک قیودی، شما ببینید توی همین شهر کوچولویی که الان بنده دارم زندگی می‌کنم، یک‌شنبه این کلیسایی که دیروز قدم می‌زدیم از جلویش رد شدیم، بنای زیبایی داشت. آن یک‌شنبه بیایید جلوی این رد بشوید ببینید چه خبر است.

س- امروز رد شدم دیدم.

ج- هان امروز دیدید چه خبر است؟ اینها لازم نیستش من تعصب مذهبی داشته باشم. اینها یک قیودی است یک چیزهایی است. من با کمال تأسف این یک کلمه را می‌گویم می‌روم به مطلب دیگری که شما دارید. فقط شما در این ۵۰ سال متأسفانه به نام، به نام بنیاد پهلوی یا به نام خاندان پهلوی متأسفانه حتی قمارخانه ساختند، ولی یک مسجد ما نشنیدیم ساخته شده باشد. من بهتون بگویم من تعصب مذهبی امیدوارم نداشته باشم یا خودم خیال می‌کنم ندارم. ولی من یک پای‌بندی را برای یک جامعه‌ای لازم دارم یک جایی باید این متصل باشد، والا نمی‌دانم بعد می‌گویند من این را از خود پدرم نشنیدم از یک کس دیگری را شنیدم که یک روزی با رضاشاه صحبت می‌کرده و به رضاشاه گفته که اعلیحضرت مذهب را اگر از مردم گرفتید یا این حضرت عباس گفتن حضرت علی گفتن این را نگوید چی بهش می‌دهید در مقابل این؟ نمی‌دانم این راست است یا دروغ. ولی در هر صورت اگر هم ساختند خوب ساختند. چی در مقابل این بهشون می‌دهیم؟ در انقلاب کبیر فرانسه که زدند زیر مذهب میهن وطن را دادند بهش. ولی ما به آن معنی نتوانستیم در مشروطه این ناسیونالیزم‌ها شروع شد به حد اعلا رسیدیم ولی خفه شد نگذاشتند. خیلی ببخشید من زیاد حاشیه رفتم.

س- نه خیلی ممنون و متشکر. شما اگر ممکن است راجع به آن سفری که وقتی که سر کار سرکنسولی در نیویورک در سال باید ۱۹۵۲ می‌شود یک یا ۵۲ می‌شود که آقای دکتر مصدق نخست‌وزیر بودند و برای دو مرتبه آمدند یا …

ج- هان، هان. شرکت در، برای شرکت در شورای امنیت.

س- ولی بعد هم واشنگتن رفتند؟

ج- بعد دیگر دنباله. اصل شورای امنیت بود آمدند و بعد رفتند به واشنگتن. من همان‌طور دیروز هم که بهتون عرض کردم موقعی که سرکنسول بودم به کارهای اساسی اصلاً کار نداشتم. بنابراین، این چه که به شما عرض می‌کنم مشاهداتم هست و مسموعاتم است که دارم می‌گویم. به نظر من بزرگ‌ترین هنر دکتر مصدق در آن سفر آوردن این جمع غیرمتجانس با همدیگر بود و این را نمی‌دانم چه جور اینها را ایشان اداره می‌کردش. آقای الهیار صالح بود. ضمناً این را هم عرض بکنم که ما دیروز صحبت کردیم راجع به قرارداد ۱۹۱۹. من به اشتباه گفتم که خیال می‌کنم آقای الهیار و جهانشاه. نه آقای الهیار و علی پاشا است این دو تا.

س- بله. ایشان مشاور بودند در سفارت.

ج- هر دو گویا اول در سفارت آمریکا بودند آقای الهیار و بعد آمدند بیرون و آقای علی پاشا ماندند تا اواخر که بازنشسته شدند در آنجا بودند و از مردمان شریف روزگار هردوشان هستند. آن‌وقت آقای دکتر شایگان، آقای دکتر سنجابی، بعد آقای حسین فاطمی، آقای مظفر بقائی، آن-وقت یک مرتبه آقای سهام‌السلطان بیات، دکتر متین دفتری ملاحظه می‌فرمایید اینها اصلاً هیچ‌جور سازشی با هم نداشتند، ولی خوب همه را ایشان اداره می‌کرد همراهشان بودند.

س- وجه مشترک‌شان چی بود؟

ج- وجه مشترک‌شان اینکه تبعیت از سیاست دکتر مصدق البته عرض کردم این شایعه است، من وارد نیستم راجع به آقای دکتر متین دفتری نه خیلی صحبت می‌شد ولی بقیه واقعاً تابع مرحوم مصدق بودند.

س- دکتر متین دفتری هم که فامیل‌شان بود دیگر؟

ج- دامادشان بود، دامادشان بود بله. بعد آنجا آمد این به نظر من آنچه که عرض کردم من که وارد مذاکرات اینها نبودم، در ظاهر به نظر من …

س- طرز ورود اینهاشان چه جوری بود؟ در فرودگاه؟

ج- هان در فرودگان من صبح خیلی زود رئیس پلیس آمد مرا بردش به فرودگاه، تمام دور فرودگاه را آن‌وقت اگر بخاطرتان باشد (؟) این‌طوری نبودش.

س- بله. در ضمن آنجا آن روز آنجا بودم یک عکسی برداشتم.

ج- هان دارید عکس را هان. آنجا بعد برد تمام آن دور نگهداشت از لحاظ تأمین جانی مرحوم دکتر مصدق اینها خیلی نگران بودند که به من گفتش که ما خوب این روزها اگر یک کسی کمونیست‌ها طرفش باشند، می‌دانیم ولی این را نمی‌دانیم هزار نوع عوامل مختلف هست که می‌خواهند و ممکن است بخواهند به جان ایشان سوءقصد بکنند. اینکه ما خیلی مراقبت کامل داریم شما راضی هستید اینها؟ گفتم من که سررشته از این کار ندارم ولی ظاهراً خوبست و ما این را هم برایتان عرض بکنم خیلی تقاضا داشتیم برای اینکه وسایل فراهم کنیم ایرانی‌ها که می‌خواستند بروند به فرودگاه به استقبال، اینکه برایتان می‌گویم عین حقیقت است. یعنی من می‌توانم به شما بگویم به عنوان سرکنسول هیچ‌کسی را، هیچ فردی را بهش نگفتم بیا فرودگاه یا نیا به فرودگاه، ولی زیاد مراجعه کردند. گفتم نه، بنابراین ما مجبور شدیم. به‌خاطرم راستش نیست چند تا اتوبوسی تهیه کردیم و به هر کدام با تلفن که تلفن می‌کردیم گفتیم یک اتوبوسی ما اینجا تهیه کردیم اگر می‌خواهید در فلان ساعت، ساعت خیلی زودی هم بودش شش بیایید و من بعد از بازدید فرودگاه که برگشتم به کنسولگری یادم می‌آید یک خانم خیلی پیری بودش آمدش گفت من آمدم بروم فرودگاه اینها گفتم از کجا آمدی؟ گفت از کاناتیکت. نمی‌دانم چه وقت راه افتادم که بیام بروم به فرودگاه و واقعاً یک محبوبیت فوق‌العاده‌ای داشت مرحوم مصدق. آمدند رفتم به فرودگاه پلیس هم گفتش که آقا ما همه‌جور مراقب هستیم ولی ایشان باید حتماً بیاندازند داخل ایمگریشن گمرک رد شوند بدون اینکه ما کاری داشته باشیم. ولی دیدیم که در آن آخرسر طوری شد که از این رد کردن مرحوم مصدق هم صرف‌نظر کردند و اتومبیل را آوردند پای هواپیما همان‌جا سوار کردند از آنجا بردنشان یک سر به بیمارستان، خودشان خواسته بودند بروند.

س- بیمارستان نیویورک؟

ج- نیویورک هاسپیتال. و یادم می‌آید که آقای پرخیده آمد درب اتومبیل را باز کند. نمی‌دانم صحبتی کند با ایشان چه بود یک دفعه من دیدم هفت‌تیر پلیس همچین راست آمد پشت آقای پرخیده گفتم الان .. از این شوخی‌ها ما هیچ نداریم خیلی مراقب بودند و آن‌موقع به نیویورک که حالا می‌گویید خودتان بودید یادتان بیاید از این‌طور مراقبت‌ها نبود و واقعاً یک امر استثنایی بود که به چشم می‌خورد آن‌موقع. حالا من این قسمت‌هایش را یادم می‌آید دیگر بیشتر از این نمی‌توانم برای شما راجع به آن مسافرت …

س- این موضوعی که می‌گفتند که آقای دکتر بقائی چمدانی داشته …؟

ج- هان این را هم من آنجا شنیدم. چون من خودم نرفتم جلوی هواپیما پایین من روی همان وصفی که بهتون عرض کردم من به کارهای سیاسی اینها هیچ‌کاری نداشتم. این وسایل را داشتم آمدم بالا با بقیه ایرانی‌ها هم آن بالا بودیم اگر یادتان. شاید شما هم آن بالا بودید.

س- نمی‌دانم عکس از یک بالایی گرفتم.

ج- همان آن بالا بودیم. حالا من دیگر یادم رفته که آن‌وقت فرودگاه چه جوری بود. ولی یادم می‌آید که همه ایرانی‌ها من هم وسط آن‌ها بالا ایستاده بودیم از مأمورین رسمی آقای انتظام و آقای اردلان که اولی سفیر در واشنگتن دومی در سازمان ملل و آن‌ها جلوی هواپیما بودند ما بعد از اینکه آقای مصدق خیال می‌کنم آقای مصدق دکتر غلام مصدق، یک نفر دیگر همراهشان بود، یادم نیست کی بود، که با هم سوار اتومبیل شدند رفتند دیگر ما با ایرانی‌ها هم جدا شدیم رفتیم. بعد شنیدم که آقای انتظام، آقای اردلان گرفتاری آن چمدان اسناد آقای دکتر بقائی را داشتند. حرف‌های نابابی رد و بدل شده بود. اینها را من بعد شنیدم. ولی همان مؤید این عرضی است که بنده کردم که این جماعت ناجور را ایشان جمع کرده بودند و …

س- خب با هم اختلافی هم داشتند اینجا؟ وقتی وارد شدند؟

ج- بله. اصلاً اینها در هتل بیک من می‌دانید نزدیک سازمان ملل آنجا منزل داشتند من …

س- همه‌شون

ج- همه‌شون. یک جا بودند و من معمولاً می‌رفتم آنجا به دیدن آقای الهیار صالح. بسیار گفتم برایتان. من ایشان را مرد شریفی می‌دانستم. می‌دیدم که اینها دسته دسته هر کدام آن سالن پایین نشسته‌اند. مثل اینکه اصلاً با هم اینها کاری ندارند، گروه‌های مختلف هستند. یعنی هر کدام می‌دیدم آقای دکتر فاطمی با برادرشان آقای سیف‌پور فاطمی که در آمریکا مقیم بودند اینها با هم یک طرف بودند، آقای شایگان، آقای سنجابی با هم بودند. آقای بقائی آن طرف بودند آقای الهیار صالح این‌طرف تنها نشسته بودند، گاهی هم آقای سهام‌السلطان بیات پهلویشان بود. آخر این …

س- آقای مکی با کی بود؟ یا او نبود؟

ج- مکی نبود، یادم نمی‌آید مکی باشد. آقای متین دفتری هم یادم نمی‌آید آنجا بود می‌آمد نمی‌آمد؟ یادم نیست. ولی از همه فارغ‌تر و کنارتر من آقای الهیار صالح و سهام‌السلطان بیات را آنجا دیدم که نشسته بودند کنار. و خب روزهای جالبی بودش مردم نیویورک به‌خصوص ایرلندی‌هایش خیلی ایرانی را می‌دیدند، خیلی شوری نشان می‌دادند.

س- چرا ایرلندی‌ها به‌خاطر مقابله با انگلیس‌ها؟

ج- یک کینه‌ای که با انگلیس‌ها هان داشتند حتی یکی، نمی‌دانم دیگر من نمی‌توانم بگویم راست بود یا دروغ. یکی از ایرانی‌ها آمد گفتش که وسط خیابان راننده تاکسی نگهداشت. وقتی فهمید من ایرانی هستم و آمد بغلم کردش و گفت بالاخره یکی پیدا شد که یک مردی پیدا شد که یک لطمه‌ای به اینها بزند و اصلاً کرایه تاکسی‌ام را هم نگرفت، این را یک ایرانی آمد به ما گفت.

س- عین حالا؟

ج- هان عین حالا بله. همین اوضاعی که حالا. دیگر صحت و سقمش با خدا است هست. شوری بود واقعاً شوری بود و همکاران ما در قنسولگری باور کنید یک حالتی داشتند ببینید حقوق‌های ما را زده بودند، فوق‌العاده‌هایمان را زده بودند، یعنی با حداقل معیشت باور کنید اگر یکی از این همکارهای ما کوچک‌ترین شکایتی می‌کرد، نه یعنی خودش را مثل اینکه حس می‌کرد سهیم است در یک امر ملی. این‌جور سور بودش صحیح بود یا غلط قضاوتش با من نیستش، ولی من آنچه که دیدم برایتان دارم می‌گویم. بین ایرانی‌های مقیم آنجا یک حالت خاصی بودش. بعد آن‌وقت بعد از چندوقت نیویورک را در مثلاً شنیدم که نطقی که تهیه شده بود گویا به آقای الهیار صالح دادند که خواندند و وسطش اسم، شنیدم این را یقین ندارم، وسطش اسم یکی از دوستان خود آقای الهیار صالح بود که به آن‌ها تقریباً یک حمله‌ای بود درش و ناراحت شده بود، ولی همین‌طور می‌خواند غافلگیر شده بود، می‌خواهد.

س- این در سازمان ملل بود؟

ج- در سازمان ملل بودش بله.

س- به انگلیسی می‌خواند؟

ج- به انگلیسی می‌خواند بله. سفر به نظرم موفقیت‌آمیزی بودش. بعد از آنجا رفتند به واشنگتن برای مذاکراتشان که من دیگر اصلاً هیچ اطلاع ندارم نه بودم نه می‌دانم چی بودش.

س- اینجا نقش آقای نمازی چه بوده در واشنگتن؟

ج- آقای نمازی مثل اینکه برایتان یا همین‌طور راه می‌رفتیم صحبت کردم ایشان عرض کردم منزلش باز بود به روی همه ایرانی‌ها، به‌خصوص وقتی یک همچین هیئتی آمدش اینها، دائم گویا آنجا بودند از قراری که بقیه برای من می‌گفتند آنجا بودند. از آن‌ها پذیرایی می‌کرد. بعضی‌ها حتی در منزل ایشان مسکون شده بودند. یعنی منزل کرده بودند و در خدمتگزاری این هیئت ایشان آماده بود و خدمت می‌کرده بهشون. بعد برگشتند آمدند نیویورک که یادم می‌آید آمدند نیویورک و من در فرودگاه بودم. سرد بود خیلی و معطل شدیم. بعد آمد به من پلیس فرودگاه گفتش که ما مجبوریم باید تمام اثاثیه را بگردیم. برای اینکه به ما خبر دادند که بمب گذاشتند در اثاثیه. یک ساعت این‌طورها طول کشید. من هم به آقای دکتر مصدق عرض کردم یک همچین خبری هست و آقای الهیار صالح عرض کردم این موضوع این‌طور هست. بقیه هم نشسته بودند.

س- عکس‌العمل‌شان چی بود؟

ج- هیچ. خیلی خونسرد نشسته بودند صحبت‌هایشان را می‌کردند. فقط من هی می‌رفتم می‌آمدم ببینم که کارها در چه حالت است. بعد آمد گفت نه خاطرتان جمع باشد. تمام را گشتیم. هیچ چیزی نیستش. حالا آقایان می‌توانند سوار بشوند و سوار شدند حرکت کردند رفتند. یعنی دیگر از واشنگتن که آمدند در نیویورک اقامت نکردند. همان در فرودگاه رد شدند رفتند. این هم داستان … آن‌قدرش که من از مسافرت‌شان خبر داشتم.

س- آن‌وقت وقتی که حکومت ایشان برکنار شد، آقای زاهدی نخست‌وزیر شد شما هنوز …

ج- من هنوز هم در نیویورک بودم.

س- آن‌وقت هنوز آن احساس بین کارمندان بود تا آن آخر … دکتر مصدق یا اینکه عوض شده بود؟

ج- بود. بود. این را باید بهتون عرض کنم که نه بودش. این احساس بودش و البته خب بحث می‌شد بین ایرانی‌ها بحث می‌شد که آخر اگر خاطرتان باشد مسافرت‌های هریمن بودش می‌رفت به تهران، می‌آمد پیشنهاد می‌بردند می‌آوردند. گاهی وقت‌ها خبر می‌رسید که پیشنهاد شرایطش این است. شرط‌بندی می‌کردند که دیگر این یکی را ایران قبول می‌کند. این حالت خیلی عادی این‌طور بحث بود. ولی من باید این را بهتون بگویم از محبوبیت دکتر مصدق بین ایرانی‌ها و مأمورین قنسولگری ندیدم چیزی کم شده باشد.

س- ولی مثل اینکه بین تجاری که مقیم اینجا بود آن اواخر که نگرانی از قدرت حزب توده اینها بود یک مقداری … کاسته بود.

ج- حقیقتش را به شما بگویم بین بعضی‌هایشان، بین بعضی‌هایشان این بیشتر نرخ دلار بود که ناراحت می‌کرد. یادم می‌آید یکی‌شان آمده بود پهلوی من حالا اسم‌ها دیگر ببخشید محفوظ باشد. ناله‌اش بلند بودش که امروز مجبور شدم سیزده تومان یا چهارده تومان یک دلار خریدم این‌جور که دیگر نمی‌شود زندگی کرد. ولی دیگر آن روزهای آخر آخر بودش. خب، یک عده‌ای هم آمده بودند بیرون. آن‌هایی بودند که در واقع فرار کرده بودند از این جریان آمده بودند. ولی تجار مقیم من بین آن‌ها تا آخر یا در مقابل من حرفی نمی‌زدند چون من مأمور دولت بودم تا آخر بین من تجار من چیزی نبود. آن کسی هم که می‌گویم شکایت می‌کرد جزو تجار مقیم نبود، از کسانی بود که موقتاً آمده بود. به‌خصوص که بعضی ازت جار که بودند از هم‌دوره‌ای‌ها، هم مدرسه‌ای‌های مثلاً فرض کنید آقای الهیار صالح در مدرسه آمریکایی اینها بودند که اصلاً یک تعلق خاطر خاصی داشتند نسبت به آنها و این …

س- آن‌وقتی که خبر کودتا یا تغییر رژیم یا هر چیز اسمش را بگذاریم آمد چه؟ از رادیو شما شنیدید اول شما خودتان یادتان هست که کجا شنیدید؟

ج- تا مدتی یک حالت که بعد من با رادیو شنیدم که یادم می‌آید رفتیم به و حتی گفتند که حسین فاطمی را کشتند در آنجا که برادرشان یک عارضه قلبی پیدا کرد و بردند مریضخانه. من فوری با زنم رفتم به دیدن برادر ایشان. یک تسلی خاطری بهشون بدهیم اینها. می‌دانید همه یک حالت بهت‌زدگی و سرخوردگی پیدا کرده بودیم. این هم بهتون عرض کنم نه به اینکه به اصطلاح تعلق خاطر خاصی به شخص مصدق بود یک نهضتی بود دیگر، یک نهضتی بود در ایران و آدم می‌دید که این نهضت شکت خورد. تأسف آن بود والا خب فرض کنید که برای از لحاظ شخصی، برای ما چه فرقی می‌کرد، هر حکومتی باشد ما مستخدم دولتیم و هستیم ولی آن‌موقع یک نهضت ملی بود و دیدیم این نهضت ملی شکست خوردش. این یک سرخوردگی، یک بهت‌زدگی یک حالت یأس و ناامیدی تا یک مدتی بود. بعد هم که متأسفانه یا خوشبختانه حالت بشر این است که فراموشی پیش می‌آید می‌افتد توی گرفتاری‌های روزمره زندگی می‌گذرد.

س- چه‌جور آدمی بود دکتر مصدق؟

ج- والله به نظر من آن‌قدر که من دستگیرم شد، وطن‌پرست به حدّ اعلاء. ناسیونالیستی در درجه اعلاء بود. خب یک قدری در ایشان باید هر سیاستمداری باید لابد این را داشته باشد و از نظر مردم یک حالت اداره کردن مردم به هر نحوی شده محبوب بودن، طالب بودن در محبوبیت بین مردم این درش شدید بود البته و از یک لحاظ من همیشه ایشان را یک سیاستمدار قرن نوزدهم می‌دیدم. آن اندازه استقلال‌طلب و ناسیونالیست در صورتی که در نیمه دوم قرن بیستم، آن میزان و آن درجه از استقلال شما در نزد ممالک بزرگ هم نمی‌توانستید ببینید. وای بر حال ممالک کوچک‌تر، ولی به نظر من ایشان معتقد به آن میزان استقلال بود. نمی‌دانم اطلاعاتش راجع به اوضاع بین‌المللی کافی بود یا نه؟ آن‌طوری که به نظر می‌آمد کافی نبود لنگی داشتش در آن قسمت. یک در صحت عملش اینها که اصلاً هیچ تردیدی نمی‌شود کردش ولی خیال می‌کنم از لحاظ سیاسی و سیاست بین‌المللی ایشان نقطه ضعف داشت.

س- بعضی‌ها توی کتاب‌هایشان نوشتند که ایشان جمهوری‌خواه بود؟

ج- من خیال نمی‌کنم. من برعکس ایشان را سلطنت‌طلب و اصلاً دست راستی می‌دیدم. آدم ملاک دست راستی ضدکمونیست سلطنت‌طلب. منتهایش باز صحبت کردیم راجع به نطقی که ایشان در زمان به سلطنت رسیدن رضاشاه کردند. معتقد به یک سلطنت مشروطه خیال می‌کنم بودش. من هیچ‌وقت احساس اینکه ایشان جمهوری‌خواه اصلاً تلگراف‌هایی که به اعلیحضرت می‌کردند تلگراف‌های تبریکی که اعلیحضرت برای مصدق می‌فرستادند نمی‌دانم چرا این را اکثراً مال اعلیحضرت هم چرا توسط قنسولگری می‌آمد توسط سفارت به سبب اینکه در نیویورک بودند، ولی تلگراف‌های خودشان حالا یا به اعتمادی آقای الهیار صالح داشتند، ایشان می‌دادند به شخص من، من خودم رمز می‌کردم می‌فرستادم. اصلاً نحوه تحریر تلگراف خطاب به شاه یک آدم جمهوری‌خواه این‌طوری نمی‌توانست تلگراف بفرستد. نه ولی اگر بگوییم که ایشان مخالف سلطنت مطلقه بودند بله. بودند و به اعتقاد من دکتر مصدق بزرگ‌ترین در زمان خودش بزرگ‌ترین پیشوای جهان سوم بود و حق تقدم داشت بر نهرو، ناصر، تیتو. عرض کنم دیگر خیلی اینها نکرومه اینها که دیگر بعد بودند. من خیال می‌کنم که اگر …

س- یک سیاست بی‌طرفی؟

ج- سیاست بی‌طرفی، سیاست غیرمتعهد بودن نه بی‌طرفی. غیرمتعهد بودن و استقلال‌طلبی و یک گروهی باشد جهان سوم که در مقابل بلوک شرق یا بلوک غرب یک استقلالی داشته باشد. به نظر من باید اذعان کردش که این فکر را به نحو احسن اول بار مصدق کشید و عملی کرد. من هنوز خیال می‌کنم که اگر نهضتی که در ایران زمان مصدق آمد، پیش نیامده بود، کانال سوئز را ناصر شاید به این روانی جرأت نمی‌کرد ملی بکند. یا اگر خاطرم باشد، آن‌موقع کاریکاتورهایی هم می‌کشیدند، حتی در روزنامه‌های غرب، شرق خاورمیانه. به اصطلاح خودشان که انگلستان به‌صورت شیر می‌آوردند. این شیر را اول بار دکتر مصدق نشان داد که نخیر با ایشان هم می‌شود مبارزه کرد. چون ما همیشه و همین‌طور که باز آن روز راه می‌رفتیم، صحبت کردیم. زمان و مکان و اوضاع و احوال یادمان می‌رود. امروز دولت انگلیس ضعیف شده، ولی آن روزگار هنوز خاطرات قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم تا بیش از جنگ انگلیس در اذهان مردم بودش و رعبش توی دل مردم هنوز بود. مصدق بود که این رعب را شکستش داد و ای کاش بعدها هم این تمامش هر وقت اعلیحضرت صحبت می‌کردند، می‌گفتند من چنین نخست‌وزیری داشتم، نه اینکه او را تضعیف بکنند و تخطئه بکنند. بالاخره این اوضاع و احوال خیال نمی‌کنید که باعث غرور ملی باشد و یا ما چنین ملتی هستیم که یک همچین لیدری داشتیم که کیفیت جهانی داشتش. چرا ما خودمان بیاییم این را تضعیفش بکنیم. به نظر من، این اشتباه بود. این اشتباه بود، بعد لکه‌دار کردن مشروطیت اشتباه بود. اینها اشتباهاتی بود که می‌شد. حالا آیا اینها را کسانی تشویق می‌کردند یا به فکر خودشان دیگر من خبر ندارم ازش.

س- با دکتر شایگان تا چه حد آشنا بودید؟

ج- من با دکتر شایگان خیلی آشنا بودم. اولاً من وقتی دانشکده حقوق تحصیل می‌کردم، ایشان معاون دانشگاه ما بودد. دانشکده ما بودند. رئیس دهخدا بود. ایشان معاون رئیس بودند. معلم من نبودند، ولی معاون مدرسه بودند.

و می‌دانید که دکتر شایگان از جمله کسانی بود که تحصیلات قدیمی داشت. شاگرد فرصت شیرازی بودش. تحصیلات عالی قدیمی داشتند و نسبت به سایر محصلین در سن بالاتر جزو محصلین اعزامی رفته بودند به اروپا، تحصیلات خیلی خوبی داشتش. برگشته بودش بعد با هم من در اداره مستشاری وزارت دارائی که بهتون گفتم یک مدت کوتاهی بودم. ایشان از مستشاران ما بودند. همان‌موقع که استاد دانشگاه هم بودند و با هم دوره دوره‌ای داشتیم. همدیگر را می‌دیدیم. ایشان بودند، دکتر کاویانی بودش، دکتر هدایتی بودش.

س- محمدعلی؟

ج- محمدعلی هدایتی و دکتر جلالی بود اینها بودند با هم بودیم.

س- دکتر جلالی که وزیر کشورند و

ج- وزیر کشور شد بعد. آن‌موقع خیلی با هم هم‌سلیقه بودیم. اولش خدا بیامرزد دکتر شهید نورائی هم بود، بعد فوت شدش و اینها با هم بودیم. دوره‌ای داشتیم دور هم جمع می‌شدیم. من ایشان را مرد اولاً بسیار تحصیل‌کرده و سالم خدمتگزار مملکت می‌دانستم. خب متأسفانه فرصتی پیدا نشد. هر دفعه یک گرفتاری برایش پیدا شد که صدمه خوردش، هم به خودش، هم به نظر من هر آدمی صالحی که فرصت خدمتگزاری پیدا نکرد به مملکت هم صدمه خوردش.

 

 

روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدار

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

س- آن‌وقت آقای دکتر فاطمی را برای اولین بار شما در نیویورک دیده بودیدشان یا آشنایی قبلی هم داشتید با ایشان؟

ج- آقای دکتر فاطمی را من اولین بار در لندن دیدم. وقتی که آنجا گفتم برایتان دبیر سفارت بودم آنجا و ایشان همراه رهنما که وزیرمختار ایران بودند در پاریس.

س- کدام رهنما؟

ج- زین‌العابدین رهنما. وزیرمختار رم بود در پاریس و آقای رحمت مصطفوی، این سه‌تایی با همدیگر راه افتاده بودند و آمده بودند به انگلستان و آقای رهنما که وزیرمختار ایران هم بودند، متأسفانه لیره انگلیسی پاند انگلیسی اسکناس در جیب‌شان زیادتر از مقدار مجاز داشتند و انگلیس‌ها این را ازشان گرفتند.

س- با وجود اینکه دیپلمات بودند؟

ج- با وجود اینکه دیپلمات بودند. چون دیپلمات آکردتیه در انگلستان که نبودند. از جیب‌شان درآورده بودند و اسباب رسوائی هم شد. حالا دیگر هیچ‌کس خبر نشد، ولی من نامه‌ی کپی، نامه‌ی وزارت خارجه انگلیس به سفارت ما در لندن را دارم که بسیار لحن زننده‌ی بود. این پول را از جیب ایشان درآوردند. آمدند هی ما دیدیم که کنایه اشاره می‌گویند واقعاً اگر یک کسی بیاید رد شود در سرحد پول از جیبش بگیرند، بالاخره آن‌وقت آقای قدس نخعی مستشار سفارت بودند و با رهنما اینها مربوط بودند. گویا یک وقتی معلم فرانسه این زین‌العابدین رهنما، آقای قدس بودند. بالاخره به قدس گفتند که بابا از جیب ما پول درآوردند اینها گرفتند، توقیف کردند. آقای تقی‌زاده به اصرار آقای قدس بعد از روزها بحث، حاضر شده بود که اجازه دهند که آقای قدس با وزارت خارجه مذاکره کنند. بلکه این پول را پس بدهند. آن‌ها این کاغذ زننده را نوشتند، نوشتند خب به احترام تقاضای شما این امر قاچاق را ما این‌طور برداشت می‌کنیم که عین پول را اسکناس را در پاریس به ایشان پس می‌دهیم. آنجا من اول دفعه آقای فاطمی را دیدم.

س- آن‌موقع چی بود روزنامه‌نویس بود؟

ج- روزنامه‌نویس بود. گویا تحصیل هم می‌کرده در پاریس، بله. بعد دیگر دفعه دوم از دور من زیاد با ایشان تماس نداشتم در همین نیویورک که همراه آقای …

س- آن‌موقع وزیر خارجه بود؟

ج- وزیر خارجه بودند همراه آقای دکتر مصدق آمده بودند، خیال می‌کنم وزیر خارجه بود یا معاون نخست‌وزیر درست نمی‌توانم برایتان بگویم، یادم نیستش چون تماس زیاد نداشتم، برادرشان را چرا زیاد می‌دیدمشان، و در پرینستون بودند و می‌آمدند قنسولگری همدیگر را می‌دیدیم منزل ما می‌آمدند، منزلشان می‌رفتیم، ولی با خودشان نه من زیاد نشست و برخاستی نداشتم، ولی باز از قول کسانی که آن‌موقع در وزارت خارجه بودند زیاد تعریف نمی‌شنیدم. شاید هم حق این بوده، برای اینکه اینها را نمی‌شناختند، خیال می‌کردند بهشون ظلم شده، بدگویی می‌کردند یا مصلحت روزگار، حقیقتش من اصلاً به آن نباید اعتنا کنم به آن حرف‌ها.

س- یعنی با آقای تقی‌زاده شما کار کرده بودید؟

ج- بله. با آقای تقی‌زاده همان در لندن بودم باهاشون کار کردم. آقای تقی‌زاده خب البته از سیاستمداران کهنه‌کار ایران بودند. با کمال تأسف باید بهتون بگویم که از لحاظ اخلاقی من ضعف‌هایی دیدم در ایشان و بحث زیاد هم داشتیم با همین دوست عزیزمان که خداوند رحمتش کند آقای مینوی، بحث‌های زیاد داشتیم. ایشان گاهی غلو می‌کردند. می‌گفتم دیگر این‌قدر حالا دیگر ننویسید که فرشته‌ای بود، فرشته بودن خیلی مقام بالایی است. نخیر، ایشان انسان عادی بود. از این حیث یک قدری هم از لحاظ اخلاقی پایین‌تر بود. سوادشان خیلی خوب بود، منتهایش به اذعان خودشان، من نه موسیقی می‌فهمم، نه شعر می‌فهمم، عجیب است همچین آدم محققی ولی نه از شعر زیاد خوشش می‌آمد نه از موسیقی. اصلاً اهل ذوق نبودند ایشان.

س- آدم خشکی بود؟

ج- یک آدم خشکی بود، خیلی آدم خشکی. بیشتر با ارقام کار داشت و کتابی که نوشتند به عنوان گاه‌شماری، آدم خیلی دقیقی بود و به مته به خشخاش، خیلی دقت داشت خیلی وسواس داشت. عرض کنم که احترامی داشتش در جامعه دیپلمات‌ها در آنجا. ولی با وجود اینکه سال‌ها در اروپا بودند ایشان، می‌دانید که در جنگ اول همه اینها ولی به نظر من هنوز اون چی برایتان بگویم، آن حالت اروپایی دستشان نیامده بود، نطق‌شان در شورای امنیت که برای مسئله آذربایجان بود، در لندن بود هیئتی آمدند از ایران نطق کردند که من هیچ وارد نبودم، چون کار کنسولی را در لندن باز آن‌موقع دست من بودش. خب، سنگ را بسته و سگ را آزاد کردن سعدی را مثلاً به انگلیسی ترجمه کردند (؟) کسی نمی‌فهمیده این حرف‌ها یعنی چی، ببینید دور بوده از مرحله از آن حالتی که به زبان خارجی انگلیسی یا فرانسه باید یک مطلبی را آلمانی گفت که اینها بفهمند به نظر من ایشان دور بودش.

س- انگلیس‌ها چطور تحویلش می‌گرفتند؟

ج- انگلیس‌ها با وجود همه این حرف‌هایی که می‌زنند که ایشان نمی‌دانم توی دستگاه اینها بود، با این منظور، ولی من می‌دیدم برایش احترام دارند.

س- برایش؟

ج- احترام داشتند. این را باید بهتون عرض کنم آن معایب را گفتم. این را هم باید بگویم برایتان که برایش احترام داشتند. یک مسئله‌ای که من مثلاً وارد نبودم می‌دانید ما یک کمیسر، یک کمیسر ایرانی داشتیم در شرکت نفت که در آن‌موقع اولش آقای نوری اسفندیاری بود، می‌گویم چون وارد به این مسائل نبودم. ولی می‌دیدم یک سؤالی دولت ایران کرده بود و یک نمی‌دانم طرازنامه می‌خواست رقم می‌خواست، چه می‌خواست از شرکت نفت. به هیچ‌وجه به آقای نوری اسفندیاری روی نشان نمی‌داد. یادم می‌آید آقای تقی‌زاده رئیس شرکت نفت خواست تهدیدش هم کرد و روز بعد آن اسناد را گرفت و فرستاد به دولت ایران. چند مورد شبیه این من دیدم. بنابراین، باید واقعاً اذعان کنم که انگلیس‌ها برایش احترام داشتند.

س- (؟) یک کسی‌هایی که توی وزارت خارجه بودند و مخصوصاً وزیرخارجه بودند، شما که الان به عقب نگاه می‌کنید، کدامشان را بیشتر برایشان احترام قائل بودید؟

ج- دوره‌ای که من بودم، می‌توانم برایتان بگویم کسی که واقعاً وزارت خارجه را تکانی داد، سر و صورتی بهش داد که همه هم تعجب می‌کنند وقتی من می‌گویم، آقای علی‌اصغر حکمت بودش دوره اولش. دوره دومش را نمی‌توانم راجع بهش صحبت کنم. دوره اولش …

س- کابینه کی بوده ایشان؟

ج- ساعد. کابینه ساعد بود در هزار خیال می‌کنم نهصدوچهل‌ونه. اینکه فرنگی‌اش یادم می‌اید برای اینکه من از لندن برگشته بودم ایشان … واقعاً تکانی داد وزارت خارجه را.

س-چه کار کرده بودند؟

ج- می‌دانید من یک مشکلی که در وزارت خارجه بود اینکه وزراء وقتی از خود وزارت خارجه می‌آمدند، اینها همه با هم مثلاً سی سال، بیست سال، چهل سال با هم دوست بودند، اصلاً رویشان نمی‌شد که با هم تحکم بکنند، دستور بدهند. و مثلاً وزیر خارجه فرض کنید آقای نوری اسفندیاری یادم می‌آید صدا می‌کرد که آقای شاهرخی، همه هم خدا بیامرزد، خدا بیامرزدشان را دیگر فاکتور بگیریم همه رفتند. رئیس اداره اول سیاسی بود. گفت شازده جون مثلاً آن کاغذ چی شد؟ این خیلی نرم، ملاحظه‌کارها راکد (؟) ایشان نه یادم می‌آید رئیس اداره دوم را صدا کرده بود. یک مسئله‌ای بود راجع به شوروی. گفت خب آقا این را باید چه کنیم؟ گفت هرطور بفرمایید. گفت هر طور بفرمایید چی آقا، رئیس اداره هستی. متخصص این کاری، پیشنهادت را بکن یا من می‌پسندم یا نه. اصلاً ما تا آن روز از این چیزها ندیده بودیم توی وزارت خاجه. بعد کسی دیر می‌آمد، زود می‌رفت اینها را مراقبت آمدن، سر کار بودن و انجام وظیفه کردن، مجله‌ای برای وزارت خارجه راه انداختن، یک مقدار واقعاً تکانی داد وزارت خارجه را. من توی این وزراء او را دیدم.

س- بعد از او کی بود؟

ج- دیگر، دیگر بهتر این است که بحثش را نکنیم. دیگر روز به روز پایین‌تر افتادش. آقای قدس را من چون باهاش دوستی شخصی دارم می‌ترسم اگر تعریفی بکنم حمل بر دوستی شخصی بشود. بقیه اصلاً بعضی‌ها را من قابل اینکه من وزیر خارجه بشوند نمی‌دیدم. آقای خلعتبری هم مرد بسیار شریف، صاحب اخلاق اینها. حالا از لحاظ قدرت سیاسی، فهم سیاسی اینها چی بود من نمی‌توانم قضاوت کنم، ولی شخصاً واقعاً مرد شریف، به تما معنی مرد شریفی بودش.

س- از آقای آرام چه خاطره‌ای؟

ج- هیچی اصلاً اینها که اصلاً بحثش را نکنید.

س- یا آقای زاهدی؟

ج- اینها اصلاً، اصلاً خیلی درش حرف است.

س- چون می‌گفتند ایشان هم آنجا تکانی داده بوده.

ج- نه تکان چی، نه آخر ببینید تکان دو جور است. یک وقت هستش که شما فرض کنید که می‌آیید خانه مرا تکان می‌دهید، یک اثاثیه بهتر عرض کنم که یک سلیقه بهتری به کار می‌برید، یک کتابخانه قشنگی تویش می‌گذارید، یک وقت هستش که این را به زور مبتذل زار بدبختی می‌اندازید که اصلاً ….

س- پس از آن امتحان ورودی بود نمی‌دانم امتحان ارتقاء و ….

ج- خیلی عرض کنم که خاصه خرجی‌ها زیاد شدش، خیلی خیلی کارها شد که من واقعاً اصلاً صحبتش را بکنم اسباب تأثر است. البته ایشان به سبب اینکه مورد التفات و توجه خاص اعلیحضرت بودند، شما ببینید وقتی مرکز قدرت یک جا شد، هر چه شما به این قدرت نزدیک‌تر باشید، خودتان هم بیشتر صاحب قدرتید و هر چی از این قدرت دورتر باشید، اگر علامه باشید، اگر بهترین مدیر باشید، هیچ‌کاری از دستتان ساخته نیست. ایشان به سبب قرابت و به سبب التفات خاصی که اعلیحضرت بهش داشتند، خب هر چی می‌گفتند مثل این بود که امر اعلیحضرت است، همه هم اطاعت می‌کردند و می‌ترسیدند. آن روزی هم که از سر وزارت خارجه اعلیحضرت ایشان را برداشتند، اصلاً کسی نگاهشان هم نمی‌کرد، اعتنا هم نمی‌کرد.

س- چه بود جریان آن که گفته بودند مثل اینکه خلعتبری بیاید به جای زاهدی؟

ج- ببینید تمام این مدت بین آقای اردشیر زاهدی و آقای علم و آقای هویدا اختلاف بودش.

س- پس بین هر سه تاشون؟

ج- بین هر سه تاشان اختلاف. یعنی بین ایشان و آن دو نفر دائم اختلاف بشود. گویا به یک، این شنیده‌ام شایعه است. گویا که به آقای، دیگر به آقای هویدا کار به توهین اینها رسیده بود، آقای هویدا هم به عرض اعلیحضرت نرساند. به آقای علم گفته بودند که آقا شما وزیر دربار هستید. بدونید که بین منه نخست‌وزیر و وزیر خارجه یک همچین چیزی دیگر مثل اینکه اعلیحضرت خسته شده بودند. ایشان را برداشتند و آقای خلعتبری را گذاشتند جایشان.

س- ارتباطی با موضوع بحرین نداشته این؟

ج- نه، نه. مسائل سیاسی نبودش. مسئله همین نقارهای شخصی بودش.

س- می‌گفتند که این آقای زاهدی سر مسئله بحرین …

ج- نخیر. اصلاً اعلیحضرت یک مهارتی داشت که فرض کنید که اگر آقای زاهدی می‌خواست بگوید که من نسبت به بحرین مخالف هستم، می‌گفت به دست خودت باید بشود که بفهمی تو کسی نیستی. مسئله خیلی ببخشید حالا داریم …

س- یک نفر هم که اینقدر به ایشان نزدیک باشد سر یک مسئله …

ج- اصلاً هیچ اینها اهمیت ندارد. اصلاً دیگر حالا رسیدیم به نقطه حساس. این اواخر کار به جایی رسیده بود که باید کسانی در مصدر امر باشند که جرأت نکنند بگویند که من با این مخالفم و اگر گفتند مجبورشان می‌کنند که به دست خودشان آن مسئله‌ای که گفته برخلاف عقیده‌ام است اجرا کند که ثابت بشود که آقاجان تو آدمی نیستی که از خودت عقیده‌ای داشته باشی. شما هیچ شنیدید در این اواخر کسی استعفایی داده، تقاضای بازنشستگی کاری بکند، برای اینکه با عقیده‌اش، این اوضاع و احوال موافق نبوده؟ نخیر. من فقط در آخر شنیدم که، نمی‌دانم چقدر حقیقت دارد که در کابینه آقای جمشید آموزگار شنیدم آقای آگاه رئیس سازمان برنامه بود خواستند که جزیره کیش را شرکت نفت بخرد. سازمان برنامه بخرد. چکش را امضاء نکرد گفت من مخالفم. او تنها کسی بود که این اواخر من شنیدم که.

س- منوچهر آگاه؟

ج- بعله. منوچهر آگاه را برداشتند خب. روی سوابقی که با آموزگار اینها داشت وزیر مشاور نگهداشتند و اگر اوضاع هم می‌ماند، بالاخره روانه‌اش می‌کردند می‌رفت که کابینه عوض شد و رفت. من تنها این یکی را این اواخر شنیدم که واقعاً روی عقیده یک کاری انجام داد. نخیر. اینها همه تعارف بود. این اشخاص همه کوچک‌تر بودند که بتوانند، اصلاً بستگی‌شان به ملت نبود که آن رجال قدیم ما ریشه توی ملت داشتند. اینها تمام یک بوروکرات‌هایی بودند که بنابر اوضاع و احوال روابط شخصی آمده بودند به این مقام‌ها رسیده بودند. حالا می‌خواهد تحصیلات داشته باشند، می‌خواهد نداشته باشند. اینها هیچ‌کدام قبول دارید که سیاست‌مدار نبودند اینها. بوروکرات بودند همشون. ما دیگر بعد از آن جماعتی که رفتند از قبیل مرحوم مصدق اینها دیگر سیاستمدار نداشتیم. همه بورورکرات بودند می‌آمدند بر سر کار.

س- آن‌ها چه جور به وجود آمده بودند؟

ج- زمان مشروطه و آن دوره آزادی. شما ببینید همان دوره‌ی بین سوم شهریور ۲۸ مرداد یا مخالف آن نیست مسئله رجل سیاسی، مظفر بقایی یک رجل سیاسی بودش. این در این دوره پیدا شد و اگر این آزادی نبود. هرگز این پیدا نمی‌شدش. این قبول دارید که مکتب تربیت رجل سیاسی در سیستم پارلمانی همین خود پارلمان است. سلطنت مشروطه یا جمهوری‌خواهی در این پارلمان است و امروز اگر یک کسی در سنای آمریکا انتخاب می‌شود یا در مجلس نمایندگان آمریکا انتخاب می‌شود، آنجا مکتبی است، البته مکتب دیده در انتخابات ایالتی محلی بعد هم آنجا آن مکتبی است که این تربیت می‌شود. ما اصلاً این را نداشتیم. بنابراین، همه ماها یک عده بورورکرات بودیم که می‌آمدیم سر کار. حالا من که اصلاً اداری بودم من سیاسی نبودم. من عضو وزارت خارجه بودم. ولی کسی هم که وزیر شده، کسی هم که نخست‌وزیر شده، اینها قبول دارید که هیچ‌کدامشان سیاست اینها یک- دو- سه آمدند یا بعضی‌ها هم یک دفعه آمدند، یک رتبه‌ای گرفتند آمدند وزیر شدند. توی کدام مکتب اینها توی کجا بحث سیاسی کردند. آن‌هایی هم در موقع شهریور اینها داشتیم مال زمان مشروطه بودند. آخر خدمتشان بود گذاشتند و رفتند. شما می‌دانید اصلاً در زمان آقای ساعد شما هیچ بحث جالبی در مجلس می‌دیدید، مرد شریفی، مرد درستی، وطن‌خواه. همه اینها سر جایش، ولی یک بورورکرات بودش. نخست‌وزیر که این‌طوری نمی‌شود که …

س- با آقای علم آشنایی داشتید؟

ج- من با آقای علم خیلی آشنایی داشتم و ایشان به اعلیحضرت بسیار وفادار بود، تسلیم محض بود. یعنی من ایشان را می‌گذاشتم به حساب یک پیچ مهره‌ی صدیق صمیمی شاه. دیگر از این تجاوز نمی‌کردش، باز هم به سبب نزدیکی به مرکز قدرت البته قدرت زیادی داشتند برای اینکه هر چی ایشان می‌‌گفتند مثل این بود که شاه گفته باشد چون نزدیک بودند. منتهایش او یک مسئله را باید درش اذعان کرد خوب یا بد … قضاوت نمی‌خواهم بکنیم. حالتش را می‌خواهیم بگوییم. آن جنبه ولایتی ایلاتی خان‌زادگی، یک همچین چیزی هم درش بودش که باز آن خودش یک قیمتی دارد.

س- چرا؟

ج- یک چیزی برایتان بگویم؟ یک از لحاظ اخلاقی و رفتار با مردم. آخر ببینید یک گرفتاری بزرگ این اواخر این بودش که شما اگر یک آدمی بودید آبرومند بودید، یک گرفتاری داشتید، یک دردی داشتید، کی باید مراجعه بکنید؟ اصلاً خجالت می‌کشیدید پهلوی هر کی بخواهید بروید. این یک حالتی برای خودش داشت به علت خانوادگیش، سوابقش، طرز رفتارش با مردم یک ادب فوق‌العاده‌ای داشت که شما توی اینهای دیگر نمی‌دیدید. خودش را کوچک می‌کرد. در عین حالی که می‌دانست که خیلی هم قدرت دارد به سبب بستگی به شاه، که من وقتی می‌آمدم از کابل روی همین حرفی که زدیم که وزارت دربار هم در سیاست خارجی مؤثر بود. من معمولاً ایشان را هم می‌دیدم، می‌دیدم خیلی کسان می‌آیند سراغش از این پیرمردهای قدیمی تقاضاهایشان درد دل‌هایشان. باید گفت که ایشان به درد خیلی‌ها می‌رسید. معایب زیاد بود در کار به سلیقه من معایب زیاد بود ولی به درد خیلی‌ها می‌رسیدش.

س- فکر می‌کنید که مثلاً یک مقدار از مطالب یا حقایق را ایشان به شاه می‌گفتم یا نمی‌گفت؟

ج- می‌گفتند که می‌گویم. می‌گفتند می‌گویم تا یک اندازه‌ایش را. ولی آخر ببینید باز هم عرض کردم ذات ایشان قدرت ایشان همچی باز بستگی به شاه داشت. باز در مردم ممکن در مردم بیرجند ایشان ریشه‌ای داشت، ولی در یک منطقه کوچکی از ایران، ولی در جامعه ایران که ایشان ریشه‌ای نداشتش. چقدر ممکن بود، من پهلوی خودم همین‌طوری حدس می‌زنم، چقدر ممکن بود ایشان جرأت کند که مطالب را بگوید، چند بار ممکن است بگوید و تشر بشنود و دوباره تکرار بکند. گرفتاری‌ها اینجاها هست.

س- بعضی‌ها هستند می‌گویند ایشان اگر این اواخر حیات داشت، شاید توانسته بود اقلاً برای یک مدتی رژیم را نگهدارد؟

ج- آیا خیال نمی‌کنید که این را مقایسه می‌کنند با سالی که در تهران آن اغتشاش شد؟

س- ۱۵ خرداد.

ج- ۱۵ خرداد ایشان خب بود و ایستاد. زد و مقاومت کرد. شاید با آن زمان مقایسه می‌کنند. ممکن است واقعاً حقیقت هم داشته باشد. اگر بود باز همان‌طور ایستادگی می‌کردند. چون در این دوره واقعاً کسی ایستادگی نکردش. حالا خوب یا بدش را باز می‌گذاریم کنار، که حق بود ایستادگی می‌شد می‌شد که یک کارهایی می‌بایست می‌شد بعد ایستادگی می‌شد. یک تمیزکاری‌هایی می‌شد، بعد ایستادگی می‌شد. اصلاً یکی از اشتباهات خیال نمی‌کنید این بود که ما اول تمیز نکردیم. بعد یک آزادی‌هایی دادیم که بیایند در مجلس. شما آن‌وقت در تهران بودید آن مطالب گفته بشود، اگر پاک کرده بودیم، آن‌وقت هر چه مطلب می‌گفتند راجع به گذشته بود باز یک چیزی، ولی هر چه می‌گفتند راجع به حال بود. ما بیاییم این کثافت را در ملاء عام بگذاریم و در پای تلویزیون و رادیو هم پخش بکنیم. این اصلاً غیر از تحریک ملت دیگر چیز دیگر هم نداشتیم.

س- دکتر اقبال را چی ایشان را تماسی چیزی داشتید؟

ج- دکتر اقبال را من خب بله. غالباً می‌دیدم. به‌خصوص یک سفری که باز یکی از مسافرت‌های رسمی که از ایرانی‌ها آمدند به افغانستان آقای دکتر اقبال بود که آمدند ایشان درست نمونه صحیح یک ما به فارسی بهش می‌گوییم میرزا بنویس فرنگی‌ها می‌گویند که بوروکرات درست نمونه این بودش. (؟) هر چه استاد ازل گفت بگو، آن چیزی می‌گفت که خوشایند باشد من ایشان را کسی ندیدم که بتواند …

س- (؟) در مقایسه با آقای علم؟

ج- من خیلی که از او ضعیف‌تر دیدمشان. نمی‌دانم شاید من اشتباه می‌کنم ولی خیلی ضعیف‌تر جاه و مقامشان را بسیار دوست داشت. خیلی دلشان می‌خواست همیشه چسبیده به شاه باشند، توی عکس‌ها همه اینها باشند. یعنی بازمی‌گردم به اینکه تمام حیثیت و اعتبار ایشان این چسبیدگی به شاه بود. یعنی اینکه ازش می‌گرفتیم می‌شد صفر دیگر، باز به سبب اینکه توی مردم ریشه‌ای نداشتند ایشان و این گرفتاری را هر حکومت مطلقه‌ی که به سر کار بیاید این گرفتاری را خواهد داشتش. سیاستمدار نخواهد داشت یک عده میرزا بنویس، یک عده مطیع، چاکر، جان‌نثار، غلام جان‌نثار.

س- آقای هویدا را که خوب می‌شناختید؟

ج- بعله. آقای هویدا را از روزی که آمدند وزارت خارجه و …

س- اولین شغل‌شان آنجا بود؟

ج- بله. در وزارت خارجه بود. یک روز آقای علی نقی اسدی که شوهرخواهر کوچک من است، آمدند ایشان را آورد پهلوی من در وزارت خارجه گفت امروز امیرعباس هویدا آمده وزارت خارجه. من آوردمش چون تنها نمی‌خواست بیاید. یک رعبی داشت آن‌وقت‌ها وزارت خارجه. آوردمش دیگر می‌سپارمش دست شما. مراقبش باشید اینها و ایشان اندیکاتورنویس شد در دفتر وزارتی آنجا. من می‌شناسم جوان تحصیل‌کرده‌ای بودش، خیلی خوش‌خدمت، خیلی خوش‌کار، خیلی خوب بود. یک چند صباحی ایشان بود که من دیگر مأمور شدم به انگلیس. ولی دائم باهاش ارتباط داشتم. باید قبول کردش که کتاب‌خوان بود. دائم می‌خواند، حتی در زمان نخست‌وزیریش هیچ‌وقت از خواندن کتاب، مجله‌های جدی، غیرجدی، هیچ‌وقت خودداری نمی‌کرد و راجع به کارهایش خب یک مقداریش به سلیقه من خوب بود، یک مقدار زیادیش …

س- در آن زمانی که او وزارت خارجه بود، وقتی که وارد کابینه منصور شد آن به اصطلاح سرّ موفقیتش در آن دوران چی بودش؟

ج- می‌دانید، دوره‌های عجیبی داشتش. اتفاقاً آقای هویدا دوره‌ی سرویسش جالب است. یک مدتی در وزارت خارجه بود. بعد مأمور شد به خارج زیردست آقای عبداله انتظام کار می‌کرد. آقای عبداله انتظام او خیلی ازش راضی بود، خیلی خیلی و دوستش داشت. بعد منتقل شد به سازمان ملل دفتر پناهندگان آنجا مدت‌ها آنجا کار می‌کرد در ژنو. و من گاهی در سال ۵۵-۵۶ که می‌رفتم به مجمع عمومی سازمان ملل ایشان همراه رئیس دفتر پناهندگان می‌آمدند برای دادن گزارش به مجمع عمومی. نمی‌دانم من وارد نیستم چه شد ایشان دوباره از آنجا برگشتند آمدند وزارت خارجه. اگر اشتباه نکنم موقعی بودش که منصورالملک که سفیر شد در آنکارا و چون با حسنعلی منصور دوتایی زیردست آقای انتظام در آلمان خدمت می‌کردند، حسنعلی منصور به نظرم به آقای منصورالملک پیشنهاد کرده بود که آقای هویدا را ببرند همراهشان به آنکارا. اینکه دوباره برگشت وزارت خارجه و رفت به آنکارا. بعد از منصورالملک سرلشکر ارفع شد سفیر ایران. دیگر میانه‌شان با هم نتوانستند بسازند و آقای هویدا بالاخره برگشت. حالا داستان‌ها می‌گفتند که اینها جدی بود یا شوخی من نمی‌دانم. که مثلاً آقای ارفع صبح اعضای سفارت را به خط می‌کرد به ترتیب قد و آقای هویدا که ارشد بود پایین می‌افتاد. یک مردی داشتیم ماشین‌نویس. حالا اسمش … دژبان قد بلندی داشت این سر خط می‌افتاد که ماشین‌نویس بود. آقای هویدا نمی‌دانم اینها راست است یا شوخی دیگر نمی‌دانم. در هر صورت، با هم نتوانستند کار کنند و ایشان آمدند در تهران اگر خاطرتان باشد آقای عبداله انتظام رئیس شرکت نفت بودند و ایشان را بردند برای کارهای اداری شرکت نفت. آنجا دیگر مقدمات این جهش بزرگی بود برای ایشان. بعد هم که با آقای حسنعلی منصور با هم خیلی دوست بودند و کابینه را که ایشان تشکیل داد آقای هویدا شد …

س- بعد هم که عضو کانون مترقی شدند و

ج- بله بعد شد. گرچه با هم بودند دائم با هم بودند. شد وزیر دارائی دیگر. بقیه‌اش را که خودتان واردید که چه شد. این خلاصه‌ای از آن چیزیست که من خبر دارم از هویدا …

س- خب در زمان نخست‌وزیریش او را چه جور آدمی دیدید. از نظر رفتار، از نظر برخورد و فهم مطالب.

ج- ببینید من جز با تمام این سوابقی که با هم داشتیم حقیقتش این است که جزو محارم نبودم که از چیزهای پشت پرده بدانم، ولی چیزهای عجیب می‌دیدم. مثلاً می‌دیدم در بعضی موارد آدم ببریست. شخصاً به من بسیار محبت کرد. من هر چیزی که این برای خودم هیچی نه ها هرچی برای دستگاهم می‌خواستم، هر پیشنهادی می‌کردم خیلی به من محبت کرد. می‌دیدم مثل اینکه به من اعتمادی دارد. اطمینانی هم دارند در کار. بنابراین، آنچه که می‌گویم از لحاظ عمومی از لحاظ شخصی نیستش. در بعضی موارد می‌دیدم ببره تصمیم می‌گرفتند. بعضی موارد می‌دیدم که اصلاً نمی‌خواهد خودش را آشنا بکند به این مسائل. شما یک، یا از اختیارش خارج بود، نمی‌خواست به روی خودش بیاورد که من اختیار این کار را ندارم. یک مطالبی را که بهش می‌زدیم فوری می‌زد به راه شوخی اینها لوث می‌کرد مطلب را. مثلاً یک دفعه این خانم همای ناطق را یادتان می‌آید. آن روزهای آخر قبل از انقلاب گرفتاری‌های دانشگاه اینها زده بودند به قصد کشت اینها. من یک جلسه‌ای داشتیم پهلوی ایشان یا قبل از جلسه بود یا همه رفتند. در هر صورت، کس دیگری نبود غیر از یک نفر از آقای ثابتی بود، کی بود از سازمان امنیت … من به آقای هویدا گفتم آقای هویدا شایسته است یک همچین خانمی استاد دانشگاه (؟) بزنند اینها مگر تروریست هستند؟ اینها آدم کشند؟ حرف می‌زنند، حرف که گناه نیست فلان اینها. بله آن آقای ثابتی گفت که خب نمره اتومبیل. گفتم آقای ثابتی شما که بهتر می‌دانید که اتومبیل‌هایی که شما می‌فرستید، بی‌نمره است. او دیگر ساکت شد. هویدا دید به طوری شد زد باز به جنبه شوخی. می‌دانید یک می‌فهمیدم من حس می‌کردم که اینجا دیگر از اختیارش خارج است.

س- (؟)

ج- و شاید آدم، شاید نمی‌دانم زیاد در این مقام‌ها می‌ماند. دوست دارد که دیگر این صندلی را ول نکند. مجبور می‌شود یک جایی چشمش را هم بگذارد آلودگی پیدا می‌شود شاید این است، نمی‌دانم حقیقتش. ولی می‌گویم یک جا آدم می‌دید مثبت است ببره در اینکه آدم فهمیده‌ای بود، هیچ تردیدی ندارم. تحصیل‌کرده بود. می‌خواند در جریان بود. ولی شاید بعضی وقت‌ها بایستی نفهمد به شوخی بزند دیگر اینها آلودگیها و گرفتاری‌های خودش بود.

س- از زمان وزارت خارجه ایشان با خلعتبری دوست بود یا نسبت خانوادگی داشتند یا چه جوری بود؟

ج- گویا با هم. خب از وزارت خارجه هم که با هم بودند. گویا با هم در یک لژ فراماسونری بودند. به‌تدریج هم با هم خیلی نزدیک شدند. خیلی خیلی با هم نزدیک بودند.

س- واقعاً اثری داشت این جریان فراماسیون در ایران ..

ج- والله ظاهرش که مثل اینکه داشت. برای اینکه می‌دیدیم اکثراً آن‌ها …

س- واقعاً نان به هم قرض می‌دادند …؟

ج- ببینید. من خب چون خودم نبودم اطلاع زیاد ندارم از فراماسونری، ولی پدر من فراماسون بود. عموی من فراماسون بود. شاید جدم هم بوده. آن فراماسونری که ما دیدیم، خیال می‌کنم حکیم‌الملک، مستوفی‌الممالک بود، مصدق‌السلطنه بود، مشیرالدوله بود، و اینها برای مشروطه می‌جنگیدند، مشروطه‌خواه بودند. تمام این فراماسون‌ها و اینکه معروف بود اینها به هم کمک می‌کنند نه اینکه بیاید به هم نان قرض بدهند، برای آن هدف که آزاد بود به هم کمک می‌کردند که برویم به آن آزادی برسیم. آن‌هایی که من دیدم یک قماش آدم‌های دیگری بودند. این جماعتی که فرامسون‌های بعد از شهریور بودند. اینها فقط از فراماسونری به هم کمک کردن، نان قرض دادن من می‌دیدم فهمیدند. هدفشان من نمی‌دانم. هدفشان این ویرانی مملکت بود؟ هدفی من ندیدم آنجا.

س- یعنی صحبت می‌شد در جامعه که نکند فلان‌کس، فلان ‌کار گرفته می‌خواهد برود. فراماسون هم نیست؟

ج- نمی‌گفتند نکند می‌گفتند به سبب اینکه فراماسون است آوردنش سر کار.

س- این را می‌گفتند آن‌وقت؟

ج- علناً می‌گفتند. من خیلی‌ها را می‌دیدم که می‌گفت: خب، بله او که فراماسون است. خیلی‌ها هم خیال می‌کردند من هستم. یک چیزهایی می‌آمدند به من می‌گفتند. من حقیقتش به شما می‌گفتم. نمی‌گفتم نیستم که ببینم چی می‌خواهد. می‌دیدم پرونده دارد آمده به من می‌گوید آخر می‌گفتند برادر، می‌گفت می‌دانید ما برادر هستیم. پرونده مرا باید یک کاری بکنید هیچ خجالت نمی‌کشید. من می‌گفتم الله اکبر اون فراماسونری، آن ایده آلیزمی که آن‌ها داشتند، حالا شده این که پرونده دزدیش را من بروم درست بکنم؟ یا یکی‌شان آمد گفت برادر بالاخره مأموریت چهار سال ما را به پنج سال با شما برادریم فلان اینها. اه این است فراماسون اگر این است؟ می‌دانید همه. همه چیز قلب شده بود دیگر. زیر و رو شده بود در ایران. ولی به نظر من، هویدا بله آن‌وقتی که می‌خواست خیلی می‌خواست در محافل بین‌المللی در هر صورت آبرومند باشد.

س- می‌توانست؟

ج- می‌توانست خیلی آبرومند باشد.

س- دیده بودیدش در محافل و عکس‌العمل خارجی‌ها و اینها؟

ج- من دیده بودم. دیده بودم بله. اصلاً می‌توانست با آدم‌های در سطح بین‌المللی می‌توانست مذاکره داشته باشد، صحبت داشته باشد و این را قبول دارید که …

س- قیافه و ژستش هم خیلی …؟

ج- ژستش اینهایش هم خیلی خوب بودش. من همیشه فکر می‌کردم که این اگر مثلاً درآمریکا بود، در هر انتخاباتی می‌توانست شرکت کند و ببرد. می‌دانید اصلاً می‌توانست این کاره باشد. ولی نتیجه چندان درخشان نبود متأسفانه. و خدا بیامرزدش ما .. حق ندارم من قضاوت بکنم. ولی جای تأسف است که به نظر من آدم فهمیده‌ای بود و این‌طور شد. آخر می‌دانید یک وقت از نفهمی متوجه نیست، خطا ازش سر می‌زند، ولی آدم فهمیده نمی‌بایستی که این‌طور بشود متأسفانه.

س- خب نوارمان دارد تقریباً به آخر می‌رسد. اگر مطلبی از قلم افتاده که خودتان فکر می‌کنید …؟

ج- من دیگر فقط چون از خودم پرسیدید که چی مرحله آخر کار من مؤسسه روابط بین‌المللی بودش. حالا نمی‌دانم اگر وقت دارید راجع به آن بهتون بگویم.

س- بله، بله.

ج- یک وزارت خارجه مؤسسه روابط بین‌المللی درست کردند آقای محی‌الدین نبوی این کار را کرده بود. دیگر مقدمه‌اش را نمی‌خواهم زیاد برایتان بگویم. خیلی زحمت کشیدش.

س- منظور از این مؤسسه چی بود؟

ج- منظور از این مؤسسه، این بود که حالا بیاییم مأمورین وزارت خارجه را تربیت بکنیم، تربیت در حین خدمت و تربیت قبل از ورود به خدمت و بعد اینها. از مقام دبیر اولی که می‌خواهند تجاوز بکنند و از مقام رایزنی درجه یک که می‌خواهند برسند یک امتحانی بدهند و ببینیم که خب اینها در حین خدمت چه کردند؟

س- مدلی هم بود.

ج- خب بسیاری از، می‌دانید که بسیاری از ممالک این را دارند. قدیمی‌ترینش مال اطریش است در وین. وزارت خارجه آمریکا دارد. عرض کنم که …

س- این مال خود وزارت خارجه است یا …؟

ج- مال خود وزارت خارجه است.

س- اسمش چی هست؟

ج- Foreign Service Institute. من رفتم دیدم آنجا را آن دستگاهشان را دیدم. خلاصه، این را راه انداختند. آقای نبوی خیلی زحمتش کشید. بنایی گرفتند آنجا ماندند. بعد یک روزی دیدم که باز آقای خلعتبری آن‌وقتی بود که من بازنشسته بودم و خانه بودم. تلفن کردند یک ناهاری مرا دعوت کردند رفتم. حالا جزئیات ناهار باشد برا سواری بود. اینها ناهار که تمام شد معمولاً هم ایشان وقتی که ناهار می‌خوردیم به من گفتش که ما صحبت را می‌گذاریم بعد از ناهار بقیه بروند. همه رفتند. نشستیم و شروع کرد از این مؤسسه صحبت کردن. چند دفعه هم مرا دعوت کرده بود آقای محی‌الدین نبوی به کنفرانس‌هایش، به جلساتش. من خیلی از زحماتش واقعاً تعریف کردم. گفتم مؤسسه‌ی مفیدیست و خیلی خوب اینها. گفت پس حالا که مفید است بیا ریاست آن را قبول کن. گفتم نه من، ان من گفتم خیلی زحمت کشیده بود من اینکار؟ به هیچ‌وجه. اصرار گرفتم … بالاخره آخرش گفتش که پریروز، دیروز به عرض اعلیحضرت هم رساندم و تمام شده. گفتم آقا نمی‌شه. من اصلاً نمی‌خواهم توی کار باشم و کاری به این کارها ندارم اینها و بعد برای چی؟ اول ببینم نبوی چرا دارد می‌رود. گفت نه اون خیال راحت باشد. خودش می‌خواهد برود. می‌گوید من، می‌دانید وکیل دادگستری بود، می‌گفت من وقتم زیاد اینجا تلف می‌شود. من دنبال کار دیگر هستم. گفتم من اول باید ایشان را ببینم و با او صحبت کنم، بعد. پس شرط من این است که من با هیچ‌کس در وزارت خارجه دیگر کاری ندارم غیر از با خودتان، معاونین‌تان، مدیرکل‌تان اینها بخواهند مزاحم، من نمی‌توانم کاری داشته باشم با … این را هم ایشان قبول کرد. بعد آقای نبوی را دیدم. گفت آره من خودم معتقدم که تو بیایی اینجا ولی من می‌خواهم بروم دنبال کار خودم و من دوست دارم بروم ترقی کنم، وزیر اینها بشوم. این برای من نردبانی نیست برای این کار. خلاصه، ما آنجا را قبول کردیم. شروع کردیم، شروع کردم با آنجا کار کردن و یک قدری با آن چیزی که آقای نبوی فکر می‌کرد بالطبع سلیقه‌ها متفاوت است دیگر. مثلاً ایشان می‌خواست اینجا کتابخانه نداشته باشد. من یک کتابخانه‌ای درست کردم، اسناد سازمان ملل را می‌دهیم ما مجلس شورای ملی، نگهبان اسناد سازمان ملل در ایران بود. اینها تمام انبار ریخته بود دائم کاغذهای زننده می‌آمد. خدابیامرزد ریاضی و بعد آقای رشتی اینها آمدند گفتند آقا حالا شما، حالا مؤسسه‌ای دارید این اسناد ما آنجا اسناد را مرتب کردیم با زحمت زیاد. شروع کردیم امتحانات ورودی وزارت خارجه را داشتیم. اینها را خیلی خلاصه دارم برایتان می‌گویم. بعد تعلیمات حین خدمت می‌دادیم و امتحانات دوره خدمت و امتحان آخری برای سفیر شدن. در این ضمن، یک روزی رئیس انستیتوی ژنو آمده بود به ایران. مهمان آقای هویدا بود. مرا هم خبر کردند. صحبت شد آقای هویدا گفت بیاییم یک برنامه درست کنیم اینها برای ما عده‌ای را تربیت کنند. یک برنامه‌ای خیلی گرانی بودش البته با مؤسسه ژنو شروع کردیم و محصل می‌فرستادیم حداکثر سالی پنجاه تا. ولی هیچ‌وقت نتوانستیم پنجاه تا دیپلمه انتخاب بکنیم. طرز انتخابش هم خیلی جالب بود به نظر خود من. به رؤسای ناحیه‌ی آموزش و پرورش پایتخت بود فقط. ما که تمام مملکت را نمی‌توانستیم کنکور بگذاریم. مراجعه می‌کردیم از هر مدرسه‌ای یک لیست بهترین شاگردان‌شان را از لحاظ درس و اخلاق می‌فرستادند ما اینها را یک امتحان زبان می‌کردیم. زبان فارسی و آن زبان خارجی که می‌خواستیم و بعد یک مصاحبه. در مصاحبه هم هر کدام لااقل یک ساعت تمام جزئیات زندگی‌شان را می‌پرسیدیم و آن‌وقت توی آن‌ها فرض کنید که چهل تا – پنجاه تا انتخاب می‌کردیم. پدر و مادر هر دو را دعوت می‌کردیم. اگر زنده بودند یا داشتند. معمولاً داشتند، می‌آمدند در حضور خود فرزند و پدر و مادر برنامه را توضیح می‌دادیم که اینها می‌روند به سوئیس. برنامه سخت است، سنگین است. در ماه اکتبر در سوئیس شروع می‌کنند در ژنو تا ماه ژوئن. ۱۵ روز مرخصی می‌آوریم‌شان تهران. باز در مؤسسه تاریخ ایران، جغرافیای ایران، مبانی حقوق ایران، عرض کنم که فقه اسلامی، آنچه که لازمست در اینجا ترجمه اینها را بهشون درس خواهیم داد. باز ۱۵ روز مرخصی اول اکتبر در سوئیس تحصیل خواهند کرد. بسته به اینکه چقدر پیشرفت کنند چهار سال یا پنج سال باید درس بخوانند و بعد می‌آیند مستقیم وارد کادر سیاسی وزارت خارجه می‌شوند. خب ما در مؤسسه سه دوره محصل هم انتخاب کردیم فرستادم ولی خب با یک جار و جنال عجیبی هم مواجه شدیم. یک عده‌ای مخالفت می‌کردند بهشون برخورده بود. اتفاقاً یکی از مخالفین بزرگ همان خود آقای نبوی خودمان بود که مؤسسه را داشت، نخیر این کارها صحیح نیست. اینها در همان دانشگاه تهران می‌کردیم. می‌گفتم آقا نمی‌شود ما تازه اینها را که می‌فرستیم به ژنو می‌گویند شش ماه طول می‌کشد ما به اینها درس خواند یاد بدهیم. اینها همش می‌خواهند هی حفظ کنند بیایند پس بدهند و بد نبود برنامه‌ها …

س- این مؤسسه خودش هم معلم هم داشت؟

ج- ما خودمان معلم‌هایی از استادان دانشگاه قرض می‌گرفتیم یا غیردانشگاهی، ما هر کسی که به نظرمان برجسته می‌آید. به نظر من بهترین اشخاص را ما جمع کرده بودیم در آنجا به عنوان استاد و درس می‌دادند و اینها نمی‌دانید چه علاقه‌ی خاصی داشتند چون می‌گفتند آقا تنهایی جایی که آدم می‌آید درسش را می‌دهد، جدی است، یک دیسیپلینی هست، امتحانش جدی است، توصیه نیست، هیچ گرفتاری نیستش.

مثلاً خب تصادفاً با کمال تأسف سه تا از بستگان نزدیک ملکه، علیا حضرت رد شدند، هیچ‌کس نبود به این استادان گفت چرا رد شدند. فشاری آوردند نه. بعد یکیشان آمد زحمت کشید دوباره امتحان دادش بعد از دو سال قبول شد. این یک داشت یک جای تمیزی می‌شد هیج‌جور و انصافاً نه آقای هویدا، نه آقای خلعتبری هیچ‌کدامشان یک بار اگر بگویید به من توصیه کسی را بکنند، فشار بیاورند، هیچ‌وقت نبود. ما یک هیئت امنا هم داشتیم، دستگاه مستقلی بود هیئت امنا داشتیم، رئیسش نخست‌وزیر، معاونش وزیر خارجه، اعضایش وزیر دربار، وزیر علوم. عرض کنم که رئیس شرکت نفت، دو نخست‌وزیر یا وزیر خارجه سابق، که یکیش آقای انتظام بود، یکیش آقای دکتر سیاسی بود. یک استاد دانشگاه این هم هیئت امنای‌مان بود.

س- اینها می‌آمدند به جلسات؟ تمامشان؟

ج- می‌آمدند. تمام جلسات را همه می‌آمدند. فقط یک دفعه یک جلسه داشتیم وزیر علوم نیامده بود. یک دفعه هم مثل اینکه، آن‌وقت جالب‌ترین جلسه، جلسه‌ای بود که در کابینه جمشید آموزگار بود، آقای جمشید آموزگار نخست‌وزیر رئیس آقای هویدا وزیر دربار آن‌وقت بودند. آقای باهری استاد دانشگاه‌مان بود. در هیئت امنا که دبیرکل حزب رستاخیز، اصلاً این سه تا توی یک هئیت امنا نشستن چه داستانی بودش، بی‌تفریح نبود آن جلسه ما و هر دفعه هم من در …

س- آقای انصاری هم بود لابد. آن‌وقت رئیس شرکت نفت شد یا مسافرت بود آن‌موقع؟

ج- آقای انصاری در آن جلسه بود یا نبود یادم نیست. ولی دکتر اقبال بود که هر دفعه هم صدهزار تومان برای کتابخانه‌مان پول داد. انصاری اگر هم نبود دویست‌هزار تومان برای کتابخانه داد و ما کتاب‌های نفیسی خریدیم که خدا کند غالبش چاپ اول کتاب‌های حسابی خوبی خریدیم با آن دویست هزار تومان و هر دفعه من در هیئت امنا این پروگرام ژنو را مطرح می‌کردم و اصرار می‌کردم که این پروگرام گرانی است. که هر دفعه هم حتی آن دفعه آخر هم یادم می‌آید آقای جمشید آموزگار گفتش که برای تربیت انسان هفت- هشت- ده میلیون مسئله‌ای نیستش. تومان که پول بدهیم می‌شود یک میلیون دلار و خرده‌ای می‌رفت. ولی بعد که در کابینه …

س- در سال دیگر؟

ج- در سال بله. در سال و خب آن دوره اول متأسفانه روی روابط با سوئیس اینها …

س- پول از کجا می‌آمد؟ از سازمان برنامه می‌آمد؟

ج- نه. پول از بودجه وزارت خارجه یک گویا از لحاظ مالی یک ستونی داشتند به اسم کمک همان پولی که مثلاً مثل آن پولی که به سازمان ملل ما می‌دهیم سهمیه اینها. یک پولی هم داشت برای مؤسسه که آن‌ها یک جا می‌ریختند به ما. آن‌وقت من یکی از رؤسای وزارت خارجه را خواهش کرده بودم می‌آمد حسابدار ما بود، کارهای حساب ما هم دست او بود که کارهای حسابداری وزارت خارجه را هم داشت، بازنشسته شده بود. او اینها را رسیدگی می‌کرد. و دستگاه خیلی مرتبی شده بود، چون کوچک بود، جمع و جور بود و ما مقررات اداری را رعایت نمی‌کردیم تا یک کسی خلاف می‌کرد بیرونش می‌کردیم. دیگر معطل نمی‌شدیم. خیلی دیسیپلینی بود. نظم و ترتیبی، محصلین سر ساعت بیایند، سر ساعت بروند، امتحاناتمان، امتحانات ورودی وزارت خارجه مثلاً در مدرسه البرز از آقای مجتهدی خواهش کردیم سالنش را در اختیارمان می‌گذاشتش امتحاناتمان آنجا بودش. استادهای خوب داشتیم خیلی خیلی خوب بود. منتها بعد از اینکه آقای خلعتبری رفتند، آقای افشار که شدند وزیر خارجه ، آقای میرفندرسکی مشاورشان، آقای نبوی اینها شروع کردند به مخالفت با این برنامه‌ها، امتحان‌هایی که می‌دانید … می‌گویم آخر خدا بیامرزد خلعتبری آدم شریفی بود. خیلی مثل اینکه برای ماها سخت است که وزیر خارجه بشویم و مثلاً به شما که پدر یک مؤسسه‌ای هستید یا یک عضو وزارت خارجه هستید، بگویید والله من زورم نمی‌رسد این را به زور بقبولانمش سر این مسائل اینها کدورت‌ها پیدا شد و می‌خواستند این برنامه‌ها را همه را به هم بزنند. من هم یک مدتی مقاومت کردم. دیدم که اصلاً فایده ندارد. بعد نوشتم که من قصد رفتن مرخصی دارم. دیدم من مرخصی باید از رئیس هیئت امنا بگیرم. آن آقای انصاری اصلاً وارد نیست که چی به چی است. چرا مزاحمش بشوم، پاسپورتم را فرستادم ویزای خروجی. خدا حفظش کند آقای خوانساری خیلی محبت کرد خواهش کردم آقای داودی را که از افغانستان آمده بود، سفیر بود، بفرستد موقتاً من دستگاه را بهش تحویل بدهم. تحویل دادم و شاید که خیر هم در این بود والا من، اینکه می‌بینید مرخصی گرفتم آمدم بیرون که بعد دیگر اوضاع بهم خوردش. ولی از قراری که رئیس مؤسسه ژنو به من گفت آقای سنجابی که وزیر خارجه بودند تا موقعی که ایشان وزیر خارجه بودند، این برنامه را دادند یعنی او هم پسندید این برنامه را. و هنوز هم که هنوز است اگر یک روزی شما بخواهید وزارت خارجه ایران بتواند مأموریتی داشته باشد که برابری بکند با مأمورین خوب ممالک مترقی، راهش این است که برای مدتی ما اینها را در یک مؤسسه‌ای مثل ژنو در یک مملکتی بی‌طرف و مرکز اروپایی سازمان ملل تربیت‌شان بکنیم. مثلاً این محصلین ما از همان سال اول در جلسات سازمان ملل و کنفرانس‌های بین‌المللی هر وقت که معلمشان مصلحت می‌دانست می‌بردشان. و باید تعطیلات پاک و تعطیلات میلاد مسیح را یکیش را در یکی از ممالکت با یکی از استادان به‌طور راهنما بروند، موزه‌ها، کتابخانه‌ها، مدارس آنجا را بازدید کنند. یک تعطیلشان در داخل سوئیس تحت نظر معلمانش بگردند. یعنی واقعاً هم تعلیم بود، هم تربیت بود و اگر یک کسی هم موفق نمی‌شد پس می‌فرستادیم. به‌طوری که از دوره اولمان یکیش سال اول دیدیم چیزی از آب درنیامد. پدر و مادرش را خواستیم گفتیم باباجان، این به‌درد ما نمی‌خورد. رودروایسی هم نداریم پسش فرستادیم.

س- قرار بر این بود که آن‌وقت که کادر جدید وزارت خارجه همه از این طریق بیایند تو یا اینکه از هر دو طریق؟

ج- نه. نه هر دو طریق بود. این هیچ جلوی آن را نمی‌گیرد. این عده …

س- حُسن اینکه کسی اینجا بیاید به جای اینکه مستقیم برود چه بودش از نظر خود داوطلب؟

ج- از نظر خود داوطلب یکی این بودش که خب تحصیلات عالیش را

س- یعنی لیسانس می‌گرفته به این ترتیب؟

ج- بله. بله. شورای عالی دانشگاه موافقت کردند. این هم یکی از مخالفت‌هایی بود که آقایان داشتند که چرا این مؤسسه می‌تواند لیسانس بدهد، شورای عالی دانشگاه تصویب کردند که این مؤسسه و مؤسسه ژنو با گواهینامه این دو تا می‌توانند یک گواهی لیسانس صادر بکنند و ما هم ترتیبش را داده بودیم که مؤسسه ژنو صادر کند. بنابراین، لیسانسیه می‌شدند به خرج وزارت خارجه، تحصیلاتشان را می‌کردند.

س- و همان رتبه‌ای شروع می‌کردند که لیسانسیه جدید؟

ج- با همان رتبه. منتهایش دیگر امتحان ورودی هم نداشتند. در صورتی که بقیه باید امتحان ورودی بدهند و شش ماه در مؤسسه تعلیمات پیش از خدمت ببینند. اینها این را هم نداشتند دیگر وارد می‌شدند. آن‌وقت چه امتیاز دیگر داشتند؟ ها یک سر هم وارد کادر سیاسی بودند و می‌رفتند جایی …

س- این میوه‌اش نرسید به …

ج- نه میوه‌اش نرسید. و نمی‌دانم اصلاً آن جوان‌ها چی شدند گویا بعضی‌هایشان همانجا در سوئیس ماندند. رفتند در دانشگاه ژنو درس می‌خوانند. خیلی من برای آن‌ها نگران بودن. برای اینکه خب یعنی نگران بودم برای همه مملکت نگران هستیم. تازه در ایران بودند چی می‌شد معلوم نبود تکلیف‌شان چی بشود. اما جوان‌های بسیار خوبی بودند. باور کنید در آن مصاحبه ما چیزها دیدیم. اینکه می‌گویم ما، یعنی دو تا معاون وزارت علوم، یک استاد دانشگاه را من خواهش کردم آمدند و اول ناراحت بودند گفتند ازشان من اصلاً امضاء نمی‌خواهم که خیال کنید که بعد می‌آیند بهتون فشار می‌آوردند این حرف‌ها، امضاء نمی‌خواهم، فقط می‌خواهم شما واقعاً برای خودم می‌خواهم که خیالم راحت بشود که ما خوبه جمع کردیم. یک پسر کارگر بازنشسته دخانیات بود. شما اگر بدانید این چقدر برجسته بود، چقدر وارد به مسائل روز سیاسی بود، تعجب می‌کنم.

س- آن‌وقت این کارمندان جدید از نظر خانوادگی با کادر سابق وزارت خارجه یا بقیه فرقی پیدا نمی‌کردند. مسئله طبقاتی پیدا نمی‌شد؟

ج- خب ملاحظه کنید اصلاً بعد از جنگ دوم این مسئله منحصر به ما نیستش. در ممالک اروپای غربی هم این گرفتاری را دارند. به‌خصوص قبل از جنگ اول بین‌الملل، دیپلمات‌ها اصلاً یک طبقه ممتازی بودند که زبان، به اصطلاح زبان همدیگر را می‌فهمیدند آداب و رسوم خاصی داشتند. بعد در تمام ممالک غربی هم این عوض شد که امروز حتی دیپلمات‌های یک مملکت به اصطلاح زبان همدیگر را هم نمی‌فهمند، چون از هر طبقه‌ای توشان هستش.

س- توی وزارت خارجه ما از کی این عمل شد؟

ج- وزارت خارجه ما هم. وزارت خارجه ما در واقع اصلاً من از کسانی هستم که با آن اصطلاح هزار فامیل هم مخالفم. ما هیچ‌وقت هزار فامیل نداشتیم. می‌گویید نه، من برای شما یک‌یک وزراء را می‌شناسم. اگر پدرهایشان را فهمیدید کی‌ها هستند. داشتیم یک عده‌ای‌شان ولی بقیه‌شان اصل معلوم نیست پدرشان کی هست. همین آقای آرام، شما می‌دانید پدرش کی هست؟ نمی‌دانید اصلاً پدرش کی بودش؟ بنابراین، ممکن است در هر دوره‌ای یک هزار فامیلی بوده باشند، در هر یک سالی، ولی این هزار فامیل مثلاً فرش کنید از سوم شهریور ۱۳۲۰ تا هزار و سیصدو پنجاه نمی‌دانم هشت، ما یک هزار فامیل نداشتیم. اینها همه زیر و رو شدند بالا و پایین رفتند. در وزارت خارجه هم ما هیچ‌وقت یک عده‌ای بودند که پدرانشان در وزارت خارجه بودند. جدشان هم در وزارت خارجه بودند. مثل انصاری‌ها، مثلاً اولین وزرای خارجه انصاری اینها بودند ولی کسانی داشتیم که نه این حالت را نداشتند. یک عده‌ای داشتیم که متمول بوند یک عده‌ای بودند که نه متمول هم نبودند. اساسش مدرسه سیاسی قدیم بود که مرحو مشیرالدوله، مرحوم مؤتمن‌الملک اساسش را گذاشته بودند از آنجا که می‌آمدند وارد وزارت خارجه می‌شدند.

س- بین کسانی که بیرون وزارت خارجه بودند، گاهی آدم می‌شنید که به اصطلاح یک مقداری از کادر وزارت خارجه بدگویی می‌کردند. می‌گفتند یک عده آدم‌های فوکولی هستند که کاری بلد نیستند. نمی‌دانم فقط

س- شلوار راه راه، ادوکلن بله. اینها را قبول دارید در آمریکا هم همین‌طور است. در انگلیس هم همین‌طور است. در فرانسه هم همین‌طور است. واقعاً این‌جور بود؟ یعنی عده زیادی شامل این مثال می‌شدند؟

ج- نه. خیلی زیاد نه. ولی یک عده‌ای بودند. یک عده‌ای بودند که اصلاً فقط خیال می‌کردند که یعنی همین. حتی یادم می‌آید بحث ما در ۱۹۵۰ حتی ۵۴، ۵۵ هم بود که آقاجان گذشت یک وقتی بود که بله، جزو وظایف دیگر یک دیپلمات تنیس بازی کردن، عرض بکنم بریج بازی کردن اینها بود. اصلاً امروز شما فرصت این کارها را دیگر ندارید. شما باید مثل یک طلبه اگر شب درستان را روان نکنید، فردا، به‌خصوص اگر مثلاً در سازمان ملل باشید شب درستان را نخوانید، فردا نمی‌دانید چی‌چی بگویید. می‌مانید توی کارتان. و واقعاً هم همین‌طوره. آن‌وقت ببینید سالی یک مرتبه، یک عده از رؤسای این مؤسسات، یک مؤسسه خصوصی‌ها یک تشکیلات خصوصی است نه می‌شود گفتش که نمی‌دانم بگویم چه جوری بهتون بگویم، نه کلوب است، نه باشگاه است، ولی جمع می‌شویم که عبارت از، در وین هم هست مرکزش. از آمریکا رئیس فلچر هست و رئیس مدرسه علوم سیاسی بین‌المللی جورج تان هستش و رئیس همین Foreign Institute وزارت خارجه، از کانادا مال دانشگاه اوتاوا هستش این می‌شود اروپا، از برزیل همین مؤسسه بین‌المللی دارند، از اسپانیا، در فرانسه مدرسه اِنا مدیرش می‌آمد، از بلژیک کالج اروپا، از انگلیس، از آکسفورد وین را بهتون عرض کردم، از ژنو همین انستیتو می‌آیدش، از ایتالیا، یکی از اندونزی، یکی از ژاپن، یکی از آلمان، و یکی از لهستان این جماعتی هستند، یکی هم از مصر.

حالا یا یکی- دو تاشان یام رفته. اینها ما جمع می‌شدیم سالی یک دفعه، برنامه‌هایمان را باز با هم مطرح می‌کردیم، بحث می‌کردیم راجع بهش و تربیت دیپلمات. به جایی رسیدیم که اولین شرط این بود که کسی باید باشد که دائم اهل مطالعه باشد، والا دیگر امروز فایده ندارد. آن‌وقت دیدم تمام این گرفتاری‌های ما را همین مطالبی که الان شما می‌فرمایید، تمام اینها را آن‌های دیگر هم دارند. یعنی بعد از همه تکیه‌ام بر این بودش که بعد از جنگ دوم اصلاً مخلوط شده دیگر آن امتیاز، آن طبقات و اینها از بین رفته. خب است یا بد، این اصلاً مطرح نیست. یک واقعیتی هست که این را ما باید قبول بکنیم. ما هم همین کار را داشتیم. مثلاً این بچه کارگر بازنشسته دخانیات. خب اگر شما عرض کردم در این پنج سال هم تعلیم بهش می‌دهید، هم تربیت، بنابراین این به مراتب بهتر است از یک دانه از این آقازاده‌های لوس و ننری که نه تعلیم دیده، نه تربیت دیده. حالا خیلی شلوارش را راه راه بکند، به چه درد می‌خورد اطوی شلوارش درست باشد. این دیگر مطرح نیستش. به نظر من، خیلی خوب می‌شد ولی عمرش وفا نکرد و گذشت.

س- خب یک دنیا ممنون و متشکریم.

ج- خواهش می‌کنم. امیدوارم چیزهایی که گفتیم به دردتان خورده باشد.

س- قرن [بعد و سال] دوهزار که یک محققی دارد این را گوش می‌کند، یک دعایی هم واسه ما می‌کند.

ج- اینها چقدر حرف گفتند.