روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدا

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

س- شما خودتان به خاطر دارید که از چه موقعی این مثلاً به جای با اتومبیل رفتن با هلیکوپتر رفتن شروع شد؟

ج- خب کم‌کم شد که وقتی اعلیحضرت اینها ما ترافیک نگه می‌داریم مزاحم مردم می‌شویم، خب اینها را لازم نبود بکنیم. چرا اصلاً مزاحم مردم می‌شدیم. چرا باید یک کاری بکنیم که وحشت داشته باشیم. قبول دارم که دوره، دوره یک زمانه‌ای هست در تاریخ قبلاً هم بوده، زمانه ترور، ترورهای سیاسی می‌شد. یا ترورهای انواع و اقسام می‌شده، ولی جزء حکومت کردن اینها هم هستش دیگر. جزء سلطنت کردن هم اینها هست، جزء حکومت کردن هم هست، برای هر کسی که فقط در مقام‌ها رسیدن و عرض کنم که لذت مقام داشتن که کافی نیست. اینها یک وظایفی هم جزوش هست. آن‌ها را هم باید انجام داد. باز یک قواعد بازی تویش هست، آن‌ها را باید پیروی کرد بهش. قبول دارم گاهی هم لازم است که با هلیکوپتر آدم این ور و آن ور برود و گاهی هم باید توی مردم باشد. اصلاً نمی‌شود، چطور ممکن است که یک رئیس کشوری، رئیس دولتی، رئیس حکومتی، یک وزیری اینها چطور می‌شود که این‌طور فاصله بیاندازند. شما اگر خاطرتان باشد، در سال‌های آخر، آیا هیچ‌وقت می‌توانستید به یک وزیری تلفن بکنید، مگر اینکه یک آشنایی خاصی داشته باشید. این منشی بازی فاصله‌ها انداختن، آقا نیستند، آقا تشریف نیاوردند، اینها، والله نبود سابق. سابق درب دفتر به روی مردم باز بود. به روی مردم باز بود. اینها واقعاً مستخدم مردم بودند. اصلاً به یک جایی افتاده بود که من خیلی متأثرم این را بگویم. ولی هر وقت می‌رفتم مثلاً می‌رفتم پهلوی آقای هویدا، مثل این بود که توی یکی از کاخ‌های زمان قرون وسطی که آدم توی سینماها می‌بیند یک جایی که یک سدی بستند اصلاً این به خارج از تمام ایران و تهران هستیم ما. یک حالت افسانه‌ای دور از همه چیز بود. من ..

س- کثرت کار، مراجعات نمی‌شود باعث این بشود، این واقعاً اگر می‌خواست وزیری جواب تلفن هر کسی که تلفن می‌کرد می‌داد که به کار دیگرش نمی‌رسید؟

ج- قبول دارم به آن اندازه نمی‌شود ولی اقلاً شما یک اشخاصی را بگذارید که جواب مردم را به نحوی بدهند که موجب نارضایتی نشود. مثلاً من یادم می‌آید یک مدتی باید اسم ببرم برایتان، این آقای شاپور بهرامی که آخرین شغلش سفیر ما بود در پاریس، ایشان منشی یا اسمش رئیس دفتر هرچه می‌خواهید بگذارید، این وزیر خارجه بود. به قدری این مراجعین را خوب جواب می‌داد، به قدری این مردم را راضی، چیزی بهشون نمی‌گفت ولی اقلاً انسانی باهاشون رفتار می‌کرد، ولی من مثال برایتان می‌زنم، ببینید من برایتان گفتم که از چه سالی وارد وزارت خارجه شدم یا از اول اول جوانی وارد وزارت خارجه شدم. ما در وزارت خارجه جمع مأمورین‌مان چقدر بود؟ ما اصلاً همدیگر را خوب می‌شناختیم. همیشه می‌گفتیم که در وزارت خارجه هر کس دو پرونده دارد. یکی آن پرونده رسمی‌اش است، یکی آنی که رفقایش توی دلشون هست که او مهم است، همدیگر را می‌شناسیم که ممکن است توی پرونده رسمی نباشد. یعنی این قدر تعداد ما کم بود. شاید واقعاً ما به اندازه نمی‌توانم و اطلاع ندارم، ولی شاید به اندازه اداره مالیات بر درآمد تهران ما بیشتر نبودیم. صحیح است؟ حالا من آمدم از افغانستان، یکی از این سفیر تازه یا سفیر خارجه است کادری از این جوانک‌ها می‌ایستند بالاخره ۳۷-۳۸ سال خدمت دارم توی این وزارت خارجه، از این پله‌ها اقلاً رفتم و آمدم. صدراعظم افغانستان می‌اید و من می‌خواهم به تشریفات وزارت خارجه بگویم که آن پاویژن دولت را باز کنند، آماده باشد بسپارند که من می‌روم آنجا، یک کسی هم از وزارت خارجه که می‌آید مراقب باشد. خب رئیس تشریفات نبودش، به کی دادند؟ به یک منشی دادند آنجا پرسید شما کی هستید؟ می‌گویم من فروغی، می‌گوید: چه کاره هستید؟ می‌گویم: سفیرم در افغانستان. او خیال می‌کند که من سفیر افغانستان هستم در تهران. آخر این واقعاً از مصیبت را آدم به کی بگوید؟ که شما یک مأموری دارید در اداره تشریفات وزارت خارجه، حالا اسم مرا که نمی‌داند که هیچ، چی خب تازه آمده اینقدر نمی‌فهمد که سفیر ایران در افغانستان یعنی چی و سفیر افغانستان در ایران یعنی چی و این خبر ندارد که صدراعظم افغانستان می‌آید. قبول دارید که اینها دیگر هیچ کاری مربوط به کثرت مشغله نیستش. این دیگر یک نوع هرج و مرج اداری است. همانی که می‌گفتند که انقلاب اداری می‌خواهیم بکنیم. انقلاب اداری چه جوری دارید می‌کنید؟ اصلاً از پای‌بست خراب بودش. بله این …

س- داشتید که مقایسه می‌کردید طرز حکومت را در افغانستان و ایران. چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی بین این دو کشور، چون شما از تنها کسانی هستید که هر دو جا را خوب می‌شناختید و از آن جور که ما فکر می‌کنیم فکر می‌کنیم مثلاً افغانستان، آن‌ها از ما عقب‌تر بودند و بنابراین هر ایراد و اشکالی هم که ما در ایران داشتیم، مال افغانستان باید صدبرابر بدتر باشد. همین جور بود؟

ج- نه. در صورتی که به نظرم این‌طور نبود. خب اولاً عقب‌ماندگی و پیشرفتگی را باید ببینیم که میزان سنجشش چی‌چی است. از بعضی جهات بله. و یک در ظاهر یک چیزهایی بودش که آن‌ها از ما عقب‌تر بودند مثلاً بیاییم بناهای وزارت‌خانه‌هایش را بگیریم. این آخرسری‌ها وزارت دفاعی ساخته بودند خیلی خوب، مجلل، وزارت خارجه تمام شده بود یک عمارت تازه‌ای بود آنجا و قبل از آن خب اینها توی یک باهای کوچکی بود، وزارت دادگستری‌شان یادم می‌آید یک بنای محقری بودش. وزارت کشور محقر بود. داشتند می‌ساختند اگر این ظواهر را بخواهیم بسنجیم. ولی یادم می‌آید که من اول که رفتم بودم می‌رفتم به دیدن وزراء کی، کدام یکی از وزراء بود؟ وزیر به نظرم یا دادگستری بود یا وزیر کشورشان بود که رفتم در صورتی که وقت قبلاً هم معین شده بود اینها. این پهلویش بگویم ۱۵ نفر- ۲۰ نفر که معلوم بود روی زمین و صندلی اینها نشستند از همین مردم بسیار عادی و از این عمامه‌های مخصوص سرشان بود و کفش‌شان را هم درآورده بودند، پای برهنه نشسته بودند. اینها از پهلوی وزیر همه را به عجله آوردند بیرون که حالا یک سفیری آمده موقتاً یک ده دقیقه بیاید وزیر را ببیند برود و من راستش را به شما بگویم قلباً خیلی خوشحال شدم دیدم اینها هنوز تماس وزیر و مردم‌شان در این مرحله است. حالا باز آنجا این مشکل برای من پیش می‌اید. همین مسئله‌ای که شما گفتید، آیا آن‌ها کار کمتر داشتند که به این مردم می‌رسیدند؟ یا وقتی شما به درد مردم رسیدید، کار خودش کمتر می‌شود؟ آخر ببینید، حتی صحبت این بودش که ترافیک تهران یک گرفتاریش این است که شما در وزارت خانه‌ها به کار مردم نمی‌رسید. من وقتی می‌آیم فرض بفرمایید که یک سواد شناسنامه از شما بگیرم، یک دفعه باید بیایم، یک دفعه شما وعده بدهید که دو روز دیگر بیا، دو روز دیگر دوباره بیایم باز دوباره بگویید حاضر نشده، برو سه روز دیگر بیا. خب این کار خودتان راهی چند برابر کردید دیگر. نه مال افغان‌ها، به نظر من خیلی ساده بود روبه‌راه بود. همانی که بهتون عرض کردم واقعاً یک وضع دموکراتیک داشتش. درب به روی همه باز بود. این‌طور گرفتاری‌ها نداشتند.

س- شما از بالا بگیرید و پایین. مثلاً شاه اینها را مقایسه کنید با شاه سابق خودمان از نظر اداره امور و رسیدگی به جزئیات … ؟

ج- مثلاً شاه آن‌ها هیچ به جزئیات کاری نداشتش. به جزئیات رسیدگی نمی‌کرد. یک مسائل کلی بودش. واقعاً بهتون عرض کردم معتقد بود به یک شاه مشروطه سلطنت مشروطه. صدراعظم آنچه که می‌گفت همان بود.

س- قدرت صدراعظم آن‌ها از آقای هویدا بیشتر بود؟

ج- خیلی به مراتب بیشتر بود. تصمیم را صدراعظم می‌گرفت. یعنی آن شبی که عرض می‌کنم بهتون آقای هویدا آنجا بود و ما تا سه-چهار بعد از نصف شب این اطاق بودیم. هیئت دولت بود. پادشاه نبود و کسی هم به شاه کاری نداشت. وقت خوب خوابیده بود، سرکار خودش بود. اگر هیئت دولت تصمیم می‌گرفت و صدراعظم هم که جزء هیئت دولت موافقت می‌کرد پادشاه رد نمی‌کرد. من واقعاً آنجا را یک سلطنت مشروطه دیدم در به‌خصوص آن سال‌های آخر، آن دو سه سال آخر.

س- حتی مجلس‌شان مثلاً وقتی که صحبت از فرستادن آن قرارداد هیرمند به مجلس بود، حالا تشریفات داشت و مسلم بود تصویب می‌شود یا ممکن بود …؟

ج- مجلس‌شان بله. نه، نه. نه، نه. اوه که چه جنجالی شد، چه جنجالی شد بیش از اینکه اصلاً برود. یک کتاب انقلاب سفید را دیدی که اعلیحضرت چاپ کردند، از آن کتاب در حدود تعداد زیادی فرستاده بودند به سفارت که ما پخش بکنیم که زبان هم که زبان فارسی بود. در صفحه ۲۱ آن به نظرم یا ۱۱ هنوز یادم هست پایین در آن کتاب نوشته شده که یک چیزی شبیه اینکه افغان‌های وحشی که آمدند که در اصفهان زمان شاه سلطان حسین، خب من این را که دیدم این کتاب را که ما نمی‌توانیم پخش بکنیم. یک سفری که آمدم تهران و شرفیاب شدم به اعلیحضرت عرض کردم قربان یک همچین کتابی آمده و در این صفحه این نوشته. اگر موافقت می‌فرمایید این را اصلاحش کنیم. گفتند چه جور؟ من سه راه پیشنهاد کردم. هیچ‌کدام را موافقت نکردند. گفتند نخیر. همین که هست باشد. من هم دیگر حرفی نزدم. پخش نکردم این کتاب را. عده‌ای از افغان‌ها خبر شدند یک همچین کتابی و واقعاً می‌خواستند این کتاب را نه آن صفحه را نمی‌دانستند ولی می‌خواستند ببینید انقلاب سفید چی هست، چون در عین حال باید عرض کنم که خیلی مطالب را هم مایل بودند که شبیه ما عمل کنند. مثلاً انقلاب اداری بتوانند مثل ما بکنند. فرض بفرمایید که یک مقدار از این انقلاب سفید که اصلاحات ارضی باشد، باز حاشیه بروم، آن‌ها همه جا املاک بزرگ نبودش، ولی طرف سر حد ایران آن‌ها هم املاک بزرگ داشتند، اینها را بلکه بشود تقسیم کرد. خلاصه، می‌خواستند بدانند که در ایران چه خبر است و این کتاب را می‌خواستند. من آن صفحه را پاره می‌کردم، می‌فرستادم. منتهایش یک جورهای مختلف. بالاخره یک نسخه‌اش به دست یکی از وکلای مجلس رسیده بود که از تهران آورده بود و صبحی بود که من داشتم می‌آمد و یکی از روزهایی که می‌آمدم به ایران در فرودگاه یکی از اعضای سفارت آمد گفتش که مجلس تشکیل شده و این وکیل دارد آن صفحه را می‌خواند و حمله است که به دولت، به دولت خودشان که چرا با ما دارند توافق‌هایی می‌کنند. اصلاً این روابط باید خصمانه می‌شد. اینها بنابراین تشریفات نبود واقعاً … یا هر دفعه که دولت تازه‌ای تشکیل می‌شد، یک ماه، یک ماه و نیم طول می‌کشید تا نطق این وکلا حمله به دولت اینها تا بتوانند رأی اعتماد آیا بگیرند یا نگیرند که من یادم می‌آید یک دفعه‌اش ماه رمضان بودش و وقتی تمام شد یک روز که رفتم سراغ صدراعظم یک تسبیحی به من داد که این تسبیح شاه مقصودی کوچک. گفت این یادگاری بهت می‌دهم برای اینکه تمام این مدتی که اینها نطق می‌کردند من فشارم به این تسبیح بود، حرص می‌خوردم و باید بلند می‌شد و جواب می‌داد. نه هیچ تشریفات نبودش. عرض می‌کنم روزبه‌روز دیگر به یک حکومت مشروطه واقعی اینها نزدیک‌تر می‌شدند. عرض کردم بهتون یک دفعه هم که پادشاه افغانستان با من صحبت کردند تا آن قدری که ممکن بود حرف من مؤثر باشد، من خیلی تشویق می‌کردم که راه راست واقعاً همین است. این تفاوت‌ها بودش. البته …

س- در مواردی که به ایران می‌آمدید، هیچ جایی مثال می‌زدید که افغان‌ها مثلاً …؟

ج- من غالباً، غالباً من این را می‌گفتم. ولی با یک، گاهی با یک لبخند تمسخری و تحقیر، گاهی وقت‌ها بی‌اعتنا رد می‌شدند ازش. من هر چه می‌خواستم بگویم که آقا قبول دارم ممکن است که تعداد، ممکن نیست مسلم است تعداد تحصیل‌کرده در ایران خیلی بیشتر از افغانستان است، ولی در افغانستان یک تعداد کوچک نخبه‌ای هستند و همه اینها مؤثر است در کار و واقعاً برای مملکتشان کار می‌کردند. واقعاً از افراط و تفریط اینها جلوگیری می‌کردند. در هزینه‌ها چه جور مراقبت می‌کردند، حالا یا علت فقر بود، نداری بود، این‌قدر هر یک شاهی را می‌خواستند به جا خرج بشود، دیگر ما آن‌ها را باید هرکسی حالا خودش هر قضاوتی می‌خواهد بکند. من فقط بیان مطلب را می‌کنم. قضاوت نمی‌کنم.

س- یعنی جلوی انقلابشان را نتوانست بگیرد یا این را کودتا اسمش را گذاشت؟

ج- آن کودتا عرض کردم به نظر من، علت بزرگش خشکسالی و آن قحطی بود که مقدمات را فراهم کرد برای یک همچین کودتایی. کودتا هم خیلی بامهارت شد و شما ببینید، با یک داودی که خیلی از افغان‌ها طرفدارش بودند، چون سابق صدراعظم بود و در آن زمان زندگی‌شان بالاخره بهتر بود، راحت‌تر بودند از این دوره قطحی و پسرعموی خود پادشاه بود. سردار اینها را بهشون سردار می‌گفتند. یک سردار داودخان باید بیاید کودتا کند و او باید بگوید جمهوری. من نمی‌دانم این به شوخی بود یا به راست. من آن‌وقت در ایران بودم. از آشناهای افغانی که در ایران بودند، برایم گفتند در خارج کابل در هر حال، نزدیک غزنین آنجا این دهاتی‌ها با هم صحبت می‌کردند می‌گفتند خب این داودش که داود خودمان است، این جمهوری خان کی است؟ این کی آمده سر کار. منظورشان این بود که اصلاً اینها جمهوری را کاری ندارند. چی است داود را می‌شناسند. شما می‌بینید با این مهارت داود آمد مرحله بعدی از بین بردن داود بود. دیگر حالا جمهوری شده، سلطنت رفته دیگر. دیگر راه برای چپ‌گرایی یا کمونیست باز شده. او رفت، بعد ترکی آمدش. این را با یک مهارت و نقشه‌ای انجام دادند. بنابراین می‌شود گفت که آن‌ها واقعاً دست خارجی بوده در این کودتا برایشان. منتهایش حالا داود اول فریب خورد یا چپی‌ها فریب خوردند، این دیگر با خداست باید دید که چی شد. ولی من برایتان بگویم پیش از اینکه بیایم همان سال ۵۰ که می‌آمدم یقین داشتم در افغانستان کودتا خواهد شد. منتهایش نمی‌دانستم که کودتای راستی می‌شود. بیشتر حدس می‌زدم که داماد پادشاه افغانستان یک کودتایی بکند که این حکومت مشروطه از بین برود و قدرت دوباره به دست مقام سلطنت بیافتد و آن‌ها سوار به کار بشوند یا کودتای چپی می‌شود آن را نمی‌دانستم. ولی برایم روشن بود که کودتا می‌شود و به دو تا از مأمورین ما در سفارت گفتم که من می‌روم شما مواظب باشید یک همچین چیزی راجع به این جریان کدام یکی به موقع بتوانیم به تهران گزارش بدهیم.

س- بعضی از ایرانی‌ها هستند که اعتقاد دارند که اصولاً موضوع مشروطیت در ایران اشتباه بود و غیر از صورت ظاهر چیز دیگری نمی‌توانسته باشد. چون مردم ایران آمادگی و سواد کافی و تجربه کافی از این مشروطیت را نداشتند و از اول هم نداشتند و هر دوره‌ای هم که به اصطلاح قانون مشروطیت به نحوی اجرا می‌شد، غیر از هرج و مرج نتیجه‌ای نداشته. بنابراین، اگر راجع به آینده هم صحبت می‌کنیم بایستی در انتظار یک سرهنگ قدری باشیم.

ج- اینکه جای خیلی تأسف است به نظر من. قبول دارم راجع به، اصلاً تاریخ، ما به نظر من، ما تاریخ ایران نداریم. تاریخ قبل از اسلام را مشیرالدوله با زحمت زیاد نوشتند ولی بعد از اسلام اگثر تاریخی شما به من نشان بدهید که ما بتوانیم بخوانیم به عنوان تاریخ نه وقایع‌نگاری، نداریم تاریخی تا آنجا که من می‌دانم یک تاریخ کسروی است راجع به مشروطیت خوب است نسبتاً، ولی باز هم آن تاریخی که من می‌خواهم به معنای مدرن تاریخ نیست. کتاب‌هایی هست که دوست عزیز من فریدون آدمیت نوشته، راجع به مشروطه و واقعاً زحمت کشیده است. قبول دارم نقص دارد، هنوز هم ناقص است، خودش هم ادعا ندارد که این کامل‌ترین چیزیست که نوشته شده، ولی یک راه بسیار بزرگی را او باز کرده، امیدوارم که گرچه با این اوضاع و احوال ممکن است دیگر اسنادی به دست نیاید. امیدوارم اسناد دیگری به دست بیاید کسان دیگر تحقیق‌های بهتری بکنند. این را تکمیل بکنند. او هست. بعد آن چیزهایی که من از طفولیت از پیرمردهایمان شنیدم که اینها همه در مشروطیت شرکت داشتند به کلی این اشتباه است. منظورم این نیستش که فرض بفرمایید اگر آن‌وقت جمعیت ده میلیون بوده، هر ده میلیون می‌دانستند این چی است. ولی در هر صورت، آن‌هایی را که ما می‌توانیم بهشون عنوان بگذاریم که چرخاننده دستگاه بودند، نمی‌دانم حالا بهشون بگوییم طبقه روشنفکر بودند، طبقه حکومتی بودند یا آن‌هایی که دست در کار بودند، اینها می‌دانستند که مشروطه چی هست و بسیار از اینها می‌دانستند که چی می‌خواهند و دنبال چی دارند می‌روند و شما وقتی که، که حتماً خواندید صورت مذاکرات مجلس اول، مجلس دومی را که می‌خوانید می‌بینید که اشخاصی به اسم چی مثلاً مشتی باقر نمی‌دانم اوستا و … اینها می‌فهمیدند چی دارند می‌گویند واقعاً انسان لذت می‌برد که اینها را می‌خواند. یا گزارش‌های سفارت انگلیس را به مرکزشان وقتی می‌خوانید راجع به مشروطیت ایران زمان احتشام‌السلطنه ریاست مجلس احتشام‌السلطنه اینها حظ می‌کنید می‌بینید که اینها تصدیق می‌کردند که این مشروطه به راه افتاده. حالا بدبختی ما این بودن روس و انگلیس بودش اینها نگذاشتند که ما سر و سامان بگیریم دائم نفوذ … و ۱۹۰۶ مشروطه شده ۱۹۰۷ مملکت را تقسیم کردند آمدیم تکان بخوریم مسئله شوستر پیش آمدش بعدش جنگ بین‌الملی شدش قشون روس و عثمانی و عرض کنم که انگلیس‌ها اینها همه وارد مملکت شدند. بعد از جنگ هم که تا آمدیم نفس بکشیم قرارداد ۱۹۱۹ را اول به حلق ما کردند، پشتش هم کودتای ۱۲۹۹ شدش. بنابراین، خیلی بی‌انصافی هست که یک چنین قضاوتی را کردن و به نظر من …

س- خب در زمانی که خود سرکار به یاد دارید بعد از سوم شهریور … ۲۸ مرداد؟

ج- بله همین. الان همین را می‌خواستم برایتان عرض کنم بعد از شهریور، بعد از سوم شهریور در صورتی که بسیار حمله‌ها به شخص پدر من بودش چه در روزنامه‌های آزاد چه در مجلس، آن هیچ اهمیت ندارد. این باور بفرمایید که به نظر من خواندن مذاکرات مجلس در آن دوره و روزنامه‌های خیلی ببخشید هتاک و فحاش در آن دوره، اصلاً این معرف پختگی این مملکت است برای مشروطیت، منتهایش زمان می‌خواست یک قدری از این حالت هرج و مرجی خارج بشویم. چون شما یک دفعه فرض کنید که سرپوش را برمی‌دارید و اگر پی یک فشاری بوده، این سرپوش را برمی‌دارید بالاخره این می‌زند بیرون هرطور باشد دیگر. این دوره که می‌گذشت و برای عمر یک مملکت ده سال- پانزده سال که چیزی نیستش. اگر ما دوام می‌آوردیم این‌قدر حساس نبودیم که به همون این ایرادها را توی روزنامه‌‌ها، توی مجلس بگیرند. می‌گذاشتیم این به ترتیب طبیعی پیش برود. من یقین دارم. شاید البته این یک حدس است بنده می‌زنم. مدرک ندارم، رقم نمی‌توانم این ش اید بعد از ۲۰ سال- ۳۰ سال می‌افتادیم به طریق راست و یک مشروطه حسابی داشتیم. من دنبال یک یادداشتی گشتم. هیچ‌وقت پیدا نکردم که می‌گویند یک (؟) مار مانندی که یک (؟) مار لازم نیست من به شما عرض بکنم که نه مارک دارد کاغذش نه یک کاغذی سفیدی که شما یادداشت رویش می‌نویسید. می‌گویند مرحوم فروغی داده به سفارت آمریکا یعنی به سفیر آمریکا و سفیر انگلیس نوشته که مداخله در امور این مملکت نکنید. به نظر هرج و مرج می‌آید. به شماها هم حمله می‌شود در روزنامه به من هم می‌شود، ولی این جریان عادی است. بعد از یک دیکتاتوری که ما می‌خواهیم برگردیم به یک دموکراسی و هرچی این عقب بیفتد این دوره هرج و مرج طولانی‌تر و خطرناک‌تر می‌شود. بگذارید ما این دوره را بگذرانیم و بریسم به مشروطه واقعی یا به دموکراسی واقعی و متأسفانه نشد اوضاع برگشتش. خب، بله الان شما ببینید در خود این مملکتی که ما هستیم، حالا این روزنامه‌ها، تلویزیون، رادیو اینها واقعاً گاهی وقت‌ها دیگر یکسره به اصطلاح عامیانه ما، شورش را درمی‌آورند دیگر. آدم گاهی وقت‌ها مبهوت می‌ماند. ولی به نظر من، این قدرت یک دستگاهی است که می‌تواند همه این مطالب گفته بشود. شما ببینید چه بر سر این رئیس‌جمهور نمی‌آورند پای این تلویزیون چه نمی‌کنند (؟) این ضعف نیست والله این قدرت است. آدم لذت می‌برد که این دستگاه هم می‌چرخد، اینها هم نشسته‌اند حرف‌هایشان را هم می‌زنند. دیگر هیچ‌کس عقده‌ای ندارد، دل پُری ندارد. من خیال نمی‌کنم که کسی هم دیگر شهوت این مقام‌ها را زیاد داشته باشد. اگر هم می‌رود برای مقام، واقعاً برای خدمتگزاری برای اینکه خب فرض کنید که من اگر رئیس یکی از این شرکت‌های بزرگ باشم، حقوق خوبی بگیرم، زندگی عالی دارم، من دیگر چرا بروم دنبال مقام وزارت، سناتوری اینها ، بیایم خودم را گرفتار اینها بکنم. آنجا دارم زندگی خودم را می‌کنم. ولی اگر می‌آیم واقعاً برای خدمت است که می‌آیم. نمی‌دانم، شاید این تعبیر من غلط است، ولی من این‌طور برای خودم استدلال می‌کنم و در هر صورت، من معتقدم که مشروطه، مشروطه ایران بودش، دست خارجی در آن نبود. منتهی، سیاست‌شان اقتضا می‌کرد که این رقابت روس و انگلیس، انگلیس‌ها فوری آمدند طرف مشروطه‌خواه، روس‌ها هم همان طرف مستبدین برای اینکه با مزاجشان با وضع حکومت‌شان سازگار بودش. ولی من صدردصد مخالف این هستم که بگویم که انگلیس‌ها مشروطه آوردند به ایران، انگلیس‌ها مشروطه بیار نبودند. تا دیدند مشروطه‌ای دارد می‌آید البته منافعشان را در آن کار دیدند و من یکی از چیزهایی که همیشه اسباب تأسفم بود این بود که اعلیحضرت هم در این اواخر دائم این مشروطه ما را تخطئه می‌کردند و چرا؟ آخر بابا این اصلاً این سلطنت بنایش روی این قانون اساسی بود. شما اگر این را تخطئه کردید که سلطنت را متزلزل کردید که.

س- البته الان تمام سلطنت‌طلب‌ها تکیه‌کلامشان قانون اساسی است.

ج- قانون اساسی است فقط دیگر. آن‌موقع اصلاً ما یادمان رفته بود که قانون اساسی هم داریم. یادمان رفته بود که اصلاً قانونی هست، مجلسی باید باشد، این چیزها را فراموش کرده بودیم.

س- (؟)

ج- بله. بنابراین نخیر بنده معتقدم که ایرانی، آخر فقط فرهنگ به نظر من خواندن و نوشتن نیستش. ما در طفولیت خودمان هم تایه‌هایی داشتیم، مستخدمینی داشتیم که اینها خواندن و نوشتن بلد نبودند، ولی چه بسا اشعاری اینها از حفظ داشتند، چه داستان‌ها برای ما می‌گفتند در طفولیت که حالا وقتی که فکر می‌کنم می‌بینم این پر از فرهنگ و تمدن بود تویش. خب اینها از بین رفت متأسفانه. این ملت والله ملت فهمیده‌ای هست. ملت سنجیده‌ای است، منتهایش گاهی اوقات یک اقلیتی می‌اید می‌افتد رویش مثل بختک و برش تسلط پیدا می‌کند و راه نفس دیگر برایش نمی‌گذارد. ما از این روی اقلیت‌ها نباید اکثریت ملت را به نظر من قضاوت بکنیم. این عقیده شخص من است.

س- یک صحبت‌هایی هم دیروز می‌کردید وقتی قدم می‌زدیم راجع به اینکه گروهی هم که شاید قبلاً در ایران حکومت می‌کردند اینها یک نوع اقلیتی بودند.

ج- آن‌ها به نظر من واقعاً یک اقلیتی بودند که شاید شما و من هم جزو آن‌ها بودیم. اصلاً نمی‌خواستیم خودمان را آشنا بکنیم به اینکه آقا در این مملکت زبان ما چی هست، مذهب ما چی هست؟ همین قانون اساسی ما چی هستش؟ نشست و برخاست ما چه جور است؟ رفتار بزرگ‌تر نسبت به کوچک‌تر، کوچک‌تر به بزرگ‌تر تمام اینها را گذاشته بودیم کنار. خیلی معذرت می‌خواهم برای اینکه خب اینها بالاخره یا آدم در غربت می‌شنود، اینها دردها هست که آدم می‌گوید. یک عده‌ای هم پیدا شدند هی می‌گفتند غرب‌زدگی، شرق‌زدگی. بدون اینکه بدانند. من برای شما الان یک کتابچه‌ای می‌آوردم که عموی من در ۱۲۰۸ یا ۱۳۰۹ نوشته تجدد و ملیت، آن‌موقع این سعی کرده به ما بفهماند که آقا مسئله ملیت جدا از مسئله تجدد است. اینها با هم منافات ندارد. آدم می‌تواند راه جدید را پیش بگیرد و علوم جدید را پیش بگیرد ولی از راه سنتی و عرض کنم میراثی که بهمون رسیده، آن‌ها را نباید بریزیم دور. به ما چه که برویم در روز اول ماه رمضان در شیراز جشن فرهنگ و هنر شروع کنیم یک عده هنرمند من این را نمی‌گویم این‌طور یک عده هنرمند غربی را بیاوریم برای کی؟ غیر از این است که برای یک اقلیت‌ها آوردید شما؟ آیا مردم شیراز از این لذت می‌بردند یا یک اقلیتی که از تهران می‌آمدند؟ خیلی‌هاشان هم نمی‌فهمیدند فقط ثروتمند بودند، تمول داشتند برای اینکه بعد برگردند به رخ همدیگر بکشند. اینها بود تصنعی. اینها بودیم آن اقلیتی که اصلاً سرمان را توی برف کرده بودیم و نمی‌خواستیم که ببینیم که چه داریم می‌کنیم. عده‌ای هم که می‌فهمیدند داد می‌زدند کسی به حرفشان گوش نمی‌دادش. بله، من همان‌طوری که با هم صحبت کردیم، من هنوز هم معتقدم که ما کم‌کم یک حالت اقلیتی پیدا کرده بودیم که بله هردومان حکومت می‌کردیم، حالا یکی سهم بیشتری داشت یکی سهم کمتری داشت. اصلاً بی‌خیال بی‌اطلاع از اینکه چی می‌گذرد. نمی‌دانم حالا شما جزو من بودم، جزو این یکی گاهی وقت‌ها به حضرت عبدالعظیم می‌رفتیم به ابن‌بابویه می‌رفتم. اصلاً تأثرآور بود که شما وقتی که از خیابان چراغ برق دیگر سرازیر می‌شدید به پایین مثل اینکه رفتید به یک مملکت دیگر نمی‌گویم به یک شهر دیگر اصلاً مثل اینکه رفتیم به یک مملکت دیگر. بعد بیایند متصدیان امر بگویند دیگر جنوب شهر از بین رفت که بهشون می‌گفت. جنوب که از بین نرفته، بالاخره شهر همیشه شمال و جنوب دارد. شما می‌خواهید بگویید فقر و بدبختی از بین رفته است. بیایید با هم برویم تماشا کنید. یک جایی بود توی ابن‌بابویه چادرهای پلاستیکی زده بودند زیر باران، مردم توی آن بدبختی و فلاکت زندگی می‌کردند. حرف هم می‌زدیم کسی گوش نمی‌کرد. خدای بیامرزد یک دفعه آقای هویدا من بهش یک مطالبی گفتم به شوخی یا جدی، که خواست از سر باز کند. گفت اصلاً تو مثل اینکه با مردم ناباب معاشرت می‌کنی اینها را چرا می‌گویی؟ گفتم من معاشرت … می‌روم می‌بینم بروید ببینید چه می‌کشند مردم.

س- خب، در جواب باز بعضی‌ها می‌گویند خب پس این مردمی که خب این اقلیت را حالا زدند و بیرون کردند حالا توی ایران چی می‌گذرد. بنابراین، پس مردم ایران این هستند؟

ج- نه. حالا هم باز یک اقلیت دیگر هست به یک نحو دیگر. من از دور می‌گویم این را، حقیقتش را به شما بگویم نمی‌خواهم ظاهرسازی کنم. یا عقیده‌ای را دارم می‌گویم منتهایش چون اطلاعات ما الان کم است. از اوضاع و احوال ایران ولی من حدس می‌زنم که حالا هم یک اقلیتی است باز. این هم باز ایران نیستش. این هم ایرانی نیستش. این هم یک اقلیتی از آن جمعیت ایرانی هست به یک نحو دیگر دارد بر مردم تسلط پیدا کرده.

س- اینها را نمی‌شود به حساب اکثریت دربیاوریم؟

ج- من این را هرگز به حساب اکثریت مردم نمی‌گذارم. اصلاً می‌دانید این‌طور حکم کلی زدن فرض کنید که سابق رسم بود می‌گفتند بازاری‌ها این‌طور. می‌گفتم آقا بازاری‌ها شما آخر بروید بسنجید. ما متأسفانه کم‌کم یک حالتی پیدا کردیم. اصلاً به این حکم کلی صادر می‌کنیم. برویم بسنجیم کی سنجیده ببینید که اکثریت بازاری چی می‌گویند. اقلیتش چه می‌گویند؟ شما این بازاری را که دیدید جزو اقلیت بوده، جزو اکثریت بوده؟ یا محصلین این‌طور کدام محصلین؟ خانم‌ها این‌طور کدام زن؟ کدام جماعت‌شان. من تقریباً می‌گویم اطلاعات ما خیلی کم است راجع به داخل ایران. ولی مسلم است برای من که یک اقلیت خیلی محدودی هست که یک عده عمامه به سر گذاشتند، یک عده هم پادوی آن‌ها هستند. حالا قبول دارم ممکن است که تعصب شدید …

که تعصب شدید مذهبی هم داشته باشند، ولی آن اقلیت ما هست اکثریت به نظر من نیستند. آن‌موقع یک اقلیت دیگری بود، حالا یک اقلیت دیگری است که حکومت می‌کند. هر وقت گذاشتند دوباره مثل دوره اول و دوم مجلس تا اندازه‌ای هم دوره‌های بعد تا دوره چهارم- پنجم انتخابات آزادی باشد وقتی هم می‌گوییم انتخابات آزاد لازم نیست حتماً مأمورین حکومت یا فرض بفرمایید که نظامی‌ها دخالت کنند ممکن است که مجتهد محله مداخله کند. بله ممکن است که ملاک ده مداخله کند نه واقعاً بگذارند مردم بروند رأی بدهند نتیجه‌ای که از آن به دست آمد آن را من می‌گذارم به حساب آن‌وقت اکثریت. اصلاً این مطلب را هم برایتان عرض کنم یا حاشیه است یا مربوط به این است، یکی از بزرگ‌ترین خطاهایی که در دوران سلسله پهلوی اتفاق افتاد، عدم توجه به تربیت کردن مردم بود. ما اگر …

س- آمار می‌دهند که دانشجویان سهم اول داشتند.

ج- آن‌ها را، آن‌ها را اصلاً من به حساب نمی‌آورم. آن را من نمی‌خواهم من منظورم از طرز تعلیم و تربیت این است که اگر ما می‌آمدیم فرض کنید از ۱۳۰۰ که کودتا شد و از ۱۳۰۵ که رضاشاه آمد سرکار، چون بودند کسانی که دنبال این برنامه بودند. بودند کسانی که نمی‌گذاشتند این برنامه اجراء بشود. ما می‌آمدیم از همان زمان به مردم علاوه بر نوشتن و خواندن آموختن، بهشون بگوییم باید اینها را شما بیاموزید و هی رقم بدهیم که تعداد محصل چی شد. می‌آمدیم به اینها تربیت سیاسی می‌دادیم. ما اگر می‌آمدیم در کلاس دوم- سوم- چهارم- پنجم ابتدایی به این بچه‌ها می‌گفتیم که آقا در این کلاس ما باید یک هیئت رئیسه‌ای داشته باشیم، رئیس کلاس معلوم، مثل همین کارهایی که شما می‌بینید در غرب، در ممالک دموکراسی می‌کنند، بیایید رأی بدهید، تبلیغات بکنید، انتخاب بکنید. اگر ما اینها را از آن‌وقت آماده کرده بودیم در ۱۲۰۰ آیا در هزار و سیصد نمی‌دانم سی و پنج- سی و شش یا چهل یک اقلیتی می‌توانست حاکم بشود بر این ملت؟ یا اگر در ۱۳۶۰ می‌توانست یک اقلیتی حاکم بشود بر اینها. هرگز نمی‌توانست بشود. بزرگ‌ترین دیگر اینجا باید اسمش قصور نمی‌گذارم، خیانت می‌گذارم که در ۵۰ سال به این ملت شد، تربیت نکردن مردم بود و هی رقم دادن و مدرسه‌ها و دانشگاه‌های بی‌معلم ساختن و به عقیده من، چون ممکن است خیلی‌ها موافق نباشند. یکی از بزرگ‌ترین علل انقلاب در ایران، این تربیت نکردن مردم بود. چون قبول دارید که نتایج این آ‌ن‌وقت خیلی هست. اختلاف طبقاتی، نمی‌دانم افراط در زندگی، هوسرانی، اینها تمام به نظر من زاده تربیت نشدن یک ملتی هستش. عرض کردم این معتقدات من است. ممکن است اشتباه باشد و بعد به‌کلی شما منکر مذهب بشوید. من یادم می‌آید یک روز در یک کمیسیونی در وزارت خارجه شاید دو سال پیش از انقلاب بودش، من به سبب مؤسسه‌ای که بودم، شرکت داشتم در آنجا، معاون وزارت آموزش و پرورش هم بود. متأسفانه الان یادم نمی‌آید که راجع به چه موضوعی بود؟ که وقتی که من بهشون گفتم که فرهنگ ایران از تشیع جدا نمی‌تواند باشد، اصلاً مثل اینکه کفر گفتم. همه برگشتند یک جوری به من نگاه کردند که این حرف‌ها اصلاً چی است که این می‌زند؟ هان صحبت راجع به برنامه‌های فرهنگی ایران در خارج از مملکت بود. ما اصلاً، اصلاً مذهب را یک رقم گذاشته بودیم کنار. و اشتباه نفرمایید، منظور مرا من تعصب مذهبی را نمی‌گویم. آخر یک قیودی، شما ببینید توی همین شهر کوچولویی که الان بنده دارم زندگی می‌کنم، یک‌شنبه این کلیسایی که دیروز قدم می‌زدیم از جلویش رد شدیم، بنای زیبایی داشت. آن یک‌شنبه بیایید جلوی این رد بشوید ببینید چه خبر است.

س- امروز رد شدم دیدم.

ج- هان امروز دیدید چه خبر است؟ اینها لازم نیستش من تعصب مذهبی داشته باشم. اینها یک قیودی است یک چیزهایی است. من با کمال تأسف این یک کلمه را می‌گویم می‌روم به مطلب دیگری که شما دارید. فقط شما در این ۵۰ سال متأسفانه به نام، به نام بنیاد پهلوی یا به نام خاندان پهلوی متأسفانه حتی قمارخانه ساختند، ولی یک مسجد ما نشنیدیم ساخته شده باشد. من بهتون بگویم من تعصب مذهبی امیدوارم نداشته باشم یا خودم خیال می‌کنم ندارم. ولی من یک پای‌بندی را برای یک جامعه‌ای لازم دارم یک جایی باید این متصل باشد، والا نمی‌دانم بعد می‌گویند من این را از خود پدرم نشنیدم از یک کس دیگری را شنیدم که یک روزی با رضاشاه صحبت می‌کرده و به رضاشاه گفته که اعلیحضرت مذهب را اگر از مردم گرفتید یا این حضرت عباس گفتن حضرت علی گفتن این را نگوید چی بهش می‌دهید در مقابل این؟ نمی‌دانم این راست است یا دروغ. ولی در هر صورت اگر هم ساختند خوب ساختند. چی در مقابل این بهشون می‌دهیم؟ در انقلاب کبیر فرانسه که زدند زیر مذهب میهن وطن را دادند بهش. ولی ما به آن معنی نتوانستیم در مشروطه این ناسیونالیزم‌ها شروع شد به حد اعلا رسیدیم ولی خفه شد نگذاشتند. خیلی ببخشید من زیاد حاشیه رفتم.

س- نه خیلی ممنون و متشکر. شما اگر ممکن است راجع به آن سفری که وقتی که سر کار سرکنسولی در نیویورک در سال باید ۱۹۵۲ می‌شود یک یا ۵۲ می‌شود که آقای دکتر مصدق نخست‌وزیر بودند و برای دو مرتبه آمدند یا …

ج- هان، هان. شرکت در، برای شرکت در شورای امنیت.

س- ولی بعد هم واشنگتن رفتند؟

ج- بعد دیگر دنباله. اصل شورای امنیت بود آمدند و بعد رفتند به واشنگتن. من همان‌طور دیروز هم که بهتون عرض کردم موقعی که سرکنسول بودم به کارهای اساسی اصلاً کار نداشتم. بنابراین، این چه که به شما عرض می‌کنم مشاهداتم هست و مسموعاتم است که دارم می‌گویم. به نظر من بزرگ‌ترین هنر دکتر مصدق در آن سفر آوردن این جمع غیرمتجانس با همدیگر بود و این را نمی‌دانم چه جور اینها را ایشان اداره می‌کردش. آقای الهیار صالح بود. ضمناً این را هم عرض بکنم که ما دیروز صحبت کردیم راجع به قرارداد ۱۹۱۹. من به اشتباه گفتم که خیال می‌کنم آقای الهیار و جهانشاه. نه آقای الهیار و علی پاشا است این دو تا.

س- بله. ایشان مشاور بودند در سفارت.

ج- هر دو گویا اول در سفارت آمریکا بودند آقای الهیار و بعد آمدند بیرون و آقای علی پاشا ماندند تا اواخر که بازنشسته شدند در آنجا بودند و از مردمان شریف روزگار هردوشان هستند. آن‌وقت آقای دکتر شایگان، آقای دکتر سنجابی، بعد آقای حسین فاطمی، آقای مظفر بقائی، آن-وقت یک مرتبه آقای سهام‌السلطان بیات، دکتر متین دفتری ملاحظه می‌فرمایید اینها اصلاً هیچ‌جور سازشی با هم نداشتند، ولی خوب همه را ایشان اداره می‌کرد همراهشان بودند.

س- وجه مشترک‌شان چی بود؟

ج- وجه مشترک‌شان اینکه تبعیت از سیاست دکتر مصدق البته عرض کردم این شایعه است، من وارد نیستم راجع به آقای دکتر متین دفتری نه خیلی صحبت می‌شد ولی بقیه واقعاً تابع مرحوم مصدق بودند.

س- دکتر متین دفتری هم که فامیل‌شان بود دیگر؟

ج- دامادشان بود، دامادشان بود بله. بعد آنجا آمد این به نظر من آنچه که عرض کردم من که وارد مذاکرات اینها نبودم، در ظاهر به نظر من …

س- طرز ورود اینهاشان چه جوری بود؟ در فرودگاه؟

ج- هان در فرودگان من صبح خیلی زود رئیس پلیس آمد مرا بردش به فرودگاه، تمام دور فرودگاه را آن‌وقت اگر بخاطرتان باشد (؟) این‌طوری نبودش.

س- بله. در ضمن آنجا آن روز آنجا بودم یک عکسی برداشتم.

ج- هان دارید عکس را هان. آنجا بعد برد تمام آن دور نگهداشت از لحاظ تأمین جانی مرحوم دکتر مصدق اینها خیلی نگران بودند که به من گفتش که ما خوب این روزها اگر یک کسی کمونیست‌ها طرفش باشند، می‌دانیم ولی این را نمی‌دانیم هزار نوع عوامل مختلف هست که می‌خواهند و ممکن است بخواهند به جان ایشان سوءقصد بکنند. اینکه ما خیلی مراقبت کامل داریم شما راضی هستید اینها؟ گفتم من که سررشته از این کار ندارم ولی ظاهراً خوبست و ما این را هم برایتان عرض بکنم خیلی تقاضا داشتیم برای اینکه وسایل فراهم کنیم ایرانی‌ها که می‌خواستند بروند به فرودگاه به استقبال، اینکه برایتان می‌گویم عین حقیقت است. یعنی من می‌توانم به شما بگویم به عنوان سرکنسول هیچ‌کسی را، هیچ فردی را بهش نگفتم بیا فرودگاه یا نیا به فرودگاه، ولی زیاد مراجعه کردند. گفتم نه، بنابراین ما مجبور شدیم. به‌خاطرم راستش نیست چند تا اتوبوسی تهیه کردیم و به هر کدام با تلفن که تلفن می‌کردیم گفتیم یک اتوبوسی ما اینجا تهیه کردیم اگر می‌خواهید در فلان ساعت، ساعت خیلی زودی هم بودش شش بیایید و من بعد از بازدید فرودگاه که برگشتم به کنسولگری یادم می‌آید یک خانم خیلی پیری بودش آمدش گفت من آمدم بروم فرودگاه اینها گفتم از کجا آمدی؟ گفت از کاناتیکت. نمی‌دانم چه وقت راه افتادم که بیام بروم به فرودگاه و واقعاً یک محبوبیت فوق‌العاده‌ای داشت مرحوم مصدق. آمدند رفتم به فرودگاه پلیس هم گفتش که آقا ما همه‌جور مراقب هستیم ولی ایشان باید حتماً بیاندازند داخل ایمگریشن گمرک رد شوند بدون اینکه ما کاری داشته باشیم. ولی دیدیم که در آن آخرسر طوری شد که از این رد کردن مرحوم مصدق هم صرف‌نظر کردند و اتومبیل را آوردند پای هواپیما همان‌جا سوار کردند از آنجا بردنشان یک سر به بیمارستان، خودشان خواسته بودند بروند.

س- بیمارستان نیویورک؟

ج- نیویورک هاسپیتال. و یادم می‌آید که آقای پرخیده آمد درب اتومبیل را باز کند. نمی‌دانم صحبتی کند با ایشان چه بود یک دفعه من دیدم هفت‌تیر پلیس همچین راست آمد پشت آقای پرخیده گفتم الان .. از این شوخی‌ها ما هیچ نداریم خیلی مراقب بودند و آن‌موقع به نیویورک که حالا می‌گویید خودتان بودید یادتان بیاید از این‌طور مراقبت‌ها نبود و واقعاً یک امر استثنایی بود که به چشم می‌خورد آن‌موقع. حالا من این قسمت‌هایش را یادم می‌آید دیگر بیشتر از این نمی‌توانم برای شما راجع به آن مسافرت …

س- این موضوعی که می‌گفتند که آقای دکتر بقائی چمدانی داشته …؟

ج- هان این را هم من آنجا شنیدم. چون من خودم نرفتم جلوی هواپیما پایین من روی همان وصفی که بهتون عرض کردم من به کارهای سیاسی اینها هیچ‌کاری نداشتم. این وسایل را داشتم آمدم بالا با بقیه ایرانی‌ها هم آن بالا بودیم اگر یادتان. شاید شما هم آن بالا بودید.

س- نمی‌دانم عکس از یک بالایی گرفتم.

ج- همان آن بالا بودیم. حالا من دیگر یادم رفته که آن‌وقت فرودگاه چه جوری بود. ولی یادم می‌آید که همه ایرانی‌ها من هم وسط آن‌ها بالا ایستاده بودیم از مأمورین رسمی آقای انتظام و آقای اردلان که اولی سفیر در واشنگتن دومی در سازمان ملل و آن‌ها جلوی هواپیما بودند ما بعد از اینکه آقای مصدق خیال می‌کنم آقای مصدق دکتر غلام مصدق، یک نفر دیگر همراهشان بود، یادم نیست کی بود، که با هم سوار اتومبیل شدند رفتند دیگر ما با ایرانی‌ها هم جدا شدیم رفتیم. بعد شنیدم که آقای انتظام، آقای اردلان گرفتاری آن چمدان اسناد آقای دکتر بقائی را داشتند. حرف‌های نابابی رد و بدل شده بود. اینها را من بعد شنیدم. ولی همان مؤید این عرضی است که بنده کردم که این جماعت ناجور را ایشان جمع کرده بودند و …

س- خب با هم اختلافی هم داشتند اینجا؟ وقتی وارد شدند؟

ج- بله. اصلاً اینها در هتل بیک من می‌دانید نزدیک سازمان ملل آنجا منزل داشتند من …

س- همه‌شون

ج- همه‌شون. یک جا بودند و من معمولاً می‌رفتم آنجا به دیدن آقای الهیار صالح. بسیار گفتم برایتان. من ایشان را مرد شریفی می‌دانستم. می‌دیدم که اینها دسته دسته هر کدام آن سالن پایین نشسته‌اند. مثل اینکه اصلاً با هم اینها کاری ندارند، گروه‌های مختلف هستند. یعنی هر کدام می‌دیدم آقای دکتر فاطمی با برادرشان آقای سیف‌پور فاطمی که در آمریکا مقیم بودند اینها با هم یک طرف بودند، آقای شایگان، آقای سنجابی با هم بودند. آقای بقائی آن طرف بودند آقای الهیار صالح این‌طرف تنها نشسته بودند، گاهی هم آقای سهام‌السلطان بیات پهلویشان بود. آخر این …

س- آقای مکی با کی بود؟ یا او نبود؟

ج- مکی نبود، یادم نمی‌آید مکی باشد. آقای متین دفتری هم یادم نمی‌آید آنجا بود می‌آمد نمی‌آمد؟ یادم نیست. ولی از همه فارغ‌تر و کنارتر من آقای الهیار صالح و سهام‌السلطان بیات را آنجا دیدم که نشسته بودند کنار. و خب روزهای جالبی بودش مردم نیویورک به‌خصوص ایرلندی‌هایش خیلی ایرانی را می‌دیدند، خیلی شوری نشان می‌دادند.

س- چرا ایرلندی‌ها به‌خاطر مقابله با انگلیس‌ها؟

ج- یک کینه‌ای که با انگلیس‌ها هان داشتند حتی یکی، نمی‌دانم دیگر من نمی‌توانم بگویم راست بود یا دروغ. یکی از ایرانی‌ها آمد گفتش که وسط خیابان راننده تاکسی نگهداشت. وقتی فهمید من ایرانی هستم و آمد بغلم کردش و گفت بالاخره یکی پیدا شد که یک مردی پیدا شد که یک لطمه‌ای به اینها بزند و اصلاً کرایه تاکسی‌ام را هم نگرفت، این را یک ایرانی آمد به ما گفت.

س- عین حالا؟

ج- هان عین حالا بله. همین اوضاعی که حالا. دیگر صحت و سقمش با خدا است هست. شوری بود واقعاً شوری بود و همکاران ما در قنسولگری باور کنید یک حالتی داشتند ببینید حقوق‌های ما را زده بودند، فوق‌العاده‌هایمان را زده بودند، یعنی با حداقل معیشت باور کنید اگر یکی از این همکارهای ما کوچک‌ترین شکایتی می‌کرد، نه یعنی خودش را مثل اینکه حس می‌کرد سهیم است در یک امر ملی. این‌جور سور بودش صحیح بود یا غلط قضاوتش با من نیستش، ولی من آنچه که دیدم برایتان دارم می‌گویم. بین ایرانی‌های مقیم آنجا یک حالت خاصی بودش. بعد آن‌وقت بعد از چندوقت نیویورک را در مثلاً شنیدم که نطقی که تهیه شده بود گویا به آقای الهیار صالح دادند که خواندند و وسطش اسم، شنیدم این را یقین ندارم، وسطش اسم یکی از دوستان خود آقای الهیار صالح بود که به آن‌ها تقریباً یک حمله‌ای بود درش و ناراحت شده بود، ولی همین‌طور می‌خواند غافلگیر شده بود، می‌خواهد.

س- این در سازمان ملل بود؟

ج- در سازمان ملل بودش بله.

س- به انگلیسی می‌خواند؟

ج- به انگلیسی می‌خواند بله. سفر به نظرم موفقیت‌آمیزی بودش. بعد از آنجا رفتند به واشنگتن برای مذاکراتشان که من دیگر اصلاً هیچ اطلاع ندارم نه بودم نه می‌دانم چی بودش.

س- اینجا نقش آقای نمازی چه بوده در واشنگتن؟

ج- آقای نمازی مثل اینکه برایتان یا همین‌طور راه می‌رفتیم صحبت کردم ایشان عرض کردم منزلش باز بود به روی همه ایرانی‌ها، به‌خصوص وقتی یک همچین هیئتی آمدش اینها، دائم گویا آنجا بودند از قراری که بقیه برای من می‌گفتند آنجا بودند. از آن‌ها پذیرایی می‌کرد. بعضی‌ها حتی در منزل ایشان مسکون شده بودند. یعنی منزل کرده بودند و در خدمتگزاری این هیئت ایشان آماده بود و خدمت می‌کرده بهشون. بعد برگشتند آمدند نیویورک که یادم می‌آید آمدند نیویورک و من در فرودگاه بودم. سرد بود خیلی و معطل شدیم. بعد آمد به من پلیس فرودگاه گفتش که ما مجبوریم باید تمام اثاثیه را بگردیم. برای اینکه به ما خبر دادند که بمب گذاشتند در اثاثیه. یک ساعت این‌طورها طول کشید. من هم به آقای دکتر مصدق عرض کردم یک همچین خبری هست و آقای الهیار صالح عرض کردم این موضوع این‌طور هست. بقیه هم نشسته بودند.

س- عکس‌العمل‌شان چی بود؟

ج- هیچ. خیلی خونسرد نشسته بودند صحبت‌هایشان را می‌کردند. فقط من هی می‌رفتم می‌آمدم ببینم که کارها در چه حالت است. بعد آمد گفت نه خاطرتان جمع باشد. تمام را گشتیم. هیچ چیزی نیستش. حالا آقایان می‌توانند سوار بشوند و سوار شدند حرکت کردند رفتند. یعنی دیگر از واشنگتن که آمدند در نیویورک اقامت نکردند. همان در فرودگاه رد شدند رفتند. این هم داستان … آن‌قدرش که من از مسافرت‌شان خبر داشتم.

س- آن‌وقت وقتی که حکومت ایشان برکنار شد، آقای زاهدی نخست‌وزیر شد شما هنوز …

ج- من هنوز هم در نیویورک بودم.

س- آن‌وقت هنوز آن احساس بین کارمندان بود تا آن آخر … دکتر مصدق یا اینکه عوض شده بود؟

ج- بود. بود. این را باید بهتون عرض کنم که نه بودش. این احساس بودش و البته خب بحث می‌شد بین ایرانی‌ها بحث می‌شد که آخر اگر خاطرتان باشد مسافرت‌های هریمن بودش می‌رفت به تهران، می‌آمد پیشنهاد می‌بردند می‌آوردند. گاهی وقت‌ها خبر می‌رسید که پیشنهاد شرایطش این است. شرط‌بندی می‌کردند که دیگر این یکی را ایران قبول می‌کند. این حالت خیلی عادی این‌طور بحث بود. ولی من باید این را بهتون بگویم از محبوبیت دکتر مصدق بین ایرانی‌ها و مأمورین قنسولگری ندیدم چیزی کم شده باشد.

س- ولی مثل اینکه بین تجاری که مقیم اینجا بود آن اواخر که نگرانی از قدرت حزب توده اینها بود یک مقداری … کاسته بود.

ج- حقیقتش را به شما بگویم بین بعضی‌هایشان، بین بعضی‌هایشان این بیشتر نرخ دلار بود که ناراحت می‌کرد. یادم می‌آید یکی‌شان آمده بود پهلوی من حالا اسم‌ها دیگر ببخشید محفوظ باشد. ناله‌اش بلند بودش که امروز مجبور شدم سیزده تومان یا چهارده تومان یک دلار خریدم این‌جور که دیگر نمی‌شود زندگی کرد. ولی دیگر آن روزهای آخر آخر بودش. خب، یک عده‌ای هم آمده بودند بیرون. آن‌هایی بودند که در واقع فرار کرده بودند از این جریان آمده بودند. ولی تجار مقیم من بین آن‌ها تا آخر یا در مقابل من حرفی نمی‌زدند چون من مأمور دولت بودم تا آخر بین من تجار من چیزی نبود. آن کسی هم که می‌گویم شکایت می‌کرد جزو تجار مقیم نبود، از کسانی بود که موقتاً آمده بود. به‌خصوص که بعضی ازت جار که بودند از هم‌دوره‌ای‌ها، هم مدرسه‌ای‌های مثلاً فرض کنید آقای الهیار صالح در مدرسه آمریکایی اینها بودند که اصلاً یک تعلق خاطر خاصی داشتند نسبت به آنها و این …

س- آن‌وقتی که خبر کودتا یا تغییر رژیم یا هر چیز اسمش را بگذاریم آمد چه؟ از رادیو شما شنیدید اول شما خودتان یادتان هست که کجا شنیدید؟

ج- تا مدتی یک حالت که بعد من با رادیو شنیدم که یادم می‌آید رفتیم به و حتی گفتند که حسین فاطمی را کشتند در آنجا که برادرشان یک عارضه قلبی پیدا کرد و بردند مریضخانه. من فوری با زنم رفتم به دیدن برادر ایشان. یک تسلی خاطری بهشون بدهیم اینها. می‌دانید همه یک حالت بهت‌زدگی و سرخوردگی پیدا کرده بودیم. این هم بهتون عرض کنم نه به اینکه به اصطلاح تعلق خاطر خاصی به شخص مصدق بود یک نهضتی بود دیگر، یک نهضتی بود در ایران و آدم می‌دید که این نهضت شکت خورد. تأسف آن بود والا خب فرض کنید که برای از لحاظ شخصی، برای ما چه فرقی می‌کرد، هر حکومتی باشد ما مستخدم دولتیم و هستیم ولی آن‌موقع یک نهضت ملی بود و دیدیم این نهضت ملی شکست خوردش. این یک سرخوردگی، یک بهت‌زدگی یک حالت یأس و ناامیدی تا یک مدتی بود. بعد هم که متأسفانه یا خوشبختانه حالت بشر این است که فراموشی پیش می‌آید می‌افتد توی گرفتاری‌های روزمره زندگی می‌گذرد.

س- چه‌جور آدمی بود دکتر مصدق؟

ج- والله به نظر من آن‌قدر که من دستگیرم شد، وطن‌پرست به حدّ اعلاء. ناسیونالیستی در درجه اعلاء بود. خب یک قدری در ایشان باید هر سیاستمداری باید لابد این را داشته باشد و از نظر مردم یک حالت اداره کردن مردم به هر نحوی شده محبوب بودن، طالب بودن در محبوبیت بین مردم این درش شدید بود البته و از یک لحاظ من همیشه ایشان را یک سیاستمدار قرن نوزدهم می‌دیدم. آن اندازه استقلال‌طلب و ناسیونالیست در صورتی که در نیمه دوم قرن بیستم، آن میزان و آن درجه از استقلال شما در نزد ممالک بزرگ هم نمی‌توانستید ببینید. وای بر حال ممالک کوچک‌تر، ولی به نظر من ایشان معتقد به آن میزان استقلال بود. نمی‌دانم اطلاعاتش راجع به اوضاع بین‌المللی کافی بود یا نه؟ آن‌طوری که به نظر می‌آمد کافی نبود لنگی داشتش در آن قسمت. یک در صحت عملش اینها که اصلاً هیچ تردیدی نمی‌شود کردش ولی خیال می‌کنم از لحاظ سیاسی و سیاست بین‌المللی ایشان نقطه ضعف داشت.

س- بعضی‌ها توی کتاب‌هایشان نوشتند که ایشان جمهوری‌خواه بود؟

ج- من خیال نمی‌کنم. من برعکس ایشان را سلطنت‌طلب و اصلاً دست راستی می‌دیدم. آدم ملاک دست راستی ضدکمونیست سلطنت‌طلب. منتهایش باز صحبت کردیم راجع به نطقی که ایشان در زمان به سلطنت رسیدن رضاشاه کردند. معتقد به یک سلطنت مشروطه خیال می‌کنم بودش. من هیچ‌وقت احساس اینکه ایشان جمهوری‌خواه اصلاً تلگراف‌هایی که به اعلیحضرت می‌کردند تلگراف‌های تبریکی که اعلیحضرت برای مصدق می‌فرستادند نمی‌دانم چرا این را اکثراً مال اعلیحضرت هم چرا توسط قنسولگری می‌آمد توسط سفارت به سبب اینکه در نیویورک بودند، ولی تلگراف‌های خودشان حالا یا به اعتمادی آقای الهیار صالح داشتند، ایشان می‌دادند به شخص من، من خودم رمز می‌کردم می‌فرستادم. اصلاً نحوه تحریر تلگراف خطاب به شاه یک آدم جمهوری‌خواه این‌طوری نمی‌توانست تلگراف بفرستد. نه ولی اگر بگوییم که ایشان مخالف سلطنت مطلقه بودند بله. بودند و به اعتقاد من دکتر مصدق بزرگ‌ترین در زمان خودش بزرگ‌ترین پیشوای جهان سوم بود و حق تقدم داشت بر نهرو، ناصر، تیتو. عرض کنم دیگر خیلی اینها نکرومه اینها که دیگر بعد بودند. من خیال می‌کنم که اگر …

س- یک سیاست بی‌طرفی؟

ج- سیاست بی‌طرفی، سیاست غیرمتعهد بودن نه بی‌طرفی. غیرمتعهد بودن و استقلال‌طلبی و یک گروهی باشد جهان سوم که در مقابل بلوک شرق یا بلوک غرب یک استقلالی داشته باشد. به نظر من باید اذعان کردش که این فکر را به نحو احسن اول بار مصدق کشید و عملی کرد. من هنوز خیال می‌کنم که اگر نهضتی که در ایران زمان مصدق آمد، پیش نیامده بود، کانال سوئز را ناصر شاید به این روانی جرأت نمی‌کرد ملی بکند. یا اگر خاطرم باشد، آن‌موقع کاریکاتورهایی هم می‌کشیدند، حتی در روزنامه‌های غرب، شرق خاورمیانه. به اصطلاح خودشان که انگلستان به‌صورت شیر می‌آوردند. این شیر را اول بار دکتر مصدق نشان داد که نخیر با ایشان هم می‌شود مبارزه کرد. چون ما همیشه و همین‌طور که باز آن روز راه می‌رفتیم، صحبت کردیم. زمان و مکان و اوضاع و احوال یادمان می‌رود. امروز دولت انگلیس ضعیف شده، ولی آن روزگار هنوز خاطرات قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم تا بیش از جنگ انگلیس در اذهان مردم بودش و رعبش توی دل مردم هنوز بود. مصدق بود که این رعب را شکستش داد و ای کاش بعدها هم این تمامش هر وقت اعلیحضرت صحبت می‌کردند، می‌گفتند من چنین نخست‌وزیری داشتم، نه اینکه او را تضعیف بکنند و تخطئه بکنند. بالاخره این اوضاع و احوال خیال نمی‌کنید که باعث غرور ملی باشد و یا ما چنین ملتی هستیم که یک همچین لیدری داشتیم که کیفیت جهانی داشتش. چرا ما خودمان بیاییم این را تضعیفش بکنیم. به نظر من، این اشتباه بود. این اشتباه بود، بعد لکه‌دار کردن مشروطیت اشتباه بود. اینها اشتباهاتی بود که می‌شد. حالا آیا اینها را کسانی تشویق می‌کردند یا به فکر خودشان دیگر من خبر ندارم ازش.

س- با دکتر شایگان تا چه حد آشنا بودید؟

ج- من با دکتر شایگان خیلی آشنا بودم. اولاً من وقتی دانشکده حقوق تحصیل می‌کردم، ایشان معاون دانشگاه ما بودد. دانشکده ما بودند. رئیس دهخدا بود. ایشان معاون رئیس بودند. معلم من نبودند، ولی معاون مدرسه بودند.

و می‌دانید که دکتر شایگان از جمله کسانی بود که تحصیلات قدیمی داشت. شاگرد فرصت شیرازی بودش. تحصیلات عالی قدیمی داشتند و نسبت به سایر محصلین در سن بالاتر جزو محصلین اعزامی رفته بودند به اروپا، تحصیلات خیلی خوبی داشتش. برگشته بودش بعد با هم من در اداره مستشاری وزارت دارائی که بهتون گفتم یک مدت کوتاهی بودم. ایشان از مستشاران ما بودند. همان‌موقع که استاد دانشگاه هم بودند و با هم دوره دوره‌ای داشتیم. همدیگر را می‌دیدیم. ایشان بودند، دکتر کاویانی بودش، دکتر هدایتی بودش.

س- محمدعلی؟

ج- محمدعلی هدایتی و دکتر جلالی بود اینها بودند با هم بودیم.

س- دکتر جلالی که وزیر کشورند و

ج- وزیر کشور شد بعد. آن‌موقع خیلی با هم هم‌سلیقه بودیم. اولش خدا بیامرزد دکتر شهید نورائی هم بود، بعد فوت شدش و اینها با هم بودیم. دوره‌ای داشتیم دور هم جمع می‌شدیم. من ایشان را مرد اولاً بسیار تحصیل‌کرده و سالم خدمتگزار مملکت می‌دانستم. خب متأسفانه فرصتی پیدا نشد. هر دفعه یک گرفتاری برایش پیدا شد که صدمه خوردش، هم به خودش، هم به نظر من هر آدمی صالحی که فرصت خدمتگزاری پیدا نکرد به مملکت هم صدمه خوردش.