روایت‌کننده: آقای محمود فروغی

تاریخ: ۷ مارچ ۱۹۸۲

محل: شهر پالم بیچ- فلوریدار

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۸

س- آن‌وقت آقای دکتر فاطمی را برای اولین بار شما در نیویورک دیده بودیدشان یا آشنایی قبلی هم داشتید با ایشان؟

ج- آقای دکتر فاطمی را من اولین بار در لندن دیدم. وقتی که آنجا گفتم برایتان دبیر سفارت بودم آنجا و ایشان همراه رهنما که وزیرمختار ایران بودند در پاریس.

س- کدام رهنما؟

ج- زین‌العابدین رهنما. وزیرمختار رم بود در پاریس و آقای رحمت مصطفوی، این سه‌تایی با همدیگر راه افتاده بودند و آمده بودند به انگلستان و آقای رهنما که وزیرمختار ایران هم بودند، متأسفانه لیره انگلیسی پاند انگلیسی اسکناس در جیب‌شان زیادتر از مقدار مجاز داشتند و انگلیس‌ها این را ازشان گرفتند.

س- با وجود اینکه دیپلمات بودند؟

ج- با وجود اینکه دیپلمات بودند. چون دیپلمات آکردتیه در انگلستان که نبودند. از جیب‌شان درآورده بودند و اسباب رسوائی هم شد. حالا دیگر هیچ‌کس خبر نشد، ولی من نامه‌ی کپی، نامه‌ی وزارت خارجه انگلیس به سفارت ما در لندن را دارم که بسیار لحن زننده‌ی بود. این پول را از جیب ایشان درآوردند. آمدند هی ما دیدیم که کنایه اشاره می‌گویند واقعاً اگر یک کسی بیاید رد شود در سرحد پول از جیبش بگیرند، بالاخره آن‌وقت آقای قدس نخعی مستشار سفارت بودند و با رهنما اینها مربوط بودند. گویا یک وقتی معلم فرانسه این زین‌العابدین رهنما، آقای قدس بودند. بالاخره به قدس گفتند که بابا از جیب ما پول درآوردند اینها گرفتند، توقیف کردند. آقای تقی‌زاده به اصرار آقای قدس بعد از روزها بحث، حاضر شده بود که اجازه دهند که آقای قدس با وزارت خارجه مذاکره کنند. بلکه این پول را پس بدهند. آن‌ها این کاغذ زننده را نوشتند، نوشتند خب به احترام تقاضای شما این امر قاچاق را ما این‌طور برداشت می‌کنیم که عین پول را اسکناس را در پاریس به ایشان پس می‌دهیم. آنجا من اول دفعه آقای فاطمی را دیدم.

س- آن‌موقع چی بود روزنامه‌نویس بود؟

ج- روزنامه‌نویس بود. گویا تحصیل هم می‌کرده در پاریس، بله. بعد دیگر دفعه دوم از دور من زیاد با ایشان تماس نداشتم در همین نیویورک که همراه آقای …

س- آن‌موقع وزیر خارجه بود؟

ج- وزیر خارجه بودند همراه آقای دکتر مصدق آمده بودند، خیال می‌کنم وزیر خارجه بود یا معاون نخست‌وزیر درست نمی‌توانم برایتان بگویم، یادم نیستش چون تماس زیاد نداشتم، برادرشان را چرا زیاد می‌دیدمشان، و در پرینستون بودند و می‌آمدند قنسولگری همدیگر را می‌دیدیم منزل ما می‌آمدند، منزلشان می‌رفتیم، ولی با خودشان نه من زیاد نشست و برخاستی نداشتم، ولی باز از قول کسانی که آن‌موقع در وزارت خارجه بودند زیاد تعریف نمی‌شنیدم. شاید هم حق این بوده، برای اینکه اینها را نمی‌شناختند، خیال می‌کردند بهشون ظلم شده، بدگویی می‌کردند یا مصلحت روزگار، حقیقتش من اصلاً به آن نباید اعتنا کنم به آن حرف‌ها.

س- یعنی با آقای تقی‌زاده شما کار کرده بودید؟

ج- بله. با آقای تقی‌زاده همان در لندن بودم باهاشون کار کردم. آقای تقی‌زاده خب البته از سیاستمداران کهنه‌کار ایران بودند. با کمال تأسف باید بهتون بگویم که از لحاظ اخلاقی من ضعف‌هایی دیدم در ایشان و بحث زیاد هم داشتیم با همین دوست عزیزمان که خداوند رحمتش کند آقای مینوی، بحث‌های زیاد داشتیم. ایشان گاهی غلو می‌کردند. می‌گفتم دیگر این‌قدر حالا دیگر ننویسید که فرشته‌ای بود، فرشته بودن خیلی مقام بالایی است. نخیر، ایشان انسان عادی بود. از این حیث یک قدری هم از لحاظ اخلاقی پایین‌تر بود. سوادشان خیلی خوب بود، منتهایش به اذعان خودشان، من نه موسیقی می‌فهمم، نه شعر می‌فهمم، عجیب است همچین آدم محققی ولی نه از شعر زیاد خوشش می‌آمد نه از موسیقی. اصلاً اهل ذوق نبودند ایشان.

س- آدم خشکی بود؟

ج- یک آدم خشکی بود، خیلی آدم خشکی. بیشتر با ارقام کار داشت و کتابی که نوشتند به عنوان گاه‌شماری، آدم خیلی دقیقی بود و به مته به خشخاش، خیلی دقت داشت خیلی وسواس داشت. عرض کنم که احترامی داشتش در جامعه دیپلمات‌ها در آنجا. ولی با وجود اینکه سال‌ها در اروپا بودند ایشان، می‌دانید که در جنگ اول همه اینها ولی به نظر من هنوز اون چی برایتان بگویم، آن حالت اروپایی دستشان نیامده بود، نطق‌شان در شورای امنیت که برای مسئله آذربایجان بود، در لندن بود هیئتی آمدند از ایران نطق کردند که من هیچ وارد نبودم، چون کار کنسولی را در لندن باز آن‌موقع دست من بودش. خب، سنگ را بسته و سگ را آزاد کردن سعدی را مثلاً به انگلیسی ترجمه کردند (؟) کسی نمی‌فهمیده این حرف‌ها یعنی چی، ببینید دور بوده از مرحله از آن حالتی که به زبان خارجی انگلیسی یا فرانسه باید یک مطلبی را آلمانی گفت که اینها بفهمند به نظر من ایشان دور بودش.

س- انگلیس‌ها چطور تحویلش می‌گرفتند؟

ج- انگلیس‌ها با وجود همه این حرف‌هایی که می‌زنند که ایشان نمی‌دانم توی دستگاه اینها بود، با این منظور، ولی من می‌دیدم برایش احترام دارند.

س- برایش؟

ج- احترام داشتند. این را باید بهتون عرض کنم آن معایب را گفتم. این را هم باید بگویم برایتان که برایش احترام داشتند. یک مسئله‌ای که من مثلاً وارد نبودم می‌دانید ما یک کمیسر، یک کمیسر ایرانی داشتیم در شرکت نفت که در آن‌موقع اولش آقای نوری اسفندیاری بود، می‌گویم چون وارد به این مسائل نبودم. ولی می‌دیدم یک سؤالی دولت ایران کرده بود و یک نمی‌دانم طرازنامه می‌خواست رقم می‌خواست، چه می‌خواست از شرکت نفت. به هیچ‌وجه به آقای نوری اسفندیاری روی نشان نمی‌داد. یادم می‌آید آقای تقی‌زاده رئیس شرکت نفت خواست تهدیدش هم کرد و روز بعد آن اسناد را گرفت و فرستاد به دولت ایران. چند مورد شبیه این من دیدم. بنابراین، باید واقعاً اذعان کنم که انگلیس‌ها برایش احترام داشتند.

س- (؟) یک کسی‌هایی که توی وزارت خارجه بودند و مخصوصاً وزیرخارجه بودند، شما که الان به عقب نگاه می‌کنید، کدامشان را بیشتر برایشان احترام قائل بودید؟

ج- دوره‌ای که من بودم، می‌توانم برایتان بگویم کسی که واقعاً وزارت خارجه را تکانی داد، سر و صورتی بهش داد که همه هم تعجب می‌کنند وقتی من می‌گویم، آقای علی‌اصغر حکمت بودش دوره اولش. دوره دومش را نمی‌توانم راجع بهش صحبت کنم. دوره اولش …

س- کابینه کی بوده ایشان؟

ج- ساعد. کابینه ساعد بود در هزار خیال می‌کنم نهصدوچهل‌ونه. اینکه فرنگی‌اش یادم می‌اید برای اینکه من از لندن برگشته بودم ایشان … واقعاً تکانی داد وزارت خارجه را.

س-چه کار کرده بودند؟

ج- می‌دانید من یک مشکلی که در وزارت خارجه بود اینکه وزراء وقتی از خود وزارت خارجه می‌آمدند، اینها همه با هم مثلاً سی سال، بیست سال، چهل سال با هم دوست بودند، اصلاً رویشان نمی‌شد که با هم تحکم بکنند، دستور بدهند. و مثلاً وزیر خارجه فرض کنید آقای نوری اسفندیاری یادم می‌آید صدا می‌کرد که آقای شاهرخی، همه هم خدا بیامرزد، خدا بیامرزدشان را دیگر فاکتور بگیریم همه رفتند. رئیس اداره اول سیاسی بود. گفت شازده جون مثلاً آن کاغذ چی شد؟ این خیلی نرم، ملاحظه‌کارها راکد (؟) ایشان نه یادم می‌آید رئیس اداره دوم را صدا کرده بود. یک مسئله‌ای بود راجع به شوروی. گفت خب آقا این را باید چه کنیم؟ گفت هرطور بفرمایید. گفت هر طور بفرمایید چی آقا، رئیس اداره هستی. متخصص این کاری، پیشنهادت را بکن یا من می‌پسندم یا نه. اصلاً ما تا آن روز از این چیزها ندیده بودیم توی وزارت خاجه. بعد کسی دیر می‌آمد، زود می‌رفت اینها را مراقبت آمدن، سر کار بودن و انجام وظیفه کردن، مجله‌ای برای وزارت خارجه راه انداختن، یک مقدار واقعاً تکانی داد وزارت خارجه را. من توی این وزراء او را دیدم.

س- بعد از او کی بود؟

ج- دیگر، دیگر بهتر این است که بحثش را نکنیم. دیگر روز به روز پایین‌تر افتادش. آقای قدس را من چون باهاش دوستی شخصی دارم می‌ترسم اگر تعریفی بکنم حمل بر دوستی شخصی بشود. بقیه اصلاً بعضی‌ها را من قابل اینکه من وزیر خارجه بشوند نمی‌دیدم. آقای خلعتبری هم مرد بسیار شریف، صاحب اخلاق اینها. حالا از لحاظ قدرت سیاسی، فهم سیاسی اینها چی بود من نمی‌توانم قضاوت کنم، ولی شخصاً واقعاً مرد شریف، به تما معنی مرد شریفی بودش.

س- از آقای آرام چه خاطره‌ای؟

ج- هیچی اصلاً اینها که اصلاً بحثش را نکنید.

س- یا آقای زاهدی؟

ج- اینها اصلاً، اصلاً خیلی درش حرف است.

س- چون می‌گفتند ایشان هم آنجا تکانی داده بوده.

ج- نه تکان چی، نه آخر ببینید تکان دو جور است. یک وقت هستش که شما فرض کنید که می‌آیید خانه مرا تکان می‌دهید، یک اثاثیه بهتر عرض کنم که یک سلیقه بهتری به کار می‌برید، یک کتابخانه قشنگی تویش می‌گذارید، یک وقت هستش که این را به زور مبتذل زار بدبختی می‌اندازید که اصلاً ….

س- پس از آن امتحان ورودی بود نمی‌دانم امتحان ارتقاء و ….

ج- خیلی عرض کنم که خاصه خرجی‌ها زیاد شدش، خیلی خیلی کارها شد که من واقعاً اصلاً صحبتش را بکنم اسباب تأثر است. البته ایشان به سبب اینکه مورد التفات و توجه خاص اعلیحضرت بودند، شما ببینید وقتی مرکز قدرت یک جا شد، هر چه شما به این قدرت نزدیک‌تر باشید، خودتان هم بیشتر صاحب قدرتید و هر چی از این قدرت دورتر باشید، اگر علامه باشید، اگر بهترین مدیر باشید، هیچ‌کاری از دستتان ساخته نیست. ایشان به سبب قرابت و به سبب التفات خاصی که اعلیحضرت بهش داشتند، خب هر چی می‌گفتند مثل این بود که امر اعلیحضرت است، همه هم اطاعت می‌کردند و می‌ترسیدند. آن روزی هم که از سر وزارت خارجه اعلیحضرت ایشان را برداشتند، اصلاً کسی نگاهشان هم نمی‌کرد، اعتنا هم نمی‌کرد.

س- چه بود جریان آن که گفته بودند مثل اینکه خلعتبری بیاید به جای زاهدی؟

ج- ببینید تمام این مدت بین آقای اردشیر زاهدی و آقای علم و آقای هویدا اختلاف بودش.

س- پس بین هر سه تاشون؟

ج- بین هر سه تاشان اختلاف. یعنی بین ایشان و آن دو نفر دائم اختلاف بشود. گویا به یک، این شنیده‌ام شایعه است. گویا که به آقای، دیگر به آقای هویدا کار به توهین اینها رسیده بود، آقای هویدا هم به عرض اعلیحضرت نرساند. به آقای علم گفته بودند که آقا شما وزیر دربار هستید. بدونید که بین منه نخست‌وزیر و وزیر خارجه یک همچین چیزی دیگر مثل اینکه اعلیحضرت خسته شده بودند. ایشان را برداشتند و آقای خلعتبری را گذاشتند جایشان.

س- ارتباطی با موضوع بحرین نداشته این؟

ج- نه، نه. مسائل سیاسی نبودش. مسئله همین نقارهای شخصی بودش.

س- می‌گفتند که این آقای زاهدی سر مسئله بحرین …

ج- نخیر. اصلاً اعلیحضرت یک مهارتی داشت که فرض کنید که اگر آقای زاهدی می‌خواست بگوید که من نسبت به بحرین مخالف هستم، می‌گفت به دست خودت باید بشود که بفهمی تو کسی نیستی. مسئله خیلی ببخشید حالا داریم …

س- یک نفر هم که اینقدر به ایشان نزدیک باشد سر یک مسئله …

ج- اصلاً هیچ اینها اهمیت ندارد. اصلاً دیگر حالا رسیدیم به نقطه حساس. این اواخر کار به جایی رسیده بود که باید کسانی در مصدر امر باشند که جرأت نکنند بگویند که من با این مخالفم و اگر گفتند مجبورشان می‌کنند که به دست خودشان آن مسئله‌ای که گفته برخلاف عقیده‌ام است اجرا کند که ثابت بشود که آقاجان تو آدمی نیستی که از خودت عقیده‌ای داشته باشی. شما هیچ شنیدید در این اواخر کسی استعفایی داده، تقاضای بازنشستگی کاری بکند، برای اینکه با عقیده‌اش، این اوضاع و احوال موافق نبوده؟ نخیر. من فقط در آخر شنیدم که، نمی‌دانم چقدر حقیقت دارد که در کابینه آقای جمشید آموزگار شنیدم آقای آگاه رئیس سازمان برنامه بود خواستند که جزیره کیش را شرکت نفت بخرد. سازمان برنامه بخرد. چکش را امضاء نکرد گفت من مخالفم. او تنها کسی بود که این اواخر من شنیدم که.

س- منوچهر آگاه؟

ج- بعله. منوچهر آگاه را برداشتند خب. روی سوابقی که با آموزگار اینها داشت وزیر مشاور نگهداشتند و اگر اوضاع هم می‌ماند، بالاخره روانه‌اش می‌کردند می‌رفت که کابینه عوض شد و رفت. من تنها این یکی را این اواخر شنیدم که واقعاً روی عقیده یک کاری انجام داد. نخیر. اینها همه تعارف بود. این اشخاص همه کوچک‌تر بودند که بتوانند، اصلاً بستگی‌شان به ملت نبود که آن رجال قدیم ما ریشه توی ملت داشتند. اینها تمام یک بوروکرات‌هایی بودند که بنابر اوضاع و احوال روابط شخصی آمده بودند به این مقام‌ها رسیده بودند. حالا می‌خواهد تحصیلات داشته باشند، می‌خواهد نداشته باشند. اینها هیچ‌کدام قبول دارید که سیاست‌مدار نبودند اینها. بوروکرات بودند همشون. ما دیگر بعد از آن جماعتی که رفتند از قبیل مرحوم مصدق اینها دیگر سیاستمدار نداشتیم. همه بورورکرات بودند می‌آمدند بر سر کار.

س- آن‌ها چه جور به وجود آمده بودند؟

ج- زمان مشروطه و آن دوره آزادی. شما ببینید همان دوره‌ی بین سوم شهریور ۲۸ مرداد یا مخالف آن نیست مسئله رجل سیاسی، مظفر بقایی یک رجل سیاسی بودش. این در این دوره پیدا شد و اگر این آزادی نبود. هرگز این پیدا نمی‌شدش. این قبول دارید که مکتب تربیت رجل سیاسی در سیستم پارلمانی همین خود پارلمان است. سلطنت مشروطه یا جمهوری‌خواهی در این پارلمان است و امروز اگر یک کسی در سنای آمریکا انتخاب می‌شود یا در مجلس نمایندگان آمریکا انتخاب می‌شود، آنجا مکتبی است، البته مکتب دیده در انتخابات ایالتی محلی بعد هم آنجا آن مکتبی است که این تربیت می‌شود. ما اصلاً این را نداشتیم. بنابراین، همه ماها یک عده بورورکرات بودیم که می‌آمدیم سر کار. حالا من که اصلاً اداری بودم من سیاسی نبودم. من عضو وزارت خارجه بودم. ولی کسی هم که وزیر شده، کسی هم که نخست‌وزیر شده، اینها قبول دارید که هیچ‌کدامشان سیاست اینها یک- دو- سه آمدند یا بعضی‌ها هم یک دفعه آمدند، یک رتبه‌ای گرفتند آمدند وزیر شدند. توی کدام مکتب اینها توی کجا بحث سیاسی کردند. آن‌هایی هم در موقع شهریور اینها داشتیم مال زمان مشروطه بودند. آخر خدمتشان بود گذاشتند و رفتند. شما می‌دانید اصلاً در زمان آقای ساعد شما هیچ بحث جالبی در مجلس می‌دیدید، مرد شریفی، مرد درستی، وطن‌خواه. همه اینها سر جایش، ولی یک بورورکرات بودش. نخست‌وزیر که این‌طوری نمی‌شود که …

س- با آقای علم آشنایی داشتید؟

ج- من با آقای علم خیلی آشنایی داشتم و ایشان به اعلیحضرت بسیار وفادار بود، تسلیم محض بود. یعنی من ایشان را می‌گذاشتم به حساب یک پیچ مهره‌ی صدیق صمیمی شاه. دیگر از این تجاوز نمی‌کردش، باز هم به سبب نزدیکی به مرکز قدرت البته قدرت زیادی داشتند برای اینکه هر چی ایشان می‌‌گفتند مثل این بود که شاه گفته باشد چون نزدیک بودند. منتهایش او یک مسئله را باید درش اذعان کرد خوب یا بد … قضاوت نمی‌خواهم بکنیم. حالتش را می‌خواهیم بگوییم. آن جنبه ولایتی ایلاتی خان‌زادگی، یک همچین چیزی هم درش بودش که باز آن خودش یک قیمتی دارد.

س- چرا؟

ج- یک چیزی برایتان بگویم؟ یک از لحاظ اخلاقی و رفتار با مردم. آخر ببینید یک گرفتاری بزرگ این اواخر این بودش که شما اگر یک آدمی بودید آبرومند بودید، یک گرفتاری داشتید، یک دردی داشتید، کی باید مراجعه بکنید؟ اصلاً خجالت می‌کشیدید پهلوی هر کی بخواهید بروید. این یک حالتی برای خودش داشت به علت خانوادگیش، سوابقش، طرز رفتارش با مردم یک ادب فوق‌العاده‌ای داشت که شما توی اینهای دیگر نمی‌دیدید. خودش را کوچک می‌کرد. در عین حالی که می‌دانست که خیلی هم قدرت دارد به سبب بستگی به شاه، که من وقتی می‌آمدم از کابل روی همین حرفی که زدیم که وزارت دربار هم در سیاست خارجی مؤثر بود. من معمولاً ایشان را هم می‌دیدم، می‌دیدم خیلی کسان می‌آیند سراغش از این پیرمردهای قدیمی تقاضاهایشان درد دل‌هایشان. باید گفت که ایشان به درد خیلی‌ها می‌رسید. معایب زیاد بود در کار به سلیقه من معایب زیاد بود ولی به درد خیلی‌ها می‌رسیدش.

س- فکر می‌کنید که مثلاً یک مقدار از مطالب یا حقایق را ایشان به شاه می‌گفتم یا نمی‌گفت؟

ج- می‌گفتند که می‌گویم. می‌گفتند می‌گویم تا یک اندازه‌ایش را. ولی آخر ببینید باز هم عرض کردم ذات ایشان قدرت ایشان همچی باز بستگی به شاه داشت. باز در مردم ممکن در مردم بیرجند ایشان ریشه‌ای داشت، ولی در یک منطقه کوچکی از ایران، ولی در جامعه ایران که ایشان ریشه‌ای نداشتش. چقدر ممکن بود، من پهلوی خودم همین‌طوری حدس می‌زنم، چقدر ممکن بود ایشان جرأت کند که مطالب را بگوید، چند بار ممکن است بگوید و تشر بشنود و دوباره تکرار بکند. گرفتاری‌ها اینجاها هست.

س- بعضی‌ها هستند می‌گویند ایشان اگر این اواخر حیات داشت، شاید توانسته بود اقلاً برای یک مدتی رژیم را نگهدارد؟

ج- آیا خیال نمی‌کنید که این را مقایسه می‌کنند با سالی که در تهران آن اغتشاش شد؟

س- ۱۵ خرداد.

ج- ۱۵ خرداد ایشان خب بود و ایستاد. زد و مقاومت کرد. شاید با آن زمان مقایسه می‌کنند. ممکن است واقعاً حقیقت هم داشته باشد. اگر بود باز همان‌طور ایستادگی می‌کردند. چون در این دوره واقعاً کسی ایستادگی نکردش. حالا خوب یا بدش را باز می‌گذاریم کنار، که حق بود ایستادگی می‌شد می‌شد که یک کارهایی می‌بایست می‌شد بعد ایستادگی می‌شد. یک تمیزکاری‌هایی می‌شد، بعد ایستادگی می‌شد. اصلاً یکی از اشتباهات خیال نمی‌کنید این بود که ما اول تمیز نکردیم. بعد یک آزادی‌هایی دادیم که بیایند در مجلس. شما آن‌وقت در تهران بودید آن مطالب گفته بشود، اگر پاک کرده بودیم، آن‌وقت هر چه مطلب می‌گفتند راجع به گذشته بود باز یک چیزی، ولی هر چه می‌گفتند راجع به حال بود. ما بیاییم این کثافت را در ملاء عام بگذاریم و در پای تلویزیون و رادیو هم پخش بکنیم. این اصلاً غیر از تحریک ملت دیگر چیز دیگر هم نداشتیم.

س- دکتر اقبال را چی ایشان را تماسی چیزی داشتید؟

ج- دکتر اقبال را من خب بله. غالباً می‌دیدم. به‌خصوص یک سفری که باز یکی از مسافرت‌های رسمی که از ایرانی‌ها آمدند به افغانستان آقای دکتر اقبال بود که آمدند ایشان درست نمونه صحیح یک ما به فارسی بهش می‌گوییم میرزا بنویس فرنگی‌ها می‌گویند که بوروکرات درست نمونه این بودش. (؟) هر چه استاد ازل گفت بگو، آن چیزی می‌گفت که خوشایند باشد من ایشان را کسی ندیدم که بتواند …

س- (؟) در مقایسه با آقای علم؟

ج- من خیلی که از او ضعیف‌تر دیدمشان. نمی‌دانم شاید من اشتباه می‌کنم ولی خیلی ضعیف‌تر جاه و مقامشان را بسیار دوست داشت. خیلی دلشان می‌خواست همیشه چسبیده به شاه باشند، توی عکس‌ها همه اینها باشند. یعنی بازمی‌گردم به اینکه تمام حیثیت و اعتبار ایشان این چسبیدگی به شاه بود. یعنی اینکه ازش می‌گرفتیم می‌شد صفر دیگر، باز به سبب اینکه توی مردم ریشه‌ای نداشتند ایشان و این گرفتاری را هر حکومت مطلقه‌ی که به سر کار بیاید این گرفتاری را خواهد داشتش. سیاستمدار نخواهد داشت یک عده میرزا بنویس، یک عده مطیع، چاکر، جان‌نثار، غلام جان‌نثار.

س- آقای هویدا را که خوب می‌شناختید؟

ج- بعله. آقای هویدا را از روزی که آمدند وزارت خارجه و …

س- اولین شغل‌شان آنجا بود؟

ج- بله. در وزارت خارجه بود. یک روز آقای علی نقی اسدی که شوهرخواهر کوچک من است، آمدند ایشان را آورد پهلوی من در وزارت خارجه گفت امروز امیرعباس هویدا آمده وزارت خارجه. من آوردمش چون تنها نمی‌خواست بیاید. یک رعبی داشت آن‌وقت‌ها وزارت خارجه. آوردمش دیگر می‌سپارمش دست شما. مراقبش باشید اینها و ایشان اندیکاتورنویس شد در دفتر وزارتی آنجا. من می‌شناسم جوان تحصیل‌کرده‌ای بودش، خیلی خوش‌خدمت، خیلی خوش‌کار، خیلی خوب بود. یک چند صباحی ایشان بود که من دیگر مأمور شدم به انگلیس. ولی دائم باهاش ارتباط داشتم. باید قبول کردش که کتاب‌خوان بود. دائم می‌خواند، حتی در زمان نخست‌وزیریش هیچ‌وقت از خواندن کتاب، مجله‌های جدی، غیرجدی، هیچ‌وقت خودداری نمی‌کرد و راجع به کارهایش خب یک مقداریش به سلیقه من خوب بود، یک مقدار زیادیش …

س- در آن زمانی که او وزارت خارجه بود، وقتی که وارد کابینه منصور شد آن به اصطلاح سرّ موفقیتش در آن دوران چی بودش؟

ج- می‌دانید، دوره‌های عجیبی داشتش. اتفاقاً آقای هویدا دوره‌ی سرویسش جالب است. یک مدتی در وزارت خارجه بود. بعد مأمور شد به خارج زیردست آقای عبداله انتظام کار می‌کرد. آقای عبداله انتظام او خیلی ازش راضی بود، خیلی خیلی و دوستش داشت. بعد منتقل شد به سازمان ملل دفتر پناهندگان آنجا مدت‌ها آنجا کار می‌کرد در ژنو. و من گاهی در سال ۵۵-۵۶ که می‌رفتم به مجمع عمومی سازمان ملل ایشان همراه رئیس دفتر پناهندگان می‌آمدند برای دادن گزارش به مجمع عمومی. نمی‌دانم من وارد نیستم چه شد ایشان دوباره از آنجا برگشتند آمدند وزارت خارجه. اگر اشتباه نکنم موقعی بودش که منصورالملک که سفیر شد در آنکارا و چون با حسنعلی منصور دوتایی زیردست آقای انتظام در آلمان خدمت می‌کردند، حسنعلی منصور به نظرم به آقای منصورالملک پیشنهاد کرده بود که آقای هویدا را ببرند همراهشان به آنکارا. اینکه دوباره برگشت وزارت خارجه و رفت به آنکارا. بعد از منصورالملک سرلشکر ارفع شد سفیر ایران. دیگر میانه‌شان با هم نتوانستند بسازند و آقای هویدا بالاخره برگشت. حالا داستان‌ها می‌گفتند که اینها جدی بود یا شوخی من نمی‌دانم. که مثلاً آقای ارفع صبح اعضای سفارت را به خط می‌کرد به ترتیب قد و آقای هویدا که ارشد بود پایین می‌افتاد. یک مردی داشتیم ماشین‌نویس. حالا اسمش … دژبان قد بلندی داشت این سر خط می‌افتاد که ماشین‌نویس بود. آقای هویدا نمی‌دانم اینها راست است یا شوخی دیگر نمی‌دانم. در هر صورت، با هم نتوانستند کار کنند و ایشان آمدند در تهران اگر خاطرتان باشد آقای عبداله انتظام رئیس شرکت نفت بودند و ایشان را بردند برای کارهای اداری شرکت نفت. آنجا دیگر مقدمات این جهش بزرگی بود برای ایشان. بعد هم که با آقای حسنعلی منصور با هم خیلی دوست بودند و کابینه را که ایشان تشکیل داد آقای هویدا شد …

س- بعد هم که عضو کانون مترقی شدند و

ج- بله بعد شد. گرچه با هم بودند دائم با هم بودند. شد وزیر دارائی دیگر. بقیه‌اش را که خودتان واردید که چه شد. این خلاصه‌ای از آن چیزیست که من خبر دارم از هویدا …

س- خب در زمان نخست‌وزیریش او را چه جور آدمی دیدید. از نظر رفتار، از نظر برخورد و فهم مطالب.

ج- ببینید من جز با تمام این سوابقی که با هم داشتیم حقیقتش این است که جزو محارم نبودم که از چیزهای پشت پرده بدانم، ولی چیزهای عجیب می‌دیدم. مثلاً می‌دیدم در بعضی موارد آدم ببریست. شخصاً به من بسیار محبت کرد. من هر چیزی که این برای خودم هیچی نه ها هرچی برای دستگاهم می‌خواستم، هر پیشنهادی می‌کردم خیلی به من محبت کرد. می‌دیدم مثل اینکه به من اعتمادی دارد. اطمینانی هم دارند در کار. بنابراین، آنچه که می‌گویم از لحاظ عمومی از لحاظ شخصی نیستش. در بعضی موارد می‌دیدم ببره تصمیم می‌گرفتند. بعضی موارد می‌دیدم که اصلاً نمی‌خواهد خودش را آشنا بکند به این مسائل. شما یک، یا از اختیارش خارج بود، نمی‌خواست به روی خودش بیاورد که من اختیار این کار را ندارم. یک مطالبی را که بهش می‌زدیم فوری می‌زد به راه شوخی اینها لوث می‌کرد مطلب را. مثلاً یک دفعه این خانم همای ناطق را یادتان می‌آید. آن روزهای آخر قبل از انقلاب گرفتاری‌های دانشگاه اینها زده بودند به قصد کشت اینها. من یک جلسه‌ای داشتیم پهلوی ایشان یا قبل از جلسه بود یا همه رفتند. در هر صورت، کس دیگری نبود غیر از یک نفر از آقای ثابتی بود، کی بود از سازمان امنیت … من به آقای هویدا گفتم آقای هویدا شایسته است یک همچین خانمی استاد دانشگاه (؟) بزنند اینها مگر تروریست هستند؟ اینها آدم کشند؟ حرف می‌زنند، حرف که گناه نیست فلان اینها. بله آن آقای ثابتی گفت که خب نمره اتومبیل. گفتم آقای ثابتی شما که بهتر می‌دانید که اتومبیل‌هایی که شما می‌فرستید، بی‌نمره است. او دیگر ساکت شد. هویدا دید به طوری شد زد باز به جنبه شوخی. می‌دانید یک می‌فهمیدم من حس می‌کردم که اینجا دیگر از اختیارش خارج است.

س- (؟)

ج- و شاید آدم، شاید نمی‌دانم زیاد در این مقام‌ها می‌ماند. دوست دارد که دیگر این صندلی را ول نکند. مجبور می‌شود یک جایی چشمش را هم بگذارد آلودگی پیدا می‌شود شاید این است، نمی‌دانم حقیقتش. ولی می‌گویم یک جا آدم می‌دید مثبت است ببره در اینکه آدم فهمیده‌ای بود، هیچ تردیدی ندارم. تحصیل‌کرده بود. می‌خواند در جریان بود. ولی شاید بعضی وقت‌ها بایستی نفهمد به شوخی بزند دیگر اینها آلودگیها و گرفتاری‌های خودش بود.

س- از زمان وزارت خارجه ایشان با خلعتبری دوست بود یا نسبت خانوادگی داشتند یا چه جوری بود؟

ج- گویا با هم. خب از وزارت خارجه هم که با هم بودند. گویا با هم در یک لژ فراماسونری بودند. به‌تدریج هم با هم خیلی نزدیک شدند. خیلی خیلی با هم نزدیک بودند.

س- واقعاً اثری داشت این جریان فراماسیون در ایران ..

ج- والله ظاهرش که مثل اینکه داشت. برای اینکه می‌دیدیم اکثراً آن‌ها …

س- واقعاً نان به هم قرض می‌دادند …؟

ج- ببینید. من خب چون خودم نبودم اطلاع زیاد ندارم از فراماسونری، ولی پدر من فراماسون بود. عموی من فراماسون بود. شاید جدم هم بوده. آن فراماسونری که ما دیدیم، خیال می‌کنم حکیم‌الملک، مستوفی‌الممالک بود، مصدق‌السلطنه بود، مشیرالدوله بود، و اینها برای مشروطه می‌جنگیدند، مشروطه‌خواه بودند. تمام این فراماسون‌ها و اینکه معروف بود اینها به هم کمک می‌کنند نه اینکه بیاید به هم نان قرض بدهند، برای آن هدف که آزاد بود به هم کمک می‌کردند که برویم به آن آزادی برسیم. آن‌هایی که من دیدم یک قماش آدم‌های دیگری بودند. این جماعتی که فرامسون‌های بعد از شهریور بودند. اینها فقط از فراماسونری به هم کمک کردن، نان قرض دادن من می‌دیدم فهمیدند. هدفشان من نمی‌دانم. هدفشان این ویرانی مملکت بود؟ هدفی من ندیدم آنجا.

س- یعنی صحبت می‌شد در جامعه که نکند فلان‌کس، فلان ‌کار گرفته می‌خواهد برود. فراماسون هم نیست؟

ج- نمی‌گفتند نکند می‌گفتند به سبب اینکه فراماسون است آوردنش سر کار.

س- این را می‌گفتند آن‌وقت؟

ج- علناً می‌گفتند. من خیلی‌ها را می‌دیدم که می‌گفت: خب، بله او که فراماسون است. خیلی‌ها هم خیال می‌کردند من هستم. یک چیزهایی می‌آمدند به من می‌گفتند. من حقیقتش به شما می‌گفتم. نمی‌گفتم نیستم که ببینم چی می‌خواهد. می‌دیدم پرونده دارد آمده به من می‌گوید آخر می‌گفتند برادر، می‌گفت می‌دانید ما برادر هستیم. پرونده مرا باید یک کاری بکنید هیچ خجالت نمی‌کشید. من می‌گفتم الله اکبر اون فراماسونری، آن ایده آلیزمی که آن‌ها داشتند، حالا شده این که پرونده دزدیش را من بروم درست بکنم؟ یا یکی‌شان آمد گفت برادر بالاخره مأموریت چهار سال ما را به پنج سال با شما برادریم فلان اینها. اه این است فراماسون اگر این است؟ می‌دانید همه. همه چیز قلب شده بود دیگر. زیر و رو شده بود در ایران. ولی به نظر من، هویدا بله آن‌وقتی که می‌خواست خیلی می‌خواست در محافل بین‌المللی در هر صورت آبرومند باشد.

س- می‌توانست؟

ج- می‌توانست خیلی آبرومند باشد.

س- دیده بودیدش در محافل و عکس‌العمل خارجی‌ها و اینها؟

ج- من دیده بودم. دیده بودم بله. اصلاً می‌توانست با آدم‌های در سطح بین‌المللی می‌توانست مذاکره داشته باشد، صحبت داشته باشد و این را قبول دارید که …

س- قیافه و ژستش هم خیلی …؟

ج- ژستش اینهایش هم خیلی خوب بودش. من همیشه فکر می‌کردم که این اگر مثلاً درآمریکا بود، در هر انتخاباتی می‌توانست شرکت کند و ببرد. می‌دانید اصلاً می‌توانست این کاره باشد. ولی نتیجه چندان درخشان نبود متأسفانه. و خدا بیامرزدش ما .. حق ندارم من قضاوت بکنم. ولی جای تأسف است که به نظر من آدم فهمیده‌ای بود و این‌طور شد. آخر می‌دانید یک وقت از نفهمی متوجه نیست، خطا ازش سر می‌زند، ولی آدم فهمیده نمی‌بایستی که این‌طور بشود متأسفانه.

س- خب نوارمان دارد تقریباً به آخر می‌رسد. اگر مطلبی از قلم افتاده که خودتان فکر می‌کنید …؟

ج- من دیگر فقط چون از خودم پرسیدید که چی مرحله آخر کار من مؤسسه روابط بین‌المللی بودش. حالا نمی‌دانم اگر وقت دارید راجع به آن بهتون بگویم.

س- بله، بله.

ج- یک وزارت خارجه مؤسسه روابط بین‌المللی درست کردند آقای محی‌الدین نبوی این کار را کرده بود. دیگر مقدمه‌اش را نمی‌خواهم زیاد برایتان بگویم. خیلی زحمت کشیدش.

س- منظور از این مؤسسه چی بود؟

ج- منظور از این مؤسسه، این بود که حالا بیاییم مأمورین وزارت خارجه را تربیت بکنیم، تربیت در حین خدمت و تربیت قبل از ورود به خدمت و بعد اینها. از مقام دبیر اولی که می‌خواهند تجاوز بکنند و از مقام رایزنی درجه یک که می‌خواهند برسند یک امتحانی بدهند و ببینیم که خب اینها در حین خدمت چه کردند؟

س- مدلی هم بود.

ج- خب بسیاری از، می‌دانید که بسیاری از ممالک این را دارند. قدیمی‌ترینش مال اطریش است در وین. وزارت خارجه آمریکا دارد. عرض کنم که …

س- این مال خود وزارت خارجه است یا …؟

ج- مال خود وزارت خارجه است.

س- اسمش چی هست؟

ج- Foreign Service Institute. من رفتم دیدم آنجا را آن دستگاهشان را دیدم. خلاصه، این را راه انداختند. آقای نبوی خیلی زحمتش کشید. بنایی گرفتند آنجا ماندند. بعد یک روزی دیدم که باز آقای خلعتبری آن‌وقتی بود که من بازنشسته بودم و خانه بودم. تلفن کردند یک ناهاری مرا دعوت کردند رفتم. حالا جزئیات ناهار باشد برا سواری بود. اینها ناهار که تمام شد معمولاً هم ایشان وقتی که ناهار می‌خوردیم به من گفتش که ما صحبت را می‌گذاریم بعد از ناهار بقیه بروند. همه رفتند. نشستیم و شروع کرد از این مؤسسه صحبت کردن. چند دفعه هم مرا دعوت کرده بود آقای محی‌الدین نبوی به کنفرانس‌هایش، به جلساتش. من خیلی از زحماتش واقعاً تعریف کردم. گفتم مؤسسه‌ی مفیدیست و خیلی خوب اینها. گفت پس حالا که مفید است بیا ریاست آن را قبول کن. گفتم نه من، ان من گفتم خیلی زحمت کشیده بود من اینکار؟ به هیچ‌وجه. اصرار گرفتم … بالاخره آخرش گفتش که پریروز، دیروز به عرض اعلیحضرت هم رساندم و تمام شده. گفتم آقا نمی‌شه. من اصلاً نمی‌خواهم توی کار باشم و کاری به این کارها ندارم اینها و بعد برای چی؟ اول ببینم نبوی چرا دارد می‌رود. گفت نه اون خیال راحت باشد. خودش می‌خواهد برود. می‌گوید من، می‌دانید وکیل دادگستری بود، می‌گفت من وقتم زیاد اینجا تلف می‌شود. من دنبال کار دیگر هستم. گفتم من اول باید ایشان را ببینم و با او صحبت کنم، بعد. پس شرط من این است که من با هیچ‌کس در وزارت خارجه دیگر کاری ندارم غیر از با خودتان، معاونین‌تان، مدیرکل‌تان اینها بخواهند مزاحم، من نمی‌توانم کاری داشته باشم با … این را هم ایشان قبول کرد. بعد آقای نبوی را دیدم. گفت آره من خودم معتقدم که تو بیایی اینجا ولی من می‌خواهم بروم دنبال کار خودم و من دوست دارم بروم ترقی کنم، وزیر اینها بشوم. این برای من نردبانی نیست برای این کار. خلاصه، ما آنجا را قبول کردیم. شروع کردیم، شروع کردم با آنجا کار کردن و یک قدری با آن چیزی که آقای نبوی فکر می‌کرد بالطبع سلیقه‌ها متفاوت است دیگر. مثلاً ایشان می‌خواست اینجا کتابخانه نداشته باشد. من یک کتابخانه‌ای درست کردم، اسناد سازمان ملل را می‌دهیم ما مجلس شورای ملی، نگهبان اسناد سازمان ملل در ایران بود. اینها تمام انبار ریخته بود دائم کاغذهای زننده می‌آمد. خدابیامرزد ریاضی و بعد آقای رشتی اینها آمدند گفتند آقا حالا شما، حالا مؤسسه‌ای دارید این اسناد ما آنجا اسناد را مرتب کردیم با زحمت زیاد. شروع کردیم امتحانات ورودی وزارت خارجه را داشتیم. اینها را خیلی خلاصه دارم برایتان می‌گویم. بعد تعلیمات حین خدمت می‌دادیم و امتحانات دوره خدمت و امتحان آخری برای سفیر شدن. در این ضمن، یک روزی رئیس انستیتوی ژنو آمده بود به ایران. مهمان آقای هویدا بود. مرا هم خبر کردند. صحبت شد آقای هویدا گفت بیاییم یک برنامه درست کنیم اینها برای ما عده‌ای را تربیت کنند. یک برنامه‌ای خیلی گرانی بودش البته با مؤسسه ژنو شروع کردیم و محصل می‌فرستادیم حداکثر سالی پنجاه تا. ولی هیچ‌وقت نتوانستیم پنجاه تا دیپلمه انتخاب بکنیم. طرز انتخابش هم خیلی جالب بود به نظر خود من. به رؤسای ناحیه‌ی آموزش و پرورش پایتخت بود فقط. ما که تمام مملکت را نمی‌توانستیم کنکور بگذاریم. مراجعه می‌کردیم از هر مدرسه‌ای یک لیست بهترین شاگردان‌شان را از لحاظ درس و اخلاق می‌فرستادند ما اینها را یک امتحان زبان می‌کردیم. زبان فارسی و آن زبان خارجی که می‌خواستیم و بعد یک مصاحبه. در مصاحبه هم هر کدام لااقل یک ساعت تمام جزئیات زندگی‌شان را می‌پرسیدیم و آن‌وقت توی آن‌ها فرض کنید که چهل تا – پنجاه تا انتخاب می‌کردیم. پدر و مادر هر دو را دعوت می‌کردیم. اگر زنده بودند یا داشتند. معمولاً داشتند، می‌آمدند در حضور خود فرزند و پدر و مادر برنامه را توضیح می‌دادیم که اینها می‌روند به سوئیس. برنامه سخت است، سنگین است. در ماه اکتبر در سوئیس شروع می‌کنند در ژنو تا ماه ژوئن. ۱۵ روز مرخصی می‌آوریم‌شان تهران. باز در مؤسسه تاریخ ایران، جغرافیای ایران، مبانی حقوق ایران، عرض کنم که فقه اسلامی، آنچه که لازمست در اینجا ترجمه اینها را بهشون درس خواهیم داد. باز ۱۵ روز مرخصی اول اکتبر در سوئیس تحصیل خواهند کرد. بسته به اینکه چقدر پیشرفت کنند چهار سال یا پنج سال باید درس بخوانند و بعد می‌آیند مستقیم وارد کادر سیاسی وزارت خارجه می‌شوند. خب ما در مؤسسه سه دوره محصل هم انتخاب کردیم فرستادم ولی خب با یک جار و جنال عجیبی هم مواجه شدیم. یک عده‌ای مخالفت می‌کردند بهشون برخورده بود. اتفاقاً یکی از مخالفین بزرگ همان خود آقای نبوی خودمان بود که مؤسسه را داشت، نخیر این کارها صحیح نیست. اینها در همان دانشگاه تهران می‌کردیم. می‌گفتم آقا نمی‌شود ما تازه اینها را که می‌فرستیم به ژنو می‌گویند شش ماه طول می‌کشد ما به اینها درس خواند یاد بدهیم. اینها همش می‌خواهند هی حفظ کنند بیایند پس بدهند و بد نبود برنامه‌ها …

س- این مؤسسه خودش هم معلم هم داشت؟

ج- ما خودمان معلم‌هایی از استادان دانشگاه قرض می‌گرفتیم یا غیردانشگاهی، ما هر کسی که به نظرمان برجسته می‌آید. به نظر من بهترین اشخاص را ما جمع کرده بودیم در آنجا به عنوان استاد و درس می‌دادند و اینها نمی‌دانید چه علاقه‌ی خاصی داشتند چون می‌گفتند آقا تنهایی جایی که آدم می‌آید درسش را می‌دهد، جدی است، یک دیسیپلینی هست، امتحانش جدی است، توصیه نیست، هیچ گرفتاری نیستش.

مثلاً خب تصادفاً با کمال تأسف سه تا از بستگان نزدیک ملکه، علیا حضرت رد شدند، هیچ‌کس نبود به این استادان گفت چرا رد شدند. فشاری آوردند نه. بعد یکیشان آمد زحمت کشید دوباره امتحان دادش بعد از دو سال قبول شد. این یک داشت یک جای تمیزی می‌شد هیج‌جور و انصافاً نه آقای هویدا، نه آقای خلعتبری هیچ‌کدامشان یک بار اگر بگویید به من توصیه کسی را بکنند، فشار بیاورند، هیچ‌وقت نبود. ما یک هیئت امنا هم داشتیم، دستگاه مستقلی بود هیئت امنا داشتیم، رئیسش نخست‌وزیر، معاونش وزیر خارجه، اعضایش وزیر دربار، وزیر علوم. عرض کنم که رئیس شرکت نفت، دو نخست‌وزیر یا وزیر خارجه سابق، که یکیش آقای انتظام بود، یکیش آقای دکتر سیاسی بود. یک استاد دانشگاه این هم هیئت امنای‌مان بود.

س- اینها می‌آمدند به جلسات؟ تمامشان؟

ج- می‌آمدند. تمام جلسات را همه می‌آمدند. فقط یک دفعه یک جلسه داشتیم وزیر علوم نیامده بود. یک دفعه هم مثل اینکه، آن‌وقت جالب‌ترین جلسه، جلسه‌ای بود که در کابینه جمشید آموزگار بود، آقای جمشید آموزگار نخست‌وزیر رئیس آقای هویدا وزیر دربار آن‌وقت بودند. آقای باهری استاد دانشگاه‌مان بود. در هیئت امنا که دبیرکل حزب رستاخیز، اصلاً این سه تا توی یک هئیت امنا نشستن چه داستانی بودش، بی‌تفریح نبود آن جلسه ما و هر دفعه هم من در …

س- آقای انصاری هم بود لابد. آن‌وقت رئیس شرکت نفت شد یا مسافرت بود آن‌موقع؟

ج- آقای انصاری در آن جلسه بود یا نبود یادم نیست. ولی دکتر اقبال بود که هر دفعه هم صدهزار تومان برای کتابخانه‌مان پول داد. انصاری اگر هم نبود دویست‌هزار تومان برای کتابخانه داد و ما کتاب‌های نفیسی خریدیم که خدا کند غالبش چاپ اول کتاب‌های حسابی خوبی خریدیم با آن دویست هزار تومان و هر دفعه من در هیئت امنا این پروگرام ژنو را مطرح می‌کردم و اصرار می‌کردم که این پروگرام گرانی است. که هر دفعه هم حتی آن دفعه آخر هم یادم می‌آید آقای جمشید آموزگار گفتش که برای تربیت انسان هفت- هشت- ده میلیون مسئله‌ای نیستش. تومان که پول بدهیم می‌شود یک میلیون دلار و خرده‌ای می‌رفت. ولی بعد که در کابینه …

س- در سال دیگر؟

ج- در سال بله. در سال و خب آن دوره اول متأسفانه روی روابط با سوئیس اینها …

س- پول از کجا می‌آمد؟ از سازمان برنامه می‌آمد؟

ج- نه. پول از بودجه وزارت خارجه یک گویا از لحاظ مالی یک ستونی داشتند به اسم کمک همان پولی که مثلاً مثل آن پولی که به سازمان ملل ما می‌دهیم سهمیه اینها. یک پولی هم داشت برای مؤسسه که آن‌ها یک جا می‌ریختند به ما. آن‌وقت من یکی از رؤسای وزارت خارجه را خواهش کرده بودم می‌آمد حسابدار ما بود، کارهای حساب ما هم دست او بود که کارهای حسابداری وزارت خارجه را هم داشت، بازنشسته شده بود. او اینها را رسیدگی می‌کرد. و دستگاه خیلی مرتبی شده بود، چون کوچک بود، جمع و جور بود و ما مقررات اداری را رعایت نمی‌کردیم تا یک کسی خلاف می‌کرد بیرونش می‌کردیم. دیگر معطل نمی‌شدیم. خیلی دیسیپلینی بود. نظم و ترتیبی، محصلین سر ساعت بیایند، سر ساعت بروند، امتحاناتمان، امتحانات ورودی وزارت خارجه مثلاً در مدرسه البرز از آقای مجتهدی خواهش کردیم سالنش را در اختیارمان می‌گذاشتش امتحاناتمان آنجا بودش. استادهای خوب داشتیم خیلی خیلی خوب بود. منتها بعد از اینکه آقای خلعتبری رفتند، آقای افشار که شدند وزیر خارجه ، آقای میرفندرسکی مشاورشان، آقای نبوی اینها شروع کردند به مخالفت با این برنامه‌ها، امتحان‌هایی که می‌دانید … می‌گویم آخر خدا بیامرزد خلعتبری آدم شریفی بود. خیلی مثل اینکه برای ماها سخت است که وزیر خارجه بشویم و مثلاً به شما که پدر یک مؤسسه‌ای هستید یا یک عضو وزارت خارجه هستید، بگویید والله من زورم نمی‌رسد این را به زور بقبولانمش سر این مسائل اینها کدورت‌ها پیدا شد و می‌خواستند این برنامه‌ها را همه را به هم بزنند. من هم یک مدتی مقاومت کردم. دیدم که اصلاً فایده ندارد. بعد نوشتم که من قصد رفتن مرخصی دارم. دیدم من مرخصی باید از رئیس هیئت امنا بگیرم. آن آقای انصاری اصلاً وارد نیست که چی به چی است. چرا مزاحمش بشوم، پاسپورتم را فرستادم ویزای خروجی. خدا حفظش کند آقای خوانساری خیلی محبت کرد خواهش کردم آقای داودی را که از افغانستان آمده بود، سفیر بود، بفرستد موقتاً من دستگاه را بهش تحویل بدهم. تحویل دادم و شاید که خیر هم در این بود والا من، اینکه می‌بینید مرخصی گرفتم آمدم بیرون که بعد دیگر اوضاع بهم خوردش. ولی از قراری که رئیس مؤسسه ژنو به من گفت آقای سنجابی که وزیر خارجه بودند تا موقعی که ایشان وزیر خارجه بودند، این برنامه را دادند یعنی او هم پسندید این برنامه را. و هنوز هم که هنوز است اگر یک روزی شما بخواهید وزارت خارجه ایران بتواند مأموریتی داشته باشد که برابری بکند با مأمورین خوب ممالک مترقی، راهش این است که برای مدتی ما اینها را در یک مؤسسه‌ای مثل ژنو در یک مملکتی بی‌طرف و مرکز اروپایی سازمان ملل تربیت‌شان بکنیم. مثلاً این محصلین ما از همان سال اول در جلسات سازمان ملل و کنفرانس‌های بین‌المللی هر وقت که معلمشان مصلحت می‌دانست می‌بردشان. و باید تعطیلات پاک و تعطیلات میلاد مسیح را یکیش را در یکی از ممالکت با یکی از استادان به‌طور راهنما بروند، موزه‌ها، کتابخانه‌ها، مدارس آنجا را بازدید کنند. یک تعطیلشان در داخل سوئیس تحت نظر معلمانش بگردند. یعنی واقعاً هم تعلیم بود، هم تربیت بود و اگر یک کسی هم موفق نمی‌شد پس می‌فرستادیم. به‌طوری که از دوره اولمان یکیش سال اول دیدیم چیزی از آب درنیامد. پدر و مادرش را خواستیم گفتیم باباجان، این به‌درد ما نمی‌خورد. رودروایسی هم نداریم پسش فرستادیم.

س- قرار بر این بود که آن‌وقت که کادر جدید وزارت خارجه همه از این طریق بیایند تو یا اینکه از هر دو طریق؟

ج- نه. نه هر دو طریق بود. این هیچ جلوی آن را نمی‌گیرد. این عده …

س- حُسن اینکه کسی اینجا بیاید به جای اینکه مستقیم برود چه بودش از نظر خود داوطلب؟

ج- از نظر خود داوطلب یکی این بودش که خب تحصیلات عالیش را

س- یعنی لیسانس می‌گرفته به این ترتیب؟

ج- بله. بله. شورای عالی دانشگاه موافقت کردند. این هم یکی از مخالفت‌هایی بود که آقایان داشتند که چرا این مؤسسه می‌تواند لیسانس بدهد، شورای عالی دانشگاه تصویب کردند که این مؤسسه و مؤسسه ژنو با گواهینامه این دو تا می‌توانند یک گواهی لیسانس صادر بکنند و ما هم ترتیبش را داده بودیم که مؤسسه ژنو صادر کند. بنابراین، لیسانسیه می‌شدند به خرج وزارت خارجه، تحصیلاتشان را می‌کردند.

س- و همان رتبه‌ای شروع می‌کردند که لیسانسیه جدید؟

ج- با همان رتبه. منتهایش دیگر امتحان ورودی هم نداشتند. در صورتی که بقیه باید امتحان ورودی بدهند و شش ماه در مؤسسه تعلیمات پیش از خدمت ببینند. اینها این را هم نداشتند دیگر وارد می‌شدند. آن‌وقت چه امتیاز دیگر داشتند؟ ها یک سر هم وارد کادر سیاسی بودند و می‌رفتند جایی …

س- این میوه‌اش نرسید به …

ج- نه میوه‌اش نرسید. و نمی‌دانم اصلاً آن جوان‌ها چی شدند گویا بعضی‌هایشان همانجا در سوئیس ماندند. رفتند در دانشگاه ژنو درس می‌خوانند. خیلی من برای آن‌ها نگران بودن. برای اینکه خب یعنی نگران بودم برای همه مملکت نگران هستیم. تازه در ایران بودند چی می‌شد معلوم نبود تکلیف‌شان چی بشود. اما جوان‌های بسیار خوبی بودند. باور کنید در آن مصاحبه ما چیزها دیدیم. اینکه می‌گویم ما، یعنی دو تا معاون وزارت علوم، یک استاد دانشگاه را من خواهش کردم آمدند و اول ناراحت بودند گفتند ازشان من اصلاً امضاء نمی‌خواهم که خیال کنید که بعد می‌آیند بهتون فشار می‌آوردند این حرف‌ها، امضاء نمی‌خواهم، فقط می‌خواهم شما واقعاً برای خودم می‌خواهم که خیالم راحت بشود که ما خوبه جمع کردیم. یک پسر کارگر بازنشسته دخانیات بود. شما اگر بدانید این چقدر برجسته بود، چقدر وارد به مسائل روز سیاسی بود، تعجب می‌کنم.

س- آن‌وقت این کارمندان جدید از نظر خانوادگی با کادر سابق وزارت خارجه یا بقیه فرقی پیدا نمی‌کردند. مسئله طبقاتی پیدا نمی‌شد؟

ج- خب ملاحظه کنید اصلاً بعد از جنگ دوم این مسئله منحصر به ما نیستش. در ممالک اروپای غربی هم این گرفتاری را دارند. به‌خصوص قبل از جنگ اول بین‌الملل، دیپلمات‌ها اصلاً یک طبقه ممتازی بودند که زبان، به اصطلاح زبان همدیگر را می‌فهمیدند آداب و رسوم خاصی داشتند. بعد در تمام ممالک غربی هم این عوض شد که امروز حتی دیپلمات‌های یک مملکت به اصطلاح زبان همدیگر را هم نمی‌فهمند، چون از هر طبقه‌ای توشان هستش.

س- توی وزارت خارجه ما از کی این عمل شد؟

ج- وزارت خارجه ما هم. وزارت خارجه ما در واقع اصلاً من از کسانی هستم که با آن اصطلاح هزار فامیل هم مخالفم. ما هیچ‌وقت هزار فامیل نداشتیم. می‌گویید نه، من برای شما یک‌یک وزراء را می‌شناسم. اگر پدرهایشان را فهمیدید کی‌ها هستند. داشتیم یک عده‌ای‌شان ولی بقیه‌شان اصل معلوم نیست پدرشان کی هست. همین آقای آرام، شما می‌دانید پدرش کی هست؟ نمی‌دانید اصلاً پدرش کی بودش؟ بنابراین، ممکن است در هر دوره‌ای یک هزار فامیلی بوده باشند، در هر یک سالی، ولی این هزار فامیل مثلاً فرش کنید از سوم شهریور ۱۳۲۰ تا هزار و سیصدو پنجاه نمی‌دانم هشت، ما یک هزار فامیل نداشتیم. اینها همه زیر و رو شدند بالا و پایین رفتند. در وزارت خارجه هم ما هیچ‌وقت یک عده‌ای بودند که پدرانشان در وزارت خارجه بودند. جدشان هم در وزارت خارجه بودند. مثل انصاری‌ها، مثلاً اولین وزرای خارجه انصاری اینها بودند ولی کسانی داشتیم که نه این حالت را نداشتند. یک عده‌ای داشتیم که متمول بوند یک عده‌ای بودند که نه متمول هم نبودند. اساسش مدرسه سیاسی قدیم بود که مرحو مشیرالدوله، مرحوم مؤتمن‌الملک اساسش را گذاشته بودند از آنجا که می‌آمدند وارد وزارت خارجه می‌شدند.

س- بین کسانی که بیرون وزارت خارجه بودند، گاهی آدم می‌شنید که به اصطلاح یک مقداری از کادر وزارت خارجه بدگویی می‌کردند. می‌گفتند یک عده آدم‌های فوکولی هستند که کاری بلد نیستند. نمی‌دانم فقط

س- شلوار راه راه، ادوکلن بله. اینها را قبول دارید در آمریکا هم همین‌طور است. در انگلیس هم همین‌طور است. در فرانسه هم همین‌طور است. واقعاً این‌جور بود؟ یعنی عده زیادی شامل این مثال می‌شدند؟

ج- نه. خیلی زیاد نه. ولی یک عده‌ای بودند. یک عده‌ای بودند که اصلاً فقط خیال می‌کردند که یعنی همین. حتی یادم می‌آید بحث ما در ۱۹۵۰ حتی ۵۴، ۵۵ هم بود که آقاجان گذشت یک وقتی بود که بله، جزو وظایف دیگر یک دیپلمات تنیس بازی کردن، عرض بکنم بریج بازی کردن اینها بود. اصلاً امروز شما فرصت این کارها را دیگر ندارید. شما باید مثل یک طلبه اگر شب درستان را روان نکنید، فردا، به‌خصوص اگر مثلاً در سازمان ملل باشید شب درستان را نخوانید، فردا نمی‌دانید چی‌چی بگویید. می‌مانید توی کارتان. و واقعاً هم همین‌طوره. آن‌وقت ببینید سالی یک مرتبه، یک عده از رؤسای این مؤسسات، یک مؤسسه خصوصی‌ها یک تشکیلات خصوصی است نه می‌شود گفتش که نمی‌دانم بگویم چه جوری بهتون بگویم، نه کلوب است، نه باشگاه است، ولی جمع می‌شویم که عبارت از، در وین هم هست مرکزش. از آمریکا رئیس فلچر هست و رئیس مدرسه علوم سیاسی بین‌المللی جورج تان هستش و رئیس همین Foreign Institute وزارت خارجه، از کانادا مال دانشگاه اوتاوا هستش این می‌شود اروپا، از برزیل همین مؤسسه بین‌المللی دارند، از اسپانیا، در فرانسه مدرسه اِنا مدیرش می‌آمد، از بلژیک کالج اروپا، از انگلیس، از آکسفورد وین را بهتون عرض کردم، از ژنو همین انستیتو می‌آیدش، از ایتالیا، یکی از اندونزی، یکی از ژاپن، یکی از آلمان، و یکی از لهستان این جماعتی هستند، یکی هم از مصر.

حالا یا یکی- دو تاشان یام رفته. اینها ما جمع می‌شدیم سالی یک دفعه، برنامه‌هایمان را باز با هم مطرح می‌کردیم، بحث می‌کردیم راجع بهش و تربیت دیپلمات. به جایی رسیدیم که اولین شرط این بود که کسی باید باشد که دائم اهل مطالعه باشد، والا دیگر امروز فایده ندارد. آن‌وقت دیدم تمام این گرفتاری‌های ما را همین مطالبی که الان شما می‌فرمایید، تمام اینها را آن‌های دیگر هم دارند. یعنی بعد از همه تکیه‌ام بر این بودش که بعد از جنگ دوم اصلاً مخلوط شده دیگر آن امتیاز، آن طبقات و اینها از بین رفته. خب است یا بد، این اصلاً مطرح نیست. یک واقعیتی هست که این را ما باید قبول بکنیم. ما هم همین کار را داشتیم. مثلاً این بچه کارگر بازنشسته دخانیات. خب اگر شما عرض کردم در این پنج سال هم تعلیم بهش می‌دهید، هم تربیت، بنابراین این به مراتب بهتر است از یک دانه از این آقازاده‌های لوس و ننری که نه تعلیم دیده، نه تربیت دیده. حالا خیلی شلوارش را راه راه بکند، به چه درد می‌خورد اطوی شلوارش درست باشد. این دیگر مطرح نیستش. به نظر من، خیلی خوب می‌شد ولی عمرش وفا نکرد و گذشت.

س- خب یک دنیا ممنون و متشکریم.

ج- خواهش می‌کنم. امیدوارم چیزهایی که گفتیم به دردتان خورده باشد.

س- قرن دوهزار که یک محققی دارد این را گوش می‌کند، یک دعایی هم واسه ما می‌کند.

ج- اینها چقدر حرف گفتند.