فرهنگ مهر، نوار ۴

روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۲۱ می ۱۹۸۴

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

س- آقای دکتر مهر جلسه قبل سرکار در مورد تشکیلات فراماسونی ایران صحبت می‌فرمودید که وقت ما تمام شد.

ج- بله، بنده خیال می‌کنم حالا یک ذره کرونولوژی را در نظر نمی‌گیرم از لحاظ سایر مسائل فقط در مورد فراماسونری صحبت می‌کنم که این مطلب را بپوشانیم. عرض کردم که در فراماسونری تهران که مال فرانسوی‌ها بود من شدم استاد البته استادی را باید توجه داشت. دوتا استاد است یکی استاد لژ است یکی خود استاد فراماسون است من استاد فراماسون حالا هستم نه استاد لژ. بعد گفتند که حالا می‌خواهند یک لژ ملی درست کنند در این لژ ملی که می‌خواستند درست کنند. این‌ها را آن موقع من تازه یاد گرفتم فهمیدم در این جریانات که سه‌تا لژ در ایران بوده یکی لژ اسکاتلندی‌ها که آن دکتر علوی چشم او از رؤسایش بود،

س- دکتر حسن علوی.

ج- حسن علوی و یک اسکاتلندی بود که زن ایرانی داشت حتماً شما هم اسم فرای نه فری نه، حالا بعد اسمش را باید یادم بیاید، که او خیلی فعال بود و به حساب رئیس لژ بود رئیس کل بود و رابط با لژ اسکاتلند. یکی لژ فرانسوی بود که همان‌طور که عرض کردم دکتر لقمان‌الملک تقریباً مرشدش بود و استاد بزرگش بود و یکی هم گفتند که لژ آلمانی‌ها هست که شریف‌امامی که از همه کوچک‌تر بود تشکیلاتش و بعداً می‌گفتند این irregular بوده irregular یعنی این‌که سایر لژها به رسمیت نمی‌شناسندش یعنی واقعاً به لژ آلمان هم که بود به یک لژ irregular آلمانی وابستگی داشت، و می‌گفتند که قطعاً مرحوم عبدالله انتظام هم عضوش بود برای این‌که همان‌طور که گفتم به آن دکتر محمدعلی موحد پیشنهاد کردند که برود آن‌جا این هم رفته بود تا که بعد که دیده بود چشمش را می‌خواهند ببندند دیگر قبول نکرده بود گفته بود، «نه من چیزی که ندانم مراسم چیست من می‌آیم بیرون.» و خلاصه نرفته بود. بعداً در این جریان مثل این‌که دفعه پیش شما صحبت کردید که اعلی‌حضرت عضو،

س- نه ضبط نشد، من گفتم که شایع بود همیشه که یکی از عللی که آقای شریف‌امامی دست اعلی‌حضرت را نمی‌بوسیدند این بود که مقام آقای شریف‌امامی از مقام اعلی‌حضرت بالاتر بود به این معنی که خود شاه هم عضو این تشکیلات بودند.

ج- نخیر این از آن شایعات دروغ بود، اعلی‌حضرت را پیشنهاد کرده بودند به اعلی‌حضرت که عضو فراماسونی بشوند و ظاهراً در یک مرحله‌ای هم ایشان قبول کرده بودند که خوب، Duke of Edinburgh مثلاً یا چرچیل یا آدم‌های معروف انگلیس بودند، توی خود آمریکا هم همان‌طور که می‌دانید خوب، فورد بود نمی‌دانم، فرانکلین روزولت عضو بوده، اشخاص خیلی معروف بودند بنابراین او هم شاید دلش می‌خواست اما باز این‌طور که من در داخل فراماسونری شنیدم، به اعلی‌حضرت عرض کردند که شما باید بیایید و اول شاگرد بشوید یعنی باید شاگرد بشوید بدون شاگرد شدن و طی مراحل ممکن نیست که استاد بشوید، خوب، اعلی‌حضرت هم به‌هیچ‌وجه با آن موقعیتی که داشتند و قدرتی که داشتند در آن شرایط حاضر نبودند که بیایند مراسم initiation و فلان را طی کنند و بیایند بالا. بنابراین ایشان هیچ‌وقت وارد فراماسونری نشدند و این حرفی که گفته شده خلاف است.

مهندس شریف‌امامی هیچ‌وقت از ابتدا هم دست شاه را موقعی که هنوز رئیس لژ بزرگ فراماسونری ایران نشده بود نمی‌بوسید. یک عده‌ای نمی‌بوسیدند یک عده‌ای می‌بوسیدند و هیچ ارتباطی به آن مطلقاً نداشت این حرف صحیح نبود، یعنی به ضرس قاطع می‌توانم بگویم صحیح نبود برای این‌که شاه عضو نبود، به‌هرحال بعداً که می‌خواهند لژ بزرگ ایران را درست بکنند به عرض شاه می‌رسانند شاه می‌گوید، «بسیار خوب، درست بکنید و این‌ها.» این‌ها می‌آیند صحبت می‌کنند اولین کار این بوده که این لژهای داخل ایران با هم متحد بشوند سه‌تا، بعد می‌آیند مذاکراتی می‌کنند و این‌ها یک عده‌ای لژ آفتاب بود مثل این‌که مال آلمان‌ها بود که عبدالله انتظام و این‌ها جزوش بودند این‌ها نیامدند تو این‌ها بیرون ماندند و آقای شریف‌امامی آمد و مذاکراتی کردند و به‌هرحال قبول کرد که لژ ایران را، لژ بزرگ ایران را درست کند، فرانسوی‌ها و اسکاتلندی‌ها هم قبول کردند که بشناسند و یک مراسمی که تمام لژهای بزرگ دنیا نماینده فرستادند برای ایران برای آن مراسم تشریفات بزرگ.

س- چه سالی بود؟

ج- این سال هزار و سیصد و، اگر اشتباه نکنم، چهل و، بله چهل و، حالا عرض می‌کنم چهل و چهل، چهل و سه یا چهل و چهار بود اگر اشتباه نکنم، چهل و چهار بود بله، این را باید چک بکنید تاریخش الان درست یادم نیست.

س- علایمی هم هست توی روزنامه‌ها؟ که مثلاً

ج- نه

س- یک عده افراد خارجی

ج- بله، بله.

س- علامتش چیست توی روزنامه؟

ج- ممکن است اشخاص بزرگ، من خیلی خوب می‌توانم تاریخش را برای‌تان اگر بخواهید پیدا بکنم هم از خود شریف‌امامی.

س- جالب این است که انعکاس همچین چیزی توی روزنامه‌ها چه بوده؟

ج- نه، نه، هیچ انعکاسی پیدا نکرد.

س- حتی مثلاً ورود شخصیت‌ها برای مثلاً بازدید از آثار باستانی؟

ج- نه، نه تا آن‌جایی که من یادم هست نه. مثلاً یکی از این‌ها که نماینده هندوستان بود دکتر گل والا بود که الان رئیس پارسی (؟) هند است این خوب، به علت جریان زرتشتی‌گری من آمد و آمد منزل ما و این‌ها، این هم جزو آن‌هایی بود که نماینده لژ بزرگ هند بود در آن‌جا، این‌طور که حالا در پشت پرده باز چه گذشته من خبر ندارم مسموعاتم را می‌گویم، در آن‌جا اعلی‌حضرت می‌گویند که، «شریف‌امامی باید بشود رئیس لژ بزرگ.» درحالی‌که هم از لحاظ تعداد و هم از لحاظ احترام و موقعیت و سابقه دکتر لقمان را بیشتر قبول داشتند. پس اولین clash ایجاد شد و از بالا شریف‌امامی را تحمیل کردند. خوب، تشکیل شد و دکتر لقمان یک حالت دلسردی پیدا کرد من خیال می‌کنم یک جلسه اگر اشتباه نکنم توی جلسه آمد و دیگر نیامد و کار افتاد دست شریف‌امامی و اعوان و انصارشان، یکی از کسانی که، حالا در این‌جا یک نوتی اضافه کنیم footnote و آن مربوط به خود من است، موقعی که در سال ۱۷ اسفند ۴۲ منصور شد نخست‌وزیر و هویدا وزیر دارایی در ماه اردیبهشت مثال ۴۳ یا همان فروردین ما شروع کردیم به، چون کابینه درست بیست و نه اسفند اعتبارنامه‌اش را یعنی رأی اعتماد از مجلس گرفت بنابراین اوایل ۴۳ بود حالا ماه فروردین یا اردیبهشت که ما شروع کرده بودیم پیشکارهای دارایی را عوض کنیم، پیشکار دارایی در اصفهان بود نمی‌دانم اسمش را واقعاً بگویم یا نگویم، به نام شاهق این آدم اطلاعاتی که به ما داده بودند آدم درستی نبود او هم فراماسون بود بنده خواستمش از اصفهان به تهران و به او گفتم که «یک سوابق و مدارکی برای من فرستادند تو را باید عضوت بکنیم منتها در آن عالم برادری من از تو می‌خواهم که خودت استعفا بدهی.»

س- شما از کجا می‌دانستید ایشان فراماسون است؟

ج- ما می‌دانستیم دیگر ما وقتی کسی فراماسون شد او می‌تواند به تمام لژها برود فراماسون که شد دیگر فراماسون می‌تواند به تمام لژها برود و تمام فراماسون‌ها را بشناسد.

س- لیست داشتید یا باید توی حافظه بسپرید؟

ج- نه دیگر.

س- یعنی کتابچه داشتید که

ج- نه، نه کتابچه نبود، نه هیچ کتابچه‌ای نبود نه هیچ کتابچه‌ای نبود ولی خوب، ما می‌رفتیم توی لژ می‌دیدیم ممکن است اسم را بنویسیم و به‌خصوص بعد از این‌که من وزارت دارایی رفتم این شاهق هم توی وزارت دارایی بود و می‌دید که من دارم نردبان را می‌برم بالا خوب، خودش آمده بود معرفی کرده بود خودش را و من می‌دانستم که این فراماسون است، ایشان را خواستم، اصرار کرد که، «نه، نه، فلان و این‌ها.» بعد رفته بود متشبث شده بود به شریف‌امامی و رضا فلاح که او را عوض نکنیم.

س- چرا رضا فلاح؟

ج- رضا فلاح هم فراماسون بود و رضا فلاح با ما دوست بود از لحاظ شرکت نفت، شریف‌امامی با من دوستی به آن معنی نداشت. تلفن کردند به هویدا، شریف‌امامی به هویدا، و به رضا فلاح هم و هویدا هم به خود من که «این را نگهش دارید.» گفتم، «نمی‌شود.» به‌هرحال دو مرتبه آمد پهلوی من شاهق و گفت، «فلانی تلفن کرده.» به‌هرحال خلاصه‌اش کنم، گفتیم، «تو باید بروی من عادت، تصمیم ندارم، اراده ندارم چون به دستگاه دادگستری‌مان اصلاً اعتماد ندارم، این است که شما را هم نمی‌فرستم دادگستری ولی اگر تو اصرار بکنی،» چون واقعاً هیچ‌کس را هم در وزارت دارایی نفرستادم به دادگستری به دیوان کیفر چون اعتقاد نداشتم که آن‌ها کاری بکنند. بعد ایشان، راجع به این مسئله هم بعداً در موقعی که به بیمه می‌رسم راجع به دادگستری از من سؤال بکنید اگر یادم رفته باشد تجربیاتم را بگویم. به هر تقدیر ناچار شدند ایشان را عوضش کردند، عوض شدند، این‌جا خیلی شریف‌امامی ناراحت شد و رضا فلاح و آن حائری و آن‌ها که توی لژ فروغی بودند با هویدا پرخاش می‌کنند هویدا عصبانی می‌شود تلفن کرد به من که، «بیا اتاق من.» و حالا با تلفن دارد صحبت می‌کند، «تو مرا توی محظور گذاشتی و این‌ها.» گفتم، «نه می‌خواهی من استعفا بدهم بروم.» به‌هرحال شاهق رفت، نتیجه این شد که از آن تاریخ به بعد نه هویدا رفت به فراماسونری نه من.

س- عجب.

ج- بله، نه هویدا به فراماسونری، برای این‌که آن رؤیایی که من از فراماسونی داشتم لااقل اگر توی دلم می‌خندیدم به تشریفاتش، این بود که آدم‌هایی که آن‌جا هستند آدم‌های دست و پاک و شریفی هستند و برای یک ایده‌آل‌هایی می‌ایستند، حالا دیدم نه اگر قرار است بنده آن‌جا از یک نفر حمایت کنم که نادرست است به خاطر این‌که فقط فراماسون است، خوب، این صحیح نیست. این بود که از آن تاریخ به بعد من و هویدا نرفتیم بنده از سال هزار و چند شد سیصد و چهل و سه؟

س- بله.

ج- نرفتم تا سال باز یادم، در حدود مثلاً ۴۷ یا ۴۸ بود که حالا می‌گویم چطور شد که باز هم رفتم، و هر وقت…

س- ممکن است درباره ایده‌آل‌های‌تان صحبت کنید مثلاً علت این‌که شما عضو شدید؟ یک شخصی مثل شما عضو تشکیلات فراماسونی شد چی بود چه انگیزه‌ای بود؟

ج- به شما گفتم به ایران که برگشتم تقریباً هرجا می‌رفتم مواجه با یک شکستی می‌شدم و به‌طوری‌که دیدم فساد اصلاً عجیب و غریب است، مردد بودم که آیا برگردم به فرنگستان یا برگردم به ایران. بعضی‌ها بودند توی ایران تشویق مرا می‌کردند که، «نه باش. باش این‌جا و باید کار کرد و این‌ها و به‌هرحال باید اصلاح کرد.» یکی از این‌هایی که با من صحبت می‌کرد و البته او بیشتر می‌گفت که، «راجع به کارهای مذهبی و اجتماعی خودمان می‌توانیم اقدامی بکنیم این شخصی بود به نام، شخصی هست که شاید شما بشناسید فرنگیس یگانگی یا فرنگیس کیخسرو شاهرخ آنچه که ترجیح می‌دهد خودش نامیده بشود این کسی است که یک موقعی معاون سازمان زنان بود ولی چون والاحضرت اشرف او را رئیس نگذاشت و او معتقد بود که حق اوست آمد بیرون، بعداً رفت آن سازمان صنایع دستی وزارت اقتصاد را درست کرد خودش درست کرد که خیلی هم علیاحضرت فرح شهبانو فرح از او خیلی حمایت کرد و این آن‌جا بود و مدتی با دکتر عالیخانی این‌ها کار می‌کرد و واقعاً می‌شود گفت که،

س- آدم مسنی نیست من یادم هست ایشان را مثل این‌که،

ج- می‌شود گفت ما در صنایع، چرا الان باید در حدود هفتاد و شاید نزدیک هشتاد سال، ما دیگر کم‌کم مسن شدیم، شاید هفتاد و الان مثلاً چهار پنج سال، البته مسن نیست نه و به‌هرحال آن‌موقع خیلی، حالا هم فعال است حالا هم یکی از فعال‌ترین زرتشتی‌هاست در لوس‌آنجلس رئیس انجمن زرتشتیان لوس‌انجلس است الان، زن فوق‌العاده‌ایست و این من با او خیلی تماس داشتم و از جمله باز تاریخ‌ها را می‌گویم سی و نه یا چهل بود با او انجمن فرهنگ ایران باستان درست کردیم، من بودم او بود تیمسار آریانا، عرض کنم که، رحمت قوامی، یک عده‌ای، پورداود نیامد ولی گفت حمایت از ما می‌کند.

به‌هرحال او به من گفت که یک شبی گفت که، «تو نمی‌خواهی بروی فراماسونری؟» گفتم، «چیست؟» گفت، «یک چیزی است خیلی خوب و فلان و این‌ها، دکتر اسفندیار شوهر خواهرش نه باجناقش. یگانگی آن‌جا عضو است، رحمت قوامی عضو است و این‌ها.» گفتم، «چیست؟» گفت، «جای خوبست آدم‌های خوبی آن‌جا هستند و به‌هرحال آدم‌های بانفوذی هستند.» حالا که به عقب نگاه می‌کنم شاید یکی از چیزهایش این بود که به‌هرحال یک پایگاهی داشته باشم واقعاً نمی‌دانم. بعد پرسیدم که این‌ها چیست؟» گفت، «هیچی، این‌ها تعاونی برادری است دوستی است.» و چون پدر او هم عضو فراماسونی بود که با حکیم‌الملک و این‌ها بودند. گفتم، بسیار خوب. همان‌طوری‌که گفتم آن‌ها باید چیز کنند. گفتم حالا فکرش را می‌کنم و این‌ها ولی البته بیشتر روی موافق بود.

یک‌روزی دیدم که رحمت قوامی به من گفت که، «تو می‌خواهی فراماسون بشوی؟» گفتم «فراماسون چیست؟» او هم یک مقدار توضیحات داد که، «این برادری است و آدم‌های خوب فقط می‌آیند و چه و چه و… وطن‌پرست.» گفتم که، «خوب. این مسائلی را که باید واقعاً به آن توجه کرد چون مخصوصاً بعد از این‌که این خمینی آمد یک مقدار نشر اکاذیب… مثلاً کسانی که آن‌جا می‌روند اولین کاری که می‌کنند وقتی initiation تمام می‌شود یا initiation می‌خواهند بشوند باید قسم بخورند به کتاب مذهبی‌شان مسلمان به قرآن زرتشتی به اوستا عیسوی به Bible نمی‌دانم چیز، کلیمی به تورات، روی میز گذاشتند، «تو باید به این قسم بخوری که به خدا یعنی خداوند در همه کار هست در تمام مراسم اصلاً همه‌چیز به نام خدا شروع بشود به نام خدا تمام می‌شود بنابراین جنبه مذهبی‌اش فوق‌العاده قوی است. بعد جنبه ملی‌اش، در تمام مراسم به رئیس دولت آن‌جا دعا می‌کنند یعنی درود می‌فرستند و یک مراسمی که حالا ما هم قسم خوردیم فاش نکنیم گو این‌که همه می‌دانند و به مملکت و رعایت از قوانین، اطاعت از قوانینی که در کشور است. بنابراین باز می‌گویند عامل نمی‌دانم، خارجی و فلان و این‌ها، این‌ها مزخرف است. بنابراین این‌ها مسائلی بود که به من گفتند، گفتند، «شما باید خداپرست،» پرسیدم چون رویش علاقه داشتم، «وطن‌پرستی و این‌ها هست و آدم‌های درست و بعد هم تعاونی است.» و بعد یک مقداری همان‌طور که گفتم کنجکاوی بود curiosity آدم می‌خواهد بفهمد چیست، ملاحظه می‌کنید؟ گفتم، «خیلی خوب.» رفتیم آن‌جا و به‌هرحال وارد شدیم.

بعد از آن که دیدم آن ایده‌آل‌هایی که به شما عرض کردم، ایده‌آل‌ها از جمله درستی و این‌ها که حالا گذشته دیگر بیانش، به شما گفتم یک چیزهایی از پدرم و هم نعمت‌الله خان علایی یاد گرفته بودم در وزارت دارایی یا شاید توی ایران بپرسید یک آدمی که به نام قهرمان نمی‌دانم، مبارزه با فساد یک موقعی معروف بود مثلاً در وزارت دارایی من بودم که هیچ، ششصد نفر را مثلاً از کار بیکار کردیم به خاطر این‌که نادرست بودند و افرادی مختلفی است که حالا البته می‌فهمم، یک دوستی دارم مهرزاد در شیراز که وکیل شده بود چند روز پیش این‌جا بود و می‌گفت که، «بله، فلان‌کس در شیراز من قبلاً تو را می‌شناختم این آمده گفته بود خیلی ثروتمند بود و مالیات نمی‌داد و این‌ها، گفت که، می‌گویند تهران یک نفر شده معاون وزارت دارایی گفت، مو لای درزش نمی‌رود، هیچ، این به‌هیچ‌وجه، باید داد اگر آدم گیرش بیفتد پوست آدم را می‌کند و فلان و حق و حساب و این‌ها هم اصلاً توی کارش نیست و این‌ها.» به هر تقدیر این ایده‌آلی که پرسیدید این ایده‌آل‌ها بود که در رأسش برای من درستی بود و می‌دیدم این ندارد و این‌ها ندارند، این بود که ما نرفتیم، نرفتیم برای این‌که.

س- علت نرفتن هویدا چه بود؟

ج- علت نرفتن هویدا هم دو چیز بود یکی تقاضاهای، به نظر من بیشتر هویدا چون همان‌طور که بعداً اگر یک وقتی استاد هویدا را من برایش خیلی احترام دارم خیلی انسان خوبی بود بیشتر علت هویدا چون خودش خیلی آدم درستی بود ولی چشمش را می‌بست به دزدی‌ها، دو چیز بود یکی هویدا در وضعی قرار گرفته بود که نمی‌توانست جز این باشد، دوم این که می‌ترسید وقتی برود توی لژها، لژ از او خواهش‌هایی بکنند که نتواند برآورده کند. و من خیال می‌کنم علت دوم برای هویدا بیشتر مؤثر بود که توی لژ نرود کما این‌که بعداً چون می‌خواست رابطه‌اش را با این‌ها حفظ کند توی همان لژ فروغی توی لژ نمی‌رفت ولی آن‌جا چون هر دو ماه یک دفعه یک نهار شامی می‌دادند توی آن شام‌ها همیشه می‌رفت، توی آن شام‌ها می‌رفت که ارتباطش را با این آدم‌های معروف قطع نکند به‌هرحال این‌ها یک عده‌ای بودند در مجلس سنا نمی‌دانم، مهندس محسن فروغی بود، کی بود، کی بود… این‌ها در مجلس و این‌ها و جاهای دیگر بالاخره می‌توانستند برایش، رضا فلاح بود همان‌طور که گفتم، مؤثر باشند و می‌خواست رابطه‌اش را قطع نکند، چون او به نظر من در بیان شخصیت هویدا استنباطم از او خواهم گفت خیلی نسبت به درستی آن جوری چیز نبود.

س- این که مرئوس آقای شریف‌امامی می‌شد برایش مسئله‌ای نبود؟

ج- تصور نمی‌کنم نه، برای این‌که او خیلی عاقل‌تر از آن بود و خیلی از این بابت درویش‌تر از آن بود یعنی او بزرگیش را در درویشی جست‌وجو می‌کرد و جوری رفتار می‌کرد که دشمنش هم با آن چیزش هم او را قبول کند. او همیشه شما می‌دانید که نسبت به عبدالله انتظام چه‌قدر احترام داشت، هیچ‌وقت من ندیدم مگر این‌که در مراسم رسمی، اگر مراسم خصوصی بود همیشه او را بالادست خودش می‌نشاند. اقبال را همیشه به او احترام می‌گذاشت می‌گفت، «استاد من.» با این‌که ته دل‌شان شاید با هم خوب نبود، نه خیال نمی‌کنم. به‌هرحال بنده چون این داستان فراماسونی را تمام بکنم بود تا سال، بعداً که من رفتم به، دیگر نرفتم، نرفتم به فراماسونی تا رفتم،

س- می‌شد نرفت؟

ج- بله می‌شد نرفت، شهریه‌ام را هم ندادم یعنی واقعاً بایست مرا بیرونم می‌کردند برای خاطر این. آها یک چیز دیگر هم شده بود، آن‌وقت یک رابط‌هایی تعیین می‌کردند با لژهای خارج، مرا رابط کردند با لژ بزرگ ویرجینیا من رابط بودم رابط بین لژ بزرگ ایران بودم و لژ بزرگ ویرجینیا که این هم به همین علت جز یک کاغذ که برای‌شان نوشتم دیگر ننوشتم و آن به حساب نمی‌دانم coordinator یا هر چیز بودم آن دیگر از بین رفت یعنی هنوز هم بود همیشه بود منتها هیچ کار مثبتی نکردم. تا سال، الان باز درست دقیقاً نمی‌توانم بگویم ۴۶ بود یا ۴۷؟ ۴۷ بود و دیگر اطلاع زیادی از جریان ماسونی نداشتم تا ۴۷ که دیدم شخصی به نام احمد علی‌آبادی که یک وقتی استاندار یک وقتی معاون اقبال بود بعد استاندار مازندران شد حالا باید پاریس باشد این شد دبیر لژهای فراماسون، این آدم،

س- کار تمام‌وقت بود؟

ج- بله؟

س- کار تمام‌وقت بود این‌کار؟

ج- آن‌وقت تمام وقت شده بود، بله. قبلاً نه قبلاً تمام‌وقت نبود، یک سلسبیلی بود که آن‌جا کارها را می‌کرد،

س- یک دفتر و تشکیلاتی هم داشتید شما؟

ج- بله، بله، توی خیابان ژاله عمارت داشتیم.

س- عجب.

ج- بله عمارت داشتیم.

س- تابلو هم داشت؟ معلوم بود کجاست؟

ج- نه تابلو که ندارد نه ولی می‌رفتیم، نخیر تابلو که…

س- مال این‌جا دارد مثلاً توی شهر…

ج- خوب، این‌جا، نه، نه. ملاحظه کنید ایران فرق می‌کند ایران یادتان نرود که اولاً رضاشاه ممنوعش کرد بست، بله. قبل از آن مثلاً خود Ottoman Empire که بود در آن‌جا بستند و کشتند و فلان، روس‌ها بستند و کشتند، در تمام کشورهایی که دیکتاتوری بود یا در حال رشد و فلان و این‌ها که بعداً دیکتاتوری می‌شد نسبت به فراماسونی خیلی بدرفتاری می‌کردند در مصر بستند فلان و این‌ها، و این‌ها این ترس را داشتند یکی نگرانی بود از این‌که این را علنی بکنند ولی در آمریکا و انگلستان و این‌ها در عین این‌که مراسم یعنی شما بخواهید بروید توی لژی راهتان نمی‌دهند و ما قسم می‌خوریم که اسرار آن‌جا را هم بیرون نگوییم و این‌که ابا کردم که بگویم چه مراسمی برای همین بود ولیکن این‌جوری نیست که این‌جا خوب، ترسی ندارند منتها (؟؟؟) کماکان هم توی کار به حساب secrecy

س- مراسم توی همان ساختمان انجام می‌شد یا فقط جلسات اداری بود؟

ج- نه، نه، مراسم همان جا انجام می‌شد،

س- همان‌جا،

ج- بله آن‌جا، لژ بود و معبدی بود.

س- پس ساختمان مجهزی بوده.

ج- این نه، ساختمانی قدیمی بودکه convert شده بود به حساب renovation و convert شده بود، بله چون در این جاها باید چیزهای مخصوصی باشد مراسمی و decoration مخصوص و فلان و این‌ها. به هر تقدیر در آن وقت آمدند سراغ من، آن موقع من مدیر عامل شرکت سهامی بیمه ایران بودم، آمدند سراغ من که، «چرا تو نمی‌آیی و برگرد و این‌ها.» اصرار و انکار و به‌هرحال گفتند، «نه بیا آن‌جا و باید باشی خوب است و اصلاح شد.» یک شخصی بود به نام پرتو که این خیلی فعال بود،

س- که وزیر دادگستری شد؟

ج- نه، نه، او هم فراماسون بود، اشخاصی که توی کابینه بودند اسم‌های‌شان را شاید نباید بگویم، نه نمی‌گویم. به هر تقدیر،

س- یک سؤال می‌کنم، آن کتابی که آقای رائین نوشته آن از نظر اسامی صحیح است؟

ج- بله.

س- پس اگر صحیح باشد می‌تواند…

ج- کامل نیست.

س- ولی آنچه هست درست است.

ج- بله.

س- پس این یک رفرانس می‌شود دیگر هر کسی هر چه خوانده در آن کتاب‌ها،

ج- بله، بله، عرض کنم نه دیگر بعد از آن هم که از خانه شریف‌امامی یک مقداری اسناد منتشر کردند در انقلاب و این‌ها.

س- بله.

ج- اسم من توی آن کتاب اتفاقاً نیست این‌که گفتم در آن‌موقع من بودم ولی چون نمی‌رفتم در جلسات، این در سال… اتفاقاً رائین یک روز پهلوی من آمد و گفت که «بله شما این‌ها را می‌شناسید و این‌ها، جاسوس هستند و فلان و از این حرف‌ها.» من گفتم، «عجب.» حالا او می‌خواست حرفی درآورد بفهمد من هستم یا نه؟ به‌هرحال من چیزی بروز ندادم، این است که در کتاب او اسم من نیست، علتش هم شاید این باشد که متأسفانه توی ایران ما در هیچ کارمان جدی نیستیم از جمله در این‌کار جدی نبودیم. آن دعوت‌نامه‌هایی که برای جلسات فرستاده می‌شد توی آن دعوت‌نامه معمولاً می‌نویسند که اسم ساده را نمی‌نویسند initiation مثلاً آقای حبیب لاجوردی، بنابراین این اولاً می‌فهمد که حبیب لاجوردی دارد وارد می‌شود، یک. دوم در آن‌جا منشی اسمش را می‌نویسد، ملاحظه می‌کنید؟ احیاناً در بعضی از این دعوت‌نامه‌ها می‌نویسند به دستور فلان استاد لژ، آن را هم می‌گذارند. می‌دانید این‌ها را یک آدمی که محقق باشد و بخواهد جمع بکند از این‌ها خوب، می‌تواند استفاده بکند، بعد برود پهلوی این‌ها،

س- خوب، به این ترتیب گیر آورده بوده این آقای رائین؟

ج- و این دعوتنامه‌ها را می‌فرستند معمولاً به تمام اعضای لژ با پست، این می‌توانست با یک نفر توی آن‌جا زد و بند کند،

س- یکی در پست باشد تمام این‌ها را داشت.

ج- و تحقیق کند. حالا می‌گفتند که این احمد علی‌آبادی و ظاهراً درست هم بود و آن پرتو می‌آمدند حتی این را یک دکان کرده بودند این اواخر، که این‌ها فسادی است که به علت این بود که در این سیستم اداری ایران و در سیستم آقای شریف‌امامی و سایرین وقتی که آن check and balance نباشد کنترل نباشد مفهوم از بالا تحصیل بشود و نتوانند سؤال کنند آخر چرا؟ آن‌وقت این چیزها درست می‌شود دیگر. مثلاً این علی‌آبادی دو سه چهار سال مخالفت می‌کردند که بعد که من فهمیدم این از این‌جا برود چیز کند، شریف‌امامی نمی‌گذاشت این را بردارنش چون جزو نوچه‌هایش بود، و حتی می‌گفتند این پول می‌گرفت یک عده‌ای را می‌آورد.

س- عجب.

ج- بله. دوهزار سه‌هزار نمی‌دانم، می‌گفتند من نمی‌دانم ولی به حد اشباع رسیده بود و بعد از آدم‌های نابابی که وارد شدند این بود که می‌شد هم حدس بزند که به‌هرحال آن scrutiny سابق از بین رفته.

س- مگر آن مسئله رأی و این‌ها مطرح نبوده؟

ج- بوده ولی این‌ها همه را یک combine یک چیزی می‌کردند و یک کار دیگری کردند که از آن بدتر بود می‌آمدند می‌گفتند که، «آقا جون،» عرض کردم یک ذره مثل این‌که از رونق افتاده بود این هم خیال می‌کنم، آمدند دنبال ما که… بالاخره گفتند، «خیلی خوب، تو بیا و یک لژی می‌خواهیم درست کنیم و تو بشو رئیس لژ.» حالا رئیس لژ هم خیلی افتخار است، بنده همان‌طوری‌که به شما عرض کردم استاد بنا بودم ولی جزو officerهای لژ نشده بودم چون نرفتم حالا یک دفعه از جمله تعدادی officer که دارد که باید آن‌ها را هم مدارج طی کرد یعنی اقلا پنج شش سال طول می‌کشد تا آدم بشود یک استاد لژ ما این‌ها را یک دفعه طی کردیم، گفتند، «آقا تو بیا رئیس…» بنده شدم رئیس لژ، لژ کاوه و یک عده‌ای هم خوب، officer تعیین کردیم.

س- یعنی از جاهای دیگر عضو گرفتید یا عضو جدید بود؟

ج- یک عده از جاهای دیگر ملحق شدند یک عده هم عضوهای جدید initiate کردیم، اولی که تشکیل می‌شود نمی‌توانیم عضو از خارج بگیریم اول عضوهای داخل هستند، این‌ها حالا هم چرا آمدند توی لژ من؟ یک عده‌ای خوب، لابد یا به من علاقه داشتند ارادت داشتند محبت داشتند، یک عده‌ای هم شاید فکر کردند که من یک نفوذی دارم، نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم چرا؟ ولی خوب، می‌آمدند و بعد یک نفر می‌توانست affiliate بشود به چند تا لژ یعنی در نتیجه آن لازم نبود که لژ اصلی را ول کند بیاید این‌جا، به‌هرحال دائر شد، دائر شد و خوب، بعداً بودند دیگران هم. یک سال بنده در چیز بودم بیش از آن هم معمولاً نبود یعنی یک سال دیگر می‌تواند تکرار بشود ولی کسی نمی‌توانست دائماً،

س- رئیس یک لژ بماند.

ج- رئیس یک لژ بماند. به‌هرحال این یک فعالیتی باز شروع کردم و خوب یک دو سالی و باز هم واقعاً کژدارو مریز بود برای این‌که می‌رفتم آن‌جا می‌دیدم که نه این آنی نیست که من می‌خواستم یا می‌خواهم ایرانیزه شده بود. و بعدش من رفتم شیراز، این را می‌گویم برای این‌که این داستان تمام می‌شود. شیراز که رفتم دیدم که بله، نهاوندی که آن‌جا بوده او یک لژی با یک عده‌ای درست کردند یک آدمی که فوق‌العاده مورد احترام من است، فوق‌العاده، الان هم آمریکاست. آن دکتر عباس الرشدی یکی از شریف‌ترین آدم‌هایی است که من در عمرم دیدم، دکتر عباس الرشدی رئیس دانشکده ادبیات و علوم ما بود آن‌موقع که من رفتم. یک آدمی است که مدت‌ها،

س- اراشتی؟

ج- الرشدی، این اصلاً ایرانی بوده پدرش می‌رود به نجف و یا به عراق و او هم آن‌جا متول می‌شود و رشتی را می‌کنند الرشدی، با آن نمازی و خلیلی نسبت دارد نمازی و خلیلی شیرازی و مدتی استاد بوده البته تحصیلاتش را در دانشگاه لندن و برکلی و آن‌جا‌ها کرده و خیلی با فصل است و مدتی رئیس department بود در دانشکده عراق تا این‌که انقلاب می‌شود می‌رود به نیجریه و آن‌جا رئیس چیز بوده تا بالاخره دکتر فریار و دکتر رهنما و این‌ها دعوتش می‌کنند می‌آید ایران و می‌آید شیراز و رئیس دانشکده ادبیات و علوم شیراز بود و بعداً هم البته مدتی معاون من بود و خیلی مرد شریفی است، این خیلی ماسون باشرف و خوبی است، انسان باشرف و ماسون باشرفی است. این آمد و آن‌جا گفت که، «نخیر تو باید بیایی.» اصرار…

س- پس زمان دکتر نهاوندی هنوز تأسیس نشده بود؟

ج- نشده بود نه، پی‌ریزی شده بود ولی تأسیس نشده بود و زمان من بود که این درست شد به کمک همین عباس الرشدی که گفتم لژ بزرگ ایران تصویب کرد و این‌ها و آمدند و initiation و این‌ها و من هم اولین استاد لز شدم و آن‌جا من حیثی که خوب، اولین استاد لژ بودم و affiliation و بعد استاد دانشگاه و شهر کوچک و این‌ها می‌رفتم البته نه باز regularly ولی خوب، چرا. فعالیت هم بود تا این دو سال آخر، سال آخر که باز هم به علت کسالت و به علت گرفتاری‌ها و این‌ها کمتر می‌رفتم یا نمی‌رفتم.

س- تیپ تجار مثلاً سنتی هم کسی عضو می‌شد مثلاً در این شهرستان شیراز؟ یا فقط آدم‌های به‌اصطلاح،

ج- elite بودند.

س- تحصیل‌کرده و دانشگاهی و این تیپی بودند؟

ج- elite بودند.

س- خارج رفته بودند؟

ج- بیشتر،

س- کسی بود که اصلاً خارج نرفته باشد عضو شده باشد؟

ج- بله، بله، خیلی زیاد، شیراز کمتر تهران بیشتر. عرض کنم حضورتان که، این هم راجع به… بعد همان‌طور که عرض کردم مثلاً در همه شیراز که ما بودیم ما اصلاً نمی‌گذاشتیم که کسی بفهمد که ما عضو هستیم.

س-

ج- بله؟

س- محل…

ج- محل داشتیم چرا. آن‌جا هم یک محلی بود که چیز داشتیم محل داشتیم.

س- توی ایران خیلی مشکل است این‌جور چیزها را پنهان نگه داشتن.

ج- نه خوب،

س- ساختمانی باشد و

ج- نه ساختمان آخر ساختمان خیلی چیز نبود که از بیرون پیدا بشود.

س- یک خانه مثلاً.

ج- یک خانه‌ای است توی آن خانه آن جای مخصوص را درست می‌کردند.

س- آها، بله.

ج- ملاحظه می‌کنید؟

س- بله.

ج- نخیر آن‌جا داشتیم ساختمان داشتیم و مثل این‌که فقط، ببینم کجای دیگر داشتیم؟ تا آن‌جایی که من می‌دانم واقعاً اطلاع ندارم جای دیگر. تهران که داشتیم. حالا یک ماجرا…

س- روحانی چیزی هم عضو بود؟ آخوندی، چیزی؟

ج- بله، امام‌جمعه تهران عضو بود که من می‌دانم و روحانی‌های دیگری هم عضو بودند بقیه را نمی‌دانم. امام جمعه را چون من هم چون عضو لژ فروغی affiliate شده بودم او هم آن‌جا بود او را می‌شناختم.

س- منظورم بیشتر این بود که چه قشری از جامعه را دربر می‌گرفت؟

ج- باید بگویم که elite، شاید مثلاً روحانی هم که آن‌جا می‌آمد من حیث elite بودن و نمی‌دانم، دکترهای تحصیل‌کرده بودن و سواد خارج رفته بودن این‌ها بود تا این‌که من حیث روحانیت.

س- ارتشی این‌ها چی؟ آن‌ها هم می‌توانستند باشند، یا اجازه نداشتند؟

ج- نه ارتشی بازنشسته.

س- بازنشسته، پس کسی که هنوز سر کار بود نمی‌توانست.

ج- نه، نه. ارتشی بازنشسته را داشتیم سرلشکر داشتیم، سپهبد داشتیم سرلشگر داشتیم.

س- غیر بازنشسته؟ یعنی جزو قوانین بین‌المللی‌اش بود یا دستور شاه بود؟

ج- نمی‌دانم. عرض کنم که بعداً در اواخر سال در سال، باز ببخشید اگر سال‌ها را یک ذره قاطی بکنم ولی در حدودش را درست می‌گویم، در سال ۱۳۵۷ شد که انقلاب شد، بله بگوییم هزار و سیصد و پنجاه و پنج یا چهار حتی، به من گفتند که، «تو بیا تهران یک چیزهایی داریم یک لژی هست که باز هم جزو لژ بزرگ ایران است و آن محمود هومن «خدا رحمتش کند» او اداره می‌کند و تو خوشت خواهد آمد و این‌ها.» و رفتیم و البته درجات بالاتر هم آن‌جا می‌دادند غیر از آن سه درجه‌ای بود که در… هومن یکی از آن فراماسون‌های بسیار شریف و عالی و خوب و فلسفه‌اش را هم می‌دانست و چون جلساتی بود در شمیران که واقعاً یک مکتب بود یعنی وادارمان می‌کرد که بعد از مراسم چیز حتماً یکی دو سه نفر نطق بکنند، بعد دیگران سؤال بکنند و در این سؤال و پرس‌ها خودش هم شرکت می‌کرد و واقعاً یک مکتب فلسفی شده بود، مطلقاً فلسفی، مطلقاً روحانی، مطلقاً انسانی، کاملاً غیرسیاسی، یعنی این که می‌گویند سیاسی بود در تمام مدتی که من آن‌جا بودم هیچ‌وقت در جلسات بحث سیاسی نشد، مطلقاً، این دروغ صرف است، دروغ صرف. حالا گفتن این‌که البته اگر اشخاص خوب، همدیگر را آن‌جا می‌شناختند بعد فلان توی وزارت‌خانه با آن صلاحیت داشت طبعاً دیگر همان‌طور که یک نفر از دوستانش انتخاب می‌کرد از دوستان انتخاب می‌کنند برای همکاری، ولی مسئله سیاسی آن تو اصلاً مطرح نبود، این‌ها جزو دروغ‌های محض است.

س- نفوذ خارجی چی؟ می‌توانید راجع به این هم چند کلمه بگویید؟

ج- به نظر من هیچ.

س- هیچ ارتباطی، چیزی بود؟

ج- نه، در سطح چیز مطلقاً نبود.

س- در سطح؟

ج- در سطح institution اصلاً نبود. اگر یک نفر که قبلاً نمی‌دانم، عامل خارجی بود آن تو هم بوده خوب، کاریش نمی‌شود کرد. بله؟ توی همه‌جاها هست.

س- درست است.

ج- institution به نظر من مطلقاً مطلقاً هیچ ارتباط سیاسی و هیچ ارتباط خارجی از لحاظ سیاسی نداشت. از لحاظ تعاوین خوب، همه لژهای فراماسونی لژهای بزرگ با هم مرتبط هستند و یک courtesy و یک reciprocity بین‌شان وجود دارد.

س- مثل Lions یا Rotary؟

ج- مثلاً همان در همان حد.

س- ارتباطی بود بین Lions و چیز؟

ج- مطلقاً ارتباط….

س- لژهایی بود که می‌گفتند «اول باید رفت Lions را عضو شد بعد از یک مدتی…

ج- اصلاً، مطلقاً این‌ها جزو دروغ‌هایی است که رژیم ایران ساخته است، رژیم فعلی ایران ساخته است، اصلاً بین Lions و Rotary و چیز اصلاً ارتباطی نبود، هیچ مطلقاً. نخیر، آن اصلاً یک چیزی بین تجار بود و یک چیز دیگری، من خودم جزو Rotary شده بودم بعد. این‌ها که می‌گویم می‌آمدند دنبال‌مان که، «بیا آن‌جا.» مرا بردند یک سخنرانی کردم برای Rotaryها در تهران و بعد گفتند که، «تو بیا عضو بشو.» چیزی نبود اصلاً مسئله‌ای نبود. عرض کنم که به‌هرحال این را چیز می‌کنم برای این‌که فراماسونی را تمام بکنم. بعد رفتیم توی این دستگاهی که هومن درست کرده بود و آن‌جا هم چند درجه گرفتیم و عرض کردم خیلی جلسه خوبی بود و واقعاً این را هومن درست کرده بود برای این‌که آن فراماسون‌هایی که خیلی ایده‌آلیست بودند و ناراضی بودند از دستگاه احمد علی‌آبادی و از طرز روش شریف‌امامی بروند آن‌جا و جمع شده بودند. جمع شده بودند و بیشتر همین کار کار فلسفی بود، فلسفی و روحانی و تعاونی.

س- پس یک استقلالی هم بین این لژها بود تقریباً، استقلال نسبی که کاملاً مثل

ج- بله، بله.

س- دستگاه‌های دولتی نبود که هر چه رئیس کل بگوید همه باید اجرا کنند.

ج- اصلاً، اصلاً.

س- همه باید اجرا کنند.

ج- اصلاً، اصلاً، یک…

س- غیر متمرکز بود؟

ج- بله، یک ritual که آن ritual باید اجرا کرد یعنی در خود لژ رئیس لژ همه‌کاره است. من که رئیس لژ مثلاً شیراز بودم پرسپولیس، دستور از کسی نمی‌گرفتم یک ritual داشتیم آن ritual را عمل می‌کردیم. یک مقررات و ضوابطی بود آن ضوابط را… دستور نمی‌گرفتیم از کسی. عرض کنم حضورتان که، بله بعد در ایران می‌خواستند این موضوع را علنی کنند و یک زمینی هم در نزدیک شهیاد آریا مهر اختصاص داده بودند برای این‌که معبد بزرگ به حساب مال فراماسونی را بسازند مثل همین که در ماساچوست می‌بینید که علنی است، خیال می‌کنم بله، زمینش معین شد و پولی هم داشتند جمع می‌کردند و این‌ها و دکتر یگانه که وزیر مشاور او هم مسئول کارهای حقوقی‌اش و این‌ها بود تا آن‌جا که من…

س- ناصر یگانه.

ج- ناصر یگانه، تا آن‌جایی که اطلاع دارم زمین را گرفتند و طرح مهندسی هم مثل این‌که فروغی این‌ها قرار شد بکشند ولی چطور شد متوقف شد؟ نمی‌دانم.

س- یعنی دیگر نگرانی از آشکار شدنش نداشتند آن‌ها؟

ج- بگوییم آشکار شدن نسبی.

س- بله.

ج- آشکار شدن نسبی، حالا نمی‌دانم، واقعاً عرض کردم چون این را دیگر در جریان نبودم همان‌طورکه عرض کردم من…

س- مگر مشورت نمی‌شد با رؤسای لژها، تصمیمات را چه‌جور گرفته می‌شد؟

ج- نه این‌ها را ما رؤسای لژ و رؤسای سابق لژ خود به خود عضو لژ بزرگ بودیم در لژ بزرگ این‌ها مطرح می‌شد و لیکن مثل جاهای دیگر کمیته‌هایی که دارد خودشان صحبتش را می‌کردند فقط این به صورت گزارش بود یعنی فرض کنید بنده که از شیراز بلند می‌شوم می‌آیم این‌جا که همه جلسات را هم نمی‌توانستم بیایم، بروم یک ساعت آن‌جا بنشینم یک ساعت و نیم بنشینم این دیگر خیلی فرصت بیشتر تشریفات تا چیز مثل همان،

س- آن چیز فرمایشی، حالت فرمایشی که در بقیه سازمان‌ها بود.

ج- نه، نه.

س- که مثلاً به عرض رسیده بود و دیگر کسی حق اظهار نظر نداشته باشد بگوید، «آقا صلاح نیست مثلاً.»

ج- خیال نمی‌کنم در آن حد نبود، ملاحظه می‌کنید، یعنی کاری نداشتیم در آن صورت، حالا اگر چیزی بین خود شریف‌امامی می‌رفت به عرض می‌رساند نمی‌دانم، ولی طبیعت کار این‌جوری نبود. حالا این موضوع به عرض رسیدن هم یک مسئله‌ای‌ست که من،

س- یادداشت می‌کنم بعد از شما می‌پرسم.

ج- یادداشت کنید، بله. به‌هرحال بعداً هم دیگر برخورد به این جریانات انقلاب و شلوغی‌ها و این‌ها که لژها دیگر تشکیل نشد تا این‌که یک شب که خواب هستم دیدیم که شب، شب نخوابیدم واقعاً عصر بود از تهران تلفنی شد برادرم بود گفت که، «روزنامه آمده و اسمت نوشته سرهنگ مهر.» و خیلی هم ناراحت شد و این‌ها که «چرا نوشتند؟» نوشتند که نوشتند.

س- شما شیراز بودید؟

ج- من شیراز بودم. نوشتند که نوشتند. به قول معروف، «کسی که خربزه می‌خورد پای لرزش هم می‌نشیند.» و چیزی نیست که من ننگی داشته باشم، نخیر من افتخار می‌کنم، من بله فرماسون هستم. و اما این‌که توی فراماسون‌ها آدم‌های بد هست خوب، کجا آدم بد نیست؟ حتی ممکن است یک آدم خوب باشد بیاید توی یک جایی بعد بد بشود، این‌ها که آخر اگر بخواهد آدم هو کند که خوب، مگر توی خود آخوندها حالا نگوییم اکثرشان بد هستند، ولی توی آخوندها هم آدم خوب هست آدم بد هست، توی همه هستند بنابراین این‌طور generalization را آدم‌های احمق می‌توانند بکنند که خوب، این سیستم احمق خمینی این‌کار را کرد و خوب، کاریش نمی‌شود که جلویش را نمی‌شود گرفت. این چیزی نیست که بنده خجالت بکشم یا این‌که نگران باشم، نگرانی خوب، همان‌قدر که برای چیزهای دیگر است. به‌هرحال این داستانی بود که بنده از فراماسونری می‌دانستم و گفتم. حالا مثل این‌که برگردیم به آن‌جایی که من شرکت نفت مشغول کار شدم.

س- بله.

ج- یا نه؟

س- بله بفرمایید.

ج- یا شاید اگر شما سؤالی دارید بفرمایید.

س- نه، اول می‌خواهم ببینم چه موقعی موقعش است که راجع به کانون مترقی بفرمایید مثل این‌که بعد از شرکت نفت است.

ج- بعد از شرکت نفت است.

س- بله، پس همین شرکت نفت را بفرمایید.

ج- بله، حالا در شرکت نفت که بودم.

س- حالا آقای عبدالله انتظام رئیس آن‌جاست.

ج- آقای عبدالله انتظام رئیس است و شش قسمت دارد، شش‌تا مدیر دارد که این مدیرها عبارتست از: فؤاد روحانی، رضا فلاح، اتحادیه، رضوی، چندتا شدند؟

س- نشمردم.

ج- نشمردید. و یکی دیگر، آن یک نفر دیگر اسمش یادم نیست برای این‌که او در معامله‌ای که مربوط به امور بازرگانی بود تحت تعقیب قرار گرفت و رفت دادگستری و محکوم هم شد و بعداً هم تبرئه شد. به هر تقدیر مسئله این بود که در آن‌موقع یک جنگ داخلی استنباط من این است که بین مدیران بود و خرده‌حساب‌ها.

س- این حالا هزار و سیصد و….

ج- هزار و سیصد و سی و هفت بله اواخر سی و هفت و سی و هشت.

س- بله

ج- و بعد سی و نه هم به آن علاوه کنید تا قبل از چله که من می‌روم به وزارت دارایی.

س- جنگ بین کی‌ها بود؟

ج- بین مدیران داخلی یعنی رقابت‌هایی بین خودشان بود و مثل تمام رقابت‌های چیز همه می‌خواهند حالا شرکت ملی نفت درست شده و کارهای غیرصنعتی را به عهده گرفته در تهران و دارد قدرت می‌گیرد. اولاً یک آدمی از خارج آمده خیلی با سیاست خیلی مدیر و جاه‌طلب و خیلی تودل‌برو به نام امیرعباس هویدا.

س- معاون اداری بودند.

ج- ایشان عضو هیئت مدیره نبود.

س- بله.

ج- ایشان معاون انتظام بود، معاون رئیس هیئت‌مدیره بود. ولی معاون رئیس هیئت مدیره‌ای بود که من حیث نزدیکی به انتظام و مثل لیاقتی که در این‌جور کارها، manipulation داشت عملاً نفر دوم بود و آن‌های دیگر آن شش‌تا مدیر بایستی دم به حساب یعنی بایستی چم او را به دست می‌آوردند به قول معروف یعنی کاری نمی‌کردند که او را از خودشان برنجانند. این هی دارم سعی می‌کنم که اسم آن مدیر تجارت و مدیر امور بازرگانی را پیدا کنم که تحت تعقیب قرار گرفته و اخراج شد. این‌ها سعی کردند که، حالا رضا فلاح هم که آدم فوق‌العاده زرنگ و بانفوذی است و خوب، در تمام این کارهای بزرگ دخالت دارد و حق و حساب می‌گیرد، در آن تردید نبود، ولی از آدم‌هایی بود که فوق‌العاده مطلع در امور نفتی و فوق‌العاده باهوش، هوش رضا فلاح عجیب و غریب بود. من در تمام مدتی که با این مرد کار می‌کردم یا می‌دیدم که کار می‌کند یک وقت ندیدم روی میزش یک صفحه کاغذ باشد، این هر چه به او می‌گفتی این توی حافظه‌اش نقش می‌بست، خیلی عجیب بود، بعد یک امضا هم نمی‌داد، یک امضا هم نمی‌داد و خیلی هم باند هم داشت و فلان و این‌ها، به‌هرحال در آن‌جا چی نمی‌دانم، هنوز برای من روشن نیست، هویدا بود دیگران بودند روحانی بود، نمی‌دانم، واقعاً نمی‌دانم کی؟ رضوی بود که مدیر اداری بود یا کی بود سعی کرد که، فلاح هم در آن جریان سوءاستفاده و اختلاس و این‌ها این را هم واردش کنند. من نمی‌گویم وارد نبود، احیاناً بود.

س- بله

ج- ولی این کوشش به نظر می‌آید برای این باشد که این را چیز کنند به‌طوری‌که موقعی که من شرکت نفت رفتم مدتی شاید هفت هشت ماه یا فلاح توی اداره نبود می‌رفت خارج آن‌جا می‌ماند یا اگر می‌آمد مدت کمی بود و دومرتبه می‌رفت، تا این‌که آن جریان تمام شد و او محکوم شد و مسئله حالا یا به دخالت شاه یا هر چی، رضا فلاح آمد و دومرتبه پشت میزش نشست.

س- پس فلاح و هویدا در دو گروه مختلف بودند؟

ج- نمی‌دانم، نگاه کنید شاید ته دل‌شان همدیگر را نمی‌توانستند ببینند ولی ظاهراً خیلی با هم دوست بودند، به علت این‌که هردوی‌شان آدم‌های فوق‌العاده سیاسی بودند. هر دوی‌شان می‌دانستند که یک دشمن زیاد است هزار دوست کم. لهذا چیزی بروز نمی‌دادند ولی این‌ها استنباطات است. بعداً این‌ها آمدند و گفتند که شرکت نفت را توسعه‌اش می‌دهیم می‌کنیم یازده مدیر اساسنامه را عوض کردند. در این طرح جدید آقای هویدا شد مدیر امور اداری و رضوی شد که قبلاً مدیر امور اداری و مالی بود شد امور مالی که البته بعدها امور مالی را هم خود هویدا گرفت. عرض کنم خدمت‌تان که به‌هرحال و همان‌طور معاونت رئیس هیئت مدیره را هم نگه داشت، عمارت چیز هم از خیابان پاریس یک عمارت کوچکی بود رفتند به عمارتی که قبلاً مال، نه تازه ساخته بودند که بعداً شد محل سازمان امنیت در خیابان سپهبد زاهدی و تخت جمشید.

س- بله، پس آن ساختمان اول مال شرکت نفت بود؟

ج- اول مال شرکت نفت بود یعنی ساخته بودند اجاره کرد شرکت نفت و بله، شرکت نفت اولین جایی که، خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم ۳۸ بود ما رفتیم آن‌جا، ۳۸ بود یا ۳۹ بود، ۳۸ بود بله. شروع کردند توسعه دادن یک توسعه‌ای که من بدون تجربه می‌فهمیدم توسعه غلطی است. توسعه‌ای که توسعه اداری غیر لازمی است که پشت شرکت نفت را خرد می‌کند، البته درآمد، می‌گفتیم از لحاظ سنگینی کار اداری و فساد. ولی آمدند یک دستگاهی به نام، باز هم نشان می‌دهد که این کارهایی که ما می‌کردیم بدون این‌که موقعیت مملکت را در نظر بگیریم که این شرایط و اتمسفر و آب و هوا چه چیزی را لازم دارد، مثل این‌که اتفاقاً این بود در وزارت دارایی بعد که ما رفتیم مثل این‌که یک آدم‌هایی که هنوز با چرتکه دارند کار می‌کنند و حساب double entry حساب چی می‌گویند حساب دوطرفه، لغت فارسی‌اش چیست یادمان رفته؟ accountancy را نمی‌دانند این را باید شما بیایی بگویی که computerize بکن بدون این‌که اصلاً بداند کامپیوتر هم چیست یا مواد چیست.

این چیزیست که در همه شئون مملکت ما متأسفانه تا وقت انقلاب بود. یعنی همه‌اش ما باید می‌رفتیم دنبال کارهای showy و کارهایی که جنبه ظاهرش بیشتر بود و گاهی از این چیزها این بود که خیال می‌کردند یا اعتقاد داشتند که modernization می‌کنند، نمی‌دانم، با جامعه مترقی جلو می‌روند گاهی هم شاید می‌خواستند impress بکنند که البته هیچ‌وقت از این پروژه‌ها و از این طرح‌ها public و طبقات پایین اداری rank and file فلان یا این‌که این‌ها هیچ‌وقت چیز نمی‌شدند impress نمی‌شدند و فقط یک self-deception یا self-delusion بود برای خود آن‌ها که این‌کارها را می‌کردند.

س- یعنی که مردم عاقل‌تر از این‌ها بودند؟

ج- بله مردم گول نمی‌خوردند، عجیب هست، right from the beginning. Even myself می‌فهمی که من در خارج تحصیل کردم و باید این‌ها را اصلاً هیچ‌وقت نه تنها impress نشدم یک دشمنی در وجود من از ابتدا این‌ها را که می‌دیدم ناراحت می‌شدم برای این‌که می‌دیدم اصلاً یک چیزی است که در غیر موضوع خودش دارند می‌گذارند. حالا من این را برای شما مثال می‌زنم، متأسفم این‌ها را می‌گویم برای این‌که این‌ها دوستان من هستند اسم دارند ولی خوب، بالاخره تاریخ را باید گفت دیگر شاید هم آخرین‌بار تصمیم بگیریم که بعد از مرگ من این‌ها چاپ بشوند نمی‌دانم. شرکت نفت یک آدمی بود که خیلی به من محبت دارد بسیار آدم خوبی است حتماً شما می‌شناسیدش خیلی آدم خوبیست سید خلیل کازرونی آدم لایقی‌ست، یک آدمی‌ست که خودش می‌گوید، «من دیپلم هم بیشتر نگرفتم دیپلم فقط دارم. انگلیسی‌اش خیلی خوب بود.

س- حیات دارد الان؟

ج- حیات دارد، اتفاقاً یک عکسی هم گرفته بود با زن و بچه‌هایش،

س- توی تهران؟

ج- تهران است، مربا درست می‌کند می‌فروشد و این‌ها، یک عکسی هم فرستادند دیدم خیلی، خیلی آدم خوبیست، خیلی آدم با انرژی، خیلی آدم شریفی‌ست، آدم درستی است هیچ دزدی، منتها این آدم آدمی است که در دستگاه انگلیسی‌ها آمد روی کار SK رئیس کارگزینی بود. با آن سیستمی که یک سیستم نصفش امپریالیزم بوده نصفش یک کشور در حال developing country بوده و دستورش را از آن ارباب می‌گرفته و منتها جزو آن‌هایی بوده که یا درستی و شرافت عمل می‌کرده اصلاً می‌گویند که سوادش هم بالا، یعنی سواد پراکتیکالش را بالا داد. بعد از این‌که نفت ملی می‌شود و این‌ها این و رحمت قوامی و این‌ها جزو آن‌هایی بودند که بیرون‌شان می‌کنند به عنوان جاسوس انگلیس‌ها، بعداً هویدا آن منصور محسنین می‌آید آن‌جا نمی‌دانم او را می‌شناختی یا نه؟

س- منصور محسنین؟

ج- محسنین.

س- نه.

ج- رئیس روابط عمومی هویدا بود در شرکت نفت او به هویدا پیشنهاد می‌کند که «این سید خلیل کازرونی را بیاور.» سید خلیل کازرونی را هم هویدا می‌آورد و دومرتبه به حساب reinstate می‌شود و سوابقش را دومرتبه به بازی می‌گیرند و می‌شود معاون هویدا رئیس کارگزینی، این intention‌اش قطعاً خوب بود قصدش خوب بود من هیچ تردید ندارم ولی عرض کردم این‌ها همه یک بیگانگی داشتند نسبت به آنچه که می‌گذشت و این فکر می‌کرد حالا آن چیزی را که من در دستگاه انگلیسی‌ها دیدم و یا شنیدم و حالا یک مدتی مثلاً توی آمریکا هم دیدم و شنیدم و این‌ها، این را من این‌جا پیاده کنم. به نظر من تحت تأثیر همان تفکر شرکت‌های نفتی نمی‌دانم international و عوامل imperialism و از این حرف‌ها را که بگیریم و حالا به صورت شوخی هم که بگوییم یک چیزهایی که به‌هرحال برای آن مرحله از رشد ایران development ایران یا development شرکت نفت ایران چیز نبود اصلاً سازگار نبود. من برای شما یک مثالی می‌زنم یک شرکتی آوردند به نام بوزآلن، نمی‌دانم اسمش را شنیدید؟

س- بله

ج- این بوزآلن Organization method and system این‌ها چیزهایی بود که خوب، به گوش ما می‌خود و بعداً هم مجبور شدیم از لحاظ کار اداری‌مان یاد بگیریم و کار دانشگاهی‌مان و چیزهایی بود که واقعاً افکاری بود که لااقل بعد از جنگ توسعه پیدا کرده بود و خوب، برای کشورهای یا شرکت‌های خیلی توسعه یافته مثل آمریکا multi-national و ئمی‌دانم فلان و فلان و این‌ها، و این‌ها لازم بود ولی برای ماها یک لقمه گنده‌ای بود که بچه کوچولو بدهی بخورد که او باید هنوز سوپ بخورد شما به او بگویی مثلاً، «استیک بخور.» می‌میرد. این بوز آلن آمده بود آن‌جا و همین Organization method and system و یک نفری که جهانبانی بود قد بلند، او هم می‌شناسیش. ناصر بود اسمش یا چی؟

س- بله

ج- خیال می‌کنم برادرزن کازرونی بود این را آوردند کردند رئیس آن سازمان که با طرف آمریکایی کار می‌کرد. او البته یک آدمی نبود آدم mediocre متوسطی بود خیلی خوشنام هم نبود از لحاظ اخلاقی و به‌هرحال ولی پسر خوبی بود من هم دوستش دارم و به من هم خیلی محبت داشت خیلی هم محبت کرد، این مثلاً می‌آمدند می‌خواستند سازمان درست کنند. خوب، آن‌جایی که من بودم حالا grade بندی و این‌ها آن قسمت امور حقوقی چهارتا اداره داشت برای یکی از رؤسای آن ادارات grade هیجده گذاشته بودند بیست grade بود بعد A,B,C,D, برای او هیجده گذاشته بودند برای من گذاشته بود شانزده، من این را شنیده بودم فهمیده بودم. خواستم گفتم، «فلانی چرا شانزده گذاشتی؟» مثل این‌که به هویدا هم گفتم، هویدا هم به او گفته بود، «خوب، ببین چیست؟» گفتم من مثلاً Ph.D. دارم او Ph.D. ندارد مثلاً، این از آن حرف‌های بی‌معنی بود که می‌زدیم آن‌موقع برای این‌که الان باید اقرار کنم که میزان کاری که آن رفیق همان موحد بود آن‌موقع دکترایش را نگرفته بود ولی میزان کار مثبتی که او می‌کرد برای شرکت خیلی بیش از آنی بود که من در آن‌وقت برای شرکت می‌کردم. به‌هرحال گفتم، «بله او چرا هیجده باشد من شانزده و فلان و این‌ها.» آمد و گفت، «خیلی خوب می‌دانی؟ این باید ابواب جمعی را دید چندتا آدم زیر دستت کار می‌کند؟ نمی‌دانم، حالا البته maximal turnoverات، چه‌قدر است؟ چندتا گزارش می‌دهی؟» از این حرف‌ها و «این‌ها را درستش بکن بنویس بله، توی این یک job description» یک نمی‌دانم فلان. بله، به‌هرحال این‌ها را این فرمول‌ها را درست کردیم و این‌ها کرد هیجده، As simple as that. یارو آمد چون از من خوشش آمد محبتم کرد ولی نشان می‌دهد که چه‌قدر توخالی بودن همه این‌ها یعنی همین کار را می‌توانست برای جاهای دیگر بکند و هی باید بکند سازمان و یک سازمان بادکرده‌ای درست بشود و بودجه باد کرد.

این‌ها همه‌اش یک درس‌هایی بود که از سطحی بودن وضع حکایت می‌کرد چیزهایی بود که مرا واقعاً می‌آزرد که در روش بعدی زندگی‌ام مؤثر است. موقعی که رفتم وزارت دارایی و مدیر کل نفت بودم تمام شرکت‌های خارجی که برای شرکت نفت کار می‌کردند صورتحساب‌های‌شان بایستی می‌آمد آن‌جا من مدیر کل نفت و روابط خارجی بودم، من چک می‌کردم می‌دیدم بله، یک میلیون تومان حالا هفت تومان بگیریم می‌شود چه‌قدر؟ صد و…

س- صدوسی هزار دلار.

ج- صدوسی هزار دلار درست است. هشتصد هزار تومان یک میلیون و نیم بده به بوز آلن آن موقعی بود که حقوق‌ها.

س- این را شرکت نفت خودش نمی‌داد؟

ج- نه آن‌موقع ما این اولاً باید ارز می‌شد، یک. آن‌موقع کنترلی که ما کرده بودیم مرحوم بهنیا می‌گفت، «این پول‌هایی که به شرکت‌های خارجی می‌دهید این‌ها اولاً برای ارز فرستادن به خارج باید چیز کنند.» سعی می‌کردیم که این حکومت در حکومت شرکت نفت را یک ذره ببندیمش. عبدالله انتظام ظاهراً تن می‌داد بعد که اقبال آمد دو مرتبه گفت، «نه.» و هویدا هم چون اهمیت نمی‌داد می‌گفت، «نه.» بعد مطالب دیگری بود پول‌هایی بود که شرکت نفت می‌داد به خاطر دربار به این‌ور و آن‌ور باز کنترل آن‌طوری که ما می‌خواستیم هیچ‌وقت کنترل نیامد آن‌جا، ولی موقعی که من مدیرکل نفت و روابط خارجی بودم سعی کردم از زیر هم هی بهنیا را، خدا رحمتش کند، تحریک می‌کردم که این‌ها بیاید آن‌جا، مدتی هم این‌ها می‌آمد آن‌جا و من ایراد می‌گرفتم، ایراد من فایده نداشت شاید باعث شد که آن‌ها در آینده مثلاً یک ذره کمتر خرج کنند خیلی کم چیز جزئی. ولیکن می‌دیدم، می‌دیدم که این درست نگاه کنید مثل این است که شما الان می‌خواهید یک نفر را بیاورید این‌جا، یک نفر دوست مدرسه‌ای داری فامیل داری فلان و این‌ها این به نقاط ضعفش وارد هستی و می‌گویی، «من به علت آن نقاط ضعف نمی‌آورم این‌جا همکار من بشود.» ولی منی که در خارج هستم و فقط درباره من شنیدی ولی inside information نداری خیال می‌کنی که «مرغ همسایه غاز است.» مرا می‌آوری می‌گذاری سر کار، بعد از مدتی مأیوس می‌شوی، «که ای بابا، این هم آن نبود که من می‌خواستم.» این داستان این‌طور چیزی بود در آن‌جا، ملاحظه می‌کنید؟ و واقعاً هر جایش را من با آن روبه‌رو می‌شوم می‌بینم که همه‌اش سطحی است، همه‌اش سطحی است.

شما گفتید که، «چرا رفتی، آن ایده‌آل‌هایی که داشتی که رفتی توی فراماسونری چی بود؟» حالا ایده‌آل‌های من درعین‌حال condition می‌شد و آب می‌رفت تویش، آب توی شرابش می‌رفت به قول معروف. می‌دیدم که خوب، آمدم این شرکت نفتی که من حالا خیال می‌کنم شرکت نفت ایران است و دستگاه خوبی است که فساد دولتی را ندارد، ای بابا، این‌ها هم نخیر. حتی بعد در همان چیز که بودم شنیدم، بله رفتند زمین‌های محمودآباد را خریدند و کسانی که بعداً توی مملکت باز همه‌کاره شدند و چک گرفتند به نام انتظام بیچاره، بعد فهمیده بود و این‌ها.

س- که شرکت نفت رفته بود

ج- دو سه‌تا از شرکت نفتی‌ها بله،

س- برای شرکت نفت ولی

ج- برای شرکت نفت، نه نه، بعد به یارو گفتند که به ما چک بده، رشوه بده که ما می‌خواهیم بدهیم به انتظام.

س- آها.

ج- بعد این چک‌هایی را هم که گرفتند چیز شده، به شما می‌گویم، سه نفر آن‌جا بودند که دوستان من هم باز متأسفم ولی چاره…. یکی‌اش پیروز بود یکی‌اش یدالله شهبازی بود یکی‌اش عبدالله نصر، بعد غیر از عبدالله نصر آن‌های دیگر را هویدا آورد سر کار، یکی‌اش بالاخره رسید معاون نخست‌وزیر شد یکی هم.

س- یدالله شهبازی.

ج- یدالله شهبازی. آن یکی پیروز هم که.

س- استاندار شد.

ج- شد استاندار، قباله آن‌موقع جزئی بود، ده هزار تومان بود دوازده هزار تومان، ولی خوب، در آن سن و سال و در آن سیاق می‌خواهم بگویم که،

س- یعنی این چک دلالی خرید زمین بود این؟

ج- دلالی خرید زمین برای خودش بود که فهمیده بودند این‌ها گزارش داده بودند، خوب ساحت هویدا یا ساحت انتظام از این‌ها پاک بود، خوب، این‌ها را پس می‌دهند این‌ها هم می‌بخشندشان ولشان می‌کنند. این درست ملاحظه کنید شاید در آمریکا فساد بیش از ایران باشد ولی مسئله‌ای که در آمریکا اگر یک نفر گرفتنش red-handed او را ولش نمی‌کنند پدر بابا را درمی‌آورند و یک exemplar case می‌شود برای سایرین، دیگران دیگر از این کارها نمی‌کنند، یک ترسی ایجاد می‌کند. آن‌جا بدبختانه که تا آخر حکومت شاه هر روز هم بدتر می‌شد این‌ها را که می‌گرفتند بعد دیگران می‌گفتند، «ای بابا، حالا که می‌شود دررفت ما چرا درنرویم.»